Comptes rendus analytiques officiels du 29 octobre 2024

M. Thierry Cozic .  - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Réchauffement climatique, RGA, érosion des sols, pluies acides, fonte des glaciers, inondations répétées... La litanie des catastrophes est bien connue. Pour pallier leurs conséquences, le régime CatNat a été créé voilà quarante ans, puis renforcé en 2023 par le rehaussement de la surprime de 12 à 20 % au 1^er janvier 2025 pour les contrats habitation et de 6 à 9 % pour les contrats d'assurance automobile.

Salué par l'ensemble des acteurs du secteur, ce rehaussement entraînera l'augmentation du coût des assurances pour les particuliers, ce que je regrette.

L'intégration des RGA dans le régime CatNat depuis quarante ans représente 14 milliards d'euros, soit 40 % des coûts totaux. D'ici à 2050, l'ensemble des coûts s'élèverait à 43 milliards d'euros, dont 17 attribuables au seul changement climatique.

Perfectible, ce texte répond politiquement aux défis posés par le changement climatique et assure aux citoyens une équité dans l'attribution des aides financières. Il maintient une gestion duale de ce régime par l'État et le secteur assurantiel.

L'article 1^er augmente la surprime d'assurance, avec une réévaluation tous les cinq ans. Attention : l'assureur applique un taux supplémentaire sur le taux d'assurance de base, au point que chaque assuré contribue à ce système même s'il ne vit pas dans une zone à risque. Quid de l'acceptabilité financière et sociale de cette mesure ?

L'article 2 vise à éviter la multiplication des franchises, en reprenant une pratique déjà appliquée dans certains cas. Il reprend l'article 4 de la proposition de loi Bonnefoy de 2019, en poussant le cap plus loin.

M. Patrick Kanner et Mme Nicole Bonnefoy.  - Eh oui !

M. Thierry Cozic.  - Mettons en place un régime CatNat juste, équitable et protecteur pour nos concitoyens. Nous voterons ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

M. Joshua Hochart .  - J'ai, moi aussi, une pensée pour les sinistrés et les personnes mobilisées pour les aider.

Le régime CatNat est d'une importance capitale face aux risques climatiques, qui se multiplient et s'intensifient, notamment dans le Nord.

Ce texte comprend des mesures positives et nécessaires pour renforcer la solidarité nationale, la protection des biens et des personnes et la sécurité des personnes et des territoires.

Toutefois, l'article 1^er, en augmentant les primes d'assurance, augmente les charges fixes et les dépenses contraintes,...

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Il vaut mieux ça que rien du tout !

M. Joshua Hochart.  - ... dans un contexte de grande précarité des ménages.

Cette hausse automatique des primes est un obstacle pour le RN, d'où notre amendement modifiant la répartition entre assurés et assureurs.

Néanmoins, nous partageons les autres objectifs du texte : amélioration du régime d'indemnisation par la simplification des procédures pour obtenir plus rapidement les indemnisations, fin des multiplications de franchises pour un même phénomène.

Nous saluons aussi les mesures prévues à l'article 2, de même que l'article 4 qui vise à préserver les intérêts des assurés. Les experts doivent être libres de tout conflit d'intérêts avec les assureurs.

Nous soutiendrons les avancées du texte, mais revoyons l'article 1^er !

M. Louis Vogel .  - (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP) La Seine-et-Marne, comme nombre de départements, a subi de plein fouet l'augmentation des événements climatiques ces dernières années, pour ne pas dire ces derniers mois : inondations en août et septembre, tempête Kirk, chute d'arbres, auxquels il faut ajouter les épisodes de sécheresse, sans oublier le phénomène de RGA. Sur 350 000 logements dans mon département, 324 000 sont exposés à un risque moyen ou fort !

Selon le ministère de la transition écologique, près de 48 % des sols métropolitains sont exposés au RGA, la moitié de notre territoire ! Face à ces aléas, la solidarité nationale est indispensable.

Depuis 1982, le régime CatNat a prouvé son utilité. La multiplication des événements impose de réfléchir à sa réforme : forte baisse des provisions d'égalisation, difficultés à obtenir la reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle pour les communes, difficultés pour les sinistrés de se faire indemniser.

Selon la CCR, à l'horizon 2050, tous périls confondus, la sinistralité augmentera de 40 %, soit 811 millions d'euros par an ! Comment un système déjà fragilisé peut-il prévenir les dommages de demain ?

Je salue cette proposition de loi de Christine Lavarde (M. Jean-François Husson renchérit), qui s'inscrit dans l'actualité de terribles inondations ; mon groupe est solidaire des victimes et des forces de sécurité.

La prise de conscience doit être générale, comme en témoignent les rapports du Sénat, notamment ceux de Jean-François Rapin et Jean-Yves Roux, les débats sur la gestion de la ressource de l'eau ou les travaux sur la création d'un Observatoire de l'assurabilité, sans oublier le fonds Barnier.

Ce texte améliore l'indemnisation des sinistrés via la hausse du taux de surprime et la suppression de multiples franchises pour un même aléa.

Je salue aussi les actions prévues en matière de prévention : nous ne pouvons plus réagir aléa par aléa, il faut une stratégie globale ! Ce n'est qu'en la combinant avec une meilleure protection des assurés que nous garantirons la viabilité de notre système.

Le groupe INDEP votera ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP, sur quelques travées du groupe UC et sur plusieurs travées du groupe Les Républicains)

Mme Dominique Estrosi Sassone .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Franck Dhersin applaudit également.) Je soutiens pleinement ce texte, dont le sujet me tient particulièrement à coeur comme sénatrice des Alpes-Maritimes. J'associe à mon propos Mme Patricia Demas.

Biot, Cannes, Mandelieu-la-Napoule : les communes de mon département n'ont pas été épargnées par les catastrophes naturelles, notamment les inondations. Mais je souhaite revenir particulièrement sur la tempête Alex d'octobre 2020, qui s'est abattue en quelques heures sur les vallées de l'Estéron, du Var, de la Tinée et surtout de la Vésubie et de la Roya. Cette tempête, plus grave catastrophe naturelle qu'ait connue notre pays depuis la Seconde Guerre mondiale, a emporté maisons, ponts, routes, détruisant des villages entiers, causant le décès de 21 personnes en France et en Italie. Il y a un avant et un après les 2 et 3 octobre 2020.

À ces décès se sont ajoutées des pertes matérielles, encore aggravées par la tempête Aline des 19 et 20 octobre 2023. J'ai également une pensée pour toutes les victimes et rends hommage aux forces de sécurité et de secours.

À la suite de ces événements, j'ai été marquée par l'importance stratégique du fonds Barnier, fortement sollicité pour des opérations de construction résilientes, mais aussi par la mobilisation financière des collectivités territoriales.

Cependant, face à la complexité administrative et aux délais, j'ai vu trop de maires impuissants et trop d'habitants dans le désarroi. Les intempéries du mois dernier ont encore ajouté à la colère des habitants.

Le présent texte est non seulement opportun, mais nécessaire. Le régime CatNat a fait ses preuves depuis 1982. Mais il méritait de voir son financement rééquilibré.

Je salue le travail de Christine Lavarde, tant son rapport d'information que sa proposition de loi, qui témoignent de sa constance. Je remercie les deux commissions impliquées et leurs présidents pour ce travail en bonne intelligence, dans la lignée du rapport de Jean-François Rapin et Jean-Yves Roux.

M. Rapin a veillé à l'équilibre des relations entre assureurs et assurés, notamment via les articles 2 et 3, qui améliorent la couverture assurantielle des particuliers en cas d'aléas répétés ou de forte exposition. Je salue aussi le travail de Pascal Martin, qui, fort de son expérience de colonel de sapeurs-pompiers (Marques d'admiration sur les travées du groupe Les Républicains), a mis l'accent sur l'acculturation au risque dès l'école. Comme rapporteur de la loi Élan, je salue son amendement visant à renforcer l'information sur le risque de RGA.

Je souhaite que cette proposition de loi soit adoptée le plus largement possible et examinée dans les meilleurs délais à l'Assemblée nationale, afin que cette réforme légitimement attendue aboutisse. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Pascal Martin et Mme Évelyne Perrot applaudissent également.)

M. Pierre Cuypers.  - Très bien !

Mme Nicole Bonnefoy .  - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) En janvier 2020, je défendais une proposition de loi visant à réformer le régime CatNat, adoptée à l'unanimité. Mais l'Assemblée nationale lui a préféré la loi Baudu, dont les insuffisances ont été rapidement constatées. Ainsi, la composition de la Commission nationale consultative des catastrophes naturelles n'est toujours pas connue, les référents départementaux ne sont pas nommés au sein des préfectures et les élus locaux comme les associations de sinistrés ne disposent pas de l'accompagnement prévu. Que de temps perdu, que de zones d'ombre !

Comme celles du Giec, les prévisions de la CCR sont implacables et réalistes. Les fortes pluviométries, notamment dans le Sud-Ouest, conjuguées à la sécheresse, sont désastreuses. Ne tergiversons plus !

Nous nous réjouissons des orientations du nouveau plan national d'adaptation au changement climatique, qui prévoit de renforcer le fonds Barnier, maintenir une offre assurantielle sur tout le territoire, mieux informer les publics et ouvrir un guichet unique de l'adaptation. Mais sans effort budgétaire, ces points resteront des déclarations d'intentions.

Cette proposition de loi apporte des mesures bienvenues face aux lacunes du régime actuel, qui écarte des territoires entiers. Assurer de nouvelles ressources au fonds Barnier est une chose, mais garantir l'équité de la reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle en est une autre. Il faut améliorer la gouvernance, et introduire des représentants d'élus locaux et des associations de sinistrés au sein de la commission interministérielle.

Près de 50 % des communes demandeuses n'obtiennent pas de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle, ce qui suscite incompréhension et désespoir.

Nous saluons les ajouts du rapporteur pour avis sur la prévention. Investir un euro sur la prévention revient à en économiser 7 sur l'indemnisation. Des solutions techniques face aux risques RGA sont en cours de finalisation, à l'image du projet MACH+ du Centre d'études et d'expertise sur les risques, l'environnement, la mobilité et l'aménagement (Cerema) visant à réhumidifier les sols argileux grâce aux eaux de pluie. Le financement des dispositifs expérimentaux introduit par l'article 9 est à cet égard bienvenu. Il faut inciter les collectivités locales à plus de prévention du risque RGA, à prendre en compte dans les documents d'urbanisme. Créer une section outre-mer au fonds Barnier serait une avancée.

Comme le rappelle la proposition de loi sur les sols vivants, la connaissance de nos sols est essentielle. Les catastrophes naturelles montrent les impensés des générations précédentes en matière d'artificialisation et d'urbanisme. La logique de prévention doit guider l'action publique. Cette proposition de loi ne répond pas entièrement à ce défi, mais elle apporte quelques réponses. Je regrette l'application trop stricte de l'article 40 de la Constitution, qui a exclu certains de nos amendements qui allongeaient les délais pour faire valoir les droits d'indemnisation, en réponse à une forte demande des associations.

Nous déterminerons notre position finale en fonction des débats. (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; M. Bruno Sido s'exclame.)

M. Gilbert Favreau .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Les catastrophes naturelles ont considérablement augmenté depuis le début du siècle, sous l'effet du réchauffement climatique et de l'augmentation de la population mondiale.

L'indemnisation des catastrophes naturelles n'existe que dans quelques pays, dont la France, en vertu du préambule de la Constitution de 1946 et de la loi de 1982. Cependant, notre régime CatNat est insuffisant, d'où ce texte. Du fait de l'augmentation des catastrophes naturelles, il ne répond pas de manière satisfaisante aux demandes d'indemnisation.

L'an dernier, après un séisme très important, seules dix des 175 communes des Deux-Sèvres qui demandaient à bénéficier du régime ont été indemnisées. (M. Bruno Sido le regrette.)

Je remercie Mme Lavarde pour son initiative.

Les articles 1 à 5 prévoient une meilleure protection des assurés, notamment. Aux termes des articles 6 à 9, les assurés qui prennent des mesures de prévention pourront bénéficier de PTZ. Enfin, le texte ouvre l'accès au fonds Barnier pour les victimes de RGA.

Je salue la pertinence de ces mesures, que je voterai. Mais nous pouvons faire mieux : inspirons-nous des mesures prises à l'étranger, notamment en Suisse, des mesures de contrôle technique de l'habitat dans les zones à risque et des pratiques de reconstruction après sinistre. Une information régulière sur les catastrophes naturelles limiterait en outre les conséquences matérielles et humaines des sinistres. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur quelques travées du groupe UC ; Mmes Nadège Havet et Évelyne Perrot applaudissent également.)

La séance est suspendue quelques instants.

Discussion des articles

Avant l'article 1^er

M. le président.  - Amendement n°47 de Mme Senée et du GEST.

Mme Ghislaine Senée.  - Facilitons la reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle pour les communes. La surprime générera entre 3,2 et 3,7 milliards d'euros par an. Si le produit de la surprime augmente, il faut, en contrepartie, mieux indemniser les victimes de catastrophes naturelles. Or la présente proposition de loi ne le garantit pas.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Je partage votre préoccupation. Toutefois, cela suppose d'établir au préalable un état des lieux et de conduire une étude d'impact avant de tracer des perspectives. Retrait, sinon avis défavorable.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - Les demandes communales sont d'abord traitées par les services déconcentrés de l'État, qui prennent en compte les particularités de chaque territoire. Ensuite, les dossiers sont transmis par les préfets de département au ministère de l'intérieur, puis présentés devant une commission nationale, qui applique les mêmes critères d'analyse à tous les sinistres pour garantir une égalité de traitement. Cette commission rend des avis simples, qui ne lient pas l'autorité administrative.

Les décisions portant reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle sont adoptées par les ministres chargés de l'économie et des finances, du budget et des comptes publics, de l'intérieur et, le cas échéant, des outre-mer, puis les arrêtés interministériels publiés au Journal officiel.

La procédure est donc largement déconcentrée et conçue pour garantir un traitement identique des situations sur l'ensemble du territoire. Dès lors, avis défavorable.

Mme Ghislaine Senée.  - Certes, la procédure garantit un traitement égalitaire. Monsieur le rapporteur, nous avons déjà cet état des lieux : 50 % des communes n'obtiennent pas la reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle en cas de RGA notamment.

Une cartographie est certes en cours d'élaboration, mais il faut trouver des solutions nouvelles, car les phénomènes s'amplifient. Le texte prévoit des fonds pour les assureurs et la CCR, mais il faut aussi penser aux assurés !

L'amendement n°47 n'est pas adopté.

Article 1^er

Mme Patricia Demas .  - Avec Dominique Estrosi Sassone, nous sommes élues d'un territoire fortement touché par les intempéries, les Alpes-Maritimes. Une mesure très utile ne coûterait rien : pourquoi ne pas simplifier les contraintes juridiques environnementales imposées aux élus pour l'entretien des cours d'eau ? En l'état, les collectivités concernées doivent requérir des autorisations préalables longues à obtenir. Or, si l'embâcle, par exemple, n'est pas traité rapidement, le cours normal de l'eau est dévié, ce qui multiplie les risques d'inondations.

Il faut adapter ce régime lourd afin de renforcer la prévention. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. le président.  - Amendement n°32 de Mme Varaillas et du groupe CRCE-K.

Mme Marie-Claude Varaillas.  - Nous demandons la suppression de l'article 1^er, coeur de la proposition de loi, car il n'y a pas d'impérieuse nécessité à légiférer dans l'urgence, sans étude d'impact - même si le rapport de Mme Lavarde peut en tenir lieu.

Un taux de surprime de 12 % correspond à un ratio sinistre sur prime de 128 %. L'augmentation au 1^er janvier prochain augmentera la surprime moyenne de 20 euros par mois - imaginez une telle hausse sur le carburant ou l'électricité ! L'augmentation prévue pérennise certes le régime CatNat, mais viendra surtout grossir les résultats des assureurs. Est-ce aux assurés de générer des excédents aux assureurs ?

Les primes augmentent déjà mécaniquement, et les surprimes CatNat en proportion, avec une multiplication par quatre depuis 1982, du fait des hausses des taux et du prix des contrats.

L'augmentation prévue ici inflige une double peine aux sinistrés. Dans le Pas-de-Calais, les contrats augmentent à cause des inondations à répétition, et la surprime augmentera chaque année avec la hausse du coût des contrats. N'est-ce pas un impôt déguisé ?

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Avis défavorable. Le régime CatNat, tenu pour être de qualité, n'a plus de réserves. Nous devons choisir entre l'imprévoyance ou cette solution qui - grâce à un large travail en amont, notamment avec la CCR - apporte une garantie assurantielle et une mutualisation. Nous n'avons plus de réserves, il faut donc penser l'avenir, développer la prévention et la culture du risque. Les moyens dégagés devront alimenter le fonds Barnier.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - La hausse de la sinistralité doit conduire à une revalorisation de la surprime, qui doit être progressive, adaptée aux besoins, et anticipée. L'article 1^er répond efficacement à ces contraintes. Avis défavorable.

M. Pascal Savoldelli.  - Pourquoi les assurés devraient-ils payer l'addition ? Est-ce juste ? Particuliers et petites entreprises sont déjà les premières victimes des catastrophes naturelles, tandis que les assureurs continuent de faire des bénéfices ! En 2023, BPCE a encaissé 2 milliards d'euros de primes en non-vie ; la CNP a annoncé un dividende exceptionnel de 1,2 milliard d'euros ! Pourtant, on demande aux assurés d'assumer la charge, en plus du traumatisme d'avoir perdu leur maison ou leur voiture, sans parler des démarches administratives.

L'article 45 bride le droit d'amendement : nous avons le choix entre augmenter la surprime CatNat, une taxe déguisée sur les assurés, ou menacer la pérennité du régime...

La crise climatique n'est pas causée par les citoyens, mais bien par les grandes entreprises polluantes : la plupart des émissions mondiales proviennent de seulement 25 firmes. Les industries fossiles doivent être mises à contribution. N'allons pas fragiliser les citoyens, les petites entreprises et les collectivités.

Mme Christine Lavarde.  - Le dispositif ne vise pas à augmenter tous les ans la surprime, mais uniquement à ne pas vivre à nouveau un saut comme celui du 1^er janvier 2025. En dix ans, le taux de surprime n'a pas bougé, alors que les coûts de la sinistralité se sont envolés. Ils continueront à augmenter à horizon 2050...

M. Pascal Savoldelli.  - Ou pas ?

Mme Christine Lavarde.  - ... mais une hausse progressive me semble plus supportable qu'un saut de 8 %.

Peut-être même que, dans un monde idéal, les efforts collectifs de prévention conduiront à une baisse des coûts de sinistralité, et donc du taux de surprime. (Murmures ironiques à gauche)

M. Savoldelli cite le résultat agrégé des assureurs, mais ceux-ci mutualisent les risques. En 2023, la branche CatNat a été déficitaire de plus de 700 millions d'euros, pour la neuvième année consécutive. Si le bilan des assureurs est positif, c'est grâce à la mutualisation avec les risques incendie, accidents, tempête-grêle-neige, etc. Et les assureurs peinent à trouver des réassureurs.

Mme Ghislaine Senée.  - Nous voterons cet amendement. Nous ne sommes pas au pays des Bisounours (sourires) : jamais on ne rendra l'argent des surprimes ! D'ailleurs, les montants non dépensés du fonds Barnier viennent combler le déficit de l'État, et non financer la prévention.

La surprime n'avait pas été augmentée en vingt-cinq ans. Je ne remets pas en cause l'automaticité, mais pourquoi dès à présent, avant même l'augmentation du taux au 1^er janvier 2025 ? Si nous appliquons des politiques de prévention ambitieuses, comme celles qui sont expérimentées via le Cerema, avec France Assureurs, peut-être les dommages seront-ils moindres. Il est donc plus prudent que l'augmentation ne repose pas que sur les assurés.

L'amendement n°32 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°58 de M. Hochart et alii.

M. Joshua Hochart.  - Nous proposons que les assureurs contribuent pour moitié au coût supplémentaire du régime. Ce partage serait progressif et transparent. Un décret fixerait chaque année le montant de leur contribution, à proportion de leur bénéfice net, toutes branches confondues. Il s'agit de s'adapter aux réalités économiques du secteur. C'est un cadre équilibré, assurant un système durable. Promouvons la responsabilité collective : ne faisons pas peser sur nos concitoyens une charge excessive.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Avis défavorable. La proposition de loi prévoit déjà une participation des assureurs. Évitons d'ajouter de la complexité. Le système est à bout de souffle, il doit évoluer pour retrouver des marges de manoeuvre.

Lors de la crise sanitaire, on a demandé des contributions exceptionnelles aux assureurs et mutuelles, en arguant notamment de la chute des sinistres routiers. Tous ont contribué - y compris ceux qui ne distribuent pas d'assurance auto. Je ne pleure pas sur leur sort, mais je souligne qu'une idée généreuse qui prend le plus court chemin n'est pas toujours la plus équilibrée ou la plus pertinente.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - Cela conduirait à un double prélèvement. Les compagnies d'assurances contribuent déjà au régime par le biais d'un prélèvement spécifique. Quel est le principe du contrat d'assurance, sinon que l'assuré paie une prime et qu'en contrepartie, l'assureur le garantit face à un risque ? Avis défavorable.

L'amendement n°58 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°61 rectifié de Mme Paoli-Gagin et alii.

Mme Vanina Paoli-Gagin.  - Le coût définitif des aléas climatiques est connu plusieurs années après leur survenance, notamment pour le RGA. Un délai est donc nécessaire pour fixer le coefficient de revalorisation. Pour consolider les résultats définitifs, une revalorisation tous les cinq ans serait souhaitable, plutôt que tous les trois ans.

M. le président.  - Amendement n°5 de Mme Artigalas et du groupe SER.

Mme Viviane Artigalas.  - Pour une revalorisation annuelle, le taux de surprime doit être annoncé au plus tard le 1^er juin de l'année n. Une annonce anticipée permet aux assureurs de s'organiser, et l'information des assurés en amont renforce la confiance et la compréhension des changements tarifaires.

M. le président.  - Amendement identique n°21 rectifié de M. Bilhac et alii.

M. Christian Bilhac.  - En règle générale, les compagnies d'assurances adressent leur appel à cotisation en décembre. Anticiper la publication laisserait un temps suffisant, mais nécessaire, aux assureurs comme aux assurés pour intégrer la révision des tarifs.

M. le président.  - Amendement identique n°29 de Mme Havet et alii.

Mme Nadège Havet.  - Défendu.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - La commission des finances préfère une évolution triennale, à l'instar des modèles de la CCR : demande de retrait de l'amendement n°61 rectifié. Avis du Gouvernement sur les trois autres amendements.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - Avis défavorable à l'amendement n°61 rectifié. La date du 1^er janvier 2030 est trop tardive au regard des besoins de financement du régime CatNat. Le taux actuel de surprime est trop bas. Gare en outre aux effets de seuil : il convient d'assurer la progressivité du taux.

Avis favorable aux amendements n°5 et identiques, qui donneront de la visibilité aux assurés et aux assureurs.

L'amendement n°61 rectifié est retiré.

Les amendements identiques n^os5, 21 rectifié et 29 sont adoptés.

L'article 1^er, modifié, est adopté.

Article 2

M. Daniel Gremillet .  - J'avais déposé un amendement, victime de l'article 40, pour que l'assuré, qui paye une cotisation tous les ans, ne soit pas moins bien servi en cas de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle qu'il ne l'aurait été par son assurance personnelle.

Exemple dramatique, dans les Vosges : une famille qui a tout perdu avait droit, par son assurance personnelle, à dix-huit mois de relogement ; avec la reconnaissance de catastrophe naturelle, elle n'a eu droit qu'à six mois. C'est une perte de 50 000 euros, alors qu'elle a payé chaque année une prime pour s'assurer contre ce risque ! L'assurance devrait assumer cette dépense. C'est une question de responsabilité et d'éthique.

L'article 2 est adopté.

Après l'article 2

M. le président.  - Amendement n°27 de Mme Lermytte et alii.

M. Louis Vogel.  - Les études de sol ne sont pas systématiques, et ne comportent que rarement des éléments concernant la sensibilité au RGA. Toute expertise doit inclure une étude de sol.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - La rédaction n'est pas conforme au code des assurances. Avis du Gouvernement ?

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - Nous rédigeons les textes d'application de l'ordonnance du 8 février 2023 relative aux règlements des sinistres consécutifs au RGA, qui imposeront aux rapports d'expertise de préciser les caractéristiques des sols et s'ils sont susceptibles de constituer la cause déterminante du sinistre.

Le déclenchement du sinistre n'est pas exclusivement lié à la nature du sol, mais par exemple à la présence de végétation. La réalisation systématique d'une étude géotechnique n'apporterait guère d'éléments utiles et allongerait les délais d'indemnisation. Avis défavorable.

L'amendement n°27 est retiré.

Article 3

M. Michel Masset .  - Je prends la parole au nom de Jean-Yves Roux, dont l'amendement comblait un angle mort des prérogatives du BCT.

Les personnes sinistrées craignent souvent de ne pas pouvoir s'assurer de nouveau. En effet, les compagnies ne peuvent refuser d'assurer les catastrophes naturelles dans le cadre d'un contrat multirisques habitation mais peuvent refuser d'assurer un bien dans son ensemble. Pour éviter que le refus d'assurance devienne un moyen de contrôler le régime CatNat, des garde-fous ont été mis en place.

Le problème de la non-assurance ne doit pas masquer celui de la difficulté à renégocier un contrat, mise en exergue par le rapport de nos collègues Roux et Rapin. La renégociation est pourtant cruciale, pour adapter la couverture au plus près des besoins.

Face à ce dysfonctionnement du marché d'assurances, il est pertinent d'étendre la compétence du BCT à la renégociation des contrats d'assurance.

M. Daniel Gremillet .  - Il y a des trous dans la raquette. Quid des associations foncières ? Je pense aux ouvrages d'art détruits, qui mettent en péril l'activité agricole ou forestière dans certains territoires.

Autre exemple : nous encourageons le photovoltaïque et avons rendu les ombrières obligatoires, mais les assureurs rechignent à assurer les activités agricoles, artisanales ou industrielles dès qu'il y a production énergétique.

Enfin, dans le domaine forestier, les scieries ont le plus grand mal à trouver une assurance abordable. Nombre de sujets restent à traiter.

M. le président.  - Amendement n°33 de Mme Varaillas et du groupe CRCE-K.

M. Pierre Barros.  - Nous estimons l'article 3 contraire aux besoins assurantiels de nos concitoyens et des collectivités territoriales. La possibilité pour l'assureur de refuser un client pour un autre motif que le risque de catastrophe naturelle crée une modalité de contournement qui risque de provoquer des manoeuvres dilatoires.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Les assurances sont tenues d'intégrer la garantie CatNat dans les contrats dommages aux biens, mais ce n'est obligatoire que pour les copropriétés. Le BCT doit vérifier que le refus d'assurance n'est pas lié à ce risque.

En aucun cas l'article 3 n'assouplit le droit existant, au contraire : il crée au contraire une présomption de refus d'assurance pour motif d'exposition au risque catastrophe naturelle. Avis défavorable.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - Le Gouvernement tient à ce que les Français aient accès à une assurance à un tarif abordable face aux aléas climatiques. Cela suppose un système protecteur, accessible, mutualisé.

L'introduction d'une présomption de refus dans l'article 3 pose des difficultés opérationnelles. L'extension du champ d'intervention du BCT suppose l'existence d'une carte fiable, inexistante à ce jour. Le retrait anticipé de certains assureurs, ou une augmentation dissuasive des tarifs, pourrait réduire la couverture assurantielle dans certaines zones.

Le Gouvernement a lancé des travaux pour objectiver les risques de démutualisation. L'observatoire de l'assurabilité des risques climatiques objective la présence des assureurs sur le territoire, et nous travaillons à une carte multipérils pour identifier les zones à forte exposition. Demande de retrait au profit d'un amendement du Gouvernement.

M. Christian Bilhac.  - Je partage l'objectif de lutter contre la non-assurance, mais l'article 3 n'apporte pas la bonne réponse. En l'espèce, il permettrait aux assureurs de ne pas respecter leurs obligations.

Or notre modèle assurantiel est fondé sur la solidarité entre assuré et assureur ; l'instauration d'une présomption de refus d'assurance ne réglera pas le problème des déserts assurantiels. Le rapport Langreney montre d'ailleurs que certains assureurs, par recherche de la rentabilité, ont une stratégie d'esquive des zones les plus exposées au risque. Cela entraînera à terme des disparités territoriales...

Cet article permettra-t-il d'éviter la non-assurance ? Je suis sceptique.

L'amendement n°33 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°69 de M. Rapin au nom de la commission des finances.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Rédactionnel.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - Demande de retrait.

L'amendement n°69 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°6 de M. Cozic et du groupe SER.

M. Thierry Cozic.  - Nous facilitons la saisine du BCT pour les assurés qui n'auraient pas obtenu un contrat d'assurance, en portant de quinze à trente jours le délai de saisine.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Retrait. Pour protéger les droits des assurés, mieux vaut trouver une solution dans les quinze jours que d'allonger le délai. Pour tous les autres risques, la règle est de quinze jours.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - Le BCT est une autorité administrative centrale pour le système des assurances - dont je salue le travail. Ne modifions pas la durée de saisine ; la voie électronique devrait déjà en faciliter l'accès, c'est suffisant. Avis défavorable.

L'amendement n°6 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°63 du Gouvernement.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - Nous conservons la possibilité de saisir le BCT par voie électronique et retirons la présomption simple de refus. La deuxième partie de l'article 3 pose des difficultés opérationnelles, avec notamment un risque de retrait des assureurs.

M. le président.  - Amendement n°49 de Mme Senée et alii.

Mme Ghislaine Senée.  - Cette formulation risque d'être contreproductive, en laissant la possibilité aux assureurs de délaisser certains territoires.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Demande de retrait de l'amendement n°63, qui dénature l'article 3. Les travaux de l'observatoire de l'assurabilité sont attendus au printemps prochain et alimenteront la cartographie des zones exposées.

Madame Senée, vous êtes constante, mais n'apportez pas d'éléments nouveaux : avis défavorable à l'amendement n 49.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - Demande de retrait de l'amendement n°49.

Mme Christine Lavarde.  - Cet article n'est peut-être pas suffisamment efficace, je l'entends. Selon les experts, certains territoires feront face à des refus d'assurance en raison d'une sinistralité potentielle trop élevée. Voilà contre quoi lutte cet article. Le rapport Langreney s'est saisi de cette question, de même que les travaux du Sénat. Même si le mécanisme n'est pas parfait, nous ne pouvons pas faire abstraction du risque. C'est une épée de Damoclès pour les assureurs : s'ils acceptent de diversifier leur portefeuille, de proposer une prime d'assurance quand on les sollicite pour un devis, alors tous les territoires seront couverts, et l'article n'aura pas à s'appliquer.

La rédaction pourra être améliorée au cours de la navette - que j'espère rapide. La cartographie des risques naturels a progressé, grâce à Géorisques. Il ne reste plus qu'à croiser l'aléa et la sinistralité.

L'amendement n°63 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°49.

L'article 3, modifié, est adopté.

Présidence de M. Dominique Théophile, vice-président

Après l'article 3

M. le président.  - Amendement n°7 de Mme Bonnefoy et du groupe SER.

Mme Nicole Bonnefoy.  - La commission interministérielle de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle, chargée de donner un avis sur chaque demande, manque de pluralisme : y siègent les directeurs généraux du budget, des outre-mer, de la sécurité civile et du trésor, mais aucun élu, aucun représentant des citoyens. Cet amendement ajoute deux titulaires des mandats locaux et deux membres représentants des associations de sinistrés, à l'image de la commission nationale consultative des catastrophes naturelles, crée par la loi Baudu.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Avis du Gouvernement ? D'ailleurs, madame la ministre, quand sera mise en place cette commission consultative ?

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - Le Gouvernement partage l'objectif de transparence des décisions, mais cette commission doit rester une instance technique, produisant une analyse impartiale. Elle n'émet qu'un avis simple sur les 6 000 demandes communales émises en moyenne par an. Elle se réunit quinze à vingt fois par an. Plusieurs mesures ont été mises en oeuvre pour en améliorer l'efficacité : dématérialisation, procédure de reconnaissance accélérée en cas d'évènement exceptionnel, etc. Ces progrès ne doivent pas être remis en cause par des contraintes organisationnelles nouvelles.

Les décisions sont fondées sur des critères fixés par une circulaire du 29 avril 2024, opposable à l'administration et accessible sur Légifrance.

Cela dit, la participation d'élus locaux à la gouvernance générale du régime des catastrophes naturelles est indispensable, d'où la création d'une commission nationale consultative par la loi du 28 décembre 2021.

Avis défavorable.

Mme Nadia Sollogoub.  - Je voterai cet amendement. Les avis des directeurs du budget, des outre-mer, de la sécurité civile et du trésor ne sont pas techniques, comme vous dites, madame la ministre, mais budgétaires ! Ne sous-estimons pas les compétences techniques des associations, qui sont souvent expertes et méritent d'être associées. (Mme Nicole Bonnefoy renchérit.)

M. Victorin Lurel.  - C'est incroyable... Madame la ministre, vous prétendez que la présence d'élus complexifierait, bureaucratiserait, encombrerait ?

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - Je ne permettrais pas ! (MM. Claude Raynal et Jean-François Husson s'amusent.)

M. Victorin Lurel.  - Bien au contraire ! Les élus sont les meilleurs experts ! Leur présence, dans une commission dominée par la technostructure, est une évidence.

Mme Nicole Bonnefoy.  - La commission interministérielle rendrait un avis « impartial » ? Au regard de sa composition, il est permis d'en douter : l'impartialité de techniciens du budget n'est pas acquise ! Si vous voulez de la transparence, élus et citoyens doivent être représentés.

M. Guillaume Gontard.  - Cet amendement traduit une préconisation du rapport de Mme Bonnefoy. La présence d'élus et de représentants des sinistrés conduira à une meilleure acceptation des décisions prises, car ils sont les premiers concernés !

L'amendement n°7 est adopté et devient un article additionnel.

M. le président.  - Amendement n°35 de Mme Varaillas et du groupe CRCE-K.

Mme Marie-Claude Varaillas.  - Les collectivités territoriales sont les grandes absentes de cette proposition de loi. Contrairement aux particuliers et aux professionnels, elles demeurent soumises à des modulations significatives de franchise quand elles n'ont pas adopté de plan de prévention des risques naturels (PPRN). Pas moins de 20 727 communes ne sont pas couvertes par un tel document. Or il n'y a pas de plafond à la franchise, qui ne peut être inférieure à 10 % des dommages directs, avec un minimum de 1 140 euros, et de 3 050 euros pour la sécheresse. La franchise est doublée au troisième arrêté CatNat sur cinq ans, triplée au quatrième, quadruplée au cinquième.

Les collectivités n'ont pas à surfinancer des assureurs excédentaires. Il faut revenir sur cette disposition punitive qui les incite à ne pas demander la reconnaissance pour éviter cette ponction indue, et cesser d'enrichir les assureurs sur le dos des collectivités.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Avis défavorable. Quand certains PPRN tardent à être approuvés, ce n'est pas nécessairement la faute des élus locaux : il y a la complexité des procédures, le temps de l'enquête publique... Reste qu'il faut disposer d'une règle claire, même si elle n'est pas parfaite.

Si Mme la ministre a une proposition d'assouplissement à formuler, nous pourrons y réfléchir dans la suite de la navette. Il y a, de fait, une insatisfaction, même si les raisons d'une procédure plus longue que la normale peuvent être multiples.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - J'en prends bonne note, monsieur le rapporteur, mais ce ne sera pas dans l'immédiat.

Madame Varaillas, la modulation est encouragée par le présent texte pour renforcer l'acceptabilité des plans et inciter les communes à s'engager dans des efforts de prévention. Le principe de non-modulation que vous proposez va à rebours de cette logique.

M. Pascal Savoldelli.  - Ce que nous proposons, c'est de faire réparation à un millier de collectivités territoriales, toutes des petites communes. Parce qu'elles n'ont pas fait ce plan, elles subissent un doublement, un triplement, voire un quadruplement des franchises. Il ne faut pas se mentir : elles ne s'assureront pas ! Dans un cas comme celui-ci, où est la légalité, où est l'illégalité ?

Oui, il faut encourager ces communes à établir un tel plan avec l'aide des services déconcentrés. Mais compte tenu de la multiplication et de la diversification des risques, il est compréhensible que leurs maires n'aient pas pu anticiper. C'est le rôle du Sénat de leur faire réparation.

À la demande du groupe CRCE-K, l'amendement n°35 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici le résultat du scrutin n°24 :

L'amendement n°35 n'est pas adopté.

Article 4

Mme Nadia Sollogoub .  - Cet article traite des experts. Leur formation, en particulier, est un enjeu important. Nous avons tous des anecdotes à rapporter. Je pense, pour ma part, à une petite commune de la Nièvre qui, après qu'une mini-tornade eut emporté tous les toits, a vu arriver des experts parisiens spécialistes des dégâts des eaux dans les grands immeubles...

Il y a experts et experts. Nous demandons un diplôme d'État spécifique qui reconnaisse et consolide la technicité de ces professionnels. Il s'agit d'assurer une plus grande homogénéité dans leurs compétences comme dans les rapports rendus.

M. Bernard Pillefer .  - Je remercie Mme Lavarde pour son travail et salue nos rapporteurs.

Dans le Loir-et-Cher, une commune sur quatre présente un risque important de RGA. Or nombre de dossiers sont classés sans suite, dans des communes pourtant classées en état de catastrophe naturelle. Cet article est bienvenu pour rétablir la confiance entre experts et assurés.

Le Gouvernement s'est engagé à encadrer la profession d'expert par un décret, qui précisera notamment le contenu obligatoire des rapports. Je l'exhorte à publier ce décret fort attendu.

M. le président.  - Amendement n°70 de M. Rapin au nom de la commission des finances.

L'amendement de précision n°70, accepté par le Gouvernement, est adopté.

M. le président.  - Amendement n°37 de Mme Varaillas et du groupe CRCE-K.

Mme Marie-Claude Varaillas.  - Nous voulons renforcer l'impartialité et l'indépendance des expertises afin de protéger les droits des assurés. Certes, nous reconnaissons les progrès apportés par l'article 4, mais il n'existe aucune qualification minimale pour réaliser les expertises. Cette absence de cadre réglementaire est du reste soulignée par le rapport de Mme Lavarde. Nous proposons d'y remédier avec cet amendement qui renforce la formation des experts et révise leur mode de rémunération pour limiter les influences potentielles.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Je souscris à vos propos, qui reprennent le rapport de Mme Lavarde, mais cet amendement aboutirait à l'inverse de l'effet recherché en accroissant le stock de dossiers à traiter, donc en allongeant les délais.

En outre, ne jetons pas l'opprobre sur toute la profession : nombre d'experts ont des qualifications honorables et un grand savoir-faire. Mais sans doute en reste-t-il trop dont les qualifications ne nous apparaissent pas suffisantes. Trouvons un juste équilibre. Avis défavorable.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - Le Gouvernement rejoint votre volonté de renforcer la qualification des experts. Un décret en Conseil d'État en cours de finalisation le prévoit pour les phénomènes liés au RGA. Il n'est pas opportun d'aller plus loin. Avis défavorable.

L'amendement n°37 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°1 rectifié de Mme Sollogoub et alii.

Mme Nadia Sollogoub.  - Par nature, le contrat qui lie un expert à une compagnie d'assurances crée un lien d'intérêt incompatible avec une indépendance totale. C'est pourquoi nous proposons que les experts soient rémunérés par un fonds mutualisé et indépendant constitué par les compagnies et géré paritairement par des représentants de celles-ci et des assurés. Ce système n'induit pour les assurances aucune dépense supplémentaire : il s'agit simplement d'une mise en commun de celles actuellement réalisées.

M. le président.  - Amendement identique n°42 de Mme Varaillas et du groupe CRCE-K.

M. Pascal Savoldelli.  - Défendu.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Je n'ai pas de conviction établie sur l'intérêt d'un tel dispositif. Je privilégie un dialogue d'intérêts bien compris, en veillant à ce que l'assuré soit au coeur de l'intérêt. Le fonds que vous proposez ne répondrait pas à la question, voire pourrait démotiver les assurances et les experts. Avis défavorable.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - Un tel fonds ne répondrait pas forcément à la problématique de l'indépendance. En outre, les modalités proposées sont imprécises. Et, je le répète, le Gouvernement a lancé des travaux pour encadrer l'expertise, s'agissant notamment des phénomènes RGA. La mesure proposée irait à l'encontre de la logique d'indépendance que nous soutenons. Avis défavorable.

Mme Nadia Sollogoub.  - Monsieur le rapporteur, vous dites que cela n'apporterait pas grand-chose. Mais que risque-t-on ? L'impression peut exister d'un lien entre assureurs et experts : un fonds indépendant serait un moyen de tordre le cou à cette idée sans fondement. Je ne vois pas où serait la difficulté.

Madame la ministre, je propose un principe : les modalités devraient naturellement en être précisées. Le système proposé va, contrairement à ce que vous dites, dans le sens d'une indépendance totale des experts.

Les amendements identiques n^os1 et 42 ne sont pas adoptés.

M. le président.  - Amendement n°24 rectifié de M. Masset et alii.

M. Michel Masset.  - L'article 4 s'apparente à une déclaration d'intentions : sans sanction, quelle sera sa portée concrète ? L'assuré, partie faible au contrat, n'est souvent pas en mesure d'obtenir les informations nécessaires pour établir un manquement de son assureur. Prévoir une sanction pénale en cas de méconnaissance des obligations créées aurait un effet dissuasif certain. La mesure proposée nous paraît proportionnée à la gravité des faits.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Avis de sagesse. Prendre le pari qu'une menace plus forte de sanctions sera efficace est une idée intéressante.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - L'indépendance des experts est essentielle pour que les assurés aient confiance dans le système, mais il faudrait discuter d'une telle mesure avec les parties prenantes. Sagesse.

M. Guillaume Gontard.  - Nous ne voterons pas cet amendement. Oui, la confiance est essentielle - notre amendement n° 50 va dans ce sens ; mais les sanctions pénales proposées vont trop loin.

L'amendement n°24 rectifié est adopté.

M. le président.  - Amendement n°50 de Mme Senée et alii.

Mme Ghislaine Senée.  - Nous proposons la création d'un mécanisme de labellisation des experts en matière de RGA, pour parachever la restauration de la confiance. Cette mesure est souhaitée par la Fédération des sociétés d'expertise elle-même. Compte tenu du risque de pénurie d'experts, nous prévoyons une entrée en vigueur progressive jusqu'en 2030.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Je souscris à l'objectif. La ministre l'a dit, l'élaboration du décret est bien avancée. Toutefois, votre amendement présente une incohérence, car le dispositif prévoit une entrée en vigueur immédiate. Retrait ?

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - Le Gouvernement finalise les textes d'application de l'ordonnance de février 2023, qui prévoit notamment un décret encadrant l'activité des experts agissant dans les sinistres liés au RGA. Nous prévoyons également la mise en place de qualification professionnelle. L'amendement nous paraît donc satisfait : retrait ?

L'amendement n°50 est retiré.

L'article 4, modifié, est adopté.

Article 5

M. le président.  - Amendement n°52 de Mme Senée et alii.

Mme Ghislaine Senée.  - Nous proposons de supprimer les alinéas 2 à 4, source d'incertitudes. L'article porte sur la libre utilisation des indemnités perçues en cas de catastrophe naturelle. La commission a prévu deux cas exceptionnels : un coût de remise en état supérieur à la valeur vénale du bien et un bien inhabitable. Mais que devient le bien abandonné dans ces conditions ? Pourquoi ne pas mobiliser le fonds Barnier pour financer des travaux de renaturation ou de reconstruction - car nous, écologistes, sommes pour la densification ? Ces bâtiments abandonnés causent souvent de grandes difficultés aux maires.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Nous constatons tous ce vide juridique dans les deux cas que vous avez mentionnés, mais il nous est interdit d'alourdir les charges publiques : demande de retrait, donc. Il s'agit néanmoins d'un sujet de préoccupation. Madame la ministre, où en sont les réflexions du Gouvernement ?

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - La maire que j'ai été et la conseillère municipale que je demeure connaît ces situations. Mais le principe d'affectation des primes se justifie pour responsabiliser les assurés. Un retour en arrière serait préjudiciable au régime. Avis défavorable.

Mme Christine Lavarde.  - Madame Senée, il serait dommage de supprimer ces alinéas. Nous avons repris notamment une mesure de la proposition de loi Rousseau, relative aux biens inhabitables. J'appelle le Gouvernement à combler ce vide juridique dans la suite de la navette.

Dès lors que l'assuré peut employer son indemnité pour se reloger, il ne doit pas pouvoir louer ou revendre son bien sans le réhabiliter. Pour qu'il y ait renaturation ou reconstruction sous une autre forme - un immeuble, par exemple -, il faut que le terrain tombe dans le giron de la commune. Mais nous ne voulons pas qu'il en résulte des frais supplémentaires pour les collectivités.

L'amendement n°52 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°51 rectifié de Mme Senée et alii.

Mme Ghislaine Senée.  - Renforçons la transparence de l'expertise en rendant automatique la transmission de ses éléments aux deux parties. Cette demande émane des sinistrés mais aussi des experts eux-mêmes, conscients de la nécessité de retrouver la confiance des assurés. J'ajoute que plus l'expertise sera transparente, moins elle sera susceptible d'être contestée : ce sera donc un gain de temps et d'argent.

M. le président.  - Amendement n°2 rectifié de Mme Sollogoub et alii.

Mme Nadia Sollogoub.  - Les associations d'aide aux sinistrés constatent que les dispositions du code des assurances prévoyant que l'assuré doit recevoir communication d'un rapport comportant les conclusions de l'expertise sont souvent contournées. Les sinistrés doivent recevoir un rapport d'expertise à proprement parler, reprenant intégralement les conclusions de l'expert.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Double demande de retrait. Je crains que les contentieux ne se multiplient du fait des différentes versions des rapports d'expertise. En voulant laver plus blanc que blanc, nous risquons d'aboutir à l'inverse de l'effet visé et de porter préjudice aux assurés. En matière de RGA, la loi Baudu prévoit déjà la transmission des conclusions de l'expertise.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - Nous sommes favorables sur le principe, mais il faut plus de concertation sur la mise en oeuvre. Sagesse sur l'amendement n°51 rectifié.

Pour préserver la confiance, la transmission des informations est essentielle. Le Gouvernement définira par arrêté un modèle de rapport d'expertise, dans un souci d'homogénéité. Avis favorable à l'amendement n°2 rectifié.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - À titre personnel, sagesse sur l'amendement n°2 rectifié.

L'amendement n°51 rectifié est adopté.

L'amendement n°2 rectifié n'a plus d'objet.

L'article 5, modifié, est adopté.

Après l'article 5

M. le président.  - Amendement n°36 de Mme Varaillas et du groupe CRCE-K.

Mme Marie-Claude Varaillas.  - Nous proposons, reprenant une mesure de la proposition de loi de Sandrine Rousseau, d'améliorer le processus de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle par des critères plus fiables et plus complets. Le niveau d'humidité des sols superficiels est un critère pertinent, mais insuffisant. Il est proposé de suivre une méthode plus précise, comportant notamment un bilan hydrique réalisé sur une période plus longue. Selon la chambre d'agriculture de la Dordogne, la collecte en temps réel des données nécessaires est tout à fait possible.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Retrait, sinon avis défavorable. L'amendement relève du domaine réglementaire et il est satisfait par une circulaire du 29 avril 2024 du ministère de l'intérieur, qui réduit de vingt-cinq à dix ans la période de retour pour le critère météorologique.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - Les conditions d'instruction des dossiers RGA ont été définies par une circulaire du 10 mai 2019, révisée en avril 2024. Une annexe dédiée précise les nouveaux critères d'intensité des phénomènes exceptionnels, applicables à compter du 1^er janvier 2024. Deux critères cumulatifs sont prévus : l'un géotechnique, l'autre météorologique. Au-delà des couches superficielles du sol, la présence de nappes phréatiques ou de cours d'eau, ou encore l'ensoleillement, sont pris en compte. Avis défavorable.

L'amendement n°36 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°23 rectifié de M. Bilhac et alii.

M. Christian Bilhac.  - Pour inciter à la prévention des biens professionnels de haute valeur et des résidences secondaires en zone d'exposition forte et très forte, comme le recommande le rapport Langreney, nous proposons, pour ces seuls cas, d'instaurer la liberté de fixation des primes et franchises. Il n'est pas logique de faire reposer sur la solidarité nationale les risques de ceux qui ont les moyens de se prémunir contre eux. Dire que l'on encourage la prévention, c'est bien ; mais il faut des incitations concrètes.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Les franchises sont fixées par arrêté ministériel. Avis défavorable, pour trois raisons : le caractère incitatif de la mesure est limité ; elle n'est pas ciblée territorialement ; son adoption risquerait d'augmenter le coût des contrats, à rebours de l'objectif visé.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - Le Gouvernement est en phase avec le principe, mais il faut définir avec précision les zones à risque et évaluer l'efficacité du dispositif - d'où le lancement, l'été dernier, de l'observatoire de l'assurabilité, avec la CCR. Sagesse.

L'amendement n°23 rectifié n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°31 de Mme Varaillas et du groupe CRCE-K.

Mme Michelle Gréaume.  - L'expertise peut traîner, repoussant le moment de la proposition d'indemnisation. Nous voulons donc limiter à deux mois le délai prévu en cas d'expertise amiable.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Sagesse. Souvent le délai est long pour les dossiers RGA ou quand les sinistrés sont nombreux. Le délai de deux mois paraît difficile à tenir. Le Gouvernement peut-il nous préciser le contenu du décret en cours d'élaboration ?

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - Cet amendement accélèrerait le traitement des dossiers. Au reste, le décret RGA, en cours de finalisation, prévoit un délai pour les expertises et les expertises complémentaires. Sagesse.

L'amendement n°31 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°53 de Mme Senée et alii.

M. Guillaume Gontard.  - Suivant une recommandation du rapport Langreney, nous voulons niveler les marges techniques des assureurs entre les zones à faible et forte exposition en passant de la cotisation au taux unique de 12 % à un système modulé en fonction du niveau de risque de la zone. Il s'agit d'un amendement d'appel, car ce mécanisme de péréquation doit être évalué, mais il faut plus de solidarité entre les territoires pour éviter la flambée de certaines primes d'assurance.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - La question se pose en effet. Néanmoins, demande de retrait de cet amendement d'appel.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - Il s'agit en effet d'une mesure phare du rapport Langreney. Mais elle requiert une connaissance précise des risques selon les zones. En l'état actuel de nos connaissances, elle est prématurée. Retrait, sinon avis défavorable, mais le Gouvernement est prêt à en discuter.

M. Guillaume Gontard.  - Je salue cette ouverture. Il faut cartographier les risques et avancer dans le sens de la solidarité.

L'amendement n°53 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°3 rectifié de Mme Sollogoub et alii.

Mme Nadia Sollogoub.  - Les données de Météo France ne sont pas forcément rendues publiques avant la parution des arrêtés de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle. Pour plus de transparence, ces données, en particulier l'indice SWI, doivent être accessibles au public avant la parution des arrêtés.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Il n'est pas utile de l'inscrire dans la loi. Avis défavorable.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - Avis défavorable.

M. Bernard Pillefer.  - Un quart seulement des communes victimes du RGA sont indemnisées. L'application du critère météorologique n'est vérifiable que par Météo-France, ce qui complique les recours ; du reste, la circulaire du 29 avril 2024 qui a perfectionné le critère météorologique n'est pas suffisante. Cela relève du domaine réglementaire, certes ; dès lors, madame la ministre, retravaillez-le. Je voterai cet amendement.

L'amendement n°3 rectifié est adopté et devient un article additionnel.

Article 5 bis

M. le président.  - Amendement n°19 rectifié de M. Roux et alii.

M. Michel Masset.  - Avec cet amendement de rédaction globale, nous voulons rappeler aux sinistrés qu'il n'existe en droit aucun principe général d'obligation de reconstruire à l'identique et qu'ils peuvent reconstruire en réduisant la vulnérabilité de leur bien. Les assurés en bénéficieraient, mais aussi les assureurs, si la valeur du bien augmente.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Cet amendement me semble satisfait par l'article 5 bis, qui inclut dans les rapports d'expertise un scénario de reconstruction amélioré. Retrait, sinon avis défavorable.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - La reconstruction post-sinistre est un sujet important. Si je souscris à l'esprit de l'amendement, le rapport d'expertise ne semble pas être le meilleur vecteur pour inscrire ces dispositions, à la différence des diagnostics post-sinistre. Avis défavorable, mais nous sommes prêts à en discuter.

L'amendement n°19 rectifié n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°54 de Mme Senée et alii.

Mme Ghislaine Senée.  - Facilitons les travaux énergétiques sur un bien sinistré en même temps que les travaux de rénovation, en intégrant une évaluation dans le rapport d'expertise. Nous sommes au coeur du sujet : faciliter la mise en oeuvre de la loi Climat et résilience de 2021, tout en garantissant au moindre coût un meilleur habitat au sinistré.

Si nous voulons réellement atteindre la neutralité carbone en 2050, toutes les mesures d'amélioration des logements sont bonnes à prendre. Notre pays compte 5,2 millions de passoires énergétiques F et G - près de 12 millions si l'on inclut les logements classés E.

La fédération des sociétés d'expertise, qui nous a soufflé cette idée, estime que cela n'augmenterait pas le coût des rapports. Je sais qu'un décret est en cours de rédaction, mais serez-vous ouverte à la discussion, madame la ministre ?

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Je note avec intérêt le lobbying des experts, pourtant accusés de ne pas être suffisamment qualifiés... (Mme Ghislaine Senée proteste.)

À chacun son métier : mieux vaut faire intervenir des experts du sujet. De plus, cela ralentirait la production des rapports d'expertise. Retrait.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - Votre proposition ajoute un contenu analogue à celui des audits énergétiques avant la vente des passoires énergétiques, institués par la loi Climat et résilience depuis avril 2023. De plus, les experts devraient obtenir une qualification supplémentaire pour réaliser des travaux de rénovation énergétique, alors que le nombre d'experts CatNat est limité - 1 200 - et qu'ils sont déjà beaucoup mobilisés simultanément. Avis défavorable.

L'amendement n°54 n'est pas adopté.

L'article 5 bis est adopté.

Après l'article 5 bis

M. le président.  - Amendement n°43 de Mme Varaillas et du groupe CRCE-K.

Mme Marie-Claude Varaillas.  - Plusieurs d'entre nous ont été confrontés aux incohérences de la reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle. Ces phénomènes répondent plus à des logiques météorologiques ou géotechniques qu'aux frontières administratives sur lesquelles se fonde pourtant la procédure. Cela crée un sentiment d'injustice : pourquoi seul mon voisin pourrait-il bénéficier d'une indemnisation alors que je subis des dommages identiques ?

Nous proposons de conserver l'utilisation des mailles géographiques définies par Météo-France tout en introduisant un critère de proximité pour réduire les biais à travers une présomption dès lors que deux communes limitrophes de la commune sont touchées.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Votre amendement est satisfait par la circulaire du 27 avril dernier du ministère de l'intérieur. Par ailleurs, votre proposition relève non pas du domaine de la loi mais de celui du règlement. Avis défavorable.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - Même avis.

Mme Marie-Claude Varaillas.  - Satisfait, peut-être, mais pas sur le terrain ! Les élus et les habitants ne comprennent pas.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - Attendez que cette mesure produise ses effets.

L'amendement n°43 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°38 rectifié de Mme Varaillas et du groupe CRCE-K.

Mme Michelle Gréaume.  - L'assureur devrait prendre en charge les frais d'une éventuelle contre-expertise. Les experts d'assurance, payés par celles-ci, ne sont pas neutres ; actuellement, il est difficile pour l'assuré de contester leurs conclusions, sauf à demander une contre-expertise qu'il doit payer lui-même. Une telle mesure permettrait une évaluation plus juste du préjudice.

M. le président.  - Amendement n°26 rectifié de Mme Lermytte et alii.

M. Louis Vogel.  - L'assureur devrait informer l'assuré de la possibilité de se faire assister d'un expert et les honoraires seraient pris en charge par l'assureur.

M. le président.  - Amendement n°4 rectifié ter de Mme Sollogoub et alii.

Mme Nadia Sollogoub.  - Certains contrats prévoient la couverture des frais de contre-expertise, d'autres non. Cette couverture devrait être intégrée dans la garantie obligatoire. Tant de dossiers ne sont pas pris en charge, simplement parce que les sinistrés n'ont pas pu financer une contre-expertise !

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Avis défavorable. Ces cas difficiles se règlent soit par la protection juridique, soit par les experts d'assurés. Les compagnies d'assurances n'étant pas philanthropes, de telles obligations entraîneraient une augmentation des primes. Parfois, on paye bien cher une assurance et l'on est heureux de trouver des garanties ; parfois, pour le même prix, on n'y a pas accès : c'est le jeu de la concurrence entre les assurances.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - La contre-expertise n'intervient que dans des situations délicates ; sinon, cela risquerait d'embouteiller tout le système ! La prise en charge revient à l'assuré qui en fait la demande. Il existe des protections juridiques ou l'aide juridictionnelle. Restons-en là : avis défavorable.

Mme Christine Lavarde.  - De tels amendements avaient été rejetés lors de l'examen de la proposition de loi de Sandrine Rousseau, car ils font peser deux risques : celui de l'embouteillage dans l'accès aux experts, donc du retard dans l'indemnisation des sinistrés d'une part, celui d'un coût exorbitant pour le régime CatNat d'autre part. Il faut assurer l'équilibre de ce régime dans la durée. Renforçons plutôt l'indépendance des experts pour répondre aux craintes des sinistrés.

Mme Michelle Gréaume.  - L'expert reste bien celui de l'assurance ! Les personnes lésées doivent pouvoir se retourner contre les assurances - il n'y a pas des catastrophes naturelles tout le temps !

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Elles sont de plus en plus fréquentes !

Mme Nadia Sollogoub.  - Si, grâce à cette proposition de loi, les experts sont devenus totalement indépendants, de telles mesures ne coûteraient pas grand-chose...

Dans les territoires sinistrés, je puis vous l'assurer, les victimes ne savent pas qu'elles peuvent faire appel à des experts d'assurés.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Je note une forme d'ambivalence : d'une part, les experts sont critiqués, et, d'autre part, on les sollicite pour des contre-expertises.

Ces mesures alourdiront les choses. Nous sommes au Sénat : qui va-t-on voir en cas de catastrophe ? Les maires ! Les services municipaux renseignent les assurés, en leur rappelant que la base de l'indemnisation, c'est le contrat d'assurance. Les sinistrés doivent y chercher ce à quoi ils peuvent prétendre.

Mme Ghislaine Senée.  - La proposition de loi Rousseau inversait la charge de la preuve : l'assureur devait montrer que le sinistre n'était pas dû à un phénomène de RGA. Cela permettait de limiter le nombre de contre-expertises. Nous voterons cet amendement !

L'amendement n°38 rectifié n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°26 rectifié.

L'amendement n°4 rectifié ter est adopté et devient un article additionnel.

(Mme Michelle Gréaume proteste.)

Article 7

Mme Nadia Sollogoub .  - Les arrêtés de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle lié au RGA ne contiennent que des données sur les périodes de sécheresse ; il faudrait aussi s'appuyer sur les périodes humides. À l'occasion des inondations répétées de 2024, on a pu mesurer des taux d'hydratation des sols hors moyenne.

L'indice SWI est insuffisant - Mme Varaillas a évoqué le problème de la maille. Il n'y a que quelques points de mesure et tout le reste dépend d'extrapolations. Il faut revoir cela.

M. le président.  - Amendement n°64 du Gouvernement.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - L'éco-PTZ destiné à financer les travaux de prévention face au RGA fait partie de la solution, mais il faut tenir compte des contraintes budgétaires actuelles : ciblons-le sur les résidences principales construites avant 2020. L'amendement précise aussi le champ des travaux finançables, la liste étant précisée par décret.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Avis favorable.

L'amendement n°64 est adopté.

L'article 7, modifié, est adopté.

Article 8

M. Marc Laménie .  - Le financement par MaPrimeRénov' de la rénovation énergétique des logements fortement exposés aux risques naturels constitue un gâchis de dépenses publiques. Dans son rapport, Christine Lavarde préconise une rénovation globale.

Il faut tenir compte des enjeux en matière de prévention des risques ; notre groupe votera cet article.

M. le président.  - Amendement n°17 rectifié de M. Roux et alii.

M. Michel Masset.  - Conditionner les aides à la rénovation énergétique ne ferait qu'ajouter à la sinistralité une précarité énergétique accrue pour les ménages les plus précaires.

Une telle conditionnalité risquerait de retirer des millions de biens du marché de la rénovation énergétique, aggravant notre retard en matière de transition écologique.

Supprimons cet article, facteur d'immobilisme.

M. le président.  - Amendement identique n°56 de Mme Senée.

Mme Ghislaine Senée.  - Effectivement, conditionner les aides serait contre-productif pour les plus précaires. Dans les faits, certaines maisons sont exposées au risque sans pour autant avoir été touchées ; pourquoi les exclure ?

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Avis défavorable. Cet article vise uniquement les logements connaissant une très forte exposition aux risques pour lesquels sont envisagés des travaux de rénovation globale. Prenons garde à ne pas envoyer de signaux contradictoires. En changeant de logique, on tourne nécessairement le dos à des habitudes passées.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - Le Gouvernement souscrit à l'objectif de la proposition de loi. Toutefois, on ne saurait conditionner MaPrimeRénov' à court terme sans une formation des acteurs de l'écosystème ; à défaut, cela ne ferait que diminuer le nombre de rénovations sans augmenter celui des travaux de prévention.

Le Gouvernement privilégie l'information et la sensibilisation des ménages en intégrant le repérage des risques constructifs. Retrait de ces deux amendements au profit de l'amendement n°67 du Gouvernement ?

Les amendements identiques n^os17 rectifié et 56 ne sont pas adoptés.

M. le président.  - Amendement n°67 du Gouvernement.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - Dix millions de maisons individuelles pourraient être concernées. Il faudrait expertiser l'effet de telles conditionnalités. Privilégions, en attendant, l'information et la sensibilisation des ménages. Le Gouvernement propose de remettre au Parlement un rapport sur l'efficacité de cette mesure - c'est assez rare ! (M. Victorin Lurel le confirme.)

M. le président.  - Amendement n°40 de Mme Varaillas et du groupe CRCE-K.

M. Pascal Savoldelli.  - Mme la ministre nous dites qu'il faudrait une étude d'impact. Nous sommes bien d'accord : adopter à l'aveuglette une telle conditionnalité nous semble effectivement imprudent. Repoussons donc l'application de cette mesure !

Mettez-vous d'accord avec Mme Lavarde et le groupe Les Républicains. Dans le projet de loi de finances, le Gouvernement réduit de 1 milliard d'euros les crédits de MaPrimeRénov'... Disons-nous franchement les choses !

M. le président.  - Amendement n°40 de Mme Varaillas et du groupe CRCE-K.

Mme Marie-Claude Varaillas.  - MaPrimeRénov' doit rester ouvert aux propriétaires, notamment les plus modestes. Exiger des travaux de prévention rendra l'accès à cette aide plus difficile.

M. le président.  - Amendement n°41 de Mme Varaillas et du groupe CRCE-K.

Mme Marie-Claude Varaillas.  - Pour mieux cibler cette conditionnalité, il faut prendre en compte non seulement la zone géographique du logement, mais aussi ses qualités structurelles. Pour les plus modestes, cette aide est souvent le seul moyen d'agir.

M. le président.  - Amendement n°71 de M. Rapin au nom de la commission des finances.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Rédactionnel.

Demande de retrait de l'amendement n°41 ; avis défavorable à l'amendement n°67 du Gouvernement et à l'amendement n°40.

Là où le risque est élevé, il faut regarder les choses en face et ne pas mener des rénovations énergétiques qui pourraient subir rapidement des catastrophes naturelles. Prioriser, c'est la logique du fonds Barnier.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - Retrait des amendements n^os40, 41 et 71 au profit de celui du Gouvernement.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Même pour l'amendement n°71, rédactionnel ?

Mme Christine Lavarde.  - Cet article joue un rôle important. Monsieur Savoldelli, je ne vois pas pourquoi vous avez cité Les Républicains...

M. Pascal Savoldelli.  - Vous êtes au Gouvernement !

Mme Christine Lavarde.  - Le conditionnement vise à éviter toute mauvaise utilisation de l'argent public. Est-il pertinent de dépenser 30 000 euros pour la rénovation thermique d'un bâtiment fortement menacé par le RGA, par exemple ?

Si l'étude sur le bâtiment fait état d'une vulnérabilité forte, il faut alors engager des travaux importants. Cela va dans le sens des assurés : rénovation énergétique pour réduire les émissions de gaz à effet de serre et adaptation au changement climatique.

Madame Varaillas, les ménages modestes seront aidés par les 450 millions d'euros collectés, à la suite de l'augmentation à 20 % du taux de surprime - c'est la surprime de la surprime... Lors du PLF, je défendrai la création d'une ligne budgétaire pour le risque RGA dans le programme 181.

Madame Varaillas, nous n'oublions pas les ménages modestes. Il y a de l'argent pour agir, il faut juste prévoir les outils.

Mme Catherine Di Folco.  - Très bien !

L'amendement n°67 n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os40 et 41.

L'amendement n°71 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°18 rectifié de M. Roux et alii.

M. Michel Masset.  - Nous voulons décaler d'une année l'entrée en vigueur du conditionnement de MaPrimeRénov'.

Ainsi, le Gouvernement pourrait remettre son rapport au Parlement : les conséquences de cette mesure pourraient être mieux évaluées.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Avis favorable.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - Même avis.

L'amendement n°18 rectifié est adopté.

L'article 8, modifié, est adopté.

Après l'article 8

M. le président.  - Amendement n°68 rectifié du Gouvernement.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - Nous voulons introduire une assistance, gérée par MonAccompagnateurRénov', au repérage des risques constructifs liés au RGA, en cas de rénovation d'ampleur d'un logement. Laissons le temps à l'écosystème de se former à ces enjeux complexes, attendons 2026.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Sagesse, même si cet amendement a été déposé à la dernière minute.

M. Guillaume Gontard.  - Le Gouvernement assigne de nombreuses missions à MonAccompagnateurRénov. Cette montée en compétences nécessite des formations et des contrôles. Quel en sera le coût ? Habituellement, il est pris en charge par MaPrimeRénov'. Ces frais supplémentaires sont contradictoires avec le PLF 2025, qui tend à diminuer les crédits du dispositif.

L'amendement n°68 est adopté et devient un article additionnel.

M. le président.  - Amendement n°20 rectifié de M. Roux et alii.

Mme Maryse Carrère.  - Nous proposons que le Gouvernement remette un rapport au Parlement évaluant la possibilité d'un cadre administratif permettant une instruction plus rapide et résiliente des travaux de réparation menés par les collectivités territoriales à l'occasion d'une catastrophe naturelle.

Les autorisations d'urbanisme et environnementales prennent beaucoup de temps. Pourtant, en ces circonstances, il faut agir vite pour éviter la double peine : non seulement le territoire est sinistré, mais il ne peut développer son attractivité. Des procédures accélérées s'imposent en ce cas.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Sagesse.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - Sagesse.

L'amendement n°20 rectifié est adopté et devient un article additionnel.

L'article 8 bis est adopté.

Article 9

M. le président.  - Amendement n°55 de Mme Senée et alii.

Mme Ghislaine Senée.  - Nous supprimons l'article élargissant le fonds Barnier au financement d'études des dommages provoqués par le RGA. Nous préférons créer un fonds ad hoc pour gérer ce risque, sinon l'équilibre financier du fonds Barnier serait menacé.

Le phénomène du RGA touche près de 50 % du territoire métropolitain. Or le fonds Barnier est surtout mobilisé pour l'intérêt général, au profit des collectivités territoriales et dans des cas d'urgence.

M. le président.  - Amendement identique n°65 du Gouvernement.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - Nous ne voulons pas intégrer le phénomène du RGA au fonds Barnier, déjà sursollicité ; ce dernier vise à compenser les conséquences d'aléas naturels brutaux et majeurs, alors que le RGA est lent et progressif.

Le Gouvernement réfléchit à des solutions plus efficaces et durables. Il finance des expérimentations via l'appel à projets France 2030. Il plaide aussi en faveur d'un éco-PTZ prévention. Il soutient enfin une meilleure information des futurs acquéreurs.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Sagesse. Toutefois, nous devrons débattre des moyens alloués au fonds Barnier, le Sénat y est très attaché.

Mme Christine Lavarde.  - La suppression de l'article 9 ne me gêne pas : le fonds Barnier relève de la loi de finances. Cela dit, il était important d'évoquer le cas des sinistrés d'un RGA pour lesquels aucun soutien spécifique n'existe. Le fonds Barnier n'est pas le meilleur outil pour les aider, j'en conviens.

L'argent d'un futur fonds est déjà collecté sur les assurés.

On peut dénoncer un défaut de conception pour un bâtiment construit dans les années 1970 ou 1980, mais pour une maison du XVIII^e siècle, c'est moins la conception du bâti qu'il faut revoir que des mesures annexes, telles que la dérivation d'eaux pluviales ou la plantation d'arbres. Les habitants n'en ont pas forcément les moyens, il faut prévoir des mesures spécifiques. Nous en redébattrons lors du budget, prévenez vos collègues !

Les amendements identiques n^os55 et 65 sont adoptés. En conséquence, l'article 9 est supprimé et les amendements n^os15 rectifié bis et 44 n'ont plus d'objet.

Après l'article 9

M. le président.  - Amendement n°9 de Mme Bonnefoy et du groupe SER.

Mme Nicole Bonnefoy.  - Permettons aux collectivités territoriales d'intégrer le risque RGA dans les documents d'urbanisme, afin qu'elles puissent agir sur la résilience du bâti existant. Cette mesure participe de la diffusion de la culture du risque.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Avis favorable.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - Cet amendement est satisfait. Le risque RGA est déjà pris en compte dans le code de l'urbanisme, ainsi que dans les documents de planification. De plus, si le risque RGA est intégré au PPRN, il devient une servitude d'utilité publique. Si tel n'est pas le cas, la commune peut l'intégrer dans le PLU. Il n'est donc pas utile de le repréciser par cette mesure. Retrait.

L'amendement n°9 est adopté et devient un article additionnel.

M. le président.  - Amendement n°11 de M. Lurel et du groupe SER.

M. Victorin Lurel.  - Pour reprendre une proposition de Catherine Conconne, classifions le phénomène d'échouement massif d'algues sargasses aux Antilles comme catastrophe naturelle. Voilà huit ans, la Commission interministérielle de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle l'avait validé, mais n'avait pu constater son caractère anormal, faute de données de long terme. Le fait qu'un phénomène soit inédit et peu étudié ne saurait justifier de ne pas le considérer comme une catastrophe naturelle.

Faute de financements appropriés, c'est la DETR qui finance le ramassage et le traitement des sargasses. Ce n'est pas normal.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Sagesse. Le dispositif a été adopté précédemment, soyons cohérents.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - Le Gouvernement partage votre constat. Toutefois, votre proposition remet en cause le fondement du régime CatNat, dont la définition repose sur la reconnaissance d'intensité anormale du phénomène.

Ce n'est pas le caractère nouveau de l'échouage massif des algues qui a motivé le rejet de la reconnaissance des sargasses, mais l'absence de causalité directe entre le phénomène et les dégâts recensés. Avis défavorable.

M. Victorin Lurel.  - Vous aviez si bien commencé, madame la ministre... (Sourires) Venez assister au nettoyage d'une plage à la suite d'un échouage de sargasses, vous verrez s'il n'y a pas un lien direct avec l'état de vos poumons !

Le fonds Barnier est le vecteur approprié pour une telle reconnaissance. La DETR n'a pas vocation à financer le ramassage des sargasses. Restons cohérents avec nos votes précédents.

L'amendement n°11 est adopté et devient un article additionnel.

M. le président.  - Amendement n°14 rectifié bis de M. Lurel et alii.

M. Victorin Lurel.  - Rendons éligibles les travaux de prévention des ouvrages d'art qui ont été rétrocédés aux collectivités territoriales et sont touchés par une catastrophe naturelle. Par ailleurs, l'État n'a jamais signé le document de rétrocession : pourrait-il sécuriser la situation ?

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Il est nécessaire de clarifier ce point. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - Le fonds Barnier doit rester un instrument de prévention. Les ouvrages d'art n'étant pas assurés, ils n'ont pas à entrer dans ce dispositif. Ils peuvent être pris en charge par la DETR ou le fonds de secours pour l'outre-mer (FSOM). Avis défavorable.

L'amendement n°14 rectifié bis n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°22 rectifié de M. Bilhac et alii.

M. Christian Bilhac.  - Intégrons le financement de solutions fondées sur la nature dans le fonds Barnier, afin de renforcer la prévention et la protection de la biodiversité - je pense à la reforestation ou à la création de barrières naturelles, par exemple. Ces solutions réduisent l'impact des catastrophes naturelles, améliorent la résilience des territoires et contribuent à préserver la biodiversité.

M. le président.  - Amendement identique n°59 rectifié bis de Mme Artigalas et alii.

Mme Viviane Artigalas.  - Ces solutions réduisent l'impact des catastrophes naturelles et améliorent la résilience des territoires. C'est extrêmement important.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Rien n'empêche le fonds Barnier de financer de tels dispositifs ; de plus, l'amendement n'est pas assez précis. Retrait.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - La mobilisation du fonds Barnier pour financer ces solutions pertinentes est déjà possible ! Retrait.

M. Guillaume Gontard.  - Le fonds Barnier finance déjà de tels dispositifs, c'est vrai. Mais nous perdons en visibilité sur les crédits alloués à ce fonds.

Le PLF 2025 prévoit que les équipes de restauration des terrains en montagne (RTM), gérées par l'Office national des forêts (ONF), perdront 95 ETP, alors qu'elles font de la prévention. Ce sont pourtant des moyens efficaces.

Les amendements identiques n^os22 rectifié et 59 rectifié bis ne sont pas adoptés.

M. le président.  - Amendement n°10 de M. Lurel et du groupe SER.

M. Victorin Lurel.  - Nous aimons le fonds Barnier, mais sa gestion manque de souplesse - les outre-mer en savent quelque chose. Nous proposons d'assouplir les conditions d'éligibilité au fonds pour les territoires ultramarins et de créer une section outre-mer, sans remettre en cause le droit commun pour l'Hexagone.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Cette question me semble relever du domaine réglementaire. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - Je prendrai deux exemples de la mobilisation du fonds Barnier en outre-mer : des dispositions spécifiques du fonds existent aux Antilles face au risque sismique. Le village de Miquelon, exposé au risque de submersion marine, va entamer en 2025 une délocalisation financée par le fonds Barnier. En moyenne, on mobilise 3 euros par habitant du fonds Barnier sur le territoire national, contre 22 euros outre-mer. Cela prouve la forte utilisation, légitime, du fonds Barnier aux territoires ultramarins, et son adéquation. Il n'est pas souhaitable de différencier les règles d'application du fonds Barnier ni son financement. Avis défavorable.

M. Victorin Lurel.  - Nous ne remettons pas en cause l'efficacité du fonds Barnier dans les outre-mer.

La suppression de l'article 9 a rendu sans objet des amendements sur le recul du trait de côte : je voulais simplement corriger une discrimination à l'endroit de l'Hexagone, car, outre-mer, le fonds Barnier peut intervenir sur les 50 pas géométriques et financer des études, voire des travaux de prévention.

Je souscris à l'argumentation du rapporteur et retire mon amendement.

L'amendement n°10 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°12 rectifié bis de M. Lurel et alii.

M. Victorin Lurel.  - Les outre-mer ont été écartés de la dotation de solidarité en faveur de l'équipement des collectivités territoriales et de leurs groupements touchés par des événements climatiques ou géologiques (DSECG), au motif qu'il existe déjà un fonds de secours. Mais il est totalement saturé et manque de crédits - nous ne savons toujours pas la dotation retenue. Les crédits du FSOM diminueront de 40 % ! En 2018, seulement 20 millions d'euros ont été mobilisés. C'est insuffisant. Puisse la DSECG être applicable dans les outre-mer, notamment pour faire face aux dégâts importants.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Il s'agit d'un amendement d'appel en raison des inquiétudes avant l'examen du PLF. Retrait.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - Dans le PLF 2025, la baisse des crédits du programme 123 ne concerne pas le FSOM. Du reste, la rédaction de l'amendement ne permettrait pas de faire bénéficier certains territoires ultramarins de la DSECG.

L'amendement n°12 rectifié bis est retiré.

Article 10

M. le président.  - Amendement n°66 du Gouvernement.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - Supprimons l'article 10, car il soulève des difficultés opérationnelles importantes. Il n'est que très rarement possible de réaliser une étude géotechnique de conception, contrairement à l'étude géotechnique préalable. Laissons de la souplesse à cette étape, car l'étude G2 est plus coûteuse et contraignante.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - La politique menée par l'Espagne est le contre-exemple de vos arguments ! Il faut poursuivre la réflexion. Retrait.

Mme Christine Lavarde.  - Lorsqu'il réalise des études, un acquéreur de bonne foi d'un terrain peut s'apercevoir qu'il doit faire des fondations plus profondes, ce qui augmente le coût de la construction. Si cela dépasse son budget, il est propriétaire d'un terrain sur lequel il ne peut pas construire ! Ces cas, certes peu nombreux, désespèrent les citoyens concernés.

M. Guillaume Gontard.  - Je partage ce qui vient d'être dit, mais je ne suis pas sûr que les dispositions du texte soient adaptées. Une étude G2 coûte entre 1 500 et 4 000 euros. Cela suppose des sondages et des études de sol précises. L'étude G1 devrait déclencher une éventuelle étude G2. Tel qu'il est rédigé, l'article 10 me semble peu opérationnel et coûteux ; je voterai donc l'amendement du Gouvernement - pour une fois...

L'amendement n°66 n'est pas adopté.

L'article 10 est adopté.

Article 11

M. le président.  - Amendement n°72 de M. Rapin au nom de la commission des finances.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Coordination.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - Il est souhaitable d'étendre les dispositions à Wallis-et-Futuna. Je fais néanmoins observer que l'article 11 ajoute à l'article L. 312-19 des dispositions qui figurent déjà à l'article L. 312-13-1. Sagesse.

L'amendement n°72 est adopté.

L'article 11, modifié, est adopté.

L'article 12 est adopté.

Vote sur l'ensemble

M. Victorin Lurel .  - Je vais me distinguer de mon groupe en ne votant pas ce texte, même si je reconnais sa pertinence et sa nécessité. Je goûte peu l'automaticité et la progressivité de la surprime à l'article 1^er. Les compagnies d'assurances n'ont pas à se plaindre, mais c'est aux assurés qu'on demande encore des efforts.

Le recul du trait de côte est un angle mort, or 30 % des résidences menacées par l'érosion côtière se trouvent dans les outre-mer. Pourquoi ne pas conserver ce risque dans le fonds Barnier, le temps de trouver une solution ? Rechercher la congruence parfaite entre le périmètre du fonds Barnier et le périmètre CatNat est futile. Je m'abstiendrai.

Mme Marie-Claude Varaillas .  - Nous nous abstiendrons également. Ce texte apporte certes des améliorations, que nous avons votées, mais fait reposer l'effort sur les assurés, plutôt que sur l'État, via le fonds Barnier, ou les assureurs.

Les pouvoirs publics n'anticipent pas assez les investissements nécessaires à l'adaptation au changement climatique et ne protègent pas assez les concitoyens de ses effets. Réduire les émissions de gaz à effet de serre ne coûterait que le quart du coût des dommages  - un retour sur investissement de un sur quatre !

Alors que nous devons accélérer la transition écologique, le Gouvernement sabre le budget de la rénovation thermique, du fonds vert ou de l'Ademe. C'est pourtant un enjeu de sécurité, qui exige la solidarité de tous et de toutes.

Mme Ghislaine Senée .  - Notre débat a été utile et a donné lieu à des avancées en commission et en séance. Nous nous abstiendrons, car l'article 1^er fait reposer l'équilibre du système sur les seuls assurés, qui ne sont pas les responsables du dérèglement climatique. Selon Bruno Latour, à la production, il convient d'opposer l'impératif d'habitabilité de la planète.

Plus que jamais, il faut investir dans des politiques d'atténuation ambitieuses, avec en ligne de mire la neutralité carbone en 2050. Nous nous y attèlerons dans le projet de loi de finances.

M. Thierry Cozic .  - Je me félicite de la qualité des débats. Le groupe SER votera largement cette proposition de loi. Je rends hommage à tous ceux qui s'impliquent pour prendre en charge nos concitoyens frappés par des catastrophes. Je salue le travail de Nicole Bonnefoy, engagée sur ce sujet depuis 2019, et remercie Christine Lavarde d'avoir déposé ce texte, certes imparfait, mais qui assure la pérennité du régime CatNat. Le groupe SER restera mobilisé sur ce sujet essentiel pour nos territoires.

Mme Christine Lavarde .  - Sans surprise, le groupe Les Républicains votera ce texte. Madame la ministre, je vous remercie pour la qualité et la précision de vos réponses sur ce sujet éminemment interministériel.

Ce texte est imparfait, mais son dépôt a fait réagir les interlocuteurs visés, notamment les assureurs et les experts, qui ont chacun évolué.

Reste le problème des moyens publics alloués à la prévention des risques - ce n'était pas son objet, nous y reviendrons dans le PLF.

Espérons que ce texte prospérera dans la navette.

À la demande du groupe Les Républicains, la proposition de loi, modifiée, est mise aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°25 :

La proposition de loi, modifiée, est adoptée.

(Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC, SER, INDEP, du RDPI et du RDSE)

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - C'est beau ! (Sourires)

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, ministre déléguée.  - Merci pour la qualité de nos échanges. Ancienne députée, j'ai été étonnée par cette capacité à échanger respectueusement et à avancer ensemble. (Sourires) J'entends vos attentes sur les moyens alloués - nous en débattrons dans quelques semaines.

Prochaine séance demain, mercredi 30 octobre 2024, à 15 heures.

La séance est levée à 20 h 15.

Pour le Directeur des Comptes rendus du Sénat,

Rosalie Delpech

Chef de publication

Ordre du jour du mercredi 30 octobre 2024

Séance publique

À 15 heures, 16 h 30 et le soir

Présidence : M. Gérard Larcher, président, Mme Sylvie Vermeillet, vice-présidente, M. Dominique Théophile, vice-président

Secrétaires : Mme Marie-Pierre Richer, M. Mickaël Vallet

1. Questions d'actualité

2. Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, visant la prise en charge intégrale des soins liés au traitement du cancer du sein par l'assurance maladie (texte de la commission, n°67, 2024-2025)

3. Proposition de loi constitutionnelle instaurant une Charte des services publics, présentée par Mme Cécile Cukierman, M. Ian Brossat et plusieurs de leurs collègues (n°760, 2023-2024)

4. Débat sur le plan budgétaire et structurel national à moyen terme et sur l'orientation des finances publiques (demande de la commission des finances)