« Tests PME » et création d'un dispositif « Impact Entreprises »
M. le président. - L'ordre du jour appelle les explications de vote des groupes et le vote par scrutin public solennel sur la proposition de loi rendant obligatoires les « tests PME » et créant un dispositif « Impact Entreprises ».
Explications de vote
M. Emmanuel Capus . - (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP) Le bon fonctionnement de notre État de droit repose sur un principe simple : nul n'est censé ignorer la loi. Ce n'est pas une hypothèse, mais une affirmation, voire une injonction. Car si l'on était fondé à l'ignorer, on pourrait se prévaloir de cette méconnaissance pour l'enfreindre.
Seulement voilà : aujourd'hui, nul ne peut connaître la loi. Un des fondements de notre État de droit est ainsi devenu en partie inopérant.
De fait, la complexité de notre droit obère notre compétitivité et fait peser sur les dirigeants d'entreprise un risque juridique permanent. Olivier Rietmann, président de notre délégation aux entreprises, le résume bien dans l'exposé des motifs de sa proposition de loi : comment un chef d'entreprise pourrait-il connaître les 11 176 articles du code du travail, les 7 008 articles du code de commerce et les 6 898 articles du code de l'environnement ?
Je remercie le président Rietmann pour l'initiative de ce texte, qui répond au problème essentiel de la complexité normative, source d'angoisse pour les dirigeants d'entreprise et frein pour notre économie.
Chaque norme nouvelle, nationale ou européenne, sera désormais évaluée à l'aune de ses effets sur les entreprises, singulièrement les PME. Cette nouvelle manière de produire la norme est bonne pour notre économie, bonne pour notre démocratie.
Certes, le Haut Conseil dont la création est prévue ne simplifiera pas notre droit du jour au lendemain, mais l'élaboration des normes sera plus en phase avec les réalités économiques. Si ce n'est pas la panacée, c'est une avancée. (Mme Elsa Schalck approuve.)
La proposition de loi sort du Sénat plus robuste et plus efficace. Je salue le travail de notre rapporteure Elsa Schalck, pragmatique et respectueux de l'esprit originel du texte. En particulier, le repositionnement du Haut Conseil auprès du Premier ministre assurera un portage politique plus fort ainsi qu'un travail transversal.
Nous avons débattu de l'opportunité de le doter de moyens propres. La rapporteure considère qu'il sera source d'économies : mais les économies sont toujours hypothétiques, quand les dépenses sont réelles et immédiates... La révision à la hausse par l'Insee du déficit pour 2023 me conforte dans ma position à ce sujet. Il faudra, en tout cas, placer le Haut Conseil sous le signe de la frugalité. Pour alléger la pression fiscale sans alourdir notre dette, nous devrons réduire les dépenses ; commençons par ne pas en créer de nouvelles !
Madame la ministre, j'ai cru comprendre que le Gouvernement était favorable à ce texte d'initiative sénatoriale. Je m'en réjouis, pour nos entreprises. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP ; MM. Olivier Rietmann et Christian Klinger applaudissent également.)
Mme Dominique Vérien . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) Pas moins de 60 milliards d'euros : c'est le coût de la complexité administrative qui pèse sur nos entreprises. Chaque année, nous sacrifions ainsi 3 % de notre PIB à un excès de normes qui handicape nos entreprises, les détournant de leur objectif premier : la création de valeur. Imaginez qu'un chef d'entreprise est censé connaître plus de 20 000 articles de loi...
Au lieu d'accompagner et protéger, nos normes contraignent et pénalisent. Notre compétitivité s'en ressent fortement.
Nous sommes nombreux à partager ce constat. Le sujet revient régulièrement : les premières assises de la simplification datent de 2011 et l'exécutif annonçait déjà en 2013 un choc de simplification...
Les études d'impact qui accompagnent les projets de loi sont rédigées par l'administration, juge et partie. La sous-partie consacrée aux entreprises se résume le plus souvent à la mention : « aucun impact n'est attendu », comme pour le dernier projet de loi de finances ou encore le projet de loi sur l'immigration... (Mme Elsa Schalk le confirme.)
Nous, parlementaires, avons une responsabilité évidente. Il faut certes un changement de culture administrative, mais aussi une nouvelle façon de fabriquer la loi. Nous devons élaborer des normes nécessaires, simples et compréhensibles, coconstruites avec les entreprises et dont les effets sont évalués.
C'est l'objet de la présente proposition de loi, et je remercie Olivier Rietmann et Elsa Schalck pour leur travail. Les tests PME nous aideront à rattraper notre retard par rapport à l'Allemagne et aux Pays-Bas.
Le rôle du Haut Conseil à la simplification sera important ; espérons qu'il ne devienne pas un coûteux comité Théodule. Son rattachement au Premier ministre garantira un portage politique de haut niveau. Nous avons opportunément clarifié les procédures de consultation.
À l'évidence, ce texte va dans le bon sens. Il faut changer de paradigme, sans quoi nous débattrons à nouveau d'un texte sur la simplification dans quelques années... Commençons par appliquer la loi avec un peu de bon sens dans le traitement des dossiers par l'administration ! Nous voterons ce texte, en espérant qu'il donne l'impulsion nécessaire. (Applaudissements sur les travées du groupe UC, sur plusieurs travées du groupe INDEP et sur quelques travées du RDSE)
M. Olivier Cadic. - Bravo !
M. Guillaume Gontard . - Surcharge administrative, océan de paperasse, tsunami réglementaire : nous entendons régulièrement les chefs d'entreprise déplorer les lourdeurs auxquelles ils sont confrontés. Ayant moi-même été responsable d'une petite entreprise, je connais bien ces difficultés.
Cette surcharge nous coûte cher : les dépenses inutiles représentent 3 à 4 % du PIB. Elle pose aussi un problème d'équité, car les PME sont les plus touchées, n'ayant pas les mêmes ressources que les grandes entreprises.
Oui, il faut simplifier. Mais comment ? D'abord, l'inflation normative doit être nuancée : les codes épaississent, mais ils contiennent en partie des dispositions qui ne s'appliquent plus et des recommandations relevant de la soft law.
Les conditions dans lesquelles nous légiférons sont aussi en cause. Usage systématique de la procédure accélérée, recours croissant à des propositions de loi, dépourvues d'étude d'impact : nous sommes contraints de travailler dans des délais réduits et sans information complète. La qualité de la norme s'en ressent nécessairement. C'est pourquoi aussi nous devons souvent revenir sur des réformes à peine adoptées. Ne nous étonnons pas que les entreprises ne suivent pas...
La simplification ne doit pas servir de prétexte pour affaiblir les normes régulant l'appétit insatiable du capitalisme pour le profit. C'est en son nom qu'ont été conduites les deux lois Travail, qui suppriment des protections aux salariés, et que le Gouvernement a suspendu le plan Écophyto et attaqué l'Office français de la biodiversité (OFB). Simplifions, oui, mais pas à n'importe quel prix !
Si le texte vise un objectif louable, il apporte une mauvaise réponse à un vrai problème.
Le Haut Conseil dont la création est proposée disposerait d'un pouvoir politique considérable, jusqu'à obliger le Gouvernement à revoir sa copie. Il exercerait une tutelle de fait sur la fabrique de la loi.
Certes, il faut associer les entreprises à l'élaboration des normes, mais qui d'entre nous ne le fait pas déjà ? Et les entreprises ne disposent-elles pas de puissants lobbies ? Le rôle du pouvoir politique est d'arbitrer entre des intérêts divergents : ceux des entreprises, mais aussi des travailleurs et de l'environnement.
La composition de ce Haut Conseil nous interroge aussi. Pourquoi prévoir un siège pour les grandes entreprises ? Le Medef n'a-t-il pas déjà assez de pouvoir ? Et pourquoi ne pas associer des représentants du personnel ?
En outre, il ne nous paraît pas pertinent de confier à cette commission une mission de lanceur d'alerte en matière de surtransposition. Bien souvent, il y a lieu d'aller au-delà de ce que prévoit la norme européenne : soyons fiers d'avoir été précurseurs, par exemple, sur le devoir de vigilance des sociétés donneuses d'ordres ! Il faudrait plutôt se pencher sur la sous-transposition de certains textes...
Nous craignons que ce texte ne conduise à affaiblir davantage les droits des salariés et les protections environnementales, qui, pourtant, sont parfois utiles aux entreprises. Prenez l'interdiction des gaz chlorés par le protocole de Montréal pour protéger la coche d'ozone : on nous annonçait la fin de la chaîne du froid, mais les industriels se sont adaptés et Elf Atochem, leader mondial, a fini par applaudir à la réglementation. Idem avec la loi Agec : ce sont des normes et des interdictions qui nous ont fait avancer sur la limitation des emballages.
Même amélioré en commission, nous craignons que ce texte aboutisse à un détricotage des règles environnementales et salariales qui nous protègent. Travaillons à des simplifications pour nos entrepreneurs et nos administrations, mais pas de la sorte. Le GEST votera contre. (Applaudissements sur les travées du GEST)
M. Fabien Gay . - Je remercie chaleureusement le président Rietmann pour le dépôt de ce texte.
Une entreprise, ce sont un chef d'entreprise et du capital, mais aussi, on ne le dit pas assez, de l'intelligence humaine : celle des travailleurs et travailleuses qui la font vivre au quotidien.
Le nombre de défaillances d'entreprise bat des records : 57 729 l'année dernière, soit un bond de 38 %. C'est la conséquence de problèmes de financement dans un contexte d'inflation, notamment des matières premières et de l'énergie - à cet égard, nous réaffirmons qu'il faut réformer le marché européen de l'électricité et renationaliser les entreprises énergétiques.
La première difficulté des entreprises serait le trop de normes. Mais de quelles normes parle-t-on ? Et la création d'un Haut Conseil à la simplification permettra-t-elle d'y remédier ? Il faudrait, si une telle structure voit le jour, qu'elle tienne compte de la diversité des entreprises. Les plus petites sont, en effet, particulièrement concernées par le surplus administratif. Par ailleurs, les travailleurs et travailleuses devraient être représentés au sein d'une telle commission.
Il y a parfois trop d'administratif, mais cela ne veut pas dire trop de normes sociales et environnementales. Un quart des dirigeants de PME disent consacrer plus d'un tiers de leur temps aux démarches administratives, notamment parce que celles-ci ne sont pas regroupées. Il faut souvent envoyer les mêmes papiers à l'administration, à la banque, au commissaire aux comptes... Créons un guichet commun.
Les entreprises ont aussi besoin de stabilité et de visibilité. Guillaume Gontard a raison : nous relégiférons trop vite sur les mêmes sujets, sans évaluation des mesures votées. Or il faut parfois plusieurs années aux entreprises pour s'adapter à un dispositif.
Cette proposition de loi fait pendant à la loi Pacte II en préparation. À ce propos, madame la ministre, vous direz à Bruno Le Maire (M. Bruno Sido ironise) qu'il ne peut s'agir de porter de nouveaux coups au code du travail. La CPME propose de rehausser le seuil pour les obligations sociales, d'abolir les 35 heures, de faciliter les ruptures de contrat de travail, de réduire le délai de saisine des prud'hommes... Si c'est cela, ce sera sans nous !
Trois sujets doivent être mis sur la table. D'abord, la formation, notamment continue - à cet égard, vous êtes coupables d'avoir cassé les Afpa (agences nationales pour la formation professionnelle des adultes). Ensuite, les salaires, qui doivent être augmentés pour que les travailleurs et travailleuses vivent à nouveau dignement de leur travail. Enfin, l'accès au crédit, devenu trop cher pour les entreprises.
Si la loi Pacte II traite de ces sujets, ce sera avec nous. Sinon, nous la combattrons résolument ! Dans l'immédiat, nous voterons contre ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K, sur plusieurs travées du GEST et sur quelques travées du groupe SER)
M. Michel Masset . - (Applaudissements sur les travées du RDSE) Ancien entrepreneur, je connais les difficultés liées aux nouvelles normes administratives qui désorganisent des structures humaines, parfois jusqu'à les compromettre. C'est pourquoi j'ai cosigné cette proposition de loi : elle répond à de vraies inquiétudes et permettra d'anticiper les effets de la législation.
Nous dénonçons souvent l'inflation normative - encore récemment, à propos du ZAN. Mais, si nous pouvons faire des efforts de simplification, nous n'échapperons pas à la création de normes nouvelles, notamment environnementales. Dans notre récent rapport sur les difficultés d'accès au foncier économique, Christian Klinger et moi-même insistions sur la nécessité de penser plus en amont certaines questions essentielles, comme la sobriété foncière.
Penser le risque juridique au plus tôt me semble un très bon objectif. C'est celui visé par cette proposition de loi à travers la création du Haut Conseil à la simplification, suivant une recommandation du rapport sur la sobriété normative. Ce Haut Conseil comportera des représentants des différents types d'entreprises, notamment de PME. Il sera consulté en amont de l'adoption des normes et jouera aussi un rôle d'évaluation.
La commission a introduit un article 1er bis précisant ses compétences : il sera consulté sur les projets de loi, de règlement et d'acte européen ayant un impact technique, administratif ou financier sur les entreprises ; il pourra aussi être consulté par les présidents des chambres sur des propositions de loi. Le test PME consistera à évaluer les effets des normes envisagées sur les entreprises.
Cette démarche couvrant à la fois l'amont et l'aval entérine un processus vertueux d'évaluation des normes et de coconstruction. En revanche, la mission confiée au Haut Conseil en matière de surtransposition nous pose problème : il ne saurait être question de revoir à la baisse nos engagements environnementaux et sociaux.
Nous pouvons nous rassembler pour voter ce texte utile, première pierre avant le projet de loi de simplification annoncé pour l'été. Le RDSE le votera à l'unanimité. (L'orateur insiste sur ce dernier terme, provoquant des marques d'amusement sur diverses travées ; applaudissements sur les travées du RDSE et sur quelques travées du groupe UC)
Mme Nadège Havet . - (Applaudissements sur les travées du RDPI) L'excès de normes et leur complexité nous coûtent 70 milliards d'euros par an, plus de 3 % de notre PIB. Ce sont des freins à la compétitivité de nos entreprises.
Le Président de la République a annoncé vouloir simplifier et réduire les délais. Les Français y sont largement favorables.
Dans cette perspective, Bruno Le Maire a annoncé deux mesures de simplification supplémentaires : à compter de 2027, les entreprises n'auront plus à transmettre de déclaration d'arrêts maladie ni d'attestation d'assurance chômage. Des dizaines de millions de documents par an seront ainsi supprimés. La sobriété administrative se conjugue parfois avec la sobriété environnementale...
Madame la ministre, vous avez aussi annoncé le lancement d'un test CSRD pour les PME.
Après les courbes du chômage et des émissions de CO2, inversons celle de la complexité !
Nos collègues Rietmann, Moga et Devinaz ont publié un rapport remarqué, dont cette proposition de loi est une traduction.
Les entrepreneurs finistériens qui participaient, la semaine dernière, à la journée des entreprises organisée par le Sénat ont exprimé des attentes fortes. La France se place au deuxième rang des pays où la bureaucratie est la plus complexe, avec des conséquences sociales : souffrance au travail, sentiment d'inutilité.
Simplifier, c'est compliqué - les majorités qui nous ont précédés en savent quelque chose. M. Rietmann propose de changer le logiciel de l'administration. Le RDPI soutient cette ambition.
Sa proposition de loi doit être regardée comme la première étape du chantier de simplification. Elle prévoit des tests PME, l'évaluation des normes par une autorité indépendante et le pilotage de la simplification par un Haut-commissaire.
Nous saluons le travail de la rapporteure. Commission administrative consultative rattachée au Premier ministre, le futur Haut Conseil sera consulté sur les projets de loi, de texte réglementaire et d'acte de l'Union européenne ayant une incidence sur les entreprises.
Nous devons simplifier sans déréguler : pour cela, appliquons déjà les normes existantes de façon homogène. Il faut aussi soigner la relation entre l'administration et les usagers, avec moins de documents et plus de proximité, moins de défiance et plus de confiance.
Le RDPI votera ce texte important et attendu. (Applaudissements sur les travées du RDPI)
M. Simon Uzenat . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Cette proposition de loi rend obligatoires les tests PME et simplifie le cadre normatif applicable aux entreprises. Considérées isolément, les mesures proposées semblent parées de nombreuses vertus. Mais leurs objectifs et leurs conditions de mise en oeuvre ne sont pas suffisamment précis pour répondre aux attentes des entrepreneurs et des autres acteurs économiques.
Pour avoir, dans une vie antérieure, accompagné des chefs d'entreprise, je puis témoigner de leur engagement résolu en matière de responsabilité sociétale. Le travail mené au sein de la délégation aux entreprises par Brigitte Devésa, Lauriane Josende et moi-même l'a confirmé. Les entreprises doivent être des partenaires de l'action publique - nous travaillons dans cet esprit au niveau local -, sans préjudice des prérogatives du politique.
Pour faire référence à un sketch bien connu, je m'imaginais dans le Bouchonnois législatif, m'interrogeant sur la différence entre une bonne et une mauvaise norme... Certains considèrent peut-être toute norme comme mauvaise. Pour le groupe SER, il ne faut pas moins de droits, mais mieux de droits.
Nous avons besoin d'engager une véritable transition législative, avec les mêmes principes que la transition énergétique : sobriété, efficacité, soutien au renouvelable, c'est-à-dire évaluation.
Le Conseil national d'évaluation des normes a un bilan des plus mitigés. Quant au Conseil de la simplification pour les entreprises, vous avez fait le choix de ne pas le reconduire.
Il faut travailler a priori plutôt qu'a posteriori. Le groupe SER l'a maintes fois souligné, critiquant notamment l'insuffisance des études d'impact. Le Sénat a adopté à l'unanimité une proposition de loi organique à ce sujet en 2018, hélas restée sans suite...
Il faut prendre le temps nécessaire pour simplifier. Les procédures accélérées, les CMP en catimini posent problème à cet égard et nuisent à la qualité de la loi.
Donnons-nous le temps d'associer les entreprises en amont, par exemple, s'agissant de la commande publique, en matière de sourcing, pour faire mieux correspondre les normes et les réalités de terrain.
Il faut aussi mieux associer les corps intermédiaires et permettre une application des normes différenciée dans le temps.
Veillons à prendre en compte les réalités sectorielles. Dans le bâtiment, la restauration ou la métallurgie, les situations diffèrent fortement. Nous regrettons l'absence de représentants du personnel au sein du Haut Conseil.
Enfin, il faut prendre en considération la diversité des réalités territoriales.
Beaucoup d'interrogations demeurent sur le contenu même des futurs tests PME. Quant aux moyens du Haut Conseil, ils nous paraissent pour l'heure nettement insuffisants.
Cette proposition de loi marque une avancée, mais ne suffira pas à établir la politique publique pleine et entière dont nous avons besoin pour accélérer une transition dont dépend la compétitivité future de nos entreprises. Le groupe SER s'abstiendra donc. (Applaudissements sur les travées du groupe SER)
M. Olivier Rietmann . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; MM. Loïc Hervé et Vincent Louault applaudissent également.) Nos débats de la semaine dernière ont mis en lumière une large convergence d'analyse entre la délégation sénatoriale aux entreprises et le Gouvernement. Cette concorde tient au travail sérieux et efficace de la commission des lois, pour lequel je remercie le président Buffet et la rapporteure Schalck. Je remercie également les présidents Larcher et Retailleau, qui ont permis l'inscription de ce texte à l'ordre du jour. (M. Vincent Éblé ironise.)
Ce texte est le fruit d'un rapport d'information adopté à l'unanimité par la délégation aux entreprises. Le constat en est simple : notre pays souffre d'une accumulation démesurée de normes. Mme Grégoire le partage, et, sans vous faire offense, madame la ministre, je regrette son absence cet après-midi, car je souhaitais la remercier pour son esprit collaboratif. (Marques d'ironie à gauche) Nous espérons qu'elle accompagnera ce texte vers une adoption rapide à l'Assemblée nationale.
D'aucuns diront que les dispositions de cette proposition de loi trouveront leur place dans le projet de loi récemment annoncé par le Gouvernement. Mais nous n'avons plus de temps à perdre.
Il faut couper le robinet des normes dès maintenant. Dès maintenant, les études d'impact doivent être solides. Trop d'entre elles sont indigentes, voire muettes : l'article 23 de la loi relative à l'immigration et l'intégration fait peser sur les entreprises le financement de cours pour les salariés ne maîtrisant pas suffisamment le français, pour un coût estimé entre 24 000 et 33 000 euros par salarié, sans que l'étude d'impact en fasse même mention ! (M. André Reichardt s'en scandalise.)
Le réarmement de nos entreprises passe par le test PME obligatoire que nous proposons. Votons ce texte pour les soutenir dans la guerre économique ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; applaudissements sur certaines travées des groupes UC et INDEP)
M. Christopher Szczurek . - L'inflation législative complexifie la décision, alourdit les coûts et laisse le citoyen perdu dans le brouillard du droit.
Nous sommes tous soucieux de la compétitivité de nos entreprises, mais cette proposition de loi ne paraît pas de nature à résoudre un mal français persistant.
Dès 1991, le Conseil d'État s'est inquiété d'une loi qui tend à la logorrhée, de plus en plus incompréhensible pour nos compatriotes et pour le législateur lui-même. Mais, depuis 2002, le volume du droit français a augmenté de près de 100 %... Et ce gouvernement, supposé être celui de l'expertise et du sérieux, a battu tous les records d'inflation législative !
Les conséquences sont désastreuses pour nos entreprises, avec des dizaines de milliards d'euros perdus chaque année. Notre place dans le classement mondial de performance du secteur public est alarmante. Les entreprises peinent à nager dans notre océan bureaucratique, et les PME sont les plus en difficulté. Hélas, le Gouvernement comme le législateur peinent à mettre leurs actes en accord avec leurs discours.
La création d'un Haut Conseil n'est ni nécessaire ni pertinente. À quoi bon un énième comité Théodule, alors qu'existent déjà le Conseil national d'évaluation des normes et de nombreuses instructions réglementaires ?
Nous avons plutôt besoin d'une gouvernance raisonnée et coopérative des ministères de la justice et de l'économie et des acteurs économiques. Cette proposition de loi n'allégera pas le fardeau normatif pesant sur nos entreprises, aussi les sénateurs du RN s'abstiendront. (MM. Joshua Hochart et Aymeric Durox applaudissent.)
Scrutin public solennel
M. le président. - Il va être procédé, dans les conditions prévues par l'article 56 du règlement, au scrutin public solennel sur l'ensemble de la proposition de loi.
Voici le résultat du scrutin n°161 :
| Nombre de votants | 334 |
| Nombre de suffrages exprimés | 265 |
| Pour l'adoption | 232 |
| Contre. | 33 |
La proposition de loi est adoptée.
(Applaudissements à droite et au centre)
Mme Marina Ferrari, secrétaire d'État chargée du numérique . - Je vous prie d'excuser l'absence d'Olivia Grégoire, retenue à Toulouse.
Voilà bien longtemps que la pression normative est en débat. Une simplification s'impose : Allemands, Néerlandais, Suisses ou Britanniques nous ont devancés, et les résultats sont au rendez-vous. Nous nous réjouissons donc de vos travaux, et je salue M. Rietmann et Mme Schalck. (On s'en félicite à droite.)
Désormais, nous mènerons des concertations avec nos entreprises sur les normes qui leur seront appliquées. Nous nous assurons ainsi de l'acceptabilité de la loi.
Je remercie tous ceux qui ont travaillé de manière constructive à ce texte ; nous légiférons au service de ceux qui, tous les jours, créent de la valeur dans notre pays. (Applaudissements sur les travées du RDPI et du groupe INDEP, ainsi que sur quelques travées du groupe UC)
La séance est suspendue quelques instants.