Comptes rendus analytiques officiels du 9 mars 2023

M. le président.  - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale (PLFRSS) pour 2023, dont le Sénat est saisi en application de l'article 47-1, alinéa 2, de la Constitution.

Discussion des articles de la deuxième partie (Suite)

APRÈS L'ARTICLE 7 (Suite)

M. le président.  - Amendement n°2057 rectifié bis, présenté par MM. Retailleau, Babary, Bacci, Bas, Bascher, Bazin et Belin, Mmes Bellurot, Belrhiti et Berthet, MM. E. Blanc et J.B. Blanc, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Bonne et Bonnus, Mme Borchio Fontimp, MM. Bouchet et Bouloux, Mme Bourrat, MM. Brisson, Burgoa, Cadec, Calvet, Cambon et Cardoux, Mme Chain-Larché, MM. Chaize et Charon, Mmes de Cidrac et L. Darcos, M. Daubresse, Mmes Delmont-Koropoulis, Demas, Deseyne, Di Folco, Dumas, Dumont, Estrosi Sassone et Eustache-Brinio, MM. Favreau, B. Fournier, Frassa et Frogier, Mme Garnier, M. Genet, Mmes F. Gerbaud et Gosselin, M. Gremillet, Mme Gruny, MM. Guené, Gueret et Hugonet, Mmes Imbert, Jacques et Joseph, MM. Joyandet et Karoutchi, Mme Lassarade, M. D. Laurent, Mme Lavarde, MM. Lefèvre, de Legge, H. Leroy et Le Rudulier, Mme Malet, M. Meignen, Mme Micouleau, M. Mouiller, Mme Muller-Bronn, M. de Nicolaÿ, Mme Noël, MM. Nougein, Panunzi et Piednoir, Mmes Pluchet, Puissat et Raimond-Pavero, MM. Rapin et Regnard, Mme Richer, MM. Rietmann, Rojouan, Savin, Segouin, Sido, Sol et Somon, Mme Thomas et MM. C. Vial et J.P. Vogel.

Après l'article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Un décret en Conseil d'État détermine les modalités et le calendrier selon lesquels les régimes mentionnés à l'article L. 711-1 du code de la sécurité sociale convergent vers les paramètres, définis au présent titre, dès 2023 et avant le 1^er janvier 2040.

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales.  - La commission des affaires sociales a pris connaissance hier soir, tardivement, du dépôt de 236 sous-amendements à cet amendement du président Retailleau. Leur examen en séance occuperait une grande partie de la matinée. Or la commission des affaires sociales souhaite en venir rapidement aux articles suivants.

En vertu de l'article 44, alinéa 6 du Règlement, je demande donc la réserve pour l'examen de l'amendement n°2057 rectifié bis après l'article 13. (Quelques protestations à gauche ; applaudissements, « bravo ! » et « très bien ! » à droite)

M. le président.  - La réserve est de droit quand elle est demandée par la commission, sauf avis contraire du Gouvernement. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion.  - Le Gouvernement ne s'oppose jamais à la commission sur les irrecevabilités et l'organisation des débats.

La réserve est ordonnée.

M. le président.  - La discussion reprend donc à l'amendement n°608 rectifié bis. (Vives protestations à gauche, plusieurs sénateurs ayant demandé la parole pour un rappel au Règlement.) Pouvez-vous me laisser terminer ? C'est à la présidence de conduire les débats. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du RDPI ; Mme Sylvie Vermeillet applaudit également.)

Rappels au Règlement

M. Patrick Kanner.  - Monsieur le président, je souhaitais simplement m'assurer que vous aviez bien tenu compte de ma demande de parole.

Mon rappel au Règlement se fonde sur l'article 44 bis. Cette demande de réserve intervient alors que nous nous préparions à ferrailler sur un amendement très important, qu'au demeurant nous désirions aborder plus tôt dans la discussion.

Vous agissez par surprise - je ne dirai pas par déloyauté (protestations sur les travées du groupe Les Républicains) - après les diatribes de Bruno Retailleau nous reprochant nos manoeuvres d'obstruction. (On renchérit sur les travées du groupe Les Républicains ; applaudissements à gauche.) Avec ces arguties, vous repoussez le débat.

Je trouve cela extrêmement déloyal (on s'indigne sur les travées du groupe Les Républicains) à l'égard du bon déroulement de nos travaux. La sincérité de nos débats est très importante (marques d'agacement à droite), et cela pourrait faire l'objet de recours devant le Conseil constitutionnel.

Nous sommes prêts à ferrailler contre cet amendement injuste et inique, même après l'article 13. (Quelques applaudissements sur les travées du groupe SER)

M. Bruno Retailleau.  - Rappel au Règlement, sur le même fondement.

Hier, la permanence du président Larcher a été privée d'électricité.

M. Patrick Kanner.  - Est-ce de notre faute ?

M. Bruno Retailleau.  - D'autres sénateurs ont vu l'électricité coupée à leur domicile ou dans leur entreprise. (Vives protestations sur les travées de la gauche)

M. Patrick Kanner.  - Quel est le rapport ?

M. Bruno Retailleau.  - Je n'accuse personne.

M. Thomas Dossus.  - Obstruction !

M. Bruno Retailleau.  - Mais j'attends de la gauche qu'elle dénonce unanimement ces agissements. (Nouvelles protestations à gauche)

Ce sont des violences faites aux élus de la République. Il y a là une appropriation partisane des moyens de production d'énergie, qui appartiennent au peuple français et non à telle ou telle corporation. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et INDEP, ainsi que sur plusieurs travées du RDSE et du groupe UC)

Mme Céline Brulin.  - Rappel au Règlement, fondé sur le même article.

Chers collègues du groupe Les Républicains, avez-vous la réforme honteuse ? Vous avez multiplié les procédures pour voter l'article 7 en pleine nuit... (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains) Il s'en est fallu de peu.

Et aujourd'hui, vous voulez retarder l'examen d'un article qui suscite beaucoup de colère dans notre pays. C'est la cause de ce qu'a évoqué M. Retailleau.

Une voix sur les travées du groupe Les Républicains. - Cela ne justifie rien !

M. Vincent Segouin.  - Vous ne voulez pas bosser !

Mme Céline Brulin.  - Cet amendement doit être discuté en plein jour, tout comme les sous-amendements. Nous ne parlons pas d'obstruction, mais de considérer précisément, métier par métier...

M. Alain Joyandet.  - Simulation !

Mme Céline Brulin.  - ... ce que votre amendement induira pour les travailleurs.

Il faut une suspension de séance pour que chaque groupe puisse réorganiser son travail.

Le report de l'examen de cet amendement doit permettre à la commission des affaires sociales d'examiner attentivement ces sous-amendements, ce qui jusqu'à présent n'a pas été le cas. (Applaudissements à gauche)

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales.  - Mensonge !

M. Guillaume Gontard.  - Rappel au Règlement sur le fondement de l'article 36, alinéa 8.

Sur quel article se fondait le rappel au Règlement de M. Retailleau ? Il était hors sujet.

Hier soir, nous avons levé prématurément la séance, le président Retailleau étant parti - pour examiner cet amendement ce matin, croyions-nous. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains) Et ce matin, vous en repoussez l'examen ! De quoi avez-vous peur ? Pourquoi cette désertion ?

Depuis le début, vous refusez le débat, vous nous avez enfermés dans une discussion à sens unique. Ayez du courage, débattons tranquillement de cet amendement. (Applaudissements à gauche)

M. René-Paul Savary, rapporteur de la commission des affaires sociales pour la branche vieillesse.  - Ce débat mérite notre attention, et non des provocations. (Réactions à gauche)

Tout à votre volonté d'obstruction, vous présentez des sous-amendements dont l'objet n'est pas à la hauteur de nos débats. (M. Jean-Marc Todeschini ironise.)

Depuis des heures de débat, vous manifestez votre hostilité à cette réforme...

M. Henri Cabanel.  - Et vous, votre soutien !

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - ... et nous n'avons toujours pas abordé le débat de fond.

M. Thomas Dossus.  - Il faut être deux pour cela !

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Et maintenant vous nous reprochez d'être en retard ! Soyez attentifs, ne déposez pas des sous-amendements pour retarder encore le débat. (Applaudissements à droite)

M. Vincent Éblé.  - Vous avez supprimé nos amendements, que voulez-vous qu'on fasse ?

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Il nous reste des heures de débat.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Rappel au Règlement !

M. le président.  - Il y en a déjà eu beaucoup...

M. Jean-Marc Todeschini.  - C'est de droit !

Mme Laurence Rossignol.  - Rappel au Règlement sur le fondement de l'article 36, alinéa 3. Avec tout le respect que je dois à votre présidence, cet alinéa stipule : « La parole est accordée sur-le-champ à tout sénateur qui la demande pour un rappel au Règlement ».

M. Bernard Jomier.  - Rappel au Règlement sur le fondement de l'article 33 relatif au comportement dans l'hémicycle. Le président Retailleau a évoqué des événements extérieurs à notre enceinte en s'adressant directement au président Kanner.

Nous bataillons fermement contre cette réforme, en utilisant les ressources du Règlement...

M. Patrick Kanner.  - Comme vous !

M. Bernard Jomier.  - ... mais nous ne sommes en aucun cas responsables des faits parfois délictueux (marques de satisfaction sur les travées du groupe Les Républicains) rapportés par le président Retailleau, qui semblait s'adresser à M. Kanner.

M. Vincent Segouin.  - Vous les condamnez alors !

M. Bernard Jomier.  - Les attaques personnelles sont proscrites par l'article 33 du Règlement.

M. Bruno Retailleau.  - Je me suis adressé à la gauche.

M. Bernard Jomier.  - Vous avez conçu cette réforme reprise par le Gouvernement, dans une sorte de gestation pour autrui. (Sourires ; applaudissements sur les travées du groupe SER).

L'accouchement est un peu difficile, mais retrouvons notre calme et appliquons notre Règlement ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER et du GEST)

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Rappel au Règlement sur le fondement de l'article 44 bis. Mme Brulin vient de demander une suspension de séance. L'amendement de M. Retailleau devait être étudié hier soir, puis ce matin, et maintenant vous en reportez l'examen à ce soir, en catimini.

Nous ne faisons pas d'obstruction (on ironise à droite), nous cherchons à nous opposer à cette réforme. C'est vous l'obstruction au peuple qui défile dans la rue ! (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Max Brisson.  - Plus c'est gros, plus cela passe !

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - C'est pour cela que vous avez fait voter l'article 7 cette nuit en catimini.

M. Max Brisson.  - Balivernes !

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Une précédente série de sous-amendements de notre groupe n'a pas été examinée par la commission des affaires sociales, dans ce qui était un simulacre de démocratie. Nous demandons qu'elle se réunisse cette fois pour examiner réellement nos sous-amendements.

M. Martin Lévrier.  - Rappel au Règlement sur le même fondement. J'entends la demande de suspension, mais j'eusse aimé qu'il en fût de même pour les centaines de sous-amendements déposés en catimini cette nuit, que nous découvrons ce matin.

Levons l'hypocrisie : la conférence des présidents a clairement annoncé l'obstruction. Assumez-la !

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - C'est vous l'obstruction !

M. Martin Lévrier.  - Travailler la nuit fait partie de nos missions, ne parlez pas de catimini. Ou alors, demandez qu'on lève la séance tous les jours à 18 heures. (Applaudissements sur les travées du RDPI et sur plusieurs travées des groupes INDEP et Les Républicains)

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - La commission est disponible jour et nuit, Madame Apourceau-Poly, mais entre bâcler et empêcher le débat, nous pourrions peut-être trouver un juste milieu pour aller au fond des choses... L'amendement sera examiné après l'article 13, autrement dit, certainement pas ce soir.

Je respecte votre volonté d'opposition, mais permettez au Parlement de débattre. (Protestations à gauche)

M. Jean-François Husson.  - Il a raison !

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Révisez vos arguments : ils ne tiennent pas ! Le respect dans la confrontation est nécessaire au Parlement. Ne l'invoquez pas que quand il vous arrange. Ressaisissez-vous (marques d'ironie à gauche), faites en sorte qu'on puisse débattre ! (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains ; Mme Évelyne Perrot applaudit également.)

M. le président.  - Je donne à présent la parole à Mme Poncet Monge, qui va à son tour nous éclairer sur son interprétation du Règlement...

Mme Raymonde Poncet Monge.  - C'est tout à fait cela, car les rappels au Règlement de MM. Retailleau et Lévrier sont sans objet.

Je comprends que M. Retailleau ait besoin de sa dose d'idéologie (vives protestations à droite) dès le matin, comme d'autres ont besoin de vitamine C ! (Tumulte à droite, qui couvre la voix de l'oratrice)

M. Max Brisson.  - Ce sont des insultes !

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Vous m'expliquerez en quoi les coupures d'électricité justifient un rappel au Règlement.

Arrêtez de dire que nous ne voulons pas aller au débat de fond. (Nouvelles protestations, plusieurs « mais si ! » à droite) Le débat de fond c'était hier, c'était l'article 7 ! L'un d'entre vous m'a comparé au maillot jaune. Si j'étais le maillot jaune, vous n'étiez pas dans le peloton ! (Applaudissements sur les travées du GEST)

Nous voulions, les syndicats voulaient que nous passions deux jours pour examiner l'article 7...

M. Max Brisson.  - C'est un aveu !

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Mais vous, ce qui vous intéresse, ce sont les autres articles. (Applaudissements sur les travées du GEST)

Discussion des articles de la deuxième partie (Suite)

APRÈS L'ARTICLE 7 (Suite)

M. le président.  - Amendement n°608 rectifié bis, présenté par Mme Conconne, M. Lurel, Mmes Jasmin, Lubin et G. Jourda et M. Durain.

Après l'article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de trois mois faisant suite à la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport relatif aux conséquences de l'accélération de l'allongement de la durée de cotisation à 172 trimestres pour les assurés nés avant le 1^er janvier 1973 dans les collectivités régies par l'article 73 de la Constitution. Ce rapport mettra en évidence les conséquences de ce nouveau calendrier sur l'âge effectif de départ en retraite et sur le niveau des pensions.

M. Jérôme Durain.  - Le PLFRSS ne contient aucune mesure spécifique sur ladite outre-mer, où la sécurité sociale est arrivée plus tardivement, où le travail informel et les défauts de déclaration sont plus fréquents.

De ce fait, les carrières hachées, difficiles à reconstituer, y sont surreprésentées, les pensions plus basses en moyenne, les retraités pauvres, voire très pauvres, beaucoup plus nombreux.

L'âge moyen de départ en retraite en Martinique est de 65 ans contre 62,9 ans au niveau national, en raison d'un nombre de trimestres à valider plus difficile à atteindre. Dans la génération 1961-1964, 6,5 % des assurés sont à la retraite au niveau national ; moins de 1 % en Martinique. Pour le départ anticipé, les taux respectifs sont de 2 % en Martinique et 20 % au niveau national.

Avec les 43 annuités, beaucoup devront travailler jusqu'à 67 ans, faute d'avoir le nombre de trimestres requis.

Tout cela justifie un rapport sur les conséquences de l'allongement de la durée de cotisation dans les outre-mer.

M. le président.  - Sous-amendement n°4941 à l'amendement n°608 rectifié de Mme Conconne, présenté par M. Kanner, Mme Féret, MM. Fichet et Jomier et Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol.

Sous-amendement à l'amendement n°608

Alinéa 3

Remplacer le mot :

"trois"

par :

"douze"

M. Patrick Kanner.  - Chers collègues, vous utilisez les articles 38, 42 alinéa 10, 42 alinéa 16, la priorité, les déplacements d'examen à des dates hypothétiques...

M. Alain Joyandet.  - C'est vous qui utilisez la procédure !

M. Patrick Kanner.  - Pour vous montrer que nous ne sommes pas dans une logique d'obstruction, je retire l'ensemble de mes sous-amendements à cet amendement. (Applaudissements sur quelques travées du SER)

Les sous-amendements n^os4941, 4940, 4939, 4938, 4937, 4936, 4935, 4934 et 4933 sont retirés.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - La commission a pour habitude de donner un avis défavorable aux demandes de rapport. La commission travaille sur le dossier des sapeurs-pompiers...

Mme Laurence Rossignol.  - Nous parlons des outre-mer !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Comme quoi nous n'avons pas toujours les bons éléments.

M. Patrick Kanner.  - Il faut suspendre alors !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Les masques sont tombés, vous faites de l'obstruction.

M. Jean-Marc Todeschini.  - N'importe quoi...

M. Patrick Kanner.  - Et vous, vous ne connaissez pas vos dossiers !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable.

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Avis défavorable.

M. Bernard Jomier.  - Cet amendement est très important, car il s'agit de la santé de nos compatriotes. L'espérance de vie en bonne santé est bien moindre en outre-mer, et elle n'évolue pas dans le bon sens. Comme mon collègue Victorin Lurel l'a souligné avec force, ce texte n'aborde pas la question.

Nous devons porter ce message pour nos compatriotes d'outre-mer : cette loi portera atteinte à l'égalité sociale entre les outre-mer et la métropole. Ce rapport est particulièrement important.

L'amendement n°608 rectifié bis n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°223, présenté par M. Chantrel.

Après l'article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans l'année suivant la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l'application de l'article 7 de la présente loi. Ce rapport analyse notamment les conséquences du relèvement de l'âge de la retraite à soixante-quatre ans pour les assurés établis hors de France ainsi que leur conjoint qui attestent d'une interruption d'activité professionnelle.

M. Yan Chantrel.  - Les Français établis hors de France, que je représente, font partie des grands oubliés de la réforme. Leurs carrières sont particulièrement morcelées.

Monsieur le ministre, vous aviez indiqué que certains problèmes spécifiques pourraient être résolus par des conventions de sécurité sociale avec les pays concernés. La France fait partie des rares pays à ne pas reconnaître les polypensionnés : une personne qui a fait dix ans de carrière dans un pays et autant dans un autre devra renoncer à ses droits dans l'un des deux pays.

Autre problème, la prise en compte des 25 meilleures années, qui entraîne souvent une décote automatique puisque beaucoup de Français de l'étranger n'ont pas effectué 25 ans de carrière en France.

Le rapport demandé permettra un état des lieux.

M. le président.  - Amendement identique n°4677 rectifié, présenté par Mmes M. Vogel et Poncet Monge, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi, Salmon et Leconte.

M. Guillaume Gontard.  - Nous demandons un rapport sur les conséquences du relèvement de l'âge de la retraite pour les Français établis hors de France, dont les carrières sont particulièrement morcelées. Beaucoup ont suivi leur conjoint, d'où des interruptions de carrière, parfois liées au temps nécessaire pour les démarches administratives - je songe à la reconnaissance des diplômes.

M. le président.  - Sous-amendement n°5215 à l'amendement n°4677 rectifié de Mme M. Vogel, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, M. Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline et J. Bigot, Mmes Blatrix Contat et Bonnefoy, MM. Bouad et Bourgi, Mme Briquet, M. Cardon, Mmes Carlotti et Conway-Mouret, MM. Cozic, Devinaz, Durain et Éblé, Mme Espagnac, M. Féraud, Mme M. Filleul, M. Gillé, Mme Harribey, MM. Houllegatte, Jacquin, Jeansannetas et P. Joly, Mme G. Jourda, M. Kerrouche, Mme de La Gontrie, MM. Lozach, Lurel, Magner, Marie, Mérillou et Michau, Mme Monier, MM. Montaugé et Pla, Mme Préville, MM. Raynal et Redon-Sarrazy, Mme S. Robert, MM. Roger, Stanzione, Sueur, Temal, Tissot, Todeschini, M. Vallet et Vallini, Mme Van Heghe et M. Vaugrenard.

À l'amendement 4677

Les mots « hors de France » sont remplacés par les mots : « au Vietnam »

M. Yan Chantrel.  - Je souhaite répondre à M. Retailleau : c'est vous qui faites de l'obstruction, avec votre manoeuvre de ce matin. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Dominique Estrosi Sassone.  - C'est sûr !

M. Martin Lévrier.  - Mais non, on reporte !

M. Yan Chantrel.  - Chers collègues, vous êtes prompts à faire des comparaisons internationales, invoquant la retraite à 65 ans dans un pays, à 67 ans dans un autre...

Nous qui connaissons mieux le sujet, nous pouvons témoigner des conséquences de la réforme pour les Français de l'étranger. Ainsi, dans la province de Québec où j'ai vécu, la retraite est à 60 ans.

De plus, les pays où l'âge de départ est plus tardif ont aussi un taux de pauvreté plus élevé. Est-ce cela que vous voulez vendre ?

Nous ne faisons pas d'obstruction (on ironise à droite) : ces sous-amendements ont pour objet d'introduire les Français établis hors de France dans le débat. Je les retire.

Les sous-amendements n^os5215, 5216, 5217, 5218, 5219, 5220, 5221, 5222, 5223, 5224, 5225 et 5226 sont retirés.

M. le président.  - Amendement n°2017, présenté par Mme Conway-Mouret.

Après l'article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai d'un an suivant la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l'application de l'article 7 de la présente loi. Ce rapport analyse les conséquences du relèvement de l'âge de la retraite à soixante-quatre ans pour les assurés établis hors de France, ainsi que leur conjoint, qui attestent d'une interruption d'activité professionnelle.

Mme Hélène Conway-Mouret.  - Les trois millions de Français de l'étranger vont, comme les autres, pâtir de votre réforme. Ils vous l'ont fait savoir en défilant à Berlin et à Madrid. Les femmes sont particulièrement touchées. Et pourtant, vous vous entêtez.

Selon l'Observatoire de l'expatriation, 39 % des séjours à l'étranger sont motivés par des opportunités professionnelles, 25 % par des raisons sentimentales. Nombreuses sont les femmes à renoncer à une activité professionnelle parfois prometteuse pour suivre leur conjoint à l'étranger ; et elles ont du mal à retrouver un emploi à leur retour.

Nous demandons donc un rapport pour examiner les conséquences économiques et sociales de la réforme pour les Français hors de France.

L'amendement n°2326 n'est pas défendu.

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Il faut aussi évoquer les femmes qui ont accouché dans un pays étranger, dont les trimestres liés à la maternité ne sont pas pris en compte. Le sujet est intéressant, mais il a été largement étudié par le COR.

Monsieur Chantrel, vous qui semblez tout savoir (protestations sur les travées du groupe SER), je suis prêt à aborder avec vous, en aparté, les différences entre les régimes suisse et ouzbek !

M. Jean-Marc Todeschini.  - Quel mépris !

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Avis défavorable, mais M. le ministre pourrait-il nous donner des précisions sur le sujet ?

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Avis défavorable. Les compétences du Parlement en matière de contrôle sont suffisantes ; les rapports parlementaires sont souvent plus objectifs que ceux qui sont confiés au Gouvernement et rédigés sous l'autorité du ministre concerné...

J'ai indiqué à M. Frassa et Mme Garriaud-Maylam, qui m'interrogeaient, qu'un rapport ne suffirait pas en raison de la complexité de la question, puisque chaque situation nécessite une convention fiscale et sociale avec le pays concerné.

Je me suis engagé créer un groupe de travail transpartisan incluant des parlementaires. C'est un travail titanesque.

M. Guillaume Gontard.  - J'entends vos explications, mais il n'y a pas un mot dans ce texte sur la situation des Françaises et des Français de l'étranger qui, avec leurs carrières morcelées, sont très pénalisés. Les changements de poste, les départs forcés sont plus fréquents chez eux. Il faut aussi évoquer les contrats locaux, de plus en plus nombreux dans les entreprises françaises à l'étranger.

Mme Hélène Conway-Mouret.  - Les rapports permettent au moins de fixer un calendrier pour avancer. Nous participerons au groupe de travail, mais je ne pense pas qu'il soit nécessaire de revoir toutes les conventions fiscales. Le rapport permettrait de rassembler les argumentaires et de mieux informer nos compatriotes qui sont à l'étranger ou souhaitent s'expatrier.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Je m'associe à cette demande. J'avais déposé une question écrite sur les retraites des Français de l'étranger, restée réponse. Je l'ai donc posée à nouveau, mais je la retirerai si cet amendement est voté : cela fera au moins remonter le taux de réponse du Gouvernement aux questions des parlementaires ! (Sourires)

M. Jean-Yves Leconte.  - La prise en compte de la décote en France, la question des fonctionnaires détachés, notamment dans les établissements français, les droits à la retraite du personnel local dans les services diplomatiques et consulaires : tous ces sujets relèvent du réglementaire et de l'interprétation de la convention fiscale. Un rapport fixerait la position du Gouvernement.

Il y a également le problème de la retraite à 64 ans pour les Français vivant dans des pays où elle est à 60 ans. Les services consulaires risquent de voir un afflux de demandes d'allocations de solidarité pendant quelques années.

M. Yan Chantrel.  - Nous participerons à ce groupe de travail transpartisan.

Monsieur Savary, je suis un des représentants des Français établis hors de France. À travers vos propos, vous les insultez.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Exactement !

M. Yan Chantrel.  - Je ne vous donne pas de leçons sur ce qui se passe dans la Marne !

Vous dites vouloir débattre sur le fond ? Alors manifestez un peu de respect, plutôt que de vous livrer à ce type d'attaques ! Intervenez sur le fond ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Vous avez raison. (Sourires)

Mme Mélanie Vogel.  - Les Françaises et Français établis hors de France subissent un calcul discriminatoire lors de la liquidation de leur retraite. Cette réforme pénalise toutes celles et ceux qui ont une carrière hachée, et donc aussi particulièrement nos compatriotes qui ont travaillé ailleurs, et qui participent tant à la richesse du monde et de la société.

Si les situations sont diverses, nous avons besoin d'objectiver l'impact de cette réforme sur leurs droits et sur leur vie.

À la demande du groupe SER, les amendements identiques n^os223 et 4677 rectifié sont mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°232 :

Les amendements identiques n^os223 et 4677 rectifié ne sont pas adoptés.

À la demande du groupe SER, l'amendement n°2017 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°233 :

L'amendement n°2017 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°2392 rectifié ter, présenté par MM. P. Joly, Redon-Sarrazy, Stanzione, Magner, Gillé, Michau et Durain, Mme M. Filleul, M. M. Vallet, Mmes Blatrix Contat et Conway-Mouret, M. Pla, Mmes Conconne, Poumirol et G. Jourda, MM. Temal et Leconte, Mmes Jasmin et Le Houerou, M. Chantrel, Mme Monier, MM. Tissot, Devinaz et Jacquin et Mme Préville.

Après l'article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai d'un an suivant la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet un rapport sur l'application de l'article 7 de cette loi. Ce rapport analyse les conséquences du relèvement de l'âge de la retraite à soixante-quatre pour les retraités qui vivent dans les territoires ruraux par rapport aux retraités qui vivent dans les zones urbaines et l'impact économique et financier qu'il peut avoir.

M. Patrice Joly.  - Le vieillissement démographique s'accentue, en particulier dans les territoires ruraux. Nous demandons un rapport sur les conséquences économiques et sociales du relèvement de l'âge de la retraite à 64 ans dans les zones rurales. Ce serait essentiel pour mieux aménager les territoires, adapter les services médico-sociaux et accompagner les parcours de vie. Les territoires ruraux ne sont pas tous également préparés au vieillissement et à la gérontocroissance.

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Avis défavorable à cette demande de rapport. Ces sujets ont déjà été étudiés dans de nombreux articles de presse ou par des organismes spécialisés.

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°2392 rectifié ter n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°3161, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Après l'article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de trois mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement présente au Parlement un rapport à propos de l'impact de la présente loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 sur les retraites des travailleurs et travailleuses immigrés compte tenu de leurs parcours de carrières spécifiques.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - On m'opposera que le sujet relève de la loi Immigration...

Ces demandes de rapport montrent surtout l'insuffisance de l'étude d'impact.

Selon l'Insee, les immigrés représentent 10 % de la population française, mais 20 % des personnes pauvres. Or à 62 ans, 25 % des plus pauvres sont déjà décédés.

Les travailleurs immigrés ont souvent des carrières hachées, notamment en raison de discriminations à l'embauche. Ils sont aussi plus exposés au chômage - 8,5 % contre 4,7 % - et entrent plus tardivement sur le marché du travail français. Ils paient souvent au prix fort les pratiques peu scrupuleuses d'employeurs exploiteurs, qui ne les ont pas déclarés. Surreprésentés dans les métiers les plus pénibles, ils pâtiront tout particulièrement de votre réforme.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - On aurait pu demander un millier de rapports, sur chaque catégorie de retraités ! Il y a eu une étude d'impact, la Cnav et le ministère ont fourni de nombreux éléments.

Il y a effectivement des catégories ou des personnes qui sont en situation difficile, je ne le nie pas. Et nous les défendons.

Mais multiplier les demandes de rapport est contradictoire avec votre volonté d'obtenir des réponses à vos questions écrites : soyez raisonnables ! (« Très bien ! » sur les travées du groupe UC)

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Avis défavorable.

À la demande du GEST, l'amendement n°3161 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°233 :

L'amendement n°3161 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°3186, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Après l'article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport évaluant les conséquences d'un report de l'âge légal de la retraite à 64 ans et de l'accélération de l'augmentation de la durée de cotisation à 43 annuités sur l'augmentation des dépenses de santé publique.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - La réforme de 2010 a augmenté sensiblement le nombre d'arrêts maladie chez les seniors, pour un surcoût de 68 milliards d'euros.

La vulnérabilité augmente avec l'âge : le risque d'accidents du travail va croissant, ce qui entraînera des surcoûts pour les branches maladie et AT-MP. De nombreuses études concluent à un effet négatif de l'allongement de la vie active sur la santé, y compris la santé mentale, à l'origine de 20 % des arrêts. Les effets de la réforme sur la santé sont insuffisamment pris en compte. J'ai parlé de deux ans ferme : c'est bien de cela qu'il s'agit !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Oui, il existe un lien entre l'assurance maladie, la branche vieillesse, la branche autonomie - qui constituent la sécurité sociale. C'est pourquoi je n'ai pas été choquée que la réforme des retraites soit portée par un PLFRSS.

M. Patrick Kanner.  - Nous, si !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Nous évoquerons ces sujets lors du prochain PLFSS.

Plus on vieillit, plus on a de difficultés, incontestablement.

Pour autant, nous avons encore de nombreux sujets importants à examiner, sur les bornes d'âge ou la pénibilité. Vous tentez de gagner du temps, c'est pénible.

M. Mickaël Vallet.  - Ah, la pénibilité !

M. Roger Karoutchi.  - Le Parlement n'est pas un jeu !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable.

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Même avis.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Depuis mon élection, j'ai posé quinze questions écrites ; huit ont reçu une réponse.

Mme Laurence Rossignol.  - Pas mal...

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Nulle inflation donc : en la matière je pratique la sobriété.

L'amendement n°3186 n'est pas adopté.

ARTICLE 8

Mme Raymonde Poncet Monge .  - L'essentiel des départs anticipés ont lieu pour pénibilité, en mobilisant le compte professionnel de prévention (C2P). Ces départs interviennent deux ans avant l'âge de départ légal. C'était la contrepartie à la précédente réforme. Et maintenant, on passe de 60 à 62 ans !

La caisse nationale de solidarité pour l'autonomie (CNSA) estime que le statu quo ou le maintien de la retraite anticipée pour inaptitude à 62 ans ou pour handicap à 55 ans ne peut être présenté comme un progrès. Le report de l'âge légal va précariser les personnes en situation de handicap qui ne peuvent bénéficier de dispositifs dérogatoires et rencontrent de grandes difficultés pour se maintenir en emploi.

Mme Esther Benbassa .  - Cette réforme, un projet de progrès et de justice sociale ? Quelle hypocrisie ! Vous faites passer pour une avancée le simple maintien de la retraite anticipée pour inaptitude ou pour handicap !

Les personnes en situation de handicap rencontrent de nombreuses difficultés dans le monde du travail, dans leur scolarité, dans un environnement urbain inadapté ; elles sont 19 % à vivre sous le seuil de pauvreté. Selon l'Igas, les retraités déclarés inaptes vivent en moyenne quatre à six ans de moins que les autres retraités.

Vous échouez à leur offrir une vie et une retraite digne. Quel manque d'ambition. Solidarité, inclusion, intégration, ces mots ne sont pour vous que des slogans.

M. Alain Joyandet .  - L'article 8 est très important pour le groupe Les Républicains, qui y a introduit des avancées notables pour les femmes, notamment les mères de famille.

Monsieur le ministre, avec la vingtaine de cosignataires de mon amendement, nous avons besoin d'explications précises sur les carrières longues : nous n'y comprenons rien.

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Normal !

M. Alain Joyandet.  - Notre amendement visait à simplifier les choses en faisant des 43 ans un maximum : quand on a cotisé 43 ans, on s'en va. Combien cela concernerait-il de personnes par rapport à votre texte, et combien cela coûterait-il ? Les chiffres de la commission et du Gouvernement vont dans tous les sens.

Chers collègues de gauche, nous avons retiré cet amendement pour éviter que vous ne déposiez 500 sous-amendements. (Protestations sur les travées du groupe SER) Vous empêchez un débat démocratique sur un sujet qui nous intéresse tous.

Mme Sophie Primas.  - Vous nous bâillonnez ! (M. Max Brisson renchérit.)

M. Alain Joyandet.  - Vous vous couchez dans les 18 mètres pour avoir un penalty : ça s'appelle de la simulation ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Que nos concitoyens ouvrent les yeux : votre obstruction nous interdit d'amender ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Patrick Kanner.  - Rappel au Règlement !

M. Philippe Mouiller.  - Dès que nous parlons....

M. Patrick Kanner.  - Pas de penalty quand on est hors-jeu ! Continuons de travailler avec sang-froid. (Mme Sophie Primas s'exclame.)

MM. Philippe Pemezec.  - Cinéma !

M. Patrick Kanner.  - Vous ne pouvez reprocher à l'opposition de faire son travail...

M. Max Brisson.  - Vous faites de l'obstruction !

M. Patrick Kanner.  - ... alors que la majorité invoque tous les outils du Règlement.

Mme Sophie Primas.  - Parce que vous ne l'utilisez pas, vous ?

M. Patrick Kanner.  - Article 42.10, article 38, article 42.16, déplacement de l'amendement Retailleau...

Mme Sophie Primas.  - Déposer des milliers d'amendements, ce n'est pas du hors-jeu ?

M. Patrick Kanner.  - Respectez notre position, comme nous respectons la vôtre. (Applaudissements à gauche ; exclamations sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Max Brisson.  - Respectez la norme ! Respectez la majorité !

M. le président.  - En application de la décision de la conférence des présidents, nous poursuivons les prises de parole sur l'article, une par groupe.

Mme Michelle Meunier .  - Nous le disons depuis une semaine : cette réforme financière, ce report d'âge emportent des conséquences sociales graves. Les mesures proposées à l'article 8 ne convainquent pas les millions de Français mobilisés contre la réforme.

Le secteur du handicap est inquiet. Loin d'atténuer les injustices, cet article aggravera en réalité les inégalités d'accès au départ anticipé pour les personnes en situation de handicap et d'incapacité.

Vous dites assouplir les conditions d'accès à la retraite anticipée en abaissant le taux d'incapacité nécessaire à 50 % et en remplaçant la condition des trimestres validés par celle des trimestres cotisés. Mais la durée de cotisation requise reste trop longue pour des personnes aux carrières hachées et à la fatigabilité élevée ; la substitution des trimestres validés par les trimestres cotisés compliquera l'accès au dispositif.

Nous regrettons l'irrecevabilité de nombreux amendements, qui visaient à corriger le tir. (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

Mme Cathy Apourceau-Poly .  - Après l'épisode antidémocratique que nous venons de vivre, nous abordons l'article 8. Le débat interne à la majorité sur les carrières longues conduira-t-il les droites à accepter le débat avec nous ?

Présenté comme la caution sociale de la réforme, cet article prolonge en réalité un statu quo injuste. Vos diversions ne trompent personne : après avoir déclaré la guerre aux régimes spéciaux pionniers, vous réservez un traitement spécial à celles et ceux ayant commencé à 14, 16 et 18 ans.

Ce que vous présentez comme des droits nouveaux sont en réalité des reculs sociaux. En 2004, 126 000 personnes avaient pu partir avant 60 ans pour carrière longue ; en 2021, 238 ! Si vous reconduisez ces mesures, c'est uniquement parce que l'extinction du dispositif carrières longues se profile : selon la Cnav, le nombre de bénéficiaires sera divisé par deux dans vingt ans.

La droite sénatoriale aura-t-elle le courage de supprimer les mesures d'âge pour les travailleurs ayant commencé à cotiser avant 21 ans ?

M. Michel Canévet .  - Le groupe UC se réjouit que nous abordions - enfin ! - les vrais sujets : la cessation progressive ou anticipée de l'activité, l'usure professionnelle, les mécanismes de solidarité. Nous avons failli ne pas y arriver ! (Marques de mécontentement sur quelques travées du groupe SER) Et là encore, combien d'amendements identiques de suppression, du même groupe, qui ne visent qu'à empêcher le débat par des prises de parole redondantes ! Autant de temps en moins que nous aurons pour exposer notre vision des choses.

Cela dure depuis une semaine. J'espère que les oppositions cesseront d'utiliser des artifices de procédure pour empêcher que l'on débatte du fond, et que nous pourrons enfin nous exprimer. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains ; M. Martin Lévrier applaudit également.)

M. Claude Raynal.  - Rappel au Règlement, sur la base de l'article 33 et de la mise en cause de MM. Joyandet et Canévet.

Monsieur Joyandet, si vous avez dû retirer votre amendement, c'est parce qu'un accord est intervenu entre la majorité sénatoriale et le Gouvernement !

M. Roger Karoutchi.  - Cela ne vous concerne pas.

M. Claude Raynal.  - Certains amendements ont été acceptés préalablement, et d'autres non. Si le vôtre n'a pas été retenu par vos amis, n'en faites pas porter la responsabilité sur nous !

M. Canévet parle des amendements de suppression identiques, mais vous, vous avez négocié avec le Gouvernement pour faire passer ce que vous vouliez sans vous heurter à l'article 40 !

M. Michel Canévet.  - Qui manie l'article 40, monsieur le président Raynal ?

M. Claude Raynal.  - Nous n'avons d'autre choix que de passer par des amendements de suppression pour faire des propositions.

Monsieur Canévet, vous jouez un jeu dangereux. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Max Brisson.  - C'est l'hôpital qui se moque de la majorité !

M. Claude Raynal.  - Ouvrir l'article 38 est une fumisterie. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et du GEST)

M. Alain Joyandet.  - Rappel au Règlement, sur le même article. J'ai été mis en cause. Ce que vous dites est faux. Si j'ai retiré mon amendement, c'est que vous aviez déposé 500 sous-amendements sur celui de mon collègue centriste, l'obligeant à le retirer. Il n'y a aucun problème pour en discuter au fond, et j'attends d'ailleurs des réponses précises du ministre.

J'ai voté les 64 ans, mais à mes yeux, les 43 ans de cotisation maximum sont la compensation. Cela conditionnera mon vote final. (Exclamations amusées sur les travées du groupe SER)

Chers collègues, vous traversez un moment difficile : vous retirez vos sous-amendements car il devient de plus en plus difficile d'expliquer votre stratégie. Vous prenez les Français pour des zozos ! (Protestations sur les travées du groupe SER)

M. Éric Kerrouche.  - C'est vous qui faites de l'obstruction !

M. Max Brisson.  - Gardez vos nerfs !

M. Alain Joyandet.  - Respectez notre grande institution. Élu benjamin du Sénat en 1995 (exclamations ironiques à gauche), jamais je n'ai vu une opposition se comporter ainsi. C'est détestable ! (Applaudissements sur quelques travées du groupe Les Républicains ; vives protestations à gauche)

Mme Céline Brulin.  - Rappel au Règlement, sur le même article.

Je félicite notre collègue qui vient d'illustrer ce qu'est une carrière longue. (Rires et applaudissements à gauche)

Rassurez-vous : nous voterons toutes les améliorations proposées, d'où qu'elles émanent. Si d'aventure nous sous-amendons, c'est pour améliorer encore vos améliorations.

Si vous avez retiré votre amendement, monsieur Joyandet, c'est en raison de l'accord passé avec le Gouvernement, qui préfère négocier avec une poignée de Républicains plutôt qu'avec une intersyndicale unie et solide.

Mme Sophie Primas.  - Une poignée ? C'est méprisant !

Mme Céline Brulin.  - Une cinquantaine de nos collègues de droite et du centre ont refusé hier de voter l'article 7 : je les félicite ! (Applaudissements à gauche) D'autant qu'ils ont dû subir de nombreuses pressions. (Vives protestations sur les travées du groupe Les Républicains) Les lézardes, les fissures apparaissent ! (Applaudissements à gauche ; protestations à droite et au centre)

M. le président.  - Restons au Règlement, madame.

M. René-Paul Savary, rapporteur de la commission des affaires sociales pour la branche vieillesse .  - Un peu de sérénité : revenons au fond.

La commission des affaires sociales souhaite que la réforme s'applique à tout le monde et que l'effort soit partagé. C'est pourquoi à l'article 2, nous avons fait des propositions tant pour les seniors en emploi que pour les seniors au chômage.

Vous verrez à l'article 9 que nous proposons des mesures différentes pour prendre en compte la pénibilité, l'exposition aux risques, l'inaptitude, ou encore l'invalidité.

Prévoir un âge de départ anticipé, c'est accorder aux personnes concernées une retraite plus longue - sachant que la durée de retraite moyenne est de vingt ans - pour compenser une espérance de vie plus courte en raison de l'usure au travail. Nous voulons le dispositif le moins injuste possible.

De même, vu que l'on demande à tout le monde de travailler plus, nous proposons une surcote pour les mères de famille, plutôt qu'un âge de départ anticipé.

Même logique pour les régimes spéciaux, afin que l'usure professionnelle et l'espérance de vie moindre conduisent à des retraites plus longues pour prendre en compte la pénibilité, et non pour des raisons historiques. Accorder une retraite anticipée en compensation d'un salaire moindre, c'est un raisonnement du XX^e siècle !

Les Français doivent être assurés que nous sommes les moins inégalitaires possible. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion .  - Madame Poncet Monge, vous avez présenté la pénibilité et l'incapacité comme les principales raisons de départ anticipé ; c'est faux. Chaque année, 42 % des départs sont anticipés : 22 % au titre de la carrière longue et 15 % seulement au titre de l'invalidité ou de l'incapacité, soit 100 000 personnes par an.

Cela renvoie à l'article 9. Il n'est pas satisfaisant, humainement et intellectuellement, qu'un assuré sur sept parte de manière anticipée pour des problèmes de santé. Nous devons donc prévenir la pénibilité. Il est plus satisfaisant de permettre à chacun d'aller jusqu'à l'âge légal en bonne santé plutôt que de compenser par un départ anticipé.

Monsieur Joyandet, si nous n'agissons pas, le dispositif carrières longues concernera de moins en moins de salariés, car on entre sur le marché du travail de plus en plus tard. Nous proposerons au Sénat qu'une nouvelle borne d'âge y remédie.

Contrairement à ce qu'ont dit Mme Benbassa et Mme Meunier, nous maintenons à 55 ans la possibilité d'un départ anticipé pour les travailleurs en situation de handicap. Nous ne sommes pas plus restrictifs, au contraire : actuellement, un assuré né en 1972 souhaitant partir à 55 ans doit avoir cotisé 118 trimestres et en avoir validé 20 de plus ; nous ne conservons que la première condition.

De même pour les départs anticipés pour incapacité : nous supprimons l'avis médical pour les travailleurs ayant un taux d'incapacité de 20 % et plus.

Le dispositif carrières longues, créé en 2003, exige trois conditions pour un départ anticipé : avoir cotisé, en fonction de la date de naissance, entre quatre et cinq trimestres avant 16 ans pour partir à 58 ans, ou avant 20 ans pour un départ deux ans avant l'âge légal ; avoir atteint l'âge spécifié ; avoir une durée de cotisation intégralement cotisée.

En l'état du droit, la durée de cotisation est égale à celle de tous les assurés, plus huit trimestres - aujourd'hui, 44 ans, et demain, 45 si nous ne faisions rien.

Car c'est dans cette exigence de trimestres non seulement validés, mais cotisés, que le bât blesse. Si vous avez atteint 60 ans et cotisé cinq trimestres avant 20 ans, vous allez devoir démontrer que vous avez cotisé 168 trimestres ; or votre service militaire éventuel, qui vous donne droit à quatre trimestres validés mais non cotisés, ne compte pas, non plus que votre congé parental. Résultat : la bonification théorique est de deux ans, mais celle effectivement constatée n'est que de neuf mois. C'est une machine à déception.

Nous avons proposé à l'Assemblée nationale une nouvelle borne d'âge à 18 ans : ceux qui ont travaillé cinq trimestres avant cet âge pourraient partir non plus deux, mais quatre ans avant l'âge légal. Nous vous proposerons de surcroît que ceux qui ont travaillé cinq trimestres avant 21 ans obtiennent une bonification d'un an.

Vous m'interrogez sur le coût des amendements que vous avez retirés, qui modifient ces conditions cumulatives. Comme cela a été dit à l'Assemblée nationale, la suppression de la condition de cotisation de 43 années au moment d'atteindre l'âge d'ouverture des droits spécifiques coûterait 300 à 350 millions d'euros. Autoriser toute personne ayant travaillé un jour avant ses 21 ans à prendre sa retraite anticipée s'il a cotisé 43 ans coûterait de 7 à 10 milliards d'euros -  c'est inabordable. La suppression de la condition de l'atteinte de l'âge d'ouverture des droits coûterait 1,7 milliard d'euros.

Ces coûts très importants contredisent notre objectif d'équilibre.

Pourrions-nous garantir les 43 ans comme un plafond ? J'y suis opposé, car le principe même de notre système de retraite est de cumuler deux critères : l'âge légal de départ, qui est une protection contre la décote, et une durée de cotisation, qui a toujours été vue comme un plancher, jamais comme un plafond.

M. Bruno Retailleau.  - Et pour les apprentis ?

M. Olivier Dussopt, ministre.  - C'est ainsi que, chaque année, sur 800 000 départs, 180 000 se font avec plus de trimestres qu'il n'en faut.

Il y a eu des progrès dans l'égalité. Avant le dispositif carrières longues en 2003, l'âge de départ étant de 60 ans et la durée de cotisation de 37,5 ans, un ouvrier ayant commencé à travailler à 15 ans devait travailler huit ans de plus qu'un cadre ayant commencé à 22,5 ans pour partir en retraite... Depuis, l'écart s'est réduit d'un à deux ans.

Mme Apourceau-Poly affirme qu'en fonction de l'âge d'entrée au travail, certains pourraient être amenés à travailler 44 ans ; cela ne serait vrai que si vous commencez à travailler le jour de votre anniversaire - pour tous les autres, ce sera entre 43 et 44 ans. Une société dans laquelle on garantirait à tous les individus de ne pas travailler un jour de plus que les autres n'est pas pensable.

L'amendement adopté par la commission des affaires sociales et inspiré par le président Retailleau (marques d'ironie sur les travées du groupe SER) va dans le bon sens. Il constate que l'augmentation de l'âge d'ouverture des droits peut rendre les trimestres pour maternité ou éducation des enfants moins utiles.

Le travail des femmes progresse, et c'est une bonne chose. Dans les années 1970, les droits supplémentaires remplaçaient un congé maternité insuffisamment indemnisé pour donner lieu à cotisation ; aujourd'hui, ce congé est cotisé et le droit supplémentaire devient plus une majoration qu'une compensation.

Une femme qui aurait travaillé 42 ans sans interruption pourrait donc effectivement considérer ces trimestres comme perdus. Mais la réalité, c'est que les femmes sont plus exposées aux carrières hachées. (Mme Cathy Apourceau-Poly le confirme.)

La majoration permet de compenser cela. L'amendement de la commission maintient les ouvertures de droit pendant les congés, ce qui limite la décote. Pour celles qui auront la durée d'affiliation requise grâce à ces trimestres acquis, la surcote permet une pension bonifiée pour partir un an avant.

Si la conciliation entre vie professionnelle et vie familiale est plus facile aujourd'hui, la maternité reste un frein à la promotion...

M. Bruno Retailleau.  - Ou l'adoption !

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Vous avez raison. Le dispositif compense cette inégalité.

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission.  - En application de l'article 46 bis alinéa 2, la commission demande de disjoindre de la discussion commune l'examen de l'amendement n°2127 rectifié du rapporteur.

En application de l'article 44 alinéa 6, je demande la priorité sur cet amendement. (« Allez ! » à gauche)

M. le président. - Le Gouvernement ne s'y oppose pas ?

M. Jean-Marc Todeschini.  - Bah non !

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Le Gouvernement s'en remet à l'avis de la commission.

M. Patrick Kanner.  - Et ça, ce n'est pas de l'obstruction ?

Mme Patricia Schillinger.  - C'est de la simplification !

La priorité est ordonnée.

M. le président. - Un orateur souhaite-t-il s'opposer à la disjonction ?

Mme Laurence Rossignol.  - Allez-vous encore invoquer l'article 38, ou nous laisserez-vous le temps du débat sur cet amendement important, sur lequel chacun d'entre nous a des choses à dire ? Ma question est sincère. (M. Alain Joyandet en doute.)

M. Roger Karoutchi.  - Retirez alors vos amendements !

M. Bruno Retailleau.  - Cela dépend : si vous êtes raisonnables...

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission.  - Ne nous prenez pas pour des lapins de six semaines !

Vous poussez des cris d'orfraie, mais vous avez déposé 300 sous-amendements : nous allons discuter de ce sujet jusqu'à ce soir !

M. Lucien Stanzione.  - Nous sommes là pour cela !

Plusieurs voix à droite. - Non !

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission.  - Nous avons 300 sous-amendements.

M. Jean-Marc Todeschini.  - Et une commission qui ne les examine pas !

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission.  - Ne dites pas qu'on vous prive de débat sur l'amendement de M. Savary. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et INDEP ; MM. Bernard Fialaire, Laurent Lafon et François Bonneau applaudissent également.)

M. le président.  - Nous devons nous prononcer sur l'examen séparé.

M. Patrick Kanner.  - La décision de Mme Deroche modifie considérablement l'ordonnancement de nos travaux. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains)

Je sollicite de la bienveillance du président une suspension de séance de dix minutes.

Plusieurs voix à droite.  - Non !

M. le président.  - Madame la présidente de la commission ?

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission.  - Au risque de me répéter, vous aurez tout le temps de parler avec les 300 sous-amendements. Mais ce n'est pas moi qui décide. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur plusieurs travées du groupe UC)

M. Jean-Marc Todeschini.  - Nous sommes là pour travailler !

M. Guillaume Gontard.  - Rappel au Règlement, sur le fondement de l'article 44 bis. Je remets les choses à l'endroit. (Protestations à droite) Ce sont des sujets importants.

Sur l'article 8, on nous accuse - c'est votre petit jeu (protestations et marques d'ironie à droite) - de faire de l'obstruction.

Sur les 3 600 amendements à examiner, il n'en reste plus qu'un gros millier. Où est l'obstruction ? Cela ne me choque pas qu'il y ait beaucoup de sous-amendements sur un pareil sujet. (Mme Cathy Apourceau-Poly acquiesce.) Il y en a 300 ; il pourrait y en avoir 348, car nous représentons chacun nos territoires.

M. Max Brisson.  - Et nous, nous ne représentons rien ?

M. Guillaume Gontard.  - Dans mon territoire, on me demande de m'exprimer sur ces questions. Vous niez la démocratie. (Protestations à droite)

M. Max Brisson et Mme Sophie Primas.  - C'est vous !

M. Guillaume Gontard.  - N'inversez pas les rôles : avec votre amendement qui réécrit l'article, nous n'avons d'autre solution, pour nous exprimer, que de sous-amender. Nous avons eu des débats sereins (marques d'ironie à droite), poursuivons sur cette voie !

M. Max Brisson.  - Balivernes !

M. Guillaume Gontard.  - Nous avons encore du temps : débattons de l'ensemble des amendements. (Applaudissements à gauche)

M. le président.  - Je dois consulter le Sénat sur l'examen séparé. S'il est décidé, je suspendrai la séance.

Mme Michelle Gréaume.  - Vous accélérez la procédure ...

M. Max Brisson.  - D'autres la retardent !

Mme Michelle Gréaume.  - ... au prétexte que nous ferions de l'obstruction. Le CRCE, quoique petit, travaille dur. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe SER) Nos amendements ne servent pas à faire de l'obstruction.

M. Max Brisson.  - Si !

Mme Michelle Gréaume.  - Nous avons prouvé notre efficacité. La commission d'enquête sur les cabinets de conseil est de notre initiative.

Plusieurs voix à droite.  - Et alors ?

Mme Michelle Gréaume.  - Nous défendons nos positions. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et du GEST)

M. Éric Kerrouche.  - Nous sommes opposés frontalement sur ce texte (on le confirme à droite) : d'un côté les groupes de gauche, de l'autre les majorités sénatoriale et gouvernementale confondues. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Laurent Lafon proteste également.)

Vous utilisez tous les outils du parlementarisme rationalisé pour réduire notre temps de parole ; ne vous étonnez pas que nous fassions de même pour nous exprimer.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Et ça ne marche pas, manifestement !

M. Max Brisson.  - Et vice-versa.

M. Éric Kerrouche.  - Vous avez choisi la brutalité.

M. Max Brisson.  - En réponse à la vôtre !

M. Éric Kerrouche.  - Hier, le président Marseille a déclaré que les mouches ont changé d'âne. Asinus asinum fricat : à médiocrité, médiocrité et demie.

Mme Sophie Primas.  - C'est méprisant !

La disjonction est acceptée.

La séance, suspendue à 12 h 25, reprend à 12 h 30.

M. le président.  - Nous avons décidé l'examen séparé de l'amendement n°2127 rectifié. Les sous-amendements qui s'y rattachent vont être présentés. Si l'amendement est adopté, les amendements de suppression de l'article 8 deviendront sans objet, mais nous reprendrons le cours de la discussion commune dont l'amendement n°2127 fait partie.

Mme Laurence Rossignol.  - Ma question est naïve et sincère. (On ironise sur certaines travées du groupe Les Républicains.) En cas d'adoption de celui-ci, combien d'amendements subsisteraient ?

M. le président.  - Tous ceux qui suivent dans le dérouleur, à l'exception des amendements n^os4329 et 2863, qui deviendraient sans objet.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Il y a tellement d'articles sur lesquels je pourrais fonder mon rappel au Règlement... J'interviendrai sur la base de la sincérité des débats.

Monsieur le président, j'ai demandé la parole avant la suspension. Or l'article 36, alinéa 3, de notre Règlement dispose : « La parole est accordée sur-le-champ à tout sénateur qui la demande pour un rappel au Règlement. » Pourquoi avoir suspendu la séance, alors que je demandais la parole ? Sur-le-champ, ça veut dire sur-le-champ ! (Protestations à droite et au centre)

Mme Sophie Primas.  - C'est au président de présider !

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Vous avez les moyens de nous faire taire. (Les protestations redoublent sur les mêmes travées.)

M. Max Brisson.  - Ne nous montrez pas du doigt !

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Sur l'article 7, en revanche, nous n'avons pas eu les moyens de vous faire parler... (Protestations continues à droite et au centre ; M. Alain Joyandet ironise.) En réalité, vous ne voulez pas qu'on parle des mesures sociales !

Le ministre a parlé dix-sept minutes ; le rapporteur aussi a parlé longtemps. Avec l'article 38, vous empêchez la gauche de répondre aux mensonges et aux approximations que nous avons entendus. Cessez de vouloir nous faire taire sur les mesures sociales ! (Applaudissements sur les travées du GEST et sur de nombreuses travées du groupe SER ; protestations à droite et au centre ; Mme Estrosi Sassone et M. Yves Bouloux s'indignent.)

M. le président.  - Je signale que l'article 38 n'a pas été appliqué sur cet article pour le moment.

M. Fabien Gay.  - Mon rappel au Règlement porte sur l'organisation de nos débats. Je remercie le président d'avoir précisé les conséquences de l'examen séparé demandé par la droite sénatoriale. Une soixantaine d'amendements de suppression vont donc tomber. Nous voulons parler sur l'article 8, mais sommes déjà contraints par l'article 42, alinéa 10, du Règlement. J'espère que nous pourrons au moins débattre de l'amendement de M. Savary et des sous-amendements sans application de l'article 38. Votre intention est-elle de restreindre le débat jusqu'au bout sur l'article 8 ?

Mme Catherine Procaccia.  - On veut arriver à la fin du texte !

M. le président.  - Je répète que, pour l'instant, personne n'a demandé l'application de l'article 38. (On ironise à gauche.)

M. Roger Karoutchi.  - Je rappelle que la réforme de notre Règlement de 2015 a été entérinée par le Conseil constitutionnel et par l'ensemble des présidents de groupe ; elle a été adoptée par notre assemblée à l'unanimité. En conséquence, remettre en cause les articles qui en sont issus est absurde. (Exclamations sur certaines travées à gauche) Cela vous déplait peut-être, mais c'est ainsi.

C'est insupportable, disent M. Kanner, Mme Rossignol, M. Gay et d'autres. En 2008, j'ai tout fait pour que les groupes minoritaires et d'opposition aient plus de droits dans la Constitution, car je suis un parlementariste convaincu. Mais, monsieur Kanner, lorsqu'on dépose des centaines de sous-amendements ou soixante amendements de suppression, vous savez bien que ce n'est pas un débat parlementaire normal.

Si la gauche manifeste clairement qu'elle veut débattre, chacun pourra s'exprimer sur tous les amendements. Si vous voulez aller au fond du débat, allons-y tous ensemble. Mais déposer des sous-amendements par centaines ou des amendements de suppression par dizaines, cela signifie, en réalité, qu'on ne souhaite pas le débat. (Applaudissements prolongés sur les travées des groupes Les Républicains, UC et INDEP, ainsi que du RDPI et du RDSE)

M. le président.  - Pour la parfaite information du Sénat, j'indique que 31 sous-amendements vont être appelés en discussion après la présentation de l'amendement. Il restera ensuite 54 autres amendements à examiner sur l'article 8. Il me semble donc qu'une discussion assez complète va s'ouvrir...

M. Fabien Gay.  - On verra !

M. le président.  - Amendement n°2127 rectifié, présenté par M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales.

I.  -  Après l'alinéa 14

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

...° Après l'article L. 351-1-2 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 351-1-2-... ainsi rédigé :

« Art. L. 351-1-2-.... - Pour les assurés qui bénéficient d'au moins un trimestre de majoration de durée d'assurance au titre des articles L. 351-4, L. 351-4-1 ou L. 351-5, la durée d'assurance ayant donné lieu à cotisations à la charge de l'assuré accomplie l'année précédant l'âge mentionné à l'article L. 161-17-2 lorsque celui-ci est égal ou supérieur à soixante-trois ans et au-delà de la limite mentionnée au deuxième alinéa de l'article L. 351-1 ouvre droit à une majoration de pension dans les mêmes conditions que celles prévues au premier alinéa de l'article L. 351-1-2.

« Un décret en Conseil d'État détermine les conditions dans lesquelles le présent article s'applique aux assurés affiliés à plusieurs régimes légaux ou rendus légalement obligatoires d'assurance vieillesse, de façon à permettre la prise en compte, pour le bénéfice de la majoration de pension mentionnée au premier alinéa, des trimestres de majoration de durée d'assurance ou de bonification accordés à l'assuré au même titre que ceux mentionnés au même alinéa par les autres régimes. » ;

II.  -  Après l'alinéa 22

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

...) Le I est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Pour les assurés qui bénéficient d'au moins un trimestre de majoration de durée d'assurance au titre des articles L. 351-4, L. 351-4-1 ou L. 351-5, la durée d'assurance ayant donné lieu à cotisations à la charge de l'assuré accomplie l'année précédant l'âge mentionné à l'article L. 161-17-2 lorsque celui-ci est égal ou supérieur à soixante-trois ans et au-delà de la limite mentionnée au deuxième alinéa de l'article L. 351-1 ouvre droit à une majoration de pension dans les mêmes conditions que celles prévues à la première phrase du quatrième alinéa du présent article.

« Un décret en Conseil d'État détermine les conditions dans lesquelles le présent article s'applique aux assurés affiliés à plusieurs régimes légaux ou rendus légalement obligatoires d'assurance vieillesse, de façon à permettre la prise en compte, pour le bénéfice de la majoration de pension mentionnée au cinquième alinéa, des trimestres de majoration de durée d'assurance ou de bonification accordés à l'assuré au même titre que ceux mentionnés au même alinéa par les autres régimes. » ;

III.  -  Après l'alinéa 32

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

...) Le I est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Pour les assurés qui bénéficient d'au moins un trimestre de majoration de durée d'assurance au titre des articles L. 351-4, L. 351-4-1 ou L. 351-5, la durée d'assurance ayant donné lieu à cotisations à la charge de l'assuré accomplie l'année précédant l'âge mentionné à l'article L. 161-17-2 lorsque celui-ci est égal ou supérieur à soixante-trois ans et au-delà de la limite mentionnée au deuxième alinéa de l'article L. 351-1 ouvre droit à une majoration de pension dans les mêmes conditions que celles prévues à la première phrase du quatrième alinéa du présent article.

« Un décret en Conseil d'État détermine les conditions dans lesquelles le présent article s'applique aux assurés affiliés à plusieurs régimes légaux ou rendus légalement obligatoires d'assurance vieillesse, de façon à permettre la prise en compte, pour le bénéfice de la majoration de pension mentionnée au cinquième alinéa, des trimestres de majoration de durée d'assurance ou de bonification accordés à l'assuré au même titre que ceux mentionnés au même alinéa par les autres régimes. » ;

IV.  -  Après l'alinéa 46

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° L'article L. 14 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« IV. - Pour les assurés qui bénéficient d'au moins un trimestre de majoration de durée d'assurance ou de bonification au titre des b et b bis de l'article L. 12 ou des articles L. 12 bis ou L. 12 ter, la durée d'assurance ayant donné lieu à cotisations à la charge de l'assuré accomplie l'année précédant l'âge mentionné à l'article L. 161-17-2 du code de la sécurité sociale lorsque celui-ci est égal ou supérieur à soixante-trois ans et au-delà de la limite mentionnée au premier alinéa du I de l'article L. 13 du présent code ouvre droit à une majoration de pension dans les mêmes conditions que celles prévues

« Un décret en Conseil d'État détermine les conditions dans lesquelles le présent article s'applique aux assurés affiliés à plusieurs régimes légaux ou rendus légalement obligatoires d'assurance vieillesse, de façon à permettre la prise en compte, pour le bénéfice de la majoration de pension mentionnée au premier alinéa du présent IV, des trimestres de majoration de durée d'assurance ou de bonification accordés à l'assuré au même titre que ceux mentionnés au même alinéa par les autres régimes. » ;

V.  -  Après l'alinéa 73

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

...° Après l'article L. 732-25-1, il est inséré un article L. 732-25-1-... ainsi rédigé :

« Art. L. 732-25-1-.... - Pour les assurés qui bénéficient d'au moins un trimestre de majoration de durée d'assurance au titre du premier alinéa de l'article L. 732-38, la durée d'assurance ayant donné lieu à cotisations à la charge de l'assuré accomplie l'année précédant l'âge mentionné à l'article L. 161-17-2 du code de la sécurité sociale lorsque celui-ci est égal ou supérieur à soixante-trois ans et au-delà de la durée minimale mentionnée à l'article L. 732-25 du présent code ouvre droit à une majoration de pension dans les mêmes conditions que celles prévues au premier alinéa de l'article L. 732-25-1.

« Un décret en Conseil d'État détermine les conditions dans lesquelles le présent article s'applique aux assurés affiliés à plusieurs régimes légaux ou rendus légalement obligatoires d'assurance vieillesse, de façon à permettre la prise en compte, pour le bénéfice de la majoration de pension mentionnée au premier alinéa du présent article, des trimestres de majoration de durée d'assurance ou de bonification accordés à l'assuré au même titre que ceux mentionnés au même alinéa par les autres régimes. » ;

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Cet amendement est particulièrement important, puisqu'il vise à reconnaître les carrières des mères de famille. Je remercie Bruno Retailleau (marques d'ironie à gauche), sensible depuis de nombreuses années aux difficultés des mères de famille qui continuent à travailler. Il m'a confié une mission de réflexion sur ce sujet essentiel.

Les pensions des mères de famille sont moins élevées que celles des hommes, compte tenu des difficultés de carrière qu'elles rencontrent. L'actuel système de majoration pour la maternité, l'éducation des enfants ou l'adoption n'est pas le même, pour les fonctionnaires, avant et après 2004. Prévoir un âge de départ anticipé revient à allonger la durée de la retraite, alors que l'espérance de vie est la même pour les femmes et pour les hommes : au regard du droit européen, ce type de disposition, discriminant, ne peut être retenu.

Le principe que nous défendons est une surcote anticipée. Aujourd'hui, la surcote n'est possible que lorsque la durée de cotisation est complète et l'âge légal atteint. Nous proposons que les mères de famille puissent en bénéficier avant l'âge légal. Dès lors qu'elle aura un trimestre de majoration au moins, une mère de famille qui a atteint le taux plein à 63 ans aura une pension améliorée ; ce système pourra également bénéficier à des hommes, compte tenu de la répartition possible des majorations.

Ce système réduira l'écart de pensions entre les hommes et les femmes, ce qui est souhaité sur toutes les travées. Il se réduira au fil du temps, les femmes étant de plus en plus diplômées et ayant des carrières similaires à celles des hommes.

M. le président.  - Veillez à ne pas trop dépasser votre temps, monsieur le rapporteur...

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Un trimestre de majoration suffira, quel que soit le nombre d'enfants, que l'on travaille dans la fonction publique ou dans le secteur privé.

Enfin, nous avons limité le dispositif à quatre trimestres, soit 5 % de surcote, afin de ne pas compromettre l'objectif de comblement des déficits. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. le président.  - Je suspendrai la séance après la présentation des sous-amendements, afin que, cet après-midi, la séance puisse reprendre avec les explications de vote.

M. le président.  - Sous-amendement n°4876 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par M. Gillé.

Amendement n° 2127

1° Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

ou à un départ à la retraite abaissé d'autant de trimestres que celui ou ceux accordés automatiquement sans que cet âge de départ ne puisse être inférieur à soixante-deux ans, selon des modalités fixées par décret

2° Alinéas 9, 14, 19 et 25

Après les mots :

majoration de pension

insérer les mots :

ou à un départ à la retraite abaissé d'autant de trimestres que celui ou ceux accordés automatiquement sans que cet âge de départ ne puisse être inférieur à soixante-deux ans

M. Hervé Gillé.  - Malgré tous vos efforts, monsieur le rapporteur, vous ne parviendrez pas à gommer ce fait auquel toutes les analyses aboutissent : les femmes sont plus touchées que les hommes par cette réforme.

Cette surcote améliorerait la pension des femmes ayant des enfants, mais après 64 ans. (M. le rapporteur le conteste.) La possibilité actuelle de départ à 62 ans avec majoration est rayée. Vous imaginez donc une forme de plus-value pour effacer le fait que certaines femmes perdront la possibilité de partir à 62 ans, à taux plein ou non, grâce aux trimestres de bonification.

Nous voulons, nous, que les femmes puissent choisir de partir à 62 ans avec des majorations.

M. le président.  - Sous-amendement identique n°4879 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par Mme Van Heghe.

Mme Sabine Van Heghe.  - Nous n'avons eu de cesse de dénoncer cette réforme - lorsque du moins vous n'avez pas brutalement bridé le débat. (Mme Dominique Estrosi Sassone soupire.) Les personnes fragilisées, particulièrement les femmes, seront plus touchées. Les faire travailler plus longtemps relève d'un mépris que nous ne pouvons cautionner. Vous ne pourrez jamais occulter la brutalité de votre réforme !

M. le président.  - Sous-amendement identique n°4880 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par M. Jomier.

M. Bernard Jomier.  - Je parlerai de l'article 8, puisqu'on veut nous priver de la possibilité de le faire. (Marques d'agacement à droite) Cet article 8 est présenté comme une atténuation de la réforme et de l'article 7, que nous n'avons pas voté. Certains se retrouvent dans un cycle de prise en charge maladie du fait de leur âge : tous les soignants vous diront que les arrêts maladie de courte durée se multiplient autour de 57 ou 58 ans, afin d'attendre un arrêt de longue maladie qui ne peut dépasser deux ans et pour tenter de ne pas passer par la case invalidité, et voir baisser sa pension.

Vous choisissez d'entrer dans le débat sur la question des mères : il y a un désordre dans cette discussion que je regrette.

M. le président.  - Sous-amendement identique n°4881 à l'amendement n° 2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par Mme Bonnefoy.

Mme Nicole Bonnefoy.  - Nous voulons rétablir de l'humanité et permettre de partir à la retraite avant l'âge légal.

M. le président.  - Sous-amendement identique n°4883 rectifié à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par M. Durain.

M. Jérôme Durain.  - La surcote ne suffira pas à compenser la brutalité représentée par deux ans de travail en plus. Ces femmes doivent pouvoir partir plus tôt à la retraite à taux plein.

Les sous-amendements identiques n^os4885 et 4887 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Sous-amendement identique n°4890 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par M. J. Bigot.

M. Joël Bigot.  - Défendu.

Le sous-amendement n°4891 n'est pas défendu.

M. le président.  - Sous-amendement identique n°4892 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par M. Kerrouche.

M. Éric Kerrouche.  - Le rapporteur fait un effort, je l'entends. Mais nous sommes structurellement opposés à ce texte. La politique du « moins pire » ne remet pas en cause la brutalité de la réforme.

Vous rendez-vous compte de l'effet de votre vote d'hier soir, et de la graine de désespoir que vous avez semée parmi ceux qui seront les plus touchés ? La logique technique déréalise les situations ; pour les gens, c'est d'expérience sensible qu'il s'agit. Les explications techniques n'effaceront pas ce que les gens comprennent bien : tout le monde verra son âge de départ reculer !

On parle des gens en général, en les essentialisant. Dès que nous évoquons des cas individuels, nous le voyons bien, cela dérange nos collègues de la majorité.

M. le président.  - Sous-amendement identique n°4893 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par Mme Le Houerou.

Mme Annie Le Houerou.  - Le Gouvernement propose des mesures de bonification liées à l'éducation d'un enfant qui ne sont pas opérantes. Cette question a probablement fait l'objet de négociations avec Les Républicains, pour les convaincre d'adopter le report de l'âge. Vous avez négocié ces mesures d'atténuation, semant de la confusion. C'est un aveu de culpabilité vis-à-vis de l'injustice créée. (M. Yan Chantrel applaudit.)

M. le président.  - Sous-amendement identique n°4896 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par M. Fichet.

M. Jean-Luc Fichet.  - Défendu.

Le sous-amendement n°4898 n'est pas défendu.

M. le président.  - Sous-amendement identique n°4900 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par Mme Blatrix Contat.

Mme Florence Blatrix Contat.  - Toutes les réformes des retraites ont pénalisé les femmes. C'est aussi le cas de celle-ci : l'allongement de la durée de travail sera de neuf mois pour elles, contre sept mois pour les hommes, et 60 % des économies réalisées le seront sur le dos des femmes.

L'amendement paraît séduisant, car il permet une légère surcote de 5 %, mais les pensions des femmes sont bien inférieures ! Les 120 000 mères qui pourraient partir à la retraite à taux plein sont pénalisées.

Il faut un travail pour l'égalité salariale. Cet amendement n'est qu'un pis-aller et une régression pour les femmes. (Mme Sophie Primas proteste.)

Les sous-amendements identiques n^os4903 et 4907 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Sous-amendement identique n°4909 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par M. Tissot.

M. Jean-Claude Tissot.  - Apportons de la cohérence à l'amendement du rapporteur. La proposition de surcote est réalisée pour témoigner aux mères de famille du soutien de la société. Cette conception nataliste de la femme est étonnante, voire inquiétante...

Mme Sophie Primas.  - Excusez-nous ! Ce n'est pas vous qui portez les enfants !

M. Jean-Claude Tissot.  - Le Gouvernement dit agir à l'euro près. Mais pourquoi ne pas élargir les surcotes aux soignants, en première ligne, aux professionnels de l'aide à la personne, aux responsables associatifs, aux élus locaux ? J'en oublie certainement beaucoup... La Nation peut être reconnaissante à de très nombreux citoyens ! (Applaudissements sur des travées des groupes SER et CRCE)

M. le président.  - Sous-amendement identique n°4911 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par Mme Monier.

Mme Marie-Pierre Monier.  - En l'état, le projet de réforme annihile les trimestres de majoration des femmes, qui seront obligées de travailler jusqu'à 64 ans, sans bénéficier de la surcote. Votre amendement est un pis-aller et ne résoudra pas les inégalités de retraite entre les femmes et les hommes.

Mme Sophie Primas.  - Et vous, qu'avez-vous fait ?

M. le président.  - Sous-amendement identique n°4913 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par M. M. Vallet.

M. Mickaël Vallet.  - Défendu.

Le sous-amendement n°4914 n'est pas défendu.

M. le président.  - Sous-amendement identique n°4915 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par Mme Meunier.

Mme Michelle Meunier.  - Cette fameuse surcote va-t-elle améliorer la situation des femmes ? Un peu, c'est indéniable. Mais elle ne mettra pas un terme au fait que 40 % des femmes partent en retraite après une carrière incomplète.

La surcote ne réduira pas non plus la proportion de femmes qui doivent attendre l'annulation automatique de la décote ; elles sont 20 % dans ce cas.

La réforme ne compensera évidemment pas les inégalités cumulées pendant la carrière : rappelons que les femmes sont payées 17 à 20 % de moins que les hommes. Résultat : une mère de famille de trois enfants perçoit une retraite moindre qu'un père de famille de trois enfants.

Enfin, elle ne permettra pas aux femmes qui ont une carrière complète de solder leur retraite à 62 ans - ce que je propose avec le présent sous-amendement.

M. le président.  - Sous-amendement identique n°4918 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par M. Pla.

M. Sebastien Pla.  - Attaquez-vous d'abord à l'égalité salariale ! (Mme Marie-Pierre Monnier renchérit.) Pour vous, la seule solution est de travailler plus longtemps. La surcote est l'arbre qui cache la forêt.

Les femmes étaient dans la rue hier et avant-hier : elles ne veulent pas de cette réforme et ne comprennent pas votre obstination. Ne pas les entendre relève du mépris. Rencontrez les vrais gens, monsieur le ministre, et pas seulement ceux que les préfets choisissent quand vous vous déplacez ! (M. Xavier Iacovelli proteste.)

Si, en 1936, le Front populaire s'était inspiré des autres pays européens, il n'aurait jamais établi les congés payés. Vous avez refusé d'aller chercher les recettes là où elles se trouvent, chez les plus riches. Attaquez-vous à la fraude fiscale plutôt qu'au statut des travailleurs et travailleuses ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

M. le président.  - Sous-amendement identique n°4920 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par M. Cardon.

M. Rémi Cardon.  - Hier, un 8 mars, vous avez adopté l'article 7, qui pénalise particulièrement les femmes. L'âge moyen de départ à la retraite est de 63,2 ans pour les femmes, contre 62 ans pour les hommes. Sur les 17 milliards d'euros d'économies que vous comptez faire sur le dos des Français, 11 milliards pèseront sur elles.

Cet amendement vous donne l'occasion de vous rattraper. Nous voulons donner aux mères qui bénéficient du taux plein avec leurs majorations la possibilité de partir en retraite avant l'âge légal. Il ne s'agit que d'amoindrir la dureté de l'article 7. Rattrapez-vous !

M. le président.  - Sous-amendement identique n°4922 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par M. Chantrel.

M. Yan Chantrel.  - L'article 7 est fondé sur une injustice et appauvrit les femmes. Votre amendement n'y changera rien. La surcote que vous proposez, c'est un nouveau cache-sexe qui ne masque pas l'injustice sociale.

Les femmes ont une retraite inférieure de 40 % à celle des hommes ; cet écart reste de 28 % en incluant la réversion. Les femmes ne partent pas plus tôt, mais plus tard que les hommes : à 67 ans, la part des femmes retraitées est inférieure à celle des hommes retraités.

La France n'est pas le pays le plus généreux, et surtout pas pour les femmes. Vous aimez prendre des exemples à l'étranger, en voici un : en Autriche, l'âge de départ est de 60 ans pour les femmes.

Je vous livre un nouveau témoignage, pour vous renvoyer à la violence de votre réforme. Laure, enseignante, écrit : « tout le monde est perdant, mais les femmes davantage. Divorcée, ma retraite sera précaire. En plus, j'ai fait des études, je risque de ne pas pouvoir m'arrêter à 64 ans. » Voilà le résultat de votre réforme ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

Le sous-amendement n°4926 n'est pas défendu.

M. le président.  - Sous-amendement identique n°4928 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par M. Raynal.

M. Claude Raynal.  - Je m'exprime au nom de M. Cozic.

Cet article 8 fait partie des mesures dites d'accompagnement. Mais reculer l'âge légal de départ, c'est reculer aussi, mécaniquement, les âges de départ anticipés.

La réforme sera particulièrement injuste pour les travailleurs aux carrières longues. Il faudra attendre 62 ans pour partir à taux plein, contre 60 ans aujourd'hui. Pour les carrières très longues, le départ à 60 ans ne sera possible qu'avec 44 ans de cotisations. C'est la double peine pour ceux qui ont commencé tôt, et qui exercent souvent des métiers pénibles.

Les mesures d'accompagnement sont insuffisantes : 600 millions d'euros pour les carrières longues et 3,1 milliards d'euros pour le maintien du départ à 62 ans pour invalidité ou inaptitude, à comparer aux économies attendues de la réforme. Le compte n'y est pas.

Les sous-amendements identiques n^os4943 et 4944 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Sous-amendement identique n°4946 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par M. Todeschini.

M. Jean-Marc Todeschini.  - Ici, c'est pire que le 49.3 : on utilise tous les artifices pour nous museler et, en plus, on nous accuse de ralentir les débats ! (On ironise à droite.)

Le vote de cette nuit, il faut l'assumer : un 8 mars, la droite sénatoriale et la droite élyséenne ont décidé de pénaliser les femmes. Vous avez créé un impôt sur la vie des femmes et des plus pauvres. (Mme Sophie Primas s'indigne.) Nous sommes contre cet allongement et n'avons aucune honte à le dire.

Le Gouvernement a fait miroiter un minimum vieillesse à 1 200 euros. On a vu à quoi cela se réduisait en réalité, notamment grâce au député Guedj.

Le Gouvernement a créé un thermomètre, l'index seniors, qui n'aura aucune utilité pour améliorer la vie des gens.

Le ministre nous a accusés cette nuit de ne pas être dans le réel. Le réel, nous y sommes. La colère est sourde. Méfiez-vous, car elle pourrait bien s'exprimer dans les urnes - vous savez bien de quoi je veux parler.

Vous n'avez pas voulu de nos solutions. Nous refusons votre modèle, qui appauvrira les retraités ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

M. le président.  - Sous-amendement identique n°4980 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par Mme Féret.

Mme Corinne Féret.  - On nous accuse de faire de l'obstruction, mais ce sous-amendement est clair et précis. À l'alinéa 4, après les mots « L. 351-1-1 », nous ajoutons les mots « ou à un départ à la retraite abaissé d'autant de trimestres que celui ou ceux accordés automatiquement sans que cet âge de départ ne puisse être inférieur à 62 ans ». Nous ajoutons la même formule après « majoration de pension » aux alinéas 9, 14, 19 et 25.

Bref, nous donnons la possibilité aux mères qui bénéficient du taux plein grâce aux trimestres de majoration mais n'ont pas atteint l'âge légal de partir en retraite plus tôt. Et vous parlez de sous-amendements d'obstruction ?

M. le président.  - Madame Poncet Monge, je vous propose de présenter votre sous-amendement n°5384. En effet, si vous présentez le sous-amendement n°4983, cosigné par tous vos collègues, ceux-ci ne pourraient plus, ensuite, présenter leur sous-amendement personnel.

Le sous-amendement identique n°4983 est retiré.

M. le président.  - Sous-amendement n°5384 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par Mme Poncet Monge.

Amendement n° 2127

1° Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

ou à un départ à la retraite abaissé d'autant de trimestres que celui ou ceux accordés automatiquement sans que cet âge de départ ne puisse être inférieur à soixante-deux ans, selon des modalités fixées par décret

2° Alinéas 9, 14, 19 et 25

Après les mots :

majoration de pension

insérer les mots :

ou à un départ à la retraite abaissé d'autant de trimestres que celui ou ceux accordés automatiquement sans que cet âge de départ ne puisse être inférieur à soixante-deux ans

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Actuellement, 35 % des femmes prennent leur retraite à 62 ans tout juste avec les conditions requises, souvent grâce aux trimestres de majoration. Elles auraient pu travailler deux ans de plus, pour 10 % de surcote.

L'article 7 les forcera à travailler jusqu'à 64 ans et les privera de la surcote de 10 %. Le rapporteur leur rend la moitié, 5 % : merci pour elles.

Seulement, elles préfèrent partir. Et les écologistes les encouragent à choisir le temps libre plutôt que deux ans de plus au travail.

Votre premier objectif est de faire payer le programme de stabilité aux travailleurs. Mais il y en a un second : les faire travailler plus. Or chaque année, 120 000 femmes vous disent qu'elles ne le veulent pas !

M. le président.  - Sous-amendement n°5385 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par Mme M. Vogel.

Amendement n° 2127

1° Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

ou à un départ à la retraite abaissé d'autant de trimestres que celui ou ceux accordés automatiquement sans que cet âge de départ ne puisse être inférieur à soixante-deux ans, selon des modalités fixées par décret

2° Alinéas 9, 14, 19 et 25

Après les mots :

majoration de pension

insérer les mots :

ou à un départ à la retraite abaissé d'autant de trimestres que celui ou ceux accordés automatiquement sans que cet âge de départ ne puisse être inférieur à soixante-deux ans

Mme Mélanie Vogel.  - La surcote prévue par la majorité serait de 5%, contre 10% aujourd'hui : ce n'est pas un progrès, mais un moindre recul. Ce sous-amendement laisse aux femmes le choix entre la surcote et le départ anticipé.

Avec cette réforme, 60 % de l'effort est demandé aux femmes, qu'elles aient ou non des enfants. Nous avons fait des propositions pour elles : l'égalité salariale apporterait 5,5 milliards d'euros supplémentaires dans les caisses, soit la moitié du déficit du système. Mais vous les avez refusées, tout comme le congé paternité obligatoire.

Nous, femmes, ne sommes pas là pour produire des actifs qui paieront vos retraites. Nous avons le choix de faire des enfants si nous le souhaitons, et le droit de partir à 62 ans à la retraite si nous le souhaitons.

M. le président.  - Sous-amendement n°5386 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par M. Gontard.

Amendement n° 2127

1° Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

ou à un départ à la retraite abaissé d'autant de trimestres que celui ou ceux accordés automatiquement sans que cet âge de départ ne puisse être inférieur à soixante-deux ans, selon des modalités fixées par décret

2° Alinéas 9, 14, 19 et 25

Après les mots :

majoration de pension

insérer les mots :

ou à un départ à la retraite abaissé d'autant de trimestres que celui ou ceux accordés automatiquement sans que cet âge de départ ne puisse être inférieur à soixante-deux ans

M. Guillaume Gontard.  - Les pensions des femmes sont inférieures de 28 % à celles des hommes, en tenant compte des pensions de réversion. Avec la réforme, elles devront travailler sept mois de plus, contre cinq mois pour les hommes. J'ajoute que 37 % des femmes touchent une pension brute inférieure à 1 000 euros, contre moins de 15 % des hommes.

Le report de l'âge légal va accentuer la décote, alors que les femmes partent déjà en moyenne un an plus tard que les hommes pour l'éviter.

On ne peut pas défendre les droits des femmes seulement quand elles sont mères !

M. le président.  - Sous-amendement n°5387 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par M. Dossus.

Amendement n° 2127

1° Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

ou à un départ à la retraite abaissé d'autant de trimestres que celui ou ceux accordés automatiquement sans que cet âge de départ ne puisse être inférieur à soixante-deux ans, selon des modalités fixées par décret

2° Alinéas 9, 14, 19 et 25

Après les mots :

majoration de pension

insérer les mots :

ou à un départ à la retraite abaissé d'autant de trimestres que celui ou ceux accordés automatiquement sans que cet âge de départ ne puisse être inférieur à soixante-deux ans

M. Thomas Dossus.  - Nous arrivons à la partie sucrée de la réforme, qui tient davantage, en réalité, de l'aspartame. (Sourires)

Cette réforme est si brutale et injuste que même la droite sénatoriale tente de l'atténuer -  du moins pour les mères, car elle continue de nous imposer sa vision conservatrice.

Mme Sophie Primas.  - Oh là là !

M. Thomas Dossus.  - Pendant deux jours, nous avons tenté d'ouvrir des pistes pour éviter ce report d'âge. Votre obstination bloque le pays. Écoutez les Françaises et les Français, retirez votre réforme.

M. le président.  - Sous-amendement n°5388 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par M. Fernique.

Amendement n° 2127

1° Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

ou à un départ à la retraite abaissé d'autant de trimestres que celui ou ceux accordés automatiquement sans que cet âge de départ ne puisse être inférieur à soixante-deux ans, selon des modalités fixées par décret

2° Alinéas 9, 14, 19 et 25

Après les mots :

majoration de pension

insérer les mots :

ou à un départ à la retraite abaissé d'autant de trimestres que celui ou ceux accordés automatiquement sans que cet âge de départ ne puisse être inférieur à soixante-deux ans

M. Jacques Fernique.  - Nous voulons permettre un départ anticipé aux femmes qui bénéficient de la durée d'assurance requise, mais qui ne peuvent partir à la retraite faute d'avoir atteint l'âge légal.

M. le président.  - Sous-amendement n°5389 à l'amendement n° 2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par M. Salmon.

Amendement n° 2127

1° Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

ou à un départ à la retraite abaissé d'autant de trimestres que celui ou ceux accordés automatiquement sans que cet âge de départ ne puisse être inférieur à soixante-deux ans, selon des modalités fixées par décret

2° Alinéas 9, 14, 19 et 25

Après les mots :

majoration de pension

insérer les mots :

ou à un départ à la retraite abaissé d'autant de trimestres que celui ou ceux accordés automatiquement sans que cet âge de départ ne puisse être inférieur à soixante-deux ans

M. Daniel Salmon.  - Bel effort du rapporteur ! On vous coupe une jambe, mais on vous offre une prothèse. Tel est l'esprit de cet article. (Sourires et applaudissements à gauche)

Pour vous, tout passe par l'argent ; mais la retraite, c'est du temps libéré des contraintes du travail. Cela ne s'achète pas, même si chaque euro compte pour les petits budgets.

Vous prolongez les inégalités de revenu, faisant payer aux retraités modestes vos choix de société qui favorisent les rentiers et le capital. Au moins, ce sous-amendement donne aux femmes un choix que vous leur refusez.

M. le président.  - Sous-amendement n°5390 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par M. Breuiller.

Amendement n° 2127

1° Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

ou à un départ à la retraite abaissé d'autant de trimestres que celui ou ceux accordés automatiquement sans que cet âge de départ ne puisse être inférieur à soixante-deux ans, selon des modalités fixées par décret

2° Alinéas 9, 14, 19 et 25

Après les mots :

majoration de pension

insérer les mots :

ou à un départ à la retraite abaissé d'autant de trimestres que celui ou ceux accordés automatiquement sans que cet âge de départ ne puisse être inférieur à soixante-deux ans

M. Daniel Breuiller.  - Voilà une réforme thatchérienne...

Mme Sophie Primas.  - C'était une femme !

M. Daniel Breuiller.  - ...qui aggrave les conditions de vie de nos concitoyens. Elle pénalise la vie des femmes. C'est encore plus grave de le faire un 8 mars.

Je remercie le rapporteur d'avoir cherché à l'atténuer : c'est un Doliprane pour ceux qui ont la migraine !

Voilà un ou deux jours - je ne sais plus exactement, car nous sommes entrés dans une autre dimension spatio-temporelle - six collègues centristes déposaient un amendement de suppression de l'article 7 pour défendre la liberté de choix.

Laissons les femmes décider si elles préfèrent partir ou bénéficier de la surcote. Ce n'est pas à vous de leur imposer de travailler plus tard. Vous qui prônez la liberté, laissez-la aux femmes ! (Applaudissements sur les travées du GEST et sur quelques travées du groupe SER)

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Exactement !

La séance est suspendue à 13 h 30.

Présidence de Mme Pascale Gruny, vice-président

La séance reprend à 15 heures.