Comptes rendus analytiques officiels du 6 janvier 2022

Mme le président.  - L'ordre du jour appelle le débat sur le thème : « Le partage du travail : un outil pour le plein-emploi ? », à la demande du groupe CRCE.

Je vous rappelle que la Conférence des présidents a décidé d'expérimenter une proposition du groupe de travail sur la modernisation des méthodes de travail du Sénat.

En application de cette proposition, le groupe CRCE disposera d'un temps de présentation de huit minutes ; le Gouvernement aura la faculté, s'il le juge nécessaire, de prendre la parole immédiatement après chaque orateur pour une durée de deux minutes ; l'orateur disposera alors à son tour du droit de répartie, pour une minute ; le temps de réponse du Gouvernement à l'issue du débat est limité à huit minutes ; le groupe auteur de la demande de débat disposera de cinq minutes pour le conclure.

Mme Cathy Apourceau-Poly, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste .  - La pandémie a entraîné une crise sociale et économique qui se traduit par une dégradation des conditions de travail et par des plans de licenciement. À Noyelles-sous-Lens, dans le Pas-de-Calais, 118 employés de France Loisirs ont reçu leur lettre de licenciement - quel cynisme ! - le 24 décembre au matin, avec accusé de réception le 31... Joyeux Noël et bonne année ! Idem pour les 350 métallos de la fonderie SAM de Decazeville, sous-traitant de Renault qui, lui, a reçu 5 milliards d'euros d'aides de l'État...

Parlons aussi des employés du leader de la chimie Arkema, en grève pour obtenir des augmentations de salaire alors que le groupe enregistre un bénéfice record de 2 milliards d'euros en 2021. La liste est longue...

La pandémie a creusé les inégalités entre les salariés et les entreprises du CAC 40, dont les profits atteignent 60 milliards d'euros au premier trimestre 2021. Malgré les aides publiques, ces entreprises ont licencié 60 000 salariés dans le monde, dont 15 000 en France.

Tout cela pose la question d'un meilleur partage du temps de travail. La durée du travail a toujours été au coeur de la lutte des classes, et la crise sanitaire a donné un nouveau sens au débat.

Certaines entreprises ont compris les aspirations des salariés. Depuis 2006, la société Design Bois expérimente la semaine de quatre jours. C'est un argument de recrutement. Depuis la pandémie, des PME commencent à y réfléchir : un quotidien économique y a consacré un article dans son édition du 10 décembre. Les chefs d'entreprise qui l'ont testée signalent une amélioration de la production des salariés.

La CGT prône une réduction du temps de travail à 32 heures par semaine sans perte de salaire. Il y a 800 millions d'heures supplémentaires effectuées par an, ce qui représente 500 000 ETP. Une telle mesure créerait des emplois, favoriserait l'égalité professionnelle femmes-hommes et l'articulation entre vie professionnelle et vie privée.

Les résistances du patronat sont relayées par le Président de la République qui prétend que les Français travailleraient moins. C'est faux : d'après Eurostat, le temps de travail hebdomadaire moyen est de 37,4 heures, contre 37,3 en Espagne, 37 en Italie, 35 en Allemagne et 30,4 aux Pays-Bas.

La réduction du temps de travail n'est pas l'ennemie des salaires ni de l'emploi. Les chiffres de l'Insee le montrent : les 35 heures ont porté la productivité horaire des salariés français au deuxième rang mondial, devant les États-Unis et l'Allemagne.

Pendant la crise sanitaire, la réduction du temps de travail a été la principale mesure de gestion de l'emploi, avec le chômage partiel. Le nombre d'heures travaillées a diminué d'un tiers au cours du premier confinement.

Il est donc temps d'engager la réflexion, pour que les salariés profitent davantage de leur vie de famille et de leur temps extraprofessionnel.

Nous proposons une meilleure répartition du travail disponible, au service du plein-emploi.

La retraite à 60 ans, après 37,5 annuités de cotisations, participe aussi à un partage du travail dans le temps. À quoi bon travailler plus longtemps, alors que des jeunes attendent un emploi ?

Partager le travail et les richesses est un enjeu fondamental pour l'épanouissement de notre société. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE et SER)

Mme Nadia Sollogoub .  - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) Je m'exprime au nom de M. Vanlerenberghe, empêché, dont je partage l'analyse.

En France, le temps de travail a diminué de moitié en 170 ans pour arriver à une base légale de 1 607 heures annuelles. Cette réduction a été rendue possible par une multiplication par trente de la productivité.

Les lois Robien et Aubry ont accéléré le processus. La loi Robien de 1996 a réduit le temps de travail dans les entreprises en difficulté pour sauver des emplois, la loi Aubry de 2000 a généralisé les 35 heures, avec des dérogations pour les PME, créant 100 à 300 000 emplois - les experts ne s'accordent pas. La mesure a surtout handicapé certains secteurs en augmentant le coût du travail.

Le rapport Boissonnat de 1995 annonçait un mouvement séculaire de réduction du temps de travail, mais plutôt sous la forme d'une durée variable et choisie. L'erreur a été de considérer la quantité de travail disponible comme un gâteau de taille fixe à partager, alors que l'enjeu est avant tout de faire grossir le gâteau par la croissance.

C'est ce qui s'est produit malgré la crise, avec une augmentation de 6,7 % du PIB en 2021. L'emploi est au plus haut depuis quinze ans.

Ne faut-il pas plutôt repenser l'organisation du travail, notamment dans les secteurs comme le BTP ou l'hôtellerie, qui manquent de personnel ? Ou dans l'artisanat - boucherie, boulangerie - où les horaires sont difficiles ?

Marc de Basquiat souligne que la notion de travail recouvre des activités multiformes, qui ne font pas toutes l'objet d'une rémunération - d'où l'idée d'un revenu universel de base, mais c'est un autre débat.

Il faut d'abord qualifier les jeunes. Les opérateurs de compétences (OPCO) et l'apprentissage font partie de la solution.

Le partage des richesses et des responsabilités dans l'entreprise sont à nouveau d'actualité, je m'en félicite.

Le travail doit permettre à chacun de trouver sa place dans la société. Vaste programme pour l'élection présidentielle ! (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains)

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État, chargé des retraites et de la santé au travail.  - La question de l'attractivité de certains métiers, notamment ceux qui rendent difficile l'organisation de la vie personnelle, est essentielle. Participation et intéressement sont une des solutions, mais pas la seule. Dans l'hôtellerie et les cafés notamment, l'organisation du temps de travail doit aussi être envisagée. Je sais, pour y avoir travaillé pendant mes études, combien les horaires peuvent y être contraignants.

Mme Nadia Sollogoub.  - Ce débat est malheureusement à contretemps. Les entreprises pleurent devant le manque de main-d'oeuvre. Il nous faut des bras !

Mme Maryse Carrère .  - En matière de réduction du temps de travail, notre pays s'est honoré des avancées sociales de 1936, 1982 et 2002. À la veille de l'élection présidentielle, je remercie le groupe CRCE pour ce débat, qui mérite d'être abordé sereinement. Faudrait-il travailler moins pour que plus travaillent ? Les 35 heures n'ont pas mis fin au chômage de masse. De plus, dans un contexte de flambée des prix, je ne suis pas sûre que les Français soient prêts à travailler moins.

Réduire le temps de travail ne suffit donc pas. Commençons par revaloriser les métiers manuels et l'apprentissage. Le taux de chômage des jeunes atteint 20 %, alors que des commerces ferment et que des emplois restent non pourvus... Oui, les métiers artisanaux sont difficiles, mais il faut mieux communiquer à leur propos.

Pour réduire le chômage, il faut également réfléchir sur les implications du travail en matière de relations sociales et d'estime de soi. L'expérimentation « Territoires zéro chômeur de longue durée » lancée en 2016 montre que l'on peut ramener des populations vers l'emploi.

Pour autant, la population qui s'accroît, les progrès techniques et l'automatisation n'ont-ils pas fait disparaître la possibilité du plein-emploi ? Il convient de réfléchir aux moyens de garantir à tous un emploi ou une rémunération décente.

Le travail a évolué, le télétravail a bouleversé les habitudes. En Nouvelle-Zélande et en Islande, la semaine de quatre jours est expérimentée, avec des gains de productivité et un moindre absentéisme.

Il faut également aborder la place du salarié dans l'entreprise, via l'intéressement ou la participation. Le bien-être au travail doit aussi être pris en compte : notre collègue Stéphane Artano travaille sur la question.

En somme ce débat pose beaucoup de questions, auxquelles il y a beaucoup de réponses ; le temps de travail n'est pas la solution unique. (M. Marc Laménie applaudit.)

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État.  - Certains métiers moins attractifs font l'objet d'un travail de fond de la part du Gouvernement. Des générations entières de jeunes entrent en apprentissage : ils étaient 300 000 en 2017, 700 000 en 2021. C'est un mouvement de masse vers des métiers qui, dans l'inconscient collectif, avaient peu d'intérêt.

Les choses changent, notamment en faveur de ces métiers de bouche, que je connais bien. Les parents aussi le comprennent. Pour les miens, qui étaient des autodidactes, il fallait faire de longues études ; pour ma part, j'ai toujours dit à mes filles de choisir des métiers d'artisanat si c'était leur souhait.

Mme Annie Le Houerou .  - Six millions de personnes sont inscrites à Pôle Emploi, avec à la clé une fragilité financière, un sentiment d'inutilité et de relégation.

Le débat sur le partage du temps de travail est ancien. Depuis 1919, plusieurs lois de gauche ont réduit le temps de travail : 39 heures et cinquième semaine de congés payés en 1981, lois de 1998 et de 2000 pour les 35 heures. Selon la direction de l'animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares), la loi Aubry aurait créé 350 000 emplois entre 1998 et 2022. L'équilibre entre temps de travail et temps personnel s'est trouvé amélioré.

Mais cette dynamique a été freinée depuis vingt ans, et les inégalités se sont accrues. La baisse du temps de travail est surtout liée, désormais, à des temps partiels subis, notamment par les femmes. Le Président de la République a dit que les Français travaillaient moins que les autres, ce qui est faux : en 2016, ils travaillaient 36,4 heures par semaine en moyenne - autant que les Britanniques, et plus que les Italiens, les Espagnols ou les Allemands, qui travaillaient 34,8 heures.

Le travail s'est en réalité intensifié dans de nombreux secteurs, et les burn-out explosent. La crise épidémique a fait émerger de nouvelles aspirations, dans le sens d'une plus grande liberté d'organisation. Les jeunes aiment le travail, mais ils veulent des compensations pour la pénibilité et les contraintes horaires.

Notre société doit s'adapter à ces aspirations : souplesse, préservation de la santé et du bien-être. C'est ainsi que nous redonnerons du sens au travail. En Espagne, 200 entreprises vont tester en 2022 la semaine de quatre jours sans baisse de salaire. En France, Emmanuel Macron et la droite proposent de reculer l'âge de la retraite, ce qui est à contre-courant.

Dès 2017, 300 000 personnes dont le travail répondait à quatre critères de pénibilité se sont vues privées du départ à la retraite anticipé. Or à 35 ans, un ouvrier peut espérer vivre jusqu'à 77,6 ans ; un cadre, jusqu'à 84 ans. Le recul du départ à la retraite est donc une double peine pour les salariés les plus exposés.

Le Gouvernement doit se saisir globalement de la question de l'organisation du temps de travail au long de la vie, via un accord national interprofessionnel et des négociations de branche. La réforme du temps de travail, l'intéressement, la prise en compte de la pénibilité sont les meilleurs moyens d'éviter des fins de carrière anticipées. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur plusieurs travées du groupe CRCE)

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État.  - Les critères de pénibilité n'ont pas été supprimés mais transférés : il sera toujours possible pour les salariés concernés de partir à la retraite sur décision médicale.

Quant au temps de travail, il faut considérer le temps complet : sur ce critère, la France est, avec les pays scandinaves, le pays où l'on travaille le moins, avec 1 680 heures annuelles contre 1 830 à 1 850 pour nos voisins européens.

Mme Annie Le Houerou.  - La pénibilité n'est pas prise en compte comme il le faudrait. Il faut également repenser la répartition des richesses, alors que dans certaines entreprises la rémunération la plus élevée est 22 fois plus importante que la rémunération la plus faible.

M. Martin Lévrier .  - Le CRCE veut réduire le temps de travail pour augmenter le nombre de postes de travail, donner plus de temps aux salariés pour la vie familiale, sociale, culturelle, démocratique et mieux répartir les richesses. (On le confirme sur les travées du groupe CRCE.)

Les objectifs sont louables, mais les enseignements de la crise sont autres. À 8 %, le taux de chômage n'a jamais été aussi bas et le taux d'emploi est au plus haut. Le nombre d'emplois vacants a augmenté de 33% depuis la crise. En novembre 2021, on enregistrait 416 000 embauches en CDI, du jamais-vu depuis 2006. Le plein-emploi est à notre portée.

Ce n'est pas le fruit du hasard, mais de choix économiques forts : un droit du travail laissant toute leur place aux négociations de branche et d'entreprise, un assouplissement de l'organisation du travail avec le télétravail, un meilleur accompagnement des jeunes avec le plan « Un jeune, une solution » et le plan d'investissement dans les compétences, grâce auquel plus d'un million de personnes sont formées chaque année.

C'est cet ensemble de mesures qui nous a évité une crise de grande ampleur lors de la pandémie.

En 2018, la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel a levé les freins et les discriminations persistants, avec l'ambition que chacun se réalise dans la vie professionnelle. L'envolée du compte personnel de formation, avec plus de deux millions d'inscriptions en formation en 2021, contre 630 000 en 2019, en est la preuve.

L'épanouissement au travail n'est plus une utopie. Être reconnu par ses pairs ou sa hiérarchie en fait partie.

Libérer les énergies des salariés, donner plus de souplesse aux entreprises, encourager les négociations de terrain sont autant d'atouts pour réduire le chômage et créer de la richesse.

En revanche, la réduction du temps de travail a donné plus de temps libre aux salariés, mais a aussi pénalisé les plus bas salaires, obligés de recourir aux emplois précaires pour arrondir leurs fins de mois.

Supprimer quatre heures de travail dans une petite structure ne crée pas un emploi à temps plein. Être stressé parce que débordé ne participe pas à l'épanouissement au travail.

Il pourrait être utile de se rappeler que les femmes et les hommes ne sont pas des machines. Le travail ne doit pas être envisagé sous le seul angle du décompte des heures : je peux accomplir la même tâche en deux heures ou en une heure selon mon état de forme. Privilégions la liberté d'organiser son temps de travail.

Sortons de la binarité sur la durée du travail. Il reste de nombreuses pistes à explorer. (M. François Patriat applaudit.)

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État.  - Le travail permet l'épanouissement personnel, mais donne aussi les moyens de vivre. M. Lévrier l'a très bien dit : un temps de travail qui serait une donnée fixe qu'on pourrait découper en petits morceaux relève d'une vision macroéconomique statique. (M. Pascal Savoldelli proteste.) Or nous vivons dans un monde économique dynamique.

M. Daniel Chasseing .  - Merci au CRCE pour ce débat important. L'euro nous a permis, malgré nos déficits, de ne pas avoir à dévaluer notre monnaie. Cela explique notre facilité à vivre avec des déficits depuis vingt ans...

En 1983, Jacques Delors avait été contraint, pour éviter une lourde dévaluation, de prendre des mesures d'austérité. En 1998, le commerce extérieur français était excédentaire, celui de l'Allemagne en déficit. Aujourd'hui, les choses se sont inversées.

Pourquoi ? Cela tient aux évolutions opposées de la part de l'industrie dans le PIB, mais pas seulement. En Allemagne, l'ancien homme malade de l'Europe, le chancelier Schröder, en accord avec les syndicats, a choisi l'austérité en 2002, alors que nous nous autorisions une réduction du temps de travail, au détriment de la compétitivité de nos entreprises.

De plus, l'euro a stimulé le commerce intra-européen en facilitant les transactions, ce qui a rendu la compétitivité de plus en plus cruciale. L'emploi industriel pouvait désormais être transféré dans les zones les plus productives.

Dans une économie de marché, dans une zone monétaire unifiée, en cas de déficit structurel il faut agir sur les coûts de production.

La France est le pays où le temps de travail est le plus faible et les prélèvements obligatoires les plus élevés. De plus, il n'existe pas de salaire minimum homogène à l'échelle européenne, ce qui facilite les délocalisations industrielles vers les pays de l'Est. Mme Apourceau-Poly a parlé de Decazeville, je pourrais parler de la Corrèze...

Il faut plus de cotisants pour financer la protection sociale, tout en nous assurant que les cotisations et les impôts de production ne soient pas plus élevés que chez nos voisins. Voilà la vraie Europe sociale.

Avant de mieux répartir les richesses, commençons par en créer davantage. Intéressement, participation des salariés à la gouvernance, meilleur salaire pour les apprentis sont des pistes.

Les 32 heures hebdomadaires sans diminution de salaire sont une proposition généreuse, mais qui entraînerait, dans une économie de marché et une zone monétaire unifiée, un déclin de l'emploi, une perte de recettes sociales et un recul de notre industrie, surtout pour les PME.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État.  - M. Chasseing, qui a abordé ce débat à travers un prisme économique européen, a raison : plus on a d'emplois, donc de cotisants, mieux notre système social se porte.

Je viens des Hauts-de-France, où l'industrie est importante : je sais qu'on peut la reconstruire. Elle permet des parcours professionnels, des métiers à haute valeur ajoutée : l'industrie 4.0, ce sera des emplois plus qualitatifs avec des conditions de travail bien meilleures qu'il y a trente ans !

Territoires d'industrie, France Relance, baisse de 20 milliards d'euros des impôts de production : le Gouvernement est très actif dans ce domaine.

M. Daniel Chasseing.  - La proposition de réduction du temps de travail est généreuse mais pour créer de l'emploi, il faut des entreprises compétitives dans la zone euro. En outre, notre système social et d'assurance chômage a besoin de cotisants pour revenir à l'équilibre.

Mme Frédérique Puissat .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Merci au groupe CRCE d'avoir mis ce sujet d'actualité à l'ordre du jour. Le marché du travail a été à l'épreuve de la crise.

La Convention citoyenne pour le climat a proposé, elle, une réduction du temps de travail à 28 heures - on peut toujours faire moins que moins ! Le Medef, quant à lui, considère qu'il faut remettre en cause certains jours fériés et travailler plus pour accompagner la relance.

La question est complexe, périlleuse.

Sur un marché concurrentiel, il faut avoir une vision européenne. Les pays quasiment au plein-emploi - Allemagne, Royaume-Uni, Pays-Bas, Pologne et Norvège - sont ceux qui travaillent le plus.

En France, les salariés à temps plein travaillent en moyenne 1 682 heures, la durée de travail la plus faible de l'Union européenne, avec la Suède. L'âge moyen de départ à la retraite est de 62,5 ans pour les femmes et de 62,9 ans pour les hommes, ce qui fait de la France l'un des pays où la durée totale de travail est la plus faible.

Le bilan des lois Aubry 1 et 2 est contrasté. Éric Heyer, économiste keynésien, estime que les 35 heures auraient créé entre 300 000 et 400 000 emplois, quand Nicolas Bouzou, économiste libéral, juge que ce sont les mesures d'accompagnement et d'allègement de charges qui ont créé ces emplois. Tous considèrent que la mesure a dégradé les finances publiques.

M. Stéphane Piednoir.  - Très bien !

Mme Frédérique Puissat.  - Selon l'Institut Montaigne, un retour aux 39 heures permettrait d'économiser 7 milliards d'euros par an.

Aujourd'hui, la moitié des salariés à temps plein travaillent plus que 35 heures - signe qu'elles sont obsolètes.

Il est fondamental d'associer le secteur public à la réforme. En 2015, Albéric de Montgolfier estimait à 21 milliards d'euros sur dix ans le coût des 35 heures dans la fonction publique de l'État et dans la fonction publique hospitalière, du fait de l'embauche de 50 000 agents supplémentaires. La soutenabilité des finances publiques, impactées par la crise sanitaire, doit être vue dans le temps long.

Enfin, la productivité doit entrer en ligne de compte. La digitalisation, la plateformisation ont transformé le travail. Or les 35 heures sont un cadre rigide. Réjouissons-nous qu'elles aient rapidement été accompagnées d'une baisse des cotisations et d'une hausse des heures supplémentaires, pour permettre à nos entreprises de s'adapter à un marché concurrentiel et changeant tout en créant des emplois.

Je crois, pour ma part, que plus on travaille, plus il y a de travail.

Assouplissons la réglementation ; privilégions le dialogue social au sein des entreprises : un cadre flexible est nécessaire à leur performance, voire à leur survie ; transformons notre modèle managérial pour augmenter l'appétence de chacun pour son poste.

L'équation est simple : si nous n'allongeons pas notre temps de travail par une réforme des retraites, nous appauvrirons les retraités ou creuserons les déficits.

La campagne présidentielle à venir permettra à chacun de faire des choix éclairés. (M. Fabien Gay ironise.) Notre groupe fera comme toujours le choix de la responsabilité. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Stéphane Piednoir.  - Excellent !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État.  - Merci pour votre analyse sur le poids d'une réduction du temps de travail sur les finances publiques.

Le sujet de l'organisation du travail est central. Vous êtes favorable, comme moi, à des solutions déterminées au plus près de la réalité. C'est tout le sens des ordonnances de 2017 modifiant le code du travail, dont j'étais rapporteur à l'Assemblée nationale. En effet, les réalités des entreprises varient selon les territoires, selon les secteurs d'activité.

Le débat sur la réduction du temps de travail avait plus de sens face à un chômage endémique à 10 %. Aujourd'hui, alors que, grâce à l'action du Gouvernement, le taux de chômage est à 7 % et qu'un million d'emplois ont été créés sous ce quinquennat, nous devons plutôt chercher à répondre à la dynamique économique. Nous cherchons désormais des volontaires pour pourvoir les postes offerts.

Mme Sophie Taillé-Polian .  - Oui, le partage du travail est un outil pour le plein-emploi, mais aussi pour la transition écologique, le partage des richesses et pour une société heureuse, qui produit selon ses besoins et non pour le profit de quelques-uns.

À l'âge de la retraite, 25 % des plus pauvres sont déjà morts. L'espérance de vie des ouvriers à 35 ans est de 77 ans ; celle des cadres de 84 ans. Cette inégalité est insupportable.

Le partage du travail est aussi un outil de justice sociale car il permet une désintensification du travail protectrice pour la santé ; il accompagne la robotisation.

Le temps n'est plus aux directives strictes venues d'en haut, d'application uniforme. Le partage du travail doit se faire au profit des salariés, à l'échelle de la semaine, de l'année, de la vie, avec un abaissement de l'âge de la retraite, des années libérées pour se former.

Les progrès de la technologie, de l'éducation, de nos infrastructures publiques ont permis aux entreprises de gagner en productivité. La réduction du temps de travail est une manière d'en faire profiter les salariés.

Or le temps de travail effectif tend à augmenter, tandis que les salaires stagnent. Qui peut encore croire au « travailler plus pour gagner plus », alors que des cadres en quasi-burn-out côtoient des précaires qui peinent à aligner suffisamment d'heures par semaine pour survivre ? Le sacrifice des travailleurs qu'on presse comme des éponges sur l'autel de la croissance ne peut plus durer.

Les écologistes veulent « travailler mieux pour gagner mieux ». Une meilleure répartition des richesses produites permettrait à chacun de vivre mieux, dans le respect des ressources de notre planète.

Partageons le temps de travail, créons des emplois pour ceux qui n'en ont pas, permettons à ceux qui travaillent trop de profiter de la vie !

Permettons également à ceux qui ont commencé à travailler jeune et qui ont un métier pénible de partir plus tôt à la retraite.

Il est l'heure de reprendre le chemin du progrès social ! (Mmes Michelle Meunier et Marie-Pierre Monier applaudissent.)

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État.  - Ce n'est pas incompatible : on peut à la fois gagner plus et mieux !

Je suis partisan du partage de la valeur ajoutée. La loi Pacte a développé l'intéressement des salariés, notamment dans les PME, et le Gouvernement porte des mesures en faveur du pouvoir d'achat des salariés, à commencer par la prime Macron.

N'ayons pas une lecture binaire. Le gagnant-gagnant est possible : les salariés ont intérêt au développement de l'entreprise, qui a intérêt à ce que ses salariés soient épanouis !

Mme Sophie Taillé-Polian.  - Vous ne m'avez pas écoutée. Il faut partager les gains de productivité. Or votre politique a conduit à une augmentation des taux de marge des entreprises et de dividendes, et à une explosion de la pénibilité et de la précarité du travail. Nos options ne sont pas les mêmes.

Mme Laurence Cohen .  - Notre groupe a souhaité poser la question des conditions de vie et de travail des salariés, de plus en plus nombreux à aspirer à une meilleure qualité de travail. La sociologue Dominique Méda a rappelé qu'il y va aussi d'un meilleur partage des tâches domestiques entre hommes et femmes.

Les inégalités liées au temps augmentent entre les femmes et les hommes. Lors du passage aux 35 heures, le temps domestique a augmenté de douze minutes par jour pour les hommes. Cette amélioration, certes modeste, doit être notée.

Une réduction à 32 heures permettrait à de nombreuses femmes subissant un temps partiel imposé d'accéder à un temps plein. Selon l'Insee, la différence de temps de travail entre femmes et hommes explique les écarts de salaires et de retraites. Les pensions des femmes sont 40 % inférieures à celles des hommes.

Les temps partiels imposés et les exonérations de cotisations sociales agissent comme des trappes à bas salaire. Il faut garantir un minimum de 24 heures par semaine pour mettre fin aux contrats précaires qui renforcent les inégalités.

La réduction du temps de travail doit s'accompagner d'un rétablissement des comités d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT), mais aussi de nouveaux droits d'intervention pour les salariés, comme le droit de véto.

Certaines entreprises, comme Bosch à Vénissieux ou Welcome to the jungle dans le Var, expérimentent les 32 heures - ce n'est pas une lubie de notre groupe ou des syndicats ! L'Espagne expérimente la semaine de quatre jours avec maintien des salaires dans 200 entreprises ; le mouvement « Four Day Week » fait campagne en Nouvelle-Zélande, en Grande-Bretagne, aux États-Unis, en Irlande.

La réduction du temps de travail est un projet politique global, qui repense la place de l'individu dans l'entreprise et dans la cité. Elle a également un effet bénéfique sur les conditions de vie, sur la santé, sur l'environnement, sur l'égalité entre les sexes.

La durée moyenne hebdomadaire du travail en France est parmi les plus élevée d'Europe, tandis que notre productivité est supérieure de vingt points à la moyenne européenne. Partageons-la, pour plus de progrès social ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE ; M. Marc Laménie applaudit également.)

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État.  - La loi fixe déjà un minimum de 24 heures hebdomadaires, mais des dispositions conventionnelles peuvent y déroger, dans un sens ou dans l'autre.

Mme Laurence Cohen.  - En 2017, la fondation Concorde indiquait que l'égalité salariale rapporterait 62 milliards d'euros à l'économie et créerait 26 000 emplois par an. Chiche !

Mme Michelle Meunier.  - Très bien !

Mme Brigitte Devésa .  - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) Je remercie à mon tour le groupe CRCE pour ce débat.

Votre proposition implique de faire le bilan de l'action du Gouvernement. La politique de l'emploi en France est un échec. Le chômage structurel se stabilise à un niveau trop haut. Certes, 8 %, c'est mieux qu'avant la crise, mais c'est encore insuffisant. Le plein-emploi dans notre pays correspond à un chômage structurel de 7 %, contre 4 % chez nos voisins.

Tout a été tenté pourtant, disait François Mitterrand en 1993. Sauf ce qui marche, répondaient ses détracteurs... (Sourires)

Certains prônent les 32 heures, mais elles ne seront pas plus efficaces que les 35 heures.

Notre niveau de chômage structurel est, en effet, trop élevé. L'hystérèse du chômage se définit par une croissance faible et des chômeurs qui perdent peu à peu leur savoir-faire. La tertiarisation de l'économie y contribue largement, qui plonge la France dans l'apathie économique les chômeurs dans l'enfer des oubliés. Des générations, des familles entières vivent dans le chômage, avec des conséquences néfastes sur le statut social et l'estime de soi.

Pourtant, de nombreux secteurs cherchent à recruter !

Il faut planifier en fonction des nouveaux besoins, revaloriser les formations vers de nouveaux métiers et désengorger le tertiaire au profit d'une nouvelle industrie verte.

Nous devons réfléchir aussi au statut du travail lui-même, qui ne se résume pas à l'emploi. (Applaudissements sur les travées du groupe UC)

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État.  - Comme beaucoup de Français, j'ai attendu pendant trente ans la martingale magique pour faire baisser le chômage... C'est pour cela que je me suis engagé dans ce Gouvernement, et je suis fier des résultats constatés. D'autant que plus de 50 % des emplois créés sous le quinquennat sont des CDI.

Mme Brigitte Devésa.  - Le plein-emploi s'éloigne de plus en plus ! Vous n'avez pas suffisamment engagé le marché du travail vers une nouvelle économie.

Mme Michelle Meunier .  - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Confinement et vagues successives ont conduit à nous interroger sur la vie d'après. Que reste-t-il de ces envies de vivre et travailler autrement ? L'approche économique confond souvent emploi et travail.

Qu'est-ce que le plein-emploi ? Doit-on le vouloir à tout prix ? Quid du temps partiel subi et du travail précaire, partiel, pénible, souvent réservé aux femmes ?

Un travail à la mesure de chacun est possible. C'est l'objectif du dispositif « Territoires zéro chômeur de longue durée » auquel participe la Loire-Atlantique. Le territoire de Pont-Château a été labellisé l'an dernier, d'autres suivent. Partant du principe que nul n'est inemployable, des entreprises à but d'emploi embauchent des personnes durablement éloignées de l'emploi dans des secteurs où l'offre n'est pas assurée localement - en l'espèce, la réutilisation de bois et les services à la personne.

Le pays d'Ancenis détient un taux d'emploi record, mais il s'agit d'un trompe-l'oeil : un chômage résiduel persiste du fait des difficultés de mobilité ou de l'inadéquation entre l'offre et la demande.

Donnons plus d'éthique à la notion de plein-emploi, en développant la démarche « Territoires zéro chômeur de longue durée ». De nombreux territoires peuvent encore être labellisés. Qu'attend votre Gouvernement ? (Applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE)

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État.  - Le Gouvernement n'attend pas, il agit.

Nous étendons cette expérimentation à de nouveaux territoires. Je partage votre vision sur le rôle émancipateur du travail, même si, je le reconnais, tous les emplois ne sont pas toujours passionnants. Nous soutenons l'insertion.

Mme Michelle Meunier.  - Merci pour votre réponse. Des territoires sont prêts à entrer dans cette démarche, à condition d'être accompagnés financièrement. Au-delà du gain financier, le travail apporte une meilleure estime de soi.

M. Marc Laménie .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Le sujet est important et je remercie le groupe CRCE pour ce débat. Je le rejoins sur certaines valeurs liées au travail et à l'emploi.

Mme Apourceau-Poly a évoqué les difficultés du Pas-de-Calais ; la situation est également sinistrée dans les Ardennes, et la vallée de la Meuse a perdu de nombreux emplois dans le textile et la métallurgie. C'est un combat permanent !

La crise sanitaire a mis en évidence le sujet du bien-être au travail. Le télétravail ne règle pas tout...

Je rends hommage à l'engagement des chefs d'entreprise qui se battent pour soutenir l'emploi, dans l'industrie comme dans l'artisanat.

Je rends aussi hommage à nos trois fonctions publiques. Dans la fonction publique hospitalière, les soignants sont en première ligne et souffrent tout particulièrement.

La crise sanitaire, la sécurité mais aussi l'emploi sont au coeur des préoccupations des Français.

Dans de nombreux métiers, les salaires sont peu élevés. Je pense notamment aux aides à domicile, qui méritent tout notre respect et notre reconnaissance.

La complexité du code du travail est dénoncée par de nombreux chefs d'entreprise.

L'équilibre des finances publiques doit également retenir notre attention.

La formation des jeunes est essentielle : l'école doit tisser des liens avec les entreprises, favoriser les stages, et l'apprentissage est une clé pour encourager l'emploi.

S'agissant du temps de travail, le sujet est complexe, mais il faut soutenir l'emploi sous toutes ses formes. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; Mme Céline Brulin applaudit également.)

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État chargé des retraites et de la santé au travail .  - (M. Martin Lévrier applaudit.) Mme Apourceau-Poly et moi ne partageons pas, à l'évidence, les mêmes positions politiques.

La diminution du temps de travail ne nous permettra pas de réduire le chômage. Les solutions sont diverses, au plus près du terrain et du tissu économique. Votre vision économique, madame Apourceau - Poly, est statique. On ne peut pas raisonner « toutes choses égales par ailleurs » en se contentant de toucher un paramètre : dans notre monde, tout bouge, il faut sans cesse s'adapter et évoluer.

La réduction du temps de travail, comme l'a dit M. Chasseing, a un coût. Comment compenser ? Par des aides massives de l'État, ou des modérations salariales - c'est un euphémisme. Non, ce n'est pas la solution, ni pour les salariés ni pour la collectivité.

Regardons les chiffres, de manière objective. Nous sommes parmi les pays qui travaillent le moins, avec la Suède.

Harmonie entre vie professionnelle et personnelle, voilà un thème important. Il est particulièrement nécessaire d'y travailler dans certains secteurs, comme l'hôtellerie-restauration. L'action des partenaires sociaux et du Gouvernement a permis de mieux prendre en compte la santé au travail, grâce au vote de la loi du 2 août dernier et au déploiement du quatrième plan Santé au travail.

Il faut avant tout augmenter l'offre d'emplois. C'est cela qui permet d'en améliorer la qualité.

Vous êtes peu nombreux à mettre en avant les succès du Gouvernement. Pourtant, 15 milliards d'euros ont été investis pour mieux former les demandeurs d'emploi. Nous avons renforcé cette politique avec le contrat d'engagement jeune et les Territoires zéro chômeur de longue durée.

Je remercie le groupe CRCE d'avoir organisé ce débat. (Mme Michelle Meunier et M. Daniel Chasseing applaudissent)

Mme Cathy Apourceau-Poly, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste .  - Ce débat ne fut pas caricatural, je vous en remercie tous : chacun a pu défendre sa vision de la société. Monsieur le ministre, je ne partage pas votre point de vue, mais vous remercie d'avoir répondu à chacun.

La majorité sénatoriale souhaite augmenter le temps de travail. Madame Devésa, nous parlons bien du partage d'un gâteau, mais les 6 millions de nos concitoyens sans emploi n'ont pas leur part. Le glaçage est monopolisé par une poignée de personnes. Certes il faudrait augmenter la taille du gâteau, mais surtout en changer la recette !

Certains vantent les bons chiffres de l'emploi, mais l'emploi industriel est en baisse depuis 2019 ; pendant la crise sanitaire, 200 000 personnes ont été radiées des listes de Pôle Emploi ; le taux de chômage des jeunes est de 20 % ; des territoires sont sinistrés comme l'a bien montré Marc Laménie ...

Les travailleurs à temps partiel veulent aussi travailler plus, il faut les accompagner. Le temps de loisirs disponible est encore une source d'inégalités sociales.

L'OCDE estime que la durée hebdomadaire d'un temps plein est de 40,2 heures en France, contre 40,4 heures pour la moyenne des pays développés. Nous sommes dans les clous !

Réduire le temps de travail permettrait à tous d'arriver à la retraite en bonne santé. Les inégalités d'espérance de vie entre cadre et ouvrier sont inacceptables.

Une meilleure répartition du travail permettrait à tous de travailler mieux, de préserver l'environnement et d'encourager l'égalité entre les femmes et les hommes.

Que la campagne électorale permette de débattre projets contre projets. Merci à tous ! (Applaudissements à gauche ; M. Marc Laménie et Mme Agnès Canayer applaudissent également.)

Mme le président.  - Merci à tous pour ce débat. Cette expérimentation semble tout à fait concluante. Monsieur le ministre, je vous remercie de vous y être prêté de bonne grâce.

La séance est suspendue quelques instants.