La séance est retransmise en direct sur Public Sénat et sur notre site internet. Au nom du Bureau du Sénat, j'appelle chacun de vous à observer au cours de nos échanges l'une des valeurs essentielles du Sénat : le respect, qu'il s'agisse du respect des uns et des autres ou de celui du temps de parole.

Déclarations du Président de la République

M. Bruno Retailleau . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; Mme Nadia Sollogoub applaudit également.) J'aurais préféré vous souhaiter la bonne année, mais depuis cette interview sidérante et désolante hier, les mots du Président de la République sont dans tous les esprits. Je ne prononcerai pas ces mots, car ils n'ont pas droit de cité dans une conversation civile. Aucune urgence sanitaire ne justifie des propos d'une telle brutalité, d'une telle indignité.

M. Xavier Iacovelli. - Et Sarkozy alors ? (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Bruno Retailleau. - Aucun Président de la République ne doit dénier à ses compatriotes la qualité de citoyens. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; Mme Anne-Catherine Loisier applaudit également.)

Celui qui vous parle est vacciné, a voté le passe sanitaire et votera le passe vaccinal malgré les provocations calculées du Président.

M. Jean-François Husson. - Honteuses !

M. Bruno Retailleau. - Mais dans une France morcelée, archipélisée, faut-il ajouter à la division et à la discorde ?

Alors que le débat public est de plus en plus pollué par la violence, faut-il y répondre par une autre violence ?

Vous qui avez été maire, cher Jean Castex, je m'adresse à l'homme que vous êtes (on s'agace sur les travées du RDPI) : auriez-vous utilisé ces mots ? (Applaudissements nourris et prolongés sur les travées du groupe Les Républicains, et sur quelques travées du groupe UC)

M. Jean Castex, Premier ministre . - Je vous souhaite ainsi qu'à tout le Sénat une très bonne année, chaleureusement et sincèrement. Je ne suis pas surpris de la question, mais je répondrai sur le fond. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains)

Vous savez bien que ces termes auxquels vous faites allusion ont déjà été prononcés dans notre histoire politique. (Protestations et quelques huées sur les travées du groupe Les Républicains)

Alors que notre pays est à nouveau confronté à une vague de grande ampleur, nous avons une difficulté avec nos concitoyens qui ne sont pas vaccinés. (Protestations et interpellations sur les travées du groupe Les Républicains)

Faire progresser la vaccination est l'impérieuse nécessité.

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Vous braquez les non-vaccinés ! La situation est encore pire !

M. Jean Castex, Premier ministre. - Comme vous, je me rends régulièrement dans les services de soins critiques. Ce qu'a dit le Président de la République, je l'entends partout ! (Applaudissements sur les travées du RDPI ; on s'indigne sur les travées du groupe Les Républicains.) Mais si ! Nos concitoyens sont exaspérés (interruptions sur les travées du groupe Les Républicains) parce qu'on leur impose des contraintes dont d'autres ont fait le choix de s'affranchir.

Cher président Retailleau, vous avez dit que vous voteriez la prochaine loi. Les propos du Président de la République sont en parfaite cohérence avec celle-ci. (Vives protestations de dénégation et d'indignation sur les travées du groupe Les Républicains)

Le projet de loi va transformer le passe sanitaire en passe vaccinal... (interruptions sur les travées du groupe Les Républicains) et je regrette qu'on se serve de tout motif... (bronca sur les travées du groupe Les Républicains) pour polémiquer.

Nous avons besoin de ce projet de loi, qui est un outil majeur pour lutter contre la pandémie qui galope. (La voix de l'orateur est couverte par les clameurs.) J'ai consulté tous les groupes parlementaires et il y a un consensus, même s'il n'est peut-être pas total. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains ; applaudissements sur les travées du RDPI)

M. Roger Karoutchi. - Nous ne parlons pas du texte !

M. Jean Castex, Premier ministre. - J'ai besoin de ce texte pour faire progresser la vaccination ! (Applaudissements sur les travées du RDPI)

M. Bruno Retailleau. - Monsieur le Premier ministre, vous avez répondu à côté. Emmanuel Macron avait dit, la main sur le coeur et la larme à l'oeil, qu'il avait changé. Ces mots ne sont pas un dérapage de plus, mais l'outrage de trop ! (Applaudissements nourris et prolongés sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Hervé Maurey, Mme Sonia de la Provôté et M. Hussein Bourgi applaudissent également.)

Respect des Français non vaccinés

M. Hervé Marseille . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) Je vous présente mes meilleurs voeux, monsieur le Premier ministre ; vous en avez bien besoin, en ce début d'année compliqué... (Rires)

Le Sénat a toujours répondu présent lorsqu'il s'agissait de prendre des mesures difficiles.

M. Jean-François Husson. - Très juste !

M. Hervé Marseille. - Avec, certes, des observations, des critiques, et sans être toujours écoutés, nous avons voté les mesures nécessaires : l'état d'urgence, le confinement, le couvre-feu, le passe sanitaire. Nous abordons le passe vaccinal dans le même esprit.

Mais l'exposé des motifs du projet de loi sur le passe vaccinal a changé il y a quelques heures : il s'agissait, me semblait-il de protéger la population française, pas d'en montrer du doigt une partie. (Applaudissements sur plusieurs travées des groupes UC et Les Républicains)

Le Parlement n'a pas vocation à « ennuyer » une partie de nos concitoyens. Si la vaccination est un devoir moral, les personnes non vaccinées n'ont pas enfreint de loi. Cela ne relève que de leur conscience.

Le Président de la République doit garantir l'union nationale, le rassemblement. Votre Gouvernement va-t-il passer du triptyque tester, tracer, isoler à une politique consistant à ennuyer les Français ? (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC)

M. Jean Castex, Premier ministre . - La politique du Gouvernement est constante (rires à droite) et cohérente. Qui outrage et fracture la Nation ? (Cris d'indignation sur les travées du groupe Les Républicains) Qui oblige les soignants et les services d'urgence à faire des choix ? Une infime minorité de personnes ! Elles ne dérogent certes pas à la loi, mais être citoyen comporte aussi des devoirs. Nous le leur rappelons. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains) Nous continuerons à prôner la vaccination et le « aller vers ». (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains)

Du reste, l'annonce du passe vaccinal a conduit à une augmentation de la primo-vaccination.

Mme Sophie Primas. - Et alors ?

M. Jean Castex, Premier ministre. - Nous serons bientôt à 92 % de couverture vaccinale, un record mondial ! (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains)

Il faut appeler un chat un chat et responsabiliser nos concitoyens en nous donnant les moyens de mieux lutter contre cette pandémie. (Applaudissements sur les travées du RDPI et du groupe INDEP)

Mesures sanitaires et sociales fracturant la société

Mme Cathy Apourceau-Poly . - Le peuple mérite autre chose que des insultes, des clivages et des incitations à la haine.

Alors que le variant Omicron frappe le pays, le forfait patient-urgences de 19,60 euros est entré en application le 1^er janvier. C'est un non-sens sanitaire. Ce droit d'entrer aux urgences est très pénalisant pour les 9 millions de Français qui vivent sous le seuil de pauvreté et les 3,8 millions qui ne disposent pas de mutuelle.

La priorité n'est-elle pas de lutter contre les déserts médicaux, où l'impossibilité d'obtenir un rendez-vous médical le soir ou le week-end conduit les patients vers les urgences ?

Allez-vous abandonner cette mesure antisociale par nature ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE et sur plusieurs travées du groupe SER)

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État, chargé de l'enfance et des familles . - Les tensions sur le système hospitalier sont anciennes, et la crise du Covid les a amplifiées. Au-delà des grandes déclarations, nous voulons objectiver la situation des urgences. Olivier Véran l'a fait en lançant une enquête auprès de 1 100 établissements à la fin de l'année dernière. Il apparaît que la baisse du nombre de lits est d'environ 5 %, avec une concentration en chirurgie, mais qu'elle est compensée par l'ambulatoire.

Mme Éliane Assassi. - Et le forfait urgences ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État. - J'y viens. Il y a des problèmes dans plusieurs secteurs. L'activité des urgences pédiatriques en Seine-Saint-Denis a été suspendue. Nous continuons à soutenir les soignants, notamment en doublant la majoration des heures supplémentaires.

Le forfait patient-urgences était une simplification nécessaire ; elle a été conduite en lien avec les associations de patients. Elle ne constituera pas un reste à charge supplémentaire.

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Une fois de plus, vous noyez le poisson en répondant à côté. Vos discours nourrissent les divisions, alors que la priorité devrait être la solidarité. Vous remplacez un ticket modérateur à 7,90 euros par un forfait à 19,60 euros qui sera imposé à tous, y compris les malades en affection longue durée, voilà la réalité. Vous créez donc deux catégories de patients : ceux qui auront les moyens de se soigner et les autres, qui devront renoncer aux soins.

Vous avez le devoir et la responsabilité politique de garantir la solidarité nationale ; vous n'en prenez pas le chemin. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE et sur plusieurs travées du GEST ; M. Jean-Pierre Corbisez applaudit également.)

Emploi et accompagnement des entreprises

M. Julien Bargeton . - (Applaudissements sur les travées du RDPI) Je souhaite à tous, et en particulier au Gouvernement, une bonne année 2022. (On ironise sur les travées du groupe Les Républicains.)

Au début de la crise, certains annonçaient 230 000 destructions d'emploi. Nous en sommes loin aujourd'hui : le chômage est à 8 %, le taux le plus bas depuis quinze ans, et le taux d'emploi à 66 %, ce qui est très satisfaisant.

Chiffre un peu moins connu, il y a eu 420 000 nouveaux CDI en novembre 2021, un total jamais atteint depuis 2006, et un niveau plus élevé que celui des contrats courts.

Il y a plusieurs raisons à cela : l'augmentation du travail des femmes, encouragé par la loi pour l'égalité professionnelle, l'embellie économique, les mesures ciblées pour les jeunes, la réforme de l'assurance-chômage et les mesures de désincitation aux contrats courts. Madame la ministre du travail, est-ce conjoncturel ou structurel ? Comment encourager la tendance favorable aux contrats de longue durée ? (Applaudissements sur les travées du RDPI)

Mme Élisabeth Borne, ministre du travail, de l'emploi et de l'insertion . - Je remercie M. Bargeton de mettre en lumière nos excellents résultats en matière de chômage. (Marques d'ironie à gauche) Ce n'est pas le fruit du hasard mais celui des réformes d'ampleur que nous avons menées, ainsi que des mesures de protection inédites comme l'activité partielle.

Nous avons massivement investi pour les jeunes, avenir de notre pays, notamment en réformant l'apprentissage : nous avons ainsi révolutionné l'entrée dans le monde du travail. Avec le contrat d'engagement jeune, chacun peut être accompagné pour trouver sa place sur le marché du travail.

Deuxième axe, la formation tout au long de la vie, pour l'adaptation des compétences et la reconversion professionnelle. Nous disons aux demandeurs d'emploi de longue durée : osez ! Le chômage n'est pas une fatalité.

Nous avons lancé le plan de réduction des tensions de recrutement, doté de 1,4 milliard d'euros, qui vient s'ajouter au plan d'investissement dans les compétences.

Nous avons réformé l'assurance chômage, car nous voulons valoriser le travail qui émancipe. C'est pourquoi il doit toujours payer plus que le chômage.

C'est l'ensemble de ces réformes qui explique ces résultats exceptionnels en matière d'emploi, malgré deux années de crise. (Applaudissements sur les travées du RDPI)

Obligation vaccinale

M. Bernard Jomier . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Votre gestion de la vague actuelle est un échec, car vous avez trop laissé circuler le virus.

Le groupe SER porte de longue date deux propositions. D'abord, la vaccination de tous par l'obligation vaccinale universelle, un devoir des uns envers les autres et envers les soignants. Le chef de l'État s'est refusé à cette position de principe forte, préférant s'enferrer dans la vulgarité.

Deuxième proposition, réduire la circulation du virus dans les écoles, qui a été aggravée par des protocoles improbables. Alors que l'épidémie y flambait en novembre, le ministre de l'éducation nationale a même osé les alléger !

Allez-vous enfin accepter de discuter de l'obligation vaccinale et des moyens de contrôle, de façon apaisée, et cesser de mener votre politique inefficace dans les écoles ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; Mmes Catherine Apourceau-Poly et Marie-Claude Varaillas applaudissent également.)

M. Gabriel Attal, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement . - Il y a un an tout juste, il y avait 23 000 vaccinés ; nous en sommes à 53 millions. Plus de 90 % des Français ont reçu au moins une injection, alors qu'il y a un an, 63 % n'en voulaient pas. Ce résultat est dû à des mesures efficaces.

L'Autriche, l'Allemagne, la Grèce ont fait le choix de l'obligation vaccinale, sans que l'on constate une augmentation de la vaccination.

Au contraire, le passe sanitaire, puis l'annonce du passe vaccinal, ont conduit à une forte augmentation des primo-vaccinations. Nous en sommes à 40 000 par jour, soit un doublement par rapport à décembre.

Nous avons fait le choix le plus efficace, qui nous permet de vivre aussi normalement que possible. Il y a un an, il y avait dix fois moins de cas, mais 30 % d'hospitalisations en plus. Notre politique a porté ses fruits. (Applaudissements sur les travées du RDPI ; M. Emmanuel Capus applaudit également.)

M. Bernard Jomier. - Non, le passe vaccinal n'entraîne pas d'augmentation des primo-vaccinations ! Ce qui est efficace, c'est un langage de clarté et de vérité, plutôt que la confusion qui règne, où le ministre de la santé parle d'obligation vaccinale déguisée tandis que le Président de la République se livre à une surenchère regrettable. (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; M. Jérôme Bascher applaudit également.)

Friches de vignes

Mme Nathalie Delattre . - Aléas climatiques, taxes, confinements, déconsommation : les années se suivent et se ressemblent pour la filière viticole. Conséquence : les friches viticoles se multiplient, or elles sont des foyers potentiels de nouvelles maladies comme la flavescence dorée, portée par la cicadelle.

Pour éviter le dépérissement, il faut traiter ou arracher. C'est obligatoire dans certains cas, mais il n'y a aucun moyen de sanction et les moyens de contrôle sont insuffisants. Les syndicats de viticulteurs sont inquiets. Dans le Bordelais, plus précisément dans le Blayais, les services de l'État ont entrepris, avec la profession, un travail de chiffrage.

La baisse du nombre de viticulteurs est constante. Nos vignerons doivent pouvoir exercer leur métier, mais il faut aussi sanctionner les manquements. L'État est parfois incapable de retrouver les propriétaires de parcelles abandonnées. Que comptez-vous faire pour accompagner les vignerons et garantir leur survie ? (Applaudissements sur les travées du RDSE ; M. René-Paul Savary applaudit également.)

M. Julien Denormandie, ministre de l'agriculture et de l'alimentation . - La viticulture est une part de notre patrimoine culturel, territorial, gastronomique.

Il est vrai que les vignes laissées en friche se multiplient avec des conséquences territoriales et sanitaires. C'est un vrai sujet de préoccupation, qui doit d'abord être traité, si j'ose dire, à la racine, en accompagnant les producteurs. L'année 2021 a été noire mais, que ce soit pour la taxe Trump, la crise du Covid, ou l'incroyable épisode de gel au mois d'avril, nous avons toujours su trouver une solution.

Seconde priorité, lutter contre les maladies, en particulier la flavescence dorée. En 2021, nous avons rénové, en lien avec les professionnels, le cadre réglementaire, pour encourager les arrachages.

Vous avez raison : il est parfois difficile d'identifier les propriétaires pour mettre en oeuvre l'obligation d'arrachage. Je suis prêt à étudier toutes les propositions. (Applaudissements sur les travées du RDPI)

Stratégie vaccinale du Gouvernement

M. Guillaume Gontard . - Pour cette nouvelle année, je forme un voeu de concorde. Plus que jamais, il faut rassembler face à la pandémie et au dérèglement climatique.

Nous sommes fatigués. Après deux ans de pandémie, le système de santé est exsangue. La situation est tendue, on le voit particulièrement en Guadeloupe. Le climat économique et social est explosif et précaire. Or la bête immonde se nourrit de la peur, de la colère et de la frustration.

Votre responsabilité, ainsi que celle du Président de la République, est plus grande que jamais. Les propos du Président dans Le Parisien sont ceux d'un homme qui trépigne d'impatience, qui ne sait plus exercer sa fonction et s'égare dans des propos puérils. L'heure n'est pourtant pas à la joute électorale... Vous avez aussi souhaité maintenir la présidence française de l'Union européenne, malgré l'élection présidentielle.

Rassurez-nous, et dites-nous que votre stratégie vaccinale ne se réduit pas à emmerder les non-vaccinés. (Applaudissements sur les travées du GEST)

M. Jean Castex, Premier ministre . - Face à cette nouvelle vague, nous savons que la vaccination demeure la première arme. Mais il se trouve toujours et encore des responsables pour affirmer qu'il y aurait plus de vaccinés que de non vaccinés en réanimation. La réalité est que la vaccination protège.

Nous continuerons à renforcer les mesures de freinage, en suivant notre ligne pragmatique, cohérente et équilibrée.

La réussite passe par la responsabilité civique individuelle de chacun, et la grande majorité de nos concitoyens ont su se montrer parfaitement responsables en se faisant vacciner.

Nous continuerons, inlassablement, dans cette direction. (Applaudissements sur les travées du RDPI)

M. Guillaume Gontard. - Que le vaccin protège, cela ne fait aucun doute. Mais derrière l'écran de fumée des propos déplacés du Président, vous n'avez plus de stratégie sanitaire. Vous n'êtes pas capable de convaincre les populations de Seine-Saint-Denis, des quartiers Nord de Marseille, des outre-mer. Ce ne sont pas des repaires d'irresponsables, mais les territoires les plus pauvres de la République : les retards de vaccination, c'est votre échec !

L'enjeu, ce n'est pas de vacciner quatre millions de Français, mais de vacciner quatre milliards d'êtres humains. Profitez de l'occasion historique qu'est la présidence française de l'Union européenne pour lever les brevets sur les vaccins ! (Applaudissements sur les travées du GEST et sur plusieurs travées des groupes SER et CRCE)

Ségur de la santé pour tous les établissements sociaux et médico-sociaux

M. Daniel Chasseing . - (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP) La crise sanitaire a révélé des situations de précarité dans les secteurs sanitaire et médico-social. Si les avancées du Ségur de la santé sont accueillies avec satisfaction, de nombreux professionnels de l'accompagnement continuent de souffrir d'un manque de reconnaissance.

Les foyers occupationnels et d'hébergement, gérés par les départements, n'ont reçu aucune information sur les revalorisations annoncées début novembre par le Premier ministre. Par ailleurs, de nombreux personnels des maisons d'accueil spécialisées et des instituts médico-éducatifs, financés par les ARS, sont exclus des revalorisations dont bénéficie la totalité des agents des Ehpad. Quant à l'aide sociale à l'enfance et aux maisons de l'enfance à caractère social, elles ne bénéficient d'aucune revalorisation.

Résultat : certains directeurs d'association gérant plusieurs structures sont confrontés à des inéquités salariales difficiles à justifier auprès des personnels, qui sont de plus en plus nombreux à vouloir changer d'établissement pour bénéficier de conditions plus favorables.

Alors que la Conférence des métiers de l'accompagnement vient d'être reportée, quelle est votre feuille de route pour étendre les revalorisations à l'ensemble des personnels des établissements financés par les départements et les ARS ? L'État doit financer le traitement équitable de tous ! (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP)

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée, chargée de l'autonomie . - Avec le Ségur de la santé, nous actionnons deux leviers : l'investissement dans les infrastructures, pour plus de 9 milliards d'euros, et le renforcement de l'attractivité des métiers, pour 8 milliards d'euros annuels.

La mission Laforcade a ouvert la voie à une première extension, en février dernier, aux structures rattachées à un établissement public de santé ou à un Ehpad. Un deuxième accord d'extension est intervenu en octobre dernier, pour les structures non rattachées à un établissement public. Tous les personnels non médicaux des établissements financés par l'assurance maladie sont donc revalorisés.

Depuis le 1^er janvier dernier, 66 000 professionnels du handicap et de l'accompagnement sont concernés, y compris dans les résidences autonomie.

Au total, l'effort lié à ces revalorisations se monte à 10 milliards d'euros par an.

Le Premier ministre a annoncé la tenue prochaine d'une Conférence des métiers de l'accompagnement pour fixer un cap et une méthode partagée avec toutes les parties prenantes. Une mission sur l'éclatement conventionnel, qui complexifie la tâche, a été confiée à l'inspection générale des affaires sociales.

Nous entendons poursuivre la transformation d'un secteur essentiel à la solidarité nationale et à la cohésion sociale, mais qui a été trop longtemps oublié. (Applaudissements sur les travées du RDPI)

Traitement des enfants face à la covid-19

Mme Christine Lavarde . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Gouverner, c'est prévoir. Pourtant, depuis quelques jours, nous assistons plutôt à un manque d'anticipation !

Dimanche matin, nous apprenons dans la presse les nouvelles mesures d'isolement. Le lendemain, dans la presse toujours, les parents d'élève et les enseignants ont pris connaissance du nouveau protocole sanitaire. Mardi matin, les enseignants ont appris, à la radio, qu'ils devraient accueillir les enfants de soignants en cas de fermeture de classe.

Quid des enfants de moins de trois ans ? D'après l'ARS, le protocole du 15 décembre dernier continue de s'appliquer. Mais comment expliquer qu'un enfant de trois ans scolarisé en maternelle, lorsqu'il est cas contact, puisse revenir à l'école avec un test négatif, mais qu'un autre du même âge, s'il est accueilli en établissement de petite enfance, doit rester isolé pendant dix-sept jours ? Les familles ne comprennent plus.

Une note de la Direction générale de la santé, datée d'il y a trois jours, prévoit une seule catégorie, les enfants de moins de douze ans vaccinés ou non, et l'application du protocole en vigueur dans les écoles.

Allez-vous faire preuve d'un peu de bon sens ?

M. Jean-François Husson. - Ça va être difficile !

Mme Christine Lavarde. - Les familles ont besoin d'être éclairées ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État, chargé de l'enfance et des familles . - Depuis deux ans, c'est le bon sens qui nous guide, de même que le pragmatisme - et une certaine forme d'humilité. (Murmures à droite et sur certaines travées à gauche)

Nous nous sommes efforcés d'assurer au maximum la scolarité des enfants et l'accueil des plus petits : c'est un motif de fierté pour notre pays. De même, nous nous sommes toujours concertés avec les différents acteurs, notamment de la petite enfance.

Les enfants cas contact peuvent rester en classe avec un test antigénique ou PCR négatif à J+0, puis des autotests négatifs à J+2 et J+4. (Marques d'ironie à droite)

M. Jean-François Husson. - Fastoche !

M. Adrien Taquet, secrétaire d'État. - Les autotests nasopharyngés étant interdits pour les enfants de moins de trois ans, il est nécessaire d'élaborer des règles adaptées. Le protocole, en cours de concertation avec les fédérations des crèches et des assistantes maternelles, sera finalisé d'ici à la fin de la semaine.

Mme Christine Lavarde. - La détresse des parents est grande, et les élus locaux en première ligne pour y répondre. Gouverner, c'est prévoir, disais-je. L'adage se termine ainsi : ne rien prévoir, c'est courir à sa perte ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Place de l'agriculture dans la PFUE

M. Franck Montaugé . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Dans le cadre du pacte vert européen, une taxonomie ouvre droit à des taux d'emprunt préférentiels pour certains secteurs. Il s'agit de soutenir les investissements massifs nécessaires à la réduction de 55 % de nos émissions de gaz à effet de serre d'ici à 2030 et au respect de la neutralité carbone en 2050.

Pour l'agriculture française, qui a un rôle majeur à jouer dans cette transition, les enjeux sont considérables. Les investissements liés à la stratégie « De la ferme à la fourchette », volet agricole du pacte vert, doivent pouvoir être réalisés à des coûts minimisés.

À l'ouverture de la PFUE, quelle est l'ambition de la France en matière de finances durables pour l'agriculture ? Allez-vous proposer de nouveaux critères d'éligibilité, en faveur de quelles filières et avec quelle prise en compte des services environnementaux ? Notre plan stratégique national, dont nous ne savons pas grand-chose, intégrera-t-il cet enjeu déterminant pour la compétitivité durable de l'agriculture française ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

M. Julien Denormandie, ministre de l'agriculture et de l'alimentation . - Oui, la politique agricole européenne doit inclure un volet très important de financement et d'investissement. Car la transition, je l'ai toujours dit, ne passe pas par des injonctions, mais par l'investissement. Notre plan stratégique national, qui sera rendu public dans les prochaines heures ou les prochains jours, prévoit de nombreux outils en la matière.

Au-delà de la PAC, la question du carbone est essentielle : soit on procède par injonction, soit on crée un cadre permettant aux agriculteurs de valoriser économiquement le carbone qu'ils captent.

La France a trois priorités au plan européen : un engagement politique autour de la PAC, car la souveraineté alimentaire est la première de toutes, la réciprocité des normes et l'action en matière de carbone.

M. Franck Montaugé. - Ces réponses sont intéressantes, mais vous ne m'avez pas répondu sur un point capital : oui ou non, les investissements des agriculteurs français entreront-ils dans la taxonomie verte européenne ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

Taxonomie verte européenne

M. Daniel Gremillet . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) C'est avec anxiété que nous avons pris connaissance du projet d'acte délégué de la Commission européenne sur la taxonomie verte.

En effet, ce projet est en retrait par rapport à la résolution européenne adoptée par notre assemblée le 7 décembre dernier. Le nucléaire n'est pas considéré comme une activité durable, mais comme une activité transitoire... Songez qu'il est mis sur le même plan que le gaz naturel, alors qu'une centrale nucléaire émet 6 grammes de CO2 par kilowattheure et une centrale au gaz 418 grammes !

C'est une aberration du point de vue de l'objectif de neutralité carbone et un sérieux revers vis-à-vis de notre partenaire allemand.

L'énergie nucléaire serait soumise à information spécifique et intégrée dans la taxonomie avec un décalage d'un an. Les rénovations de centrale seraient éligibles jusqu'en 2040 et les constructions jusqu'en 2045, alors que les besoins d'investissement vont bien au-delà.

Comment le Gouvernement compte-t-il obtenir un traitement plus favorable de l'énergie nucléaire ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée, chargée de l'industrie . - Il y a quelques mois, je m'étais engagée devant vous à oeuvrer, avec Bruno Le Maire, Barbara Pompili et Clément Beaune à l'inclusion du nucléaire dans la taxonomie verte européenne. C'est désormais chose faite.

Le texte proposé par la Commission européenne - je dis bien : proposé - reconnaît clairement le nucléaire comme une énergie bas-carbone et sûre. Il nous permet de financer nos projets dans le cadre de la finance durable. C'est une étape décisive pour la filière nucléaire et ses 220 000 professionnels ! (Mme Sophie Primas le conteste.)

Le nucléaire garantit une énergie stable et bon marché. Il joue un rôle décisif pour notre indépendance énergétique, surtout dans le contexte actuel de renchérissement du gaz et de l'électricité. Nous lui devons, par exemple, d'avoir sur notre sol les deux derniers sites européens de production d'aluminium.

Nous poursuivons la stratégie de transition fixée par le Président de la République, qui repose sur deux pieds : les énergies renouvelables et le nucléaire. Nous investissons massivement en faveur des unes comme de l'autre.

M. François Bonhomme. - Et la question ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. - En particulier, 1 milliard d'euros est prévu dans le cadre du plan de relance pour les technologies les plus innovantes en matière de SMR. Nous avons, dès aujourd'hui, tous les moyens pour financer les projets. (M. François Patriat applaudit.)

M. Daniel Gremillet. - Considérer le nucléaire comme une énergie transitoire a des conséquences en matière de financement. C'est une provocation, car il y va de notre indépendance énergétique, un élément de la colonne vertébrale européenne.

Les financeurs vont être dissuadés de s'engager, les jeunes chercheurs de se former. Nous le paierons cher en termes de compétitivité et de pouvoir d'achat.

Où est le retour en grâce du nucléaire, annoncé cet automne par le Président de la République ? La PFUE commence bien mal ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; Mme Anne-Catherine Loisier applaudit également.)

Accueil des élèves d'enseignants non remplacés

M. Arnaud de Belenet . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) Le protocole sanitaire appliqué à l'école depuis deux jours vise une réactivité et une agilité renforcées. Mais une disposition pose problème.

Les enfants des classes dont les enseignants ne sont pas remplacés ne sont plus répartis dans d'autres classes ; ils ne sont tout simplement plus accueillis. De quoi emmerder tous les parents, vaccinés ou non, pour reprendre le choix lexical du moment...

La vie des familles concernées est fragilisée, la continuité pédagogique et sociale rompue. Les parents ne peuvent travailler, ce qui perturbe l'économie.

Un cas non pas d'école, mais bien réel : hier, un professeur n'a pas été remplacé, ce qui a touché vingt-cinq familles ; une assistante maternelle, contrainte de garder ses propres enfants, n'a pu prendre en charge le fils d'un autre enseignant, lequel est donc resté chez lui et n'a pas été remplacé. Résultat : vingt-cinq autres familles touchées...

Je comprends l'intention de limiter le brassage, mais comment allez-vous faire avec, potentiellement, 30 % d'absents à la fin du mois ? Les mêmes enfants sont mélangés en famille, sur les temps périscolaires, dans les activités associatives. La répartition dans d'autres classes est traçable.

Le remplacement de chaque professeur absent serait la meilleure solution, mais peu d'absents sont remplacés - ce n'est pas nouveau. Les recrutements annoncés ne suffiront pas.

Monsieur le ministre, vous qui êtes soucieux de maintenir l'école ouverte, quand allez-vous supprimer cette règle de non-accueil ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC)

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l'éducation nationale, de la jeunesse et des sports . - Faut-il le brassage des élèves dont le professeur est absent ?

Vous soulignez bien les inconvénients de la situation qui se serait produite si nous n'avions pas mené, depuis le début de la crise, une grande politique d'école ouverte. De fait, la France est le pays occidental qui a maintenu le plus ses écoles ouvertes. C'est un motif de fierté pour nous tous, un motif de reconnaissance aussi envers les professeurs, les personnels de direction et les agents des collectivités territoriales.

Je ne nierai pas que ce mois de janvier est difficile. Mais le conseil scientifique ne prévoit pas, heureusement, 30 % d'absents. Le pic d'absence est difficile à prévoir, mais il ne devrait pas dépasser 15 %. Nous déployons des moyens pour porter notre capacité de remplacement de 9 à 12 ou 15 %.

Cette semaine, le taux d'absence constaté est de 7 %. Nous sommes donc en mesure de remplacer, même s'il y a des exceptions. Nous pouvons donc maintenir la politique d'école ouverte, qui correspond au désir de tous.

Si nous avions décidé de brasser les élèves, on nous l'aurait reproché. Quoi qu'on fasse, certains disent que c'est trop, d'autres trop peu...

Cet équilibre est issu des recommandations des autorités sanitaires. Je suis prêt à le reconsidérer dans un dialogue avec elles en fonction de l'évolution de la crise. Mais, aujourd'hui, il permet de concilier école ouverte et sécurité sanitaire maximale. (Applaudissements sur les travées du RDPI)

M. Arnaud de Belenet. - Je salue votre effort de pédagogie, mais j'espère que vous généraliserez très vite la dérogation accordée aux soignants à l'ensemble des parents. (Applaudissements sur des travées du groupe UC)

Place de la France en Afrique

M. Cédric Perrin . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) En ce début d'année, je forme des voeux de bienveillance et de tolérance envers tous les Français.

Le Gabon, qui n'a jamais été une colonie britannique, va adhérer au Commonwealth. D'autres pays se détournent de nous, au profit d'autres partenaires jugés plus flexibles en termes économiques, géopolitiques et de développement. Je pense au Cameroun, au Rwanda et au Togo, voire au Maroc, qui se sentirait étriqué dans la francophonie.

L'Hexagone perd du terrain, notamment au profit de la sphère anglophone.

Une autre preuve de notre affaiblissement, plus inquiétante encore, est l'irruption au Mali de la société privée russe Wagner, qui arrive à faire oublier ses échecs et ses exactions dans d'autres pays africains alors que notre pays est de plus en plus décrié dans la zone sahélienne.

Des décennies d'intervention sous mandat international et d'aide au développement sont balayées par une diplomatie d'observation. Quelle est la stratégie du Gouvernement pour réinvestir le champ informationnel ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l'Europe et des affaires étrangères . - Je ne partage pas votre point de vue. Depuis plusieurs mois, toutes les initiatives majeures prises en faveur du continent africain, et avec les Africains, l'ont été par la France. (Murmures à droite)

Le 18 mai dernier, une très grande partie des chefs d'État africains ont été réunis à Paris sur l'initiative du Président de la République autour du plan de relance économique du continent.

Nous luttons avec les Africains contre la pandémie : voyez les dons, la création de hubs de production au Cap et au Sénégal, la collaboration avec Avat, le Covax de l'Union africaine.

Ce n'est pas l'aventure de Wagner qui fera oublier l'action de la coalition internationale pour le Sahel. Au reste, les services de Wagner sont payants - les Maliens ne sont peut-être pas au courant, mais leurs voisins le savent.

Dans le cadre de la PFUE, nous lancerons les 17 et 18 février prochains un New Deal avec l'Afrique. La semaine prochaine, je réunirai mes homologues européens en présence de Moussa Faki, président de la Commission de l'Union africaine.

Oui, la France est respectée, reconnue et attendue en Afrique ! (M. François Patriat applaudit.)

Situation à la frontière russo-ukrainienne

M. Jean-Yves Leconte . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Les 9 et 10 janvier, à Genève, de hauts responsables de la Russie et des États-Unis discuteront de la sécurité en l'Europe, de notre sécurité - sans nous.

Les tensions s'accroissent aux frontières de l'Ukraine, dont l'intégrité territoriale a déjà été violée par la Russie. Moscou bloque les initiatives du format Normandie, initié en 2014 par la France et l'Allemagne et exclusivement européen.

Aujourd'hui, le président russe pose des conditions nouvelles, qui portent atteinte au droit de chaque État européen de définir lui-même sa politique étrangère et de sécurité et qui violent le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.

Moscou et Washington s'apprêtent à parler de nous sans nous. Nous voici donc revenus à l'avant-1989 : l'Europe de Yalta, divisée et mise sous tutelle. Pourtant, de Charles de Gaulle à François Mitterrand, notre politique étrangère a toujours visé à sortir l'Europe de ses fractures et de ses dépendances.

En 1989, les peuples européens ont gagné le droit de dire : rien sur nous sans nous. Nous ne pourrons rien construire en Europe si un seul pays ne dispose pas de sa totale liberté.

Alors que débute la PFUE, comment envisagez-vous de défendre l'autonomie stratégique face au risque d'un retour en arrière majeur ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l'Europe et des affaires étrangères . - Je partage votre diagnostic sur le moment stratégique actuel.

Dans les jours qui viennent, nous entrerons dans une séquence majeure : dialogue entre la Russie et les États-Unis à Genève, discussions entre la Russie et l'OTAN à Bruxelles, discussions à Vienne dans le cadre de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe.

La Russie a mis sur la table sa conception des paramètres de la sécurité européenne.

Nous ne devons pas refuser la discussion avec ce pays, mais ce dialogue doit se tenir sur la base de paramètres que nous jugeons conformes à nos intérêts collectifs de sécurité. Or plusieurs des propositions russes ne sont pas compatibles avec l'accord d'Helsinki de 1975.

En outre, les Européens doivent être pleinement impliqués dans les discussions sur la sécurité européenne. L'affirmation de cette position sera à l'ordre du jour de la réunion des ministres des affaires étrangères et de la défense de l'Union européenne qui se tiendra dans quelques jours à Brest.

Enfin, nous devons maintenir la fermeté nécessaire sur la mise en oeuvre des accords de Minsk. Hormis la Russie, tout le monde reconnaît la nécessité des discussions en format Normandie - c'est aussi la position des États-Unis. Une nouvelle atteinte à l'intégrité territoriale de l'Ukraine risquerait d'avoir des conséquences massives.

Réforme du corps diplomatique

Mme Catherine Dumas . - La suppression des grands corps de l'État au profit d'un corps unique d'administrateurs, voulue par le Président de la République, vient de connaître sa première traduction : la création de l'Institut national du service public.

Les 800 membres des corps de conseiller des affaires étrangères et de ministre plénipotentiaire sont légitimement inquiets.

Issus de l'ENA ou du prestigieux concours d'Orient, ces serviteurs de l'État embrassent la carrière diplomatique par vocation. Le métier de diplomate n'est pas celui de préfet ou d'inspecteur général des finances. Être diplomate, c'est posséder des compétences de négociation et une expérience de terrain construites au fil des années.

Monsieur le ministre, pouvez-vous confirmer le maintien du concours du cadre d'Orient, qui fait la réputation du plus vieux service diplomatique au monde ? Pouvez-vous préciser si les ambassadeurs continueront d'être nommés sur votre proposition ?

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l'Europe et des affaires étrangères . - Oui, l'engagement des diplomates est un choix de vie ; la diplomatie est un métier, fondé sur des compétences rares et construites dans la durée.

J'ai veillé à l'articulation de la réforme de la haute fonction publique souhaitée par le Président de la République avec ces nécessités. J'ai obtenu à cet égard l'entier soutien du Premier ministre.

Le concours d'Orient sera maintenu, et le ministère en maîtrisera les modalités d'organisation ; ses lauréats s'inscriront dans une filière professionnelle clairement identifiée.

La revalorisation des carrières des secrétaires des affaires étrangères sera renforcée. Les conseillers des affaires étrangères et ministres plénipotentiaires qui choisiront de ne pas devenir administrateurs de l'État ne seront pas pénalisés. Les agents, de tout statut, ayant fait le choix de la diplomatie doivent pouvoir mener toute leur carrière au Quai d'Orsay.

Les métiers de la diplomatie sont ainsi préservés, en cohérence avec la réforme voulue par le Président de la République. (Applaudissements sur les travées du RDPI)

Mme Catherine Dumas. - L'inquiétude est partagée sur toutes les travées de cet hémicycle. Nous refusons la dérive vers une politisation des nominations d'ambassadeurs. Nous possédons le deuxième réseau diplomatique au monde : alors que les crises internationales se multiplient, gardons-nous de l'affaiblir ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Impact du prix de l'énergie sur les collectivités territoriales

M. Jean-Michel Arnaud . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) Depuis plusieurs mois, le marché de l'énergie est en tension. De 69 euros au printemps dernier, le prix du kilowattheure est passé à 168 euros début octobre ! Et la hausse s'est encore poursuivie.

Le Gouvernement a mis en place un bouclier tarifaire à destination des particuliers, à travers le chèque inflation. Mais rien n'est prévu pour soutenir les communes et intercommunalités, nombreuses à renouveler en ce moment leur contrat d'approvisionnement en électricité.

Les coûts s'envolent : dans les Hautes-Alpes, la communauté de communes de Champsaur-Valgaudemar a vu la facture énergétique de son centre aquatique passer de 180 000 à 840 000 euros ! Intenable, évidemment.

La situation est d'une gravité exceptionnelle pour les finances des collectivités territoriales. Comme citoyens, les Français subissent des fermetures d'équipements publics ; comme contribuables, des hausses de prélèvements.

Comment le Gouvernement compte-t-il soutenir les collectivités territoriales, frappées durement par la hausse, non maîtrisable, des coûts de l'énergie ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC)

M. Olivier Dussopt, ministre délégué, chargé des comptes publics . - Le secteur de l'énergie connaît une inflation importante partout en Europe et dans le monde.

Le bouclier tarifaire que nous avons mis en place ne se résume pas à l'indemnité inflation. Le principal outil de protection des consommateurs est la baisse temporaire de taxe intérieure sur la consommation finale d'électricité à partir du 1^er février prochain.

Les collectivités territoriales, lorsqu'elles sont consommatrices finales d'énergie, bénéficieront de cette baisse, comme elles bénéficient des tarifs réduits liés à l'accès régulé à l'électricité nucléaire historique.

Depuis le début de cette crise, nous veillons à préserver les ressources des collectivités territoriales. C'est ainsi que nous avons créé un filet de protection en matière de recettes fiscales et domaniales et mis en place une compensation des pertes de recettes pour les régies.

Collectivités territoriales, particuliers et acteurs économiques sont confrontés à l'augmentation des prix de l'énergie. C'est pourquoi nous mettons en place des moyens d'accompagnement importants, de l'ordre de 12 à 15 milliards d'euros par an.

M. Jean-Michel Arnaud. - En pratique, les collectivités territoriales, dont beaucoup sont en train de renégocier leur contrat d'approvisionnement, ne voient pas la traduction de ces dispositifs. Les tarifs proposés, rédhibitoires, menacent le maintien des services publics !

La séance est suspendue à 16 h 20.

présidence de M. Roger Karoutchi, vice-président

La séance reprend à 16 h 50.

Délégation (Nomination)

M. le président. - J'informe le Sénat qu'une candidature pour siéger au sein de la délégation sénatoriale à la prospective a été publiée.

Cette candidature sera ratifiée si la présidence n'a pas reçu d'opposition dans le délai d'une heure prévu par notre règlement.

Accord en CMP

M. le président. - J'informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée d'examiner les dispositions restant en discussion du projet de loi ratifiant l'ordonnance du 21 avril 2021 relative aux modalités de représentation des travailleurs indépendants recourant pour leur activité aux plateformes et aux conditions d'exercice de cette représentation et portant habilitation du Gouvernement à compléter par ordonnance les règles organisant le dialogue social avec les plateformes est parvenue à l'adoption d'un texte commun.

Adopter une déclaration de la fin de la guerre de Corée

M. le président. - L'ordre du jour appelle l'examen de la proposition de résolution appelant le Gouvernement à oeuvrer à l'adoption d'une déclaration de la fin de la guerre de Corée présentée, en application de l'article 34-1 de la Constitution, par M. Christian Cambon, à la demande du groupe Les Républicains.

M. Christian Cambon, auteur de la proposition de résolution . - Je remercie le Président Retailleau d'avoir permis l'inscription rapide de ce texte à l'ordre du jour. Je sais l'intérêt du Président du Sénat pour ce sujet, ainsi que celui de Catherine Dumas, présidente du groupe d'amitié France-Corée du Sud.

Le Sénat a une nouvelle occasion de montrer son engagement pour la paix et la résolution de dossiers gelés, si complexes qu'ils en paraissent inextricables.

Nous devons nous engager en particulier dans ceux qui concernent la zone indopacifique.

La France, alors engagée en Indochine, a participé à la guerre de Corée sous la bannière de l'ONU. Le 25 juin 1950, les forces du Nord franchissaient le 38^e parallèle pour envahir le Sud. La résolution 83 du Conseil de sécurité - où l'URSS pratiquait la politique de la chaise vide - a autorisé une intervention militaire à l'été 1950 pour faire cesser cette agression. La France a envoyé un bâtiment de guerre dans la zone et un bataillon de 1 017 volontaires sous le commandement du Lieutenant-colonel Monclar. Au total, la France a fourni un contingent de 3 421 hommes, déplorant 300 tués et disparus et 1 350 blessés. Les forces françaises ont reçu de nombreuses citations. Rendons-leur hommage. Ces morts nous engagent et nous obligent.

Depuis le 27 juillet 1953, un cessez-le-feu s'applique, mais la guerre n'a pas pris fin officiellement. Quelque 29 000 soldats américains sont stationnés en Corée du Sud et des exercices militaires bilatéraux se tiennent régulièrement pour faire face à une éventuelle attaque du Nord.

Cette situation, qui dure depuis presque 70 ans, fait obstacle à la négociation d'un traité de paix. Il est temps de déclarer officiellement la fin du conflit.

Cette proposition de résolution invite le Gouvernement à prendre les initiatives diplomatiques nécessaires en ce sens. Elle représente également une marque de soutien à nos amis Coréens du Sud.

En septembre 2021, les propositions du président Moon Jae-in ont été une nouvelle fois repoussées par le Nord, qui pose comme préalable la fin de « la politique hostile » des États-Unis. Les tentatives de discussions sont régulièrement interrompues par les velléités nucléaires de Pyongyang qui se traduisent par des essais spectaculaires.

La dénucléarisation de la péninsule coréenne ne sera possible qu'en mettant fin à la guerre. Nous la voulons la plus large, la plus vérifiable et la plus sûre possible.

Ce texte appuie les objectifs des résolutions des Nations unies, en coopération avec les Sud-Coréens. C'est à leur demande que nous vous proposons cette résolution. D'autres parlements occidentaux poursuivent des initiatives similaires. Abondance d'initiatives parlementaires ne nuit pas, et nous devons affirmer notre soutien indéfectible à la démocratie coréenne.

La France y a aussi intérêt, au regard de sa politique indopacifique. Nos ambitions doivent se traduire en actes.

La France n'est pas partie directe de l'armistice de 1953, et ne sera donc pas partie à la signature d'une déclaration de fin de guerre - mais elle peut agir la reconnaissance par la communauté internationale, et notamment les Nations unies, de celle-ci.

De même, la France, qui dialogue avec tous, est invitée à engager le dialogue avec les acteurs concernés. C'est notre rôle, en tant que membre permanent du Conseil de sécurité des Nations unies et en tant que nation de l'indopacifique.

Le vote de cette proposition de résolution traduira le caractère concret de notre présence dans la zone indopacifique, en renouvelant l'engagement de la France pour le droit international, pour le respect des frontières, pour le respect du droit de la mer et, finalement, pour la paix. Oui, même quand la situation semble figée, la paix mérite que l'on remette inlassablement l'ouvrage sur le métier. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC, INDEP et du RDPI)

Mme Catherine Dumas . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Je suis très heureuse, en tant que présidente du groupe interparlementaire d'amitié France-Corée du Sud, que le Sénat examine cette proposition de résolution. Je salue l'ambassadeur Yoo, présent en tribune.

Soixante et onze ans après l'éclatement de cette guerre oubliée entre les deux Corées, qui a en tête que les combats ne sont que provisoirement suspendus ? La convention d'armistice du 27 juillet 1953 reste en application. A-t-on à l'idée le terrible bilan de ce conflit ? Plus de 800 000 morts militaires coréens, des dizaines de milliers parmi les troupes de l'ONU, deux millions de victimes civiles coréennes, trois millions de réfugiés, une péninsule dévastée. Et deux Corées entre lesquelles les tensions restent palpables.

Notre groupe d'amitié l'a ressenti lorsque nous nous sommes rendus en Corée du Sud en septembre à l'invitation de l'Assemblée nationale coréenne. Nous avons tous été frappés par la tension sur place : la situation semble vécue comme un enjeu existentiel. Les Sud-Coréens considèrent que leur avenir en dépend.

La visite de la DMZ, la zone démilitarisée - l'une des zones les plus militarisées en réalité - nous a fait ressentir physiquement la situation, épée de Damoclès pour la Corée du Sud.

Nous avons perçu la reconnaissance profonde des Coréens envers la France. Nous avons déposé une gerbe dans le carré français du cimetière de Busan, témoignage de ces hauts faits d'armes, qui accueille 46 tombes françaises.

Nos amis Sud-Coréens nous ont constamment rappelé cette aide française, comme mon homologue M. Jung Sung-ho.

Cet attachement historique à la France nous donne une légitimité particulière pour intervenir dans ce dossier.

La proposition de résolution va dans le bon sens, celui de l'histoire : la transformation d'un armistice précaire en un état de paix durable, en attendant un véritable traité de paix.

En l'adoptant, notre assemblée enverrait un signal politique nécessaire alors que le climat se refroidit entre les deux Corées, et entre la Corée du Nord et les États-Unis.

L'objectif d'une paix durable a été réaffirmé lors des sommets intercoréens de 2000, 2007 et 2018. Le président Moon l'a rappelé à l'ONU récemment.

D'autres assemblées parlementaires ont pris des initiatives comparables.

Mais le processus doit respecter certaines conditions. Et même si la France n'a pas été partie à l'armistice, elle devra être associée à la négociation du traité de paix.

Il importera de veiller au maintien en place du commandement des Nations unies et surtout, à ce que l'objectif de dénucléarisation soit aligné sur les objectifs onusiens en la matière.

Je voterai cette proposition de résolution. Il est temps que les armes le cèdent à la toge, comme aurait dit Cicéron, et que les Coréens puissent vivre en paix. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et INDEP)

M. Guillaume Gontard . - Dans ce XXI^e siècle tourné vers l'Asie, le sujet de cette proposition de résolution ne peut pas laisser indifférent. C'est sur ce continent où les poids lourds démographiques et économiques se côtoient que la paix devra être protégée avec le plus de détermination dans les années qui viennent. Et pourtant, 70 ans après la fin des opérations militaires en Corée, le conflit est tout sauf gelé : les programmes d'armement nord-coréens se poursuivent, avec le lancement d'un missile balistique ce matin même. Séoul testait aussi son premier missile mer-sol balistique stratégique en septembre dernier.

En 2018, l'ex-président Trump avait envisagé des frappes préventives sur la Corée du Nord, avant un renversement exceptionnel et une reprise du dialogue saluée par la Corée du Sud. Nous sommes loin de cet optimisme aujourd'hui : depuis le sommet de Hanoï, la situation se tend, avec des voeux militaristes de Kim Jong-un.

Nous voterons cette résolution, d'autant que la militarisation actuelle de la zone indopacifique nous inquiète.

Retrouver le chemin de la table des négociations ne se fera pas en un claquement de doigts. Les exigences nord-coréennes sont irréalistes, et c'est bien son programme nucléaire qui a mené à l'échec des négociations de 2019. La reprise des activités d'enrichissement d'uranium est une violation flagrante des résolutions de l'ONU. C'est une menace, en particulier pour le Japon, l'un de nos principaux partenaires.

Nos amis états-uniens doivent démontrer une vraie volonté politique d'arriver à une déclaration de paix. Alors que le président Moon arrive au terme de son mandat, que le Nord fait face à une crise sanitaire, économique et alimentaire et que se tiendra en 2022 la dixième conférence du Traité de non-prolifération, il est nécessaire d'oeuvrer à la résolution de ce dernier vestige de la guerre froide pour encourager le désarmement. (Applaudissements sur les travées du GEST, du RDSE et du groupe UC)

M. Christian Cambon. - Très bien !

M. Pierre Laurent . - Cette proposition de résolution est la bienvenue. Il est plus que jamais nécessaire de faire baisser la pression entre les deux Corées et avec les États-Unis, dans une région indopacifique sous tension.

Il est pertinent de demander aux autorités françaises de prendre une initiative pour une paix durable en Corée, et d'avancer vers la dénucléarisation.

La situation dans la région et l'escalade militaire nous y appellent. Depuis 1950, la péninsule coréenne est coupée en deux ; dix millions de familles restent séparées par la frontière ; les plaies du conflit ne sont pas refermées. Un traité de paix serait un pas historique. Depuis 2017, les discussions ont repris, mais les dirigeants ont soufflé le chaud et le froid. Au total, la région reste une inquiétante poudrière.

Est-il possible d'avancer vers une paix durable ? L'élection du Président Moon Jae-In, partisan de la main tendue, y concourt, et les Jeux olympiques de 2018 à PyeongChang ont vu la création d'une équipe commune de hockey. Le sommet intercoréen et la déclaration de Panmunjom, puis celle de Singapour, ont ouvert des perspectives.

Mais le sommet de Hanoï en 2019 entre Donald Trump et Kim Jong-un a montré que les tensions restaient fortes : les États-Unis veulent plus que le démantèlement de Yonbyong et la Corée du Nord veut une suspension des sanctions internationales.

Nord et Sud ont repris la course aux armements. L'entrée de la Corée du Nord dans le club nucléaire serait une catastrophe, mais l'en dissuader nécessite un climat de détente.

La déclaration conjointe des cinq puissances nucléaires du Conseil de sécurité en faveur de la non-prolifération est un point positif. J'y vois l'effet de la poussée du Traité d'interdiction des armes nucléaires et de l'application du volet désarmement du TNP.

Il faut passer aux actes. La péninsule coréenne n'est pas la seule concernée, mais sa dénucléarisation serait un signal fort. Nous voterons donc cette proposition de résolution (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE ; M. Christian Cambon applaudit également.)

M. Olivier Cigolotti . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) Merci au président Cambon de nous donner l'occasion d'évoquer ce sujet important pour la zone indopacifique. La guerre « oubliée » de Corée fera de très nombreuses victimes, militaires et civiles. Le 27 juillet 1953, la Corée du Nord, la Chine et les États-Unis signaient une convention d'armistice, mais la guerre n'a jamais officiellement pris fin.

En 2000, puis en 2018, des espoirs de réconciliation ont été brièvement entretenus, avant de tourner court. La France et l'Union européenne doivent soutenir toute initiative favorisant un chemin vers un traité de paix.

Un tel accord permettrait la création d'une vraie zone démilitarisée, des discussions sur la dénucléarisation ou la redéfinition de certaines frontières maritimes.

La France et l'Union européenne ont des intérêts à défendre, des partenariats à construire dans l'indopacifique. Les ambitions chinoises et les tensions sino-indiennes, la piraterie, les trafics en tout genre et les conséquences désastreuses du réchauffement climatique déstabilisent cette région. La France et la Corée du Sud auraient intérêt à développer leur coopération. Le groupe UC votera cette proposition de résolution. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et INDEP ; M. Christian Cambon applaudit également.)

M. Christian Cambon. - Merci !

M. André Guiol . - Guerre sans fin, orpheline de la guerre froide, l'interminable crise coréenne se rappelle régulièrement à l'actualité internationale. Le chaud et le froid soufflent alternativement. Entre brèves lunes de miel et essais nucléaires décomplexés, la Corée du Nord reste un abcès ouvert et l'absence d'un véritable traité de paix est propice aux tensions.

Une déclaration de la fin de la guerre améliorerait-elle les choses ? La réponse ne peut être que nuancée.

Aujourd'hui comme hier, l'ombre des grandes puissances plane. Si l'on ne peut ignorer les ambitions de la dynastie Kim pour son pays, la péninsule reste un pion dans la région. En 1950, le ressort de la guerre était la lutte entre domination communiste et démocraties libérales. Si la guerre froide est terminée, les luttes d'influence demeurent.

Les États-Unis, qui ont déplacé leurs intérêts stratégiques vers l'Asie-Pacifique, cherchent à y contenir la menace chinoise : la menace nord-coréenne offre une fenêtre stratégique pour surveiller la Chine. Quel crédit accorder aux offres de pourparlers lancées par l'administration Biden à Pyongyang ? Le tir de missile de septembre dernier n'est pas de bon augure... Peut-on compter sur le dialogue intercoréen ? Depuis 2018, il existe, mais produit peu d'effets.

Le RDSE rejoint toutefois la volonté du président Christian Cambon de promouvoir une déclaration de fin de guerre. Nous le devons aux Coréens et surtout aux Coréens du Nord, dont 40 % souffriraient de malnutrition. Le coût humain des sanctions est important, quand leur effet est très limité.

Les cinq membres du Conseil de sécurité des Nations unies ont appelé à un monde dénucléarisé ; c'est une bonne nouvelle. La dénucléarisation de la péninsule coréenne devrait être une préoccupation de la communauté internationale.

Le RDSE votera cette proposition de résolution qui s'inscrit dans notre tradition de défense de la paix et des droits de l'homme. (Applaudissements sur les travées du RDSE, du RDPI et du groupe INDEP ; M. Christian Cambon applaudit également.)

M. Gilbert Roger . - (Mme Victoire Jasmin applaudit.) Cette proposition de résolution invite le Gouvernement à travailler avec les deux Corées pour qu'elles adoptent une déclaration de fin de guerre et entament un dialogue en vue d'un traité de paix. Elle enjoint également la France à oeuvrer en faveur de la dénucléarisation complète de la péninsule coréenne.

De semblables initiatives seraient en préparation dans d'autres pays. Il est en effet urgent de créer les conditions d'un véritable système de sécurité collective en Asie du Nord-Est, région la plus militarisée au monde.

Le 25 juin 1950, l'armée nord-coréenne franchit le 38^e parallèle. La guerre fera entre deux et quatre millions de morts. Un armistice fragile est signé en 1953, jamais suivi d'un traité de paix.

De nombreux affrontements, la plupart provoqués par Pyongyang, ont depuis menacé le cessez-le-feu.

Malgré les tensions, les deux Corées n'ont jamais complètement coupé le dialogue et enchaînent phases de confrontation et de rapprochement. Kim Jong-un a tenu à Pyongyang deux sommets historiques avec les dirigeants du Sud, en 2000 et 2007. En 2018, année des Jeux olympiques en Corée du Sud, un léger dégel a eu lieu. Un premier sommet s'est tenu à Singapour entre le président Trump et Kim Jong-un. Un second, à Hanoï en février 2019, a tourné court.

Cet apaisement précaire jusqu'en février 2019 ne s'est traduit par aucune avancée constructive sur la priorité américaine qu'est la dénucléarisation. En effet, les discussions sont empoisonnées par les tentatives de Pyongyang de se doter de l'arme nucléaire.

Le président Biden a fait le choix d'ignorer l'épouvantail nord-coréen pour se concentrer sur la menace chinoise dans la sphère indopacifique.

Kim Jong-un a renoué les liens avec la Chine, rapprochement concrétisé par la visite de Xi Jinping à Pyongyang en 2019. L'arrivée du Covid a aggravé la donne : dès janvier 2020, la Corée du Nord s'est barricadée. Officiellement la Corée du Nord n'a aucun cas de Covid ; les experts en doutent toutefois.

Les deux Corées ont multiplié les gestes d'apaisement, entérinés par la signature le 27 avril 2018 d'une déclaration commune. Les deux présidents assuraient vouloir instaurer une paix durable et signer un traité « dans le courant de l'année » ; ils s'engageaient en faveur d'une péninsule non nucléaire et disaient vouloir transformer la zone démilitarisée en zone de paix. Une réflexion sur la situation des familles séparées a été entamée.

Mais la reprise du dialogue entre les États-Unis et la Corée du Nord reste plus qu'incertaine. En octobre, Pyongyang s'est dit prêt à envisager des discussions, mais les États-Unis exigent la fin du programme nucléaire militaire nord-coréen comme préalable.

Les prochaines élections sud-coréennes pèsent également dans la situation. Les dirigeants sont pris par le temps : le mandat du président Moon n'est pas renouvelable, tandis que Kim Jong-un a un besoin urgent d'aide alors que la crise alimentaire s'aggrave dans son pays. Sa priorité est donc d'obtenir une assistance alimentaire et médicale de Séoul pour contrebalancer sa dépendance accrue à l'égard de la Chine. Tant la Corée du Sud que la Corée du Nord ont intérêt à mettre fin au conflit.

La France, protagoniste de la guerre de Corée et membre du Conseil de sécurité de l'ONU, n'est pas directement concernée. Néanmoins l'adoption de cette proposition de résolution adresserait un message fort de paix, de confiance et de sérénité. Je partage la volonté, exprimée par Christian Cambon, de tout tenter pour enfin instaurer la paix dans la péninsule. Le groupe SER votera cette résolution. (Applaudissements sur les travées des groupes SER, UC, Les Républicains, du RDSE et du RDPI)

M. François Patriat . - Je remercie le président Cambon de nous donner l'occasion de débattre de ce sujet.

L'actualité récente - un transfuge ayant réussi à passer au Nord par la voie terrestre - nous rappelle que la guerre est toujours en cours.

En 1953, l'armistice a bien été signé, mais en l'absence de traité de paix pérenne, officiellement, les deux pays sont toujours en guerre. Cette situation a justifié la dialectique de la peur et de la surenchère, ainsi que la course à l'armement. Les deux Corées sont divisées par une zone frontalière ultra-fortifiée : DMZ, trois lettres qui planent comme une épée de Damoclès sur la péninsule.

Le groupe RDPI salue les efforts du président sud-coréen qui a dernièrement relancé son action de rapprochement devant les Nations unies. Le principe de déclaration de fin de la guerre de Corée a été acté. Le président Moon a réaffirmé, lors de ses voeux, chercher « une voie irréversible vers la paix » en appelant à reprendre le dialogue et la coopération avec le Nord.

On espérait que 2022 soit l'aube d'une nouvelle ère de paix et de prospérité. Malheureusement, le lancement ce matin d'un projectile nord-coréen non identifié est une douche froide. Comme un message de Pyongyang à Washington, pour signifier que sa position est immuable.

Jusqu'à présent, la Corée du Nord avait soufflé le chaud et le froid, tout en poursuivant ses tests balistiques.

On attendait une ouverture de Kim Jong-un mais la communauté internationale n'a pas été éclairée sur ses intentions. Il s'est contenté de dire que la situation exigeait la poursuite de son programme d'armement. C'est amèrement regrettable.

Nous adressons notre solidarité à la population de Corée du Nord, qui souffre d'une grave pénurie alimentaire - imputable certes aux sanctions internationales, mais aussi à la priorité donnée à l'armement.

Cette pénurie s'est amplifiée avec la fermeture des frontières liée à la pandémie de Covid. Pour la première fois, dans son allocution du Nouvel An, Kim en a fait une priorité.

Nous formons le voeu que la Corée du Nord fasse un pas décisif vers la paix, la stabilité et la prospérité mondiales. En dépit des derniers mauvais signaux, il est hors de question de baisser les bras. Nous formons le voeu qu'en 2022 les relations entre les deux Corées se normalisent et que la France y contribue.

Nous voterons cette proposition de résolution et espérons que les Coréens connaîtront le même bonheur que les Allemands à la chute du mur de Berlin. (Applaudissements sur les travées du RDPI et du groupe INDEP, ainsi que sur quelques travées du groupe Les Républicains ; MM. Olivier Cigolotti et Christian Cambon applaudissent également.)

M. Joël Guerriau . - Après la Seconde Guerre mondiale, les États-Unis tentèrent d'endiguer la menace soviétique par le containment.

En 1950, la Corée du Nord a tenté d'envahir la Corée du Sud. Après trois ans de guerre et plusieurs centaines de milliers de morts, le conflit s'est stabilisé autour du 38^e parallèle. La péninsule est divisée en deux, séparant les familles.

Mais la coexistence des deux Corées n'est pas pacifique. En 2006, la Corée du Nord a testé pour la première fois une arme nucléaire : désormais, elle menace la sécurité de toute la région. L'arme nucléaire sanctuarise ce régime marxiste d'un autre temps qui se maintient et opprime sa population, et 70 ans de dictature ont bien préparé la population nord-coréenne aux temps difficiles qui s'annoncent.

La péninsule coréenne doit cesser d'être l'une des poudrières les plus dangereuses de la planète.

En 2017, Donald Trump a menacé la Corée d'une pluie de feu et de fureur, avant de se rapprocher de Kim Jong-un, notamment au cours de rencontres historiques entre les deux leaders en 2018 et 2019. Mais cela n'a débouché sur aucune avancée concrète.

Une Corée du Nord qui se referme sur elle-même n'est pas une bonne nouvelle pour la paix. Pensons à l'Europe qui a su préserver la paix sur son territoire grâce à la construction européenne et au développement des échanges.

De dures sanctions économiques frappent actuellement la Corée du Nord. Il est de l'intérêt de tous d'encourager son renoncement à l'arsenal nucléaire par le renforcement des échanges économiques - Montesquieu soulignait que le commerce mène à la paix.

Cette proposition de résolution oeuvre pour la paix entre les deux Corées. Je salue cette initiative, soutenue par la Corée du Sud, en espérant que les États-Unis, la Grande-Bretagne et l'Allemagne fassent de même.

Le groupe INDEP la votera avec enthousiasme. (Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur quelques travées du groupe Les Républicains ; M. Christian Cambon applaudit également.)

M. Bernard Fournier . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur quelques travées du groupe UC) Beaucoup a déjà été dit, notamment par le président Cambon et Catherine Dumas, présidente du groupe d'amitié France-Corée du Sud.

Trois raisons expliquent que nous voterons cette proposition de résolution.

Premièrement, en raison de l'implication historique de la France dans cette région. Nous devons honorer la mémoire des soldats des bataillons français de l'ONU et poursuivre l'implication française dans cette zone.

Deuxièmement, en dépit de la fin des hostilités le 27 juillet 1953, la péninsule coréenne n'a pas recouvré une paix pleine et entière : la situation actuelle repose sur une convention d'armistice tripartite. Or les regains de tension et les manifestations récurrentes des puissances de la région fragilisent fortement ce processus de paix inachevé. Ne serait-il pas temps de lui trouver une issue ?

Dans un contexte de course mondiale aux armements, le délicat sujet du nucléaire militaire doit être abordé. La Corée du Nord fut un temps partie au Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires (TNP). Mais sa sortie et la poursuite de son programme nucléaire font courir un dangereux risque d'escalade pour la sécurité mondiale.

Il est opportun que la France relance une initiative de désarmement nucléaire afin de réamorcer le dialogue. Les deux sommets de 2018 n'ont pas eu les effets escomptés. Alors que la France assure la présidence de l'Union européenne, elle pourrait oeuvrer au renouveau du dialogue, en s'appuyant sur la singularité française, respectueuse du multilatéralisme.

Troisièmement, nous devons nous mobiliser pour les populations de part et d'autre de la zone démilitarisée (DMZ) et devons pour cela utiliser tous les leviers disponibles : coopérations scientifiques, économiques, culturelles existantes, en y ajoutant un volet diplomatique nouveau.

Au-delà des États et des armes, il y a des humains qui méritent que nous nous mobilisions pour la paix. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC ; MM. Alain Richard et Christian Cambon applaudissent également.)

M. Yves Détraigne . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) Le cessez-le-feu en cours depuis 70 ans n'offre pas un cadre stable aux relations entre les deux Corées. La France a tout intérêt à soutenir les initiatives vers une déclaration de fin de guerre, gage de stabilité dans une région stratégique.

La relation entre la France et la Corée du Sud s'est renforcée après la visite du président Moon, avec une déclaration commune, fondée sur quatre principes : un dialogue sur les grandes questions internationales, le développement de la coopération en matière de diplomatie, de sécurité et de défense, l'approfondissement des relations économiques et le développement de la coopération dans les domaines des sciences, de l'enseignement, de la culture et du sport. Ces principes ont été réaffirmés et renforcés en mai 2019.

L'adoption d'une déclaration de fin de guerre permettrait d'envisager la dénucléarisation de la péninsule coréenne, condition d'une paix pérenne. Le nucléaire chinois prend de l'ampleur, mais le nucléaire nord-coréen reste tout aussi préoccupant.

La détente relative que Donald Trump et Kim Jong-un avaient tenté de mettre en place à compter de juin 2018 n'a pas fait avancer la dénucléarisation dans la région. La Corée du Nord n'a certes pas procédé à de nouveaux essais nucléaires depuis septembre 2017, mais elle a testé à plusieurs reprises le lancement d'engins susceptibles de transporter ce type d'ogives. Elle continue donc de faire progresser ses programmes d'armement malgré les sanctions.

En août dernier, l'Agence internationale de l'énergie atomique indiquait que les Nord-Coréens avaient relancé leur réacteur nucléaire de Yongbyon : c'est un signal préoccupant.

Dans cet espace qui concentre sept des dix plus importants budgets de défense au monde, l'accentuation des déséquilibres stratégiques et militaires constitue une menace dont les conséquences pourraient impacter la France et l'Europe.

Le groupe UC votera cette proposition de résolution. (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; MM. Alain Richard et Christian Cambon applaudissent également.)

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l'Europe et des affaires étrangères . - Ce débat est une bonne initiative. Le Gouvernement en apprécie l'esprit et la méthode et j'en remercie le président Cambon.

Le Gouvernement accorde une importance toute particulière à la situation coréenne, tout d'abord pour des raisons historiques. Plus de 3 000 de nos compatriotes, aux côtés de seize autres nations, ont pris part au conflit, dans les bataillons onusiens ; 300 y ont perdu la vie entre 1950 et 1953, notamment lors de la bataille de Crèvecoeur à l'automne 1951.

Mme Dumas a rappelé son émotion lors de son passage dans la DMZ. J'ai ressenti la même émotion quand j'ai rencontré les vétérans de ce bataillon, dont plus de 500 venaient de mon département. Cet engagement nous impose des devoirs.

Les activités illicites menées par la Corée du Nord constituent une menace pour la paix mondiale. En violation des résolutions du Conseil de sécurité de l'ONU, Pyongyang poursuit ses essais balistiques et nucléaires. Le principal réacteur du pays a été remis en service. Des tirs de missiles préoccupants ont été réalisés en septembre et en octobre 2021. Le 28 septembre, le régime a réussi un tir de missile intégrant un planeur hypersonique. Très peu d'États en sont capables. Le 19 octobre, un tir de missile a eu lieu depuis un sous-marin. Aujourd'hui même les provocations continuent, avec un probable nouveau tir de missile balistique. Des investigations sont en cours.

Nous souhaitons un retour sincère de la Corée du Nord à la table des négociations dans le cadre d'une dénucléarisation complète, vérifiable et irréversible du pays. Les sanctions demeurent, faute de mieux, un instrument fondamental.

J'en viens aux droits de l'homme : la situation est très inquiétante. L'ONU dresse un constat accablant dans un récent rapport. L'Union européenne a prorogé ses sanctions jusqu'en 2022. Le suivi humanitaire est difficile, en l'absence de données fiables. Depuis la pandémie, les frontières sont totalement hermétiques et les ONG françaises rencontrent les plus grandes difficultés à agir.

La proposition de résolution soumise à cet examen, issue de la demande du président Moon devant l'ONU, rejoint d'autres initiatives prises en 2007, 2018 et 2019.

La France est favorable à ces initiatives, convaincue de la nécessité d'établir une paix durable dans la région. Votre volonté d'oeuvrer en faveur du dialogue intercoréen est partagée par le Gouvernement, notamment au regard de notre stratégie Indopacifique.

Le communiqué en cours de discussion donnera des éléments précis, sur lesquels se fondera la déclaration française, notamment en matière de contenu exact de la dénucléarisation : le démantèlement doit être complet, vérifiable et irréversible. L'Assemblée nationale de Corée travaille à un texte de même nature depuis septembre 2020. Nous serons très attentifs aux termes employés.

Dans cette attente, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat. Voilà la force de la diplomatie parlementaire, à laquelle vous êtes très attaché, Monsieur Cambon : anticiper et tracer des chemins vers la paix. Notre ministère soutiendra le dialogue et le rapprochement intercoréen, au service de la paix internationale. (Applaudissements sur toutes les travées, à l'exception de celles du groupe CRCE)

La proposition de résolution est adoptée à l'unanimité.

(Applaudissements)

M. Christian Cambon. - Je ressens ce soir une légitime fierté : le Sénat agit pour la paix. Je remercie le ministre pour son soutien.

Nous sommes le premier Parlement du monde occidental à voter un tel texte, bientôt suivi, je l'espère, par les États-Unis, la Grande-Bretagne et l'Allemagne.

Certes, une proposition de résolution ne comporte que des recommandations, mais elles peuvent parfois s'avérer utiles.

Mes chers collègues, je tiens à vous témoigner ma plus grande gratitude pour ce geste en faveur de la paix. (Applaudissements)

« Défense extérieure contre l'incendie : assurer la protection des personnes sans nuire aux territoires »

M. le président. - L'ordre du jour appelle le débat sur le rapport : « Défense extérieure contre l'incendie : assurer la protection des personnes sans nuire aux territoires », à la demande de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation.

Rappels au règlement

Mme Françoise Gatel, présidente de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation . - Les débats à l'initiative du Sénat sont particulièrement constructifs. Mon propos ne vous vise pas madame la ministre, mais soyez-en la messagère.

Ce débat sur les questions de défense incendie est issu des récriminations des maires et des communes, qui voient leurs finances asséchées par le coût des installations. Certaines ne peuvent plus construire une seule habitation supplémentaire.

Le travail d'évaluation mené par MM. Maurey et Montaugé est accompagné de propositions, saluées par tous les maires, qui attendent un plan d'action.

La question de la protection incendie relève du ministère de l'intérieur et de celui des territoires. Le lien avec la biodiversité m'échappe en revanche... Je ne comprends pas l'absence au banc des deux ministres concernés. (Applaudissements sur toutes les travées, à l'exception de celles du RDPI et du groupe CRCE)

Mme Céline Brulin . - Même étonnement : le lien entre la défense extérieure contre l'incendie et la protection de la biodiversité n'est pas vraiment évident.

Les maires rencontrent des difficultés immenses, en matière de finances, de débits d'eau, d'urbanisme. Deux ministres et quatre secrétaires d'État auraient pu apporter des réponses à nos questions. Il y va du crédit même de la parole publique. (Applaudissements sur toutes les travées, à l'exception de celles du RDPI)

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État, chargée de la biodiversité. - Merci pour cet accueil chaleureux... (Sourires) Je porte la parole du Gouvernement, à la demande de Mme Schiappa et de Mme Gourrault, retenues par d'autres engagements.

Comme ancienne élue de la Haute-Marne, je suis très concernée par ces problématiques. Je me réjouis donc de pouvoir échanger avec vous.

Débat interactif

M. Hervé Maurey, pour la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation . - Je partage l'étonnement de mes collègues.

Ce débat est organisé à la demande de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, dans le prolongement de notre rapport de juillet dernier réalisé à la suite d'une saisine du Président du Sénat.

La loi du 17 mai 2011 a instauré le principe d'une réglementation départementale établie par le préfet en concertation avec les élus locaux, afin de répondre aux spécificités des territoires. Malheureusement, cette réforme souhaitée par les élus n'a pas répondu à leurs attentes. Au contraire, elle ne suscite que mécontentement.

La concertation prévue par le décret de 2015 a été menée de manière très inégale. Selon notre enquête, 70 % des maires estiment qu'elle n'a pas été satisfaisante et 81 % que leur territoire n'est pas correctement couvert. De fait, une habitation sur trois et six à sept millions de nos concitoyens ne sont pas couverts.

L'absence d'étude d'impact préalable est dommageable : les disparités territoriales ne sont pas prises en compte. Or les investissements demandés sont très lourds, surtout pour les petites communes, qui doivent renoncer à d'autres dépenses. Dans la commune des Bottereaux dans l'Eure, 380 habitants, les travaux de mise en conformité s'élèvent à 3,6 millions d'euros pour un budget d'investissement annuel de 210 000 euros...

À ces aspects financiers s'ajoutent des contraintes techniques : débit d'eau, foncier... Il est ainsi parfois impossible de construire : voilà le début du cercle vicieux du dépeuplement et du déclin pour des territoires ruraux. (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; Mme Victoire Jasmin applaudit également.)

M. Franck Montaugé, pour la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) La mission du Sénat a permis de dresser un premier bilan de la défense extérieure contre l'incendie, qui devra être complété par un audit national conduit par l'État.

Un meilleur suivi des dépenses des communes en défense incendie est nécessaire, grâce à une nomenclature comptable plus détaillée.

Les décisions relatives au règlement départemental devront être précédées d'une étude d'impact afin d'en mesurer les conséquences financières. Les solutions alternatives devront être mieux valorisées.

Une méthodologie de concertation devra être établie pour fédérer tous les acteurs. Jusqu'à présent la concertation a été plus formelle que réelle. Désormais, tous les maires doivent être consultés.

Un soutien budgétaire significatif s'impose, car le manque de financements constitue le principal frein pour les petites communes. Le Plan de relance représente, à cet égard, une opportunité, avec une enveloppe de 1,2 milliard d'euros sur trois ans. En outre, il serait bon que la dotation pour l'équipement des territoires ruraux (DETR) soit mobilisée dans tous les départements, jusqu'à 100 % du coût du projet le cas échéant. Puis, dans trois ans, il sera temps de trouver une source de financement plus pérenne.

Entre services départementaux d'incendie et de secours (SDIS) et communes, la répartition des coûts doit être revue, dans une logique fine d'évaluation infradépartementale de la couverture des risques. À cet égard, les schémas départementaux d'analyse et de couverture des risques (Sdacr) doivent être revus.

Cependant, les pouvoirs publics ne peuvent pas tout. La notion d'autoprotection doit aussi être promue, alors que la culture du risque est faible dans notre pays. À titre d'exemple, l'installation de détecteurs, obligatoire depuis 2015, est très peu respectée...

Le numérique et l'invention technologique offrent des pistes intéressantes d'optimisation de la protection incendie. (Applaudissements sur les travées du groupe SER, du RDPI et du GEST ; Mme Françoise Gatel, présidente de la délégation, applaudit également.)

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État, chargée de la biodiversité . - Je suis honorée de débattre avec vous de la question de la défense contre les incendies, dont le nombre et la violence seront accrus par le réchauffement climatique. Nous devons améliorer notre culture du risque et notre gestion de l'eau.

La visite de la plaine des Maures, dévastée cet été, nous a conduits à revoir l'entretien des espaces protégés dans un objectif de lutte contre les incendies.

Les travaux de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation apportent des réponses intéressantes.

La défense extérieure contre les incendies (DECI) relève des maires et des présidents d'EPCI. Elle doit s'adapter aux besoins des territoires. Nous poursuivons donc le même objectif.

La réforme a d'ailleurs décentralisé le cadre réglementaire et prévu une consultation des élus. Les volumes d'eau, les débits et l'espacement des points d'eau sont précisés dans le règlement départemental, établi par le préfet, après avis des SDIS et consultation des maires.

Nous devons rechercher un équilibre entre les moyens mobiles des SDIS et les ressources communales. Si le schéma est départemental, il peut être décliné à l'échelle de la commune et de l'EPCI, avec une priorisation sur plusieurs années des équipements à mettre en place.

Votre rapport insiste sur la nécessaire adaptation de la DECI aux besoins des territoires. Il est vrai que la consultation des élus n'a pas toujours été suffisante et que dans certains départements - Seine-Maritime, Charente, Eure et Gers - les règles, trop rigides, semblent inapplicables. Nous avons à coeur de résoudre ces difficultés.

Il faut concilier la sécurité des Français et des sapeurs-pompiers avec la maîtrise de la dépense publique.

Les règlements départementaux gagneraient parfois à mieux prendre en compte les besoins des communes. Partageant certains de vos constats, le Gouvernement souhaite donc ajuster le cadre réglementaire selon quatre axes de progrès : harmoniser les pratiques entre SDIS en encourageant la diffusion des bonnes pratiques ; faire établir un état des lieux exhaustif par la Direction générale de la sécurité civile et de la gestion des crises du ministère de l'intérieur ; encourager les élus à faire part de leurs difficultés au préfet de département ; établir un rapport d'audit, commandé à l'Inspection générale de la sécurité civile et qui sera remis à la fin du premier trimestre 2022.

M. le président. - Veuillez conclure.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État. - Le projet de loi 3DS permettra la mise en oeuvre des nouvelles règles.

M. Pascal Martin . - Je remercie la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation pour son initiative et félicite ses deux rapporteurs.

Le sujet est localement sensible. Comme élu local et ancien colonel de sapeurs-pompiers professionnel, il me tient particulièrement à coeur.

Les communes peinent à délivrer des permis de construire et à financer les investissements de défense extérieure incendie, notamment dans les communes rurales à l'habitat dispersé. Il faut revoir la réglementation pour mieux l'adapter. Pourquoi ne pas prendre en compte des points d'eau naturels comme la Seine ou de nouveaux matériels mobiles comme les motopompes flottantes qui offrent un débit compris entre 30 000 et 60 000 mètres cubes par heure ?

Que répondez-vous aux maires ruraux ? (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC)

M. François Bonhomme. - Nous attendons une réponse claire !

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État. - Comme vous, nous sommes attachés au pragmatisme et à la prise en compte de la diversité des territoires. Les règles ne peuvent pas être identiques partout. Le règlement départemental doit s'imposer, mais de manière souple et adaptée aux différents territoires. La co-construction est possible à chaque instant. Nous avons mobilisé les préfets sur le sujet. Il faut adapter les moyens aux besoins, avec la sécurité comme priorité.

M. François Bonhomme. - Ça commence bien !

Mme Céline Brulin . - Quelles consignes le Gouvernement entend-il donner aux préfets pour que la loi de 2011 soit appliquée ?

Le Sénat a demandé un rapport dans le projet de loi 3DS. Les communes doivent-elles attendre ses conclusions avant de lancer des investissements ? C'est particulièrement vrai en Seine-Maritime, où le préfet vient de consentir à une révision du règlement.

La loi de 2011 étend les compétences des communes. En application de la Constitution, des ressources supplémentaires devraient leur être accordées, mais vous l'avez refusé en projet de loi de finances...

La définition de la zone urbaine, entre les panneaux d'entrée et de sortie de ville, n'est pas pertinente. Ce qu'il faut prendre en compte, c'est la densité du bâti et des distances. Il y a des bourgs moins denses que des hameaux.

M. François Bonhomme. - Nous attendons avec impatience la réponse. (On renchérit à droite : « Question intéressante ! »)

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État. - Tel est justement l'objet de la révision, dans un esprit d'ouverture et de concertation. En juillet 2022, les communes auront davantage de visibilité.

Mme Céline Brulin. - Que font-elles en attendant ? Aujourd'hui !

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État. - Elles peuvent interpeller le préfet, dès demain !

Les études en cours nous permettront de comparer les moyens mis en oeuvre et de déterminer des solutions alternatives.

M. François Bonhomme. - Attention à ne pas réfléchir trop longtemps !

M. Laurent Burgoa. - Cela ne sert à rien !

M. Guy Benarroche . - L'importance du sujet est réelle. Les modifications apportées aux réseaux d'eau sont gérées par les EPCI, mais pas toujours de manière souple. Il y a parfois des conflits avec les SDIS, certains judiciarisés...

Le Gouvernement envisage-t-il de rendre obligatoire la concertation en cas de modification ?

Dans les Bouches-du-Rhône, le débroussaillage pose de nombreux problèmes financiers et techniques aux petites communes, lorsque les particuliers sont défaillants. Elles ne devraient pas avoir à choisir entre la sécurité et leur équilibre financier. Qu'envisage le Gouvernement ?

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État. - La priorité est la sécurité des personnes et des sapeurs-pompiers. Ceux-ci doivent disposer des moyens de lutte. Les EPCI demeurent compétents s'agissant des réseaux d'eau, mais les SDIS peuvent les conseiller. Je ne crois pas à un transfert du pouvoir de police aux syndicats d'eau, moins armés, d'autant que la compétence ira obligatoirement aux EPCI à fiscalité propre en 2026.

M. Éric Gold . - L'une des principales difficultés que pose la défense extérieure contre l'incendie réside dans la complexité des règles, comme l'a montré l'enquête menée auprès des élus par la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation. Il faut y ajouter les freins budgétaires pour les petites communes et un régime de responsabilité administrative et personnelle confus entre le maire et la commune en cas de sinistre lié à la défaillance du service de défense incendie. Le juge administratif a abandonné l'exigence d'une faute lourde pour engager la responsabilité de l'autorité communale en cas de sinistre lié à la défaillance du service de lutte contre l'incendie.

Quel régime juridique imaginer pour ne pas faire peser une telle charge sur les élus locaux ?

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État. - La difficulté d'appropriation par les maires est réelle, pour mettre en oeuvre la DECI.

Nous avons préféré laisser les acteurs de terrain choisir les outils les plus adaptés aux réalités des territoires. Il est vrai que la responsabilité personnelle et administrative pèse sur les maires. La meilleure manière de se protéger est d'avancer sur la mise en oeuvre des schémas communaux et intercommunaux.

M. François Bonhomme. - Parfaite langue de bois !

M. Lucien Stanzione . - Les discussions relatives à l'excellent rapport de nos collègues montrent combien il est nécessaire de s'adapter aux territoires et aux capacités financières des communes.

Le volontariat doit également être encouragé. Le Parlement a voté une bonification de trois trimestres de cotisations retraite supplémentaires après dix ans d'engagement ; mais l'abandon de la réforme des retraites a conduit l'Assemblée nationale à la remplacer par un renforcement de la prestation de fidélisation et de reconnaissance, dont les montants sont revalorisés par voie réglementaire.

Où en sont les discussions entre l'État et les sapeurs-pompiers ? Il faut davantage reconnaître leur engagement. Le Président de la République lui-même, au congrès de la fédération des sapeurs-pompiers de France à Marseille, a repris l'idée d'une bonification de la retraite, au titre de la solidarité nationale. Ces femmes et ces hommes le méritent amplement.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État. - Nous nous éloignons un peu du sujet...

Tous nos pompiers doivent intervenir dans les meilleures conditions de sécurité.

Nous sommes attachés au modèle français de sécurité civile et aux 200 000 pompiers volontaires. L'engagement du Président de la République porte sur une allocation fonction de la durée de l'engagement.

Une revalorisation de la prestation de fidélisation a été annoncée. Nous y travaillons avec les financeurs des SDIS.

M. Didier Rambaud . - Votre présence ne me choque pas : une meilleure biodiversité, c'est la meilleure prévention contre le risque incendie. (On ironise à droite.)

Une défense incendie efficace nécessite une bonne préparation et des moyens adéquats. Oui, il faut développer la culture du risque. Mais comment faire ? Les incendies se multiplient, les pompiers volontaires sont moins nombreux et leur engagement dure moins longtemps. La loi Matras est une première réponse ; je crois à la création de réserves citoyennes ouvertes aux plus de 16 ans.

Comment le Gouvernement suit-il leur mise en oeuvre ?

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État. - Oui, nous devons mobiliser le plus largement possible en soutien des sapeurs-pompiers. C'était l'un des axes de la loi Matras. Les réserves communales, les réserves permettant aux sapeurs-pompiers retraités de rester mobilisés, les réserves des SDIS peuvent faire porter des messages de prévention et de sensibilisation.

Le ministère de l'Intérieur a également lancé une expérimentation avec la mission service civique et le site jeveuxaider.gouv.fr.

M. Alain Marc . - La réforme de 2011 semble ne pas avoir répondu aux attentes des élus ruraux. Le coût de la mise aux normes a dépassé les possibilités des communes rurales. Les bornes incendie et la rénovation des réseaux d'eau sont trop chères ; la contrainte de distance entre toute nouvelle habitation et les bornes incendie est délétère : les maires ne peuvent plus délivrer de permis de construire ! C'est une entrave à la revitalisation des territoires ruraux.

Pourquoi ne pas créer des retenues collinaires dans les endroits les plus isolés ? Le rapport recommande de consacrer 1,2 milliard d'euros sur trois ans à la défense contre les incendies, dans le cadre du Plan de relance.

Comment le Gouvernement compte-t-il soutenir les petites communes ?

M. François Bonhomme. - Très bonne question !

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État. - Avec les règlements départementaux apparus en 2017, les élus ont été éclairés sur les lacunes de la défense contre l'incendie et sur la nécessité d'une remise aux normes. Il en est résulté une incompréhension car ils attendaient plutôt des assouplissements...

La concertation est une réalité de tous les instants pour les préfets et les SDIS. Nous devons rester attachés à ces règles adaptées aux territoires.

Vous avez fait référence aux retenues collinaires ; il faut effectivement développer une réflexion autour du partage des ressources.

M. François Bonhomme. - Et le plan de relance ?

M. Daniel Laurent . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) La DECI coûte cher, au détriment des projets structurants. Pour installer des bâches, par exemple, il faut acheter des terrains. En Charente-Maritime une intercommunalité de 129 communes devra dépenser 25 millions d'euros pour installer 2 500 bâches.

Le rapport sénatorial préconise une étude d'impact pour tenir compte du coût pour les communes. Lors d'une réponse à une question orale, Marlène Schiappa parlait d'une évaluation pour 2021. Mais aujourd'hui, toujours rien...

Les collectivités espèrent de votre part une impulsion : demandez donc aux préfets une évaluation préalable avant toute révision des règlements départementaux ! Eux-mêmes attendent vos instructions ! (Vifs applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État. - Vous m'interrogez sur le cas spécifique...

M. Pierre Cuypers. - C'est partout pareil !

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État. - Les bâches sont une question spécifique à ce territoire, selon le préfet de Charente-Maritime.

Le règlement départemental a permis de créer 663 nouveaux points d'eau et un outil numérique assure une meilleure couverture opérationnelle. Il y a lieu de s'en féliciter.

Une concertation au plus près du terrain doit faire émerger des solutions. Je salue votre saisine du préfet ; le travail d'évaluation en cours, remis au Parlement en juillet 2022, sera une nouvelle marche dans la construction de la concertation.

M. Daniel Laurent. - Pas de réponse à ma question...

M. Jean-Marie Mizzon . - Le décret de 2015 a modifié en profondeur les règles de la DECI. Il revient aux communes de contrôler les bouches d'incendie, mais certaines ne le font pas et les SDIS n'ont aucun moyen de les y contraindre.

Des communes souvent rurales n'ont pas les moyens de mettre en oeuvre un plan de défense extérieure. Ne faudrait-il pas leur dédier une enveloppe spécifique, en fonction du potentiel financier ?

Le Gouvernement envisage-t-il cette aide spécifique pour les communes les plus pauvres ?

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État. - Le contrôle des équipements de lutte contre l'incendie relève de la compétence du maire ou de l'EPCI en cas de délégation. Le SDIS n'en a ni la compétence ni la responsabilité mais, en tant que conseiller technique du maire, il peut l'aider dans ses arbitrages. Nous avons toutes les compétences en présence. Si la commission locale l'estime prioritaire, la DETR peut être mobilisée.

M. Jean-Marie Mizzon. - La DETR est une enveloppe fixe qui ne suffit déjà pas pour satisfaire tout le monde. J'évoquais une enveloppe spécifique.

Vous prêtez au préfet des initiatives ; Paris devrait les inciter à en avoir plus.

M. Jean-Michel Houllegatte . - Les enjeux sont techniques mais chacun est capable de saisir les contraintes de fond, entre les nécessités de sécurité et la limitation des moyens humains et financiers.

La clé est la concertation pour concilier normes et coûts et n'engager que les investissements réellement efficaces, sans céder à la dictature des normes. Le consensus permet d'échapper à l'arbitraire.

Le rapport sénatorial met en relief des avancées significatives mais aussi des retards et des incompréhensions. Quelles leçons tirez-vous de ce retour d'expérience ? Que pensez-vous de la proposition d'établir une méthodologie précise de concertation ? Faut-il inscrire des critères de différenciation dans la loi 3DS ?

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État. - C'est tout le rôle de ce projet de loi. Le nouveau règlement défini en 2011 doit s'adapter au contexte local. Je n'ose imaginer votre réaction si nous avions préconisé une démarche descendante à partir d'un cadre national !

Certains élus locaux résistent à l'idée de se saisir de cette compétence. Quant aux financements, ils existent : des préfets signalent des enveloppes DETR non intégralement consommées. Faites-moi part des défauts de crédits si vous en constatez. Mais lorsque les projets sont concertés et s'imposent comme manifestement nécessaires, les moyens suivent...

M. Jean-Baptiste Blanc . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Le 6 décembre dernier, la Cour administrative d'appel de Marseille a enjoint au maire de Murs, 410 habitants, d'équiper une parcelle d'une bouche d'incendie, dans les six mois et sous peine d'astreinte. Cette décision est impossible à appliquer en l'état ; mais la Cour n'a pas retenu l'argument selon lequel cela obérerait tout autre investissement de la commune. Si cela faisait jurisprudence, ce serait une catastrophe pour les communes rurales. À Murs, 50 propriétaires pourraient s'en prévaloir pour un coût unitaire de 20 000 euros !

Que répondez-vous aux élus locaux, qui sont dans l'impossibilité d'appliquer cet article du code général des collectivités territoriales ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État. - C'est tout l'objet de ce décret : ne pas imposer un schéma identique partout, mais adapté. Saisissez vos préfets, vos présidents de SDIS ... (Protestations à droite)

Mme Céline Brulin. - Ils ne répondent pas !

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État. - Faites-moi remonter les cas.

M. Lucien Stanzione . - Je remercie le sénateur Blanc d'avoir parlé de Murs, commune de mon département.

Dans un contexte toujours plus contraint, les communes sont confrontées à des conséquences financières lourdes. Un soutien de l'État s'impose pour les communes les plus faibles. Les rapporteurs de la mission proposent un budget de 1 milliard d'euros au sein du plan France relance. Qu'en pensez-vous ?

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État. - Je suis preneuse de noms de préfets qui ne seraient pas à l'écoute ou de dossiers qui n'auraient pas abouti par manque de crédits.

Mme Françoise Gatel, présidente de la délégation. - Nous n'allons pas dénoncer les préfets !

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État. - Ce rapport doit nous permettre d'éclairer des situations concrètes, circonstanciées, précises. Je le dis au nom du Gouvernement, elles trouveront une solution concrète.

M. Lucien Stanzione. - (Faisant mine de téléphoner) Dès demain !

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État. - Les financements du plan de relance ne visaient pas l'investissement au titre de la DECI mais les agences de l'eau participent à l'amélioration, par exemple en travaillant sur l'interconnexion des réseaux.

Mme Isabelle Raimond-Pavero . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Le rapport de nos collègues se fait l'écho des préoccupations de nombreux élus ruraux qui estiment que leur voix compte trop peu. L'article 6 du règlement national prévoit bien la consultation des élus, mais le périmètre des acteurs varie d'un département à l'autre.

Les élus locaux peuvent éprouver un sentiment d'abandon, a fortiori là où la sécurité incendie est difficile à assurer.

Je peux citer une commune qui avait demandé le soutien de l'État pour installer des points d'eau, ce qui avait été relayé par le département.

Que fera le Gouvernement pour davantage consulter les élus et mieux anticiper ces difficultés ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Hervé Maurey applaudit également.)

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État. - Je ne peux que vous rejoindre dans l'idée qu'il faut mener le plus de concertations possible pour s'adapter au contexte local.

Les règlements départementaux, vous le savez, sont préparés par les SDIS, et leurs conseils d'administration, qui comprennent des élus locaux, se prononcent sur le règlement final.

Nous accompagnerons avec beaucoup de volontarisme tout élu qui souhaite saisir le préfet.

Mme Isabelle Raimond-Pavero. - Nous espérons que vous prendrez en compte les propositions du Sénat. Le mandat actuel s'est montré décevant, jusqu'ici, pour les collectivités. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Agnès Canayer . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Pas une rencontre avec les maires sans que la DECI ne soit évoquée. Trois sénateurs de Seine-Maritime sont ici concernés, à cause de différentes contraintes locales.

Comment adapter les règles ? Vous me répondrez : concertation. En Seine-Maritime, le préfet a prévu une adaptation à la marge, avec une concertation minimale. Y a-t-il une circulaire sur le sujet ? Dans quel texte sont définies les modalités de la concertation ?

Comment le Gouvernement accompagnera-t-il les départements, financeurs des SDIS, pour qu'ils puissent alléger les charges des communes ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Hervé Maurey applaudit également.)

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État. - Nous nous sommes engagés à retrouver des moyens pour les SDIS en mobilisant toutes les parties prenantes.

De nombreux préfets ont proposé à la commission DETR une répartition qui permette de financer des points d'eaux, des réserves, avec des taux fixés avec des élus locaux. Ceux-ci sont donc bien associés, et le secrétariat général de la sécurité civile a été mobilisé.

M. François Bonhomme. - Et la circulaire ?

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État. - Nous préciserons aux préfets la nécessité de rouvrir le dialogue.

Mme Agnès Canayer. - Nous pouvons vous transmettre toutes nos interventions auprès du préfet de Seine-Maritime depuis 2017. Nous avançons avec une lenteur extrême. Dans la commission DETR, les élus sont peu entendus. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Gilbert Favreau . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Jusqu'en 2011, la DECI était mal connue des élus. La loi de 2011 a montré que le sujet était particulièrement complexe. Le décret d'application n'a été publié qu'en 2015.

La concertation avec les élus et l'élaboration du schéma communal ou intercommunal de DECI posent problème. Le schéma communal, dans le décret, est optionnel. À mon avis, c'est une erreur majeure. Aujourd'hui, 71 % des communes n'en sont pas dotées. Au dire des SDIS, cela pourrait être aisément réglé.

La concertation doit être accompagnée de l'élaboration du schéma. Dans les Deux-Sèvres, 138 schémas communaux ont été réalisés, sur 256 communes. Les documents ont utilement mis en lumière les difficultés. Ne serait-il pas bon de rendre le schéma obligatoire, dans un délai raisonnable ?

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État. - Malheureusement, le sujet de la DECI était méconnu des élus locaux jusqu'en 2011. La concertation locale, si elle est réputée exister, ne vous semble pas suffisante. Mais rendre le schéma communal obligatoire introduirait une rigidité dont nous ne voulons pas.

Il me semble aussi que les conseils d'administration des SDIS rassemblent tous les élus. Je perçois mal la pertinence de l'obligation.

M. Jean-Claude Anglars . - Je salue le travail de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation et de MM. Hervé Maurey et Franck Montaugé. Un diagnostic était nécessaire. Le rapport clarifie la situation et établit vingt propositions pertinentes pour une défense proportionnée contre les incendies.

Il faut des solutions locales adaptées. Je suis favorable à ce que la DECI reste une compétence des communes, car elle relève des pouvoirs de police du maire.

À chaque fois qu'une question de financement a été posée, vous avez répondu : DETR. Or cette enveloppe est insuffisante dans de nombreux départements ! Il faut aider les communes à réaliser les investissements sans faire appel à cette dotation.

Si vous voulez des idées sur la mobilisation financière, c'est possible ! Songeons à la fibre : nous avons su faire des propositions et trouver des solutions.

Que comptez-vous mettre en place ?

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État. - Un tel fléchage d'office me semble contraire à l'esprit de la dotation : ce sont les élus locaux qui définissent les priorités au sein de la commission DETR.

Les niveaux de dotations aux collectivités sont historiques, à plus de 2 milliards d'euros, montant auquel il faut ajouter les crédits de France relance. Les collectivités territoriales ne souffrent pas d'un manque de moyens.

Les moyens dont elles disposent doivent leur permettre de réaliser ces programmes. La DSIL est importante, elle augmente à nouveau en 2022.

Mme Françoise Gatel, présidente de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation . - La ministre va peut-être me trouver définitivement désagréable...

Je remercie MM. Montaugé et Maurey qui proposent des vraies solutions à des vrais problèmes qui se posent dans tous les départements. Les recommandations du rapport - je vous remercie de l'avoir lu - sont extrêmement précises.

En Ille-et-Vilaine, 80 maires sont très préoccupés : j'espère qu'ils n'ont pas écouté le débat lunaire d'aujourd'hui. Madame la ministre, nous ne nous sommes pas compris. Ce n'est pas le passe-temps d'un mercredi après-midi, mais un travail que nous menons depuis 2020.

Madame la ministre, vous ne prenez pas la mesure de ce dont nous parlons.

La loi fixe aux maires des responsabilités énormes en matière de sécurité incendie. S'il y a un problème, c'est leur responsabilité qui sera mise en cause.

Les maires ne décident pas, mais paient. Or le Sénat a un principe : qui décide paie. (On approuve sur de nombreuses travées.)

Nous demandons qu'une injonction soit faite à tous les préfets de France (« Bravo » sur les travées des groupes Les Républicains, UC et CRCE)

Il faut procéder à des révisions de schéma. Quand j'entends qu'une maison brûle et que les pompiers n'utilisent pas l'eau de la piscine voisine pour ne pas abîmer le liner, nous tombons sur la tête.

Si nous avions parlé aux maires dans des termes aussi vagues que ceux de ce soir, nous n'aurions pas tenu une heure ! Nous devons donner aux élus la capacité d'assumer leurs responsabilités. Avançons. Donnez des injonctions aux préfets !

Quant au financement, arrêtons de plaisanter avec la DETR. Elle est l'auberge espagnole, alors qu'elle n'est pas faite pour financer la réserve incendie.

Au-delà de la responsabilité très grave confiée aux maires, ce Gouvernement est responsable du déclin des communes. Quand une commune ne peut plus construire une seule maison, elle n'est pas loin de fermer des classes. La survie de notre ruralité est en jeu. (Marques d'approbation sur les travées des groupes UC et Les Républicains)

Dès demain matin, j'espère que vous ferez le nécessaire pour sortir de la situation. Vous êtes très attendue. (Applaudissements)

La séance est suspendue à 19 h 45.

présidence de Mme Laurence Rossignol, vice-présidente

La séance reprend à 21 h 30.

Conférence des présidents

Mme la présidente. - Les conclusions adoptées par la Conférence des présidents réunie ce jour vous ont été adressées par courriel et sont consultables sur le site du Sénat.

Elles seront considérées comme adoptées en l'absence d'observations d'ici à la fin de la séance de ce soir.

« Les oubliés du Ségur de la santé - Investissements liés au Ségur à l'hôpital »

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle le débat sur le thème : « Les oubliés du Ségur de la santé - Investissements liés au Ségur à l'hôpital », à la demande du groupe socialiste, écologiste et républicain.

Mme Annie Le Houerou, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain . - Le personnel hospitalier est aujourd'hui confronté à une nouvelle vague épidémique. Dans ce contexte angoissé, nous saluons l'engagement de tous ceux qui prennent soin des malades et des plus fragiles.

Le 25 mars 2020, à Mulhouse, le Président de la République a annoncé un plan massif d'investissement et de revalorisation en faveur de l'hôpital.

Mais la santé, ce n'est pas seulement l'hôpital. Or le Ségur a été ciblé sur certaines catégories de personnels employés par l'hôpital stricto sensu. Les exclus, nombreux, ont ressenti un fort manque de considération.

Les professionnels du soin sont nombreux et divers : infirmiers, éducateurs, assistants sociaux, aides-soignants, agents administratifs, psychologues, puéricultrices, intervenants éducatifs, sages-femmes, ambulanciers et d'autres encore, travaillant dans des structures variées au service de publics qui le sont tout autant.

Au gré des sollicitations plus ou moins fortes de ces catégories, le Gouvernement a élargi le champ du Ségur par touches successives. Néanmoins, certaines catégories non soignantes des secteurs social et médicosocial ne sont toujours pas éligibles.

Ainsi, l'avenant 43 à la convention collective de l'aide à domicile n'est pas totalement satisfaisant : les agents des centres communaux et intercommunaux d'action sociale demeurent exclus des revalorisations, de même que les salariés du secteur privé. Par ailleurs, le coût des revalorisations n'est compensé par l'État qu'à 70 %, ce qui laisse un reste à charge trop élevé pour les départements.

En juillet dernier, la Fédération nationale des associations de directeurs d'établissements et services pour personnes âgées a signalé que les dotations pour 2020 étaient insuffisantes, ne couvrant qu'entre 50 et 70 % des besoins ; à la fin de l'année dernière, les financements complémentaires promis par le Gouvernement étaient toujours attendus. (Mme la ministre déléguée le conteste.)

Depuis plusieurs mois, le secteur médico-social alerte également sur ses graves difficultés de recrutement, pour partie liées aux disparités salariales consécutives au Ségur.

Nous saluons l'extension des revalorisations salariales du Ségur aux 20 000 professionnels du secteur du handicap.

Reste qu'il faudra plus de 90 000 infirmiers et plus de 200 000 aides-soignants dans les prochaines années pour accompagner le vieillissement de la population. Comment va-t-on faire face ?

Nous serons particulièrement attentifs à la Conférence des métiers de l'accompagnement social et médico-social, dont la tenue vient d'être reportée. Quand aura-t-elle lieu, et quelles orientations le Gouvernement proposera-t-il dans ce cadre ? Envisagez-vous l'élargissement des mesures du Ségur à tous les professionnels du soin ? (Applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE et du GEST)

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée, chargée de l'autonomie . - La cinquième vague épidémique demande un effort massif à nos soignants. L'action menée par le Gouvernement pour les soutenir est d'une ampleur inédite.

Après plus de dix ans de sous-investissement dans les ressources humaines et les structures hospitalières, le Ségur de la Santé constitue le plus important plan de soutien à notre système de soin jamais mené par une majorité.

Le 25 mars 2020, à Mulhouse, le Président de la République a pris devant la Nation l'engagement de ce plan massif. Le Gouvernement a concrétisé cette ambition autour de quatre priorités : revaloriser les carrières, investir massivement, simplifier le quotidien des équipes et fédérer les acteurs sur les territoires.

Signés le 13 juillet suivant par le Premier ministre, les accords du Ségur prévoient une revalorisation de 8 milliards d'euros annuels, au bénéfice de 1,5 million de professionnels.

Dès décembre 2020, les personnels non médicaux et les sages-femmes de la fonction publique ont bénéficié d'une revalorisation minimale de 183 euros mensuels. Nous avons également revalorisé les grilles des personnels soignants, médicotechniques et de la rééducation.

Aides-soignants, infirmiers spécialisés ou non, cadres de santé, kinésithérapeutes, manipulateurs radio, ergothérapeutes, psychomotriciens : tous sont concernés, et d'autres encore.

Parlons concret : pour un infirmier de la fonction publique, le Ségur de la santé représente un complément de revenu de 290 euros nets en début de carrière, 335 euros nets après cinq ans et plus 530 euros nets en fin de carrière.

Les personnels médicaux ne sont pas en reste : nous avons fusionné leurs quatre premiers échelons et en avons créé trois nouveaux en fin de carrière. Nous avons mis en place des primes managériales pour les chefs de service et de pôle et revalorisé l'indemnité d'engagement de service public exclusif. Nous avons revalorisé les indemnités de stage des étudiants en santé et des internes pour accompagner les vocations.

S'agissant de l'avenir de notre système de santé, le Gouvernement a décidé, indépendamment du Ségur, de créer 16 000 places dans les formations sanitaires et sociales et de mettre un terme au numerus clausus.

Loin de l'idée selon laquelle il y aurait des oubliés du Ségur, nous répondons aux problématiques spécifiques des professions touchées par une perte d'attractivité. Sur ce fondement, nous avons méthodiquement étendu les revalorisations au-delà du périmètre initial.

Dès l'automne 2020, le Premier ministre a mandaté Michel Laforcade pour réfléchir sur les métiers de l'autonomie et négocier l'extension des revalorisations aux personnels paramédicaux liés aux Ehpad. Deux protocoles d'extension ont été signés dans ce cadre.

Depuis le 1^er octobre 2021, tous les personnels non médicaux des structures sanitaires et médicosociales financées par l'assurance maladie perçoivent les 183 euros mensuels. Depuis le 1^er janvier dernier, cette revalorisation bénéficie aussi à tous les personnels du handicap ou des soins à domicile.

J'insiste : nous avons adopté la compréhension la plus large possible de l'ambition initiale du Ségur.

Dans le même temps, nous travaillons à améliorer l'attractivité des métiers du social et à harmoniser le cadre conventionnel du secteur privé non lucratif. C'est le sens de la Conférence des métiers de l'accompagnement social et médico-social, qui réunira l'ensemble des financeurs ; retardée par le contexte sanitaire, elle se tiendra dans les prochaines semaines.

Parce que l'attractivité des métiers dépend aussi des conditions d'exercice, le Ségur de la santé investit massivement dans les structures, à hauteur de 19 milliards d'euros, ce qui correspond à la somme des plans Hôpital 2007 et Hôpital 2012 augmentée de 50 % du total... L'effort est plus important sous ce quinquennat que sous les trois précédents réunis !

Pour améliorer au plus vite le confort de travail, 1,5 milliard d'euros sont destinés aux investissements du quotidien. Les établissements les plus endettés bénéficieront d'une restauration de leurs capacités financières pour un coût de 6,5 milliards d'euros. Pour transformer notre système de santé dans les territoires, le Ségur prévoit 9 milliards d'euros pour le financement des projets structurants. Enfin, 2 milliards d'euros sont prévus pour le numérique en santé.

En mars dernier, le Premier ministre et le ministre de la santé ont présenté la stratégie nationale d'investissements en santé, assortie d'une forte dimension territoriale. Dans ce cadre, les ARS ont appliqué une méthode nouvelle, en négociant avec l'ensemble des acteurs et des élus concernés en un temps record et selon une logique non plus d'établissements, mais de territoires de santé.

Mon temps de parole étant épuisé, je poursuivrai mes explications en répondant aux orateurs.

Mme Laurence Cohen . - Depuis le début de la crise sanitaire, les professionnels de la santé et du médico-social alertent sur les difficultés systémiques qu'ils rencontrent. Dès avant l'épidémie, ils remettaient en cause les choix politiques de restriction budgétaire opérés depuis plus de vingt ans.

Votre Gouvernement a été contraint à un Ségur. Mais le malaise persiste, et les démissions se multiplient.

Quant aux investissements, ils correspondent essentiellement à des reprises de dette et sont conditionnés à de nouvelles suppressions de postes.

Enfin, sur les 15 000 recrutements annoncés, la moitié correspond à des postes vacants...

Comment comptez-vous améliorer vraiment la formation et la reconnaissance des métiers ?

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée. - Le Ségur, ce sont 1,5 million de personnels revalorisés dès l'origine, puis 70 000 supplémentaires avec les accords Laforcade, 66 000 avec la deuxième salve d'extensions et 210 000 avec l'avenant 43. Au total, 1,8 million de personnes !

La sécurisation des environnements de travail passe par le soutien aux projets d'équipe, à travers notamment une prime d'engagement collectif, et au dialogue social.

Les ARS ont pour instruction de prioriser les recrutements les plus urgents : infirmiers diplômés d'État, notamment en pratique avancée ou en psychiatrie.

Mme Laurence Cohen. - Si vous aviez tout bien fait, il n'y aurait pas un tel mécontentement... (Marques d'approbation à droite) Vous exigez toujours plus des soignants, mais sans les écouter ! (Mme la ministre déléguée s'exclame.)

La commission d'enquête sénatoriale en cours met en lumière un profond malaise. Allez-vous améliorer vraiment les conditions de travail des personnels ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE ; Mme Émilienne Poumirol applaudit également.)

Mme Élisabeth Doineau . - Le deuxième pilier du Ségur prévoit 19 milliards d'euros d'investissement. C'est une somme très importante, mais rappelons que, dès la fin de 2019, 13 milliards d'euros étaient déjà annoncés. Cette enveloppe a simplement été requalifiée.

Comment cet investissement va-t-il se traduire sur les territoires ? De nombreuses questions se posent à cet égard.

Quels sont les priorités déterminées par le conseil national de l'investissement en santé, et comment l'ont-elles été ? Quel est le bilan des investissements courants ? Quel est l'échéancier pour la consommation des crédits ?

La situation des hôpitaux appelle une réponse urgente. La date de 2028 doit-elle laisser penser que le Gouvernement se ménage une réserve pour un prochain mandat ?

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée. - Il va de soi, madame la rapporteure générale, que je ne saurais répondre à autant de questions en deux minutes...

Nous avons déterminé des priorités nationales, et des enveloppes territorialisées ont été transmises aux ARS. Les besoins des Ehpad ont été évalués en concertation avec les élus. Partout, la coopération a été efficace.

C'est un véritable plan Marshall qui se met en place, sur trois ans. Une première enveloppe a été débloquée dès 2021. Les investissements consistent en reprise de dette hospitalière, mais aussi en financements pour les petits équipements ou le numérique.

Dans un bassin minier où il n'y avait plus de pneumologie, le secteur de Lens, tous les acteurs sont satisfaits de l'enveloppe, souvent promise mais jusqu'ici jamais accordée.

Mme Véronique Guillotin . - J'ai écrit à Olivier Véran à la mi-décembre. Faute d'avoir obtenu une réponse - comme presque toujours quand nous sollicitons le Gouvernement -, je réitère ma question ce soir.

La situation dans le nord de la Lorraine suscite des inquiétudes sérieuses et durables. La stratégie Ségur en Grand-Est contient des nouvelles globalement rassurantes pour la Meurthe-et-Moselle, mais un hôpital, celui de Mont-Saint-Martin, privé mais assurant des missions de service public essentielles, est exclu.

La gestion des ressources humaines y est particulièrement complexe, compte tenu des conditions de travail et de rémunération bien plus favorables au Luxembourg voisin.

Pouvez-vous lever les inquiétudes des populations et des élus sur l'avenir de cet établissement ?

Par ailleurs, comment les 40 % de l'enveloppe non encore consommés vont-ils être gérés ?

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée. - L'établissement de Mont-Saint-Martin n'est nullement négligé. Au contraire, il fait l'objet d'une attention particulière de l'ARS et bénéficiera de tous les types d'aide possibles.

L'ARS lui a attribué 1,4 million d'euros pour l'investissement et 650 000 euros pour l'exploitation sur la période 2017-2019. Sans compter 2 millions d'euros pour la psychiatrie et 1 million d'euros d'aide exceptionnelle. Au total, 5 millions d'euros hors Ségur.

Dans le cadre du Ségur, cet établissement perçoit plus de 13 millions d'euros.

Dans le Grand-Est, 40 % seulement des fonds ont fait l'objet d'une annonce. Il reste 180 millions d'euros à répartir. Vous n'aurez pas longtemps à attendre pour connaître leur utilisation, et aucun établissement ne sera oublié.

M. Jean-Luc Fichet . - Le 22 novembre dernier, j'ai reçu un collectif inédit d'employeurs et de syndicats de l'économie sociale et solidaire, demandant des revalorisations pour tous les personnels socio-éducatifs et administratifs.

Les inégalités salariales au sein d'une même équipe posent des problèmes de recrutement. Des structures ont déjà dû fermer.

La faiblesse des salaires est structurelle, les conditions de travail dégradées, la considération insuffisante.

Allez-vous rétablir une égalité de traitement en revalorisant tous les personnels ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée. - Je n'ai pas bien compris de quelle organisation vous parliez. L'aide à domicile a été revalorisée. Le secteur du handicap aussi est désormais inclus dans le champ du Ségur.

Nous avons établi un tarif national de référence pour que les salariés du secteur privé lucratif ne soient pas oubliés.

En ce qui concerne la fonction publique départementale et communale, il faudra une concertation avec les collectivités territoriales.

Nous n'excluons personne, mais nous allons vers des extensions progressives : nous avons commencé par la santé, puis élargi peu à peu. Toutes les catégories potentiellement revalorisables seront examinées.

M. Jean-Luc Fichet. - Les conditions de travail sont mauvaises, les salaires bas. Il y a urgence à agir si nous ne voulons pas manquer de personnels compétents.

M. Dominique Théophile . - Le directeur général du CHU de Guadeloupe et son adjoint ont été agressés sur leur lieu de travail. De telles violences sont inacceptables, surtout dans l'enceinte d'un hôpital.

Sur les 14 milliards d'euros du Ségur destinés à l'investissement, plus de 1 milliard d'euros iront aux outre-mer, en plus des financements déjà engagés.

En juillet 2020, M. Véran avait évoqué un Ségur spécifique aux outre-mer. L'idée n'est pas tombée dans l'oreille d'un sourd... Les hospitaliers ultramarins sont nombreux à réclamer une plus grande autonomie sanitaire, dont la refonte du coefficient géographique est la clé.

Nos collègues Arnaud et Karoutchi l'ont bien souligné dans un rapport : l'isolement géographique des outre-mer justifie un dimensionnement de l'offre de soins au moins équivalent à celui de l'Hexagone.

Un Ségur des outre-mer a-t-il des chances de voir le jour ?

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée. - Les violences dont vous avez parlé sont inacceptables. Nous devons présenter un front uni pour les condamner avec la plus grande fermeté.

Si le calendrier n'a pas permis un Ségur ad hoc, les outre-mer sont pleinement bénéficiaires des mesures du Ségur, en particulier des revalorisations.

Les départements et régions d'outre-mer (DROM) ont besoin d'investissements importants. Ils bénéficieront de 1 milliard d'euros en sus des opérations déjà engagées, à l'instar de la modernisation du CHU de Pointe-à-Pitre.

Le ministre travaille avec les ARS pour donner plus de souplesse aux outre-mer lorsque les dispositions métropolitaines ne sont pas adaptées.

La direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques (Drees) travaille à une méthodologie robuste pour déterminer le coefficient géographique, en prévision du prochain PLFSS.

Nous restons mobilisés pour garantir un accès égal aux soins à tous les Français.

M. Franck Menonville . - . Le 8 novembre dernier, le Gouvernement annonçait l'extension de la revalorisation de 183 euros mensuels à 20 000 personnes du secteur du handicap, un secteur touché par une pénurie.

Mais les annonces gouvernementales sont incomplètes : les éducateurs spécialisés, personnels administratifs et agents de sécurité sont exclus, alors qu'ils jouent un rôle essentiel auprès des personnes en situation de handicap. L'accompagnement de celles-ci ne se limite pas au soin !

Envisagez-vous d'étendre les revalorisations à l'ensemble des personnels du secteur médico-social ? À quelle échéance et avec quel accompagnement financier des départements ?

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée. - Dans le secteur du handicap, 20 000 personnes ont été revalorisées.

Pour les professionnels rémunérés par les départements, il faut d'autres mesures, à construire avec ces derniers. Nous avançons grâce à des concertations constantes - je rencontre l'ensemble des présidents de département.

Le travail se poursuit pour inclure ces personnels dans la dynamique du Ségur, en remettant à plat les dispositifs avec les départements et les gestionnaires d'établissement. L'inspection générale des affaires sociales aussi travaille sur la question.

Mme Annie Delmont-Koropoulis . - (M. Bruno Belin applaudit.) Les dates annoncées sont trop vagues, alors que les personnels attendent du concret.

Les personnels éducatifs participent aussi à l'accompagnement des personnes en situation de handicap ; ils ne doivent pas être oubliés.

Les praticiens hospitaliers en milieu de carrière se sentent oubliés, car les revalorisations ne concernent pas ceux embauchés avant 2020. Cette situation est très mal vécue, et il y a plusieurs milliers de recours individuels. Pas moins de 330 commissions médicales d'établissement ont adopté une motion demandant la généralisation de la nouvelle grille.

Allez-vous réexaminer ce dossier avec toute l'attention qu'il mérite ?

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée. - Cette situation est issue d'un accord entre les partenaires sociaux et la Fédération hospitalière, signé le 13 juillet dernier.

Les quatre premiers échelons ont été fusionnés pour encourager les nouveaux entrants et renforcer l'attractivité des métiers, pour un coût de 90 millions d'euros. Par ailleurs, des primes de chef de service et de chef de pôle ont été instaurées pour mieux reconnaître les fonctions managériales des médecins.

L'engagement du Gouvernement pour fidéliser les personnels non soignants à l'hôpital représente 500 millions d'euros.

Mme Annie Delmont-Koropoulis. - Je le répète : il faut appliquer la nouvelle grille à tous.

Mme Raymonde Poncet Monge . - Nous avons l'impression de poser les mêmes questions, mois après mois. Les réponses apportées ne sont pas systémiques, et il faut sans cesse combler les trous dans la raquette.

Il y a un double problème, de cohérence et de périmètre. Les revalorisations sont décidées suivant une logique de silo, qui ignore les interactions entre professionnels. Certains secteurs sont oubliés, comme la protection de l'enfance.

Une conférence des métiers est annoncée, une mission a été confiée à l'inspection générale des affaires sociales. Mais le Gouvernement compte-t-il remédier enfin aux disparités entre professionnels de la santé, au sens de l'Organisation mondiale de la santé (OMS) ?

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée. - Le travail social est une catégorie distincte de la santé, même si vous l'englobez dans la définition de l'OMS - j'ai participé à son élaboration comme présidente du Haut Conseil du travail social.

Nous avons procédé à des extensions légitimes. Les professionnels de l'accompagnement social sont essentiels, mais relèvent des collectivités territoriales. Les départements sont les employeurs, il faut négocier avec eux : mission de l'inspection générale des affaires sociales et conférence des métiers de l'accompagnement, telles sont les prochaines étapes.

Dans mon département - je suis conseillère départementale -, nous travaillons déjà sur ces revalorisations, qui représentent un enjeu financier très important.

Mme Annick Jacquemet . - Les départements sont très concernés par le Ségur. C'est ce que m'ont confirmé la présidente du conseil départemental et le directeur général des services du Doubs.

Les personnels socio-éducatifs, administratifs et techniques sont les victimes des disparités de rémunération au sein des équipes, qui suscitent des tensions. La cohérence salariale est essentielle : comment comptez-vous l'assurer ?

Une harmonisation entre public et privé est également nécessaire pour éviter les phénomènes de fuite entre filières.

Enfin, le bien-être au travail ne doit pas être oublié.

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée. - D'extension en extension, nous avons fait bénéficier de plus en plus de personnels des revalorisations.

Les aides à domicile ont été revalorisées dès novembre dernier, pour les départements qui se sont engagés sur cette voie.

Pour les autres catégories, il faudra des négociations en concertation avec les départements. Le calendrier en sera déterminé avec eux.

Mme Émilienne Poumirol . - Combien de professions négligées, que vous incluez au compte-gouttes... Je vous parlerai simplement des oublis du Ségur qui n'apporte qu'une réponse partielle et financière aux problèmes de la santé. Les professionnels sont écoeurés et la sécurité des patients est mise à mal par le manque de lits et de personnels, car les préoccupations financières priment sur la qualité des soins.

Pour boucher les trous, les hôpitaux ont recours à des intérimaires qui coûtent très cher, jusqu'à 3 000 euros pour une garde de 24 heures. Le plafonnement prévu n'est toujours pas mis en place...

Quand changerez-vous enfin de logique ? Il faut restaurer des carrières hospitalières solides. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE)

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée. - Après deux ans de pandémie, la santé est bien la priorité du Gouvernement. Certes, tout ne va pas bien, mais admettez que du chemin a été parcouru (M. Julien Bargeton approuve) et que nous avons été plus loin que les gouvernements précédents.

Nous avons mis en place les communautés professionnelles territoriales de santé (CPTS), car ce qui attire les professionnels, c'est l'exercice collectif.

Nous avons desserré puis supprimé le numerus clausus qui est à l'origine de notre pénurie de médecins. Cette année, 10 500 étudiants ont été admis en deuxième année : cela aura un effet sur le long terme.

Le numérique en santé n'est pas un gadget ; la pandémie l'a montré. Nous sommes passés de 10 000 à plus d'un million de téléconsultations en quelques semaines.

Enfin, nous avons rompu les frontières du corporatisme en mettant en place des protocoles de coopération entre professions de santé et en développant les pratiques avancées.

Mme Alexandra Borchio Fontimp . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) La cinquième vague est bien là. Les Français se testent. Les contaminations s'envolent. Beaucoup craignent que cela devienne l'ordinaire.

Pourtant l'hôpital va encore plus mal qu'avant la pandémie, il se meurt un peu plus chaque jour. Les professionnels de santé sont épuisés et méprisés. À l'hôpital d'Antibes, les soignants ne cessent d'attirer mon attention sur l'insuffisante reconnaissance du travail de nuit.

Oui, le Ségur a été utile, mais la multiplication des plans blancs ne saurait masquer les défaillances de l'hôpital.

Alors qu'il est essentiel de réarmer les lits de réanimation, comment expliquez-vous que les décrets sur les carrières des professionnels concernés aient été retardés ?

L'hôpital public va mal, c'est une bombe à retardement.

Que comptez-vous faire pour éviter une saturation mortifère de nos hôpitaux à chaque pic épidémique ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée. - Voilà plutôt un réquisitoire qu'une question. Mais madame, l'hôpital a tenu et nous devrions tous nous en féliciter. Je tiens à en remercier les personnels.

Doublement des heures supplémentaires, doublement du temps de travail additionnel, mobilisation des libéraux... Nous avons permis la permanence des soins.

Je trouve assez fort, face aux revalorisations des salaires, face aux milliards d'euros pour l'investissement, face à la reprise de dette de l'hôpital, d'entendre un discours qui se borne à cibler les manques, sans le moindre signe d'espoir ou de réconfort à l'égard des personnels. Il y en a pourtant qui nous disent merci.

Pensez-vous que votre discours misérabiliste rendra les carrières plus attractives ? (On s'amuse sur les travées du groupe Les Républicains.)

Ce que nous avons fait, vous ne l'aviez pas fait auparavant. Et vous n'avez jamais subi une telle pandémie. (Protestations agacées sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Victoire Jasmin . - Au nom de tous les élus de la Guadeloupe, j'apporte un soutien inconditionnel au directeur général du CHU de la Guadeloupe et à son adjoint, agressés hier soir. (Applaudissements)

Les nombreuses vagues en outre-mer ont mis en évidence les insuffisances structurelles de l'offre de soins. Les personnels qui n'ont pas bénéficié des revalorisations ont un sentiment d'injustice. Cela crée des situations de concurrence déloyale entre établissements et pose des problèmes de recrutement pour les employeurs privés, notamment les associations. Il en découle parfois des tensions entre salariés, voire des ruptures de prise en charge.

Comment rétablir une certaine équité salariale ?

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée. - Le Ségur a connu des évolutions successives de périmètre. Des mécanismes de péréquation ont été mis en place pour couvrir, au moins en partie et parfois intégralement, les besoins de financement supplémentaires. L'Ondam est au bon niveau, il s'agit ensuite d'une répartition entre établissements, en fonction des besoins.

Les établissements privés peuvent bénéficier d'investissements, mais pas de la reprise de dette. Le secteur public bénéficie des plus gros montants car il rassemble les plus gros établissements : c'est ainsi que le CHU de Pointe-à-Pitre a bénéficié de 600 millions d'euros, intégralement financés par l'État.

Une étude pour la création d'une faculté de médecine de plein exercice aux Antilles est en cours, car aujourd'hui les étudiants de médecine doivent tous venir en métropole pour suivre leur deuxième cycle. Nous sommes déterminés à faire aboutir ce projet.

M. Bruno Belin . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) La France est malade. Pour la soigner, votre gouvernement a fait un Ségur de la santé. Après des décennies de sous-investissement, certes, vous n'êtes pas responsable de la situation. Cependant, il y a des paquets d'oubliés, notamment dans le médico-social.

Où en est le grand projet de loi autonomie, annoncé au début du quinquennat ? Que comptez-vous faire sur les Ehpad ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée. - Le Ségur s'est adressé à tous ceux qu'on avait oubliés avant... il répare ces oublis.

Il y a 7 500 Ehpad en France, 15 000 établissements en tout, soit 600 000 places. Les directions nous le disent : elles n'ont plus de listes d'attente. Elles souffrent d'un manque de soignants et d'un manque d'investissements que nous sommes en train de réparer, grâce à 2,1 milliards d'euros.

Il y a des établissements qui me donnent envie de fuir quand je les visite. Seulement 20 % d'entre eux ont été rénovés au cours des quinze dernières années. Chambres doubles, une douche pour 25 résidents ... cela ne choquait personne jusqu'à présent. (Protestations houleuses sur les travées du groupe Les Républicains) Pour ma part, dès mon arrivée aux affaires, j'ai lancé une mission d'urgence sur le sujet des Ehpad.

Des établissements seront ouverts, d'autres seront modernisés. Il y va de la qualité de vie des résidents.

M. Bruno Belin. - La météo d'hier n'intéresse personne. Vous faites preuve d'une totale imprévoyance sur le grand âge, alors que six millions de Français ont plus de 80 ans, dont 15 % seront dépendants. Aucune place n'est prévue, ni pour les personnes âgées, ni pour les personnes handicapées...

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée. - C'est complètement faux ! Il y en a 10 000 ! Avez-vous au moins lu le projet de loi de financement de la sécurité sociale ?

M. Bruno Belin. - Gardez votre calme, madame la ministre, vous montrez votre position de faiblesse !

Votre gouvernement a instauré un forfait patient-urgences : je vous demande de ne pas l'appliquer. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Madame la présidente, l'attitude de Mme la ministre n'est pas respectueuse de cette assemblée. (Mme la ministre s'indigne et proteste avec véhémence.)

Mme la présidente. - Monsieur Belin, acte est donné de votre remarque (Mme la ministre redouble d'indignation). Madame la ministre, nous ne sommes pas aux questions au Gouvernement à l'Assemblée nationale. Revenons au débat.

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée. - Je ne me laisserai pas insulter !

Mme Martine Berthet . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Le Ségur apporte des aides, mais combien manquent encore... La démarche n'est pas sans contradiction : les crédits d'investissement permettront des rénovations, mais ceux liés à la reprise de la dette interdisent aux établissements de recourir à la dette.

Le centre hospitalier de la Maurienne a besoin de 16,5 millions d'euros pour sa rénovation. Le Ségur lui attribue 14,9 millions et tous s'en félicitent ; mais une convention de réduction de l'endettement a été signée, interdisant à l'hôpital d'emprunter les 1,6 million d'euros nécessaires. D'un côté, on ouvre les vannes, de l'autre on serre la vis.

Quels assouplissements proposez-vous ?

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée. - L'agence régionale de santé (ARS) Auvergne-Rhône-Alpes ne semble pas avoir été saisie de cette difficulté du centre hospitalier de la vallée de la Maurienne. La logique du Ségur est de déconcentrer les enveloppes et les décisions.

Le centre hospitalier va recevoir 16,5 millions d'euros de l'ARS, dont 14,9 millions au titre du Ségur. Son unité de surveillance continue et son service de stérilisation centrale seront reconstruits, son bloc opératoire sera réhabilité. En outre, 5,7 millions d'euros lui seront accordés au titre de la restauration de sa capacité financière. Cette aide fait l'objet d'une contractualisation avec l'ARS, selon une trajectoire de désendettement, afin que l'établissement ne soit pas asphyxié par la dette. Nous voulons éviter toute course à l'endettement, dans une logique de soutenabilité. Mais tous les financements supplémentaires pour des projets prévus au moment de la contractualisation seront bien entendu possibles.

Mme Martine Berthet. - Mais non, madame la ministre, la contractualisation établie avec l'ARS prévoit que l'hôpital ne pourra pas emprunter les 1,6 million d'euros qui lui manquent pour sa rénovation ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Laurent Somon . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) C'est l'alerte rouge pour les professions d'accompagnement des personnes vulnérables. Le Ségur - la revalorisation de la discorde - est le coup de trop pour ces professions en manque de personnels, victimes de décisions managériales vides de sens et de discriminations dans le cadre du Ségur. Comme le dit Edgar Morin, « à force de sacrifier l'essentiel pour l'urgence, on finit par oublier l'urgence de l'essentiel ».

À quoi bon continuer, alors qu'on nous empêche de bien faire notre travail : voilà ce qu'on entend. Ce travail était difficile, il devient absurde. Les jeunes quittent le métier au bout d'un an, voire pendant leur formation. Des services ferment faute de personnels. Tous sont épuisés, non reconnus : éducateurs spécialisés, assistants familiaux, accompagnants des élèves en situation de handicap (AESH), auxiliaires de vie...

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée. - Mais ils dépendent des départements !

M. Laurent Somon. - Ces secteurs ne sont-ils pas des investissements d'avenir ? Inclurez-vous dans le Ségur les 32 000 collaborateurs des prestataires de santé à domicile ? Quand enfin intégrerez-vous toutes les parties prenantes du parcours de soins et de prise en charge des personnes vulnérables ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée. - Ce secteur du social et du médico-social dépend des départements et des centres communaux d'action sociale (CCAS). Ce n'est pas à l'État d'en revaloriser les personnels, mais il peut apporter un appui, en concertation. C'est l'objet de la conférence sociale que nous avons annoncée.

Sur l'avenant 43, certains départements - toujours les mêmes - ont affirmé n'avoir pas été consultés. Cela n'a pas empêché les autres de revaloriser les auxiliaires de vie. L'État s'est engagé à compenser ces revalorisations, à hauteur de 75 % sur les trois derniers mois de 2021, à 50 % ensuite, de manière pérenne grâce à la création de la cinquième branche.

Nous devons recréer de l'attractivité. Grâce à l'apprentissage, à l'alternance, à l'insertion, des formations se sont remplies très vite - nous verrons si cela sera durable...

Nous devons aussi faire découvrir ces métiers. C'est pourquoi 10 000 jeunes du service civique interviennent désormais auprès des personnes âgées. Cela portera peut-être ses fruits...

M. Cyril Pellevat . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Le manque de soignants en Haute-Savoie est criant. Les taux de vacance sont de 15 à 20 %, contre 5 % en moyenne ailleurs en France. Le Ségur n'est qu'une réponse imparfaite et insuffisante, car les salaires en Suisse sont trois à quatre fois plus élevés...

La charge de travail de ceux qui restent les conduit à l'épuisement. Les arrêts maladie se multiplient. Certains services d'urgence ferment le week-end. Mon département est l'un de ceux où la situation est la plus dégradée.

Voici quelques pistes à expérimenter : une prime de vie chère ; une réflexion avec la Suisse sur les besoins de formation de nos deux pays ; la réduction des charges sociales salariales pour permettre l'augmentation des salaires ; la réduction du coût du logement ; la non-prise en compte des apprentis dans les effectifs budgétaires.

Que comptez-vous faire ?

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée. - Il est vrai que les pénuries sont significatives dans votre département. Une enquête récente estimait qu'entre 8 600 et 13 000 soignants français exerçaient dans le Genevois et le canton de Vaud, en provenance de la France entière.

Pour juguler la pénurie de personnel soignant, nous devons combiner la revalorisation salariale, mais aussi l'attractivité des parcours professionnels, avec une action diplomatique, dans le cadre de l'instance de dialogue franco-genevoise.

Mme Michelle Meunier, pour le groupe socialiste, écologique et républicain . - « Ne pas soutenir le soin, c'est ruiner la solidarité qui fonde l'État de droit », écrit à raison la philosophe Cynthia Fleury. L'urgence sanitaire ne doit pas nous faire oublier la question des rémunérations et des carrières des personnels soignants. Les tensions dans les services médico-sociaux ne sont pas nouvelles, mais la crise a révélé la grande vulnérabilité de ces métiers. Les gestionnaires d'établissement parlent de point de rupture : combien risquent de raccrocher la blouse à l'issue de la pandémie ?

En dépit du Ségur, de la mission Laforcade, des annonces gouvernementales sur le grand âge, de la conférence des métiers prévue au 15 janvier, la patience s'amenuise.

Parmi ces essentiels, figurent des oubliés : animateurs dans les résidences autonomie, ambulanciers dans les SAMU...

L'embauche de « faisant fonction » pour compenser les difficultés du recrutement pose problème, car ils représentent jusqu'à 10 % des personnels et nivellent les professions par le bas, niant la spécificité de ces métiers. Quelle perspective pour les professionnels du soin en matière d'évolution de carrière, et quel message pour tous les diplômés et les rares jeunes qui se destinent à ces métiers ?

Les temps de réflexion sur la pratique professionnelle sont une piste pour renforcer l'attractivité de ces métiers. Ces temps, comptés comme temps de travail, sont supervisés. La société demande beaucoup à ces professionnels : ils pourront ainsi extérioriser les tensions, partager les moments de doute et de réussite. Voilà une solution. Nous pourrions aussi nous inspirer des moments de réflexion éthique proposés par Cynthia Fleury à l'hôpital, pour les professionnels et les patients. Pour compenser ces temps supplémentaires, des embauches seront nécessaires.

La désaffection des métiers du prendre soin n'est pas inéluctable. Des pistes existent, elles méritent toute notre attention. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur plusieurs travées du groupe Les Républicains)

Les conclusions de la Conférence des présidents sont adoptées.

Prochaine séance demain, jeudi 6 janvier 2022, à 10 h 30.

La séance est levée à 23 h 5.

Pour la Directrice des Comptes rendus du Sénat,

Rosalie Delpech

Chef de publication

Ordre du jour du jeudi 6 Janvier 2022

Séance publique

À 10 h 30

Présidence : Mme Pascale Gruny, vice-président

Secrétaires : M. Dominique Théophile - Mme Corinne Imbert

1. Débat sur le thème : « Le partage du travail : un outil pour le plein emploi ? » (demande du groupe CRCE)

2. Débat sur la sûreté des installations nucléaires (demande du GEST)