M. le président. - L'ordre du jour appelle le débat : « Veolia-Suez : quel rôle doit jouer l'État stratège pour protéger notre patrimoine industriel ? » à la demande du groupe socialiste, écologiste et républicain.

M. Patrick Kanner, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Ce débat a pour vocation d'éclairer le rôle de l'État dans la définition de notre politique industrielle. L'épidémie agit comme un révélateur des failles de notre société et des fragilités de notre modèle industriel, qui se sont traduites par des pénuries de produits et de matériels.

Avec l'enjeu de la reconquête industrielle, c'est votre conception de la souveraineté nationale qui est interrogée. L'affaire Veolia-Suez est une clé d'entrée pertinente.

Le 30 août, Veolia, numéro un français de la gestion de l'eau et des déchets, annonce vouloir acheter le numéro deux, Suez, en reprenant les parts d'Engie. Cette opération n'avait d'amicale que le nom. Désormais, Veolia assume franchement son caractère hostile.

On pourrait se dire que c'est une opération classique dans l'économie de marché.

Mais nous ne sommes pas prêts à l'accepter. La position de l'État n'est pas claire. La rapidité de l'offensive interroge et le délai demandé de cinq jours pour une offre alternative était insuffisant. Les représentants de l'État au conseil d'administration d'Engie ont voté contre la cession des titres, mais ils ont subi un camouflet. Aujourd'hui, Veolia détient 29,9 % des parts de Suez.

L'action de l'État est bien timide et n'a pas de résultat. L'État n'est pourtant pas un actionnaire comme les autres : il est le représentant de l'intérêt général.

Protection de l'emploi, de l'industrie, offre amicale sont des conditions indispensables, que vous aviez vous-même posées le 19 septembre dernier. Elles ne sont pas réunies à ce jour.

Comment garantir que l'OPA n'aura pas de conséquences délétères pour l'emploi et l'économie ? Comment garantir que l'intérêt des collectivités territoriales clientes ne sera pas menacé ? Que la compétitivité des deux groupes ne sera pas détruite ? Que n'apparaîtront pas des acteurs low cost, moins-disants sur le plan social ?

Nous voulons, monsieur le ministre, vous entendre sur vos choix politiques, car nous observons un laisser faire dommageable.

La politique industrielle doit être réinventée. L'heure n'est pas à débattre entre moins d'État et mieux d'État, elle est à reconstruire un État stratège ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

M. Hervé Gillé, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) L'OPA se voulait amicale, mais les hostilités ne cessent pas, en pleine pandémie, provoquant des incertitudes financières.

Était-il opportun qu'Engie vende ses parts dans Suez ? L'État était contre la cession, mais la Caisse des dépôts et consignations l'a jugée amicale, rompant avec sa neutralité habituelle. Les 18 euros d'offre d'achat initiale sont désormais le prix de l'action de Suez...

Quels seront les effets collatéraux de l'opération sur le marché français, sur les collectivités, les syndicats, les régies ? La séquence crée en outre un appel d'air pour les concurrents intermédiaires, qui attendent les cessions d'actifs obligatoires.

Difficile de comprendre la stratégie industrielle de Veolia. Notre comité de suivi n'a pas mis en évidence un risque concurrentiel venu des opérateurs chinois, ni en France ni à l'international. Mais la financiarisation de Suez et Veolia s'accentuera. Des fonds activistes et purement spéculatifs risquent de jouer un rôle central.

Engie aurait pu développer les coopérations et travailler sur la numérisation dans une approche de smart cities, mais a préféré vendre sa participation dans Suez - une stratégie sans doute plus politique qu'industrielle.

À l'heure des coopératives territoriales, certains choix de Veolia sont provocants : il a ainsi obtenu la délégation de la gestion des incinérateurs à Bordeaux, suscitant un écart de prix important avec le reste du département.

Comment siffler la fin du match ? Monsieur le ministre, en avez-vous les moyens ? En avez-vous la volonté ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie, des finances et de la relance . - La position de l'État face à cette opération a été constante : nous souhaitons un cadre amiable. Nous refusons la guerre de tous contre tous, qui ne fera que des perdants.

L'État est actionnaire minoritaire d'Engie. La pérennité de l'emploi, la logique industrielle, la concurrence et l'intérêt patrimonial sont les priorités qui guident l'État.

J'ai toujours dit que le conseil d'administration de Suez devait approuver l'offre. Dès lors que ce n'était pas le cas, j'ai demandé que le représentant de l'État au conseil d'administration d'Engie vote contre. Mais nous n'avons pas été suivis.

Cela pose la question de la participation de l'État au capital d'entreprises privées.

M. Fabien Gay. - Elle ne sert plus à rien, alors !

M. Bruno Le Maire, ministre. - La position de l'État, juge et partie, peut être délicate. Parfois, l'État serait mieux à l'extérieur pour défendre l'intérêt général. Il a sa place dans les services publics et dans quelques entreprises stratégiques : c'est ma conviction constante depuis quatre ans.

Cela ne l'empêche pas de jouer un rôle important : cette crise a montré que nous avons besoin d'un État fort et responsable, qui fixe des orientations, garantit l'attractivité et soutient la recherche et l'innovation.

La première responsabilité de l'État est de rendre le pays attractif auprès des investisseurs étrangers. Depuis 2017, nous nous y sommes employés, baissant l'impôt sur les sociétés et les impôts de production. La France est désormais la Nation la plus attractive d'Europe. C'est un beau résultat !

La deuxième, quand les innovations technologiques s'accélèrent, c'est de soutenir l'investissement et les innovations de rupture. Cela passe par le maintien du crédit d'impôt recherche (CIR), le soutien à la recherche fondamentale, l'identification des nouvelles chaînes de valeur - telles que l'hydrogène, le calcul quantique, les biotechnologies ou les batteries électriques.

La troisième responsabilité est de défendre le modèle social, qui se concrétise dans les services publics. C'est une fierté française, qu'il s'agisse du ferroviaire ou de l'électricité. Les services publics sont un atout et non un poids. C'est pourquoi plus de 4,5 milliards d'euros du plan de relance ont été consacrés à la SNCF et c'est pourquoi nous refuserons tout démantèlement d'EDF. Nous négocions pied à pied avec la Commission européenne un accord qui préserve l'unité de cette grande entreprise.

La quatrième est de protéger nos technologies, nos savoir-faire, notre indépendance. Ne soyons pas naïfs. Certains des investissements étrangers sont des investissements de pillage, de court terme : ils ne sont pas les bienvenus, contrairement aux investissements de développement.

Du reste, à 275 reprises en 2020, nous avons utilisé le décret protégeant les activités stratégiques pour empêcher de tels pillages. L'Union européenne a pris conscience de cette exigence, je m'en réjouis. Voilà ce à quoi je travaille depuis quatre ans !

Mme Florence Blatrix Contat . - Depuis août 2020, les salariés de Suez et Veolia sont inquiets, tout comme les clients et les contractants que sont les collectivités territoriales. Beaucoup de questions sur l'action de l'État demeurent en suspens. Regardons l'avenir. Ces deux groupes sont particulièrement performants en France et dans le monde. Le risque serait grand, pour celui des deux dont les activités seraient circonscrites à la France, marché sur lequel les activités sont arrivées à maturité.

Quelle dynamique interne, si l'on évite la vente à la découpe ? Les déclarations au niveau de l'État sont quelque peu discordantes. Quelle est la stratégie exacte de l'Agence des participations de l'État (APE) ?

Une médiation de la puissance publique s'impose, pour favoriser le développement international de ces deux groupes.

M. Bruno Le Maire, ministre. - Vous avez raison : plutôt que de pleurer sur le lait renversé, il faut se tourner vers l'avenir. Ma conviction est que deux voies sont possibles : soit ces deux entreprises privées persistent dans une logique d'affrontement, qui fera beaucoup de dégâts inutiles, surtout en cette période de crise ; soit elles trouvent un terrain d'entente, ce qui est souhaitable car les acteurs français doivent se rassembler dans le contexte actuel, au lieu de céder à la facilité du conflit.

Oui il est possible de répartir les actifs de part et d'autre. Nous devons définir les périmètres de Suez et Veolia en commun accord. C'est nettement préférable. Et c'est le message que notre débat d'aujourd'hui peut envoyer aux dirigeants.

Mme Florence Blatrix Contat. - De nombreuses fusions - 60 % - se soldent par un échec. Ce serait un gâchis pour ces deux champions et pour tous leurs salariés, qui en font la richesse. Il ne faut pas les abandonner pour une chimère.

Mme Sophie Primas . - Quelques mots, tout de même, sur le lait renversé... Je ne puis pas croire que le sort de Veolia et Suez - deux pépites françaises de surface mondiale - ait été indifférent aux présidents et gouvernements successifs. Dans cette affaire, soit l'État n'a pas été mis au courant, soit il n'a pas su jouer son rôle...

Précipitation, contradictions apparentes : quelle destruction de valeur en quelques semaines ! En amputant Suez de ses activités industrielles, nous supprimons son potentiel d'innovation au détriment de cette entreprise et des collectivités territoriales.

Monsieur le ministre, vous devez jouer un rôle dans les négociations. On ne peut pas convoquer la Convention citoyenne pour le climat, présenter un projet de loi Climat et résilience, et accepter un bazar pareil ! Comment vos services sont-ils mobilisés pour une solution pérenne ?

M. Bruno Le Maire, ministre. - La responsabilité de l'État actionnaire était à l'égard d'Engie, non de Suez et Veolia, entièrement privés.

Nous avons souhaité clarifier et simplifier la stratégie industrielle d'Engie et recentrer ses activités. La nouvelle directrice générale, Mme Catherine MacGregor, travaille utilement en ce sens.

Pour Veolia et Suez, nous avons fixé un cadre général : c'est le maintien de la concurrence, de l'emploi et des stratégies industrielles. Oui, l'État doit chercher à rapprocher les points de vue. Oui, il l'a fait. Le directeur général du Trésor assure une médiation à ma demande et je l'en remercie. L'État a un rôle d'arbitre. Nous progressons. J'espère que la raison l'emportera, dans l'intérêt industriel, économique, réputationnel et patrimonial des deux entreprises.

M. Dany Wattebled . - J'ai plusieurs fois demandé le retour d'un vrai ministère de l'Industrie chargé de concevoir une stratégie, de défendre notre patrimoine industriel, nos fleurons, notre savoir-faire.

Dans le passé, les gouvernements ont trop souvent laissé faire - souvenons-nous de Technip, d'Arcelor, d'Alstom.

Afin de préserver les emplois et de maintenir les compétences industrielles, le Gouvernement s'emploie à créer de nouvelles chaînes de valeur, c'est à saluer. L'État doit aussi être attentif aux prises de contrôle pour préserver nos actifs stratégiques.

Certaines fusions nous ont montré qu'elles portaient un risque de restructuration, à suivre attentivement. Un rapprochement du type Veolia-Suez met-il par principe en péril notre industrie ?

Le Gouvernement a-t-il dressé une liste de nos industries stratégiques ? Quelle stratégie de sauvegarde et de reconquête de notre industrie ? Quelle articulation avec nos partenaires européens, via des regroupements industriels de type Airbus ? Quelle solidarité européenne, quand les Polonais achètent des avions de chasse américains ?

M. Bruno Le Maire, ministre. - Peu de gouvernements ont autant protégé nos grandes entreprises industrielles que celui-ci...

Souvenez-vous de l'aciérie Ascoval : nous nous sommes battus pendant deux ans pour trouver un repreneur, et nous l'avons sauvée, et avec elle 300 emplois ! Nous avons débloqué 20 millions d'euros pour aider le groupe à surmonter ses difficultés.

De même, nous avons favorisé le rapprochement Alstom-Bombardier. Je n'ai pas hésité à nationaliser les chantiers de l'Atlantique et à renoncer au partenariat avec l'italien Fincantieri.

Je me suis également opposé au rachat de Carrefour, premier employeur privé français, par le canadien Couche-Tard, un projet précipité. Aujourd'hui, Carrefour rachète des actifs au Brésil, preuve que cette opération n'était pas nécessaire.

Bref, nous intervenons à bon escient pour protéger nos actifs stratégiques. Nous investissons aussi pour créer de nouvelles chaînes de valeur européennes, notamment dans les domaines du cloud, des batteries électriques, de l'hydrogène ou du calcul quantique. C'est une conséquence positive de la crise ! (M. Fabien Gay se montre dubitatif.)

Mme Sophie Taillé-Polian . - Quel rôle a joué la Caisse des dépôts et consignations (CDC) ? A-t-elle vocation à être partie prenante d'une opération hostile ? La CDC est le premier actionnaire de Veolia : n'est-ce pas un moyen de faire primer l'intérêt général, au bénéfice du service public, des salariés et des usagers ? L'eau et les déchets sont des services publics essentiels !

M. Bruno Le Maire, ministre. - La CDC détient 6 % de Veolia, mais elle est indépendante, et ne reçoit pas d'instruction du ministre. Elle est placée sous le contrôle du Parlement.

Préserver la concurrence, l'emploi, l'empreinte industrielle : telles sont les conditions pour qu'un rapprochement entre Suez et Veolia soit envisageable, sur la base d'un accord amiable. Personne n'a intérêt à ce conflit ouvert entre deux géants industriels. Nous continuons d'oeuvrer à une pacification et à un rapprochement des deux parties, dans l'intérêt de notre pays.

Mme Sophie Taillé-Polian. - Sur son site internet, la CDC se présente comme « un grand pôle financier public (...) entièrement dédié au service de l'intérêt général, avec un objectif unique : faire grandir la France ». On peut donc supposer qu'il y a quelques liens avec le Gouvernement de la France ! J'ajoute que des parlementaires y siègent.

Vous dites que l'État doit se concentrer sur les services publics, mais qu'est-ce que la fourniture d'électricité ou l'accès à l'eau, sinon un service public ? Il ne faut pas réduire mais au contraire augmenter la place de l'État dans ces entreprises !

M. Julien Bargeton . - La bataille fratricide débutée le 30 août 2020 entre Suez et Veolia s'est transformée en tragédie grecque lorsqu'Engie s'est montrée favorable à l'offre de Veolia, contre l'avis de l'État actionnaire.

Veolia veut créer un nouveau champion mondial, Suez s'alarme pour ses salariés - et des fonds d'investissements s'activent en sous-main : Meridiam autour de Veolia, Ardian et GIP autour de Suez.

Pendant ce temps, les communes qui ont délégué la gestion de leur eau s'inquiètent. On s'achemine vers des enchères boursières. L'État stratège doit conforter son rôle dans un domaine aussi crucial que l'eau.

Il faut trouver une solution viable pour les deux protagonistes et permettre à la France de gagner en visibilité face à la concurrence internationale.

M. Bruno Le Maire, ministre. - Je ne peux me prononcer sur l'offre de l'un ou l'autre de ces acteurs privés, mais je ne ménage pas mes efforts pour concilier les positions.

En France, il y a de la place pour deux grands acteurs industriels dans le secteur de l'eau. Cette solution est préférable à un groupe unique, notamment pour les collectivités territoriales qui ont tout à gagner d'une concurrence.

Il y a des progrès vers un accord qui est la solution souhaitable.

Mme Maryse Carrère . - Le projet de privatisation d'Aéroports de Paris (ADP), prévu par les articles 130 à 136 de la loi Pacte et contesté par un référendum d'initiative populaire ayant recueilli plus d'un million de signatures, a été enterré par la crise de la covid.

Plus récemment, vous vous êtes opposé au rachat de Carrefour par Couche-Tard, le groupe de supérettes canadiennes. L'enjeu n'était pas négligeable, avec plus de 300 000 salariés concernés.

L'affaire Veolia-Suez est différente : la notion d'entreprise stratégique permet à l'État d'intervenir. La loi Pacte a en effet accru le contrôle du ministre de l'Économie sur les autorisations d'investissements étrangers dans certains secteurs d'activité. Quelle est votre définition d'une entreprise ou d'un secteur stratégique ? Nos conceptions françaises en la matière peuvent-elles entrer en conflit avec les régulateurs européens, attachés au respect de la libre concurrence ? Une fusion Veolia-Suez représenterait-elle un risque en la matière ?

M. Bruno Le Maire, ministre. - S'agissant de Couche-Tard, je prendrais la même décision aujourd'hui. Notre alimentation est tout aussi stratégique que le nucléaire ou les technologies de pointe. Le stratégique, c'est aussi ce qui touche à notre manière de vivre et notre culture, à la qualité de l'alimentation et à la sécurité sanitaire.

Qui peut nous garantir que l'approvisionnement auprès des filières agricoles françaises aurait été préservé ? Les Américains accepteraient-ils le rachat de Walmart par un groupe français sans coup férir ? J'en doute fort.

Nous respectons les procédures définies par le législateur et appliquons le décret sur les investissements étrangers dans les secteurs stratégiques : aux investisseurs potentiels de voir avec l'État français si cet investissement est bienvenu ; nous l'avons fait à 275 reprises. Protéger, ce n'est pas un gros mot ! Carrefour a montré sa capacité de rebond au Brésil, prouvant qu'il savait innover et se réinventer.

Mme Maryse Carrère. - Votre démarche à l'égard de Carrefour n'est pas contestable. L'État devait intervenir pour protéger 300 000 emplois.

M. Fabien Gay . - À quoi joue l'exécutif dans l'affaire Suez-Veolia ? On croirait une mauvaise partie de Monopoly : d'abord la privatisation d'Engie, puis la cession de ses parts de Suez à Veolia qui, grâce à ce cadeau, a pu lancer une OPA hostile. L'enjeu est celui de la gestion de l'or bleu et des déchets.

Comment croire que le projet d'absorption de Suez ait pu surprendre l'État, à la fois puissance publique et actionnaire d'Engie et, via la CDC, de Veolia ?

Après Alstom, Nokia, les Chantiers de l'Atlantique, la volonté de privatiser ADP et de casser EDF, voilà un autre champion français qu'on s'apprête à démanteler.

Vous avez en horreur les monopoles publics mais n'avez rien contre les monopoles privés, qui opèrent pour le seul profit des actionnaires et au mépris de l'intérêt des consommateurs, des salariés et des collectivités territoriales.

Quand la grande braderie va-t-elle cesser ? Quand l'État stratège jouera-t-il son rôle de garant de l'intérêt général ? L'eau, bien commun, devrait être placée en dehors des lois du marché. À quand un grand service public de l'eau ?

M. Bruno Le Maire, ministre. - La grande braderie coûte cher : nous rachetons des actifs, nous prenons des positions. Les Chantiers de l'Atlantique sont à 85 % sous contrôle public !

M. Fabien Gay. - Vous n'avez pas réussi !

M. Bruno Le Maire, ministre. - Je pourrais citer de nombreux exemples où l'État est intervenu pour protéger l'outil industriel. Lorsqu'on dégage 330 milliards d'euros de prêts garantis par l'État pour soutenir notre économie, c'est encore la meilleure façon d'éviter la braderie.

M. Fabien Gay. - Ha !

M. Bruno Le Maire, ministre. - EDF doit relever le défi de l'électrification des usages. Il nous faut une électricité à coût raisonnable, immédiatement disponible. EDF a un rôle fondamental à jouer.

M. Fabien Gay. - On est d'accord.

M. Bruno Le Maire, ministre. - Elle doit se transformer pour rester rentable et pouvoir investir. Nous nous battons pour maintenir la régulation du prix de l'énergie, vous devriez nous en être reconnaissants !

M. Fabien Gay. - C'est vous qui avez instauré l'Arenh !

M. Bruno Le Maire, ministre. - Nous nous battons pour préserver son unité et pour préserver l'énergie nucléaire (M. Fabien Gay s'amuse) que je considère comme indispensable - peu coûteuse, peu émettrice et capable d'alimenter les futurs usages, comme l'hydrogène ou la voiture électrique. Les négociations avec la Commission européenne se poursuivent. Je recevrai les syndicats d'EDF avec Mme Pompili dans les jours qui viennent pour leur expliquer nos ambitions, écouter leurs propositions et bâtir ensemble le meilleur projet pour EDF.

M. Jean-Pierre Moga . - Il nous faut des champions pour peser dans la compétition mondiale. Mais les autorités européennes de la concurrence ne risquent-elles pas de mettre leur veto au mariage envisagé, comme elles l'ont fait pour Alstom-Siemens en février 2019 ?

Elles pourraient en effet invoquer l'exigence de désinvestissements, qui réduit la pertinence de la fusion, les bienfaits de la concurrence en termes de prix et de qualité de service, ou encore les inquiétudes en termes d'emploi, de valeur et de taille critique.

Les deux acteurs français sont complémentaires sur la scène internationale. Où en êtes-vous des discussions avec la Commission européenne ? Faut-il craindre un veto européen ?

M. Bruno Le Maire, ministre. - Nous sommes, comme vous, attachés au maintien de la concurrence. Les projets de rapprochement peuvent poser des difficultés à cet égard. Je suis en contact régulier avec Mme Vestager. In fine, c'est la Commission européenne qui donnera, ou non, son feu vert à l'opération. Vous pouvez compter sur ma mobilisation sur ce sujet.

Le cadre concurrentiel doit être adapté à la réalité de la situation économique mondiale. Avec mon homologue allemand, nous défendons une approche mondiale et dynamique des marchés, bien plus pertinente que l'approche locale et statique.

Je défends ces deux points auprès de la Commission européenne.

M. Rachid Temal . - Depuis sept mois, le capitalisme à la française se déchire, les salariés et les collectivités territoriales s'interrogent, l'image de nos deux champions se dégrade. Seuls les banquiers et avocats d'affaires se frottent les mains.

Il faut sortir de cette situation.

J'avance une piste : demandons aux salariés de Suez de soumettre un cahier des charges aux actionnaires futurs. Il porterait sur des garanties sociales, la participation des salariés, l'investissement dans les métiers de demain, le partenariat avec les collectivités territoriales et le service aux usagers, ainsi que la création d'une fiducie pour garantir la tenue des engagements. Êtes-vous prêts à soutenir publiquement cette démarche ?

M. Bruno Le Maire, ministre. - Elle est assez proche de la nôtre. Nous proposons nous aussi un cahier des charges, pour faire de ce rapprochement un succès, autour du maintien de la concurrence, de l'emploi et de l'empreinte industrielle.

C'est maintenant à ces deux entreprises de se saisir de ce cadre global et d'en faire un atout !

M. Rachid Temal. - Votre voix n'est plus audible, monsieur le ministre.

Contrairement à vous, je propose que ce soient les salariés de Suez qui rédigent le cahier de charges, et que l'État les accompagne. Il faut avancer, dans l'intérêt des salariés.

M. Alain Cadec . - Gaulliste canal historique, je suis attaché à l'intervention de la puissance publique pour défendre les intérêts de la Nation et ce qu'il reste de notre patrimoine industriel.

Après avoir racheté 29 % de son capital à Engie, Veolia a lancé une OPA hostile sur Suez, avec la bénédiction du Gouvernement. Plutôt que de chercher à constituer un champion mondial, ne serait-il pas plus pertinent de conserver deux champions distincts ? Souvenez-vous des rapprochements entre Alstom et General Electric, ou Alcatel et Nokia...

À cette logique de fusion-absorption, je préfère la saine concurrence qui favorise l'innovation. Comment contester le statut de leaders de LVMH et Kering ou d'EDF et Engie, pourtant concurrents ?

Je crains, comme pour la crise sanitaire, une gestion improvisée et erratique du dossier. Vous pratiquez le « en même temps », mais où est l'État stratège ? Une fois pour toutes, quelle est votre position ?

M. Bruno Le Maire, ministre. - De gaulliste à gaulliste, la même que la vôtre : préserver la concurrence entre deux champions français, préserver le plus grand nombre d'emplois, créer la compétition nécessaire sur la technologie et les usages.

La stratégie industrielle de l'État est claire : garantir la reconquête industrielle du pays, recréer des emplois industriels, favoriser les rapprochements pertinents, comme entre Alstom et Bombardier ou Essilor et Luxottica.

A contrario, nous nous opposons sans hésitation à des cessions qui nuiraient à nos intérêts stratégiques : c'est ainsi qu'avec Florence Parly, nous avons refusé la cession de Photonis à un groupe américain.

Enfin, nous favorisons l'investissement, la recherche et l'innovation.

M. Jean-Paul Prince . - Le projet d'OPA de Veolia sur Suez risquerait d'avoir des conséquences sur les délégations de service public d'eau et d'assainissement de nombreuses collectivités.

On peut imaginer que les économies d'échelle fassent baisser le coût des prestations, mais je crains que cela ne soit l'inverse, car la fusion mettrait fin à la saine concurrence qui bénéficie actuellement aux collectivités.

Un monopole aurait un pouvoir de marché trop fort pour les collectivités territoriales délégataires, conduisant à une augmentation des prix pour l'usager.

Suez a annoncé avoir rendu ses sociétés d'eau incessibles jusqu'en 2024 via une fondation, mais Veolia a saisi la justice. La bataille juridique, financière, boursière fait rage, et les collectivités territoriales sont dans le brouillard...

Quelle est la position de l'État sur ce dossier sensible ?

M. Bruno Le Maire, ministre. - Nous sommes conscients des enjeux de concurrence, de prix et d'accès à ces services essentiels.

Aussi, nous sommes intervenus dans le cadre d'une médiation et avons saisi la Commission européenne au titre du droit de la concurrence. Je suis en contact régulier avec la commissaire Vestager. In fine, c'est Bruxelles qui donnera le feu vert, ou non, à l'opération.

Mme Viviane Artigalas . - Le projet de fusion Veolia-Suez inquiète les élus locaux qui craignent une hausse des prix.

La préservation des emplois est incertaine, malgré les assurances de Veolia qui promet de continuer à embaucher. On nous présente un projet bien ficelé - le Parlement aurait même un droit de contrôle.

Pourtant, les élus locaux ne sont pas rassurés. Ils craignent de voir leurs marges de manoeuvre réduites face à un monopole qui grèverait leur budget de fonctionnement, dans un contexte budgétaire déjà contraint pour les collectivités territoriales.

Comment l'État stratège compte-t-il intervenir pour répondre concrètement à ces inquiétudes ?

M. Bruno Le Maire, ministre. - Vos questions reviennent toutes sur l'intérêt de la concurrence dans le domaine de l'eau et des déchets et sur l'importance de trouver un accord amiable entre les deux groupes.

Nous sommes tous d'accord et je souhaite que nos propos soient transmis aux PDG des deux groupes, pour les inciter à trouver une solution amiable. Ce conflit n'est pas bon pour l'image de l'industrie française ni celle de la place de Paris.

Mme Viviane Artigalas. - Les élus locaux ont besoin de garanties. L'État doit faire pression sur les deux PDG. Nous avons été échaudés par le passé : l'État doit aussi demander à Veolia de préciser rapidement ses projets en matière d'emploi, territoire par territoire.

M. Gilbert Favreau . - Dans un pays aussi centralisé, le rôle de l'État actionnaire se pose forcément. Après un XX^e siècle marqué par l'alternance entre périodes de nationalisations et de privatisations, la participation publique reste importante.

Mais l'État n'a pas toujours été efficace pour protéger le patrimoine économique et industriel de la France. Citons le Crédit lyonnais, les ASF, Gaz de France, France Télécom ou encore Alstom.

Aussi, l'affaire Suez-Veolia doit nous interroger. Vous avez déclaré que cet épisode vous avait « vacciné » contre la participation de l'État au capital entreprises. Pourtant, vous êtes intervenu, efficacement, dans l'affaire Couche-Tard en menaçant d'utiliser un décret sur les investissements étrangers.

L'État ne devrait-il pas concentrer ses participations dans les secteurs les plus stratégiques ? Je pense à Sanofi, aux nouvelles technologies ou au secteur de l'environnement...

M. Bruno Le Maire, ministre. - Avec la crise, l'État a renoué avec un rôle protecteur. Il sera important de définir, devant nos compatriotes, ce que nous attendons de lui : protection de l'ordre public économique, notamment pour les plus fragiles et les salariés ; protection contre les investissements de pillage ; promotion des investissements durables, créateurs d'emplois et de richesses.

L'État doit aussi garantir la pérennité des services publics et des entreprises publiques qui font notre fierté : 20 milliards d'euros y sont consacrés dans le plan de relance. Nous aidons Air France, Renault, ainsi que la SNCF à hauteur de 4,5 milliards d'euros.

Enfin, il doit développer de nouvelles filières industrielles : hydrogène, batteries électriques, micro-processeurs, autant de secteurs d'avenir qui ne seront pas rentables avant plusieurs années. La France et l'Europe auront fait plus en la matière en un an qu'au cours des vingt dernières années !

M. Stéphane Sautarel . - Il est normal que les entreprises aient des stratégies de croissance, mais l'État doit veiller à l'équilibre et à la durabilité de ces opérations.

L'État ne s'est pas opposé au rachat par Veolia des 29 % de capital de Suez que possédait Engie. Est-il donc favorable à la création d'un géant mondial dans ce secteur ?

Pour ma part, je n'en vois pas l'intérêt, dans un domaine qui ne présente pas de rendement croissant. Je crains que l'ambition internationale ne s'exerce au détriment du marché français, et que le prix de l'eau augmente pour nos collectivités et nos concitoyens.

Pourquoi acceptons-nous encore des OPA hostiles - qui échouent le plus souvent - alors qu'elles sont presque absentes aux États-Unis ou dans le Nord de l'Europe ? Ne faudrait-il pas renforcer l'encadrement, avec une juridiction indépendante qui veillerait à l'intérêt social de l'entreprise ?

M. Bruno Le Maire, ministre. - Vous avez raison sur la concurrence. La taille n'est pas toujours gage de succès, cela dépend des secteurs. Dans le domaine de l'eau et des déchets, il me semble pertinent de maintenir la concurrence, qui est dans l'intérêt des collectivités territoriales. Je crois qu'avec un peu de bonne volonté, nous pouvons y arriver.

Dans d'autres secteurs hautement capitalistiques, l'automobile par exemple, la consolidation est nécessaire, pour amortir des coûts très élevés, investir dans le véhicule électrique, renouveler les chaînes de production, financer la recherche sur le véhicule autonome. À cet égard, le rapprochement entre PSA et FCA et la création de Stellantis est une très bonne nouvelle.

Nous sortirions tous grandis d'une opération amicale plutôt qu'hostile.

M. Stéphane Sautarel. - Comment outiller davantage l'État pour ne pas avoir à compter sur la bonne volonté des acteurs ? La loi Pacte, que j'ai soutenue, devait y contribuer. Le chemin vers la société à mission, vers la raison d'être sociale de l'entreprise par-delà sa profitabilité, est encore long. Nous pourrions aller plus loin.

M. Édouard Courtial . - Le rachat de Veolia par Suez est présenté à juste titre comme la bataille de l'eau. Un monopole n'est pas souhaitable dans ce secteur. Veolia cèderait la branche « eau » de Suez au fonds d'investissement Meridiam, dont il n'est pas sûr qu'il sache en assurer la gestion. Il est loin d'avoir le savoir-faire de Suez.

Ce fonds qui gère 8 milliards d'euros d'actifs pourra-t-il absorber, Suez, dont le chiffre d'affaires dépasse 2 milliards d'euros ? Sera-t-il contraint de désinvestir ? Avez-vous obtenu des garanties de Meridiam ? En effet, nous savons ce que nous perdons - deux champions français - mais pas ce que nous gagnons. Il convient d'éviter les mauvaises surprises...

M. Bruno Le Maire, ministre. - Je salue la qualité des travaux de votre commission des affaires économiques et en remercie la présidente Primas.

Je ne peux rentrer dans le détail de la négociation et des propositions faites par les acteurs financiers. Mais notre débat aura permis de rappeler le cadre global : l'opération doit être amicale, préserver la concurrence, ne pas porter atteinte à l'emploi sur nos territoires et conserver les outils industriels des deux groupes. Telles sont les conditions de l'accord, que j'estime possible.

M. Jean-Baptiste Blanc . - Cette guerre intestine entre deux fleurons français qui dure depuis six mois est indécente. Elle ne peut continuer ; les deux entreprises doivent trouver une solution.

L'eau est un bien précieux - la journée mondiale de l'eau, le 22 mars, a été l'occasion de le rappeler. L'accès à l'eau sera l'un des grands enjeux de demain.

Il faut aussi préserver des milliers d'emplois, et veiller aux conséquences qui découleraient d'un quasi-monopole sur le secteur.

Nous n'avons pas été convaincus ni rassurés par l'audition de Meridiam devant la commission des affaires économiques. L'eau et le déchet sont stratégiques, les opérateurs ont une connaissance historique des réseaux dont on ne peut se passer... Il faut que l'État médiateur aide ces deux groupes à trouver un accord. Encore un effort !

M. Bruno Le Maire, ministre. - Nous le ferons, malgré les réticences que nous rencontrons chez certains. Cet accord est nécessaire pour notre industrie, pour les salariés. Il faut rassurer et donner des perspectives.

Je vous remercie d'avoir organisé ce débat qui a permis de dégager une position commune autour de la nécessité d'un accord amiable et de la préservation de la concurrence. Les auditions que vous menez sont utiles. Merci ! (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et SER)

M. Franck Montaugé, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Le silence assourdissant du Gouvernement tout au long de l'affaire Veolia-Suez suscite des interrogations. Quel rôle l'État doit-il jouer vis-à-vis des entreprises françaises présentes sur un marché international concurrentiel ? Qu'est-ce qui justifie qu'il entre dans leur capital et à quel niveau ?

Pour vous, l'emploi et ses conséquences territoriales, l'impact environnemental et la compétitivité, les enjeux environnementaux et la soutenabilité, la compétitivité des entreprises dans un monde où les chaînes de valeur sont de plus en plus décomposées, sont les trois enjeux à prendre en compte. Mais, surplombant les trois, la souveraineté nationale doit être notre boussole. À l'exécutif de préciser ce concept, peut-être dans une loi-cadre ou d'orientation soumise au Parlement.

Depuis la sortie d'Engie, je regrette le silence radio du Gouvernement, alors que les enjeux sont stratégiques. L'entrée de fonds de pension avides de rendement à court terme dans le capital de ces entreprises est-elle véritablement un gage de consolidation du capital et une source de stabilité ?

Que signifie « État stratège » ? La souveraineté industrielle est de plus en plus cruciale, dans de nombreux domaines.

Le Parlement a un rôle éminent à jouer en la matière. Au-delà des crises médiatisées ou du vote du compte d'affectation spéciale « Participations financières de l'État » qui, nous le répétons année après année, est très réducteur et peu clair, les parlementaires doivent engager un dialogue régulier sur ce thème avec le Gouvernement. Nous en sommes loin.

Un autre rapport au temps doit s'instaurer pour privilégier le long terme. Au lieu de se comporter en banquier d'affaires, l'État doit expliciter sa stratégie et donner consistance au concept d'État stratège.

Une véritable planification stratégique est nécessaire, et je ne crois pas me tromper en disant que la Haute Assemblée est prête à y apporter sa contribution. Ce débat l'a prouvé et je remercie tous les groupes qui y ont participé. (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; MM. Fabien Gay et Alain Cadec applaudissent également.)

La séance est suspendue quelques instants.

Protéger les mineurs des crimes sexuels (Deuxième lecture)

M. le président. - L'ordre du jour appelle la discussion en deuxième lecture de la proposition de loi modifiée par l'Assemblée nationale, visant à protéger les mineurs des crimes et délits sexuels et de l'inceste, à la demande du groupe Union centriste.

Discussion générale

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice . - J'avais pris l'engagement, le 21 janvier, de poursuivre le travail normatif pour renforcer la protection des mineurs victimes de violences sexuelles.

En faisant prospérer l'initiative sénatoriale, le Gouvernement a saisi votre main tendue. Il nous faut en effet dépasser les clivages sur un sujet qui nécessite une mobilisation collective. Nous devions faire preuve de hauteur de vue, de nuance et de discernement. C'est chose faite.

Avec Adrien Taquet, j'ai consulté largement les associations pour prendre en compte les points de consensus, mais aussi les divergences légitimes. Trois mesures en ont émergé : la fixation d'un seuil d'âge à 15 ans pour le consentement, le renforcement de la répression de l'inceste et l'allongement du délai de prescription en cas de pluralité de victimes. Nous y avons ajouté, à l'Assemblée nationale, la nécessaire lutte contre la prostitution des plus jeunes et, tenant compte des remarques du Sénat, le renforcement de la répression des actes bucco-génitaux imposés.

Le 5 mars, l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité ces avancées historiques. Je salue le travail des rapporteurs, Alexandra Louis à l'Assemblée nationale et Marie Mercier au Sénat, ainsi que celui du président Buffet. Je remercie également l'auteure de la proposition de loi, Annick Billon, pour son engagement sur cette question.

Madame, je me désole de la campagne de désinformation - pour ne pas dire plus - dont vous avez été victime (Mmes Valérie Boyer et Esther Benbassa applaudissent) après le vote en première lecture, au mépris total du travail mené et des avancées réalisées. Je vous apporte, madame Billon, mon plus chaleureux soutien ! (Applaudissements sur toutes les travées)

Le sujet suscite des passions et des émotions légitimes mais, en matière pénale, celles-ci ne sauraient être nos seuls guides. Car elles sont souvent mauvaises conseillères, les suggestions que nous avons entendues autour de ce texte le montrent : renverser la charge de la preuve, pourquoi pas ? Punir l'inceste plus lourdement que le meurtre, pourquoi pas ? Rendre les faits imprescriptibles, pourquoi pas encore...

Non : il faut aborder la question en responsabilité, car rien ne serait pire que de décevoir les victimes par un dispositif bancal ou contraire à notre Constitution. Je me félicite que vous ayez voté ces avancées historiques, et je ne doute pas que nous aboutissions à un accord sur ce qui reste en discussion.

Le travail de pédagogie à mener auprès de nos concitoyens est immense. Nous devons répondre clairement aux questions concrètes. Aucun adulte ne pourra se prévaloir du consentement d'un mineur de moins de 15 ans. Cette question sera désormais exclue du débat judiciaire.

Nous devons tenir compte du principe constitutionnel de proportionnalité, d'où l'écart d'âge de cinq ans qui protègera les amours adolescentes. Qu'on le veuille ou non, les adolescents ont une sexualité. C'est la vie, c'est leur vie. De plus, les délinquants sexuels ne seront en rien protégés par leur jeune âge.

Les dispositions de la loi de 2018 qui sanctionnent les viols et agressions sexuelles sur mineurs continuent à s'appliquer, couvrant ainsi les faits qui ne tombent pas sous le coup des nouvelles qualifications. Les faits jugés antérieurement à l'entrée en vigueur du nouveau texte continueront à être punis.

Les viols et agressions sexuelles incestueux feront désormais l'objet d'une définition autonome dans le code pénal, avec un seuil de consentement défini à 18 ans. Les ascendants visés incluent l'oncle et la tante, le grand-oncle et la grand-tante, les neveux et nièces, les frères et soeurs, leurs conjoints et les beaux-parents, ainsi que tous ceux qui exercent une autorité en droit ou en fait.

Pourquoi introduire la notion d'autorité de fait ? Parce que nous ne pouvons pas criminaliser automatiquement la relation sexuelle sur le seul critère du lien de sang. C'est pourquoi il faut faire confiance au discernement des procureurs et des juges ; confrontés tous les jours à l'indicible et l'inaudible, ils savent discerner ce qui relève de la loi pénale.

En matière de relation incestueuse entre un majeur et un mineur, les tribunaux n'auront plus à rechercher la violence, contrainte, menace ou surprise.

En cas d'agressions réitérées sur plusieurs victimes, je m'étais engagé à introduire un mécanisme de prescription prolongée. Toutes les victimes bénéficieront du délai de prescription correspondant à la dernière plainte ; de plus, même en cas d'acquittement, les autres crimes pourront être jugés.

Tout majeur rémunérant un mineur de quinze ans pour une relation sexuelle sera puni de vingt ans si le viol est retenu, ou de dix ans pour l'agression sexuelle. La protection est renforcée par la prise en compte de la promesse de rémunération et de l'avantage en nature.

Cette proposition de loi porte des avancées inédites sur de nombreux aspects de la protection des mineurs. Solennellement nous pouvons dire aux victimes qu'il y aura un avant et un après ! (Applaudissements sur les travées des groupes RDPI, INDEP, RDSE, UC et Les Républicains)

Mme Marie Mercier, rapporteur de la commission des lois . - (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC) Il y a dix jours, l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité cette proposition de loi, avec un nouveau titre prenant en compte les nombreux apports au texte d'Annick Billon - texte que le Sénat avait lui aussi voté à l'unanimité. Cela montre qu'il répond aux attentes d'un renforcement de la protection des mineurs.

Il est également nécessaire de s'interroger sur la question du consentement. Rappelons-nous Camus : « Un homme, ça s'empêche. » L'adulte a la responsabilité de préserver l'intégrité physique et psychique de l'enfant.

En première lecture, nous avions estimé que le seuil de 13 ans répondait à nos objectifs. Cependant, le choix de ce seuil, qui présente de solides justifications, a pu être mal compris et mal perçu. À cet égard, je témoigne de ma sympathie à Annick Billon, victime d'attaques inacceptables sur les réseaux sociaux.

Dans le texte qui nous revient, le seuil est fixé à 15 ans, avec un écart d'âge de cinq ans. Ainsi les relations consenties entre adolescents ne seront ainsi pas automatiquement criminalisées.

L'Assemblée nationale a décidé de qualifier de viol la nouvelle infraction sur mineur ainsi définie. Certaines infractions du code pénal, comme le harcèlement sexuel, peuvent avoir plusieurs définitions. Ce sera le cas pour le viol : si la victime à moins de quinze ans, l'élément de contrainte, violence, menace ou surprise ne sera pas nécessaire.

Les actes bucco-génitaux, aussi traumatisants que la pénétration, seront inclus dans le champ de l'infraction, pour prendre en compte la proposition de nos collègues Benbassa et Rossignol.

Concernant le lien familial pouvant fonder la nouvelle infraction, l'Assemblée nationale a ajouté le grand-oncle et la grand-tante. Le critère de l'autorité en droit ou en fait a suscité des interrogations ; à mes yeux, le critère essentiel est la cohérence d'ensemble.

Certains diront que le partenaire majeur est forcément coupable. En réalité, un garçon de 17 ans peut exercer un ascendant sur la soeur de 18 ans et demi. Il faut laisser les juges apprécier les situations au cas par cas.

L'Assemblée nationale a conservé l'allongement de la prescription pour le délit de non-dénonciation d'infractions sur mineur, adopté par le Sénat à mon initiative, en le recentrant sur les crimes et délits sexuels, ce qui est cohérent avec l'objet du texte.

Concernant la prescription, un double mécanisme a été retenu. D'abord, le délai de prescription est prolongé si l'auteur des faits a commis un autre crime ou délit sexuel sur un autre mineur. Ensuite, une connexité a été introduite entre ces plaintes : le dépôt de la dernière d'entre elles interrompt le délai de prescription pour les autres procédures.

L'Assemblée nationale a conservé nos mesures préventives élargissant les inscriptions au fichier judiciaire automatisé des auteurs d'infractions sexuelles ou violentes (Fijais).

L'Assemblée nationale a enfin mieux pris en compte un phénomène nouveau, celui des majeurs qui demandent à des mineurs de se filmer commettant des actes obscènes puis de leur envoyer les images - une pratique parfois qualifiée de sextorsion, car les images sont ensuite utilisées pour exercer un chantage sur le mineur. Je vous proposerai d'adopter ces nouvelles dispositions.

Au total, ce texte renforce la protection des mineurs, au prix certes d'une complexification des règles. Il faudra un effort de pédagogie de la Chancellerie auprès des juridictions.

Ce texte n'est pas parfait, mais il marquera une étape importante dans la protection de l'enfance. Je vous invite à en conserver les équilibres.

Il devra s'accompagner de mesures de prévention à l'école, dans les clubs de sport et surtout dans les familles. Au-delà de la loi, les mentalités doivent évoluer pour protéger nos enfants et préserver leurs rêves ! (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC ; Mmes Laurence Cohen et Laurence Rossignol applaudissent également.)

M. Stéphane Ravier . - (M. Stéphane Ravier se rend à la tribune en sifflotant, à la vive réprobation de M. le garde des Sceaux.) À l'exception de quelques soixante-huitards qui ne se sont rien interdit et continuent de bénéficier d'une complaisance nauséabonde des médias, tous les Français seront d'accord avec ce texte.

M. le président. - Veuillez remonter votre masque sur votre nez...

M. Stéphane Ravier. - Ce nez, c'est un roc, une péninsule ! Voilà pourquoi mon masque descend.

Malheureusement, le Sénat a été pris pour cible par une certaine presse, qui a prêté à notre assemblée des intentions contraires à ce qu'elles étaient en réalité. Volonté de déstabiliser le Sénat ? De discréditer les élus qui représentent les territoires ? Ce qui est sûr, c'est que les Français sont à cran.

Le Sénat n'a en aucun cas abaissé à 13 ans la majorité sexuelle ! Oui, le Sénat votera ce texte, je l'espère à l'unanimité !

Le coeur de cette proposition de loi est la création d'un nouveau crime sexuel sur mineur. Elle élargit la définition du viol sur mineur, allonge les délais de prescription, crée les deux nouvelles infractions de viol et agression sexuelle incestueuse et élargit les motifs d'inscription au Fijais.

Soyons consciencieux et cohérents ! Il faut une loi claire et compréhensible, qui ne soit pas interprétable par les complices de l'abject et qui prévoie des peines sévères et exemplaires, à la hauteur des attentes des victimes et de leur famille.

Mme Vanina Paoli-Gagin . - Depuis trop longtemps, il existe un décalage entre les violences sexuelles et le regard porté sur elles par la société. Aux victimes étaient proposées des alternatives inadéquates, des réponses incomplètes, quand ce n'était pas le silence. Désormais, on écoute les victimes, on les croit et on les aide.

Il faut aller plus loin encore pour protéger l'innocence des enfants, face à ce terrifiant constat : la première agression a lieu en moyenne à 9 ans... et, dans plus de 90 % des cas, au sein de la famille.

Notre commission a travaillé à parfaire l'équilibre du texte, notamment sur l'échelle des peines. Nous renforçons ainsi la protection des victimes et envoyons un message clair aux adultes. La répression des sextorsions va dans le sens de cette protection renforcée.

Le groupe Les Indépendants soutient ce texte ; puisse-t-il recueillir un accord transpartisan et s'appliquer rapidement. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe Les Républicains ; Mme Michelle Meunier applaudit également.)

Mme Esther Benbassa . - Nous devons ce texte à notre chère collègue Annick Billon, que je salue. Un travail transpartisan aura permis de concrétiser ces avancées.

Nous apporterons ainsi une réponse juste à la libération de la parole des victimes d'inceste, avec le hashtag #MeTooInceste et les affaires récemment révélées dans la presse.

Les députés ont adopté ce texte après l'avoir amendé dans un sens qui satisfait le GEST. Désormais, avec la réécriture de l'article premier, une agression sur un mineur de 15 ans par un majeur sera considérée comme un viol. Les membres de mon groupe avaient cosigné l'amendement de Laurence Rossignol en ce sens.

La prescription allongée est également une bonne mesure, comme la qualification de viol appliquée aux actes bucco-génitaux au même titre qu'à la pénétration.

La reconnaissance de l'inceste comme un crime en soi était nécessaire : plus de 6,7 millions de Français en auraient été victimes.

L'État doit produire des données précises pour que l'ampleur des violences sexuelles sur mineurs soit connue.

Nous voterons ce texte qui marque une avancée importante. (Applaudissements sur les travées du GEST et du groupe CRCE, ainsi que sur plusieurs travées des groupes SER et Les Républicains)

M. Xavier Iacovelli . - Nous avons adopté à l'unanimité ce texte en première lecture, dépassant les clivages partisans pour introduire un seuil légal du non-consentement à 13 ans. Nous saluons le travail de l'Assemblée nationale et, plus largement, tous ceux qui ont soutenu la libération de la parole des victimes et ont permis de lever le tabou de l'inceste.

Nous sommes restés trop longtemps aveugles à ce que vivent 10 % des enfants. Désormais, l'inceste sera un crime spécifique, et non plus une simple sur-infraction pénale. Non, il n'y a pas d'inceste consenti ou heureux ! L'inceste est toujours un calvaire pour la victime, parfois durant toute sa vie.

Désormais, avant 15 ans, c'est non : voilà une avancée majeure. La criminalisation des amours adolescentes a été évitée, à juste titre.

Les quatre nouvelles infractions créées témoignent de notre capacité à nous rassembler autour d'une cause d'intérêt général. Avec le nouveau délit de sextorsion, le droit s'adapte aux nouvelles formes de criminalité en ligne qui touchent les jeunes, voire les très jeunes.

La prescription prolongée est une bonne chose mais il faut s'interroger sur la pertinence même de la prescription pour les crimes sexuels.

Je salue Annick Billon et Marie Mercier ainsi que le Gouvernement pour le travail accompli sur ce texte.

Le groupe RDPI votera cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du RDPI ; Mmes Marie Mercier, rapporteur, Michelle Meunier et Laurence Cohen applaudissent également.)

Mme Maryse Carrère . - Le groupe RDSE soutient Carole Delga et nos collègues du conseil régional d'Occitanie, victimes cet après-midi d'une violente intrusion par des militants de l'Action française. Nous condamnons fermement cette atteinte à la démocratie. (Applaudissements sur les travées des groupes RDSE, SER et CRCE)

Nous saluons également notre collègue Annick Billon, auteure de la proposition de loi, victime d'une polémique et d'un traitement médiatique injuste. C'est bien à elle que nous devons ce dispositif qui améliore la protection des mineurs et institue une répression de l'inceste en tant que tel.

Soyons clairs : jamais le Sénat n'a autorisé les relations sexuelles entre majeurs et mineurs de 13 à 15 ans !

Les apports de l'Assemblée nationale sont bienvenus. Jusqu'à 15 ans, la question du consentement du mineur ne se posera pas.

Ces avancées prolongent les travaux de notre ancienne collègue Françoise Laborde, auteure d'une proposition de résolution en 2019 pour intensifier la lutte contre l'inceste et sa prévention.

Nous avions rencontré quelques difficultés juridiques en première lecture, que l'Assemblée nationale a surmontées en proposant un texte satisfaisant.

Le fléau des sextorsions doit absolument être combattu.

Nous devons apprendre à mieux recevoir la parole des enfants victimes et à mieux les accompagner.

Je me félicite du maintien de la commission indépendante sur les violences sexuelles sur mineurs, présidée par le juge Édouard Durand, dont les travaux nous éclaireront.

Pour reprendre les propos du thérapeute Jean-Paul Mugnier, ne détournons pas notre regard quand les enfants essaient de nous faire comprendre le mal dont ils sont victimes. Il écrivait cet avertissement en 1999 : il aura fallu du temps pour le prendre en compte.

Le RDSE, unanime, votera ce texte. (Applaudissements sur les travées des groupes RDSE, GEST et SER, ainsi que sur plusieurs travées du groupe UC)

Mme Laurence Cohen . - Je remercie une nouvelle fois Annick Billon. La polémique médiatique était injustifiée, liée à une interprétation erronée de son texte, très attendu.

Le mur du silence se brise, notamment grâce aux associations de protection de l'enfance. La loi devait poser un interdit clair : c'est chose faite. Le seuil de consentement est fixé à 15 ans, 18 ans en cas d'inceste.

L'écart d'âge de 5 ans, dit « clause Roméo et Juliette », risque de réduire la portée du dispositif, ce que nous regrettons. De fait, 65 % des agresseurs de mineurs ont entre 18 et 24 ans : les moins de 14 ans seront moins bien protégés.

L'introduction du terme de viol par l'Assemblée nationale pour qualifier les relations avec les moins de 15 ans nous semble bienvenue.

Pour qualifier l'inceste, le critère d'autorité de droit ou de fait présente des risques à mes yeux.

Le groupe CRCE approuve la prescription glissante, même si nous entendons les réserves du syndicat de la magistrature sur le risque d'imprescriptibilité de fait ; nous saluons également la prise en compte du délit de sextorsion.

La complexité du dispositif altère toutefois la lisibilité de la loi. Au-delà du répressif et du suivi des auteurs, il faut agir sur les mentalités, déconstruire les stéréotypes. Il y a urgence !

Les brigades locales de protection des mineurs sont en souffrance, par manque d'effectifs. Ce texte est une étape importante, mais il reste beaucoup de chemin à parcourir.

Mme Annick Billon . - (Vifs applaudissements sur les travées des groupe UC, Les Républicains, SER et GEST) La Haute Assemblée a ouvert la voie en adoptant à l'unanimité, en première lecture, ce texte sur un fléau trop longtemps passé sous silence. Voté par l'Assemblée nationale le 15 mars, il nous revient enrichi. Je remercie ceux qui ont contribué à son amélioration au Sénat, à l'Assemblée nationale comme au Gouvernement.

Notre commission des lois a retouché le texte de l'Assemblée nationale sans remettre en cause les équilibres trouvés. Il faut apporter une réponse ferme à un phénomène de masse devant lequel nous sommes trop longtemps restés aveugles et impuissants : 60 % des victimes de violences sexuelles sont des enfants ; 0,3 % des violeurs sont condamnés, pour 300 000 viols commis chaque année.

Pendant des siècles, le foyer a été érigé en sanctuaire. Comment imaginer le pire en son sein ?

Il a fallu plusieurs étapes, lois et témoignages, pour libérer la parole et modifier la loi. C'est chose faite : ces agissements seront qualifiés et reconnus comme des infractions spécifiques dans le code pénal, à savoir « viol sur mineur », « viol incestueux », « agression sexuelle sur mineur » et « agression sexuelle incestueuse ».

Les députés ont fait de l'inceste une infraction spécifique, ils ont relevé à 15 ans le seuil sous lequel tout acte sexuel constitue un viol, tout en prévoyant un écart d'âge de cinq ans pour les amours adolescentes.

Initialement, nous avions voté un seuil de 13 ans, avec une protection renforcée pour les 13-15 ans. Je reconnais la portée symbolique du seuil de 15 ans mais notre dispositif me semble plus clair et plus sûr juridiquement. Malheureusement, il a été mal compris et a fait l'objet, à tort, d'une polémique.

La prescription glissante libèrera la parole des victimes les plus anciennes.

Ce texte est un virage décisif dans l'appréhension des actes sexuels sur mineurs. En les reconnaissant comme victimes et non plus, comme on l'a parfois entendu, complices ou complaisants, la justice facilitera leur reconstruction en leur enlevant le poids de la culpabilité.

En 2018, je craignais que le projet de loi visant à lutter contre les violences sexuelles et sexistes ne protège pas réellement les enfants contre les prédateurs sexuels.

Je me félicite de cette proposition de loi qui atteint l'objectif. Une étape majeure est franchie. La prévention et la formation doivent désormais s'ajouter au droit. (Applaudissements sur les travées des groupes UC, Les Républicains et SER)

Mme Marie-Pierre de La Gontrie . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Je souhaite rendre hommage aux victimes qui ont eu le courage de parler, aux associations, aux parlementaires, Annick Billon, mais aussi Laurence Rossignol, Michelle Meunier, Isabelle Santiago. La société, grâce à elles et malgré les critiques, a bougé.

Le combat a été long et n'a pas toujours été compris, y compris ici. Depuis 2017, nous avons débattu de plusieurs textes et de plusieurs amendements, notamment déposés par le groupe SER. Le 21 janvier, le seuil d'âge à 15 ans, l'interdiction de l'inceste jusqu'à 18 ans et la prescription glissante ont été rejetés. Il faut beaucoup d'obstination lorsqu'on est parlementaire, et pendant ce temps les victimes ne sont pas protégées.

Soyons positifs et notons les incontestables progrès accomplis. Plusieurs mesures posent cependant problème : la clause dite « Roméo et Juliette » pour protéger les amours adolescentes qui autorise un écart d'âge de cinq ans, c'est-à-dire des relations sexuelles entre un jeune de 19 ans et un autre de 14 ans, ouvre une brèche insupportable dans la lutte contre les violences sexuelles. Supprimons-la. La notion d'autorité de droit ou de fait passe sous silence que l'inceste n'est pas un crime de pouvoir, mais un interdit anthropologique. Enfin, pourquoi protéger uniquement les mineurs de moins de 15 ans victimes de prostitution, et non au-delà ? Nos amendements renforcent la protection des jeunes. Nous avions proposé une obligation de signalement, qui a été écartée pour des raisons de procédure.

Les juridictions pourront-elles appliquer une législation si extraordinairement complexe sur un sujet qui l'est tout autant ? Je crains que certaines imprécisions nuisent aux plaignants. Nous ne faisons pas oeuvre de justice efficace...

Pour ces raisons et malgré les progrès accomplis, notre groupe réserve son vote en fonction du sort de ses amendements, notamment sur l'écart d'âge et l'autorité de droit ou de fait. Nous espérons encore progresser en commission mixte paritaire. (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

Mme Jacky Deromedi . - Nous débattons une nouvelle fois de la proposition de loi d'Annick Billon. L'actualité nous rappelle régulièrement l'importance du sujet.

La dernière réforme date de 2018 mais ne résout pas tous les problèmes.

Les débats ont été riches et la navette parlementaire a rempli son office.

L'Assemblée nationale a fixé le seuil de non-consentement à 15 ans. Nous ne nous y opposerons pas même si son application juridique risque d'être compliquée.

Le Sénat n'avait préféré le seuil de 13 ans que pour éviter une censure du Conseil constitutionnel. La clause « Roméo et Juliette » permettra d'atteindre cet objectif en prenant en compte les amours adolescentes avec un faible écart d'âge.

L'infraction d'inceste est clarifiée. Toute relation sexuelle intrafamiliale impliquant une personne ayant autorité de droit ou de fait sera qualifiée de viol incestueux. Notre droit ainsi précisé sera plus proche de la réalité. Nous introduisons la prescription glissante et élargissons le viol aux rapports bucco-génitaux, réparant ainsi un oubli.

La commission des lois a aussi modifié la nouvelle infraction pénale visant à réprimer le fait, pour un majeur, de demander à un mineur l'envoi d'images pornographiques de lui-même. Elle a élargi la protection des mineurs dans les cas de sextorsion ; mais la peine sera aggravée si la victime est un mineur de 15 ans ou si l'infraction est commise en bande organisée.

Ce texte protégera mieux les mineurs. Il ne saurait cependant suffire : la société tout entière doit se mobiliser.

Nous pouvons être fiers de notre travail. Nous le devons aux victimes. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; Mme Annick Billon applaudit également.)

Mme Valérie Boyer . - Combattre les violences sexuelles contre les mineurs, c'est combattre les atteintes à l'innocence des enfants.

La vie de centaines de milliers de victimes est ruinée par leur agresseur. Près de 50 % des victimes de viol dans leur enfance font une tentative de suicide. Environ 80 % des victimes de violences sexuelles le sont, la première fois, avant 18 ans. Ces violences commencent en moyenne à l'âge de 9 ans. On estime à deux enfants par classe les victimes d'inceste ou de pédocriminalité. Dans 95 % des cas, l'auteur est un proche.

Heureusement, il n'est plus interdit de tout interdire, au contraire.

Je salue le travail des associations et l'engagement des professionnels qui ont réveillé les consciences, notamment Ernestine Ronai, Édouard Durand, Françoise Laborde ou Muriel Salmona. Le hashtag #MeTooInceste a libéré la parole ; rien ne doit l'arrêter.

Selon Édouard Durand, une violence sexuelle sur mineur repose souvent sur une perversion du besoin affectif de l'enfant : en aucun cas, un enfant ne peut être consentant. Il est bon que ce texte l'affirme ; nous le devons aux 165 000 enfants violés chaque année.

Je suis fière de ce texte, qui prouve l'importance du bicamérisme. Je salue le travail d'Annick Billon. Le texte a été enrichi par l'Assemblée nationale, même si je reste partagée sur l'infraction autonome - il faut insister sur l'absence de contrainte et non sur le consentement - et sur l'écart d'âge de cinq ans qui crée une entorse au principe que nous défendons.

Le texte constitue néanmoins une avancée. Je me félicite de l'adoption de l'amendement que j'avais présenté avec Michel Savin pour élargir la liste des infractions sexuelles. Ce projet de loi fait consensus, notamment sur la définition du viol ou le seuil d'âge de 15 ans ; il était important également que la justice se focalise sur l'agresseur et non plus sur le comportement de la victime. Je vous invite donc à soutenir unanimement cette proposition de loi.

Albert Einstein disait : « Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal mais par ceux qui les regardent sans rien faire. » Nous avons tous essayé d'agir avec conviction, passion et émotion. Nous pouvons être heureux de notre travail. Les victimes nous regardent ; elles se sentent moins seules, plus écoutées et mieux comprises. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. André Gattolin et Mme Michelle Meunier applaudissent également.)

La discussion générale est close.

La séance, suspendue à 17 h 20, reprend à 17 h 55.

Discussion des articles

ARTICLE PREMIER

Mme Laurence Rossignol . - Je me réjouis des avancées que nous nous apprêtons à réaliser. Même si je déplore la méthode - atermoiements et résistances auxquels nous nous sommes heurtés depuis deux ans pour poser un interdit clair sur les relations sexuelles entre un majeur et un mineur de 15 ans.

Certains amendements adoptés à l'Assemblée nationale étaient identiques à ceux rejetés au Sénat.

La clause « Roméo et Juliette » n'est pas acceptable, à moins de vouloir toujours un peu protéger les auteurs... Vous parlez d'« amours adolescentes », mais l'âge moyen de la première relation sexuelle est de 17 ans pour les garçons et 17 ans et 6 mois pour les filles : ne l'oubliez pas ! Vous allez protéger une relation sexuelle entre un jeune de 19 ans et un jeune de 14 ans, soit trois ans et demi avant l'âge moyen !

Les « amours adolescentes » sont aux violences sexuelles sur mineur ce que le crime passionnel était au féminicide ! (Applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE)

M. Arnaud de Belenet . - Veillons à bien prendre en compte les personnes handicapées, majeures et mineures.

Selon la Direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques (Drees), la probabilité qu'elles soient victimes de violences sexuelles est deux fois plus élevée que la moyenne. Et 88 % des femmes autistes signalent avoir subi des violences sexuelles.

Avec Philippe Mouiller, nous envisagions de déposer un amendement. Mais aucune amélioration n'est possible en droit, car le code pénal prévoit déjà des sanctions aggravées. Nous en appelons à la mobilisation du Gouvernement pour instaurer une vraie dynamique de formation et de prévention face à ce fléau. Monsieur le garde des Sceaux, réaffirmez votre engagement à cet égard. (Applaudissements sur les travées du groupe UC)

L'amendement n°4 n'est pas défendu.

M. le président. - Amendement n°12, présenté par Mme de La Gontrie et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéas 11 et 13

Remplacer la seconde occurrence du mot :

commis

par le mot :

exercé

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Il y a un problème de rédaction. Le terme « commis » ne convient pas : il s'agit ici de protéger les mineurs.

M. le président. - Amendement n°2, présenté par Mme Benbassa, MM. Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme Taillé-Polian.

Alinéa 13

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. 222-23-2. - Hors le cas prévu à l'article 222-23, constitue un viol incestueux qualifié d'inceste tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, ou tout acte bucco-génital commis par une personne mentionnée à l'article 222-22-3.

Mme Esther Benbassa. - Cet amendement clarifie la rédaction de l'alinéa 19 de l'article premier, qui qualifie le viol incestueux comme celui commis par un « majeur ascendant ou toute autre personne mentionnée à l'article 222-22-3 ayant sur le mineur une autorité de droit ou de fait. » Cela exclut de la liste des auteurs les frères et soeurs, qui n'ont pas sur la victime une autorité de droit ou de fait et qui peuvent être mineurs au moment des faits. Nous corrigeons cette erreur.

M. le président. - Amendement n°7, présenté par Mme de LaGontrie et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéas 13 et 19

Supprimer les mots :

ayant sur le mineur une autorité de droit ou de fait

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - En ajoutant la mention relative à « l'autorité de droit ou de fait », la proposition de loi amoindrit son ambition et diminue la protection des mineurs victimes d'inceste : l'autorité de droit ou de fait devra être démontrée alors même que les auteurs des faits criminels sont des membres de la famille. Cette faille favorisera l'impunité des agresseurs. Évitons toute confusion, et rappelons que l'inceste est un interdit anthropologique.

M. le président. - Amendement n°3, présenté par Mme Benbassa, MM. Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme Taillé-Polian.

Alinéa 19

Supprimer les mots :

un majeur sur la personne d'un mineur, lorsque le majeur est un ascendant ou

et les mots :

ayant sur le mineur une autorité de droit ou de fait

Mme Esther Benbassa. - Comme mon précédent amendement, celui-ci corrige une erreur rédactionnelle à l'alinéa 19, sur l'agression sexuelle incestueuse.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Sur l'amendement n°12, je confirme que le mineur réalisant une fellation sur un majeur n'est pas considéré comme un violeur ! Mais dans le code pénal, l'emploi du verbe « commettre » est neutre, sans connotation de culpabilité. Il faut un élément moral pour caractériser l'infraction. La modification proposée entraînerait plus d'interrogations que de clarifications. Avis défavorable.

L'amendement n°2 a été repoussé par la commission. Il élargit considérablement la définition du viol incestueux. Cela pose un problème constitutionnel. Un rapport consenti par exemple entre neveu et tante, tous deux majeurs, serait automatiquement criminalisé. Qui serait le coupable et la victime, surtout s'ils ont le même âge ? Les deux partenaires devraient-ils être poursuivis aux Assises ? Ce n'est pas opérationnel. Avis défavorable.

L'amendement n°7 supprime la notion d'autorité de droit ou de fait. Je comprends la volonté d'être mieux-disant mais la loi doit pouvoir être applicable en toutes circonstances.

Le majeur serait automatiquement passible de vingt ans de prison. Or un frère de 17 ans ayant l'ascendant sur sa soeur de 18 ans et demi peut lui imposer une relation sexuelle - je l'ai vu dans ma commune. Avec votre rédaction, si la soeur va au commissariat, de victime, elle deviendra coupable !

Il faut faire preuve de discernement pour éviter des erreurs dramatiques. Les apparences sont parfois trompeuses. Seul un examen très précis des situations peut éclairer la justice. Avis défavorable.

Avis défavorable enfin à l'amendement n°3, pour la même raison. Il est indispensable que la justice étudie les situations au cas par cas.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - Commettre un fait n'est pas commettre un crime. L'article 222-23 du code pénal utilise le terme sans aucune confusion possible. Avis défavorable à l'amendement n°12, comme aux autres. Les explications de Mme le rapporteur, issues de son expérience de terrain, sont lumineuses. (Mme Laurence Rossignol ironise.) On est au coeur d'une réalité.

En outre, la Constitution empêche de créer des crimes automatiques.

L'amendement n°12 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°2.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - La lumière de votre explication, madame la rapporteur, n'est pas arrivée jusqu'à moi - sans doute parce que je suis un peu éloignée dans cet hémicycle...

Nous allons accepter que l'autorité de droit ou de fait soit prise en compte pour qualifier l'inceste. Or celui-ci n'est pas un crime de pouvoir, mais un interdit. Rechercher le pouvoir est un contresens total.

Le code pénal n'est pas un distributeur automatique. L'enquête distingue la façon dont les faits se sont passés, leur auteur puis les motifs de l'infraction.

Si le Sénat et l'Assemblée nationale retenaient cette notion, tout comme celle de l'écart d'âge, je parie que dans quelques mois, nous examinerions un texte pour revenir sur ces notions funestes, qui amoindrissent la portée du dispositif.

Sans vouloir être trop cruelle, monsieur le garde des Sceaux, je rappelle que vous nous aviez opposé ce même critère de constitutionnalité pour rejeter le seuil de 15 ans...

Mme Laurence Rossignol. - Il faut supprimer l'exigence que l'auteur soit une personne exerçant l'autorité de droit ou de fait. Prenons l'exemple du conjoint ou concubin de la mère : s'il a une relation sexuelle avec le mineur, le juge devrait prouver qu'il a une relation d'autorité de droit ou de fait pour qualifier le viol.

Nous voulons un droit simple pour les victimes, la société et les magistrats : évitons tout critère supplémentaire compliquant la qualification. Si cet homme peut prouver qu'il ne s'occupait pas du carnet scolaire de liaison, il n'y aurait pas viol ? Nous sommes en train de créer une petite niche pour certains violeurs, sous prétexte qu'ils ne s'occuperaient de rien à la maison.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - Je corrige les propos de Mme de La Gontrie, qui répand un peu partout de fausses nouvelles.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Je me suis exprimée...

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - Je reprends mes propos tels qu'ils ont été consignés. (M. le garde des Sceaux brandit un extrait du compte rendu de séance.) J'avais déclaré que le seuil de 15 ans comportait un risque constitutionnel...

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Et voilà !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - Souffrez que je termine mon propos. Le venin ne tient pas lieu de talent ! (Mmes Marie-Pierre de La Gontrie et Laurence Rossignol protestent.)

M. le président. - Poursuivez votre explication, monsieur le garde des Sceaux.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - Je tiens à fustiger votre mensonge, madame la sénatrice. (Applaudissements sur quelques travées du groupe Les Républicains)

J'avais dit que le seuil de 15 ans comportait un risque constitutionnel, ce que je redis, car nous sommes alors dans l'automaticité du crime, sans proportionnalité.

J'avais ajouté que cette question délicate n'était pas tranchée et qu'elle méritait d'approfondir nos travaux. J'ai travaillé, et je suis revenu devant vous.

L'amendement n°7 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°3.

M. le président. - Amendement n°5, présenté par Mme de La Gontrie et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéas 11 et 17

Supprimer les mots :

lorsque la différence d'âge entre le majeur et le mineur est d'au moins cinq ans

Mme Laurence Rossignol. - Nous avons déjà dit que l'écart d'âge empêchera l'application de la loi quand le mineur a 14 ans et le majeur 19 ans. La rédaction doit poser un interdit clair aux relations sexuelles entre majeur et mineur.

Les « amours adolescentes », c'est de la littérature, une façon d'amoindrir la portée de la loi.

Depuis trois ans, on prétend que nos propositions sont inconstitutionnelles. Depuis trois ans, pourtant, le Parlement avance pas à pas, reprenant nos propositions, qui sont les plus protectrices.

Finalement, vous revenez au seuil de 13 ans, comme vous le vouliez. Notre amendement clarifie la portée de la loi, l'interdit et la matière légistique.

Monsieur le garde des Sceaux, vous n'êtes pas d'accord avec Mme de La Gontrie, c'est entendu. Mais cela ne vous autorise pas à être discourtois à son égard.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - Cela vous va bien !

Mme Laurence Rossignol. - Elle n'est pas l'avocate des parties civiles et nous ne sommes pas devant une cour d'assises, mais au Parlement ! (M. le garde des Sceaux s'indigne.)

Mme Marie Mercier, rapporteur. - La différence d'âge de cinq ans est ce qui garantit la constitutionnalité de la loi. Ne criminalisons pas les relations sexuelles entre adolescents. Une relation consentie légale entre deux mineurs dont l'un a 14 ans et l'autre 17 ans deviendrait automatiquement criminelle quand celui-ci atteindrait 18 ans.

Il nous appartient de définir des règles générales et impersonnelles.

L'écart de cinq ans correspond à la position que nous avions déjà en première lecture, parce que c'est la réalité de la vie.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - Nous devrions tous nous réjouir des avancées de ce texte. Il y en a cinq qui sont majeures, dont la répression de la sextorsion, ou de la sollicitation de prostituées mineures.

On prétend que nous tergiversons. Madame Rossignol, lorsque vous étiez ministre chargée de la famille, que n'avez-vous pris des mesures en la matière réglant le problème une fois pour toutes ? Vous n'avez pas proposé l'once d'un texte en ce sens. La critique est facile, l'art l'est moins.

Nos adolescents ont une vie sexuelle. Souffrez de l'entendre, car c'est la réalité de la vie. Je me refuse à être le grand censeur des amours adolescentes. (Mme Laurence Rossignol proteste.)

Vous adorez me donner des leçons, madame la sénatrice Rossignol. Quand on veut être l'arbitre des élégances, comme vous, on laisse les interlocuteurs s'exprimer. Vous devriez vous calmer. (Même mouvement)

M. le président. - N'en rajoutez pas dans la polémique. Terminez votre propos, monsieur le garde des Sceaux.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - Je souhaite le faire sans pouvoir être interrompu en permanence. Récemment, M Gérard Larcher a rappelé qu'il n'était pas question de s'en prendre personnellement aux uns et aux autres ; cet avertissement ne m'était pas destiné...

Je n'enverrai pas aux Assises un adolescent de 18 ans et un jour au motif qu'il aurait eu une relation consentie avec un autre adolescent.

Comment le législateur peut-il inscrire dans la loi la définition d'une relation « pérenne » entre deux adolescents ? Pour certains adolescents, une relation de cinq jours est pérenne... Comment fait-on lorsque la relation s'interrompt, avant de reprendre ? Il y a un risque d'inconstitutionnalité si le crime est automatique. Un jeune homme de 18 ans et quelques jours qui a une relation avec une jeune fille de 14 ans et demi, cela existe. Certains couples ont perduré et eu des enfants. Dira-t-on à ces derniers que leur père était un criminel ? On marche sur la tête !

Vous affirmez que ce texte est mauvais : j'imagine que vous ne le voterez donc pas ? Mais alors, quel message envoyez-vous aux victimes et aux associations ?

Tous nos efforts seraient-ils vains ? Non, cette loi est un magnifique message. Que ne l'avez-vous présentée lorsque vous étiez ministre...

Mme Laurence Rossignol. - Je n'ai jamais été garde des Sceaux !

Mme Annick Billon. - J'avais proposé un seuil de 13 ans, sans exception. Si le seuil est fixé à 15 ans, l'écart d'âge est indispensable pour préserver les amours adolescentes.

J'ai reçu des témoignages de couples qui se sont formés à 14 et 19 ans ; ils sont toujours ensemble vingt-cinq ans plus tard. Autant l'interdit à 13 ans est clair, autant un interdit à 15 ans doit être assorti d'exceptions. Ces relations amoureuses existent.

Je ne voterai pas cet amendement. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains)

Mme Laurence Cohen. - Ce débat me pose problème. Ce dispositif est certes plus protecteur, mais extrêmement complexe, je l'ai indiqué dans mon propos général.

Nous avons besoin d'arguments, pas de polémiques. Écoutons-nous ! J'ai un doute sur l'écart d'âge : je crains des trous dans la raquette et une moindre protection pour les jeunes de 14 ans. Dans les deux tiers des cas, les violeurs de mineurs ont entre 18 et 24 ans...

Il faut faire du cas par cas, dites-vous. Mais on connaît le manque de moyens de la justice. Laisser le juge apprécier n'est pas si simple ; il faut un cadre. Le syndicat de la magistrature, que nous avons auditionné, s'interroge.

Nous légiférons dans la précipitation, je le regrette. J'attends des réponses, pas des affirmations sans fondement.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Ce n'est pas parce que l'infraction est qualifiée de criminelle que l'auteur est mécaniquement renvoyé devant les Assises ; le procureur apprécie, conformément au principe d'opportunité des poursuites. Ne soyons donc pas aveuglés par un risque qui, en réalité, n'existe pas.

Les couples évoqués par Mme Billon avaient-ils même des relations sexuelles ? On ne fait pas le code pénal pour des exceptions mais pour des principes généraux, qui doivent être clairs et s'appliquer de manière nette. Une môme de 14 ans et demi et un jeune adulte de 19 ans : nous avons bel et bien un problème avec ce type de situations.

Nous sommes dans cet hémicycle pour échanger des arguments, monsieur le ministre. Les propos à la limite de l'injure ne servent pas à éclairer la réflexion. Je me garderais bien d'en adresser de tels à un collègue ou à un membre du Gouvernement.

Mme Laurence Rossignol. - Ceux qui soutiennent cet amendement ne comprendraient pas les jeunes, ou voudraient se poser en censeurs ?

Cela fait des années que je lutte contre les violences sexistes et sexuelles, comme militante, comme parlementaire, comme ministre - même si la Chancellerie n'a jamais été très aidante. Chaque fois, on nous accuse de nous ériger en censeur, quand nous voulons protéger. La liberté sexuelle, l'empathie envers les amours adolescentes sont tellement plus sympathiques !

À force de craindre l'erreur judiciaire ou l'abus de droit, on laisse les victimes désemparées. On redoute l'erreur judiciaire quand il s'agit des auteurs, moins quand elle laisse une victime sans justice. (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - La Chancellerie n'était pas aidante, dites-vous ? Moi, je le suis. (Mme Laurence Rossignol en doute.)

La loi sera accompagnée de textes d'application. Je ne crois pas que certains parquets l'assimileront moins facilement que d'autres. Le juge est la bouche de la loi : il se fait fort de l'appliquer au mieux.

Dans certaines situations, les parents déposent plainte alors que les jeunes n'y songent même pas. Il est impérieux d'examiner chaque situation, au cas par cas. Si la relation entre une jeune fille de 14 ans et demi et un jeune homme 19 ans n'est pas consentie, elle tombera sous le coup de la loi pénale. L'écart d'âge, ce n'est pas l'impunité, et les infractions seront toujours punies.

On ne saurait balayer nos principes en matière de charge de la preuve au nom de la protection des victimes, aussi sacrée soit-elle. Le droit, la Constitution, ce n'est pas rien, surtout ici, au Sénat ! La loi s'écrit avec de grands principes qu'on ne peut pas oublier.

Madame de La Gontrie, vous vous demandiez si les couples cités par Mme Billon avaient des relations sexuelles. Au planning familial, on sait que des jeunes filles de 14 ans demandent la pilule. C'est la réalité, qu'on le veuille ou non. Il ne me paraît pas hérétique de protéger ces amours.

L'amendement n°5 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°11, présenté par Mme de La Gontrie et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

I. - Après l'alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation au premier alinéa du présent article, le viol est constitué lorsque la victime mineure est âgée de plus de quinze ans et présente une particulière vulnérabilité, apparente ou connue de son auteur, due à une maladie, à une infirmité, à un handicap ou à un état de grossesse.

II. - Alinéa 17

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

L'agression sexuelle est également constituée lorsque la victime présente une particulière vulnérabilité, apparente ou connue de son auteur, due à une maladie, à une infirmité, à un handicap ou à un état de grossesse.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - M. de Belenet a évoqué la nécessité d'une protection particulière des personnes en situation de particulière vulnérabilité - maladie, infirmité, handicap, grossesse. Dans ces situations, le seuil de 15 ans ne doit pas s'appliquer. Nous inscrivons cette précision dans le code pénal.

M. le président. - Amendement n°14, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Après l'alinéa 12

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Le seuil d'âge de quinze ans et la différence d'âge prévus au premier alinéa du présent article ne sont pas applicables pour les cas où la victime mineure est porteuse d'un handicap mentionné à l'article L. 114 du code de l'action sociale et des familles.

« Le taux d'invalidité à partir duquel s'applique la disposition mentionnée au troisième alinéa est fixé par décret.

Mme Laurence Cohen. - Dans le même esprit, cet amendement fixe à 18 ans le seuil de non-consentement pour les jeunes handicapés, afin de porter le niveau de protection à la hauteur de leur vulnérabilité.

J'ai suivi les débats à l'Assemblée nationale et entendu M. Taquet appeler à continuer à travailler pour mieux protéger ces personnes. Cet amendement d'appel vise à lancer le débat. Je ne pense pas que nous soyons en mesure d'aboutir dans cette loi, mais il faut poursuivre la réflexion.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Le sujet est extrêmement difficile, et je vous remercie de l'aborder, comme M. Mouiller l'avait déjà fait en première lecture.

L'intention est généreuse. Mais les situations sont extrêmement diverses.

L'adoption de ces amendements entraînerait des conséquences excessives : une relation entre un jeune majeur et une jeune fille de 17 ans, enceinte, serait qualifiée de viol sans même que la question du consentement ou de l'abus d'autorité soit prise en compte !

En matière de handicap mental, le seuil d'âge n'est pas pertinent : la personne peut être tout aussi vulnérable à 25 ou 30 ans.

Votre amendement pose un problème de principe : les personnes handicapées doivent-elles être exclues de la majorité sexuelle à 15 ans ? Le handicap interdit-il de consentir à un rapport sexuel ?

Cette question est trop importante pour être tranchée au détour d'un amendement. Retrait, sinon avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - Adrien Taquet a été très clair à l'Assemblée nationale. Merci, madame Cohen, d'avoir rappelé ses propos ; je suis sensible à la façon dont vous avez exposé les choses.

L'âge ne veut pas dire grand-chose dans certains types de handicap. Chaque situation est particulière. Une mesure automatique reviendrait à nier toute liberté sexuelle aux handicapés.

Un travail très précis sera mené par Adrien Taquet. Ne légiférons pas à la hâte. La loi pénale prévoit déjà des circonstances aggravantes en cas de vulnérabilité : la preuve de la contrainte est facilitée quand il y a une vulnérabilité inhérente au handicap.

Avis défavorable aux deux amendements.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - En effet, il existe déjà des circonstances aggravantes au sens du code pénal quand la victime est en situation de handicap. Si nous voulons être cohérents, il faut ici prendre en compte ces situations. Au demeurant, mon amendement ne vise pas le seul handicap, mais également de nombreuses situations de vulnérabilité comme la grossesse ou la maladie.

Pourquoi est-ce toujours le mauvais moment pour légiférer ? Ne ratons pas cette occasion !

Mme Annick Billon. - La délégation aux droits des femmes a beaucoup auditionné sur ces sujets et a adopté, à l'unanimité, une proposition de résolution sur la lutte contre les violences sexuelles faites aux femmes en situation de handicap.

Les chiffres des violences sur les enfants handicapés sont effrayants. Il est urgent de mieux les protéger. Mais le sujet n'est pas encore assez étayé. La notion de vulnérabilité devra être définie de façon plus précise.

Je suivrai la rapporteure, mais vous remercie pour cet amendement d'appel.

Mme Laurence Cohen. - Il faut poursuivre la réflexion et prendre en compte toutes les situations - par exemple les handicaps cognitifs pour lesquels le seuil d'âge n'a effectivement pas grand sens.

Le Gouvernement s'est engagé à avancer. Je retire l'amendement, mais nous resterons vigilants.

L'amendement n°14 est retiré.

L'amendement n°11 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°6, présenté par Mme Rossignol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 12

Rédiger ainsi le début de cet alinéa :

Constitue également un viol tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, ou tout acte bucco-génital commis par un majeur sur la personne d'un mineur si les faits sont commis ....

Mme Laurence Rossignol. - La proposition de loi prévoit une dérogation au fameux écart d'âge de cinq ans en cas de prostitution d'un mineur.

En France, la prostitution des mineurs - jusqu'à 18 ans, donc - est interdite et sanctionnée, mais ce phénomène augmente au point de devenir un sujet de société. Elle mobilise Adrien Taquet, les directeurs d'établissements sociaux, les forces de l'ordre et les juges des enfants.

Je propose de nous saisir de ce texte pour étendre le crime de viol sur mineur de 15 ans aux achats de services sexuels auprès des moins de 18 ans. Ce serait cohérent avec notre volonté commune de lutter contre la prostitution des mineurs.

Il faut sanctionner les clients de prostitués mineurs. Ils sont, à mes yeux, coupables de viol aggravé !

J'invite le Sénat à prendre une décision forte. (Mme Marie-Pierre de La Gontrie applaudit.)

Mme Marie Mercier, rapporteur. - J'ai encore une histoire vraie à vous raconter : il y a quelques années, une jeune collégienne proposait des fellations tarifées à ses copains. C'était sa façon de gagner de l'argent de poche. (Mme Laurence Rossignol lève les yeux au ciel.) Elle a continué son petit business au lycée - où certains élèves sont majeurs. Je rappelle que l'acte bucco-génital est inclus dans la définition du viol. Va-t-on envoyer ces jeunes de 18 ans et un jour en prison ? (Mme Laurence Rossignol s'indigne.)

L'automatisme est dangereux. Il y a l'apparence des choses et leur réalité.

Ce texte vise à protéger les moins de 15 ans. Ne doit-on pas faire de distinction entre un mineur de 17 ans et demi et un mineur de 12 ans ?

L'achat d'actes sexuels auprès de mineurs est déjà réprimé par le code pénal depuis la loi du 13 avril 2016, que Mme Rossignol connaît bien pour l'avoir portée. Cette proposition de loi relève déjà la sanction à cinq ans. Votre amendement créerait une double incrimination pour les mêmes faits.

Passer d'une peine de trois ans à une peine de vingt ans paraît disproportionné, d'autant que l'on n'encourt seulement une contravention de cinquième classe si la personne prostituée a 18 ans et un jour... Avis défavorable, même s'il faut poursuivre la lutte contre la prostitution.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - Le code pénal est une question d'équilibre. On ne peut passer de 1 500 euros d'amende à vingt ans de prison selon que l'âge de la prostituée est de 18 ans moins un jour ou 18 ans et un jour. En 2016, vous proposiez vous-même une peine de trois ans, vous passez aujourd'hui à vingt.

Pour complaire aux victimes, il faudrait toujours relever les seuils - ce n'est jamais assez... Assez de surenchère ! Bien entendu, il faut lutter contre la prostitution des mineurs, et ce texte crée une infraction, punie comme le viol. Mais pourquoi aller toujours plus loin dans la surenchère pénale - que les socialistes ont souvent dénoncée, à juste titre ? Je suis totalement défavorable à cet amendement.

Mme Laurence Rossignol. - Je m'y attendais.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Je suis heureuse d'entendre le garde des Sceaux dire qu'il s'oppose à l'inflation pénale... Je saurai le lui rappeler, munie du Journal officiel.

Pourtant, ce texte alourdit bien la sanction pénale quand il s'agit de mineurs de 15 ans.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - C'est déjà pas mal.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Nous proposons de protéger tous les mineurs de la même façon.

Mme Laurence Rossignol. - L'inflation pénale est un outil politique employé pour rassurer les gens.

Croyez-moi, s'en prendre aux clients des prostituées n'est pas très porteur, et s'attaquer au « plus vieux métier de monde » - que moi, je qualifie de violence sexuelle - ne vous vaut guère de soutien. Alors ne m'accusez pas de faire de la démagogie !

Un mineur de 18 ans qui se prostitue relève de la protection de l'enfance en danger. Le client, lui, devrait encourir une peine variable selon l'âge dudit mineur ? L'incohérence est chez vous, pas chez moi !

Nous abordons toujours ces questions sous l'angle de la protection des auteurs, exposés à une sanction pénale, jamais sous celui de la protection des mineurs prostitués, exposés aux clients ! Je suis favorable à la pénalisation des clients et regrette que les procureurs ne soient pas tous suffisamment mobilisés pour faire appliquer la loi.

Protéger les mineurs des proxénètes et des clients est une exigence collective fondamentale. (Mme Marie-Pierre de La Gontrie applaudit.)

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - On est d'accord, et je l'ai fait !

L'amendement n°6 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°13, présenté par Mme Rossignol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 18

Rédiger ainsi le début de cet alinéa :

Constitue également également une agression sexuelle toute atteinte sexuelle autre qu'un viol commise par un majeur sur la personne d'un mineur si les faits sont commis en échange ...

Mme Laurence Rossignol. - Défendu.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - N'oublions pas non plus les sugar daddies et les sites internet dédiés qui encouragent à la prostitution des mineurs...

Sur cet amendement, avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - Avis défavorable.

Mme Laurence Rossignol. - Tout le monde est contre la prostitution des mineurs mais tout le monde est contre nos amendements !

L'amendement n°13 n'est pas adopté.

L'article premier est adopté, de même que l'article premier bis BA.

ARTICLE PREMIER BIS B

M. le président. - Amendement n°15, présenté par Mme M. Mercier, au nom de la commission.

Alinéa 7

Remplacer les mots :

, d'agression sexuelle ou d'inceste prévus aux articles 222-23, 222-23-1, 222-29-1, 222-29-2 ou 222-29-3

par les mots :

ou d'agression sexuelle prévus par la section 3 du chapitre II du présent titre

L'amendement rédactionnel n°15, accepté par le Gouvernement, est adopté.

M. le président. - Amendement n°16, présenté par Mme M. Mercier, au nom de la commission.

Alinéa 10

Remplacer les mots :

prévus aux articles 222-23 ou 222-23-1 ou d'agression sexuelle prévue aux articles 222-29-1 ou 222-29-2

par les mots :

ou d'agression sexuelle prévus par la section 3 du chapitre II du présent titre

L'amendement rédactionnel n°16, accepté par le Gouvernement, est adopté.

M. le président. - Amendement n°17, présenté par Mme M. Mercier, au nom de la commission.

Alinéas 11 et 12

Remplacer les mots :

Lorsqu'ils sont commis

par les mots :

Lorsqu'elles sont commises

L'amendement rédactionnel n°17, accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article premier bis B, modifié, est adopté.

L'article premier bis C est adopté, de même que les articles premier bis D, premier bis E, 3 et 4 bis.

ARTICLE 4 QUATER

Mme Marie-Pierre Monier . - Mme Meunier ne pourra défendre son amendement sur l'imprescriptibilité des crimes sexuels, je m'exprime donc en son nom.

La souffrance de la victime ne s'efface pas, même si l'amnésie traumatique fait qu'elle se révèle parfois tardivement. Il faut poser un interdit clair : un adulte n'a pas à avoir de relation sexuelle avec un enfant. La question du consentement ne doit pas se poser : la force de la justice doit poursuivre les agresseurs toute leur vie.

Cela nous semble plus clair, plus juste, plus simple à appliquer et plus acceptable pour les victimes que la prescription glissante.

L'amendement n°1 n'est pas défendu.

L'article 4 quater est adopté.

L'article 5 est adopté, de même que les articles 5 bis et 6.

ARTICLE 7

M. le président. - Amendement n°10, présenté par Mme de La Gontrie et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

.... - Après l'article 77-4 du code de procédure pénale, il est inséré un article 77-... ainsi rédigé :

« Art. 77-.... - Dès lors que des investigations sont initiées, dans le cadre d'une enquête préliminaire, suite à une suspicion de commission d'une infraction incestueuse au titre de l'article 222-23-2 et du deuxième alinéa de l'article 222-29-2 du code pénal, le procureur de la République saisit sans délai le juge aux affaires familiales et le cas échéant le juge pour enfant, pour que soit statué sous huitaine sur la suspension des droits de visite et d'hébergement du mineur concerné auprès du titulaire de l'autorité parentale mis en cause.

« Dès lors, aucune poursuite pour non représentation d'enfant au titre de l'article 227-5 du même code ne peut être engagée pendant la durée desdites investigations. »

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Par définition, les faits incestueux se déroulent dans le huis clos des familles. L'enfant victime peine à parler, d'autant qu'il est contraint de cohabiter avec l'auteur des faits.

Une fois l'enquête ouverte, nous demandons que le procureur saisisse automatiquement le JAF ou le juge des enfants, sous huitaine, pour étudier la suspension du droit de visite et d'hébergement. Ce n'est actuellement qu'une possibilité, nous voulons en faire une obligation, pour que le JAF ou le juge des enfants statue.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - La commission s'est interrogée sur cet amendement. Le droit civil et pénal comprend déjà tous les outils. Le droit de visite et d'hébergement peut être suspendu ou retiré pour un motif grave attentant à l'intérêt supérieur de l'enfant. Le procureur peut déjà saisir le JAF. En cas de non-présentation de l'enfant, le parquet peut reporter la décision. Bref, la loi permet de s'adapter aux situations.

En outre, l'amendement présente un défaut de cohérence : l'autre parent pourrait, quelle que soit la décision du juge, refuser de présenter l'enfant pendant toute la durée de l'enquête.

Nous oeuvrons tous pour la sauvegarde de l'enfance. En France, on a trop souvent tendance à considérer que mieux vaut avoir des parents maltraitants que pas de parents du tout. Je réfute totalement cet adage.

Pour autant, je suis défavorable à cet amendement.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - Même avis. Nous avons déjà tous les outils, je ne souhaite pas d'obligation impérative à la charge du procureur.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - C'est toute la différence entre « peut » et « doit ». Sur ces sujets, le JAF et le juge des enfants sont plus compétents. Il faut les saisir.

Mme Dominique Vérien. - Tous les procureurs ne connaissent pas bien ce type de dossier, même s'ils y sont de plus en plus sensibles.

Cet amendement me semble utile ; je le voterai.

L'amendement n°10 n'est pas adopté.

L'article 7 est adopté, de même que l'article 9.

Interventions sur l'ensemble

Mme Laurence Rossignol . - S'agissant de la lutte contre les violences sexuelles sur mineurs, nous ne nous sommes pas abstenus. Nous portons obstinément les mêmes sujets, les mêmes objectifs depuis des années. À défaut de succès immédiat, nous constatons que les choses avancent, petit à petit. Mais ne faisons pas les choses à moitié ! Le temps n'est pas l'allié des victimes mais celui des auteurs impunis.

Nos amendements, hélas, n'ont pas été acceptés. Nous aurions pu nous contenter du verre à moitié plein, mais préférons nous abstenir, car le rejet de nos amendements amoindrit par trop la portée du texte. Notre groupe poursuivra son travail constant contre les violences sexistes et sexuelles.

Mme Annick Billon . - Je remercie la rapporteure pour le travail de co-construction mené avec la délégation au droit des femmes du Sénat, l'Assemblée nationale et le Gouvernement. L'objectif de protection des mineurs transcende les clivages. Fixation d'un seuil d'âge à 15 ans, inimaginable il y a encore deux ans, interdiction claire de l'inceste, permise par la déflagration médiatique causée par le livre de Camille Kouchner, sextorsion, prescription prolongée... Nous n'imaginions pas aller si loin lors de la première lecture ! Félicitons-nous des avancées obtenues.

Ce texte marque un tournant, mais il ne sera pas suffisant. Il faut aussi de la prévention, notamment contre les violences envers les personnes en situation de handicap. Nous espérons qu'Adrien Taquet avancera rapidement : les victimes attendent depuis trop longtemps. Elles comptent sur nous pour les protéger. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et INDEP ; M. Xavier Iacovelli applaudit également.)

Mme Laurence Cohen . - J'aurais préféré un débat de fond plus fourni lors de cette seconde lecture. Notre groupe est inquiet. Je regrette que les amendements du groupe socialiste n'aient pas été retenus, mais le texte comprend des avancées. Il marque une étape importante dans le combat que nous menons.

Il faut rester vigilant et continuer à se battre. Nous attendons le Gouvernement sur la protection des personnes porteuses de handicap.

Un effort d'éducation et de prévention est nécessaire, mais aussi plus de moyens humains et financiers. Les juridictions ont besoin d'un cadre clair, et si possible plus simple que celui-ci.

Nous voterons ce texte compte tenu des avancées qu'il comporte.

Mme Marie Mercier, rapporteur . - Je remercie Annick Billon pour son texte. La sauvegarde de l'enfance est l'affaire de tous.

Nous allons nous aussi poursuivre notre travail, car il faut tenir compte des évolutions sociétales.

Nous écrivons la loi : elle doit être constitutionnellement irréprochable.

Même si le texte n'est pas parfait, il marque un progrès. Merci.

Mme Esther Benbassa . - Ce texte est une étape très importante, mais il est triste que nous ayons eu besoin du livre de Mme Kouchner pour parler de l'inceste.

S'il est bien appliqué, ce texte fera avancer une cause que nous défendons tous, même si nous aurions pu l'enrichir davantage.

Je remercie mes collègues, Mme Annick Billon et la rapporteure Marie Mercier. Le GEST votera ce texte. (M. Loïc Hervé applaudit.)

M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois . - Le dernier texte sur le sujet datait de 2018. Certes, il ne satisfaisait pas tout le monde et avait été adopté à l'issue de discussions pour le moins serrées.

À l'automne dernier, le dépôt de cette proposition de loi par Mme Billon marquait une nouvelle étape. Nous ne savions pas où cela nous mènerait. En définitive, nous avons beaucoup progressé. D'abord nous avons adopté le texte à l'unanimité ; ensuite l'Assemblée nationale a prêté une oreille attentive à nos propositions. La Chancellerie, il faut le dire, nous a appuyés dans ce travail.

L'étape est importante, quoi qu'en disent certains. Il y a encore beaucoup à faire mais saluons le résultat de ce soir : la protection des mineurs est renforcée dans de nombreux domaines.

Je remercie les rapporteurs et le garde des Sceaux, dont l'appui a été essentiel. Ce texte va être adopté à une très large majorité mais, en toute sincérité, je regrette que le groupe SER ne le vote pas. On n'a jamais raison tout seul. Vous avez fait des propositions voici quelques semaines, quelques mois, qui n'ont pas abouti.

Mme Laurence Rossignol. - Deux mois !

M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois. - Elles aboutissent aujourd'hui. J'en appelle à votre bonne volonté ! (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains)

À la demande du groupe Union centriste, la proposition de loi est mise aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°97 :

Nombre de votants

346

Nombre de suffrages exprimés

276

Pour l'adoption

276

Contre

Le Sénat a adopté.

(Applaudissements sur les travées des groupes UC, Les Républicains et GEST)

La séance est suspendue quelques instants.

Droit au respect de la dignité en détention(Conclusions de la CMP)

M. le président. - L'ordre du jour appelle l'examen des conclusions de la commission mixte paritaire chargée d'élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi tendant à garantir le droit au respect de la dignité en détention.

M. Christophe-André Frassa, rapporteur pour le Sénat de la commission mixte paritaire . - La CMP réunie le 23 mars au Sénat est parvenue à un accord sur cette proposition de loi. L'accord ne fut pas difficile, tant les positions de nos deux assemblées étaient proches. De fait, l'Assemblée nationale a préservé les équilibres du texte initial et maintenu les apports du Sénat.

Cette proposition de loi introduit dans le code de procédure pénale une nouvelle voie de recours permettant à un détenu de faire constater le caractère indigne de ses conditions de détention, afin qu'il y soit mis fin.

La requête sera examinée par le juge des libertés et de la détention si le détenu est en détention provisoire, par le juge d'application des peines s'il s'agit d'un condamné. Le juge se prononcera sur la recevabilité de la requête et, le cas échéant, pourra mettre fin à la détention si l'administration pénitentiaire n'a pas agi dans le délai accordé. Cela ne crée pas de droit automatique à la remise en liberté - nous y avons été attentifs. Des transfèrements seront possibles vers un établissement moins occupé.

Le Sénat a également veillé, sur mon initiative, à ce que le juge d'instruction soit mieux associé à la procédure.

L'Assemblée nationale a apporté d'intéressants compléments au texte, en particulier l'irrecevabilité de requêtes successives d'un même détenu en l'absence d'éléments nouveaux. Elle a opportunément enserré l'appel dans un délai : il faut une décision rapide, en première instance comme en appel.

Certains ont regretté le calendrier très resserré d'examen de la proposition de loi, mais le Conseil constitutionnel avait fixé l'échéance au 1^er mars. Le président de la commission des lois nous aura permis de répondre rapidement à cette injonction.

La proposition de loi ne suffira pas à régler les problèmes des prisons. Nous devrons continuer à investir pendant de longues années dans la remise à niveau de notre parc pénitentiaire et embaucher davantage de personnel pour améliorer durablement les conditions de détention. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et INDEP, ainsi que sur plusieurs travées du groupe UC)

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice . - Instaurer un recours effectif contre les conditions indignes de détention est, bien sûr, une exigence constitutionnelle ; mais c'est surtout une question d'humanité.

Je me félicite du consensus obtenu pour répondre dans les meilleurs délais à l'exigence du Conseil Constitutionnel.

La prison doit protéger la société mais également, comme le dit la loi pénitentiaire du 24 novembre 2009, contribuer à l'insertion ou la réinsertion des personnes qui lui sont confiées par l'autorité judiciaire, et à la prévention de la récidive.

Or dans certaines maisons d'arrêt, plusieurs détenus s'entassent dans des cellules, avec des matelas à même le sol. C'est contre-productif : plus la prison désocialise et déshumanise, plus elle amène à la récidive.

Ce texte est une avancée significative : la peine doit avoir un sens. La privation de liberté ne doit pas être une privation de dignité. Nous avons su mettre en place une co-construction efficace pour mettre en oeuvre un dispositif cohérent qui s'inscrit parfaitement dans notre droit.

Je remercie l'auteur de ce texte, François-Noël Buffet, et le rapporteur Christophe-André Frassa, ainsi que la rapporteure de l'Assemblée nationale, Caroline Abadie.

Le texte crée un nouvel article 803-8 du code de procédure pénale qui pose le principe d'un recours effectif devant le juge judiciaire. Le magistrat compétent sera le juge des libertés et de la détention ou le juge aux affaires familiales. Après avoir statué sur la recevabilité de la requête, il pourra demander qu'il soit mis fin aux conditions indignes de détention, par transfèrement, ou par libération dans le cadre d'un contrôle judiciaire ou d'une surveillance électronique.

Le texte a été rendu plus lisible par les deux assemblées, notamment sur les délais. Il est désormais clair, précis et efficace.

Néanmoins, j'en suis conscient, il ne peut être la seule réponse aux conditions de détention indignes. Nous devons mener une politique de régulation carcérale plus volontariste, construire des établissements pénitentiaires et rénover les établissements existants, vieillissants et parfois vétustes - non dans l'objectif d'incarcérer plus, mais dans celui d'offrir des conditions de détention dignes.

La possibilité de se réinsérer passe par le travail. Je veux faire venir davantage d'entreprises en prison, pour employer les détenus dans le cadre d'un vrai contrat de travail. La France ne doit plus être condamnée pour l'indignité de ses prisons.

Nous pouvons nous féliciter collectivement pour ce texte. (Applaudissements sur les travées des groupes RDPI et INDEP, ainsi que sur plusieurs travées du groupe Les Républicains)

Mme Vanina Paoli-Gagin . - La France fait partie des États européens dont les prisons sont le plus encombrées et dont la population carcérale augmente. D'après un rapport de 2019 du Contrôleur général des lieux de privation de liberté, la densité moyenne dans les maisons d'arrêt de France est de 138 détenus pour 100 places opérationnelles. Quelque 44 établissements ont une densité supérieure à 150 %, allant même jusqu'à 213 %.

Cette surpopulation chronique, alors que le principe d'encellulement individuel est consacré par une loi de juin 1875, porte atteinte à la dignité des détenus, ce qui vaut à la France des condamnations régulières au titre de l'article 3 de la Convention européenne des droits de l'homme.

Cette proposition de loi a donc pour double objectif de garantir des conditions de détention dignes et d'offrir un recours effectif aux détenus quand elles ne le sont pas.

Je regrette que la réponse à cette injonction faite à la France, pays des droits de l'homme, de faire cesser une situation insupportable ne soit pas venue par un projet de loi.

L'adoption de ce texte ne résoudra pas le problème des conditions de détention ; elle ne nous dispense pas d'un programme de construction et de rénovation des prisons. Le Gouvernement s'est engagé sur 7 000 places supplémentaires d'ici à 2022 et le lancement de 8 000 places à l'horizon 2027.

Mon collègue Alain Marc a régulièrement relevé les insuffisances et le manque d'ambition de ce programme, qui ne fait que prolonger les projets antérieurs alors qu'il faudrait les amplifier. Ni retard ni mesure budgétaire ne sauraient le ralentir. J'exprime toute ma reconnaissance au personnel pénitentiaire, notamment aux agents de la maison centrale de Clairvaux, dont les conditions de travail sont très difficiles.

Respecter la dignité des détenus n'est pas une affaire de complaisance : c'est une avancée démocratique indispensable qui favorisera leur réinsertion. Le groupe INDEP votera ce texte à l'unanimité. (Mme Marie Mercier applaudit.)

M. Guy Benarroche . - Surpopulation carcérale, conditions de détention inhumaines, dégradation des bâtiments : voilà longtemps que nos prisons ne sont plus dignes de la patrie des droits de l'homme. L'Observatoire international des prisons rappelle que quarante de nos établissements ont fait l'objet d'une condamnation pour conditions de détention indignes.

Cette situation fait honte à notre pays : comment accepter qu'un juge doive imposer à un établissement de vérifier que chaque cellule dispose d'un éclairage et de fenêtres en état de fonctionnement ?

Nous sommes passés de 48 000 à 72 000 détenus en moins de vingt ans. Plus de 20 000 d'entre eux sont dans des établissements dont le taux d'occupation dépasse 120 % - avec des pics à 200 %.

Nous ne découvrons pas cette situation. Mme Benbassa avait interpellé votre prédécesseure en 2018 sur les violences et les mauvais traitements dans l'établissement de Villefranche-sur-Saône. La réponse était révélatrice d'une forme de déni ordinaire, sur un sujet dont les médias et l'opinion se préoccupent peu.

Il a fallu attendre la décision de la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH) le 30 janvier 2020 et celle du Conseil constitutionnel le 3 octobre pour que l'État agisse. Le Conseil constitutionnel l'enjoignait de garantir aux détenus la possibilité de saisir le juge s'ils estimaient leurs conditions de détention indignes, avec une échéance fixée au 1^er mars - d'où un processus quelque peu précipité.

Le GEST ne peut que soutenir ce texte, car le temps presse ; mais ce n'est qu'une étape. Nicole Belloubet avait promis des conditions de détention plus dignes d'ici à la fin du quinquennat. Nous attendons une amélioration urgente des conditions de vie en détention, une meilleure écoute du personnel médical des prisons, et une plus grande attention aux travaux de la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté.

Ce n'est pas avec de nouvelles prisons sitôt construites, sitôt remplies que nous réglerons le problème.

M. Jean-Pierre Sueur. - Hé oui !

M. Guy Benarroche. - Car la question dépasse largement l'enjeu foncier. En attendant, nous voterons ce texte qui, à défaut de s'attaquer au problème général, permet aux détenus de faire valoir leurs droits face à ce naufrage. (Applaudissements sur les travées du GEST et des groupes SER et RDSE)

M. Thani Mohamed Soilihi . - Après des décisions de la CEDH et de la Cour de cassation, le Conseil constitutionnel a enjoint le Gouvernement de donner une voie de recours effective aux détenus et d'abroger l'alinéa 2 de l'article 144-1 du code de procédure pénale.

Après une tentative infructueuse du Gouvernement, en décembre dernier, d'introduire des dispositions à cet effet dans le projet de loi sur le parquet européen, le président de la commission des lois du Sénat a déposé une proposition de loi. Un mois et demi plus tard, la CMP a trouvé un accord.

Ce texte crée une voie de recours pour tous les détenus contre les conditions de détention indignes. Si le juge saisi estime la requête fondée, l'administration pénitentiaire aura un mois pour se mettre en conformité, sans quoi le juge pourra décider une libération ou un transfèrement. L'Assemblée nationale a précisé les délais aux différentes étapes de la procédure.

Mais la création de cette voie de recours ne suffira pas à redresser la situation en métropole et en outre-mer. Seule la déflation carcérale à laquelle oeuvre le Gouvernement permettra d'en voir le bout. Encourageons-le à poursuivre dans cette voie : le groupe RDPI votera ce texte. (Applaudissements sur les travées du RDPI)

Mme Maryse Carrère . - La France a fait l'objet de dix-neuf condamnations par la CEDH au titre de l'article 3 de la Convention européenne des droits de l'homme qui prohibe les traitements inhumains et dégradants. Il était urgent de faire cesser les atteintes à la dignité en prison.

Mais ce texte ne suffira pas à effacer des années d'abandon des prisons. Cela réclamera du temps et de la volonté politique.

Je remercie le président Buffet d'avoir déposé ce texte qui remet la France en conformité avec ses engagements internationaux. Nous voterons les conclusions de la CMP. Pour être efficace, le recours devra être rapide. Ce texte ne le garantit pas, aussi serons-nous vigilants sur son application.

Interrogeons-nous aussi sur les motifs de l'incarcération, quand un cinquième des détenus le sont pour des affaires de stupéfiants. Ne nous interdisons pas de prendre en considération ce qui se fait ailleurs en Europe.

Enfin, les mineurs incarcérés méritent notre attention : souvent détenus dans des quartiers réservés au sein de prisons surpeuplées, ils subissent des conditions peu propres à les remettre dans le droit chemin.

M. Fabien Gay . - Après la décision du Conseil constitutionnel, il était plus que temps d'agir. La France a été condamnée à des nombreuses reprises par la CEDH. Vous citez souvent Camus qui disait : « Une société se juge à l'état de ses prisons ».

Cette proposition de loi agit comme une piqûre de rappel : depuis des années, l'état de nos prisons n'est pas reluisant, ce qui retentit aussi sur les conditions de travail du personnel pénitentiaire.

Au groupe CRCE, nous faisons régulièrement valoir notre droit de visite parlementaire pour nous rendre dans les prisons. Nous disons depuis longtemps qu'il faut réfléchir au sens de la peine et à la réinsertion.

Nous appuyons cette proposition de loi, non sans une certaine amertume devant le retard accumulé. Nous craignons que cela ne change pas grand-chose pour les détenus. Selon l'Observatoire international des prisons, au demeurant, ce dispositif reste largement insuffisant. Aucun des amendements de M. Sueur sur le transfèrement n'a été adopté, ce qui est regrettable.

Nous voterons les conclusions de la CMP mais, pour nous, ce texte devrait être le point de départ d'une réflexion sur la décroissance carcérale. (M. Jean-Pierre Sueur applaudit.)

Mme Dominique Vérien . - La CMP du 23 mars a trouvé un compromis. Nous nous félicitons de ce travail parlementaire, qui a pallié l'absence de réaction du Gouvernement après la décision du Conseil constitutionnel.

L'article 144-1 du code pénal ayant été abrogé au 1^er mars, privant les détenus d'un droit de recours, il fallait agir ; le Sénat s'en est chargé - grâce au président de la commission des lois.

Ce dispositif nous paraît efficace et équilibré. Mais pour résoudre le problème récurrent des conditions de détention, pour assurer le respect des droits fondamentaux, la sécurité des détenus et du personnel, des conditions de travail de celui-ci, il faudra plus que ce texte. Créer une voie de recours contre les conditions de détention indignes, c'est bien, améliorer les conditions de détention, c'est mieux. (M. le garde des Sceaux en convient.)

Nos prisons sont en piteux état, et de longue date... Nous avons besoin d'une réforme d'ampleur. Le Gouvernement doit maintenir son engagement d'ouvrir 7 000 places de prison d'ici à 2022 et de lancer la construction de 8 000 autres d'ici à 2027, car la situation actuelle fait honte à notre pays !

Le groupe UC votera sans réserve les conclusions de la CMP.

M. Jean-Pierre Sueur . - Je m'étonne de ce qu'aucun des intervenants, au fond, n'ait vraiment parlé en faveur du texte. Et pour cause : chacun sait qu'il répond à l'injonction du Conseil constitutionnel, le président Buffet ayant réparé les carences du Gouvernement ; mais pas aux exigences de la CEDH. Rien ne vous aurait empêché, monsieur le ministre, de déposer un projet de loi pour cela... Mais c'est le passé.

Aucun compte n'est tenu des observations de l'Observatoire international des prisons et de la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté. Je persiste à ne pas comprendre pourquoi certains de nos amendements n'ont pas été votés.

En CMP, la présidente de la commission des lois de l'Assemblée nationale a même voté contre son propre amendement : il fallait que le texte fût adopté dans la rédaction suggérée par le Gouvernement.

Les conditions générales de détention ne sont pas prises en compte. Il n'y a pas de pouvoir direct du juge judiciaire comme gardien de la dignité en détention. Les décisions relèvent toujours de l'administration pénitentiaire, le juge intervenant seulement après.

À toutes nos propositions, on a opposé un refus, notamment sur les garanties lors du transfèrement.

Je crains, et je ne suis pas le seul, que ce texte n'aboutisse qu'à des solutions faciles de transfèrement. Autrement dit, un détenu sera transféré mais un autre viendra prendre sa place sur le même matelas au sol...

Ce qu'il faut, surtout, c'est développer les alternatives à la détention, pour mieux s'occuper de ceux qui doivent rester en détention.

Voilà des années qu'on en parle : pourquoi ne le fait-on pas ? On a libéré de nombreux détenus dans le contexte de la covid, sans que cela crée de problèmes. Nous ne nous opposerons pas à ce texte, parce qu'il crée un droit ; nous nous abstiendrons donc.

Mme Catherine Belrhiti . - Le groupe Les Républicains se félicite de l'accord entre l'Assemblée nationale et le Sénat sur ce texte. Je salue le travail de François-Noël Buffet, président de la commission des lois et auteur de cette proposition de loi transpartisane, et du rapporteur Christophe-André Frassa.

Le travail du Sénat a été sérieux, comme de coutume. Cette proposition de loi fait suite à une décision du Conseil constitutionnel pour lequel l'article 144-1 du code de procédure pénale était inconstitutionnel. Le Conseil demandait au législateur de garantir aux personnes placées en détention la possibilité de saisir le juge sur leurs conditions de détention. Il tirait les conclusions d'un arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme condamnant la France pour conditions indignes de détention.

L'inaction du Gouvernement, malgré l'échéance du 1^ermars, a conduit le Sénat à présenter ce texte qui concilie le droit à des conditions dignes de détention et le droit à la sécurité des Français. Grâce au Sénat, notre législation sera bientôt en conformité avec les normes internationales.

Pour la première fois, les requérants auront une voie de recours effective contre leurs conditions de détention indignes.

Nous avons amélioré la proposition de loi initiale en associant le juge d'instruction à la procédure. C'est important car 30 % des personnes incarcérées sont en détention provisoire.

Nous avons aussi complété les procédures de recours : le détenu pourra faire appel de la décision du juge touchant la recevabilité de sa requête. L'obligation de statuer en appel sous quinze jours n'est valable que lorsque celui-ci émane du ministère public. Enfin, le requérant pourra demander à être entendu par le juge.

Cette proposition de loi ne consacre pas de droit absolu à la remise en liberté. Le groupe Les Républicains salue les garanties évitant la libération inconsidérée d'individus pouvant récidiver.

Malgré la création d'un recours effectif, la surpopulation carcérale reste un problème entier : le taux d'occupation s'élève à 105 % en moyenne, 122 % dans les maisons d'arrêt. Les matelas au sol ne sont pas acceptables. La construction de nouvelles places de prison, régulièrement demandée par le Sénat, constitue la meilleure solution pour répondre aux conditions indignes de détention.

Le groupe Les Républicains votera les conclusions de la commission mixte paritaire. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC)

La discussion générale est close.

M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois. - Je rappelle les conditions d'arrivée de ce texte : la Cour européenne des droits de l'homme, la Cour de cassation et le Conseil constitutionnel ont, tour à tour, exigé que nous mettions en place une procédure avant le 1^er mars.

En décembre, le garde des Sceaux a proposé un dispositif proche de celui-ci. Mais son amendement, considéré comme un cavalier législatif, n'a pas pu prospérer.

Je salue le travail de Jean-Pierre Sueur qui a ouvert les débats sur ce sujet à la fois en séance lors des questions au Gouvernement, en commission des lois et devant la Conférence des présidents. J'ai saisi une opportunité pour déposer cette proposition de loi, et le Gouvernement a accepté la procédure accélérée.

Je remercie le rapporteur du Sénat, Christophe-André Frassa, et son homologue de l'Assemblée nationale, Caroline Abadie.

À un mois près, nous aurons répondu au Conseil constitutionnel.

Ce texte est une avancée, même s'il ne résout pas le problème de la surpopulation carcérale, dont nous devrons encore débattre. Ce n'est pas son principal objet.

Je vous remercie de votre vote. (Applaudissements sur toutes les travées)

La proposition de loi est adoptée.

Modification de l'ordre du jour

M. le président. - Par lettre en date de ce jour, Mme Éliane Assassi, présidente du groupe communiste, républicain, citoyen et écologiste, a demandé l'interversion des textes inscrits à l'ordre du jour de l'espace réservé à son groupe jeudi 15 avril 2021 après-midi.

En conséquence, la proposition de résolution invitant le Gouvernement à envisager la poursuite de la procédure de ratification du CETA sera examinée avant la proposition de loi visant à garantir effectivement le droit à l'eau par la mise en place de la gratuité sur les premiers volumes d'eau potable et l'accès pour tous à l'eau pour les besoins nécessaires à la vie et à la dignité.

Acte est donné de cette demande.

Prochaine séance, mardi 30 mars 2021, à 14 h 30.

La séance est levée à 20 h 40.

Pour la Directrice des Comptes rendus du Sénat,

Rosalie Delpech

Chef de publication

Ordre du jour du mardi 30 mars 2021

Séance publique

À 14 h 30 et le soir

Présidence : M. Gérard Larcher, président du SénatMme Laurence Rossignol, vice-présidente

Secrétaires de séance : Mme Victoire Jasmin - M. Pierre Cuypers

- Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, confortant le respect des principes de la République (texte de la commission, n°455 rectifié, 2020-2021)