Comptes rendus analytiques officiels du 11 décembre 2019

M. le président.  - L'ordre du jour appelle les questions d'actualité au Gouvernement.

Notre séance est retransmise sur Public Sénat et sur notre site internet.

Chacun sera attentif au temps et au respect des uns et des autres.

Réforme des retraites (I)

M. Jean-Claude Requier .  - (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE et sur quelques travées du groupe LaREM) Notre système de retraite par répartition est un grand acquis social, conçu après la Libération comme un pan essentiel de notre pacte social. Il consacre le principe de solidarité quelles que soient les catégories professionnelles et les générations. À juste titre, les Français y sont très attachés. Hélas, on ne peut ignorer le changement de contexte économique et démographique. Ne rien faire serait irresponsable.

Cependant, l'incertitude mine la cohésion nationale. Nos concitoyens attendent de l'équité, de la clarté et de la confiance.

Le groupe RDSE ne veut pas d'une réforme paramétrique de court terme. Il souhaite une réforme qui prenne en compte les projections démographiques de long terme et les changements de mode de vie découlant de l'allongement de l'espérance de vie. Les considérations budgétaires ne sont pas un dogme indépassable.

Vous avez annoncé ce matin, monsieur le Premier ministre, que le nouveau système serait universel, tiendrait compte des pénibilités et des disparités de carrière, serait favorable aux femmes et se mettrait en place progressivement. Le Parlement doit être associé à la définition de la valeur du point. Il appartient pour l'instant aux partenaires sociaux de dialoguer dans un climat apaisé. Les Français ont raison d'être attentifs. Comment assurer que la réforme ne fera pas de perdants ? (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE ; M. Joël Labbé applaudit également.)

M. Édouard Philippe, Premier ministre .  - C'est effectivement une réforme d'ampleur, plus exactement une refondation. Nous souhaitons substituer aux 42 régimes actuels un régime unique. Un euro cotisé, quels que soient le métier et le statut, ouvrira les mêmes droits. La solidarité nationale ne sera plus organisée par profession ou par statut, elle englobera l'ensemble de la nation. C'est un retour aux sources, car les ordonnances de 1945 prévoyaient d'aboutir à un régime universel.

Il est indispensable à présent de le mettre en place. Nous voulons dire la vérité aux Français. Compte tenu des changements d'activité au cours de la vie active, compte tenu des carrières hachées, avec une perte de droits lorsque l'on change de régime de retraite, le système doit s'adapter.

La France connaît une situation démographique similaire à celle des grandes démocraties occidentales qui ont réformé leurs systèmes de retraite. Partout il a été décidé, pour maintenir le pouvoir d'achat des retraités et des actifs, de travailler plus longtemps.

Nous voulons le faire le moins brutalement possible, en respectant les orientations qu'ont retenues les Français à ce jour, mais également en parlant clairement : c'est ce que j'ai fait au Conseil économique, social et environnemental (CESE) ce matin.

Monsieur Requier, ce projet sera discuté avec les organisations syndicales, qui ne sont pas toutes opposées à un système universel bien qu'elles n'assument pas toujours le recul nécessaire de l'âge de la retraite.

Nous allons travailler avec les partenaires sociaux, puis avec le Parlement, au premier semestre. Ce sujet passionne et, parfois, inquiète les Français ; il faut donc le traiter au Parlement. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM ; M. Olivier Cadic applaudit également.)

Réforme des retraites (II)

Mme Éliane Assassi .  - Monsieur le Premier ministre, avec votre projet de casse des retraites, vous avez franchi la ligne rouge : vous êtes hors-jeu.

Les Français travailleront plus longtemps pour toucher moins de retraite. Malgré une forte mobilisation, vous maintenez ce projet funeste de retraite par points soumis aux aléas économiques et financiers.

Effectivement, vous n'avez pas fait d'annonces magiques ; mais vous vous êtes livré à un excellent numéro de bonneteau. Personne n'est dupe cependant. Les Français ont bien compris les dangers de votre projet. Ni vainqueurs ni vaincus ? Certains se frottent les mains : ce sont ces financiers casseurs, tels ceux de BlackRock reçus par le président de la République, qui vont attirer les Français qui le peuvent vers un régime de capitalisation.

Contrairement à vos mensonges, les régimes spéciaux auxquels vous voulez mettre fin sont solidaires du régime général. Le point servira de variable d'ajustement, avec à la clé une baisse générale des pensions. Car ce que la loi fait, une autre loi peut le défaire demain.

Vous voulez diviser pour mieux régner et sans toucher au capital et, comme le président de la République, vous protégez l'argent roi ! Vous n'avez convaincu personne ; et comme de nombreuses organisations syndicales, nous demandons le retrait de votre projet. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE ; Mmes Victoire Jasmin et Martine Filleul applaudissent également.)

M. Édouard Philippe, Premier ministre .  - Personne ne sera surpris de notre désaccord.

Oui, ce qu'une loi fait, une loi peut le défaire. Mais la moindre des choses est de s'engager, au moment des élections, sur ce qu'on fera. C'est ce qu'a fait le président de la République, c'est ce qu'a fait la majorité présidentielle aux législatives. Vous respectez comme moi la démocratie : cela ne devrait pas vous surprendre que le Gouvernement mette en place la promesse d'alors. (Protestations sur les travées du groupe CRCE) Oui, cette réforme possède la légitimité politique.

De plus, aucune loi faite ou défaite ne changera la réalité de notre système de retraite : il y a aujourd'hui 1,7 actif pour un retraité, contre 4 pour 1 à sa création. C'est une évolution inexorable dont nos voisins ont déjà tiré les conséquences.

L'élément d'équilibre, ce n'est pas la valeur du point, c'est la capacité de nos concitoyens à travailler un peu plus longtemps.

Faute de quoi les retraités et les actifs perdraient massivement du pouvoir d'achat. Ne rien faire, ce serait s'exposer à cette conséquence à court ou moyen terme. Nous voulons un régime universel où tous les Français auront les mêmes droits - les mêmes droits ! Cela devrait vous parler ! (Applaudissements sur les travées des groupes LaREM, RDSE, Les Indépendants et UC, ainsi que sur quelques travées du groupe Les Républicains)

Vous y étiez favorables au début ! Plutôt que de préserver des situations acquises ou les intérêts acquis (Marques de protestations sur les travées du groupe CRCE), je préfère construire un système où tout le monde est à égalité. (Applaudissements sur les travées des groupes LaREM, RDSE et Les Indépendants, ainsi que sur quelques travées du groupe UC)

Réforme des retraites (III)

M. Patrick Kanner .  - (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR) Monsieur le Premier ministre, j'espère que vous allez bien : sûrement mieux que le 1,4 million de Français qui tomberont dans la trappe à pauvreté de votre système, mieux que les salariés au Smic qui n'auront pas de coup de pouce en janvier, mieux que les chômeurs, les agriculteurs, les étudiants, les aides-soignants, les urgentistes et les retraités, qui ne sont pas dupes de vos annonces. Et pendant ce temps, les rémunérations des patrons du CAC 40 bondissent et la fiscalité sur les 50 milliards d'euros de dividendes est allégée : c'est le ruissellement de l'argent roi !

Vous avez franchi de nouvelles lignes rouges ce midi en mentionnant un âge pivot de la retraite à 64 ans. En ne prenant en compte la pénibilité que de façon résiduelle, n'êtes-vous pas en train de vider le contrat social, fondement de notre pacte républicain ? Pourquoi n'écoutez-vous pas les corps intermédiaires ? (Applaudissements sur les travées des groupes SOCR et CRCE)

M. Édouard Philippe, Premier ministre .  - À vous entendre, depuis que nous sommes aux affaires, tout va plus mal... Quand vous avez quitté les affaires, tout allait tellement mieux, monsieur Kanner ! (Rires et applaudissements des travées du groupe LaREM jusqu'aux travées du groupe Les Républicains) C'est ce que vous laissez entendre : pour ma part, je ne le pense pas, et les Français non plus, me semble-t-il. Car je les écoute.

Mme Sophie Taillé-Polian.  - Premier ministre des riches !

M. Édouard Philippe, Premier ministre.  - Vous dites que la mise en place d'un âge d'équilibre à 64 ans, en 2027, serait une offense à la situation des Français. Cependant, si je ne me trompe, vous avez approuvé en 2014 une réforme qui allonge très nettement la durée des cotisations, de sorte que l'âge moyen de départ pour le régime général est déjà à 63,5 ans. Et les projections indiquent qu'il atteindra 64 ans... dans six mois !

M. Jean-François Husson.  - Et voilà !

M. Édouard Philippe, Premier ministre.  - Vous reprochez à mon gouvernement de dire les choses explicitement et d'assumer sa réforme, alors que vous avez mis en place un système, pour le régime général, qui aboutit au même résultat.

Cet échange est intéressant et il est bon que les Français l'entendent. (Applaudissements sur les travées des groupes LaREM et RDSE et sur quelques travées des groupes UC, Les Indépendants et Les Républicains)

M. Patrick Kanner.  - La réforme de Marisol Touraine n'avait pas mis la France dans la rue, je vous le concède. Avec votre système, les Français travailleront plus, sous peine de gagner moins, ce que n'avait pas fait notre réforme.

Vous voulez, une fois de plus, avoir raison contre tous, tout seul et en permanence. Les Français vous le reprochent et vous le diront prochainement. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR)

Droit de grève et blocages

M. Claude Malhuret .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants) La France est divisée en deux camps : ceux qui râlent et ceux qui râlent contre ceux qui râlent. (Rires)

Je souhaite évoquer les seconds : ceux qui n'ont pas de mégaphone, qui n'agitent pas de pancartes, parce que l'examen objectif des faits serait trop long pour une banderole, ceux qui n'osent pas travailler par peur de se faire crever les pneus. Je veux parler pour les naufragés des transports en commun, les enfants abandonnés devant les grilles des écoles... (Protestations sur les travées du groupe CRCE) Je vois que les râleurs ne sont pas seulement dans la rue ! (Rires et applaudissements sur les travées des groupes Les Indépendants, LaREM, Les Républicains et UC)

Mme Éliane Assassi.  - Nous, on assume !

M. Claude Malhuret.  - Je parle pour les commerçants qui ne pourront rattraper les pertes enregistrées à Noël dernier au profit d'Amazon, pour les petits patrons, pour tous ceux qui croyaient à une obligation de continuité du service public, alors que les agents publics sont l'essentiel des grévistes. Le baratin de la grève pour tous est utilisé pour justifier la défense de privilèges corporatistes. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Indépendants et Les Républicains) On nous annonce désormais un blocage des raffineries. Bonjour les fêtes en famille ! (« Démagogie ! » sur les travées du groupe CRCE)

En 2007, Nicolas Sarkozy a fait voter une loi sur le service minimum, elle n'a fonctionné que quelques mois. Elle est désormais bafouée et inopérante. Que compte faire le Gouvernement pour en assurer l'application contre les blocages ? N'est-il pas temps de réfléchir à de nouvelles dispositions sur le service minimum garanti ? (Applaudissements sur les travées des groupes Les Indépendants, LaREM, UC et Les Républicains, ainsi que sur quelques travées du groupe RDSE)

M. Édouard Philippe, Premier ministre .  - Dans votre style inimitable, vous nous décrivez une situation préoccupante. Le droit de grève et de manifester est constitutionnellement garanti et doit être respecté : au Sénat moins qu'ailleurs on ne souhaite mégoter sur une liberté publique.

Mme Éliane Assassi.  - Ici autant qu'ailleurs !

M. Édouard Philippe, Premier ministre.  - Mais le principe de continuité des services publics, la liberté d'aller et venir, la liberté d'expression ont la même valeur. (Mme Catherine Troendlé approuve.)

Je regrette que la position des uns passe par la dénonciation des autres. Nous sommes dans une démocratie : il faut assumer nos choix et respecter ceux des autres.

Les pressions que vous dénoncez existent ; elles sont illégales et ne doivent pas être acceptées, pas plus que la négation du droit de grève.

Le Gouvernement ne veut pas opposer les Français les uns aux autres. (On ironise sur les travées du groupe CRCE.) Il n'y aura pas de vainqueurs ni de vaincus. De fait, la solidarité nationale induit une logique inverse : tous les Français, quel que soit leur métier, leur statut, contribueront à la retraite de tous les Français.

Les mouvements de grève se doublent parfois - parfois seulement - de blocages, contre des dépôts, des centres de stockage ou de production. Ces blocages ne sont pas autorisés par la loi et nous faisons intervenir les forces de l'ordre. (Protestations sur les travées du groupe CRCE ; M. Emmanuel Capus applaudit.) Nous procéderons sans céder à la provocation, pour éviter tout incident.

La continuité du service public ne s'applique pas seulement quand tout va bien. Les agents publics doivent poursuivre le service dans l'intérêt général.

M. Bruno Retailleau.  - Et donc ?

M. Édouard Philippe, Premier ministre.  - Nous compléterons les dispositions légales si cela s'avère nécessaire. Nous le ferons le moment venu. Les grandes annonces la veille d'un mouvement de grève sont une façon d'attirer l'attention du public sur un sujet, pas de le régler durablement. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM)

Financement de la réforme des retraites

M. Philippe Dallier .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Monsieur le Premier ministre, vous avez prévenu hier qu'il n'y aurait pas d'annonces magiques : nous l'avons constaté ce midi. M. Darmanin répète, lui, qu'il n'y a pas de chiffres magiques. Certes, mais nous manquons d'éléments d'information !

Où allons-nous ? Le Conseil d'orientation des retraites (COR) a annoncé un déficit de 10 à 17 milliards d'euros d'ici 2025. Vous devrez rééquilibrer le système actuel des retraites, tout en donnant des garanties, par exemple aux enseignants, et en apportant des droits nouveaux, comme le minimum de 1 000 euros de retraite.

Le retour à l'équilibre du système actuel, a-t-on compris, est l'affaire des partenaires sociaux. Mais comment allez-vous financer la transition et les mesures nouvelles ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Édouard Philippe, Premier ministre .  - Vos questions portent sur le rythme de basculement et sur le rééquilibrage du système actuel et du système futur : elles ne sont pas simples.

Dans le système futur, la responsabilité reviendra légitimement aux partenaires sociaux et au Parlement, puisque le système de retraite sera financé à 75 % par les cotisations et à 25 % par l'impôt. Il appartiendra à la gouvernance future de fixer des règles d'équilibre par période de cinq ans pour éviter les déséquilibres trop durables mais aussi les réajustements par année, comme en Suède, ce qui a conduit cette dernière, lors de la crise de 2009, à baisser les pensions. Nous ne le souhaitons pas. Le point ne baissera pas et évoluera avec les salaires. Nous pourrons, en revanche, jouer sur la durée du travail ou le niveau de cotisations pour maintenir l'équilibre.

Le déséquilibre actuel est un héritage du passé. Il y a trois ans, le COR prévoyait l'équilibre à l'horizon 2025. Quelques mois après l'élection présidentielle, il a changé de prévision : un déficit annuel de 7 à 17 milliards d'euros par an est attendu en 2025, pour s'accroître ensuite. Nous devons revenir progressivement à l'équilibre.

Nous proposons donc que la trajectoire d'équilibre résorbe le déficit entre le 1^er janvier 2022 et 2025. Il reviendra à la nouvelle gouvernance de définir cette trajectoire. En l'absence d'accord des partenaires sociaux néanmoins, le Gouvernement prévoirait dans la loi-cadre présentée en 2020 au Parlement les mesures qui s'appliqueraient.

M. Jean-Louis Tourenne.  - Lesquelles ?

M. Édouard Philippe, Premier ministre.  - Nous prenons nos responsabilités, sans nous payer de mots. C'est le prix d'un système universel et responsable. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM ; M. Emmanuel Capus applaudit également.)

M. Philippe Dallier.  - Vous n'avez pas vraiment répondu à ma question. Combien coûtera l'augmentation de traitement des enseignants ? Combien les 1 000 euros minimum pour tous ? Où allons-nous de 2022 à 2027 ?

J'espère que le Parlement sera parfaitement éclairé, parce que voter une loi-cadre sans en connaître les conséquences n'est pas acceptable. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Taxation des géants du numérique

Mme Anne-Catherine Loisier .  - En octobre dernier, Donald Trump annonçait 7 milliards de dollars de taxes punitives sur les produits européens, après le feu vert de l'OMC, qui avait chiffré les subventions européennes à Airbus. C'est la plus lourde taxation jamais prononcée par l'OMC. Les Européens ne sont pas en reste, eux qui ont dénoncé plus de 19 milliards de dollars de subventions du gouvernement américain à Boeing : le montant de sanctions sera connu en 2020.

Aujourd'hui c'est la taxe sur les GAFA qui risque d'entraîner plus de 2 milliards d'euros de sanctions douanières par les États-Unis. Jusqu'où irons-nous dans cette escalade ? Les producteurs de vin français dénoncent 250 millions d'euros de perte potentielle chaque année, des pertes de ventes mais aussi de marchés, par déréférencement. Les sanctions touchent des produits que les États-Unis peuvent remplacer. Mais elles sont à double tranchant, même pour les États-Unis.

Que répondez-vous aux professionnels qui vous appellent à négocier, et quelles solutions proposer ?

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie et des finances .  - La seule négociation valable est une taxation internationale sur les géants du numérique, imposée au niveau de l'OCDE et acceptée par tous les pays de la planète. La Russie l'accepte. Pourquoi les États-Unis n'en feraient-ils pas autant ? C'est une question de justice et d'efficacité. Comment accepter que des entreprises qui font des milliards d'euros de profits en Europe y paient des impôts ridicules ?

La France ne se couchera devant personne. Nous avons accepté la solution internationale de l'OCDE. Nous attendons la réponse des Américains. S'ils n'acceptent pas cette solution, nous travaillons d'ores et déjà à une taxe européenne avec le commissaire européen Paolo Gentiloni.

Quant aux sanctions, elles sont inacceptables, on ne se comporte pas ainsi entre alliés. Elles pèsent sur la croissance internationale. Que les États-Unis tiennent la parole donnée en août à la France, en marge du sommet du G7, et acceptent cette taxation internationale du numérique. (Applaudissements sur les travées des groupes LaREM et UC)

Mme Anne-Catherine Loisier.  - Ces taxations punitives sont peut-être inacceptables, mais elles existent. Il faut traiter le problème. (Applaudissements sur les travées du groupe UC)

Réforme des retraites (IV)

M. Martin Lévrier .  - (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM) Avoir 50 ans, avoir changé plusieurs fois de métier et vouloir connaître le montant de sa pension, c'est être masochiste. À 40 ans, avec une carrière hachée, c'est à devenir dépressif. À 30 ans, c'est un fantasme. Quant aux femmes, elles sont certaines de percevoir 42 % de moins que les hommes...

Mme Laurence Cohen.  - Et vous croyez que cela va changer ?

M. Martin Lévrier.  - Notre système est devenu une jungle. Nous devons retrouver l'ADN d'origine, et cela ne peut se faire par une réforme paramétrique.

Depuis deux ans, monsieur le haut-commissaire aux retraites, vous avez mené une large concertation pour mettre en place un système universel, équilibré et stable.

Mme Laurence Cohen.  - On s'ennuie !

M. Martin Lévrier.  - Les familles et les plus fragiles seront protégés. La solidarité est le socle de la réforme.

Mais depuis plusieurs semaines, les fake news et les simulateurs bidon font florès. Pouvez-vous nous garantir que la réforme sera bénéfique aux plus faibles ? (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM)

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire aux retraites, délégué auprès de la ministre des solidarités et de la santé.   - Effectivement, il est difficile aujourd'hui de comprendre quelles règles s'appliquent lorsque l'on veut calculer sa retraite.

Nos concitoyens sont attachés à l'égalité de traitement : les mêmes droits, les mêmes devoirs. Il y a une forte demande de solidarité, notamment chez les plus jeunes.

Le régime renforce les droits familiaux, ceux des précaires et ceux des femmes - dont la pension sera revalorisée de 10 à 20 % pour les générations 1980, 1990. Et le minimum contributif est une forte attente du monde agricole et des artisans.

C'est un système plus juste, plus simple, plus solidaire. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM)

Réforme des retraites (V)

Mme Frédérique Puissat .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Les régimes de retraite doivent être réformés. Ma famille politique a assumé des réformes courageuses en ce domaine : les réformes Balladur, Fillon, Woerth ont sauvé notre régime de retraite de la faillite.

J'ai cinq questions précises à poser à M. le Premier ministre.

À quel âge les Français bénéficieront-ils d'une pension de réversion ? Que deviennent les majorations de trimestres pour les mères de famille ? Que devient la majoration de 10 % pour trois enfants ? Que deviennent les réserves des régimes des salariés du privé ? Le bonus-malus s'appliquera-t-il dès 2022, et si oui, s'appliquera-t-il aux régimes spéciaux ? Enfin les salariés bénéficieront-ils, à 67 ans, d'une reconstitution de carrière complète ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire aux retraites, délégué auprès de la ministre des solidarités et de la santé.   - À questions précises, réponses précises. (On s'en félicite sur un mode ironique à droite.)

Les gouvernements de gauche et de droite ont mené des réformes qui ont apporté quelque 70 milliards d'euros de recettes en plus ou de dépenses en moins. Le régime actuel est donc à peu près à l'équilibre. En revanche, certaines réformes méritent d'être corrigées. Ainsi, la réforme Balladur a permis 35 milliards d'économies, grâce à l'indexation des salaires portés au compte sur l'inflation...

M. Bruno Retailleau.  - Ce n'est pas la question !

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire aux retraites, délégué auprès de la ministre des solidarités et de la santé. - Nous voulons la corriger car trente à quarante ans plus tard, c'est une perte de droits de 25 à 40 %, car l'inflation est plus faible que l'évolution des salaires. Nous y mettons fin et c'est une avancée considérable, y compris pour la fonction publique.

Il y a treize systèmes de réversion. Les partenaires sociaux sont favorables à garantir 70 % du revenu au dernier conjoint.

M. Bruno Retailleau.  - À quel âge ?

M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire aux retraites, délégué auprès de la ministre des solidarités et de la santé.  - Troisième question : le Premier ministre a indiqué que les réserves resteraient dans les caisses respectives de ceux qui les avaient constituées.

Quant au bonus-malus, nous sommes prêts à entendre les propositions des partenaires sociaux. (M. Jérôme Bascher proteste ; applaudissements sur les travées du groupe LaREM)

Mme Frédérique Puissat.  - J'aurai besoin de réponses plus précises.... Je vous reposerai mes questions autant de fois qu'il le faudra. M. Lévrier parle du simulateur des syndicats. Heureusement qu'ils l'ont fait. Chaque Français veut savoir combien de temps il va cotiser et combien il touchera. Quant à la règle d'or, nous ne savons pas ce que c'est en matière législative (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Contemporanéité des APL

Mme Viviane Artigalas .  - (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR) La réforme du calcul des aides aux logements, en janvier prochain, conduira le bénéficiaire de l'APL à la percevoir au titre de ses revenus du trimestre précédent et non de l'année N-2. Elle est présentée comme une mesure de justice, alors qu'elle donnera lieu à 1,4 milliard d'euros d'économies prises sur les familles les plus modestes et sur les jeunes qui entrent dans la vie active. Les jeunes de 18 à 24 ans qui démarrent leur vie professionnelle ont beaucoup de mal à trouver un logement. Les familles modestes, dont plus de la moitié travaille, connaissent la même situation. Les APL leur étaient un soutien utile.

Depuis le début de ce quinquennat, on a assisté à une baisse des APL de 5 euros et à la suppression de l'APL Accession. Et voici la réforme du mode de calcul. Depuis 2017, vous avez économisé 7 milliards d'euros, autant d'atteintes au pouvoir d'achat des jeunes actifs et des plus modestes. Qu'avez-vous prévu pour ceux que vous mettez à nouveau en grande difficulté ? (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR)

M. Julien Denormandie, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ville et du logement .  - Cette réforme des APL en temps réel est-elle de justice, me demandez-vous ? Bien sûr ! Qui peut comprendre qu'on calcule le montant des APL en fonction de celui que vous étiez il y a 2 ans ? Les statuts changent vite : de mère en couple à temps plein à mère célibataire à mi-temps par exemple : dans le système actuel, elle ne perçoit pas le niveau d'APL auquel elle aurait droit.

Quant aux étudiants, cela ne changera absolument rien. Ce sera même bénéfique puisqu'aujourd'hui un étudiant salarié touche moins d'APL qu'un étudiant non salarié. Imaginez un jeune actif qui n'avait pas droit aux APL lorsqu'il était étudiant : il devait attendre deux ans avant de pouvoir les toucher. (M. Fabien Gay le conteste.) Vous pouvez le vérifier ! Notre réforme y remédie ; elle refonde notre système de protection au bénéfice de ceux qui en ont besoin. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM ; M. Jean-Marc Gabouty applaudit également.)

Mme Viviane Artigalas.  - Vous ne m'avez pas répondu, car vous niez les conséquences néfastes de votre réforme. Vous ne mettrez donc pas en place des mesures d'accompagnement. Il y a un gouffre entre la réalité de terrain et votre discours. Les plus modestes vous le reprocheront. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR)

Service garanti dans les transports

Mme Anne Chain-Larché .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) L'usage du transport public augmente, et c'est d'ailleurs une réponse essentielle aux enjeux environnementaux. La fiabilité est une exigence pour chacun. Si le droit de grève est fondamental, il est malheureusement devenu depuis sept jours le droit de bloquer : bus, métros, RER, TER et Transiliens sont à l'arrêt. Ce n'est pas tolérable.

Des heures interminables de galère matin et soir, sous la pluie et dans le froid, la boule au ventre... pour ceux qui doivent travailler et qui payent leurs impôts.

Le droit de grève n'est pas le droit de bloquer le pays. Ne pensez-vous pas qu'il est temps de mettre en place un service garanti comme le font nos voisins européens, et comme le Sénat vous le propose avec la proposition de loi Retailleau ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire .  - Je vous prie d'excuser Mme Borne et M. Djebbari qui rencontrent en ce moment même les dirigeants de la RATP et de la SNCF avant de s'entretenir avec des organisations syndicales.

Nous respectons le droit de manifester et le droit de grève, tout en étant conscient des difficultés des Français qui veulent se déplacer et qui doivent travailler.

Il y a en Île-de-France un tiers des Transiliens qui fonctionne, deux lignes de métro automatisées, certaines lignes ouvertes en horaires décalés, 220 bus de remplacement, des facilités pour le covoiturage et les entreprises favorisent le télétravail.

M. le Premier ministre a présenté ce midi la réforme des retraites dans ses trois grandes lignes : universalité, équité et responsabilité. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM)

M. Roger Karoutchi.  - Et alors ?

Mme Anne Chain-Larché.  - Ma question était simple : je vous demandais de me répondre par oui ou par non. Quelques milliers de grévistes paralysent 27 millions d'actifs, soit une facture de 400 millions par jour pour les entreprises. Entendez-vous les Français qui souffrent, qui s'exaspèrent ? (Protestations sur les travées du groupe CRCE)

Entre les atermoiements d'En Marche et le danger du Rassemblement national, votons la proposition de loi de M. Retailleau pour ne pas aggraver encore plus la situation de la France ! Il est dans l'ADN des Républicains de trouver des solutions pour cela. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Sécurité des pompiers

M. Loïc Hervé .  - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) Monsieur le ministre de l'Intérieur, le 5 septembre vous annonciez un plan de lutte contre les violences subies par les sapeurs-pompiers, sans même attendre les conclusions du rapport sénatorial sur le sujet. Vous prévoyez notamment des caméras-piétons, ce qui est bien, mais la mesure avait déjà été votée par le Sénat.

Notre rapport « Violences contre les sapeurs-pompiers : 18 propositions pour que cesse l'inacceptable » adopté ce matin par la commission des lois est plein d'idées neuves pour vous ! Où en êtes-vous de vos engagements, quelles suites allez-vous donner à nos propositions ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; M. Patrick Kanner et Mme Catherine Troendlé applaudissent également.)

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État auprès du ministre de l'intérieur .  - Il y a eu cinq agressions par jour en 2018, ce qui est inacceptable. Souvent, les auteurs sont les personnes secourues...

J'ai pris connaissance de vos propositions, monsieur le sénateur.

Nous n'avons pas prévu que les caméras-piétons : sévérité des parquets, dépôt de plainte possible dans les centres de secours, domiciliation dans les SDIS, protocoles d'intervention coordonnée pour les zones délicates.

Certaines de vos 18 propositions sont déjà mises en oeuvre, d'autres le seront : sensibilisation des jeunes publics à Marseille, chez les marins-pompiers, intervention dans les centres de formation par exemple. Nous les étudierons avec soin.

Un observatoire national recensera les agressions mais aussi les bonnes pratiques. Cette question ne mérite pas de polémiques, mais de l'action. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM)

M. Loïc Hervé.  - Nous sommes d'accord sur le fond. En 2016, la réforme de la prestation de fidélisation et de reconnaissance (PFR) versée aux sapeurs-pompiers volontaires a fait économiser 30 millions à l'État, qui devait les reverser aux SDIS. Mme Troendlé a parlé de hold-up lors de l'examen du projet de loi de finances...

Notre modèle de volontariat, qui nous tient à coeur, doit être préservé. (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; Mme Catherine Troendlé applaudit également.)

CETA

M. Laurent Duplomb .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) CETA, quatre lettres qui résonnent comme une question controversée dans la tête des Français. C'est à l'Assemblée nationale que le texte a été ratifié en juillet, malgré la bronca qui l'accompagne, même au sein de votre majorité. À quelle date le Sénat pourra-t-il examiner ce texte ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l'Europe et des affaires étrangères .  - Nous ne sommes pas en retard ! (Rires sur les travées du groupe Les Républicains) Treize pays européens ont ratifié le CETA. De grands pays comme l'Italie ou l'Allemagne sont encore en phase de discussion et de processus de ratification. La date d'examen de ce texte au Sénat sera fixée en début d'année.

Cependant, comme cet accord est mis en oeuvre de façon provisoire, il y a matière à comparer les neuf premiers mois de 2019 avec ceux de 2017 : les exportations de biens français vers le Canada ont augmenté de 19 % et nos importations ont diminué de 6,5 %. Aucune des filières agricoles sensibles n'a subi de conséquence négative. Le boeuf canadien n'a pas envahi nos marchés. Dans votre département, les importations de produits agroalimentaires canadiens ont baissé depuis la mise en vigueur provisoire du CETA. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM)

M. Bruno Sido.  - C'est grâce à Duplomb !

M. Laurent Duplomb.  - C'est malheureusement à cette réponse que je pouvais m'attendre : pas de date d'examen du texte au Sénat ! Cela démontre un manque de courage de votre Gouvernement et un manque de considération pour le Sénat : l'accord est déjà entré en vigueur et pour une durée illimitée.

C'est à un énième pied de nez aux Français que nous assistons puisque vous continuez d'ouvrir les portes à une concurrence déloyale de produits agricoles dont nos compatriotes ne veulent pas. C'est à vous, monsieur le ministre, qu'il revient de prendre vos responsabilités : vous vous honoreriez à annoncer rapidement la date d'examen du texte au Sénat. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Centre hospitalier de Saint-Martin

M. Guillaume Arnell .  - (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE) Depuis mon arrivée au Sénat en 2014, je n'ai eu de cesse d'alerter sur la situation du centre hospitalier Louis-Constant Fleming de Saint-Martin. Je tiens d'ailleurs à vous remercier, madame la ministre de la santé, pour vos réponses sur les difficultés des médecins urgentistes.

Il y a peu, un infirmier anesthésiste a tenté de se suicider au sein même du bloc opératoire. Ce nouveau drame illustre, une fois encore, la tension exacerbée qui règne au sein du personnel médical du centre hospitalier.

L'ARS a été saisie et une administration provisoire a été mise en place. Mais la situation est devenue insoutenable : il faut agir. Que ferez-vous pour que ce qui s'est passé au CHU de Rouen il y a quelques années ne se renouvelle pas à Saint-Martin ? (Mme Françoise Laborde applaudit.)

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé .  - Le drame dont vous vous faites écho ne peut que nous émouvoir. Deux ans après l'ouragan Irma, votre île se reconstruit toujours, l'hôpital comme le reste. Le centre Louis-Constant Fleming a été mis sous administration provisoire depuis avril, pour remédier à une situation dégradée en matière de gestion ainsi qu'à des conflits internes.

Mes services ont été informés des dysfonctionnements relevés par l'administration provisoire de l'hôpital. Nous tentons d'apporter des solutions avec, par exemple, la rédaction d'un projet médical.

Le centre hospitalier a des atouts en termes de compétences médicales et chirurgicales. J'en ai rencontré les soignants après Irma. Ils sont capables de faire les efforts nécessaires, car ils sont attachés à leur établissement. Vous pouvez compter sur ma vigilance pour que les Saint-Martinois retrouvent la confiance. (Quelques applaudissements sur les travées du groupe LaREM)

M. Guillaume Arnell.  - Madame la ministre, merci d'être à notre écoute. Aujourd'hui, les professionnels sont en désaccord pour des raisons autres que médicales.

Tarification sociale de l'eau

M. Éric Kerrouche .  - (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR) Il y a un décalage permanent entre le vernis social des discours du Gouvernement et le triste libéralisme à tous crins de sa politique.

Ces derniers jours, des millions de Français ont compris que LaREM signifiait « la retraite en moins » ; (On s'amuse sur diverses travées.) probablement pour privatiser plus. Au début du quinquennat, on avait pu croire à de la maladresse, avec la baisse de 5 euros les APL, alors que les plus riches gagnaient 1,7 million d'euros de plus par an avec la suppression de l'ISF et la flat tax.

Avec la suppression de la taxe d'habitation, c'est 8 milliards d'euros pour les 20 % les plus aisés, et zéro euro pour les 20 % les plus pauvres. Cette mesure, présentée comme sociale, fragilisera avant tout les collectivités. Que dire de la désindexation des prestations sociales ou de l'assurance chômage qui fera 1,3 million de perdants ?

Pour vous, il y a les vainqueurs et les vaincus, mais vous êtes toujours au chevet des premiers. Avec vous, l'État est amputé de sa main gauche, celle de l'État providence.

Lors des Assises de l'eau, en 2018, le Premier ministre a annoncé vouloir déployer, pour les plus fragiles, la tarification sociale de l'eau et un chèque eau sur le modèle du chèque énergie. La généralisation a été votée au Sénat et à l'Assemblée nationale, mais le chèque eau s'est évaporé du dispositif et la loi de finances n'a pas réparé cet oubli. Allez-vous le mettre en place ou faire payer la solidarité par les collectivités territoriales ? (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR)

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire .  - Nul décalage entre les discours et les actes. La tarification sociale de l'eau est une expérimentation issue de la loi Brottes de 2013, engagée dans deux départements, dont les Landes : 50 collectivités sont concernées, près de 15 millions de personnes couvertes pour un montant moyen de 244 euros par an et par ménage.

Nous avons souhaité la généralisation de ces mesures. Le Gouvernement l'a porté dans le projet de loi Engagement et proximité. J'espère que la commission mixte paritaire qui se réunit à 17 heures, ce soir, les maintiendra.

Vous savez, comme moi, que la tarification sociale de l'eau est mise en oeuvre par les collectivités territoriales ; vous le savez très bien, vous qui êtes attaché à la libre administration des collectivités locales. L'État ne se substituera pas à celles-ci en créant un chèque eau national : la tarification varie localement, les solutions aussi. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM)

Réforme de l'apprentissage

M. Michel Forissier .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Ma question s'adresse à la ministre du travail à qui je souhaite un prompt rétablissement. Madame la ministre, votre Gouvernement a repris la main sur le pilotage de l'apprentissage en supprimant les régulations exercées par les régions.

L'Assemblée des régions de France (ARF) tire la sonnette d'alarme sur l'évolution des choix des métiers issus de l'apprentissage, marqué par une inadéquation entre l'offre et la demande sur le marché du travail. Comment régler le problème des postes non pourvus ? Redonnerez-vous une compétence de régulation aux régions qui, en raison de leurs compétences économiques, pourraient ainsi anticiper et favoriser les métiers créateurs d'emplois ?

Aujourd'hui, les entreprises peinent à recruter, les candidats à l'apprentissage se retrouvent devant de multiples interlocuteurs et ont du mal à entrer dans les dispositifs.

Enfin, où en êtes-vous des négociations sur les compensations que vous devez aux régions de France ?

M. le président.  - Je remercie Mme Pénicaud d'être présente dans cet hémicycle. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM et sur quelques travées du groupe Les Républicains ; Mme Victoire Jasmin applaudit également.)

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail .  - Je ne me lèverai pas ayant moi-même été victime d'un accident du travail (Sourires).

Je suis très attachée au partenariat avec les collectivités territoriales. Plus de 6 milliards d'euros sont ainsi transférés aux régions dans une approche partenariale.

La loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, promulguée le 5 septembre 2018, produit déjà des résultats avec 458 000 apprentis en juin, un record. Les simplifications en direction des entreprises avec l'aide unique ou l'embauche tout au long de l'année sont entrées en vigueur.

La mesure phare a été de faire sauter le verrou pour la création des CFA avec pour conséquence l'enregistrement de plus de 500 nouveaux établissements, grâce à la dynamique des régions, des branches, des collectivités territoriales.

Les entreprises, les jeunes et les CFA plébiscitent cette réforme : 27 % de plus chez les compagnons, 17 % dans les maisons familiales rurales, plus de 10 % dans l'industrie.

Le seul sujet qui reste à traiter est celui des 500 millions d'euros que le Premier ministre s'est engagé à transférer aux régions. Ils le seront dès que l'ARF en aura finalisé la répartition. Le financement des CFA ne doit pas être victime de la politique de la terre brûlée de certaines régions. ?uvrons ensemble !

M. Bruno Retailleau.  - C'est lamentable, faux, archi-faux !

M. Michel Forissier.  - Vous demandez aux régions de s'investir tout en leur retirant la compétence de régulation et d'accompagnement. C'est incohérent.

Alors que vous annoncez une nouvelle étape de décentralisation, il est indispensable que le Gouvernement considère les régions comme des partenaires et non comme des concurrents, voire des ennemis ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. le président.  - Je vous rappelle que les prochaines questions d'actualité au Gouvernement auront lieu mercredi 18 décembre, à 15 heures.

La séance est suspendue à 16 h 20.

présidence de Mme Catherine Troendlé, vice-présidente

La séance reprend à 16 h 35.