Élection des sénateurs
Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi organique relative à l'élection des sénateurs.
Discussion générale
M. André Gattolin, auteur de la proposition de loi . - En déposant cette proposition de loi organique, je n'imaginais pas qu'elle susciterait tant de passion. Certains ont la conviction profonde que pour être élu sénateur, il faut avoir exercé un mandat local.
M. François Bonhomme. - Quelle horreur ! (Sourires)
M. André Gattolin. - Rassurez-vous, ce texte ne conteste nullement le fait que le Sénat soit la « chambre des territoires ». Il ne s'agit que de mettre en cohérence notre droit interne avec ce qui est devenu le droit commun de l'élection dans notre pays : un âge d'éligibilité à 18 ans. Nous en avons décidé ainsi en 2011 pour le président de la République comme pour les députés quand bien même nous savions qu'il y avait peu de chance de voir élu un président de la République de moins de 25 ans. La logique et la raison doivent l'emporter sur la conviction et l'émotion. Il ne faut pas confondre l'accès à un droit et l'effet créé par ce droit.
M. Stéphane Piednoir. - Alors, ce texte ne sert à rien !
M. André Gattolin. - Le droit définit qui peut être élu ; en revanche, ce sont les électeurs qui choisissent les élus.
L'existence d'un âge minimal à 24 ans est inéquitable car il exclut de facto plus de 4 millions de jeunes dont certains sont d'ailleurs parfois élus locaux ou grands électeurs. Dans mon bon département des Hauts-de-Seine, c'était le cas de 38 grands électeurs lors du dernier renouvellement sénatorial. Ils sont obligés de voter, sous peine de sanction ; en revanche, on leur interdit de se porter candidat, même à la place de suppléant.
L'existence d'un âge minimal à 24 ans est injuste mais aussi dangereuse. Si l'on suit cette logique, pourquoi ne pas fixer un âge maximal ? C'est le cas de certains pays et pas des moindres : au Canada, l'on ne peut être sénateur après 75 ans.
L'existence d'un âge minimal à 24 ans est incohérente avec toutes les autres règles qui s'appliquent pour l'exercice d'un mandat public : ministre, membre du Conseil constitutionnel ou du Conseil économique, social et environnemental ; conseiller municipal, départemental et régional depuis 2004.
Penchons-nous avec intérêt sur le cas belge. En 1993, le Parlement belge a abaissé de 40 ans à 21 ans l'âge d'éligibilité au Sénat puis à 18 ans en 2014, car il jugeait que cette mesure, raisonnable au regard de toutes les autres élections en Belgique, mettait fin en effet à une rupture d'égalité. Alors, monsieur le président de la commission des lois, vérité outre-Quiévrain, erreur en deçà ?
Enfin, conjointement à l'Assemblée nationale, notre Haute Assemblée constitue le Parlement de France et nous pouvons être appelés à siéger en Congrès. Il est dans ces conditions discutable de ne pas disposer des mêmes règles d'éligibilité que l'Assemblée nationale.
Ce seuil est aussi inutile. La spécificité du Sénat comme chambre des territoires repose sur la nature spécifique du corps des grands électeurs appelés à nous élire. À ceux qui disent qu'un abaissement du seuil d'âge dénaturerait le Sénat, je veux dire sans emphase « N'ayez pas peur ! ». (M. François Bonhomme ironise.) L'abaissement du seuil d'âge en 2008 de 30 ans à 24 ans n'a pas provoqué de bouleversement au sein du Sénat. Un seul sénateur de moins de 30 ans élu depuis 2011 !
M. Philippe Bas, président de la commission des lois. - Cela n'a donc servi à rien !
M. André Gattolin. - Se trouve-t-il quelqu'un dans l'hémicycle pour affirmer que le niveau de compétences a baissé depuis 2011 ? (On se récrie au centre et à droite.) Je ne vois aucune main se lever.
Si d'autres chambres fixent comme nous un seuil d'âge supérieur à la majorité, elles se font de moins en moins nombreuses et conservent ce seuil pour des raisons particulières. Sur les 41 chambres nationales européennes, 21 ont un seuil d'éligibilité à 18 ans, 7 à 21 ans. Si l'on se penche uniquement sur le cas des 18 États disposant d'un parlement bicaméral, 6 d'entre eux et non des moindres puisqu'il s'agit de l'Allemagne ou encore de l'Espagne, disposent d'un seuil d'éligibilité à 18 ans. Sur les 5 pays restants, 4 disposent d'un Sénat élu au suffrage universel direct (MM. Stéphane Piednoir et François Bonhomme protestent.) le plus souvent le même jour que les élections législatives. Là, la fixation d'un seuil d'âge y est le seul critère distinguant les deux chambres. Face à ces pays, la France fait figure d'exception. Tout dans cette proposition de loi organique est affaire d'équité et de cohérence.
À l'heure où la représentation nationale et le Sénat sont vilipendés dans l'opinion, l'abaissement de l'âge d'éligibilité serait un signal fort. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et quelques bancs SOCR)
M. Jean-Pierre Sueur. - La convergence est en marche !
M. Vincent Segouin, rapporteur de la commission des lois . - Depuis 2011, l'âge d'éligibilité des sénateurs est fixé à 24 ans. Cet âge a été défini de sorte que les sénateurs, représentants des collectivités territoriales de par l'article 24 de la Constitution, aient la possibilité d'exercer un mandat local auparavant.
L'équilibre de la Constitution repose sur un bicamérisme différencié mais équilibré qui repose sur des modes de scrutin différenciés. Les sénateurs sont élus au suffrage universel indirect, l'âge d'éligibilité de 24 ans diffère de celui des députés, le scrutin y est majoritaire dans les circonscriptions comportant jusqu'à deux sénateurs ou de liste dans les circonscriptions comportant trois sénateurs ou plus ; et, enfin, le mandat dure six ans avec un renouvellement partiel tous les trois ans. Ainsi, pour reprendre les mots de notre président de la commission des lois Philippe Bas, le Sénat constitue « le seul pouvoir non aligné, libre et indépendant ». En effet, « le mode d'élection des sénateurs et leur enracinement dans nos collectivités sont pour la démocratie une garantie de liberté et de pragmatisme ».
Historiquement, la question de l'âge d'éligibilité se pose dès 1795, après la Terreur. À l'époque déjà, la Chambre Haute devait permettre l'évolution du régime tout en maintenant la paix sociale. L'âge était perçu comme un facteur de modération. Je rappelle également les mots du général de Gaulle dans son discours de Bayeux : « le premier mouvement [de l'Assemblée nationale] ne comporte pas nécessairement une clairvoyance et une sérénité entières. Il faut donc attribuer à une deuxième assemblée élue et composée d'une autre manière la fonction d'examiner publiquement ce que la première a pris en considération ».
M. Jean-Pierre Sueur. - Cela n'a rien à voir avec l'âge !
M. Vincent Segouin, rapporteur. - De même, l'âge des sénateurs est perçu comme un facteur de modération pour la « chambre de la réflexion » louée par Georges Clemenceau.
M. André Gattolin. - Il y a des vieux fous !
M. Vincent Segouin, rapporteur. - En outre, nous sommes les représentants des collectivités territoriales. Comment est-il possible de les représenter sans en connaître le fonctionnement ? Certains sénateurs n'ont pas exercé de mandats locaux mais ils sont rares. Si tous les sénateurs étaient dans ce cas, alors les collectivités territoriales perdraient leur confiance dans le Sénat, considérant que ce dernier serait trop éloigné de leurs préoccupations.
Les débats parlementaires de 2011 démontrent d'ailleurs que l'âge d'éligibilité de 24 ans a été défini en additionnant l'âge de la citoyenneté, d'une part, et la durée d'un mandat local complet, d'autre part. Il s'agit de valoriser l'expérience locale des sénateurs.
Faut-il diminuer l'âge d'éligibilité à 18 ans pour rajeunir l'âge moyen des sénateurs ? Depuis le début de la Ve République, l'âge moyen des députés oscillait entre 50 ans et 56 ans et celui des sénateurs entre 55 ans et 61 ans. L'abaissement en 2011 de l'âge de l'éligibilité des sénateurs de 30 ans à 24 ans et de celui des députés de 23 ans à 18 ans n'a pas eu d'effet. Les âges moyens entre les deux assemblées étaient assez proches. Je parle à l'imparfait car il y a eu depuis les élections législatives de 2017. L'écart s'est creusé puisque la moyenne d'âge des députés est passée à 49 ans tandis que celle des sénateurs est restée à 61 ans. Toutefois, cette évolution est due à l'élection de députés âgés entre 30 ans et 50 ans. Sur les 27 députés de moins de 30 ans, aucun n'avait moins de 23 ans ! Du reste, André Gattolin reconnaît qu'il est peu vraisemblable que des sénateurs de 18 ans à 24 ans soient élus, hors scrutins de liste.
Un rajeunissement serait-il utile pour aborder des sujets sur la jeunesse qui ne le seraient pas aujourd'hui ? Les députés les plus jeunes, que nous avons auditionnés, se disent nullement spécialisés dans ces sujets ; leur décision diffère peu ou pas de ceux des autres députés. Le Sénat se préoccupe de la jeunesse, il est intervenu, entre autres, sur la transparence des algorithmes utilisés par Parcoursup.
Enfin, sommes-nous différents des autres pays ? Non. Seules l'Espagne et l'Allemagne ont choisi un âge identique pour leur chambre, les autres, dont les États-Unis et le Royaume-Uni, ont maintenu une différence d'âge et cette différence d'âge, comme l'a dit en 2003 M. Jérôme Bignon, alors député, est une richesse, sans laquelle le bicamérisme serait affadi.
J'émets donc un avis défavorable pour que la chambre haute ait toujours la sagesse qu'on attend d'elle. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)
M. Charles Revet. - C'est plus raisonnable !
M. Laurent Nunez, secrétaire d'État auprès du ministre de l'intérieur . - (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM) En 2003 puis 2011, l'âge minimum pour être sénateur a été abaissé, à 30 ans et 24 ans. Aucun obstacle juridique ni aucun principe constitutionnel ne s'opposent au choix de l'âge de 18 ans. C'est une question d'opportunité. Le président de la République s'est engagé en faveur du renouvellement de la classe politique et de l'ouverture à la jeunesse, le Gouvernement ne peut donc qu'être favorable à cette proposition de loi organique. Si on excepte deux cas - Sénat et Congrès de la Nouvelle-Calédonie - tous les mandats sont ouverts aux Français dès 18 ans. Ouvrir dès cet âge le mandat de sénateur va dans le sens de l'harmonisation et la simplification du droit.
Le Sénat représente les collectivités territoriales. Dans l'organisation décentralisée de notre République, elles ont leur mot à dire. Mais l'ancrage territorial du sénateur tient au mode de scrutin, non à l'âge.
Cette proposition de loi organique ne transformera pas le Sénat en clone de l'Assemblée nationale. (Mme Catherine Troendlé le conteste.) Le Gouvernement est attaché au bicamérisme, la réforme institutionnelle qui s'annonce ne le met nullement en cause.
Un abaissement de l'âge d'éligibilité ne bouleversera pas l'équilibre sociodémographique du Sénat, les précédents abaissements de l'âge d'éligibilité ont eu, il faut le reconnaître, un effet limité. Pourquoi dès lors ne pas accueillir quelques sénateurs de moins de 24 ans, qui auraient beaucoup à apporter ?
Cette proposition de loi organique s'inscrit dans la logique à laquelle souscrit le Gouvernement selon laquelle il faut favoriser l'accès des jeunes aux responsabilités politiques. Si les effets des précédents abaissements d'âge ont été limités, ils n'ont pas été nuls. Quatre sénateurs représentant diverses sensibilités ne seraient pas parmi vous si les règles qui s'appliquaient avant 2003 avaient encore cours.
Je suis réservé sur l'idée que l'âge serait gage de modération... La hauteur de vue du Sénat tient plutôt au renouvellement par moitié et à la longueur du mandat décorrelé du cycle présidentiel.
M. Jean-Pierre Sueur. - Des gilets jaunes, il y en a de tous les âges !
M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Rien dans le texte ne touche aux fondamentaux du Sénat. Rien ne s'oppose à l'adoption de cette initiative parlementaire qui ne peut que nous réjouir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)
M. Alain Marc . - Depuis 2011, l'éligibilité des candidats aux élections sénatoriales est fixée à 24 ans, contre 18 ans pour les autres mandats, pour donner à ces candidats l'occasion d'avoir été élu local avant d'entrer au palais du Luxembourg.
L'enracinement local est fondamental, c'est une expérience irremplaçable pour traiter de la revitalisation de l'échelon communal ou des services de proximité.
La baisse de l'âge d'éligibilité entraînerait une inégalité de la représentation des territoires. En effet, cet abaissement ne s'appliquerait que là où les sénateurs sont élus au scrutin de liste, et non au scrutin uninominal, comme dans mon département de l'Aveyron.
Enfin, les sujets institutionnels ayant trait à l'avenir du bicamérisme doivent être traités globalement. On ne peut examiner la question de l'âge d'éligibilité indépendamment de la réforme institutionnelle. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains ; Mme Mireille Jouve et M. Raymond Vall applaudissent également.)
M. François Patriat . - Cette proposition de loi organique est conforme en tout point à la sagesse sénatoriale. Si vous présentez des arguments qui nous prouveraient le contraire, nous les examinerons avec la sagesse qui nous avait fait défaut.
Notre honorable commission des lois a su déconstruire de bout en bout la logique fallacieuse de notre raisonnement. Grâce à elle, la République l'a échappé belle : la proposition de loi organique a été rejetée ! (Sourires)
Comment une chambre parlementaire comme la nôtre, en proie à des procès en représentativité, se réfugierait-elle dans l'inertie ? Pourquoi refuser une mesure de bon sens ? Admettons que le législateur organique repousse cette disposition ; il est très prévisible que les médias présentent ce vote comme une manoeuvre corporatiste de circonstance. Tout effort d'archéologie parlementaire aboutirait à la nécessité d'abaisser le seuil d'éligibilité : ce dernier est passé de 40 ans sous la IIIe République à 30 ans, puis 24 ans. L'abaissement à 18 ans est la suite logique. La position de la commission des lois est contraire au principe d'égalité. Sur la douteuse nécessité d'exercer un mandat local avant d'être sénateur... elle ne me convainc guère.
On peut être élu président de la République à 18 ans. Est-ce à dire qu'il faudrait être plus sage pour être sénateur ?
Nombreuses voix à droite. - Oui !
M. François Patriat. - Allons ! Le Sénat n'est pas, comme le Bundesrat, sous un mandat impératif des collectivités. Armons-nous d'une seule certitude : même si nous adoptons cette proposition de loi organique, ce sont les grands électeurs qui auront le dernier mot. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et SOCR)
Mme Éliane Assassi . - Cette proposition de loi organique a le mérite de nous faire débattre de la réforme institutionnelle. Le groupe CRCE avait déjà proposé l'abaissement à 18 ans, je m'étonne que la majorité sénatoriale persiste à y opposer un refus crispé.
M. Philippe Bas, président de la commission. - La benjamine du Sénat est Les Républicains !
Mme Éliane Assassi. - Pourquoi persister à afficher que l'exercice du mandat de sénateur exigerait plus de sagesse que celui de président de la République ? Le Sénat assure la représentation des collectivités territoriales, il ne les représente pas directement.
Être élu local ou l'avoir été peut être un atout, mais ne fait pas tout. Le Parlement manque cruellement de représentants des salariés, des ouvriers.
M. Philippe Bas, président de la commission. - Et des artisans !
Mme Éliane Assassi. - Le rapporteur défend un Sénat immuable, ce serait le pays des merveilles institutionnelles. Jules Ferry, Victor Hugo, que de noms illustres ! Vous fermez la porte à toute évolution.
En politique, on a la mémoire courte. Mais peut-on dire que le Sénat est non aligné quand il est de la couleur de la majorité présidentielle ?
M. Philippe Bas, président de la commission. - Oui !
Mme Éliane Assassi. - Je ne le crois pas. La crise profonde de représentation que nous vivons exige autre chose qu'un exercice d'autosatisfaction. Il faut repenser en profondeur la représentation. Le Sénat a joué un rôle positif, c'est vrai, grâce à la proportionnelle, honnie sur les rangs de la majorité sénatoriale. Mais le Sénat n'en partage pas moins les avancées libérales de la loi ELAN et de la réforme ferroviaire.
M. Philippe Bas, président de la commission. - Nous ne sommes pas sectaires.
Mme Éliane Assassi. - Oui, nous voterons cette proposition de loi organique, sans être dupes. La réforme institutionnelle de M. Macron, qui ne provoque, au Sénat, que quelques mouvements de sourcils de Gérard Larcher, s'en prend au Parlement, aux droits des parlementaires. Le président de la République veut diminuer le nombre de sièges - je ne comprends pas en quoi cela améliorerait la démocratie... Cela favorisera, en tout cas, l'élection des plus aguerris ; il faudrait être naïf pour croire le contraire. Nous voterons donc ce texte, par fidélité à nos engagements, mais sans illusions face à un président de la République qui devait être, selon la Constitution, le gardien de celle-ci. (Applaudissements sur les bancs des groupes CRCE, SOCR et LaREM ; M. Philippe Bas, président de la commission, applaudit également.)
M. Jean-Pierre Sueur . - À bien réfléchir, aucun argument ne s'oppose à cette proposition de loi.
M. Patrick Kanner. - Exactement !
M. Jean-Pierre Sueur. - S'il n'y a aucun argument, il faut donc l'adopter. (Rires) On peut être président de la République, maire, conseiller municipal, conseiller départemental, conseiller régional à 18 ans, pourquoi faudrait-il qu'au même âge on ne pût pas être sénateur ? Le seul argument que vous brandissez est qu'il faudrait qu'il y eût six années de mandat local pour qu'on pût exercer ce mandat. Si vous voulez conditionner le mandat de sénateur à l'exercice d'un mandat local, dites-le ; mieux, écrivez-le.
M. Stéphane Piednoir. - C'est une idée !
M. Jean-Pierre Sueur. - Chers collègues et amis, réfléchissez-y bien car si l'exercice d'un mandat local devenait une condition sine qua non pour devenir sénateur, cela induirait que le Sénat n'a point pour charge de représenter les collectivités territoriales mais qu'il en émane.
Le Sénat deviendrait le Bundesrat : une assemblée spécialisée dans tout ce qui concerne les communes et les territoires, alors que le Bundestag est chargé de voter toutes les lois. Or nous ne le voulons pas. Nous voulons que le Parlement soit constitué de deux assemblées qui votent l'ensemble des lois, issues d'une navette dans laquelle la rédaction est peaufinée. « Le Sénat est une assemblée parlementaire à part entière », est-il affiché face aux maires qui arrivent de leur congrès au palais du Luxembourg. Certains sénateurs ont une expérience d'élu local ; d'autres non et c'est bien ainsi. Les électeurs votent pour qui ils veulent.
Vous avez évoqué un seul argument, l'âge, et vous n'étiez pas très à l'aise... (On s'en défend sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Je vois bien quand vous portez une position avec vigueur et quand vous êtes un peu embarrassé... (Sourires)
Vous faisant grâce des cinq minutes qui me restent, je terminerai sur une citation d'un auteur que nous aimons tous : « Le temps ne fait rien à l'affaire », a dit Georges Brassens. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOCR et LaREM et sur quelques bancs du groupe RDSE ; Mme Élisabeth Doineau applaudit également.)
M. Jacques Mézard . - C'est un plaisir de revenir dans cette Haute Assemblée...et de succéder à la tribune à Jean-Pierre Sueur...
M. Jean-Pierre Sueur. - Réciproque !
M. Jacques Mézard. - Le groupe RDSE est partagé quant à cette proposition de loi organique. Je voterai pour, comme sur l'amendement de Mme Borvo-Cohen-Seat en 2011. L'âge de 24 ans était alors un compromis. Au-delà de la révision constitutionnelle, il y a une crise de la représentativité dans toutes les démocraties occidentales. L'âge de 24 ans avait été calculé suivant la durée du mandat municipal, soit six ans à partir de la majorité.
Le meilleur moyen de préserver la particularité du Sénat a été de ne pas voter la loi sur le non-cumul des mandats. (Applaudissements sur les bancs du RDSE, ainsi que sur quelques bancs des groupes UC et Les Républicains)
Mme Sophie Joissains. - Très bien !
M. Jacques Mézard. - Il est étrange que l'on puisse se présenter à 18 ans à l'élection présidentielle et non aux élections sénatoriales. Le doyen Georges Vedel lui-même considérait que c'est réduire le choix de l'électeur que d'écarter d'une candidature un citoyen jouissant de ses droits civiques.
Le mode d'élection spécifique du Sénat justifie des modalités différentes d'élection. La situation des suppléants, au demeurant, n'y est pas la même qu'à l'Assemblée nationale. En matière d'égalité entre les sexes, nous sommes en avance sur celle-ci au Sénat.
Mais surtout, quand un suppléant rend son siège de sénateur, il ne retrouve pas ses mandats locaux, ce qui est injuste. C'est au moment de la réforme institutionnelle qu'il serait opportun d'en débattre à nouveau.
L'abaissement de l'âge minimum a peu modifié l'âge moyen des sénateurs. Pour attirer la jeunesse, il faut surtout respecter le Parlement. Mon expérience de ses bancs comme de ceux du Gouvernement m'incline à penser que nous ne sommes pas au bout du chemin pour équilibrer les pouvoirs dans ce pays...
M. Charles Revet. - C'est sûr !
M. Jacques Mézard. - Comme la moitié des membres de mon groupe ; je voterai cette proposition de loi organique, mais je ne considère pas pour autant comme ringards ni comme corporatistes ceux qui ne la voteront pas. (Applaudissements sur les bancs des groupes RDSE et LaREM, ainsi que sur quelques bancs des groupes UC et Les Républicains ; M. Jean-Pierre Sueur applaudit également.)
Mme Lana Tetuanui . - (Applaudissements sur les bancs du groupe UC ; M. Raymond Vall applaudit également.) Sujet sensible que celui qui fait l'objet de cette proposition de loi de M. Gattolin, celui de l'âge...À quel âge peut-on être candidat aux élections sénatoriales ? Le groupe UC a mandaté sa benjamine pour venir en parler. Quelle est votre appréciation de la jeunesse ? À 40 ans, est-on trop vieux ? Et à 30 ans ?
Dans un territoire aussi vaste que l'Europe, comme l'est la Polynésie française, comme l'on dit chez nous : « Pour atteindre le sommet du cocotier, il faut commencer par le bas. » Vous aurez compris la position du groupe centriste ! (Sourires)
Nous serions à quelques semaines de la reprise des travaux du Parlement sur la réforme constitutionnelle. Est-il donc opportun de débattre de cette proposition de loi organique aujourd'hui ? Un amendement au projet de loi organique serait plus indiqué.
Le Sénat n'a pas été sourd à la baisse de l'âge minimal. Il l'a déjà réalisé deux fois depuis 2003.
Faut-il systématiquement s'aligner sur les députés ? Certainement pas !
À 18 ans, chez nous les jeunes ne savent même pas s'ils sont inscrits sur les listes électorales ! Nous devons, le jour de l'élection, aller les chercher nous-mêmes et leur dire : « Hé, ho, il faut aller voter, peut-être ! ». (Sourires) Voilà la réalité ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UC et Les Républicains ; M. Dany Wattebled applaudit également.)
Imaginez-vous un petit jeune de Polynésie venir défendre au Sénat nos collectivités, dont il ne connaît qu'un petit bout, à peine sorti de l'école ? Il ne le pourrait pas.
À quoi sert d'avoir deux chambres si l'une d'entre elles est identique à la première ? (Sourires sur de nombreux bancs ; applaudissements sur les bancs des groupes UC et Les Républicains) Oui, le bicamérisme, voilà ce qui est en jeu !
Si nous supprimons la spécificité de l'âge, nous nous alignons sur l'Assemblée nationale ; or le Sénat ne doit pas en devenir un clone s'il ne veut pas disparaître. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UC et Les Républicains)
Vous l'avez compris, le groupe centriste votera contre cette proposition de loi organique. (Applaudissements sur les bancs des groupes UC et Les Républicains)
Mme Christine Lavarde . - En 2017, la moyenne d'âge des sénateurs était de 61 ans, seuls deux avaient moins de 35 ans. L'image populaire du sénateur est celle d'un homme d'un âge certain, d'une certaine corpulence, avec des cheveux blancs...
M. Gérard Longuet. - Et rares ! (Sourires)
Mme Christine Lavarde. - ... Bref, l'incarnation même du mot « senex », origine étymologique du Sénat, dont l'ancêtre, sous le Directoire, s'appelait le Conseil des anciens et avait pour but de contrebalancer les ardeurs des députés plus jeunes, plus fougueux et plus progressistes...
Pierre Cazeneuve, fondateur du mouvement « Allons Enfants » et conseiller municipal de Saint-Cloud, rappelle que les plus jeunes conseillers municipaux peuvent voter pour des candidats mais pas se présenter. Cette relative absurdité rappelle l'adage : « La valeur n'attend point le nombre des années ».
Dans les Hauts-de-Seine, près de 40 grands électeurs avaient moins de 24 ans en 2017. L'objectif recherché, rapprocher les jeunes de la politique et les intéresser au débat public, est louable. Combien serons-nous à déplorer leur faible participation lors des prochaines élections européennes ? Seuls 29 % des 18-25 ans se sont déplacés lors des précédentes, en 2009 !
« Certains sénateurs souffrent de cette image de maison de retraite politique parfois associée au Sénat », a déclaré Pierre Cazeneuve, non sans humour, le 14 novembre à France Info.
En tant que benjamine du Sénat, à 34 ans, je n'ai pas l'impression d'avoir perdu mon énergie et ma vitalité depuis un an, d'avoir fait une entrée prématurée en Ehpad, ni d'être mal intégrée. Certes, parfois, mes raisonnements caractéristiques de la génération X et mes contraintes de jeune mère de famille, sont en décalage avec ceux de mes collègues...
Enfin, l'agenda d'un sénateur n'a rien à envier à celui d'un businessman ! (Applaudissements sur de nombreux bancs)
Devenir sénateur ne s'improvise pas. Il faut des expériences professionnelles, des études...
Mme Éliane Assassi. - À ce compte-là, il n'y aura jamais d'ouvriers sénateurs.
Mme Christine Lavarde. - J'aurais dû ajouter, par exemple, une expérience associative. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) En bref, on ne naît sénateur, on le devient. Je conclurai par ces fameux vers de La Fontaine :
« Notre Lièvre n'avait que quatre pas à faire ; « J'entends de ceux qu'il fait lorsque prêt d'être atteint « Il s'éloigne des chiens, les renvoie aux Calendes, « Et leur fait arpenter les landes. « Ayant, dis-je, du temps de reste pour brouter, « Pour dormir, et pour écouter « D'où vient le vent, il laisse la Tortue « Aller son train de Sénateur... »
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur plusieurs bancs du groupe UC)
M. Dany Wattebled . - Historiquement, l'âge minimum pour se présenter aux sénatoriales est plus élevé qu'aux législatives. Il est passé à 30 ans en 2003 et 24 ans en 2011.
L'âge est perçu comme un facteur de modération et ce seuil valorise l'expérience d'élu local avant l'entrée au palais du Luxembourg.
Ce débat serait plus opportun dans le cadre de l'examen d'ensemble de la réforme constitutionnelle et de l'avenir du bicamérisme.
À l'échelle internationale, L'âge minimum est généralement plus élevé dans les chambres hautes que basses.
Le groupe Les Indépendants suivra majoritairement la position de la commission et ne votera pas en faveur de cette proposition de loi organique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Les Républicains)
M. Jean-Raymond Hugonet . - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) L'article 24 de notre Constitution dispose que la Haute Assemblée assure la représentation des collectivités territoriales. L'âge de 24 ans, résulte très logiquement de celui de 18 ans, soit le seuil minimum pour être élu local, plus 6 ans, soit la durée d'exercice d'un mandat local.
Je ne vois donc rien ici qui ressemble, de près ou de loin, à une « justification assez floue » comme l'avancent imprudemment nos collègues Marcheurs.
C'est même, bien au contraire, pleinement cohérent avec la mission de représentation des collectivités territoriales confiée, depuis soixante ans, par la Constitution.
Fondamentalement, les deux assemblées françaises ne sont pas identiques mais se complètent.
Le Sénat n'a certes pas la primauté des décisions finales, laissées à l'Assemblée nationale, mais il jouit d'une spécificité incontournable : cette assemblée permanente ne peut pas être dissoute. C'est pourquoi la réforme présidentielle est dangereuse, car elle conduit insidieusement à dissoudre le Sénat. La jeunesse incarne l'avenir, mais est-ce à dire que la vieillesse ne peut être écoutée ? Que l'on parcoure les couloirs de ce palais pour s'en convaincre ! (Mme Esther Benbassa rit.)
Quand l'on voit où siège la présidente de votre groupe, madame, il n'y a pas là de quoi rire ! (Protestations sur certains bancs des groupes CRCE et SOCR) Oui, Victor Hugo se retournerait dans sa tombe, qui disait : l'avantage de la vieillesse, c'est de contenir tous les âges. (On ironise sur les bancs CRCE.)
M. André Gattolin. - Et de Gaulle ?
M. Jean-Raymond Hugonet. - Tout de même, 24 ans, ce n'est pas un âge canonique ! Si nos collègues marcheurs veulent faire oeuvre utile, qu'ils commencent par faire mieux connaître nos institutions aux plus jeunes ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains)
M. André Gattolin. - Nous allons faire le travail que vous n'avez pas fait !
M. Jean-Raymond Hugonet. - Le nouveau monde est, une fois encore, en mal de réformes plus médiatiques qu'efficaces... (Protestations sur les bancs du groupe LaREM) Je voterai résolument contre ce projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains, Mmes Lana Tetuanui et Catherine Di Folco applaudissent également.)
M. Max Brisson . - Quel bonheur pour le professeur d'histoire que je suis resté de venir à cette tribune défendre le bicamérisme différencié.
Deux ans après la Révolution, notre pays goûtait aux joies funestes du monocamérisme, chaque régime ou presque, depuis, a cherché à établir une seconde chambre, mais en se demandant quelle légitimité lui donner - mais toujours en différenciant les deux chambres.
Le Sénat, chambre des territoires, a toujours contrebalancé la vieille passion française pour le jacobinisme.
Il a perduré, par son seuil d'âge d'éligibilité, comme une assemblée qui s'inscrivait dans le temps long, clé pour dépassionner.
Lycurgue, le législateur spartiate, voulait « donner pied ferme et assuré à l'État ». Tel est bien l'identité du Sénat. Ce pied, c'est le mode d'élection et le seuil d'éligibilité. Il a déjà été abaissé, peut-être à tort.
Dans une chambre des territoires, comment penser les collectivités locales sans les connaître et sans avoir exercé au moins un mandat local ? Ce seuil n'a pas empêché l'âge moyen du Sénat d'être assez proche de celui de l'Assemblée.
Il n'a pas non plus empêché un sénateur de l'Essonne, qui n'était pas encore le chef de file des Insoumis, d'être l'un des plus jeunes sinon le plus sage des sénateurs de France...
Quant à l'âge d'élection du président de la République, argument massue de MM. Sueur et Gattolin, pourquoi ne pas plutôt l'aligner avec celui des sénateurs, afin qu'ils fassent montre des mêmes qualités ? (M. André Gattolin s'exclame ; applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains ; M. Raymond Vall applaudit également.)
Il est difficile d'entendre cela (M. André Gattolin le confirme.) dans une société de l'immédiateté. Réduire ce qui différencie les deux chambres, c'est permettre qu'un jour on dise : il y en a une de trop. Pour ma part, j'estime que, comme l'on disait à Rome, sapientia est potentia. La sagesse, c'est le pouvoir ! (Applaudissements nourris sur les bancs du groupe Les Républicains).
La discussion générale est close.
Discussion des articles
ARTICLE ADDITIONNEL avant l'article premier
Mme la présidente. - Amendement n°7 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Gabouty, Gold et Guérini, Mmes Jouve et Laborde et MM. Menonville, Requier, Roux et Vall.
Avant l'article 1er
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le premier paragraphe de l'article L.O. 141 du code électoral est complété par une phrase ainsi rédigée : « Cette incompatibilité ne s'applique pas aux suppléants exerçant temporairement le mandat de député. »
M. Jacques Mézard. - Cet amendement corrige une conséquence non anticipée lors de l'adoption de la loi relative à l'interdiction du cumul des mandats pour les suppléants de députés et de sénateurs. Lors de mon entrée au Gouvernement, ma suppléante a dû démissionner de son mandat de conseiller municipal d'Aurillac. Maintenant que je reprends mon siège, elle ne peut retrouver le sien, car elle est aussi conseillère générale. Ce n'est pas juste.
M. Vincent Segouin, rapporteur. - On comprend la logique de cet amendement, mais il dépasse le champ de ce texte. De plus, il introduit une inégalité de traitement entre le parlementaire et son suppléant au détriment du premier. Avis défavorable.
M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Le suppléant siège parfois pour tout le reste de la législature. De plus, l'amendement crée une rupture d'égalité entre parlementaires, ce qui crée un risque d'inconstitutionnalité. Enfin, en supprimant une incompatibilité, il serait mal compris de nos concitoyens qui attendent une application stricte du non-cumul. Avis défavorable.
L'amendement n°7 rectifié n'est pas adopté.
ARTICLE PREMIER
M. François Bonhomme . - Dommage que ce débat ne retrouve pas sa place dans la réforme constitutionnelle.
M. Gattolin a vanté ici les vertus de la simplicité et de la modernité. Ainsi, 18 ans, ce serait le sens de l'histoire... C'est à mes yeux une tromperie. Les jeunes représenteraient-ils mieux les jeunes ? C'est un crédo très simplificateur; les jeunes ne sont pas une catégorie à part.
L'expérience territoriale est à mes yeux une condition essentielle qui nous préserve de la normalisation. C'est notre singularité ; la sagesse et la tempérance doivent demeurer dans notre assemblée.
On veut un signal fort. Kundera disait : « la modernité, c'est de savoir résister aux symboles ». Sachons résister aux symboles !
M. André Gattolin. - Je n'ai parlé ni de simplicité ni de modernité. On peut être jeune et avoir des problèmes d'audition...
M. François Bonhomme. - Merci pour la jeunesse !
À la demande de la commission des lois, l'article premier est mis aux voix par scrutin public.
Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°22 :
| Nombre de votants | 342 |
| Nombre de suffrages exprimés | 336 |
| Pour l'adoption | 137 |
| Contre | 199 |
Le Sénat n'a pas adopté.
ARTICLES ADDITIONNELS
Mme la présidente. - Amendement n°1 rectifié ter, présenté par MM. Cabanel et Antiste, Mme Artigalas, MM. J. Bigot, Boutant, Dagbert, Daudigny, Durain et Duran, Mmes M. Filleul, Grelet-Certenais, Harribey et Jasmin, M. P. Joly, Mme G. Jourda, MM. Lalande, Lozach, Madrelle, Magner et Manable, Mme Meunier, M. Montaugé, Mme Perol-Dumont, M. Roger, Mme Rossignol, MM. Sueur et Tissot, Mme Tocqueville et MM. Todeschini, Tourenne, Vallini et Vaugrenard.
Après l'article 1er
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l'article L. O. 127 du code électoral, il est inséré un article L.O. 127-... ainsi rédigé :
« Art. L. O. 127-... - Ne peuvent pas faire acte de candidature les personnes dont le bulletin n° 2 du casier judiciaire porte la mention d'une condamnation incompatible avec l'exercice d'un mandat électif.
« Les condamnations incompatibles avec l'exercice d'un mandat électif sont :
« 1° L'une des infractions d'atteintes à la personne humaine réprimées aux articles 221-1 à 221-5-5, 222-1 à 222-18-3, 222-22 à 222-33, 222-33-2 à 222-33-3, 222-34 à 222-43-1, 222-52 à 222-67, 224-1 A à 224-8, 225-4-1 à 225-4-9, 225-5 à 225-12, 225-12-1 à 225-12-4, 225-12-5 à 225-12-7, 225-12-8 à 225-12-10, 225-13 à 225-16 du code pénal ;
« 2° L'une des infractions traduisant un manquement au devoir de probité, réprimées aux articles 432-10 à 432-15 du même code ;
« 3° L'une des infractions de corruption et trafic d'influence, réprimées aux articles 433-1, 433-2, 434-9, 434-9-1, 435-1 à 435-10 et 445-1 à 445-2-1 dudit code ;
« 4° L'une des infractions de recel ou de blanchiment, réprimées aux articles 321-1, 321-2, 324-1 et 324-2 du même code, du produit, des revenus ou des choses provenant des infractions mentionnées aux 1° et 2° du présent article ;
« 5° L'une des infractions réprimées aux articles L. 106 à L. 109 du code électoral ;
« 6° Les infractions fiscales.
« Un décret en Conseil d'État fixe les modalités d'application du présent article. »
M. Henri Cabanel. - Les citoyens attendent une déontologie élevée de la part de leurs élus, surtout ceux qui votent la loi. Cet amendement peut être considéré comme d'apparence ; il convient de souligner toute l'importance de l'apport de l'apparence lorsque sont en jeu des attentes portant sur la déontologie.
Il est incompréhensible qu'une personne condamnée puisse se présenter à une élection sénatoriale. Cet amendement prévoit qu'un casier judiciaire vierge est indispensable pour se présenter. Certes, le droit en vigueur permet déjà d'atteindre le même objectif mais l'éclatement des dispositions du code électoral les rend moins lisibles que cet amendement.
M. Vincent Segouin, rapporteur. - Les peines d'inéligibilité sont, dans notre système pénal, prononcées au cas par cas par le juge. Cet amendement a été à de nombreuses reprises écarté parce qu'inconstitutionnel ; en 2017, la garde des Sceaux l'a assimilé à une peine automatique.
Au demeurant, la loi sur la confiance dans l'action politique a renforcé le dispositif existant.
Nous reprendrons sans doute à nouveau ce débat à l'occasion de la réforme constitutionnelle. Retrait ou avis défavorable.
M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Pour les mêmes raisons, retrait ou avis défavorable.
M. Henri Cabanel. - En effet, j'ai déjà déposé cet amendement, recevant toujours la même réponse. Pour sortir de la crise de confiance entre citoyens et élus, il faut parler le langage de ces derniers. Ils ne comprennent pas pourquoi le bulletin n°2 du casier judiciaire est exigé en préalable pour pouvoir occuper de nombreux emplois, mais pas pour le mandat de parlementaire. 97 % des maires de mon département, que j'ai consultés, sont favorables à cet amendement. (MM. Roland Courteau, Franck Montaugé et Jean-Pierre Sueur applaudissent.)
L'amendement n°1 rectifié ter n'est pas adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°4 rectifié, présenté par M. Joyandet, Mmes Micouleau et Deromedi, M. Bascher, Mme Puissat, MM. Revet, Piednoir, Nougein et Sol, Mme Lassarade, M. Lefèvre, Mme Noël, M. Ginesta, Mme Delmont-Koropoulis, MM. B. Fournier et Vaspart, Mmes Deroche et A.M. Bertrand et MM. Laménie, Bazin et Chatillon.
Après l'article 1er
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le premier alinéa de l'article LO 145 du code électoral est complété par une phrase ainsi rédigée : « Cette incompatibilité n'est pas applicable aux présidents des conseils de surveillance. »
M. Alain Joyandet. - Quand j'ai voté la loi HPST, il y a une dizaine d'années, je ne pensais pas que le Conseil constitutionnel m'interdirait un jour, sur la base d'une interprétation de ce texte, d'occuper bénévolement les fonctions de président du conseil de surveillance d'un petit hôpital départemental. C'est ubuesque. Après 23 ans, dix ans après la loi, on me dit d'arrêter. Est-ce irréversible ? Peut-on revenir à la sagesse ? L'amendement suivant va dans le même sens.
Mme la présidente. - Amendement n°5 rectifié, présenté par M. Joyandet, Mmes Micouleau et Deromedi, M. Bascher, Mme Puissat, MM. Revet, Piednoir, Nougein et Sol, Mme Lassarade, M. Lefèvre, Mme Noël, MM. Ginesta, Chatillon, Bazin et Laménie, Mmes A.M. Bertrand et Deroche, MM. Vaspart et B. Fournier et Mme Delmont-Koropoulis.
Après l'article 1er
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le premier alinéa de l'article LO 145 du code électoral est complété par une phrase ainsi rédigée : « Cette incompatibilité n'est pas applicable aux présidents des conseils de surveillance des établissements publics de santé. »
M. Alain Joyandet. - Il est défendu.
M. Vincent Segouin, rapporteur. - L'amendement n°5 rectifié est en effet un amendement de repli par rapport au précédent. Le Conseil constitutionnel a considéré en effet, dans une décision du 12 avril 2018, qu'un parlementaire ne pouvait présider le conseil de surveillance d'un établissement public de santé. C'est une jurisprudence complexe, je le concède.
Il faudrait sans doute toiletter incompatibilités, par exemple celles qui concernent le conseil de surveillance d'une société publique locale et le conseil d'une société publique locale d'aménagement ; mais cela dépasse le champ du texte. Retrait ou avis défavorable.
M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Même avis. Cette situation mérite sans doute un examen complémentaire.
M. Alain Joyandet. - J'aurais aimé des explications plus détaillées... Je retire toutefois les amendements nos4 rectifié, 5 rectifié et 6 rectifié. Mais je prends date et poursuis mon combat. Oui au non-cumul, sur lequel on ne saurait revenir, oui aux incompatibilités quand il y a un problème pécuniaire. Mais interdire à un parlementaire de présider bénévolement le conseil de surveillance de son hôpital local, alors qu'il s'y investit depuis des années, c'est lui couper un bras !... Nous devenons des parlementaires hors-sol : nous ne sommes plus maires, nous ne sommes plus présidents de conseil départemental, nous ne sommes plus rien ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et UC.)
Les amendements nos4 rectifié et 5 rectifié sont retirés.
ARTICLE 2
L'amendement n°6 rectifié est retiré
Mme la présidente. - En application de l'article 59 de notre Règlement, le scrutin public est de droit sur l'article 2. Si celui-ci n'est pas adopté, il n'y aura plus lieu de voter sur l'ensemble de la proposition de loi organique.
L'article 2 est mis aux voix par scrutin public de droit.
Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°23 :
| Nombre de votants | 342 |
| Nombre de suffrages exprimés | 334 |
| Pour l'adoption | 128 |
| Contre | 206 |
Le Sénat n'a pas adopté.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)
La séance est suspendue à 20 h 40.
présidence de M. Philippe Dallier, vice-président
La séance reprend à 22 h 10.