Désertification bancaire dans les territoires ruraux
Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle l'examen de la proposition de loi visant à lutter contre la désertification bancaire dans les territoires ruraux.
Discussion générale
M. Éric Gold, auteur de la proposition de loi . - (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE) En cette semaine de Congrès des maires, ce texte vise à faire passer un message fort aux élus locaux des territoires ruraux : le Sénat vous accompagne dans vos efforts pour le maintien des services de proximité. Lors de son intervention devant la presse, la semaine dernière, M. Gérard Larcher a rappelé que le Sénat, assemblée des territoires, était aux côtés et au service des élus locaux.
Le sentiment d'abandon des communes rurales et la désertification bancaire sont liés. Qui n'a pas sur son territoire l'exemple d'un distributeur automatique de billets (DAB) qui vient de fermer, ou qui en est menacé ? La Banque de France établit une cartographie, qui doit être publiée en 2019.
Selon la Banque centrale européenne (BCE), 2 000 DAB et 300 agences ont disparu entre 2015 et 2016 ; dans les deux prochaines années, plus de 400 agences du groupe BPCE et une agence sur cinq de la Société générale devraient fermer - BNP Paribas a fermé 236 guichets depuis 2012.
Les communes ont pris de nombreuses initiatives pour contrer cette désertification, les maires ont signé des conventions avec les banques pour le maintien des DAB, mais ils manquent de moyens, d'où cette proposition de loi.
Les territoires sont par nature inégaux, comme le soulignait le rapport de 2017 de Nicolaÿ-Maurey. Une partie de la population voit mal la disparition des services publics mais aussi des services au public. Ce ressenti conduit à la colère et aux extrêmes. Il n'y a pas de citoyens ni de territoires de seconde zone. (M. Jean-Claude Requier le confirme.)
Une étude de Familles rurales, en octobre, montre que les services de proximité sont déterminants pour l'attractivité des territoires.
La présence de populations plus fragiles, vieillissantes et moins mobiles justifie que l'on préserve les services publics au plus près des territoires. Nos aînés s'approprient moins les moyens de paiement modernes et la dématérialisation leur pose problème.
Ensuite, les territoires ne bénéficient pas tous de la technologie indispensable au paiement dématérialisé. Dans certaines zones, le règlement par carte bancaire est impossible : que dire, alors, aux commerçants qui n'ont d'autre solution que d'accepter des espèces ?
L'État s'engage pour la revitalisation des centres-bourgs. Lutter contre la disparition des DAB est indispensable.
Ce texte comprend deux propositions fortes.
La première donne un cadre législatif aux conventions passées entre les communes et les banques pour le maintien des DAB, et en organise le financement, via un fonds spécifique, abondé par les banques et piloté par la Caisse des dépôts. Deuxième proposition : introduire un critère de distance minimale des bureaux de poste avec un DAB, pour renforcer le maillage territorial des distributeurs. Il semblerait que cette seconde proposition pose des problèmes de faisabilité, aussi je laisserai le débat parlementaire trancher.
Madame la rapporteure, votre rapport décrit parfaitement la situation des territoires, mais nous avons des divergences sur les solutions. Vous préconisez l'extension du Fonds d'intervention pour la sauvegarde de l'artisanat et du commerce (Fisac) à l'aide à l'installation des DAB et en zone blanche uniquement. Cela fait peser ces missions sur l'État et les collectivités. Je préfère, pour ma part, que le fonds du maintien des DAB soit abondé par le fonds de soutien aux collectivités territoriales ayant contracté des emprunts toxiques : cela responsabilisera les banques socialement et territorialement.
Quant au cashback, il dépend de la bonne volonté des commerçants, lesquels ne sont pas ouverts en continu.
Le fonds que nous proposons s'adaptera aux territoires. Les demandes seront étudiées au cas par cas, pour déterminer le montant de la subvention.
Il n'est pas question avec ce texte de nier ou déplorer la dématérialisation des moyens de paiement. Mais nous voulons rappeler qu'il y a là un enjeu d'égalité entre les territoires.
Nous souhaitons l'inclusion de l'Agence du numérique dans l'Agence nationale pour la cohésion des territoires. Cette proposition de loi est de transition, car nous espérons que demain la couverture numérique de tous les territoires ne laissera personne au bord du chemin. (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE, ainsi que sur quelques bancs des groupes SOCR et CRCE)
Mme Sylvie Vermeillet, rapporteure de la commission des finances . - Éric Gold a rappelé les objectifs de ce texte. Nous sommes tous confrontés à la dévitalisation progressive des territoires ruraux. Il n'y a pourtant pas de fatalité.
L'article premier prévoit la création d'un fond dédié au maintien des DAB dans les communes rurales.
L'article 2 renforce le maillage des bureaux de Poste munis de DAB. Juridiquement, la création d'un fonds ad hoc nourri par le fonds de soutien aux collectivités territoriales ayant contracté des emprunts toxiques pose question. On prélèverait une fraction de la taxe dévolue à la résorption des emprunts toxiques pour l'affecter à une autre ressource, ce qui devrait relever de la loi de finances - c'est ce que dit l'article 36 de la LOLF. Les ressources du fonds ne sont donc pas assurées.
Notre débat résonne particulièrement en cette semaine de congrès des maires. Notre pays compte 56 000 DAB répartis sur 14 000 communes. Depuis 2011, les retraits en espèces ont baissé de 6 % - la diminution du nombre de DAB elle, n'est que de 4,1 %. Parallèlement, les paiements par carte ont augmenté de 43 %, s'élevant à 10,5 milliards d'euros.
Cette hausse résulte de l'abaissement du seuil de paiement par carte - et aussi de la commodité accrue du sans contact, ce type de paiement représentant 10 % des paiements par CB.
Les 6 305 agences postales peuvent délivrer jusqu'à 350 euros en espèces par semaine, et les 2 746 relais poste peuvent en distribuer 150.
Certains établissements bancaires ont déjà signé plus de 4 000 conventions avec les commerçants pour qu'ils installent des distributeurs dans leurs locaux. L'implantation d'un distributeur coûte 90 000 euros et son entretien annuel, 14 000 euros.
Cette révolution des usages pose des difficultés à certains de nos compatriotes, pour des raisons générationnelles. Il nous faut trouver des solutions pour tous.
Un groupe de travail sur l'accessibilité aux espèces, mandaté par la Banque de France, doit définir les scénarios de distribution les plus favorables à l'accessibilité de tous aux espèces : points relais, services postaux, cashback, distributeurs. Le groupe de travail remettra une cartographie en janvier prochain, à partir de laquelle les acteurs pourront esquisser une solution.
Je mets en garde contre l'effet pervers de la création d'un fonds de maintien des DAB. Mieux vaut pallier la situation de carence par un recours au Fisac réservé aux communes en zone blanche. La commission des finances a adopté un amendement garantissant 30 millions d'euros de crédits pour le Fisac l'an prochain. Je vous invite à l'adopter le 30 novembre prochain.
L'extension de la mission d'aménagement du territoire de La Poste ne va pas de soi, car les maires n'y seront pas forcément favorables. La Poste service public étant distincte de La Banque Postale, des DAB de banques concurrentes pourraient être hébergées dans des agences postales. Il est en outre dangereux d'alourdir les engagements de La Poste. Je vous invite à ne pas adopter cet amendement.
Je souhaite trouver des solutions efficaces rapidement. (Applaudissements sur les bancs du groupe UC)
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances . - La lutte contre la dévitalisation des territoires est une priorité du Gouvernement, qui mène une action globale et transversale.
Le projet « Action coeur de ville », le déploiement du numérique grâce au plan France très haut débit, la mutualisation de l'action des acteurs du logement social sont autant de mesures qui participent de la cohésion sociale et territoriale.
L'accès aux services bancaires et aux moyens de paiement doit être pris en compte. Les Français sont encore attachés au paiement en espèces, et il faut créer le meilleur écosystème possible pour inciter aux solutions innovantes.
Notre réseau des distributeurs automatiques est de bonne qualité, avec 6 650 appareils installés sur le territoire : 87 % des Français vivent à moins de 5 km d'un DAB, 98 % à moins de 10 km. Seuls 0,1 % d'entre eux sont à plus de 20 km, essentiellement dans les Alpes et en Corse.
Certaines banques ont réduit le nombre de leurs distributeurs par souci de rationalisation, principalement en zone urbaine. Toutes les banques n'ont pas fait ce choix. Des solutions alternatives se sont développées, comme les points relais ou la possibilité d'ouvrir un compte bancaire auprès des buralistes. La Poste maintient un réseau de points de contact dans les zones rurales, de montagne et les quartiers prioritaires de la politique de la ville (QPV). Elle dispose d'un maillage robuste de DAB avec 1 860 équipements déployés en zones de montagne ou rurale.
Si je partage le souhait de garantir à tous nos concitoyens l'accès aux services bancaires, il me semble qu'il faudrait un diagnostic plus étayé avant de légiférer.
Les mesures de la proposition de loi pourraient poser des problèmes. Le fonds proposé à l'article premier, alimenté par la Caisse des dépôts et consignations (CDC), poserait trois difficultés : un effet d'aubaine pour les banques ayant déjà des distributeurs ; la difficulté d'articuler le critère de rentabilité du DAB avec ceux de la politique commerciale de la banque ; la conformité avec le droit européen, la nouvelle subvention pouvant être considérée comme une aide d'État et la gestion confiée à la CDC devant se soumettre au code des marchés publics.
La LOLF, ensuite, oblige à passer par la loi de finances pour réaffecter la taxe « emprunts toxiques ». La gestion par la Caisse des dépôts et consignations ne peut résulter que d'une décision de celle-ci, sauf à créer une charge non compensée ajoutée par le législateur. La Poste fait déjà plus que sa part. Attention à ne pas déstabiliser l'équilibre économique qu'elle a atteint.
Le Gouvernement est déterminé à travailler sur d'autres voies. La Banque de France a engagé une cartographie qui nous servira à identifier les territoires où cibler notre action.
Nous avons transposé la directive européenne sur le cashback, le rendu d'espèces par les commerçants qui existe chez nombre de nos voisins. Vous avez adopté l'ordonnance, le décret ne tardera pas.
Deuxième piste, le développement des paiements dématérialisés. La moitié des paiements scripturaires est aujourd'hui fait par carte dans notre pays, plus que dans les autres pays européens.
Le développement du paiement en ligne est une technologie prometteuse. Avec le très haut débit, elle sera accessible sur tout le territoire. Philippe Wahl, président-directeur général de La Poste, m'a dit toute sa détermination à suivre le contrat d'entreprise et son rôle dans l'accessibilité bancaire - centrale puisque cette thématique a été choisie par le comité de suivi, auquel participent Yvon Collin et Patrick Chaize.
Je ne peux pas être favorable à l'adoption de cette proposition de loi. Je proposerai un rapport du Gouvernement. (Protestations à droite)
M. François Bonhomme. - Quelle imagination !
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Il faut approfondir nos travaux.
M. François Bonhomme. - C'est cela, approfondissez !
M. Jean-François Husson. - Vrai sujet, mauvaise réponse !
M. Joël Guerriau . - L'ADN de la France est lié à ses territoires ruraux et à ses petites communes, qui doivent faire face à de nombreux défis pour maintenir leur population et leur activité - et c'est auprès de ces territoires que le Sénat s'engage.
Cela passe par des politiques incitatives via la lutte contre les zones blanches, le maintien des services publics, l'incitation des artisans à s'y installer, mais aussi la lutte contre la désertification bancaire.
Avec les services bancaires en ligne, les clients se déplacent de moins en moins - sauf pour les services plus complexes, pour lesquels ils se rendent en ville, par exemple le conseil patrimonial.
Les agences bancaires considèrent que la proximité n'est plus nécessaire, mettant la priorité sur les agences urbaines. Entre 2008 et 2014, la France a perdu 1 100 agences. Elle est passée sous la barre des 37 000 agences et sera en dessous de 34 000 en 2020.
Les banques mutualistes sont très présentes, mais les contraintes les pousseront à fermer, elles aussi, des agences.
La Banque Postale compte plus de 17 000 points de vente, soit le double de LCL et BNP Paribas réunies.
À l'heure où l'usage de l'automobile est remis en question, est-il cohérent de pousser les habitants à aller dans la ville moyenne pour s'approvisionner en liquidités ? Peut-on accepter que des maires de petites communes se voient poussés à dépenser 15 000 euros pour installer un DAB ? Il faut les y aider. C'est pourquoi nous sommes favorables à cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Indépendants, RDSE et UC)
Mme Pascale Gruny . - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) Avec la diffusion des paiements par carte bancaire - 90 % des Français l'utilisent au quotidien - les retraits baissent depuis dix ans et les DAB sont de moins en moins rentables. Mais leur disparition a souvent comme conséquence la baisse du chiffre d'affaires des commerces de proximité.
Si nous nous accordons avec le constat de la proposition de loi, nous préconisons d'autres solutions. Le paiement par carte bancaire à partir d'un euro raréfie les espèces dans les porte-monnaie, sans compter le compte Nickel dans 3 800 bureaux de tabac ou le cashback légalisé le 3 août 2018.
Mais les nouveaux usages ne concernent pas l'ensemble de la population. Plutôt que d'aider les communes à acquérir des DAB par un fonds dédié, nous privilégions la solution préconisée par la rapporteure, d'un soutien par le Fisac. Quant à l'article 2, il nous semble difficile à appliquer. La Poste assume déjà une mission de service public. Compléter cette mission ouvrirait la boîte de Pandore d'un financement complémentaire. Cela reposerait sur les finances locales, déjà mises à mal par l'État.
Notre groupe votera pour cette proposition de loi telle que modifiée par la commission. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains, ainsi que sur quelques bancs du groupe UC)
Mme Françoise Cartron . - M. Éric Gold décrit bien la réalité : la disparition des DAB obère l'attractivité des communes désertées. Mais n'oublions pas le contexte technologique, avec l'essor du paiement sans contact et d'autres modes de paiement. Le phénomène dépasse largement la France. Ainsi, en trois ans, plus de 2 800 agences bancaires ont fermé au Royaume-Uni, touchant trois millions de personnes. En Franconie, en Allemagne, la Sparkasse a lancé une agence itinérante.
Mais sans action, ce sont les grandes surfaces ou le e-commerce qui en profiteront. Les personnes éloignées de ces technologies se sentiront abandonnées. Vous proposez un fonds géré par la CDC pour maintenir des DAB dans les territoires ruraux et de fixer un critère de distance avec les agences postales. Cela nous permet de débattre des points relais ou du cashback, désormais prévu par le code monétaire et financier. Il faudra en évaluer les effets dans les territoires les moins pourvus en DAB.
Nous sommes sensibles aux arguments de Mme la rapporteure.
Le comité fiduciaire mandaté par la Banque de France devrait déterminer la liste des territoires affectés par des défaillances dans l'accès aux espèces. Ce constat permettra de trouver une réponse.
Si le groupe La République En Marche remercie le groupe RDSE de son initiative, nous écouterons attentivement les débats avant de nous prononcer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ; marques d'ironie à droite)
M. Éric Bocquet . - Je regrette que le président de la République n'ait pas tenu sa promesse de venir au Congrès des maires... (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes CRCE, SOCR, UC et Les Républicains)
Le sujet est celui-ci : une partie de la France sera-t-elle privée d'entrer dans le XXIe siècle. L'accessibilité bancaire est-elle un mythe ?
La proposition de loi d'Éric Gold ne peut que recueillir notre intérêt. La France rurale, périphérique dit-on aujourd'hui, nous la connaissons bien. Élu d'une petite commune du Nord, dont pourtant la population a augmenté de plus d'un tiers, je me suis vu refuser par La Poste d'améliorer son service, alors que nous sommes dans le périmètre de la métropole européenne de Lille.
Une part toujours plus grande de la population se voit repoussée à la périphérie des métropoles. L'étalement urbain progresse, mais pas la réponse des services publics.
L'objectif de concurrence libre et non faussée ne connaît qu'une seule exception, La Poste, qui se voit rémunérée pour sa garantie de l'accessibilité bancaire. Selon la Cour des comptes, la question des services bancaires doit être examinée en fonction de l'activité des guichets postaux. Mais les autres banques ? Aucun engagement ! Faut-il laisser un seul marché le soin d'aménager le territoire ? (Applaudissements sur les bancs du groupe CRCE ; quelques applaudissements sur les bancs du groupe RDSE ; M. Charles Revet applaudit également.)
M. Patrice Joly . - Cette proposition de loi nous demande de jouer carte sur table. Côté face, les réalités que nous devons prendre en compte : les DAB sont de moins en moins utilisés par les Français.
Côté pile, le paiement en espèces ne perd pas pour autant la face ! D'après une étude de la Banque centrale européenne en novembre 2017, les espèces représentent 79 % du montant total des achats effectués en magasin et 54 % de la valeur de ces paiements. C'est dire le rôle qu'elles jouent dans les petits achats du quotidien. Et c'est justement sous l'angle de l'accès aux espèces que la proposition de loi d'Eric Gold aborde la question de la désertification bancaire.
La fermeture des distributeurs automatiques affecte en priorité les moins riches, les aînés et le monde rural car les migrations accentuent le vieillissement structurel de nos départements ruraux, comme la Nièvre. Les personnes âgées ne sont pas forcément réticentes à l'évolution des modalités de paiement mais des habitudes se sont créées. Les habitants de la campagne, des bourgs et des petites villes doivent parcourir de plus en plus de kilomètres pour retirer de l'argent, afin de régler leurs achats chez des commerçants parfois hostiles à la carte bancaire en raison du coût du terminal et des commissions.
Le cashback qui autorise les commerçants à distribuer manuellement des espèces, une pratique que nous avons autorisée en juillet dernier en transposant la directive Services de paiement, est une façon de redynamiser le commerce de proximité, de retisser du lien social. Cependant, elle ne comblera pas le manque de distributeurs à elle toute seule.
Les distributeurs automatiques de billets sont indispensables aux petites communes rurales : ce service à la population participe à la sauvegarde du commerce local pour lequel les élus se mobilisent chaque jour. C'est une question d'aménagement du territoire, un sujet de préoccupation pour le Sénat, comme en témoigne l'adoption à l'unanimité de la proposition de loi de Martial Bourquin et de Rémy Pointereau, mais aussi pour de plus en plus de Français qui s'inquiètent de la désertification des centres-villes - sept sur dix selon un sondage du CSA en juin dernier. Le plan gouvernemental Action coeur de ville constitue une première étape ; le chemin sera long.
La ruralité n'est pas hostile au numérique, bien au contraire. Elle réclame des infrastructures, des réseaux pour se connecter au reste de la France. Ses habitants ne sont pas plus exigeants que les autres, ils demandent juste un égal accès aux services fournis dans les grandes villes et les métropoles.
Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste accueille avec beaucoup d'intérêt cette proposition de loi du groupe RDSE. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOCR, CRCE et RDSE)
Mme Mireille Jouve . - (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE) En soutien aux élus locaux, le groupe RDSE a souhaité défendre cette proposition de loi pour lutter contre la relégation des territoires ruraux. La désertification n'est pas une fatalité, nous ne nous y résignons pas.
Cette approche du monde rural qui privilégie l'équilibre territorial et le respect de la diversité des territoires est familière au Sénat, elle ne l'est pas nécessairement dans toutes les sphères du pouvoir. Un récent rapport « Pour un nouveau pacte territorial » issu d'un cercle de réflexions nommé d'après un célèbre député du Tarn appelait à « cesser d'investir massivement dans une impossible égalité des territoires et à assumer que les territoires éloignés des grandes métropoles vont en partie être oubliés. ». Quel aveuglement sur la place que les territoires ruraux, en dépit de leurs difficultés, occupent dans la dynamique nationale !
Une de ces difficultés tient à la raréfaction des distributeurs automatiques. Les mutations des usages bancaires ne sauraient masquer qu'une partie de la population est très peu en phase avec ces nouveaux usages, que certains territoires n'ont pas accès au numérique et que les commerces à l'activité modeste évitent les paiements dématérialisés en raison de leur coût. Je parle des territoires ruraux mais le problème existe aussi dans les territoires périurbains, je le sais pour avoir été maire d'une commune de 4 000 habitants proche d'Aix-en-Provence.
Certes, la Banque de France a mandaté un groupe de travail sur le sujet. Sans préjuger du résultat de ces travaux, nous sommes dans notre rôle en étant force de proposition. Points retrait et cashback ne suffisent pas, ne serait-ce que parce que les retraits d'espèces seront limités par les horaires d'ouverture des magasins.
La révolution monétique est engagée ; comme toutes les révolutions, elle doit s'accompagner d'une période transitoire. Les premières pièces de monnaie ont été frappées au VIIe siècle avant notre ère. Nous pouvons maintenir l'usage des espèces quelques années, le temps que la couverture numérique soit suffisante et que la population se soit familiarisée avec les nouveaux services monétaires.
La ruralité a besoin d'une offre de service de proximité au moment où le renchérissement du coût des déplacements fait débat. (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE jusqu'aux bancs du groupe CRCE)
M. Bernard Delcros . - (Applaudissements sur les bancs du groupe UC) Merci à Éric Gold. Je connais bien, moi aussi, le Puy-de-Dôme. Cette proposition de loi pose la question de l'offre de services dans les territoires ruraux et du rôle que nous voulons donner à ces derniers dans la société française. Soit on les considère comme des territoires à problèmes, qu'il faut assister pour qu'ils survivent, comme on le fait depuis 20 ans ; soit on estime que la ruralité a un rôle à jouer dans la société du XXIe siècle et nous sommes de plus en plus nombreux à le penser. Peut-on répondre à l'enjeu de la biodiversité sans la ruralité ?
Voix sur plusieurs bancs du groupe UC. - Non !
M. Bernard Delcros. - Peut-on répondre à la question de la qualité alimentaire et de la santé publique sans la ruralité ?
Voix sur plusieurs bancs du groupe UC. - Non !
M. Bernard Delcros. - La ruralité peut aussi nous aider à répondre à la question de la cohésion sociale.
Mme Françoise Gatel. - C'est vrai !
M. Bernard Delcros. - Comment gérera-t-on la croissance démographique française ? Dans les trente prochaines années, la France comptera 10 millions d'habitants de plus. Continuera-t-on de concentrer la population dans les villes ?
Pour revenir à la proposition de loi, rien ne sert de nier la réalité : demain, les espèces et, à mon sens, le chèque disparaîtront. Il n'en reste pas moins que la transition sera longue. Certaines générations n'ont pas l'agilité du numérique, c'est notre responsabilité d'en tenir compte, comme de tenir compte des petits commerçants qui n'offrent pas la possibilité de payer en carte bancaire et mon collègue Joly a dit le rôle social qu'ils jouaient - souvent, c'est le dernier lieu où les gens peuvent se rencontrer.
Cette proposition de loi apporte une réponse ; comme l'a rappelé notre rapporteure, elle doit évoluer car elle n'est pas applicable en l'état. Le groupe UC est favorable à un financement par le Fisac, nous nous battrons pour qu'il soit maintenu. Nous soutiendrons le texte sous ces réserves. (Applaudissements sur les bancs du groupe UC et quelques bancs des groupes SOCR et CRCE)
M. Vincent Segouin . - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains ; Mme Françoise Gatel applaudit également.) La désertification bancaire touche de plus en plus les territoires ruraux, je le confirme. Hier, les agences bancaires fermaient ; aujourd'hui, ce sont les distributeurs.
Ce texte soulève une véritable difficulté, il s'inscrit dans le combat que mène le Sénat pour les territoires ruraux. Il faudrait être aveugle pour ne pas voir combien les commerces et les industries disparaissent ; problème auquel s'attaquent la proposition de loi de Rémy Pointereau et Martial Bourquin.
Les banques incitent à préférer le paiement par cartes bancaires et le sans contact plutôt que les espèces. Pour elles, c'est moins de frais de transport de fonds, de maintenance des distributeurs. Mais cette évolution ne profite pas qu'aux banques. Pour l'État, c'est aussi plus de transparence, donc moins de travail dissimulé. On ne peut que s'en réjouir mais avec un taux de prélèvements fiscal et social de l'ordre de 55 % sur les bénéfices, il faut s'attendre à une nouvelle vague de fermeture des petits commerces et des petites entreprises. L'État y gagnera dans un premier temps pour y perdre ensuite et n'oublions pas que nous n'avons toujours pas trouvé la solution pour taxer les GAFA.
La création d'un fonds est une proposition pertinente. Qui d'autres que la Caisse des dépôts et consignations peut répondre aux difficultés des territoires ? En revanche, il faudra éclaircir le fonctionnement de ce fonds. À l'article 2, est proposé un critère de distance minimale qui semble assez compliqué à mettre en oeuvre ; d'autres pistes sont à explorer.
Je suis favorable à la proposition de loi telle que modifiée par le rapporteur. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État . - Nous ne percevons pas les territoires ruraux comme des territoires assistés. Pas moins de 70 % de l'industrie française est située hors agglomération. Nous ne méconnaissons pas la richesse de nos territoires ni ne sous-estimons leur capacité à être modernes.
Le débat sur le Fisac a sa place dans le projet de loi de finances pour 2019, il promet d'être construit et long...
Sur la méthode, il n'est pas illogique d'attendre le diagnostic de la Banque de France ainsi que les conclusions des travaux de La Banque Postale pour proposer des solutions. N'allons pas plus vite que la musique.
La couverture haut débit est prévue pour 2020. Faisons-nous une loi pour un an ?
Un DAB représente un coût de 70 000 euros pour l'installation et 14 000 euros par an pour l'entretenir, avec un surcoût s'il est situé à l'extérieur. En outre, les commissions bancaires ont fortement diminué dernièrement.
Le paiement sans contact est passé, entre 2015 et 2017, de 270 millions d'euros à 1,2 milliard. Cette tendance à l'augmentation devrait se confirmer. Les personnes âgées se réjouissent de sa simplicité absolue.
Enfin, cela a été évoqué incidemment, le paiement en espèces est un moyen de frauder. (Murmures sur les bancs du groupe Les Républicains) Il est bon que l'État puisse accentuer ses contrôles.
La discussion générale est close.
Discussion des articles
ARTICLE ADDITIONNEL avant l'article premier
Mme la présidente. - Amendement n°7, présenté par M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.
Avant l'article 1er
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après le deuxième alinéa du III de l'article L. 511-10 du code monétaire et financier, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« L'Autorité évalue régulièrement la capacité de l'entreprise requérante à participer à la qualité de l'offre de services bancaires sur l'ensemble du territoire dans des conditions optimales de sécurité et d'accessibilité. »
M. Éric Bocquet. - Cet amendement renforce le rôle de l'Autorité de contrôle et propose qu'elle examine les efforts accomplis par chaque banque au regard des objectifs fondamentaux d'accessibilité bancaire, d'aménagement du territoire et de qualité de service.
Mme Sylvie Vermeillet, rapporteure. - L'amendement ne vise pas l'organisme pertinent. L'Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR) est compétente pour le contrôle prudentiel et la protection du consommateur. Retrait, sinon rejet.
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - J'ajoute que l'amendement vise les conditions d'agrément, qui se situent en amont de l'activité, quand il veut modifier les pratiques. Avis défavorable.
L'amendement n°7 n'est pas adopté.
ARTICLE PREMIER
M. François Bonhomme . - Les difficultés mentionnées par nos collègues sont réelles : la perte d'un distributeur automatique de billets dans une petite commune représente une catastrophe. Baisse de chiffre d'affaires pour les petits commerces, voire fermeture, les conséquences sont lourdes. Plus que jamais l'absence ou la disparition d'un distributeur plonge les petites communes dans une spirale de dévitalisation.
Je soutiens la création d'un fonds de soutien piloté par la CDC. Je soutiens aussi l'amendement de nos collègues Genest et Darnaud.
La digitalisation des activités ne peut justifier une fin de non-recevoir, madame la ministre. Vous parlez du paiement sans contact. Ce qui est sûr, c'est que vous êtes sans contact avec la réalité...
L'immobilisme est en marche et rien ne pourra l'arrêter : telle semble être la devise qui préside à l'action de votre Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)
M. Éric Gold . - L'État n'a pas vocation à compenser les défaillances des banques sur le territoire, c'est pourquoi je préfère un fonds financé par les banques qui soit à la main des maires, déclenché par l'initiative locale et selon les besoins. L'option d'une extension du Fisac pour couvrir les besoins dans les seules zones blanches ne peut pas nous convenir, il sera mis en extinction en 2019. Ma préférence va à un fonds interbancaire mais je me rallierai à la solution qui émergera dans l'hémicycle si elle est tangible.
M. Yvon Collin . - La solution du cashback ne prend pas en compte que, dans les territoires reculés, les réseaux téléphoniques et internet sont très insuffisants. Même dans les zones bien couvertes, l'application du cashback n'assurera pas un accès au numéraire à tous.
La proposition de la rapporteure se limite aux zones blanches. Mieux vaudrait une réponse globale, à la main des maires, qui prennent en compte les besoins de tous les territoires.
M. Jean-François Husson . - Le sujet, s'il peut paraître anecdotique, a son importance. Il ne faudrait pas aller plus vite que la musique mais le Gouvernement, qui se veut disruptif, se plaint de la lenteur du Sénat lorsqu'il prend le temps de réfléchir. Le Sénat est le porte-parole des territoires dans leur capacité à construire.
Le sujet que nous traitons révèle le malaise de la France d'aujourd'hui. Il appelle à une nouvelle et grande ambition pour tous les territoires de l'Hexagone.
Depuis un quart de siècle, il y a eu de grands projets de rénovation urbaine dans les agglomérations. Mais aucun grand plan d'aménagement du territoire, de tous les territoires, pour tous les territoires. Les conditions de déplacement sont mauvaises, voire inexistantes dans 80 % du territoire national. Pour ces assignés à résidence, quelle offre de services ? C'est la question à laquelle il faut répondre plutôt que d'attendre un énième rapport. Jusqu'à présent, on considérait que les collectivités territoriales devaient prendre le relais de l'État. Les territoires manifestent leur colère. Entendez-les. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)
M. Daniel Chasseing . - Je parlerai clair. Madame la ministre, souhaitez-vous vraiment maintenir la vie dans les territoires ruraux ? Dans ma commune j'ai installé un distributeur automatique de billets sans aucune subvention ; j'aurais aimé en avoir une. Cet équipement est indispensable à la vie des petites communes, pas besoin d'un rapport pour le savoir.
Mme Cécile Cukierman . - L'installation et le maintien des distributeurs automatiques de billets, c'est une question d'aménagement des territoires, d'égalité sociale et territoriale. Chacune et chacun doit avoir accès à un bouquet de services minimums pour vivre dignement.
Certains planifient la fin du numéraire mais nous n'en sommes pas là, si tant est que ce soit une bonne chose. En attendant, on ne peut pas demander à une partie de la population, toujours la même, de s'en passer.
Aux banques, il n'est pas indécent de rappeler qu'en 2008, on a réussi à mobiliser 320 milliards d'euros pour la garantie des paiements interbancaires et 40 milliards d'euros pour les recapitaliser. À elles de faire un effort pour assurer l'égalité républicaine. (Applaudissements sur les bancs du groupe CRCE ; plusieurs applaudissements sur les bancs des groupes RDSE, UC et Les Indépendants)
M. Jean-Paul Émorine . - En 2005, rapporteur de la loi sur les territoires ruraux, j'avais retenu un critère de 33 habitants par kilomètre carré, soit 40 % des communes de France, pour faire partie du zonage. Les critères ont évolué. La densité retenue est maintenant de 63 habitants par kilomètre carré. Il ne s'agit pas de rechercher un nouveau zonage puisqu'il existe déjà, un tiers des communes de France y sont déjà intégrées. (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UC.)
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État . - Il ne me semble pas que le Gouvernement n'ait pas de politique de territoires. Il suffit de citer le lancement des maisons de services au public pour les territoires porté par M. Mézard, qui est une réponse concrète et efficace. Les plans Action coeur de ville et Territoires d'industrie avec la mission conduite par le député Bonnell sont d'autres initiatives. Le plan Très haut débit apporte une réponse immédiate et concrète tout comme l'Agence nationale de la cohésion des territoires et la loi EGalim qui répond aux préoccupations des agriculteurs.
Mme Cécile Cukierman. - Ce n'est pas ce qu'ils disent !
M. Jean-François Husson. - « Répond » moyennement...
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Quant au cashback, ce n'est pas la seule solution envisagée. Il y a également les points verts, le paiement sans contact, la mission de service public de La Banque Postale.
Des travaux ont été engagés bien avant cette proposition de loi, ils sont sérieux. Il n'est pas illégitime d'attendre leur conclusion.
Mme la présidente. - Amendement n°4 rectifié bis, présenté par Mme Vermeillet, MM. Lefèvre, Laugier, Bonhomme, Panunzi et Janssens, Mmes Vullien et Berthet, M. Longeot, Mme N. Goulet, MM. Bazin, Dallier, Luche et Charon, Mme Morhet-Richaud, MM. Savin et Moga, Mme Imbert, MM. Grand et Lafon, Mmes Dumas et Gatel, M. Priou, Mme Morin-Desailly, MM. Chevrollier, Détraigne, Henno, Laménie et Segouin, Mme A.M. Bertrand, MM. de Nicolaÿ et Louault, Mme Doineau, M. Bonne, Mme Sollogoub, MM. Dufaut, Danesi et Kern, Mme F. Gerbaud, M. Delcros et Mmes Férat, Thomas et Létard.
Rédiger ainsi cet article :
Le deuxième alinéa de l'article L. 750-1-1 du code de commerce est complété par une phrase ainsi rédigée : « La définition de ces opérations prend en compte l'adaptation des commerces de proximité pour assurer la délivrance d'espèces dans les communes inscrites sur la liste nationale mentionnée au III de l'article 52 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l'économie numérique. »
Mme Nadia Sollogoub. - Pour les communes non couvertes par un réseau de radiocommunication mobile, les terminaux de paiement par carte bancaire ne peuvent fonctionner correctement, ce qui exclut le recours au cashback pour garantir la délivrance d'espèces.
Il importe d'assurer à ces territoires un accès effectif aux espèces en précisant que, parmi les opérations actuellement éligibles au soutien du Fisac figure l'adaptation des commerces de proximité en vue d'assurer la délivrance d'espèces. Ces commerces doivent être soutenus en vue d'accueillir en leur sein un distributeur automatique de billets en tant qu'agents d'un établissement bancaire.
Cet amendement précise expressément cette possibilité qui détermine les missions du Fisac, en renvoyant à la liste nationale des zones non couvertes par un réseau de radiocommunication mobile.
Mme la présidente. - Amendement n°8, présenté par M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.
Rédiger ainsi cet article :
Après le premier alinéa de l'article L. 221-6 du code monétaire et financier, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Cette rémunération peut notamment faire l'objet d'une réfaction au regard de l'examen de l'implantation territoriale du réseau des établissements concernés. »
M. Éric Bocquet. - Depuis la loi de modernisation de l'économie, les établissements de crédit ordinaire peuvent proposer à leur clientèle un livret A. Ils perçoivent une rémunération à 0,4 % du montant de l'encours perçu, soit plusieurs centaines de millions d'euros. Avec cet amendement, les établissements réticents à assurer leur présence sur les territoires verraient cette rémunération réduite.
Mme la présidente. - Amendement n°23, présenté par le Gouvernement.
Rédiger ainsi cet article :
Le Gouvernement remet au Parlement, dans le délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur l'accessibilité des services bancaires de proximité et des moyens de paiement.
Ce rapport comporte notamment des données sur la couverture du territoire en agences bancaires et en distributeurs automatiques de billets ainsi qu'une analyse des prestations alternatives contribuant à la desserte en espèces sur le territoire. Il identifie les difficultés d'accès aux services de paiement auxquels peuvent être confrontés certains territoires. Il décrit également l'évolution de la part du recours aux espèces au sein des moyens de paiement utilisés en France.
Il dresse un bilan des actions engagées par les pouvoirs publics pour améliorer l'accès aux moyens de paiement dans les territoires.
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Le Gouvernement est attentif aux difficultés d'accès aux espèces dans certains territoires. La proposition de loi appelle des réserves. Un rapport spécifique affinera le constat, dressera le bilan des initiatives engagées pour améliorer cette couverture et proposera, le cas échéant, des évolutions.
Mme Sylvie Vermeillet, rapporteure. - Avis favorable à l'amendement n°4 rectifié bis. Je signale que le Fisac permet déjà de maintenir 2 000 stations-service de proximité et de nombreux commerces et artisans.
Quant à l'amendement n°8, il pose des difficultés juridiques essentielles : la réfaction n'est pas précisée et les critères pour l'implantation ne sont pas précisés.
L'amendement n°23 a été déposé quelques instants avant le début de la séance et la commission des finances n'a pas pu l'examiner. À titre personnel, avis défavorable. La Banque de France conduit un rapport en associant l'ensemble du monde bancaire et fiscal. Il sera remis en janvier. Vous prévoyez une remise de votre rapport dans six mois. Quelles qu'en soient les conclusions, le manque de distributeur automatique de billets est réel et le Sénat peut dès à présent réfléchir à des solutions.
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Sur l'amendement n°4 rectifié bis, le Gouvernement a la volonté de faire disparaître les zones blanches en 2020. Avis défavorable.
Je suivrai la rapporteure sur l'amendement n°8 : rejet.
M. Éric Gold. - Vous ne serez pas surpris de mon opposition à l'amendement du Gouvernement qui n'apporte rien, il n'est pas nécessaire d'en passer par la loi pour demander un rapport.
Je suis aussi opposé au recours au Fisac, déjà en voie d'extinction.
Mme Nadia Sollogoub. - Je suis reconnaissante des efforts que le Gouvernement fournit pour aider les territoires en zones blanches. Cependant, les habitants attendent depuis longtemps et sont las, en dépit de leur patience presque infinie. Pourquoi nous priver du Fisac qui serait un outil supplémentaire ?
Mme Cécile Cukierman. - L'amendement n°23 du Gouvernement me surprend. Outre qu'il a été déposé à la dernière minute, il ne fait pas autre chose qu'annuler la proposition de loi, sous couvert de la proposition d'un rapport.
Certes, je sais bien qu'une partie du Gouvernement et de la majorité présidentielle pensent le Sénat inutile, qu'il renvoie une impression de mépris de notre travail, sur tous les bancs, que le président de la République a jugé anecdotique de s'exprimer devant le Congrès des maires de France, préférant en recevoir quelques-uns qui s'étonnent encore d'avoir été sélectionnés pour aller à l'Élysée... Et ce n'est pas de l'humour : au regard des enjeux d'aménagement du territoire, ce texte méritait d'être autrement pris en considération.
Lorsque la République quitte les territoires, on sait bien ce qui la remplace : la nature a horreur du vide. Je peux comprendre que vous soyez contre la proposition de loi mais venir déposer un amendement qui dit en substance : le Gouvernement va vous envoyer un rapport pour expliquer aux sénateurs ce qu'il faut faire dans les territoires ! Quel irrespect à l'égard de la chambre qui les représente ! (Applaudissements sur tous les bancs, à l'exception du groupe LaREM)
M. Jean-Pierre Grand. - Vous parlez du coût des distributeurs automatiques de billets. Deux banques font 7 milliards d'euros de bénéfices nets par an ; installer quelques DAB ne devrait pas les mettre sur la paille. Vous proposez de mettre des dépôts d'espèces chez des petits commerçants ou dans les mairies. Mais madame la ministre, aujourd'hui, on tue pour 20 euros ! Les délinquants, en apprenant qu'il y a des dépôts d'argent, vont venir... Les petites mairies rurales ne sont ouvertes qu'une ou deux demi-journées par semaine. Votre proposition, c'est un appel à la délinquance !
Économisez le coût d'un rapport et écoutez les sénateurs ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)
Mme Françoise Gatel. - Je ressens un décalage horaire, alors que je ne viens que de la Porte de Versailles qui est aujourd'hui la porte des territoires de France.
Quelle serait la réaction des maires face à un amendement qui remplace une proposition de loi par un rapport ? Dans ma commune de 2 000 habitants, en Ille-et-Vilaine, qui compte treize commerces, la banque a annoncé qu'elle fermerait le DAB. Mais une fermeture de DAB, ce sont des commerces qui ferment. C'est un cercle infernal.
Le Sénat se veut constructif. Vous proposez aux collectivités territoriales des contractualisations financières mais il faudrait de véritables pactes d'aménagement ! Il faut se ressaisir, madame la ministre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UC et sur quelques bancs du groupe Les Républicains)
M. Patrice Joly. - Quand il s'agit des territoires ruraux, nous avons des réponses dilatoires du Gouvernement : les choses ne sont jamais urgentes. Il en fut de même récemment, dans cet hémicycle, sur la téléphonie mobile, pour laquelle existe pourtant une solution très simple : l'itinérance, c'est-à-dire le basculement gratuit sur les réseaux concurrents. Mais cela nous a été refusé, sous prétexte que les opérateurs cesseraient leurs investissements...
Le groupe socialiste et républicain votera contre votre amendement, madame la ministre.
L'épargne collectée sur les territoires est très forte, elle paie déjà les frais de fonctionnement des agences. Le Fisac ne peut répondre à l'ensemble des besoins et il est, au demeurant, en voie de disparition, avons-nous appris récemment. Il faut donc en rester à la proposition de loi.
M. Jean-Paul Émorine. - J'ai longtemps présidé une commission ; je ne pense pas que ces amendements déposés à la dernière minute facilitent la tenue d'un débat parlementaire digne.
M. Charles Revet. - C'est le moins que l'on puisse dire !
M. Jean-Paul Émorine. - J'entends certains de vos arguments, relatifs au droit européen par exemple.
Vous parlez en outre des besoins des villes moyennes : très peu seront concernées par la disparition des DAB. Nous parlons bien des territoires ruraux et c'est pour leurs habitants que nous demandons un moratoire sur les DAB. Je connais une banque qui a perdu 6 milliards avec la Grèce ! Elle peut maintenir quelques DAB en zones rurales ! (Applaudissements sur la plupart des bancs, à l'exception du groupe LaREM)
M. Daniel Chasseing. - Si on veut maintenir la vie dans les territoires hyper-ruraux, il faut des DAB. Les DAB sont vitaux pour les bourgs-centres, pour le tourisme. Nul besoin de rapport !
M. Marc Laménie. - Ce matin, en commission des finances, nous n'avons pas pu examiner l'amendement du Gouvernement - c'est dommage. Un mot me choque : celui de territoires reculés. C'est péjoratif. Je suis géographe de formation : tous nos territoires ont leur légitimité. Les statistiques ne disent pas grand-chose, par exemple que 98 % de la population a accès à un DAB à tant de kilomètres, ce qui est sans doute pertinent vu de Paris... On peut tout gérer par ordinateur, mais l'ordinateur n'est pas tout. Combien de petites agences ont-elles fermé dans les territoires ruraux ? Des distributeurs ont été mis en place par La Poste. Tous les commerçants n'ont pas d'appareil à carte bancaire, et celle-ci ne passe pas partout. Les commerçants prennent de moins en moins les chèques. Madame la ministre, retirez ce mot de « territoires reculés ». Je resterai fidèle à la rédaction de la commission.
Mme Vivette Lopez. - Je partage ce que viennent de dire mes collègues. Les communes rurales pèsent dans la dynamique économique de la France. Il faut simplifier les normes qui étouffent les PME. Les territoires ruraux ne demandent pas la lune ! Il faut écouter, mais il faut surtout agir. Arrêtons de rédiger des rapports qui encombrent les étagères des archives et que personne ne lit. Je voterai comme notre rapporteure. (Quelques applaudissements depuis les bancs du groupe RDSE jusqu'à ceux du groupe Les Républicains)
M. Dominique de Legge. - Le Gouvernement, lorsque nous demandons un rapport, nous dit généralement que cela ne sert à rien, qu'il vaut mieux légiférer. Je suis un peu étonné. Depuis quand le Gouvernement a-t-il besoin de notre autorisation pour rédiger un rapport ?
Mme la présidente. - Avant le vote, Mme la ministre souhaite intervenir.
Plusieurs voix à droite. - Retirez l'amendement !
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - La proposition de loi a été déposée le 13 novembre, sans étude d'impact. Cet amendement, c'est une façon de maintenir le dialogue avec les sénateurs, avec respect.
Mme Cécile Cukierman. - Pas avec cet amendement, madame la ministre ! Un peu de respect !
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Il convient tout de même d'étudier les solutions alternatives, il me semble que c'est une façon raisonnable de travailler. Nous agissons beaucoup. Mais il faut un diagnostic - il a été confié à la Banque de France, institution sérieuse s'il en est.
Vous avez posé les bonnes questions. Si nous créons un service public, il faut le compenser - ce sont donc les contribuables, les Français qui devront le financer.
M. Jean-François Husson. - Écoutez les sénateurs et retirez l'amendement, c'est la voix de la sagesse !
M. Jean-Marc Boyer. - Ces propos me surprennent. Chacun dit qu'il faut faire attention à la ruralité. Les gilets jaunes manifestent parce qu'ils se sentent oubliés. Il n'y a pas de territoires reculés, madame la ministre, pas plus que des territoires avancés ! Dans ma modeste commune de 350 habitants...
M. Bruno Sido. - Une commune importante !
M. Jean-Marc Boyer. - ... les retraités, par exemple, peuvent retirer 300 euros par semaine, mais seulement s'ils ont un compte à La Poste. Or ils sont nombreux à avoir leur compte dans une grande banque très présente dans les territoires ruraux. Il n'y a pas plus de « territoires reculés » qu'il n'y a de « Gaulois réfractaires » ! Lorsque nous avons proposé une hausse de retraite agricole, le Gouvernement nous a opposé deux fois un vote bloqué ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)
M. Mathieu Darnaud. - (Marques d'encouragement sur les bancs du groupe Les Républicains) C'est vraiment le double standard ! Cet amendement, disons-le, est là pour rédiger une deuxième étude d'impact... Comme si les élus de terrain que nous sommes ne connaissaient pas le sujet ! Mais vous les aimez tant que lorsque vous voulez les court-circuiter, vous demandez à des parlementaires de déposer des propositions de loi.
Il y a des communes d'altitude autrefois touristiques, comme Lalouvesc, où on ne va plus parce qu'on ne va pas refaire 15 kilomètres en sens inverse pour aller retirer de l'argent.
Arrêtez de trouver la moindre argutie pour dire : ce texte ne vaut rien, circulez, il n'y a rien à voir ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et CRCE)
M. Jean-Claude Requier. - Ce texte a été déposé il y a six semaines - pas le 13 novembre. (Applaudissements sur les bancs des groupes RDSE, UC, Les Républicains)
L'amendement n°4 rectifié bis est adopté et l'article premier est ainsi rédigé.
Les amendements nos8 et 23, ainsi que les amendements nos15 rectifié bis, 16 rectifié bis, 17 rectifié bis, 18 rectifié bis, 22, 20 rectifié bis, 21, 2, 11, 19 rectifié bis et 10 rectifié n'ont plus d'objet.
ARTICLE 2
M. Éric Gold . - Nous ne nous battrons pas sur cet article, qui semble poser des difficultés techniques.
Mme la présidente. - Amendement n°1 rectifié, présenté par M. Chaize, Mme Micouleau, MM. Brisson et Bascher, Mmes Morhet-Richaud et Imbert, M. Vaspart, Mme Lopez, MM. Magras et H. Leroy, Mmes Gruny et Chauvin, M. Bonhomme, Mme Estrosi Sassone, MM. de Nicolaÿ, de Legge, Revet et Bonne, Mmes Lanfranchi Dorgal et Garriaud-Maylam, MM. Vogel, Savary, Milon, Danesi, Buffet, Calvet et Sido, Mme M. Mercier, MM. Priou, Chevrollier, Laménie et Poniatowski, Mme Lherbier et MM. D. Laurent, J.M. Boyer, Duplomb et Pierre.
Supprimer cet article.
M. Patrick Chaize. - Cet amendement supprime l'article 2 de la proposition de loi qui modifie la loi postale en y introduisant une norme supplémentaire d'accessibilité au réseau des DAB de La Banque Postale.
Cet article, alourdissant considérablement les obligations de La Poste, n'a fait l'objet d'aucune étude d'impact. Or, du fait de sa mission d'aménagement du territoire, La Poste met déjà à disposition des clients de sa banque une large offre d'accès aux espèces. Ainsi, fin septembre 2018, son réseau comprend 17 365 points de contact sur le territoire dont 8 314 bureaux de poste présentant l'offre bancaire complète, 6 305 agences postales communales et intercommunales offrant les services de retraits et de versements dans la limite de 350 euros par compte sur 7 jours glissants, et 2 746 Relais Poste offrant les services de retraits et versements dans la limite de 150 euros par compte sur 7 jours glissants (en option dans les relais urbains).
Bien entendu, une telle mesure représenterait une rupture d'égalité face à la loi. La proposition de loi propose la création d'un fonds de soutien ainsi que des conventions avec les banques en général, pendant que l'article 2 fait peser uniquement sur La Poste la contrainte en termes d'accessibilité, en extrapolation des obligations de présence postale.
Enfin, la mesure préconisée dans la proposition de loi ne semble pas avoir pris en considération les innovations et l'évolution des usages. Des dispositifs innovants comme le retrait de cash sur la caisse des commerçants, appelé cashback, est en plein développement.
C'est pourquoi, je propose la suppression de cet article.
Mme la présidente. - Amendement identique n°5 rectifié bis, présenté par Mmes Vermeillet et Imbert, MM. Laugier, Bonhomme, Panunzi et Janssens, Mmes Vullien et Berthet, M. Longeot, Mme N. Goulet, MM. Bazin, Dallier, Luche, Charon, Savin, Moga, Grand et Lafon, Mme Dumas, MM. Lefèvre et Segouin, Mme A.M. Bertrand, MM. Kern, de Nicolaÿ et Louault, Mme Sollogoub, MM. Bonne, Dufaut, Priou, Laménie et Henno, Mme F. Gerbaud, M. Delcros et Mme Létard.
Mme Nadia Sollogoub. - Ne mettons pas en difficulté les petites communes ayant une agence postale communale en les obligeant systématiquement à y installer un DAB. Je rappelle que l'entretien d'un DAB coute 14 000 euros par an. Cet article doit être supprimé.
Mme Sylvie Vermeillet, rapporteure. - Avis favorable aux deux amendements.
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Avis favorable.
M. Arnaud Bazin. - Madame la ministre, la question de l'accès aux espèces se pose au-delà de la ruralité. Dans ma commune d'élection - 13 000 habitants, en Île-de-France - les habitants se sont trouvés sans DAB pendant deux mois, parce que l'agence de La Poste était en travaux.
M. Bruno Sido. - Ah !
M. Arnaud Bazin. - La circulation d'espèces va diminuer à l'avenir. C'est l'intérêt des banques et de l'administration. Il faut se battre pour préserver cet accès aux espèces dans nos territoires, c'est une liberté fondamentale. (Applaudissements sur les bancs du groupe UC ; Mme Mireille Jouve applaudit également.)
Les amendements identiques nos1 rectifié et 5 rectifié bis sont adoptés.
L'article 2 est supprimé.
ARTICLES ADDITIONNELS
Mme la présidente. - Amendement n°3 rectifié, présenté par M. Grand, Mme Micouleau, MM. Calvet, Lefèvre, Bascher et Milon, Mmes Bruguière, Lamure, Bonfanti-Dossat et Bories, MM. Courtial, Cuypers, Mouiller, Charon, Dufaut, Bazin et Priou, Mmes Lherbier, F. Gerbaud et Thomas et MM. Laménie, Pointereau, J.M. Boyer, Pierre et Gilles.
Après l'article 2
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l'article L. 511-4-2 du code monétaire et financier, il est inséré un article L. 511-4-... ainsi rédigé :
« Art. L. 511-4-... - Les établissements visés au présent chapitre informent au préalable le maire de la commune d'implantation de tout projet de fermeture d'une succursale mentionnée au I de l'article L. 511-10 et des moyens mis en oeuvre pour garantir la continuité de l'accès à son réseau pour ses clients. »
M. Jean-Pierre Grand. - Quelque 80 % à 90 % de la souscription de produits bancaires est réalisée dans les agences. Dans deux ou trois ans, lorsque les banques auront terminé la digitalisation de leur parcours clients, les volumes de souscription en agence vont radicalement baisser.
Face aux conséquences pour les personnes les plus éloignées du numérique, cet amendement oblige les établissements bancaires à informer le maire de la commune d'implantation avant tout projet de fermeture d'une agence et de lui faire part des moyens mis en oeuvre pour garantir la continuité de l'accès à son réseau.
Cet amendement, dont la rédaction pourrait évoluer, touche à un vrai problème. Si nous ne pouvons arrêter le mouvement de fermeture, tâchons de l'accompagner au mieux.
Mme Sylvie Vermeillet, rapporteure. - L'information préalable va dans le bon sens, car elle instaure un dialogue. Avis favorable.
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Cet amendement est inopérant sur la forme : il vise les succursales des établissements de crédit... qui, dans le code monétaire et financier, désignent les succursales de banques étrangères, majoritairement implantées en Île-de-France. Je ne crois pas que ce soit l'objet de l'amendement... Cet amendement pose aussi de sérieuses difficultés de mise en oeuvre. Avis défavorable.
L'amendement n°3 rectifié est adopté et devient un article additionnel.
Mme la présidente. - Le groupe RDSE a inscrit dans le cadre de son espace réservé un débat à la suite de cette proposition de loi. Nos travaux devront être interrompus à 18 h 35. Il serait donc nécessaire d'achever l'examen de cette proposition de loi à 17 h 15 afin que l'ordre du jour se déroule comme prévu. J'appelle en conséquence chacun à la concision.
L'amendement n°14 est retiré.
Mme la présidente. - Amendement n°12 rectifié, présenté par M. P. Joly et les membres du groupe socialiste et républicain.
Après l'article 2
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Dans les zones rurales à faible densité de population, dont la densité est au plus égale à un quart de la moyenne nationale, dès lors qu'un établissement bancaire décide de fermer un distributeur automatique de billets, il a l'obligation d'en ouvrir un nouveau dans un rayon permettant de rendre accessible un distributeur à cette population dans un temps de trajet en voiture égal tout au plus à quinze minutes, sauf si dans ce même rayon est déjà présent au moins un distributeur.
M. Patrice Joly. - Cet amendement oblige à une réimplantation d'un DAB en cas de suppression dans un territoire à très faible densité, dans un périmètre accessible en quinze minutes tout au plus.
Mme Sylvie Vermeillet, rapporteure. - L'obligation est excessive. Retrait ou avis défavorable.
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Avis défavorable.
M. Charles Guené. - Il est important de ne pas déconstruire l'existant. Cet amendement est bien ciselé ; il permettra grâce à cette garantie, de faire évoluer les points Poste, forts de l'assurance que le DAB sera maintenu.
L'amendement n°12 rectifié est adopté et devient un article additionnel.
Mme la présidente. - Amendement n°13, présenté par M. P. Joly et les membres du groupe socialiste et républicain.
Après l'article 2
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Dans les zones rurales où les habitants sont éloignés de plus de cinq kilomètres ou de plus de vingt minutes de trajet automobile d'un distributeur automatique de billets, les transactions sont exonérées des frais d'utilisation de la carte bleue pour toutes les transactions inférieures à 100 euros.
M. Patrice Joly. - Cet amendement prévoit dans les zones rurales où il n'y a pas de distributeurs automatiques de billets, une exonération du coût du paiement par carte bancaire pour des montants inférieurs à 100 euros. C'est une question d'équité.
Mme Sylvie Vermeillet, rapporteure. - Les frais d'utilisation de la carte bancaire sont fixés dans une convention entre la banque et le commerçant. Comment les modifier ? J'émets des doutes quant à l'application de cet amendement. Je m'en remets à la sagesse du Sénat.
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Le montant des commissions à la charge des commerçants a été fortement réduit cette année et plafonné par l'Union européenne. Le minimum de perception a été abaissé de 10 à 5 centimes en 2017. Cet amendement irait à l'encontre de l'objectif. Les banques risquent de renoncer à offrir le service dans les zones visées. Avis défavorable.
M. Bruno Sido. - Cet amendement est tout simplement inapplicable, inutile donc d'en parler. Tous les gouvernements essaient de supprimer les liquidités, déjà Raymond Barre voulait supprimer le billet de 500 francs... Les commerçants refusent des billets ayant pourtant cours légal, comme ceux de 500 ou 200 euros. Nous comprenons bien pourquoi, mais si l'on ajoute le paiement par carte sans contact jusqu'à 30 euros, on voit bien où tout cela nous mène : l'intelligence artificielle - Big brother - prend la main : on sait qui a payé, combien, où, à quel moment. La population risque, un jour, de se révolter contre cet état de fait et de réclamer le retour des DAB à cor et à cri. C'est pourquoi je suis favorable à cette proposition de loi.
L'amendement n°13 n'est pas adopté.
L'article 3 est adopté.
La proposition de loi est adoptée.
(Applaudissements sur la plupart des bancs, de ceux du groupe SOCR jusqu'à ceux du groupe Les Républicains)