Comptes rendus analytiques officiels du 5 juin 2018

M. le président.  - L'ordre du jour appelle les explications de vote des groupes et le vote par scrutin public solennel sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, pour un nouveau pacte ferroviaire.

Explications de vote

Mme Éliane Assassi .  - Les masques sont finalement tombés. La majorité sénatoriale et le Gouvernement sont au diapason, d'accord pour changer le statut de la SNCF, casser celui des cheminots et ouvrir les transports ferroviaires à la concurrence, sans avis du Conseil d'État ni étude d'impact.

Seul le groupe CRCE a déposé un amendement de suppression de l'article premier A qui transforme la SNCF en une myriade de sociétés anonymes soumises au code du commerce. Il aura fallu trois jours à notre Haute Assemblée pour mettre fin à quatre-vingts ans de service public ferroviaire alors que ni le président de la République ni le Gouvernement n'ont de mandat populaire pour cela. Le président Macron en revient aux très vieilles sirènes libérales...

Votre légitimité est d'autant plus fragile qu'une majorité de cheminots refusent la réforme - c'est ce qu'ils ont exprimé lors du « vot'action ».

M. Jacques Grosperrin.  - Mais ce ne sont pas eux qui font les lois !

Mme Éliane Assassi.  - Nous sommes fiers d'avoir, par nos amendements, bousculé le scénario, porté la voix des cheminots dans cet hémicycle, (M. Philippe Dallier s'exclame.) défendu les salariés de la SNCF et le droit à la mobilité. Celui-ci dépendra à l'avenir des entreprises...

Le Gouvernement a fait preuve d'un double mépris, parlementaire et social ; il porte la responsabilité d'un conflit social majeur. Ce texte, technocratique, livre l'opérateur public, clés en main, et les cheminots aux intérêts privés, de telle sorte que les nouveaux entrants bénéficieront sans bourse délier des investissements publics. C'est une véritable distorsion de concurrence, en réalité !

Le changement de statut, la filialisation n'ont jamais été justifiés : l'Europe ne le demandait pas ; aucun exemple voisin ne nous y pousse. La reprise de la dette ? C'est une stricte obligation comptable, liée aux règles d'endettement des sociétés anonymes, que vous érigez en symbole des efforts de l'État...

Il ne s'agit pas de donner plus de marge de manoeuvre à SNCF Réseau, puisqu'une nouvelle règle d'or contraint drastiquement les investissements sur le réseau.

Le président Macron a jeté le statut des cheminots à la vindicte populaire, légitimement à 700 millions d'euros alors qu'il ne coûte que 15 millions d'euros - soit vingt fois moins que le budget de communication du groupe. Chiffon rouge agité pour masquer les vrais problèmes du ferroviaire : sous-financement et désengagement de l'État.

L'incessibilité du capital de la SNCF est une promesse qui n'engage que ceux qui croient à la sincérité d'un Gouvernement aux ordres de la finance. Vous avez refusé toutes les modifications et garanties que nous proposions, notamment un transfert sur la base du volontariat et un droit de réintégration au statut sans limitation de temps.

Cette réforme n'aura pour effet que d'accroître le nombre de camions sur nos routes, de gares, d'avions, pour un résultat environnemental désastreux. Il aurait fallu que le Gouvernement se saisisse du règlement OSP pour organiser une péréquation nationale au bénéfice des petites lignes.

Cette réforme est avant tout idéologique : le président des riches, après les APL, s'est attaqué à un nouvel acquis social. Cette réforme est un symbole, une préfiguration des reculs sociaux à venir. Nous voterons contre ce texte. Loin de la réforme ambitieuse pour le service public ferroviaire du XXI^e siècle que nous appelons de nos voeux, ce projet de loi ne prépare pas l'avenir, il nous engage dans une voie de garage. (Applaudissements sur les bancs du groupe CRCE et sur quelques bancs du groupe SOCR)

M. le président. - Avant de donner la parole à l'orateur du groupe UC, je salue le travail effectué par la commission qu'il préside.

M. Hervé Maurey .  - Au terme de 25 heures de débat, nous voilà amenés à nous prononcer sur un texte très important.

Les choses avaient mal commencé : annonce le 26 février par le Premier ministre d'une réforme par ordonnances sans aucune concertation avec les parlementaires. Le Sénat, au premier rang duquel son président, avait fermement réagi.

Un peu plus de deux mois plus tard, elles se sont arrangées ; la ministre s'est montrée ouverte au dialogue, et le Sénat, comme toujours, en dehors de toute posture politicienne, a mis le travail et l'intérêt général au-dessus de toute autre préoccupation. Pour une fois, l'Assemblée nationale n'a pas prétendu tout régler...

En commission, grâce au travail du rapporteur, puis en séance, nous avons renforcé le volet aménagement du territoire de ce texte ; offert des garanties aux salariés en cas de transfert ; posé les conditions nécessaires à la réussite de l'ouverture à la concurrence et maintenu un haut niveau de sécurité et de sûreté du système ferroviaire.

L'ouverture à la concurrence ne doit en effet pas se faire au détriment des territoires ni des clients. Le président de l'Arafer a confirmé en audition le risque que fait porter le mécanisme de modulation des péages proposé par le Gouvernement.

Pour garantir la pérennité des dessertes menacées, il faut aller au-delà. Il faut que l'État conclue si nécessaire des contrats de service public, selon notre proposition de loi adoptée au Sénat le 29 mars, que nous avons réintroduits dans ce texte.

Nous avons en outre complété le volet social du projet adopté par l'Assemblée nationale, précisant les conditions de transfert en favorisant le volontariat. La réintégration au statut a été facilitée, le délai pour y parvenir prolongé de deux ans en accord avec le Gouvernement.

Pour garantir une ouverture à la concurrence réussie, nous avons tenu à conforter l'autonomie de Gares et Connexions pour préserver la capacité d'investissement de l'entité et soumis deux dérogations à la mise en oeuvre de l'ouverture à la concurrence, l'une pour circonstances exceptionnelles et l'autre dite de compétence, à l'avis conforme de l'Arafer pour sécuriser les choix des autorités organisatrices.

En matière de sécurité enfin, un groupement d'intérêt public (GIP) sera créé pour coordonner l'action des opérateurs.

Le texte qui vous est proposé traduit un bon équilibre, comme l'a dit la ministre. J'espère que son adoption permettra de sortir d'un conflit social qui n'a que trop duré. Et je sais gré au Gouvernement de ne pas avoir cédé à la pression des syndicats.

Le Gouvernement a toutefois voulu revenir sur certains points : le rôle de l'Arafer, l'autonomie financière de Gares et Connexions, l'incompatibilité des dirigeants de SNCF Réseau et de la holding de tête... Les amendements ont été refusés, mais nous resterons vigilants d'ici à la CMP.

Le Sénat s'est tenu à l'écart de la politique politicienne montrant la nécessité d'un bicamérisme équilibré. Le Gouvernement devra s'en souvenir à l'approche de la réforme constitutionnelle. L'exécutif, et surtout la France, ont besoin d'un Parlement fort et responsable pour mener à bien les réformes d'ampleur. (Applaudissements sur les bancs du groupe UC et sur quelques bancs du groupe Les Républicains)

M. Olivier Jacquin .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR) Nous, les 348 sénatrices et sénateurs de France, avons montré que le Sénat lorsqu'il est pris en considération est un élément déterminant du bicamérisme et de la démocratie parlementaire. Vive le Sénat, vive la République et vive la France ! (Applaudissements nourris sur la plupart des bancs sauf sur ceux du groupe CRCE)

Madame la Ministre, cette réforme est cependant une réforme à l'envers : c'est la loi d'orientation sur les mobilités qui aurait dû venir en premier. Le président de la République et le Premier ministre avaient annoncé une réforme par ordonnances en stigmatisant les cheminots. C'est un texte composé de huit habilitations qui est arrivé au Parlement. Résultat : une grève longue et toujours en cours.

Heureusement, la mobilisation syndicale et parlementaire a permis de revenir sur cette méthode, insoucieuse des corps intermédiaires. On ne dirige pas la France comme une start-up ! (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe SOCR ; MM. René Danesi et Sébastien Meurant applaudissent également.)

Autre regret : l'absence d'étude d'impact et d'avis du Conseil d'État.

Il reste de nombreuses inconnues. Qu'en est-il de l'avenir des petites lignes, de l'impact de la modulation des péages, de la trajectoire financière de la SNCF après l'annonce du désendettement ? Quant à celui-ci, rappelons qu'il a précisément été rendu possible par les efforts du précédent gouvernement, qui a ramené l'endettement sous la barre fatidique des 3 % du PIB en 2017, alors qu'en 2012 il était de 5,2 %... (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR ; exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. Marc-Philippe Daubresse.  - C'est dommage, cela commençait bien... (Sourires sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. Olivier Jacquin.  - Où en est la négociation de la convention collective ? Nous ne savons pour l'instant rien de plus que la tenue d'une réunion tripartite...

Le titre donné au texte ne nous paraît pas non plus pertinent : nouveau pacte ? Quelle place pour le rail, à l'heure de la lutte contre le réchauffement climatique ? Rien n'est dit sur son rôle, ni sur celui du fret. Pire, la nouvelle organisation de la SNCF risque de la fragiliser. La règle d'or, inventée en 2014, est une bonne chose, mais son renforcement inquiète. La logique malthusienne, qui veut que l'on supprime les petites lignes, ne sera hélas pas abandonnée.

Nous avons porté de nombreuses propositions : schéma de desserte validé par le Parlement, démocratisation de la gouvernance de la SNCF... Certaines ont été en partie reprises.

Ce mardi, nous sommes toujours sous un régime d'ordonnances et le conflit continue. Pour finaliser l'ouverture à la concurrence, il n'était pas nécessaire de déclencher un tel conflit.

Nous ne vous donnerons pas un chèque en blanc pour une destination inconnue et voterons contre. (Exclamations et marques de déception sur les bancs du groupe Les Républicains) Vote de vigilance, non protestataire...

M. Jean-François Husson.  - Mais si !

M. Olivier Jacquin.  - ...dans la perspective de la CMP. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR et sur quelques bancs du groupe CRCE ; nouvelles exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. Claude Malhuret .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Indépendants) Cette réforme est une bonne nouvelle pour ceux qui souhaitent l'ouverture à la concurrence, la transformation de la société nationale et la fin de statuts exorbitants du droit commun. (Protestations et interruptions sur les bancs du groupe CRCE)

C'est une bonne nouvelle pour les usagers qui subissent les retards et la pire forme de grève, la grève à répétition, destinée à leur pourrir la vie le plus possible...(Même mouvement, croissant) tout en prétendant défendre le service public, en le cassant, alors que nous savons tous que le service public marche déjà mal.

Le réseau est à deux vitesses, entre les privilèges des TGV et la roture des lignes classiques, accusant une forte décrépitude, due à des décennies de sous-investissements, dont tous ici, comme tous les élus de tous les territoires, des banlieues aux campagnes, pouvons donner maints exemples. Le système est usé jusqu'à la corde, tout comme celui de l'intangibilité des statuts.

Nous affichons le plus fort taux de dépenses publiques au monde, mais, dans le rail comme à l'école ou à l'hôpital, ou dans les prisons, le service public est au bord du collapsus... (Vives exclamations sur les bancs du groupe CRCE ; marques d'approbation sur divers bancs au centre et à droite)

Les jusqu'au-boutistes de la grève courent à l'échec : absence de soutien populaire, fissure du front syndical, érosion du taux de grévistes, détermination du Gouvernement, soutien du Parlement : non, 2018 ne sera pas 1995 ! (Vifs applaudissements sur de nombreux bancs, depuis ceux du groupe Les Indépendants jusqu'à ceux du groupe Les Républicains ; protestations sur les bancs du groupe CRCE) L'appel à la convergence des luttes n'amènera pas plus le retour de 1968 que la danse d'un sorcier vaudou n'amène la pluie. (Rires et applaudissements sur la plupart des bancs, depuis ceux des groupes LaREM et Les Indépendants jusqu'à ceux du groupe Les Républicains)

La marée humaine des dernières manifestations était basse. La France insoumise, le NPA, des myriades de groupuscules... (Vives protestations sur les bancs du groupe CRCE)

Mme Éliane Assassi.  - Un peu de respect ! Vous êtes quoi ? Monsieur le Président, qu'il nous respecte !

M. Claude Malhuret.  - Tout cela pour finir à 30 000 à Paris : moins que pour la fête à Macron ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Indépendants)

Mme Éliane Assassi.  - Parlez du texte ! (Les protestations du groupe CRCE couvrent presque la voix de l'orateur, que l'on encourage à poursuivre sur plusieurs bancs des groupes Les Indépendants, UC et Les Républicains)

M. Claude Malhuret.  - Deux tiers des Français sont pour la réforme et contre la grève. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Les Indépendants, UC et Les Républicains) Ils se posent en effet les bonnes questions. Pourquoi est-ce là où le service public est régi le plus légitimement par le principe de continuité que la grève est la plus fréquente ?

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Tous les syndicats font grève, tous !

M. Claude Malhuret.  - Comme ces personnages de BD archi-décédés, qui continuent à marcher dans le vide, les attitudes des opposants à la réforme sont aussi dépassées que l'idéologie surannée dont ils se réclament... (Huées et protestations sur les bancs du groupe CRCE ; sourires et applaudissements sur plusieurs bancs au centre et à droite)

Mme Éliane Assassi.  - Parlez plutôt du texte ! Un peu de respect...

M. Claude Malhuret.  - Savez-vous ce que disait Lénine des siffleurs ?

Mme Éliane Assassi.  - Ce n'est pas la question !

M. Claude Malhuret.  - Qu'ils avaient des têtes d'oiseau ! (Rires et applaudissements sur de nombreux bancs au centre et à droite)

Quant à la pratique de venir en séance en brandissant des pancartes, déguisés avec des chasubles de cheminots passés sur des costumes cravates, comme d'arborer au palais Bourbon un maillot de l'Olympique d'Haudricourt, elle n'est pas compatible avec la dignité de nos assemblées. Viendront-ils demain en maillot de bain ou avec un caniche en laisse ? (Vives protestations sur les bancs du groupe CRCE ; on s'amuse sur de nombreux bancs, depuis ceux du groupe Les Indépendants jusqu'à ceux de la droite)

La réforme aurait pu aller plus loin, plus vite. On peut compter sur les embusqués pour mettre des bâtons dans les roues. (Protestations sur les bancs du groupe CRCE) Mais le Gouvernement a fait preuve de courage en permettant à la SNCF d'aborder l'ouverture à la concurrence dans de meilleures conditions et en dessinant un transport ferroviaire digne de notre temps et de notre pays. Le groupe Les Indépendants votera ce texte. (Bravos et applaudissements sur les bancs des groupes Les Indépendants, LaREM, UC, Les Républicains)

M. Jean-Pierre Corbisez .  - Cette réforme, inscrite au coeur du quotidien, concerne un service public historique, qui fait partie de notre patrimoine. Complexe et sensible, elle associe les intérêts des usagers, des cheminots, des territoires et des marchés ; tâche difficile. Changements sociétaux, évolution et contexte politique, environnement. Sur ce dernier point, le groupe RDSE a renforcé par un amendement le texte de la commission.

François Mitterrand disait en 1990, en inaugurant une nouvelle ligne à Clermont-Ferrand : « je crois à l'essor du chemin de fer, dès lors qu'il sait s'adapter à l'évolution des besoins et de la concurrence. Je crois à la capacité du secteur public pour mener de telles missions en alliant efficacité économique et progrès social. Mais une grande entreprise publique est aussi celle qui sait associer son personnel à ses propres progrès ».

Grâce à MM. Maurey et Cornu, qui ont grandement amélioré le texte, le Sénat a montré tout l'intérêt d'un bicamérisme équilibré. Il a tenu compte des inquiétudes à travers l'inscription de l'incessibilité dans la loi et les garanties statutaires. Il aurait cependant fallu aller plus loin sur les limites régionales de la mobilité.

Nous avons entériné le rôle de l'Arafer dans le suivi de la réforme et relancé le Haut Comité du système de transport ferroviaire. Une évaluation par l'Arafer, tous les deux ans, du coût du système pour les collectivités territoriales aurait été souhaitable ; tout comme l'ancrage de l'égalité territoriale au coeur du texte.

L'État s'arc-boutera-t-il sur la règle du retour sur investissement, ou suivra-t-il la région, lorsque Xavier Bertrand, par exemple, promet de financer à 50 % la rénovation de la ligne Abbeville-Le Tréport - et je ne parle même pas de la liaison Brive-Aurillac ?

Jules Renard, dont le père a construit la ligne Laval-Caen, a dit : « le train est l'automobile du pauvre ; il ne lui manque que de pouvoir aller partout ». Sans voter contre, le groupe RDSE votera le texte à une large majorité. (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE et sur le banc de la commission)

M. Gérard Cornu .  - (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) Très attendu, le Sénat a été à la hauteur de l'enjeu. Le débat a été de grande qualité, empreint de respect et d'écoute.

La méthode du Gouvernement, mal comprise, a mécontenté Parlement et syndicats. Le Sénat avait le choix : un attentisme stérile ou une sortie de l'épreuve par le haut. Malgré l'attitude méprisante du Gouvernement envers les sénateurs auteurs de propositions de loi pourtant de grande qualité... (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UC) balayées d'un revers de main, mais reprises par les députés En Marche ! N'est-ce pas, Messieurs Darnaud, Madame Cartron, Monsieur Vaspart, Monsieur Chaize ? (M. Charles Revet le confirme.)

C'est l'ADN du Sénat que d'agir avec responsabilité en dépassant les clivages politiques. Je tiens à remercier notre président de groupe, M. Retailleau (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) de sa confiance ; la ministre des transports qui a permis une vraie co-construction de la loi. Formons le voeu que son attitude inspire d'autres collègues du Gouvernement... (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains ; M. Raymond Vall applaudit aussi.)

Espérons que l'exécutif s'en souvienne dans la prochaine réforme constitutionnelle...

M. Philippe Dallier.  - Ça, c'est moins sûr !

M. Gérard Cornu.  - Nous avons plus que jamais besoin de la sagesse du Sénat et d'un bicamérisme moderne face aux humeurs et aux tensions.

Le Sénat a été attentif au volet social et aux territoires, reprenant de nombreux éléments de la proposition de loi Maurey-Nègre, supprimant des habilitations, maintenant les axes essentiels de la réforme. Je ne doute pas de l'issue positive de la CMP sur la base du texte que nous nous apprêtons à adopter.

L'aménagement du territoire a été au coeur de nos préoccupations. Quant aux avancées sociales, je remercie le président Gérard Larcher de son soutien total (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains, UC et Les Indépendants) et son implication à maintenir un dialogue constant et fructueux avec les syndicats réformistes.

Nous avons porté à huit ans le délai du droit au retour dans l'entreprise SNCF sous le statut cheminot par un amendement du rapporteur voté à l'unanimité et approuvé par la ministre. Nous avons aussi garanti l'incessibilité du capital de la SNCF et de ses deux filiales.

Le groupe Les Républicains votera ce texte. Nous l'avons mis sur de bons rails.

M. David Assouline.  - Si c'est la droite qui le dit !

M. Gérard Cornu.  - Je ne doute pas que nous saurons le préserver en CMP. Comme le disait Maurice Thorez... (Rires ; Mme Éliane Assassi lève les bras en signe d'impuissance.)

M. le président. - Ce n'est pas l'auteur le plus cité ici !

M. Gérard Cornu.  - « Il faut savoir arrêter une grève ! » (Rires et applaudissements sur de nombreux bancs, sauf sur ceux du groupe CRCE) Le texte issu du Sénat nous en donne l'opportunité. (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UC)

M. Frédéric Marchand .  - Le 29 mai, j'évoquais l'injonction de Victor Hugo lancée en juin 1877 : « Sénateurs, prouvez que vous êtes nécessaires ! ».

M. Marc-Philippe Daubresse.  - Hugo, c'est celui qui a écrit Napoléon le petit...

Mme Éliane Assassi.  - (Désignant la plaque devant son banc) Il siégeait ici même !

M. Frédéric Marchand.  - Le train est parti à l'heure ; Il est arrivé en gare sans retard, malgré les embûches, au terme d'un voyage parfois harassant, souvent passionnant. (Sourires)

On nous a dit que le débat serait mené à la hussarde, qu'il n'aurait été rendu possible que par la pression de la rue. Et si nous sortions des visions manichéennes ? Il a été rendu possible par l'attachement de tous au service public. Tous ont pu s'exprimer.

Je salue le rapporteur et le président Maurey qui ont su conduire cet exercice collectif, ce travail de concertation avec la ministre dans une démarche de co-construction.

Notre système ferroviaire est en bout de course. L'ouverture à la concurrence nous donne l'occasion de repenser notre logiciel dans un souci d'efficacité, de modernité et de justice sociale.

La modernité, c'est la transformation de cette octogénaire qu'est la SNCF en société anonyme, tout en en préservant l'incessibilité.

Justice sociale enfin ; opposer les uns aux autres n'est pas digne des enjeux, alors que le Gouvernement s'est engagé à accompagner la négociation de la convention collective.

Unité sociale au sein du groupe, transfert sur la base du volontariat, retour au statut après huit ans... autant de garanties pour les cheminots.

Nous ouvrons une nouvelle page de notre grande aventure ferroviaire. Il est temps de réconcilier les Français avec le chemin de fer. L'Arafer a souligné que l'ouverture à la concurrence avait porté ses fruits lorsqu'elle avait été menée dans de bonnes conditions. Là où il y a une volonté, il y a un chemin ; le groupe LaREM votera ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ; M. Jean-Marc Gabouty applaudit également.)

M. le président. - Le scrutin public sur l'ensemble du projet de loi sera ouvert à la suspension en salle des Conférences.

La séance, suspendue à 15 h 25, reprend à 15 h 55.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°121 :

Le Sénat a adopté.

(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Les Indépendants, RDSE, UC et Les Républicains)

M. le président.  - Je passe la parole à Mme la ministre, pour qu'elle nous dise le voyage de rêve qu'elle a fait avec le Sénat. (Rires sur de nombreux bancs)

Mme Élisabeth Borne, ministre auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports .  - L'étape que nous franchissons est majeure : nous transformons notre système ferroviaire, pour qu'il réponde aux besoins et aux attentes de nos concitoyens. Le Gouvernement a tenu ses engagements. Nous avons confirmé les grands principes de la réforme - ouverture à la concurrence, arrêt du recrutement sous statut, reprise de 35 milliards d'euros de dette - tout en les enrichissant par les discussions avec les syndicats de cheminots.

Votre Haute Assemblée a largement contribué à enrichir ce texte. Je remercie particulièrement le rapporteur (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains, UC et Les Indépendants), les membres de la commission de l'aménagement du territoire et son président. (Mêmes mouvements) Vous avez fait avancer la réforme en tenant compte des inquiétudes des cheminots et en marquant votre attachement à l'aménagement du territoire - que je partage. Je salue aussi votre président (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UC) qui a su mener les débats dans un esprit de confiance.

M. François-Noël Buffet.  - Vous devriez venir plus souvent !

Mme Élisabeth Borne, ministre.  - Je remercie également les bancs de l'autre côté de l'hémicycle, pour la qualité de notre débat. Nous ne partageons pas le même point de vue sur les solutions, mais notre objectif commun est bien d'améliorer le service public ferroviaire et vous avez exprimé votre opposition dans le respect du débat parlementaire.

Je suis confiante quant à l'issue de la CMP. Nous partageons un même objectif : garantir un service public ferroviaire rénové.

La séance est suspendue à 16 heures.

Salle Clemenceau

La séance reprend à 16 h 15.