Comptes rendus analytiques officiels du 15 mai 2018

M. le président.  - L'ordre du jour appelle le débat sur « les infrastructures routières à la suite de la présentation du rapport du Conseil d'orientation des infrastructures du 1^er février 2018 », sous la forme d'une série de questions-réponses dont les modalités ont été fixées par la Conférence des présidents.

L'auteur du débat disposera d'un temps de parole de 8 minutes, puis le Gouvernement répondra pour une durée équivalente.

À l'issue du débat, l'auteur de la demande disposera d'un droit de conclusion pour une durée de 5 minutes.

M. Benoît Huré, pour le groupe Les Républicains .  - Le groupe Les Républicains a souhaité l'inscription de ce débat à l'ordre du jour, pour rappeler notre attachement à notre réseau routier exceptionnel. Très étendu, il s'accroît et sa longueur est passée de 962 milliers de kilomètres en 1995 à plus d'un million de kilomètres en 2014.

Il est composé de 11 560 kilomètres d'autoroutes dont 8 951 kilomètres d'autoroutes concédées, 9 645 kilomètres de routes nationales, 378 973 kilomètres de routes départementales et 673 290 kilomètres de routes communales.

Ce réseau est un atout formidable pour nos territoires à condition d'être bien entretenu. Or la détérioration de ce patrimoine a provoqué l'augmentation de son coût d'entretien.

Alors que plus de 85 % des chaussées étaient jugées correctes de 2010 à 2012, avec une note de 12/20, elles n'étaient plus que 83,3 % à l'être en 2015.

Cette dégradation se traduit sur le terrain par la multiplication des limitations de vitesse temporaires ou des restrictions de circulation.

Les crédits dédiés à l'exploitation et à l'entretien, en baisse, ne sont pas suffisants. Ceux de l'Agence de financement des infrastructures de transport de France (Afitf) ont vocation à financer des opérations de régénération, de mise en sécurité des tunnels, des aménagements de sécurité, des équipements dynamiques et des aménagements de services et d'aires de repos.

Malheureusement, la politique des gouvernements précédents a entraîné une inadéquation entre les ressources et les dépenses de l'Afitf. Le report puis l'abandon de l'écotaxe, décidé fin 2014, ont été lourds de conséquences. Du fait de la diminution de la subvention de l'État dès 2013, les ressources de l'agence sont passées de 1,9 milliard d'euros en 2012 à 1,6 milliard en 2013 et 1,7 milliard en 2014.

Le paiement des frais de la résiliation du contrat avec la société Ecomouv', chargée de la collecte de l'écotaxe, a atteint 528 millions d'euros en 2015, sur un milliard d'euros au total, échelonné sur plusieurs années.

En 2017, alors que les besoins de financement de l'agence étaient estimés à 2,5 milliards d'euros par son ancien président, Philippe Duron, son budget s'est élevé à 2,2 milliards d'euros.

Les sociétés concessionnaires ont l'obligation d'assurer la qualité du réseau autoroutier sous le contrôle de l'État cependant, qui définit des indicateurs à cette fin. Si la proportion des autoroutes en très bon état de surface est restée stable à 65 % ; celle des autoroutes en bon état a diminué, passant de 31 % à 18 % en 2013 et celle des autoroutes dont l'état est plus ou moins dégradé est passée de 5 % à 16 %. Cette dégradation du réseau autoroutier n'est pas acceptable.

Dans son rapport de juillet 2013, la Cour des comptes relevait le fait que l'État n'utilisait pas suffisamment les outils à sa disposition pour contraindre les sociétés concessionnaires à remplir leurs obligations.

Ce débat concerne aussi l'aménagement du territoire. Que seraient devenues la Bretagne, la Vendée, les vallées alpines par exemple, sans les investissements de l'État dans les infrastructures routières ? (On approuve sur plusieurs bancs au centre et à droite.)

Je suis élu des Ardennes, département enclavé, ce « pays où l'on n'arrive jamais » selon André Dhôtel, qu'un préfet en fin de carrière a qualifié moins poétiquement, à la fin des années 1990, de « réduit ardennais ».

Dès lors, le conseil général des Ardennes a convaincu l'État et la région d'investir et de construire avec lui une liaison autoroutière permettant à la fois d'arrimer les Ardennes au réseau français et à partir de juillet de cette année au réseau autoroutier Nord européen. Il en aura coûté au budget départemental, entre 2002 et 2018, plus de 235 millions d'euros, soit plus que la totalité de sa dette actuelle.

Plusieurs régions françaises restent enclavées et les terrains restent criants. L'Espagne, le sillon rhodanien et le sud du Massif central constituent un premier axe ; un second relie l'Atlantique Ouest à Strasbourg et à l'Allemagne. Un troisième axe stratégique s'étend de la Normandie et relie Le Havre à Charleville-Mézières, continuant jusqu'au Luxembourg et Giessen en Allemagne, irriguant sur son passage la Picardie, la Thiérache axonaise et le Nord-Est de la France.

Les territoires traversés doivent pouvoir moderniser leur réseau routier départemental pour que 90 % de la population de notre pays ait accès à un échangeur autoroutier en moins de dix minutes...

M. le président. - Veuillez conclure...

M. Benoît Huré.  - Enfin, la création d'un établissement public, financé par le transport routier, pour mener la rénovation du réseau national et la construction de nouvelles infrastructures routières et autoroutières serait bienvenue. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

Mme Élisabeth Borne, ministre auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports .  - (Applaudissements des bancs du groupe RDSE jusqu'aux bancs à droite) C'est avec plaisir que j'interviens à nouveau à cette tribune pour poursuivre nos échanges sur le rapport du Conseil d'orientation des infrastructures (COI) après avoir débattu avec vous le 13 mars dernier des grands principes de la politique globale de mobilité et le 28 mars de l'avenir des lignes à grande vitesse et de l'aménagement du territoire.

Notre objectif est de bâtir une société de mobilité inclusive dont chaque territoire, chaque citoyen puisse tirer parti. La route y a toute sa place.

Pas moins de 90 % du transport des marchandises et des voyageurs prennent la route. Dans le cadre de notre politique de lutte contre le changement climatique, développer les mobilités alternatives est une priorité fondamentale.

La France compte un million de kilomètres de maillage extrêmement fin.

La route du XXI^e siècle n'aura que peu à voir avec celle cartographiée et développée par Daniel Charles Trudaine au XVIII^e siècle. Demain, la route sera encore plus propre, innovante, connectée et sûre. Elle devra favoriser la circulation des véhicules électriques, autonomes, du vélo, des transports en commun innovants à faible émission, le covoiturage et la multimodalité.

Le président de la République a fixé des objectifs clairs dans son discours de Rennes. Les besoins de nos concitoyens ont beaucoup évolué. La route du futur devra être plus sobre, ce qui implique que nous révisions nos modes d'actions. Votre Haute Assemblée appelle ces changements de ses voeux depuis longtemps. Je comprends votre impatience.

Faire de la route un vecteur d'inclusion est l'un des grands défis de demain. Gérard Cornu a dénoncé les « annonces et la fuite en avant ». Le COI présidé par Philippe Duron a fait des propositions, dans son rapport qui m'a été remis le 1^er février dernier. Je salue la participation du président Maurey, de MM. les sénateurs Gérard Cornu et Michel Dagbert à ce travail considérable qui propose une véritable stratégie d'investissement pour les deux décennies qui viennent selon trois scénarios : le premier à ressources constantes permet juste d'entretenir le patrimoine existant ; le deuxième affichant des moyens en hausse de 600 millions d'euros par an ; le troisième nécessitant 80 milliards d'euros sur vingt ans, soit un doublement du budget de 2012-2016 pendant au moins dix ans.

Quel que soit le scénario retenu, certaines priorités se dégagent : la première concerne l'entretien, la régénération et la modernisation du fonctionnement du réseau national non concédé, en état critique pour l'instant. Pas moins de 50 % des chaussées sont à renouveler. Un pont sur dix est en mauvais état. Dans son rapport de 2017, le président Maurey tirait déjà la sonnette d'alarme. Au rythme actuel, il faudrait deux décennies pour remettre en état ce patrimoine.

Je suis très attachée à la desserte routière de nos territoires. On repousse les travaux de contrat de plan en contrat de plan, de décennie en décennie. Il est temps d'agir.

L'État doit développer et diffuser des techniques adaptées à des routes sobres et peu coûteuses. À nous de phaser les projets pour résoudre les problèmes de confection. Le rapport du COI ouvre une nouvelle phase. Le Gouvernement s'inspirera de ces recommandations pour élaborer la future loi sur les mobilités dont je présenterai le projet avant l'été. Nos priorités seront de préserver et moderniser le réseau national, de désenclaver les territoires mal desservis mais aussi...

M. Loïc Hervé.  - Oui ! C'est très important.

Mme Élisabeth Borne, ministre.  - ... d'améliorer les itinéraires. Cette programmation s'appuiera sur des ressources solides et pérennes : nous privilégierons le paiement par l'usager ou le bénéficiaire final. Il faut enfin en terminer avec les promesses non tenues parce qu'intenables : réhabiliter la parole publique passe par davantage de sincérité, budgétaire en particulier. C'est raisonnable et possible...

M. le président. - Veuillez conclure.

Mme Élisabeth Borne, ministre.  - Je compte sur votre exigence pour nous accompagner dans cette louable entreprise. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Les Indépendants, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes RDSE et UC)

M. le président.  - Dans la suite du débat, chaque orateur dispose de deux minutes maximum pour présenter sa question avec une réponse du Gouvernement pour une durée équivalente. Dans le cas où l'auteur de la question souhaite répliquer, il dispose de trente secondes supplémentaires à la condition que le temps initial de deux minutes n'ait pas été dépassé.

M. Jean-Pierre Corbisez .  - Étant rapporteur du budget des routes pour 2018, mon intervention portera sur le réseau national non concédé. Je me félicite de la nomination du nouveau président de l'Afitf. Le rapport qui vous a été remis début mars n'est toujours pas accessible. Il semble que les moyens du réseau non concédé soient réduits. Peut-on connaître les résultats de l'audit ? Quelles ressources nouvelles l'État compte-t-il mobiliser au regard des 300 millions annuels préconisés par le rapport ?

Mme Élisabeth Borne, ministre.  - La loi propose d'amplifier l'effort en matière de modernisation de nos infrastructures. Le rapport souligne l'état critique des chaussées dont 40 % sont à renouveler et des ouvrages d'art avec 30 % des ponts à réparer.

Nous devrons porter progressivement à un milliard d'euros le budget alloué au renouvellement et à la modernisation des infrastructures. Nous agissons ainsi en faveur de la sécurité des usagers.

M. Jean-Pierre Corbisez.  - Les membres de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable souhaitent travailler sur cet audit. Certains territoires risquent de subir une sorte de double peine en devant payer pour la réparation des ouvrages d'art.

M. Arnaud Bazin .  - Des grandes infrastructures circumparisiennes, aucune ne débouche vers le Val d'Oise, seul département de la couronne parisienne non relié au périphérique.

Si la liaison vers l'est de Cergy à Poissy a été réalisée, à l'initiative du conseil départemental et avec le soutien de la région, le bouclage vers l'ouest par le prolongement de Méry-sur-Oise jusqu'à Orgeval reste une ardente nécessité.

L'A15 débouche sur une zone à deux voies sans cesse encombrée. Le Val d'Oise est un cul-de-sac de la Francilienne. L'État avait retenu un tracé en 2006, mais le bouclage de l'A104 est depuis passé dans les secondes priorités et renvoyé par le rapport Duron « vers » 2030, soit aux calendes grecques. Que deviendrait dans ces conditions le projet de grand anneau de la ville monde que veut et pourrait être le Grand Paris ? Serait-il renvoyé à 2050, au plus « tôt » ? Que devient le port Seine Métropole Ouest à Achères ? Quid du développement du bassin de vie de la confluence Seine Oise?

Quel est votre objectif en matière de réalisation de ces infrastructures ?

Mme Élisabeth Borne, ministre.  - Je suis tout à fait consciente de ces enjeux. L'amélioration de la desserte du nord-ouest de l'Île-de-France est essentielle. Les contraintes budgétaires sont lourdes : il faut dégager trois milliards d'euros, pour lesquels aucun plan de financement crédible n'a encore été présenté. Ce projet pose aussi des difficultés importantes d'insertion dans les Yvelines.

Le COI a mis en avant les difficultés environnementales et la priorité à donner aux solutions alternatives à la route.

Nous devons optimiser le réseau existant et favoriser le report des usagers sur les transports collectifs ; car à court terme l'A104 n'est pas la solution.

M. Antoine Karam .  - Il est temps de sortir de décennies de promesses non financées, avez-vous dit. Président de la région Guyane pendant dix-huit ans, je peux en témoigner. La commune de Maripasoula est inaccessible par la route. Une simple bouteille d'eau ou de gaz y coûte trois fois plus cher que sur le littoral. En 2009, un premier tronçon de route de 54 kilomètres a été construit par les collectivités, sans aucune aide de l'État ni de l'Union européenne, mais il n'est pas achevé.

Quel est votre sentiment sur le développement des infrastructures routières pour un véritable désenclavement des territoires, en particulier outre-mer ? On ne peut pas compter uniquement sur le fluvial et l'aérien.

Mme Élisabeth Borne, ministre.  - Conformément à un engagement de campagne du président de la République, le Gouvernement a lancé des assises de l'outre-mer à l'automne dernier. Je suis très attachée au désenclavement de ces territoires.

Le plan d'urgence outre-mer de 2017 est très ambitieux. Il propose 300 millions d'euros d'investissements pour les deux routes nationales existantes, mais la desserte route de Maripasoula n'y est pas. Le Gouvernement tiendra ses engagements en Guyane.

Les services de l'État y sont pleinement mobilisés, notamment pour les RN1 et 2 de sortie de Cayenne, congestionnées.

M. Antoine Karam.  - La Guyane compte 84 000 kilomètres carrés pour 407 kilomètres de routes dont seulement sept kilomètres de voie rapide. Je vous ferai parvenir une vidéo de six minutes révélatrice de la situation.

Mme Éliane Assassi .  - Ce débat est une bonne chose. Mais les autoroutes concédées en sont les grandes absentes. Abordons le sujet de leur renationalisation.

Les concessions sont un scandale d'État, une captation par le privé de revenus financés par les impôts, tandis que le rendement est garanti pour les actionnaires.

Le rapport Duron dit qu'il faut s'atteler dès à présent à ce sujet.

Il suffit de dénoncer les concessions et de dédommager les concessionnaires. Nous avons fait une proposition de loi dans ce sens.

Mme Élisabeth Borne, ministre.  - J'en profite pour dire qu'il n'a jamais été question de privatiser la SNCF, Mobilités et Réseau. La loi affirmera désormais que les titres sont intégralement détenus par l'État, ce qui est en soi une meilleure protection que leur incessibilité, mais nous en reparlerons ici lors du prochain débat sur la loi ferroviaire. (Mme Éliane Assassi le confirme.)

Un rapport parlementaire a été rendu en 2015 sur les concessions autoroutières. Le besoin de financement serait de plusieurs dizaines de milliards d'euros. Nos concitoyens souhaitent-ils les payer ?

Les contrats de concession ont été modifiés pour plafonner les revenus des concessionnaires. L'Autorité de régulation des activités ferroviaires et routières (Arafer) dispose désormais d'un pouvoir de contrôle et de sanction sur les concessionnaires.

M. Jean-Claude Luche .  - Le 6 mars dernier, je vous rencontrais avec les élus aveyronnais, parlementaires, président du conseil départemental et représentante de la région Occitanie, pour plaider le passage à deux fois deux voies de la RN88 qui relie Toulouse à Lyon, dans sa partie aveyronnaise, entre Rodez et Séverac-le-Château.

Le conseil départemental de l'Aveyron a proposé d'assurer la maîtrise d'ouvrage déléguée entre Rodez et le Causse Comtal. Qu'en est-il ?

Il devient urgent de renforcer la sécurité de cet axe majeur pour notre département où l'on dénombre trois décès depuis le début de l'année.

Faudra-t-il attendre que les cinquante collégiens aveyronnais de Baraqueville présents dans nos tribunes parviennent à la retraite (Sourires) pour que la route soit correctement aménagée ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UC)

Mme Élisabeth Borne, ministre.  - Vous connaissez mon engagement pour le désenclavement des territoires et pour la sécurité des routes.

Le projet a avancé près de Toulouse. La mise en service est prévue mi-2020 et 13 millions d'euros sont programmés en 2018 à cet effet.

Quelque 350 millions d'euros seraient nécessaires pour la mise à deux fois deux voies sur la totalité du tracé sur lequel vous m'interrogez. Un phasage s'impose donc. J'ai demandé au préfet d'y travailler.

Afin de disposer de tous les éléments concernant le raccordement de Rodez à l'A75, je vous propose de refaire le point d'ici mi-juin.

M. Jean-Claude Luche.  - Les collectivités territoriales se saigneront pour accompagner l'État alors que c'est de sa responsabilité. Elles sont prêtes à fournir la moitié de l'investissement que vous évoquez, laissant à la charge de l'État seulement 150 millions à 170 millions d'euros. Le phasage n'est pas difficile. Une solution est urgente et prioritaire pour relier Rodez et Séverac-le-Château.

M. Joël Bigot .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR) La lutte contre la congestion routière et la pollution est l'une des priorités du rapport du COI.

Je souhaite appeler votre attention sur l'impact du numérique. Le trafic poids lourds est dévié sur les routes secondaires par les applications de gestion du trafic fondées sur des algorithmes visant le trajet le plus court ou le moins cher, entraînant des nuisances pour les riverains et des dégradations des voieries locales.

La recrudescence des véhicules utilitaires légers (VUL) sur nos routes, liée à l'explosion de la vente par Internet, renforce ce surplus de trafic.

L'efficacité du transport routier ne peut se faire au mépris des conditions de vie de nos concitoyens et de l'état des infrastructures financées par nos collectivités. Les élus locaux tentent de couper le trafic à coup d'arrêtés d'interdictions de circulation. Mais ceux-ci entraînent de nouveaux reports et ne règlent pas le problème à la racine.

Quelles mesures concrètes pour conserver un niveau satisfaisant de service et contrer ce trafic, très loin d'être virtuel ?

Mme Élisabeth Borne, ministre.  - Les évolutions technologiques et l'émergence de systèmes de communication tels Coyote et Waze ont en effet modifié la situation.

Il est bénéfique pour tous d'aller vers un plus grand partage de données. C'est le cas sur le site du ministère pour le portail mis en place depuis le 1^er septembre 2016 afin d'informer de l'état des chaussées du réseau.

Il faut aussi limiter les effets secondaires de l'utilisation de plus en plus massive de ces données. Nous pouvons travailler avec les opérateurs sur les informations et les collectivités territoriales sur les interdictions ou restrictions de trafic.

Évitons le dumping qui consiste à privilégier les véhicules utilitaires légers, pénalisant pour l'environnement et la sécurité routière. Le rapport du député Damien Pichereau est éloquent à ce sujet.

M. Alain Fouché .  - Les besoins d'entretien des routes françaises sont bien connus. Le rapport du COI appelle à financer la rénovation des routes.

L'état des routes est encore très convenable mais les dépenses des collectivités locales consacrées à la voirie ont baissé de 2013 à 2015, selon plusieurs rapports. Ainsi, le financement des routes par les collectivités territoriales a chuté de 19 % soit 15 milliards d'euros, ou 0,6 % de la valeur du patrimoine routier national : à ce rythme, il faudrait 160 années pour le renouveler !

L'ouverture du transport ferroviaire de voyageurs à la concurrence va modifier la carte de France des mobilités locales. N'oublions pas cependant que la France est un réseau de 36 000 communes qui communiquent entre elles. Le déploiement de routes locales est complémentaire, pour assurer la vitalité du territoire.

Comment envisagez-vous la cohésion des politiques d'infrastructures routières et ferroviaires ? Quels investissements souhaitez-vous mettre en place pour développer les infrastructures locales ?

Mme Élisabeth Borne, ministre.  - Il n'est pas question que l'ouverture à la concurrence se traduise par une moindre desserte ferroviaire des territoires.

C'est bien l'ouverture à la concurrence qui a redynamisé des itinéraires ferroviaires peu fréquentés, chez nos voisins allemands, où les lignes jadis fréquentées par quelques centaines de voyageurs l'ont été, à la suite de cette ouverture, par 10 000 voyageurs.

Les engagements de l'État dans les contrats de plan seront tenus.

Cette politique ferroviaire sera d'autant plus efficace qu'elle sera articulée avec les autres modes de mobilité. Nous avons en effet une vision d'ensemble de la mobilité dont le ferroviaire est la colonne vertébrale.

M. Alain Fouché.  - Madame la Ministre, faites passer au Premier ministre, très attaché aux 80 kilomètres-heure et aux amendes, notre message : deux millions de personnes sont aujourd'hui flashées par les radars embarqués de la police ; ce serait 12 millions de flashs avec des radars confiés à des entreprises.

Eh bien, les Français veulent que tout cet argent des amendes aille uniquement à la sécurité routière, et diminue ainsi les dépenses de santé.

M. Patrick Chaize .  - Le contournement de Lyon par l'Ouest, pour un périphérique lyonnais, a longtemps été évoqué.

Gérard Collomb a récemment dit que ça ne se ferait jamais. Avec le tunnel de Fourvière, toujours congestionné, Lyon sera encore pour longtemps la grande capitale du bouchon (sourires)...

Le grand contournement a des conséquences lourdes pour le département de l'Ain. Quelles sont les dispositions prévues par le Gouvernement ?

Mme Élisabeth Borne, ministre.  - Je suis consciente des nuisances générées par le trafic de transit, de plus de 90 000 véhicules par jour.

Le contournement par l'Est mobiliserait moins de financement ; il est donc privilégié. Il ne capterait pas le trafic de transit puisqu'il ajouterait 35 kilomètres à l'itinéraire Nord-Sud.

Dans la concertation, nous étudierons et élaborerons une stratégie de long terme.

M. Philippe Bonnecarrère .  - Je vous souhaite, Madame la Ministre, de trouver une issue favorable aux sujets nationaux de votre responsabilité qui sont au coeur de l'actualité.

L'autoroute Castres-Toulouse est un engagement datant de plusieurs années. Le principe de délégation a été retenu, même si, dans le meilleur des mondes, ce n'est pas forcément ce que vous auriez souhaité. Aucune autre solution n'a été proposée. L'enjeu est essentiel car 150 000 habitants sont concernés. Le rapport Duron a retenu le caractère prioritaire de ce projet en le classant dans le scénario 2. Madame la Ministre, pouvez-vous le confirmer ?

Mme Élisabeth Borne, ministre.  - Vous connaissez mon attachement à la desserte du bassin d'emploi de Castres et Mazamet et au territoire de l'est toulousain. Jeudi, je vous rencontrerai à Toulouse avec les élus locaux. Le désenclavement du sud du Tarn est un objectif ancien pour une meilleure structuration de l'aire métropolitaine avec un développement en étoile de villes moyennes autour de Toulouse.

La commission d'enquête a rendu un avis favorable et je vous confirme que les engagements pris seront tenus. La déclaration d'utilité publique pour le doublement de la bretelle de l'A680 a été actée, et la concertation avec les acteurs locaux se poursuit. Nous débattrons de ces sujets dans le volet programmation de la loi d'orientation des mobilités.

M. Philippe Bonnecarrère.  - Merci, Madame la Ministre, d'être attentive au respect des engagements pris envers les Tarnais.

M. Jean-Michel Houllegatte .  - Depuis les années 2000, les autoroutes françaises sont majoritairement régies par des partenariats public-privé sous la forme de concessions ou, plus rarement, de marchés de partenariat.

En dix ans, les tarifs des péages ont augmenté de 20 %, et encore de 1 % à 4 % au 1^er février dernier. C'est difficilement acceptable, quand la rentabilité des sociétés privées autoroutières atteint 20 % à 24 % - ce que l'Arafer juge peu conforme aux risques supportés. Sur l'A28, cela coûte 23,70 euros pour faire 161 kilomètres entre Rouen et Alençon !

Le nouveau plan d'investissement autoroutier devrait être l'occasion d'encadrer les tarifs des péages. Sans compter que l'accord du 9 avril 2015 entre l'État et les sociétés d'autoroutes n'a toujours pas été communiqué, malgré l'avis de la Commission d'accès aux documents administratifs et l'injonction du tribunal administratif.

Mme Élisabeth Borne, ministre.  - Le système de concession a permis de développer 9 000 kilomètres d'autoroutes de grande qualité, c'est un actif de 150 milliards d'euros qui a vocation à revenir in fine à l'État. Ces infrastructures présentent un meilleur niveau de sécurité que le réseau secondaire, sont très bien entretenues et avec des emplois à la clé. Le réseau concédé représente 75 % du réseau autoroutier français.

Le risque de trafic est supporté par le partenaire privé et la rémunération est liée à ce risque. Lorsque ces concessions arriveront à leur terme, on pourra toutefois se demander si d'autres modèles ne seraient pas préférables, pour éviter de rémunérer un risque inexistant.

La loi Croissance et activité de 2015 a donné de nouveaux outils à l'Arafer pour contrôler les sociétés concessionnaires.

M. Alain Dufaut .  - Ce débat était plus que nécessaire, tant les conclusions du COI sont arbitraires et prises sans concertation avec les élus locaux.

L'État revient sur ses engagements en supprimant des opérations pour lesquelles il avait déjà contractualisé avec les collectivités. Cela porte un coup fatal à sa crédibilité. Le projet de liaison est-ouest au sud d'Avignon (LEO) a ainsi été retoqué et reporté à 2037 ! Son principe avait été lancé en 1987...

Seul le premier tronçon de la DUP a été inauguré - mais il ne débouche sur rien !

Le 28 septembre 2016, le contrat de plan actait la réalisation d'une partie de la tranche 2, soit 1,5 kilomètre ... ce que le Comité remet aujourd'hui en question.

Vous imaginez la réaction des élus locaux. Les députés d'Avignon et de Châteaurenard ont rencontré votre directeur de cabinet, puis une imposante délégation est montée à Matignon saisir le Premier ministre. Il faut vite réaliser en totalité la tranche 2 de la LEO pour mettre fin à l'enfer quotidien des riverains de la rocade d'Avignon : 44 000 véhicules par jour, dont 3 000 poids lourds !

M. le président.  - Il faut conclure.

M. Alain Dufaut.  - Il faut aussi réaliser la tranche 3, avec le viaduc sur le Rhône, en la finançant par une concession ou un PPP.

Mme Élisabeth Borne, ministre.  - Le COI, ce n'est pas l'État. C'est une commission associant des sénateurs - dont le président Maurey - des députés, des élus locaux et des experts. Ils ont multiplié les réunions de concertation et les visites sur le terrain.

Reste que le Comité n'avait peut-être pas à se prononcer sur le projet LEO, qui a vocation à se réaliser dans le cadre des contrats de plan. J'ai conscience des problèmes de congestion et de la nécessité de délester la rocade actuelle.

La première tranche a été mise en service en octobre 2010. Les engagements pris dans le contrat de plan pour la première phase de la deuxième tranche seront honorés. La deuxième phase a vocation à figurer dans le prochain contrat de plan. Quant à la tranche 3, qui est un nouveau pont d'Avignon, elle représente un coût important et pourra se faire sous forme de concession.

Mme Nicole Bonnefoy .  - En mars 2017, un avenant au contrat de plan État-Région Nouvelle Aquitaine prévoyait une augmentation de 25 millions d'euros pour l'aménagement de la RN141 entre Angoulême et Limoges et la mise à deux fois deux voies de la section Chasseneuil-sur-Bonnieure et Exideuil-sur-Vienne.

Étant donné l'état calamiteux de la ligne ferroviaire Angoulême- Limoges, peut-on espérer que la RN141 bénéficiera de moyens supplémentaires de la part de l'État, et une accélération des travaux ? La Charente a un besoin urgent de l'un comme de l'autre.

Mme Élisabeth Borne, ministre.  - Je suis consciente des enjeux : fiabilisation des temps de parcours, sécurité routière, qualité de vie des riverains. La RN141 est la section ouest de la route Centre-Europe Atlantique, elle relie la façade atlantique au sillon rhodanien. Elle a vocation à être progressivement aménagée en deux fois deux voies. C'est déjà le cas de Royan à Limoges. Pour la suite, 150 millions d'euros ont été inscrits dans l'actuel contrat de plan, dont 80 millions de l'État. Sur le tronçon allant de La Vigerie à Villesèche, les travaux ont commencé en octobre 2016. Sur Chasseneuil-Exideuil, le dernier tronçon de la RN sur 20 kilomètres, plus de 10 millions d'euros ont été inscrits en 2018, malgré les contraintes budgétaires, preuve de la volonté de l'État. Cet aménagement a vocation à être poursuivi dans le cadre du plan de désenclavement que comportera la future loi de programmation des infrastructures.

M. Gérard Longuet .  - La RN135 n'est qu'un petit bout de route entre la RN4 et la coquette préfecture de la Meuse, Bar-le-Duc. Elle a toutefois une dimension nationale, et je veux attirer votre attention, ainsi que celle de vos collègues MM. Hulot et Le Cornu, sur cette bretelle qui permettra l'accès au projet Cigéo de stockage souterrain des déchets nucléaires.

Au-delà de l'accord signé en 2017, le Gouvernement doit s'engager à ne pas reporter à début 2021 le début des travaux et à intégrer la réflexion sur cette route à une réflexion d'ensemble sur la desserte du site Cigéo.

Mme Élisabeth Borne, ministre.  - En effet, la RN135 voit passer 10 000 véhicules par jour sur la section centrale, 14 000 à ses extrémités. L'État a anticipé, avec le contournement de Bar-le-Duc et la déviation de Longeville-en-Barrois. La déviation de Velaines est inscrite au contrat de plan pour 48 millions d'euros, dont 27 millions venant de l'État. Les travaux préparatoires pourraient commencer en 2019.

Nous devons disposer d'un diagnostic global pour anticiper les améliorations à apporter afin de garantir la qualité de service sur cet axe.

M. Gérard Longuet.  - Merci de prendre en compte la cohérence de l'action gouvernementale entre votre secteur et celui de l'énergie : il ne faudrait pas que ce chantier gênât les riverains et les habitants de Ligny-en-Barrois.

M. Didier Mandelli .  - Après ce tour de France des routes, passons au Grand Ouest. Après l'abandon du projet de Notre-Dame-des-Landes, M. Rol-Tanguy a été chargé d'étudier les alternatives pour améliorer la desserte de ce territoire.

Le projet d'autoroute A831 entre Fontenay-le-Comte et Rochefort, en Vendée, a été abandonné par Ségolène Royal - dont vous étiez directrice de cabinet - mais sans qu'émerge un projet alternatif consensuel. Où en sont les réflexions ? J'ai demandé à être reçu par M. Rol-Tanguy, sans succès à ce stade...

Quid de la proposition, émise par le COI, d'étendre les concessions aux voies express ? Quelle est la position du Gouvernement ?

Mme Élisabeth Borne, ministre.  - Je sais les élus vendéens et charentais attachés au projet d'A831. Depuis que la déclaration d'utilité publique est tombée en 2015, des scénarios alternatifs ont été explorés autour du réaménagement du réseau départemental existant - mais n'ont pas reçu l'aval des élus locaux, qui tiennent à une autoroute.

L'amélioration de la desserte de ce territoire n'est pas abandonnée, et le Gouvernement est prêt à reprendre les discussions avec les élus pour faciliter les déplacements entre Nantes et La Rochelle.

J'ai échangé avec le président Retailleau et la présidente du conseil régional, le 4 mai dernier. Le Gouvernement travaille avec les régions pour un pacte d'amélioration des mobilités. La liaison entre Vendée et Charente-Maritime ne sera pas oubliée. Nous travaillons aux outils de financement.

M. Rémy Pointereau .  - Le maillage routier est un levier d'attractivité pour nos territoires, notamment ruraux. Dans le Cher, nous subissons la double peine : abandon du ferroviaire sur les lignes principales comme secondaires, mais aussi abandon ou report de projets d'infrastructures routières, pourtant indispensables au désenclavement de notre département et de ses voisins. Je pense au projet de liaison Bourges-Auxerre-Troyes, cher à Jean-Pierre Soisson, ou à la RN151 - propriété de l'État - reliant Bourges à Châteauroux et Poitiers.

Le COI constate que le réseau routier n'a pas évolué ces dernières années. Pour autant, le rapport Duron n'a pas arrêté la liste des routes qui bénéficieront d'un programme de rénovation. Ma question est simple : le Cher figurera-t-il sur cette liste ?

Mme Élisabeth Borne, ministre.  - Les enjeux de désenclavement des territoires seront au coeur de la future loi de programmation des mobilités.

Beaucoup de nos territoires souffrent du rythme insuffisant de réalisation des projets prévus de longue date dans les contrats de plan - je pense aux RN2, 88 ou 161. Il faut donner un coup d'accélérateur pour mettre à niveau notre réseau routier national. C'est essentiel au développement des territoires : si nous n'offrons pas de liaisons satisfaisantes avec les métropoles et les grands axes, les entreprises risquent de quitter nos villes moyennes.

La RN151 joue un rôle majeur dans la desserte de Bourges et des zones rurales du Cher. Le contrat de plan prévoit plusieurs aménagements pour améliorer la sécurité et fluidifier la circulation ; l'enjeu, c'est de se donner une échéance crédible et acceptable.

M. Rémy Pointereau.  - Merci de cette réponse ; nous verrons comment les projets évolueront. Ces projets sont très attendus. Au-delà du Cher, c'est aussi la transversalité entre l'A10, l'A71 et l'A6 qui manque.

M. Michel Raison, pour le groupe Les Républicains .  - Je me réjouis de la tenue de ce débat. Les conclusions sont aisées à tirer.

Première remarque : depuis de trop nombreuses années - vous n'en êtes pas la cause - beaucoup de promesses, beaucoup de communications ont été faites sans aboutir.

L'échec de l'écotaxe, qui abondait l'Afitf, ne fait qu'aggraver le manque de moyens.

Nos routes sont un patrimoine national, or le réseau est moins bien entretenu qu'avant. L'exemple du chemin de fer inquiète... Il va falloir rattraper le retard sur les bordures, les panneaux, les bandes.

Il faut aussi améliorer ce patrimoine et développer le réseau, car les infrastructures routières relèvent de l'aménagement du territoire. Un délégué interministériel à l'aménagement du territoire aurait davantage de poids qu'un simple ministre des transports. Trop souvent, les décisions sont prises en fonction du nombre de véhicules, et non en tenant compte de l'aménagement du territoire. Résultat, les populations sont de plus en plus concentrées dans les métropoles - pendant que le reste du pays se meurt.

La mobilité, c'est aussi un enjeu de sécurité : plus nous aurons de deux fois deux voies, plus il y aura de l'entretien, et plus la sécurité routière sera assurée.

Les territoires qui souffrent se contenteraient d'être reliés à de modestes capitales régionales - et voilà qu'on leur inflige, de manière uniforme, une limitation de la vitesse à 80 kilomètres-heure, pour des motifs de sécurité ! L'entretien des routes et la mise à deux fois deux voies sont autrement plus efficaces...

Les 2 milliards d'euros d'amendes serviront-ils à financer la sécurité routière et l'investissement routier ? Je ne sais pas. Mais, à l'hôpital, il est trop tard : l'accident a eu lieu. Mettons plutôt l'argent dans la prévention, en amont ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UC ; Mme Nicole Bonnefoy applaudit également.)

La séance est suspendue à 16 h 5.

présidence de M. Gérard Larcher

La séance reprend à 16 h 45.

M. Gérard Larcher, Président du Sénat .  - (Mmes et MM. les sénateurs se lèvent, ainsi que M. le Premier ministre et les membres du Gouvernement.) Samedi dernier, notre pays a été frappé par un nouvel acte de barbarie de l'islamisme radical au coeur de Paris.

Le bilan, encore une fois, est lourd : une personne est décédée et quatre autres ont été blessées.

J'adresse, au nom du Sénat tout entier, mes plus sincères condoléances à la famille du disparu. J'adresse également notre solidarité et nos pensées émues aux blessés et à leurs familles.

Au nom du Sénat tout entier, je souhaite une fois de plus rendre hommage et exprimer notre gratitude à l'égard de nos forces de sécurité qui ont neutralisé très rapidement le terroriste.

Ce nouvel attentat nous rappelle le haut degré de menace qui continue de peser sur notre pays. Face à cette menace et à l'heure où la violence se déchaîne à travers le monde, comme nous l'avons encore constaté ces jours derniers, je veux dire, au nom du Sénat tout entier, que nous ferons toujours face, que nous resterons toujours unis et déterminés à poursuivre le combat et à défendre nos valeurs.

Il y a un instant, je rendais hommage dans notre jardin aux étudiants et lycéens qui se dressaient contre le totalitarisme, le 11 novembre 1940. Je pense à nos soldats en cet instant, à nos forces de sécurité qui sont aux avant-postes de la liberté. Ce sont les mêmes valeurs qui nous rassemblent.

M. Édouard Philippe, Premier ministre .  - Je m'associe pleinement, au nom du Gouvernement, à vos pensées pour les victimes et à vos hommages aux forces de l'ordre, encore une fois exemplaires par leur maîtrise de la force, leur rapidité. Il faut être forts, fermes, unis face à cette menace.

M. le président.  - Je vous invite à observer un moment de recueillement en hommage aux victimes de cet attentat. (Mmes et MM. les sénateurs, ainsi que M. le Premier ministre et les membres du Gouvernement, observent un temps de silence.)

M. le président.  - L'ordre du jour appelle les questions d'actualité au Gouvernement.

Je vous rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat, sur le site Internet du Sénat et sur Facebook.

Au nom du Bureau du Sénat, j'appelle chacun de vous, mes chers collègues, à observer au cours de nos échanges l'une des valeurs essentielles du Sénat : le respect des uns et des autres, ainsi que le temps pour permettre à chaque collègue de bénéficier de la diffusion complète de sa question et de la réponse.

Violences à Gaza (I)

M. Hervé Marseille .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe UC) Il y a soixante-dix ans, David Ben Gourion proclamait la création de l'État d'Israël. Pour ceux qui avaient adhéré au projet d'un « État des Juifs » formulé cinquante ans auparavant par Théodore Herzl, pour ceux qui avaient échappé à la Shoah, c'était un immense espoir, une délivrance et un accomplissement.

Au lieu de cela, nous voyons depuis hier des images difficiles, des morts par dizaines, des blessés par milliers au moment même de l'inauguration de l'ambassade des États-Unis à Jérusalem, des tirs de missiles et de contre missiles dans le ciel syrien. Après avoir reçu Benyamin Netanyahou et le prince héritier saoudien, le président de la République a rencontré Donald Trump. Le président de la République a sans doute été écouté mais pas entendu ; car depuis, Donald Trump a additionné provocation, décision unilatérale et menaces. La parole européenne sera-t-elle plus audible ?

Monsieur le Premier ministre, quelles initiatives la France peut-elle engager pour que cette région tourmentée retrouve le chemin de la paix ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UC ; M. Jean-Marc Gabouty applaudit également.)

M. Édouard Philippe, Premier ministre .  - La journée d'hier à Gaza a été la plus meurtrière depuis 2014, avec 60 morts et plus de 2 700 blessés.

La France condamne ces violences sans ambiguïté. Car si nous sommes attachés à la sécurité d'Israël, nous ne saurions accepter une telle violence face au droit des Palestiniens de manifester pacifiquement. La politique de la France est connue, ancienne. Elle a pour objectif deux États, Israël et la Palestine, avec Jérusalem pour capitale commune et des frontières reconnues. C'est ce que dit le droit.

Le président de la République et le ministre des affaires étrangères ont multiplié les contacts. Le président de la République souhaite discuter avec l'ensemble des parties pour faire prévaloir la ligne du droit, seule durable. Le Conseil européen qui doit s'ouvrir ce soir à Sofia sera l'occasion de rappeler cette ligne.

Les événements d'hier ont été provoqués par la décision américaine de déplacer l'ambassade américaine de Tel Aviv à Jérusalem. Nous sommes en désaccord sur le fond, la méthode, l'opportunité. Cette décision n'apporte rien à la construction d'une solution durable.

Ce qui doit prévaloir, c'est le multilatéralisme et une ligne politique prévisible et ferme. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ; MM. Philippe Bonnecarrère, Olivier Cadic et Jean-Pierre Sueur applaudissent également.)

Violences à Gaza (II)

M. Bernard Cazeau .  - Plusieurs dizaines de milliers de Palestiniens ont manifesté hier contre le transfert de l'ambassade américaine à Jérusalem.

Le bilan publié ce matin par les autorités palestiniennes est terrible : 52 morts, 2 408 blessés. Nous sommes au bord du gouffre. Il est urgent d'éviter l'escalade. Il y a tout à craindre d'une radicalisation et d'une contagion du conflit.

Nous savons que la France soutient la cause des Palestiniens mais aussi le droit d'Israël à la sécurité.

La France a condamné le transfert de l'ambassade américaine et insisté pour que les manifestations demeurent pacifiques. Lorsque la sérénité sera revenue, il faudra redonner vie au processus de paix.

Quelles initiatives le Gouvernement envisage-t-il ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ; M. Jean-Marc Gabouty applaudit également.)

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d'État auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères .  - Veuillez excuser M. Le Drian, qui est à Bruxelles à une réunion avec M. Zarif, le ministre des affaires étrangères iranien.

S'agissant des heurts et drames d'hier, M. le Premier ministre a rappelé la position de la France, qui est en désaccord avec la décision du président Trump. Notre désaccord porte sur le fond puisque Jérusalem a vocation à devenir la capitale de deux États - non d'un seul, sur la forme, puisque cette décision a été unilatérale, et sur l'opportunité, car cette décision intervient alors que les crises se multiplient dans cette région du monde.

La France est en contact permanent avec le roi de Jordanie, le Premier ministre israélien, pour redire notre désapprobation quant à l'usage disproportionné de la force.

Il y a des urgences, avant les solutions à long terme : la crise humanitaire à Gaza, qui nécessite de lever les blocus, et d'assurer la sécurité d'Israël. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ; M. Loïc Hervé applaudit également.)

SAMU de Strasbourg

Mme Véronique Guillotin .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE ; M. Jean-François Husson applaudit aussi.) Madame la Ministre de la santé, vous avez réuni hier les représentants des médecins urgentistes pour lancer une concertation sur les moyens d'améliorer la régulation des appels d'urgence et des soins - ceci à la suite du décès de Naomi Musenga, fin décembre à Strasbourg, dont nous connaissons tous les circonstances dramatiques.

Les médecins et assistants du SAMU traitent jusqu'à 700 appels par jour, d'une manière exemplaire dans l'immense majorité des cas. C'est parce que leur mission est primordiale, que nous devons moderniser ce service pour améliorer la prise en charge des patients.

Une formation diplômante des assistants de régulation comme le préconise le rapport de Laurence Cohen et René-Paul Savary, la création d'un numéro unique, une optimisation des moyens : telles peuvent être les pistes de réflexion.

Madame la Ministre, que ferez-vous pour améliorer ce service d'urgence ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE et sur quelques bancs du groupe Les Républicains)

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé .  - L'événement dramatique de Strasbourg a révélé des dysfonctionnements dans les SAMU - même s'ils traitent 25 millions d'appels par an avec grande efficacité. Après m'être entretenue avec la famille de Naomi Musenga, j'ai lancé une mission de l'IGAS pour faire toute la lumière sur cet événement très grave. Le rapport sera livré à la justice et remis à la famille. J'ai convoqué les médecins urgentistes pour définir un plan d'action : une formation diplômante, un travail sur les procédures, une amélioration de l'assurance-qualité sont les points à améliorer.

Nous avions commandité un rapport conjoint de l'IGAS et de l'IGA en janvier dernier sur le numéro unique. Il doit nous être remis à l'été. (Quelques applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

Violences à Gaza (III)

Mme Christine Prunaud .  - Je suis satisfaite que mes collègues aient déjà consacré du temps aux violences en Palestine. Quelque 59 morts, 2 400 blessés, voilà l'effroyable issue des manifestations d'hier à Gaza. La révolte du peuple de Palestine, des pierres contre des armes, est justifiée par rapport à toutes les provocations de l'État israélien. Provocations alimentées par les États-Unis, avec l'installation de leur ambassade à Jérusalem.

Un simple appel à la retenue et une simple condamnation des violences ne suffisent pas, Monsieur le Premier ministre. La communauté internationale, l'Europe, la France, doivent sanctionner lourdement l'État israélien, qui reste impuni.

Monsieur le Premier ministre, Vous avez dénoncé le transfert de l'ambassade, c'est très bien. Il faut maintenant agir contre les actions de l'État israélien. Il faut mettre les jeunes palestiniens sous protection de l'ONU, abroger le blocus de Gaza et enfin reconnaître l'État palestinien. Cette reconnaissance n'est pas que symbolique, mais aussi politique. Elle demande du courage. Quelle est votre position ? (Applaudissements sur les bancs du groupe CRCE et sur quelques bancs du groupe SOCR)

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d'État auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères .  - Il faut du courage et de la ténacité. Car depuis des décennies, la solution trouvée dans le droit, ne parvient pas à être appliquée sur le terrain. Le droit pose des principes à travers les résolutions de l'ONU qui doivent entrer en pleine vigueur.

Nous avons condamné fermement l'usage disproportionné de la force, Madame la sénatrice. Rien ne justifie ce niveau de violence. Il faut prendre notre bâton de pèlerin, de sagesse et de paix, pour parvenir à une solution face à une désespérance qui conduit à la révolte. Hier, le Sénat accueillait 25 leaders pour la paix : nous avons besoin de chacun d'eux pour porter la parole de paix, qui est celle de la France ! (Quelques applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

Rapport Oxfam

M. Claude Raynal .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR) Monsieur le Ministre des finances, Oxfam a publié ce lundi un rapport pointant les absurdités du capitalisme financier : entre 2009 et 2016, les entreprises du CAC40 ont versé 67,6 % de leurs bénéfices aux actionnaires, contre 33 % au tournant du siècle. Ces chiffres placent la France au premier rang pour l'importance des dividendes, qui augmentent plus que les salaires et les investissements. Par le passé, nous avions cherché à calquer la fiscalité des dividendes sur les revenus du travail.

M. Philippe Dallier.  - Avec un franc succès !

M. Claude Raynal.  - Vous faites l'inverse, en favorisant toujours plus les dividendes, que vous faites sortir de l'ISF, ou encore avec votre prélèvement forfaitaire unique et avec la fin de l'exit tax !

Nous avons vu que vous saviez libéraliser. Mais pour ce qui est de protéger les salariés, nous attendons.

Sortirez-vous de votre fascination pour le modèle libéral anglo-saxon, le capitalisme financier au profit du modèle allemand de long terme, qui encourage l'investissement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR ; M. Éric Bocquet applaudit également.)

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie et des finances .  - Je n'ai de fascination que pour le modèle français, de rémunération du travail et du risque. (M. le Premier ministre approuve.)

Si la rémunération des dividendes est si élevée en France, c'est que l'actionnariat national ne suffit pas, et parce que nous sommes obligés de faire appel à des actionnaires étrangers qui demandent davantage.

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Vous avez tout vendu ! Arrêtez de privatiser !

M. Bruno Le Maire, ministre.  - L'Insee dit le contraire d'Oxfam : la rémunération du travail a été plus importante que celle des dividendes. Choisissez vos références ! Moi, je préfère l'Insee ! (Exclamations à gauche) Nous soutenons l'intéressement des salariés, en supprimant le forfait social, que vous aviez augmenté ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, UC et Les Républicains)

Vous avez augmenté les cotisations, nous les diminuons - encore une fois, dans l'intérêt des salariés ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et LaREM)

Conséquences du retrait américain de l'accord nucléaire pour les entreprises françaises en Iran

M. Emmanuel Capus .  - Donald Trump a annoncé mardi dernier le retrait des États-Unis de l'accord de Vienne et menacé de sanctions prohibitives les entreprises qui continueraient de travailler en Iran. Cette menace constitue une atteinte directe à nos intérêts nationaux.

Nos entreprises font déjà suffisamment les frais de l'extraterritorialité américaine : BNP Paribas, Alstom, Total, le Crédit agricole... Depuis 2008, les entreprises européennes ont payé 20 milliards de dollars d'amendes à la justice américaine. Nos PME et TPE sont menacées.

Benjamin Constant disait qu'il vaut mieux souffrir de l'oppression de ses ennemis que de rougir des excès de ses alliés. (Marques d'ironie à droite) Les États-Unis sont nos alliés, mais cela ne veut pas dire que nous devons tout accepter. Que comptez-vous faire ? (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Indépendants, RDSE et UC ; quelques applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. Loïc Hervé.  - Très bien !

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie et des finances .  - Vous avez parfaitement raison : les sanctions américaines sont inacceptables. Contraires au principe de libre concurrence, elles touchent aux intérêts économiques de la France et des Européens. Nous avons pris l'initiative avec Jean-Yves Le Drian et Jean-Baptiste Lemoyne de recevoir toutes les entreprises françaises implantées en Iran.

Je me suis entretenu avec le secrétaire au Trésor américain pour lui demander des exceptions et des délais supplémentaires, ainsi que le respect des contrats signés de bonne foi entre les entreprises françaises et l'Iran.

La Commission européenne doit oeuvrer à inclure l'Iran dans le règlement de 1996 ; elle doit créer une institution financière indépendante qui garantisse aux Européens un droit d'agir économiquement partout où ils le veulent (Applaudissements des bancs du groupe LaREM jusqu'à ceux du groupe UC) et soit capable de faire respecter les règles européennes sur toute la planète.

Que veut l'Europe ? Avec le président de la République, le Premier ministre et le Gouvernement, nous défendrons la souveraineté économique européenne. (Applaudissements depuis les bancs des groupes LaREM et RDSE jusqu'à la droite)

Terrorisme

Mme Jacqueline Eustache-Brinio .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) Dimanche, la barbarie islamiste a volé la vie d'un jeune homme de 29 ans. L'horreur se répète, et les belles phrases. Un philosophe a parlé de « sidération virtuelle ». L'accoutumance à l'horreur nous guette, qui est pire que l'horreur ! Les réponses, techniques, existent : la police et le renseignement. La qualité du travail des forces de l'ordre doit être saluée. Nous devons aussi réarmer moralement et culturellement notre pays.

Nous ne gagnerons la guerre contre l'islam politique et radical que si nous défendons toujours et partout les valeurs républicaines. Nous ne réglerons pas la question du terrorisme islamiste si nous ne désignons pas clairement les causes et racines du mal, si nous n'intervenons pas dans certains quartiers pour imposer partout les valeurs de la République.

Il est urgent de lutter fermement contre une certaine police de la pensée qui entrave notre liberté et conduit certains esprits vers l'islam radical.

N'est-il pas temps, pour la France, de déclarer l'état d'urgence culturel et moral ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. Gérard Collomb, ministre d'État, ministre de l'intérieur .  - Oui, samedi dernier, la barbarie a encore frappé. Elle a tué un jeune homme de 29 ans et fait plusieurs blessés. Sans la réaction rapide de nos policiers, en moins de neuf minutes, nous aurions déploré plus de morts et de blessés. Je leur rends hommage et je signale en particulier l'action décisive de ce jeune gardien de la paix, qui était il y a peu adjoint de sécurité.

Oui, il faut combattre l'islamisme, en faisant en sorte qu'il n'y ait pas dans nos grandes villes d'un côté des quartiers aisés qui prospèrent, de l'autre des quartiers pauvres qui se ghettoïsent.

À force de vivre côte à côte, on risque de vivre face à face. D'où la nécessité, en complément de l'action policière, de l'action culturelle, de la bataille intellectuelle, que nous gagnerons tous ensemble. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Les Indépendants et RDSE)

Mme Jacqueline Eustache-Brinio.  - C'est l'islam radical qui cherche à imposer sa loi. Pour gagner cette bataille, il faut d'abord le nommer. Pourquoi le président de la République ne l'a-t-il pas fait, dans sa réaction twittée après l'attentat ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

Fonds d'urgence pour les abeilles

M. Joël Labbé .  - Monsieur le Ministre de l'agriculture, il y a dix jours, j'étais à l'arrivée d'un convoi mortuaire à Rennes pour alerter sur les pertes de ruches qui se comptent par milliers : 20 000 colonies en Bretagne ; 3 000 en Dordogne, 1 000 en Charente. Cela représente 400 euros par ruche. Imaginez la détresse des apiculteurs ! La mortalité est liée au modèle agricole intensif.

Quelles aides prévoyez-vous pour reconstituer les cheptels ?

Quelles mesures mettrez-vous en place pour accélérer la mutation de notre agriculture ? (Applaudissements sur les bancs des groupes RDSE, LaREM)

M. Stéphane Travert, ministre de l'agriculture et de l'alimentation .  - Les apiculteurs bretons ont en effet alerté sur une dégradation - même si les services de l'État ne le corroborent pas. (MM. Ronan Dantec et Joël Labbé s'exclament.) La situation sanitaire est préoccupante. En 2017, l'État a mis en place en pilote en Bretagne et en Pays de la Loire un observatoire de la mortalité et des affaiblissements des abeilles mellifères, l'Omaa, qui appréhende les facteurs de risques. Les apiculteurs sont invités à déclarer les pertes au guichet unique ainsi créé, ce qui déclenchera une visite vétérinaire. Les résultats de la première année de fonctionnement de cet observatoire seront présentés au dernier trimestre 2018.

En France, la révision du dispositif de surveillance de la mortalité des abeilles est engagée depuis plusieurs années. Le 25 avril dernier, le Gouvernement a présenté un plan d'action sur les insectes pollinisateurs.

M. Joël Labbé.  - Derrière les abeilles, il y a tous les pollinisateurs, les insectes, les oiseaux, les vers de terre, le sol, la vie même !

Il faut remettre en cause les pratiques. Les études, il y en a beaucoup, dont une récente du CNRS et du Muséum national d'histoire naturelle qui fait clairement le lien avec les pratiques agricoles.

Nous espérons des réponses concrètes. (Applaudissements sur les bancs des groupes RDSE, CRCE, SOCR et sur quelques bancs des groupes Les Républicains et UC)

Situation du fret

M. Pierre Cuypers .  - La grève des cheminots impacte des secteurs entiers de l'activité nationale. Le potentiel des nuisances de cette grève pour nos entreprises est inacceptable. La France perd des marchés notamment de céréales - secteur qui représente 450 000 emplois, 70 000 tonnes et 9 milliards d'euros de balance commerciale. Les entreprises doivent trouver des modes de transport alternatifs.

Le pire est à venir. Les récoltes de juillet risquent d'engorger les silos déjà saturés.

Je vous demande de mettre en place un service minimum de fret en cas de grève et d'autoriser exceptionnellement la circulation des camions le dimanche. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

Mme Éliane Assassi.  - Ben voyons ! Où est la sécurité ?

Mme Élisabeth Borne, ministre auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports .  - J'ai à plusieurs reprises souligné le caractère pénalisant pour les voyageurs du mouvement social à la SNCF. L'on parle moins des conséquences, qui sont réelles, sur les activités économiques et agricoles en particulier, mais aussi industrielles, notamment dans la sidérurgie ou la construction.

Les jours de grève, un tiers des trains circulent ; pas notre fret, deux jours de grève, c'est une semaine de perdu dans ce secteur. J'ai demandé aux préfets de signaler les situations les plus critiques et d'accorder une autorisation de circulation des poids lourds le dimanche, dans les cas nécessaires.

Les organisations syndicales plaident avec raison pour le fret ferroviaire, au regard de la lutte contre le changement climatique, ou de la sécurité routière : un train, c'est 50 camions en moins. Mais chacun doit prendre ses responsabilités. Il y a un paradoxe à plaider la relance du fret ferroviaire tout en le fragilisant. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ; M. Pierre Laurent proteste.)

M. Pierre Cuypers.  - Votre réponse ne suffit pas. Des mesures urgentes s'imposent. Agriculteurs et industriels attendent des décisions immédiates pour remédier à la faiblesse de ce qui était un fleuron de notre économie.

M. le président.  - Concluez !

M. Pierre Cuypers.  - N'ajoutez pas une crise à la crise ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

Organisation de la semaine scolaire

Mme Frédérique Puissat .  - Par décret du 27 juin 2017, vous avez autorisé les adaptations à la semaine de quatre jours. Les élus avaient un an pour s'y atteler. Ils tombent de leur chaise, en découvrant les décisions de vos services. Nonobstant celles des conseils municipaux et conseils d'écoles s'appuyant sur la consultation des parents, nonobstant les enjeux territoriaux, nous assistons à une cacophonie locale avec des élus et des parents désemparés : sur un même territoire, il y aura des écoles à quatre jours et d'autres à quatre jours et demi. Certains parents d'élèves ont même signalé un regroupement, pédagogique où la maternelle fonctionne sur quatre jours et l'élémentaire sur quatre jours et demi.

Les élus écopent d'une double peine : des charges budgétaires qu'ils n'avaient pas prévues avec une baisse des dotations de l'État qui est aujourd'hui une évidence et que nous ne cesserons de rappeler !

Dès lors qu'un décideur-payeur n'aura pas été écouté, cette double peine persistera. Comment l'État assumera-t-il la charge décidée par ses seuls soins ? Quid de la cohérence éducative ? Pourquoi ne pas davantage associer les élus, qui sont les principaux porte-parole de la cohérence des territoires. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l'éducation nationale .  - Votre présentation des choses me surprend. Je n'attendais pas qu'on me reproche sur les bancs du groupe Les Républicains de laisser de la liberté aux acteurs locaux.

M. François Grosdidier.  - Et le financement !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre.  - Les enquêtes de satisfaction, qui dépassent 80 % sur cette mesure, ont montré que 40 % des communes ont fait un choix de la semaine des quatre jours et que 30 % à 40 % le feront à la rentrée prochaine.

Nous avons conforté ce qui fonctionnait et changé ce qui ne marchait pas. Vous citez le cas d'une maternelle à quatre jours et d'une élémentaire à quatre jours et demi. Ce choix relève de la communauté éducative quand il y a un consensus local. Il ne s'agit pas d'une contrainte, mais d'une souplesse. En l'occurrence, la Dasen a décidé de relancer une consultation. C'est une mesure de liberté plébiscitée par les acteurs de terrain.

Mme Frédérique Puissat.  - C'est une pseudo-liberté. Vous faites le choix délibéré de ne pas assumer le choix de la semaine à quatre jours et demi. Le conseil d'école ne détient pas seul la vérité. Écoutez plutôt les élus ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

Finances des collectivités territoriales

M. Yannick Botrel .  - Lors d'une intervention récente, à l'occasion de sa visite à Berd'huis, le président de la République a déclaré que le montant des dotations aux collectivités territoriales se maintiendrait en 2018, notamment pour les communes.

Aux dires des maires, la Dotation de solidarité rurale (DSR) subit une érosion, voire une chute sensible, sans explication claire. Les communes n'ont pas vu leur situation changer, dans les Côtes-d'Armor en tout cas.

Au sein des nouvelles intercommunalités, les communes les plus pauvres sont ponctionnées quand les plus riches gagnent. (M. Jean-Pierre Sueur le confirme.)

M. Martial Bourquin.  - C'est la vérité !

M. Yannick Botrel.  - L'on constate qu'au plus haut niveau des services de l'État, on ne communique pas les éléments qui permettraient de comprendre le mécanisme d'évolution des dotations en jeu.

Madame la Ministre, êtes-vous déterminée à ce que la plus grande clarté soit faite ? Quelles corrections sont envisageables pour éviter des redistributions qui ne sont pas souhaitables, pour une DSR plus équitable ? Il en va de la crédibilité de la parole de l'État. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d'État, ministre de l'intérieur .  - Dans la Dotation globale de fonctionnement (DGF), il y a une part forfaitaire et une part péréquatrice. La part péréquatrice représente la moitié du montant de la DGF. Le Gouvernement a choisi de la renforcer - avec plus de 200 millions d'euros en 2018. La DSR augmente de 80 millions d'euros. Elle est répartie en fonction de certains critères. On enregistre donc des sorties et des entrées.

Certaines communes ayant dépassé le seuil de 10 000 habitants sont sorties du dispositif, comme Luçon ou Lamballe, par exemple. Elle peut profiter de la Dotation de solidarité urbaine et de cohésion sociale (DSU) si elle a des quartiers relevant de la politique de la ville. Le Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales (FPIC) a aussi été maintenu au même montant que les années précédentes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ; exclamations sur les bancs du groupe SOCR ; protestations sur les bancs du groupe CRCE)

Classement en zone de catastrophe naturelle

Mme Évelyne Perrot .  - Le dimanche 29 avril, l'Aube a été frappée par une tempête très intense qui a touché plus de 140 maisons et détruit une entreprise, ce qui laisse 60 personnes au chômage technique.

Les communes les plus sinistrées ont demandé la reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle prévu par la loi du 13 juillet 1982. Elles ne l'ont pas obtenu, le préfet arguant que la vitesse du vent observé - 115 kilomètres-heure était en deçà de celle qui permet de le déclencher, soit 145 kilomètres-heure.

En 1999, la France a été touchée par une grande tempête. Ce sont désormais des mini tornades d'une violence inouïe qui sévissent, en un temps très bref. La vitesse des vents au centre de la tornade n'a pas été mesurée mais elle peut atteindre des pointes à 215 kilomètres-heure. Ne faudrait-il pas revoir les critères de classement en catastrophe naturelle ? Que ferez-vous dans le cas d'espèce ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d'État, ministre de l'intérieur .  - Les dégâts provoqués par le vent ne sont pris en compte dans le cadre de l'état de catastrophe naturelle que lorsqu'ils dépassent 145 kilomètres-heure. C'est dans le code des assurances. Cela n'a pas été le cas dans l'Aube le 29 avril dernier d'après la préfecture.

Les particuliers et entreprises sinistrés seront indemnisés par leurs assurances dans le cadre de la garantie dite TNG (tempête, neige, grêle), obligatoire en France métropolitaine, pour leurs dommages dus à des vents dépassant 100 kilomètres-heure.

Les entreprises dont les activités ont été perturbées et qui bénéficient d'une garantie perte d'exploitation seront aussi indemnisées par leur assurance. (M. François Patriat applaudit.)

La séance est suspendue à 17 h 50.

présidence de M. Philippe Dallier, vice-président

La séance reprend à 18 h 5.

M. le président.  - L'ordre du jour appelle l'examen de la proposition de résolution, invitant le Gouvernement à prendre en compte la situation des « Américains accidentels » concernés par le Foreign Account Tax Compliance Act (Fatca), présentée, en application de l'article 34-1 de la Constitution, par Mme Jacky Deromedi et plusieurs de ses collègues.

Mme Jacky Deromedi, auteure de la proposition de résolution .  - (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains, UC et Les Indépendants) Les États-Unis ont adopté, le 18 mars 2010, la loi relative aux obligations fiscales, dite Fatca, résultant d'une convention fiscale d'échange d'informations rétroactive. Cette loi substitue le critère de la nationalité à celui du domicile fiscal : tout américain doit déclarer et payer des impôts aux États-Unis.

Le Fatca impacte les Américains accidentels, les Français nés aux États-Unis à l'occasion d'un bref séjour, d'une escale, visite touristique ou hospitalisation. Ils n'ont ni passeport américain, ni famille américaine, mais sont Américains par droit du sol, le jus soli. Beaucoup ignoraient même qu'ils avaient la citoyenneté américaine.

Autre catégorie d'Américains accidentels, ceux qui ont un parent né aux États-Unis, lui-même Américain accidentel...

En 2014, leurs banques françaises les ont informés que le Fatca s'imposait à eux, qui plus est de manière rétroactive, sur plusieurs années, avec indemnités et pénalités de retard à la clé. Ils sont tenus de transmettre au fisc américain des données sur leur situation fiscale, en vertu de l'accord d'échange automatique d'informations fiscales et bancaires signé par la France.

Ils doivent obtenir un numéro de sécurité sociale américain, démarche complexe, a fortiori quand on ne parle pas anglais. Une femme de 53 ans, née à Pasadena de parents français et partie des États-Unis à 16 mois, ayant appris par sa banque qu'elle présentait « un indice d'américanité », a dû interrompre tous ses projets personnels et engager un cabinet fiscaliste, dont les honoraires s'établissent entre 13 000 et 15 000 euros, et devra en outre payer 25 000 euros au fisc américain. Elle voit ainsi partir en fumée toutes ses économies.

Les banques françaises sont tenues de signaler au fisc américain leurs clients ayant un lien avec les États-Unis et de lui transmettre des informations portant atteinte à leur vie privée. Aucune banque ne peut s'y soustraire, tant les sanctions sont dissuasives : une retenue à la source punitive de 30 % sur les flux financiers depuis les États-Unis, voire le retrait de la licence bancaire aux États-Unis.

Quant aux Américains accidentels, ils s'exposent à des poursuites et doivent éviter de voyager aux États-Unis tant que leur situation n'est pas régularisée.

Les banques et sociétés de gestion de portefeuille françaises sont de plus en plus réticentes à conserver une clientèle d'Américains accidentels. La plupart refusent de leur ouvrir un compte, voire ferment les comptes de clients habituels qui ont un « indice d'américanité ».

Comment ne pas s'interroger sur la légalité du fichage des Américains accidentels ? En septembre 2015, j'ai adressé un courrier à M. Sapin à ce sujet. M. Ayrault m'a répondu en juillet 2016 que le fondement de l'impôt sur la nationalité relève de la compétence souveraine des États-Unis, sur laquelle la France ne peut intervenir.

Plusieurs Américains accidentels ont donc choisi de renoncer à la nationalité américaine. Mais cela suppose de prendre un avocat américain, qui coûte entre 10 000 et 100 000 euros ; d'acquitter une taxe de 2 500 euros à l'administration américaine ; de payer les arriérés d'impôt et pénalités de retard. Et le Congrès vient de voter une taxe de rapatriement de 17,5 % sur les trente dernières années des bénéfices des entreprises détenues par des citoyens américains, dont les Américains accidentels. C'est une confiscation de capitaux français !

Face à cela, nous agissons. Notre collègue Antoine Lefèvre, président du groupe d'amitié France-États-Unis, qui a participé à la visite d'État du président Macron à Washington, a agi auprès des autorités américaines au plus haut niveau.

L'Association des Américains accidentels souhaite une remise en cause de l'accord franco-américain de 2013, en arguant du non-respect du principe de réciprocité, et demande des dispositions transitoires pour le passé ainsi qu'une procédure simplifiée pour renoncer à la nationalité américaine. Son président, Fabien Lehagre, a saisi le Parlement européen pour qu'il prépare une proposition de résolution. Ce serait un appui à cette juste cause.

Ma proposition de résolution a été cosignée par une centaine de mes collègues. L'Assemblée nationale a installé une mission d'information dont les rapporteurs sont MM. Le Fur et Saint-Germain ; elle m'a auditionnée le 18 avril dernier.

La CNIL a été saisie par un particulier ; enfin, l'Association des Américains accidentels a formé un recours pour excès de pouvoir devant le Conseil d'État contre l'arrêté du 25 juillet 2017.

Nous ne pouvons accepter que nos concitoyens soient ainsi pris en otage et aient à payer une rançon pour avoir le droit de vivre dignement. (Applaudissements)

M. Antoine Lefèvre .  - En tant que président du groupe interparlementaire d'amitié France-États-Unis, je prends très au sérieux ce sujet. Depuis l'application du Fatca en 2014, les Américains accidentels reçoivent des courriers de leur banque leur demandant un numéro d'identification fiscale américain ou la preuve qu'ils ont renoncé à la nationalité américaine. Et ils peuvent voir leur compte unilatéralement fermé !

Les États-Unis sont le seul pays au monde à faire reposer la fiscalité sur la nationalité et non la résidence. Une convention bilatérale fait que les impôts payés en France par les Américains ne viennent qu'en déduction de ceux dus aux États-Unis.

Fuir la nationalité américaine se révèle coûteux : 20 000 dollars en moyenne, car il faut prendre un avocat, et ne dispense pas des déclarations rétroactives.

Malgré les promesses de réforme de Donald Trump, rien dans les textes présentés au Congrès ou au Sénat censés corriger les effets pervers du Fatca n'aide les Américains accidentels.

En France, l'Association des Américains accidentels, créée en 2015, a engagé une procédure devant le Conseil d'État pour s'opposer à l'application du Fatca, faute de réciprocité. Une mission d'information de l'Assemblée nationale rendra ses conclusions dans quelques semaines.

Lors de la visite d'État du président de la République à Washington fin avril, j'ai rencontré le ministre-conseiller en charge des questions économiques et fiscales qui a mené des démarches ; une cellule spécifique pourrait être créée à Bercy. J'ai aussi rencontré le président du French Caucus du Congrès, le sénateur Chris Coons.

L'Association des Américains accidentels réclame une action diplomatique forte.

Des dizaines de milliers de nos compatriotes sont pris dans cette nasse - pour certains, encore dans l'ignorance.

Un chef d'entreprise, Américain accidentel dont tous les comptes ont été fermés, disait sa tristesse de voir son pays, jadis libre et courageux, se soumettre et supporter que ses concitoyens soient empêchés, par une autre nation, de devenir entrepreneurs ou contracter un prêt immobilier. Il faut débloquer cette situation. (Applaudissements)

M. Richard Yung .  - Presque tout a été dit. On a des États-Unis l'image d'une grande démocratie, d'un système juridique qui fonctionne bien. Or nous voici devant un système proprement soviétique ! Des Américains « malgré eux » se voient pris dans la nasse, contraints de déclarer tous leurs revenus et de s'acquitter des impôts correspondants auprès du fisc américain. S'il leur vient l'idée d'abandonner la citoyenneté américaine, ils doivent déposer un dossier, payer une taxe qui est passée de 400 à 2 350 euros, prendre un avocat...

Quant à ceux qui ne veulent pas se conformer au Fatca, ils sont considérés comme titulaires récalcitrants et soumis à une retenue de 30 % sur leurs revenus. Certains établissements français refusent de les accueillir comme clients par peur de représailles américaines.

Une personne présentant un « indice d'américanité » - expression pour le moins étrange - ne pourra pas partager un compte commun avec un conjoint français.

Les démarches engagées auprès de l'administration américaine par le Gouvernement ou par la présidence du Conseil européen sont restées sans réponse jusque-là. Il faudra faire monter la pression.

Le fameux Fatca a été imposé par les États-Unis à tous les pays du monde sous la menace d'interdire aux banques d'exercer sur le territoire américain. Or le principe d'échange réciproque des informations n'est pas respecté par les Américains.

Il faudrait aussi évoquer l'atteinte à la vie privée des personnes, et du recours devant le Conseil d'État.

Ce texte encourage le Gouvernement à poursuivre son action diplomatique pour obtenir la réciprocité de l'application de l'accord et l'exonération des Américains accidentels de ces obligations fiscales. Le groupe LaREM le soutiendra. (Applaudissements)

M. Éric Bocquet .  - Le groupe CRCE soutiendra cette proposition de résolution. Il conviendrait en effet d'amender l'accord franco-américain. Les Américains accidentels devraient pouvoir renoncer simplement et gratuitement à la nationalité américaine ou être exonérés des obligations fiscales aux États-Unis.

Il faut aussi exiger la réciprocité. En 2014, les États-Unis s'étaient engagés à fournir des informations sur les évadés fiscaux. Ils ne l'ont pas fait. Les obligations sont à sens unique, ce n'est pas acceptable.

Le Fatca, voté en 2010 et entré en vigueur en 2013, fait obligation à toutes les banques de déclarer leurs clients américains détenant plus de 50 000 dollars chez elles. Elles s'exposent sinon à une amende équivalant à 30 % des revenus générés aux États-Unis, voire à l'interdiction pure et simple d'activité sur le sol américain. Pourquoi ne pas appliquer des mesures aussi drastiques aux 50 entreprises américaines qui cachent 1 600 milliards d'euros dans les paradis fiscaux ? Faut-il rappeler que le Delaware, le Wyoming et le Nevada font des États-Unis l'un des premiers paradis fiscaux au monde ?

La renégociation de la convention fiscale franco-américaine pourrait être envisagée mais trop longue. Aussi cette proposition de résolution nous semble constituer la meilleure solution. (Applaudissements)

M. Michel Canevet .  - Merci à Jacky Deromedi pour cette proposition de résolution. Nombre de collègues ont été saisis de pareilles situations. M. Cadic me parlait d'un jeune de 17 ans, né aux États-Unis, qui s'étonnait des démarches fiscales qu'il allait devoir entreprendre l'an prochain.

Le siècle dernier a connu un vaste courant d'émigration de la Bretagne vers le pays de l'Oncle Sam : Air France avait même une agence à Gourin, en plein centre Bretagne ! Les enfants nés en Amérique puis rentrés en Bretagne se retrouvent en grande difficulté.

L'association des Américains accidentels compte 519 membres dont de nombreux Bretons. J'ai rencontré des personnes dans cette situation, comme ce chef d'entreprise qui emploie 370 salariés. Lui qui a quitté les États-Unis à l'âge de trois ans est tenu de déclarer tous ses revenus et avoirs au fisc américain !

Le Gouvernement et la Commission européenne doivent pleinement se mobiliser pour trouver une solution. Le groupe UC votera cette proposition de résolution pour accompagner nos concitoyens concernés.

J'évoquerai un sujet parallèle : des Chiliens employés par l'Institut culturel et l'ambassade de France au Chili sont désormais tenus d'effectuer leur déclaration fiscale en France, alors qu'ils n'ont pas droit aux prestations sociales françaises. Il faut mettre les choses au clair. (Applaudissements)

M. Yannick Botrel .  - L'injonction du Fatca a placé les Américains accidentels dans une situation que le ministre lui-même a qualifiée de kafkaïenne ; on pourrait dire ubuesque.

Les citoyens, des gens ordinaires, sont en règle en France où ils paient leurs impôts. Ils se retrouvent en difficulté, notamment avec leurs banques, victimes d'un véritable détournement du droit. Le processus d'abandon de la nationalité américaine est long, coûteux et complexe. Les banques françaises ferment parfois les comptes des Américains accidentels pour ne pas être en infraction.

Les récents scandales de fraude fiscale, UBS ou Panama Papers, légitiment l'échange automatique d'informations. Nous ne le contestons pas. Mais dans le cas présent, l'administration américaine contourne la règle de non-double imposition décidée bien antérieurement en imposant des éléments différents du fisc français.

Unilatéralité agressive et intrusion dans la vie privée sont révélatrices d'une manière très particulière de concevoir les relations internationales. La question de l'extraterritorialité des lois américaines est de nouveau soulevée par la dénonciation de l'accord nucléaire iranien.

Nos concitoyens devraient pouvoir abandonner leur nationalité américaine selon une procédure simple et gratuite ou peu onéreuse. Enfin, ils doivent pouvoir conserver un compte bancaire - quitte à faciliter les recours auprès de la Banque de France. L'accord bilatéral sur la loi Fatca impose une réciprocité complète. C'est loin d'être le cas.

Les Américains accidentels nous ont lancé un appel au secours. Je ne vois pas d'argument contre cette proposition de résolution. Le groupe socialiste la votera. (Applaudissements)

M. Joël Guerriau .  - Seuls deux pays appliquent une taxation fondée sur la nationalité : les États-Unis et l'Érythrée.

Les États-Unis pratiquent un droit du sol strict, rendant américaines des personnes n'ayant aucun lien familial avec le pays et qui parfois n'en maîtrisent pas la langue. Et ils appliquent à tout Américain un impôt fédéral, quel que soit son lieu de résidence.

Combien de nos compatriotes sont concernés ? Nous ne pouvons le savoir, contrairement à l'administration américaine qui interroge les banques. Ces dernières sont obligées de déclarer les clients présentant un indice d'américanité. C'est simple : il suffit de se fonder sur le lieu de naissance.

Traumatisées par les 9 milliards de dollars d'amende infligés à la BNP, les banques obtempèrent. Nos concitoyens doivent actuellement se plier à une procédure lourde et pleine de menaces, qui leur coûte au minimum 2 400 dollars, pour abandonner la nationalité américaine. Ils devraient pouvoir le faire de façon simple et gratuite, ou être exonérés des obligations fiscales américaines.

Que font les autres pays ? Ont-ils ratifié la même convention que la France ? Les Pays-Bas ont réagi pour défendre leurs Américains accidentels. Quid des autres pays, Monsieur le Ministre ?

Les banques craignent les sanctions et l'atteinte à leur réputation, voire l'exclusion du marché américain. On peut comprendre qu'elles préfèrent alors fermer des comptes plutôt que de prendre des risques. Notre rôle et de briser cet engrenage.

De nombreuses questions demeurent. Elles méritent un travail approfondi qui pourrait faire l'objet d'une mission sénatoriale. Le groupe Les Indépendants votera cette proposition de résolution. (Applaudissements)

Mme Joëlle Garriaud-Maylam .  - Chaque État est souverain dans la détermination de sa politique fiscale. Mais il nous revient de défendre les droits de nos ressortissants. Ils seraient 10 000 Français concernés, et nous avons reçu de nombreux témoignages de situations ubuesques. Ces ressortissants doivent pouvoir renoncer à la nationalité américaine de façon simple et gratuite.

Aujourd'hui, les démarches sont complexes et coûteuses, et portent atteinte à la vie privée. Ces exigences sont inacceptables pour des personnes qui ne sont américaines que par hasard.

Nous devons garantir aux Américains accidentels un droit au compte bancaire. Il est anormal que des banques françaises puissent décider de fermer un compte par peur de représailles ou de complications. Sans compte bancaire, comment vivre et opérer aujourd'hui ? La liberté contractuelle doit s'arrêter là où commencent les droits humains les plus élémentaires.

Les conventions fiscales préviennent les doubles impositions. Toutefois, certaines déductions françaises ne sont pas reconnues par les États-Unis. La CSG, par exemple, n'est pas considérée comme un impôt, et se voit donc taxée aux États-Unis !

Une action diplomatique résolue était urgente. Aussi, je remercie Antoine Lefèvre qui s'est emparé du sujet lors de la visite d'État du président de la République aux États-Unis, Mme Deromedi pour cette proposition de résolution et nos collègues députés chargés de la mission d'information sur le sujet, et leur souhaite un plein succès. (Applaudissements)

M. François Bonhomme .  - Depuis l'entrée en vigueur du Fatca en 2014, les banques sont contraintes de déclarer à l'administration américaine leurs clients présentant des indices d'américanité. C'est le principe de la fiscalité basée sur la nationalité.

Or nombre de nos concitoyens n'ont pour seul lien avec les États-Unis que leur naissance. Certains ont découvert qu'ils étaient américains et se sont vu réclamer des sommes importantes par les États-Unis alors qu'ils n'ont jamais vécu ou travaillé aux États-Unis.

Les frais sont considérables. La renonciation à la nationalité américaine est chère, complexe et demande de fournir nombre d'informations personnelles. Sans compter que la régularisation doit être faite sur cinq années !

Marc Le Fur a demandé au Gouvernement une action diplomatique forte, et recommande d'informer les Français aux États-Unis des conséquences fiscales liées à l'expatriation.

Richard Ferrand a appelé à l'obtention d'un traitement dérogatoire pour les Américains accidentels, afin qu'ils puissent soit renoncer à leur nationalité américaine dans des conditions simplifiées, soit être exonérés de l'imposition américaine.

Début 2016, une mission commune d'information a été créée à l'Assemblée nationale sur l'extraterritorialité américaine. Elle a dénoncé les abus de l'administration américaine et appelé à une action diplomatique forte pour que la réciprocité des engagements soit tenue.

Elle a aussi recommandé une meilleure information des Français vivant aux États-Unis. L'administration américaine elle-même reconnaît qu'il y a un problème. L'absence de réciprocité du Fatca n'est plus à prouver. Je voterai cette proposition de résolution qui appelle à la raison et corrige une situation baroque et inconfortable. (Applaudissements)

M. Jean-Yves Leconte .  - Saluons cette initiative. Le Fatca n'est pas la source des difficultés mais le révélateur. L'étude d'impact de la loi du 29 septembre 2014 ne mesurait pas les conséquences, qui découlent du droit du sol et du principe de l'imposition par la nationalité - les États-Unis sont les seuls à appliquer cette règle, avec l'Érythrée -, assorti d'une obligation déclarative.

Les banques françaises ont fait du zèle : toute personne dont le numéro de téléphone commence par +1 - résident au Canada par exemple - a vu ses données bancaires communiquées aux autorités fiscales. Certains ont perdu leur emploi, car leur employeur craignait pour l'accès au marché américain.

On est loin de ce que Tocqueville disait de la citoyenneté américaine : plutôt qu'une citoyenneté libre et consentie, on est dans la sujétion.

Les consulats doivent faire connaître ces données à chaque transcription d'un acte de naissance, et le ministre des affaires étrangères doit le dire dans les conseils aux voyageurs.

Monsieur le Ministre, qu'en est-il du respect de leurs obligations vis-à-vis de la France par les États-Unis ?

Chacun est ici attaché à la lutte contre la fraude fiscale, qui nécessite des échanges automatiques d'informations. Mais il faut impérativement que ces échanges soient maîtrisés. (Applaudissements)

Mme Françoise Laborde .  - Ce sujet résonne avec l'actualité, marquée par l'unilatéralisme américain, comme le montre notamment la dénonciation de l'accord sur le nucléaire iranien et le rejet de l'accord de Paris sur le climat.

Les États-Unis appliquent un droit du sol inconditionnel. Depuis l'adoption de la loi Fatca en 2010, tout établissement bancaire doit signaler ses clients présentant des indices d'américanité.

Ces Américains accidentels doivent fournir de nombreuses informations personnelles, y compris sur leur conjoint.

Nous avons accepté ces obligations en 2014, mais l'accord est asymétrique : nous ne recevons pas autant d'informations que nous n'en livrons, alors que la réciprocité avait été considérée comme indispensable.

La renonciation à la nationalité américaine est coûteuse et ne dispense pas de se mettre en règle avec le fisc américain.

L'extraterritorialité des États-Unis ne s'applique pas qu'aux Américains accidentels, mais aussi aux expatriés - peut-être les règles changeront-elles avec la réforme fiscale américaine.

Cette proposition de résolution est bienvenue. Reprenant des recommandations du rapport Bergé-Lellouche, elle invite le Gouvernement à intervenir auprès des États-Unis pour faire respecter la réciprocité, pour garantir le droit à un compte bancaire ; il doit aussi assurer une information plus large.

Il faudrait, également, responsabiliser davantage les banques, les sensibiliser aux conséquences de leurs actes. Lors de mes permanences, j'ai pu voir des personnes qui n'osaient pas effectuer de démarche bancaire ou bien liquider une succession, en raison des obligations du Fatca.

Le groupe RDSE votera cette résolution - et nous sommes convaincus, également, qu'il faudra agir au niveau européen. (Applaudissements)

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d'État auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères .  - Merci Madame la Sénatrice Deromedi, pour cette proposition de résolution. J'ai été saisi comme vous de témoignages sur les cas inextricables pour lesquels il nous faut trouver une solution. Le Gouvernement est à l'unisson de votre mobilisation. Le vote de la proposition de résolution confortera ses démarches.

La situation des Américains accidentels est - hélas - bien connue. Depuis 2016, des démarches ont été entreprises, mais en vain.

Les situations sont ubuesques, kafkaïennes, résultant de plusieurs effets. Les États-Unis imposent sur la base de la citoyenneté, qui s'acquiert par un droit du sol très strict. La convention fiscale entre la France et les États-Unis prévoit une imposition lorsque des éléments ne sont pas imposés en France alors qu'ils le sont aux États-Unis ou si l'imposition est moindre en France qu'aux États-Unis.

Le 14 novembre 2013, la France a signé l'accord Fatca - il faudrait parler plutôt de CCBE, pour « conformité des comptes bancaires à l'étranger » - entré en vigueur en octobre 2014.

La France n'a pas signé un accord asymétrique pour le plaisir : des établissements bancaires étaient menacés d'amendes considérables.

La plupart des partenaires des États-Unis, notamment en Europe, se sont organisés. Le Trésor américain indique que 113 pays ont signé le même type d'accord que la France.

En l'absence de lien substantiel avec les États-Unis, certains Américains accidentels ont du mal à fournir un numéro d'identification fiscal américain, parce que l'administration américaine ne le leur fournit tout simplement pas.

Les pistes sur lesquelles nous travaillons correspondent à celles de votre proposition de résolution. Ce débat est pour le Gouvernement l'occasion de faire un bilan d'étape ; nous en ferons régulièrement à l'avenir. J'ai entendu votre appel à une diplomatie forte.

Nous devons clarifier le statut des Américains accidentels et leur donner des informations. L'ambassade des États-Unis diffuse désormais une notice sur son site Internet. Il me semble indispensable d'aller plus loin en créant une cellule dédiée, avec un numéro de type numéro vert.

Il nous faut aussi régler les questions individuelles. L'absence de numéro fiscal américain pose des problèmes lors de l'ouverture d'un compte. La garantie de la Banque de France est certes possible, mais elle nécessite des démarches supplémentaires.

La Commission européenne écrira au secrétaire au Trésor américain. Il faudrait convaincre les autorités américaines de faciliter les démarches de renonciation à la citoyenneté américaine. Or, le Congrès américain est sourcilleux. La diplomatie parlementaire peut être à cet égard très utile. Une proposition au Congrès envisageait de restreindre l'imposition aux seuls résidents ; elle n'a pas abouti, grâce à l'intervention des parlementaires.

Une mission conjointe ministère des affaires étrangères - ministère de l'économie se rendra à Washington les 28, 29 et 30 mai prochains pour négocier et obtenir des aménagements concrets.

Nous réclamerons des services dédiés à l'ambassade, une obtention simplifiée du numéro fiscal et la régularisation rapide des Américains accidentels sans taxe de renonciation à la nationalité américaine.

Enfin, nous plaiderons pour que les États-Unis prennent en compte la CSG et la CRDS dans leur calcul : cela réduira l'imposition des Américains accidentels.

La réciprocité, mentionnée dans la discussion, est respectée dans les faits ; cependant, les informations communiquées des deux côtés de l'Atlantique sont différentes, car le Gouvernement avait accepté l'asymétrie de l'accord. Cela illustre bien le rapport de force avec les États-Unis, dans toutes les négociations - et qu'on voit à l'oeuvre dans la sortie de l'accord sur l'Iran.

Le Règlement européen de 1996 n'est pas appliqué car les entreprises s'autocensurent. C'est une épreuve de vérité pour l'Europe qui n'est pas suffisamment unie. Il est temps d'agir vite et fort. Nous rencontrons nos homologues allemands demain sur l'extraterritorialité.

Avant-hier, j'ai évoqué le sujet avec la présidente de la Fédération bancaire française. La fermeture arbitraire de comptes bancaires concerne non seulement des Américains accidentels, mais aussi des expatriés sur le fondement de soupçons inconnus ou des étudiants étrangers qui ne peuvent par conséquent pas encaisser leurs bourses.

Les sujets liés à l'application de telle ou telle législation américaine sont nombreux.

Cette proposition de résolution conforte les démarches entreprises par le Gouvernement. Nous continuerons à travailler ensemble pour trouver des solutions opérationnelles. (Applaudissements sur tous les bancs)

M. le président.  - La Conférence des présidents a décidé que les interventions des orateurs valaient explication de vote.

La proposition de résolution est adoptée.

M. le président.  - À l'unanimité ! (Applaudissements sur tous les bancs)

Prochaine séance, demain, mercredi 16 mai 2018, à 14 h 30.

La séance est levée à 19 h 35.

Jean-Luc Blouet

Direction des comptes rendus