Liberté de création, architecture et patrimoine (Suite)
Mme la présidente. - Nous reprenons la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine.
Discussion des articles (Suite)
ARTICLE 18 BIS
M. Pierre Laurent . - Je me félicite de l'intégration dans ce texte, par les députés, de la question des archives et de leur dimension patrimoniale. Mais nous sommes circonspects sur la mutualisation de certains services : les garanties du texte sont insuffisantes. Il est hasardeux de limiter le rôle du préfet dans le processus.
Aucune disposition ne revient sur les dispositions problématiques de la loi du 4 juillet 2008 qui traitent de l'accès aux archives, qui interdisent par exemple aux victimes irradiées par les essais nucléaires français de consulter les documents qui serviraient leur cause. Il en va de même pour les archives faisant apparaître le comportement d'une personne qui peut lui porter préjudice. Historiens ou journalistes sont interdits d'accès pour des motifs discutables.
Mme Marie-Christine Blandin . - Les archives photographiques des collectivités sont spécifiques ; or il n'y a aucun encadrement, pas de guide pratique sur la qualité du référencement ou l'obligation de renseigner un champ IPTC ; elles font de plus l'objet d'appels d'offres de numérisation qui ne prennent en compte ni le volume considérable de pixels ni la volatilité du numérique.
L'amendement n°18 bis A est adopté.
ARTICLES ADDITIONNELS
Mme la présidente. - Amendement n°213 rectifié bis, présenté par MM. César, P. Leroy, Gilles, Trillard et Commeinhes, Mme Des Esgaulx, MM. Pintat, de Raincourt, Houel, Lefèvre et Pillet, Mme Lamure, MM. Doligé, Savin et B. Fournier, Mme Deroche, MM. Danesi, Buffet, Dufaut et J.P. Fournier, Mme Deseyne, M. Husson, Mme Cayeux, MM. Bouchet, Vasselle, Milon et Laufoaulu, Mme Imbert, MM. D. Laurent, Karoutchi, Longuet, Laménie, Grand, Mandelli, Mayet, Mouiller et Bizet, Mme Morhet-Richaud, MM. Chasseing et G. Bailly, Mmes Gruny et Primas et MM. Gremillet et Pointereau.
Après l'article 18 bis
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. - Le code du patrimoine est ainsi modifié :
1° Le titre Ier du livre IV est complété par un article L. 410-... ainsi rédigé :
« Art. L. 410-... - Les musées gérés par une personne morale de droit privé sont organisés et financés par celle-ci.
« Les musées gérés par une personne morale de droit privé auxquels l'appellation « musée privé de France » a été attribuée sont régis par les articles L. 441-1 et suivants et bénéficient des mêmes avantages fiscaux que ceux relevant de l'appellation « musée de France ». » ;
2° L'article L. 442-1 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« L'appellation « musée privé de France » peut être attribuée à la personne morale de droit privé qui en fait la demande, dès lors que celle-ci justifie détenir une collection permanente significative d'oeuvres d'art ou d'objets de collection, à condition qu'elles soient portées sur un inventaire et destinées à être présentées dans un établissement recevant du public ouvert au moins six mois par an et existant depuis plus de deux ans.
« L'appellation est attribuée par décision du ministre chargé de la culture. Les modalités d'attribution et de retrait de l'appellation « musée privé de France » sont précisées par décret en Conseil d'État. »
II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
M. Roger Karoutchi. - Cet amendement fera sans doute le bonheur de tous...
Ces dernières années, nous avons adopté un cadre fiscal très contraignant. Les musées privés représentent 15 % des entrées, sans subventions qui les aident à tenir - au contraire de musées nationaux ou publics. Beaucoup de petits musées, notamment en province, ne vivent que grâce au prix des entrées. Si la fiscalité est trop forte, ils fermeront. À condition que leurs collections soient digne de ce nom et qu'ils soient ouverts au moins six mois par an, un label « musée privé de France » ne pourrait-il pas leur valoir une fiscalité identique aux musées publics ?
Mme Françoise Férat, rapporteur. - Avis défavorable. Chacun peut créer un musée s'il est à but non lucratif. Les obligations administratives et scientifiques qui s'imposent aux musées publics justifient la différence de traitement. Je conviens cependant que le sujet mérite d'être retravaillé.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Ce qui importe pour définir le régime fiscal, quel que soit le statut public ou privé, c'est le caractère lucratif ou non. D'après l'INM, un musée est « une institution permanente sans but lucratif ». Avis défavorable.
M. Roger Karoutchi. - Je regrette ces avis. Franchement, prouvez-moi le but lucratif de certains musées de province, dont la viabilité économique est en cause. Ils participent de la diversité.
Mme Françoise Férat, rapporteur. - Il faut tenir compte de la qualité scientifique et de l'intérêt des collections. Nous avons besoin d'un cahier des charges solides, pour tirer toutes les structures vers le haut.
L'amendement n°213 rectifié bis est retiré.
Mme la présidente. - Amendement n°203 rectifié, présenté par MM. Bonnecarrère, Capo-Canellas, Laurey, Cadic, Cigolotti et Tandonnet, Mme Goy-Chavent, M. Marseille, Mme Doineau, M. Guerriau, Mme Billon, M. L. Hervé, Mme Gatel et M. Gabouty.
Après l'article 18 bis
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l'article L. 212-3 du code du patrimoine, il est inséré un article L. 212-3-... ainsi rédigé :
« Art. L. 212-3-... - Chaque collectivité territoriale, établissement public de coopération intercommunale ou organisme public peut créer un service d'archives. Il est considéré comme un service d'archives constitué s'il répond aux critères suivants :
« - des locaux adaptés, conformes aux normes définies pour la conservation des archives et comprenant des magasins distincts de la salle de lecture et des bureaux du personnel,
« - un budget individualisé,
« - un personnel permanent dirigé par un agent de catégorie A ou B titulaire d'un diplôme d'archivistique ou ayant acquis une expérience archivistique approfondie.
« Dans le cas, où il ne répond pas à ces critères, le service d'archives est considéré comme une cellule d'archives. »
M. Philippe Bonnecarrère. - Les services des archives ont souvent le sentiment d'être regardés comme un service public secondaire. J'entends bien que mon amendement d'appel est d'ordre réglementaire - je ne ferai pas de difficultés pour le retirer. Mais je voulais susciter un débat.
Mme la présidente. - Amendement n°404 rectifié, présenté par Mme Bouchoux et les membres du groupe écologiste.
Après l'article 18 bis
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l'article L. 212-3 du code du patrimoine, il est inséré un article L. 212-3-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 212-3-1 - Chaque collectivité territoriale, groupement intercommunal ou organisme public peut créer un service public d'archives.
« Lorsque le service public d'archives comprend des locaux adaptés, conformes aux normes définies pour la conservation des archives et contenant des magasins distincts de la salle de lecture et des bureaux du personnel, un budget individualisé, un personnel permanent dirigé par un agent de catégorie A ou B titulaire d'un diplôme d'archivistique ou ayant acquis une expérience archivistique approfondie, il est qualifié de service public d'archives constitué.
« Lorsque le service public d'archives ne comprend pas les éléments précités, il est qualifié de cellule d'archives. »
Mme Marie-Christine Blandin. - C'est un appel similaire que je veux lancer. Une reconnaissance de ces services, si peu valorisés dans les séries policières, est indispensable. L'article 9 du projet de loi pour une République numérique évoque un « service public des données publiques de référence ». Il serait dommage qu'une loi sur la culture n'en dise rien.
Mme Françoise Férat, rapporteur. - Nous sommes tous d'accord. Mais je crois que la circulaire nécessaire est entre les mains de madame la ministre... Avis défavorable.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - La politique des archives est une politique essentielle du ministère de la culture ; textes, audiovisuel, photo, cinéma, tous les domaines sont concernés par les défis du numérique. Sans mémoire, impossible de reconstituer le passé, donc de préparer l'avenir... C'est aussi ce que montrent les séries policières... (Sourires) L'État aide d'ailleurs les collectivités territoriales à se doter d'outils d'archivage numérique.
Cela précisé, les mesures proposées relèvent du domaine réglementaire.
L'amendement n°203 rectifié est retiré.
L'amendement n°404 rectifié est retiré.
L'amendement n°410 est retiré.
ARTICLE 18 TER
Mme la présidente. - Amendement n°258, présenté par M. Abate et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :
« La mutualisation des services ne peut contrevenir au principe de maillage territorial et s'assure de la continuité et de l'accessibilité du service public d'archives. En ce sens, le représentant de l'État peut faire des prescriptions à des communes susceptibles de mutualiser leurs services municipaux d'archives. »
M. Pierre Laurent. - Nous pouvons comprendre que la mutualisation soit utile, mais nous voulons l'accompagner de garanties qu'il serait préférable d'indiquer dans la loi. Avec cet amendement, le représentant de l'État pourrait faire des prescriptions lors d'un projet de mutualisation pour préserver à la fois les emplois utiles à la qualité et le maillage territorial.
Mme Françoise Férat, rapporteur. - L'article 18 ter prévoit une mutualisation des archives numériques, mais pas physiques. Avis défavorable à cet amendement satisfait.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Même avis.
M. David Assouline. - Une question mérite d'être clarifiée pour la tenue de nos débats.
Un amendement d'ordre réglementaire de l'aveu même de son auteur et de Mme la rapporteur, a été présenté sans être préalablement déclaré irrecevable au titre de l'article 41...
Mme Françoise Férat, rapporteur. - Ce n'est pas le seul...
M. David Assouline. - ... alors que deux des nôtres, sur les Drac et le Conseil national des arts visuels, l'ont été. La règle doit être claire et la même pour tous.
Mme la présidente. - La règle ne s'applique que depuis le 15 avril 2015 et se met en place petit à petit. Un amendement n'est déclaré irrecevable par le président du Sénat, à la demande du président de la commission, que s'il est manifestement réglementaire ; s'il ne l'est pas, la discussion en séance a lieu.
M. Roger Karoutchi. - La procédure relative aux articles 40 et 41 sera rationalisée d'ici la fin de la session. (Marques de contentement)
L'amendement n°258 n'est pas adopté.
L'article 18 ter est adopté.
L'article 18 quater A est adopté.
ARTICLE 18 QUATER B
Mme la présidente. - Amendement n°259, présenté par M. Abate et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
I. - Alinéa 2
Après les mots :
le maire,
insérer les mots :
après avis du conseil municipal,
II. - Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :
« Le dépôt au service départemental d'archives est prescrit d'office par le représentant de l'État, après une mise en demeure restée sans effet, lorsqu'il est établi que la conservation des archives d'une commune n'est pas convenablement assurée. »
M. Pierre Laurent. - La rédaction actuelle n'est pas assez précise. C'est au conseil municipal et non au maire de décider de déposer les archives ailleurs que dans la commune. Le rôle du représentant de l'État doit en outre être renforcé.
Mme Françoise Férat, rapporteur. - Le dépôt n'est possible qu'après délibération du conseil municipal, cela ne peut se faire en catimini. Le code du patrimoine prévoit d'autre part le dépôt d'office des archives si les conditions de conservation les mettent en péril. Avis défavorable.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Cet amendement est en effet satisfait. Avis défavorable.
L'amendement n°259 est retiré.
L'article 18 quater B est adopté.
L'article 18 quater est adopté.
L'article 18 quinquies est adopté.
L'article 18 sexies est adopté.
ARTICLE 18 SEPTIES
Mme la présidente. - Amendement n°260, présenté par M. Abate et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Supprimer cet article.
M. Pierre Laurent. - Cet article interdit temporairement l'accès aux locaux dans lesquels sont consultés des documents d'archives publiques à toute personne qui aura déjà volé ou dégradé des documents d'archives dans ces locaux. Cela relève d'une décision de justice.
Mme Françoise Férat, rapporteur. - Vous avez parfaitement raison : la procédure est judiciaire. Mais la mesure ici prévue est conservatoire, dans l'attente du jugement. Avis défavorable.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Avis défavorable. La décision peut être prise par l'autorité administrative pour des motifs d'ordre public.
L'amendement n°260 est retiré.
L'article 18 septies est adopté.
L'article 19 est adopté.
ARTICLES ADDITIONNELS
Mme la présidente. - Amendement n°346 rectifié ter, présenté par MM. Husson, Raison, Commeinhes, de Nicolaÿ, Milon, Longuet, Emorine, Masclet et Kennel, Mmes Duchêne et Deromedi, MM. Mayet, Mandelli et Dufaut, Mmes Morhet-Richaud et Imbert et MM. Laménie, Pellevat, Chaize, Gournac, Cornu, Vaspart, B. Fournier et Chasseing.
Après l'article 19
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le troisième alinéa de l'article L. 451-9 du code du patrimoine est complété par les mots et une phrase ainsi rédigée :
« , ni à ceux dont la dimension historique nationale, notamment par leur caractère symbolique, leur ancienne appartenance aux collections de la couronne, leur provenance d'un monument historique appartenant à l'État, est affirmée par décision du ministre chargé de la culture rendue sur avis du Haut Conseil des musées de France. Cette disposition annule les transferts concernés intervenus en application de l'article 1er de la loi n° 2002-5 du 4 janvier 2002 relative aux musées de France. »
Mme Marie-Annick Duchêne. - L'article 13 de la loi du 4 janvier 2002 prévoit le transfert de propriété des « biens des collections nationales confiés par l'État à une collectivité territoriale avant le 7 octobre 1910 ». Cette disposition a eu pour conséquence de démembrer le noyau des oeuvres héritées des collections de la Couronne. Ces oeuvres, réunies pour la plupart à partir du règne de François 1er, puis de Louis XIV et de Louis XVI, jouissent d'une cohérence historique, voire artistique, exceptionnelle. D'autres oeuvres, notamment celles provenant de monuments historiques appartenant à l'État, gagneraient à demeurer propriété de la Nation. Je pense à deux des Quatre saisons commandées par Louis XIV pour son château de Marly, inscrites dans les inventaires du musée du Louvre, et déposées depuis 2012 au musée de Marly.
L'avis rendu par le Haut Conseil des musées de France sera facilité par le travail de récolement effectué préalablement aux transferts.
Mme la présidente. - Amendement identique n°462 rectifié, présenté par MM. Barbier, Amiel, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin, Guérini et Hue, Mme Laborde et MM. Mézard, Requier et Vall.
M. Jean-Claude Requier. - C'est le même.
Mme Françoise Férat, rapporteur. - Cet amendement, comme un pendant aux domaines nationaux, offrirait un statut aux oeuvres héritées des collections de la couronne. Le projet de loi ne prévoit pas de renationalisation... Comment expliquer à des collectivités territoriales que l'on revienne sur des transferts d'oeuvres qui constituent souvent les pièces maîtresses de leurs collections ? Les prêts et les dépôts sont possibles à travers des partenariats. Avis défavorable.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Je suis en désaccord avec l'amendement. Ces oeuvres transférées sont le coeur des collections des musées concernés, qui sont présents sur tout le territoire. Avis défavorable.
Mme Marie-Annick Duchêne. - Notre collègue Husson proposait un roulement des oeuvres dans les différents musées...
Mme Françoise Férat, rapporteur. - J'ai bien compris cette volonté de partage à laquelle je souscris.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Oui à la circulation des oeuvres.
Les amendements identiques nos346 rectifié ter et 462 rectifié sont retirés.
ARTICLE 19 BIS
M. David Assouline . - Il était prématuré d'ouvrir un débat sur autre chose que la conservation. Mais il faudra un jour débattre de l'accès aux archives des citoyens, des chercheurs, des journalistes. À l'heure d'internet, nos réglementations sont très limitatives. Des chercheurs français peuvent aller consulter des archives secrètes aux États-Unis et n'ont pas accès à certaines des nôtres, qui ne le sont pas...
Il faut une transparence, certes maîtrisée. Elle est le remède aux théories complotistes et au n'importe quoi...
Mme Marie-Christine Blandin . - Corinne Bouchoux a travaillé, pour notre commission, sur le dossier douloureux des oeuvres spoliées et l'affichage Musées nationaux récupération (MNR) - dispositif qui est un peu tombé dans l'oubli. Le ministère a procédé à des restitutions solennelles.
L'article 19 bis est adopté.
ARTICLE ADDITIONNEL
Mme la présidente. - Amendement n°297 rectifié, présenté par M. Montaugé et les membres du groupe socialiste et républicain.
Après l'article 19 bis
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l'article L 451-11 du code du patrimoine, il est inséré un article L 451-... ainsi rédigé :
« Art. L. 451-... - Des pôles nationaux de référence sont créés pour rassembler, conserver et valoriser des collections publiques non présentées, selon des thématiques précises définies préalablement dans un projet scientifique et culturel.
« L'État reconnait, par une labellisation spécifique, les musées de France candidats qui, après avis du Haut conseil des musées de France et en lien avec les grands départements patrimoniaux dont ils relèvent, se constituent en pôle national de référence.
« Le label de pôle national de référence est déterminé par l'histoire et la nature particulière des collections du musée candidat. La dénomination et la répartition des pôles relève du ministère chargé de la culture.
« La réunion de collections spécifiques en un même lieu, sans transfert obligatoire de propriété, fait l'objet d'une convention entre le pôle national de référence et l'État et d'une convention de gestion entre les collectivités publiques propriétaires. Les conventions peuvent prévoir des dépôts compensatoires entre les collections publiques nationales et les musées territoriaux.
« Un décret en Conseil d'État fixe les modalités d'application du présent article. »
M. Franck Montaugé. - Bien des oeuvres ne sont pas présentées car elles ne cadrent pas avec la spécialité du musée qui les abrite. C'est dommage. L'exemple des collections des Amériques est parlant ; 173 musées abritent plus de 193 300 pièces réparties ainsi : 84 % au musée du Quai Branly, 5 % au musée d'Auch, et 11 % dans 171 autres musées...
Des pôles nationaux de référence pourraient être envisagés par exemple pour les arts océaniens à Rochefort, les arts africains à Bordeaux, les arts asiatiques à Nice, les arts d'Amérique du Nord à Boulogne-sur-Mer, les arts hispanique à Castres ou ceux du Mexique à Marseille...
Cet amendement propose de favoriser le regroupement des collections publiques existantes mais inexploitées dans des musées labellisés « Pôle national de référence », dans une logique d'aménagement du territoire. Le coût pour l'État serait nul.
Mme Françoise Férat, rapporteur. - Nous sommes attachés à la diversité. Mais ce que vous proposez est déjà possible au travers de partenariats. Et la création du label suppose la participation de personnels scientifiques ; il a un coût, non encore expertisé. Retrait, sinon avis défavorable.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Merci pour cette description fine de la situation. Mais l'instrument législatif n'est pas le plus adapté pour poursuivre l'objectif - que je partage. Le sujet a peut-être été négligé. Intégrons l'idée dans la réflexion sur ce que doit être le musée du XXIesiècle.
M. Franck Montaugé. - Le Gouvernement a la volonté de promouvoir les labels, on l'a vu à l'article 3. La labellisation d'un musée en région, sur le fondement d'un travail scientifique de qualité, lui donnerait de la force. À l'État de dire ses exigences.
Une politique nationale de valorisation de nos collections est à concevoir. On peut aussi imaginer des dépôts compensatoires.
M. Vincent Eblé. - Je défends l'amendement de M. Montaugé. En tant que corapporteur spécial du budget de la culture, j'ai constaté une baisse drastique des crédits pour l'acquisition de nouvelles oeuvres, censément pour faciliter la circulation des oeuvres. Encore faut-il disposer des outils pour ce faire. Un fléchage de musées chefs de file serait utile. L'idée est d'inciter au regroupement des oeuvres, dont certaines, non exposées, sont de grande qualité, dans des établissements pilotes.
Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l'amendement n°297 rectifié, mis aux voix par assis et levé, est adopté.
ARTICLE 20
Mme Audrey Azoulay, ministre . - Avant d'être un secteur économique, l'archéologie préventive est une politique scientifique ancrée dans les territoires. Je regretterais que la majorité sénatoriale défît ce qui a été construit dans un relatif consensus par les députés, à la suite de la mission confiée à Martine Faure.
Le texte accroît le rôle des collectivités territoriales en matière d'archéologie préventive. Les agréments ne sont plus limités dans le temps. La compétence des collectivités en matière d'exploitation des données scientifiques, en partenariat avec l'État, est consacrée.
Le rôle de l'État doit également être renforcé. L'archéologie préventive, fondamentale dans la connaissance de ce que nous sommes et de notre patrimoine, ne saurait être envisagée sous le seul angle économique. Ainsi, à Lavan, un chantier a mis au jour une nécropole active entre 1 300 avant Jésus Christ et 300 après - et notamment un chaudron en bronze parfaitement conservé, qui a suscité l'intérêt du monde entier - et qui fait partie du patrimoine commun de l'humanité. Ce texte n'est pas orienté contre les entreprises privées de l'archéologie préventive ni leurs archéologues salariés. Gardons-nous des clichés selon lesquels par exemple les délais seraient trop longs. Je rappelle à Mme Estrosi Sassone, qui a mis en cause l'Inrap lors de la discussion générale, que le chantier auquel elle a fait référence a été mené par une entreprise privée, France Archéologie... L'Inrap n'a rien à voir là-dedans !
Des problèmes existent, le rapport de Mme Faure comme celui de la Cour des comptes en témoignent. Ils appellent à une meilleure régulation du secteur et la Cour estime que l'agrément des entreprises privées va dans le bon sens. L'opérateur public doit certes poursuivre l'effort de modernisation : elle n'est pas achevée.
Un certain consensus s'est dégagé à l'Assemblée nationale et le Gouvernement est attaché aux principes qui ont prévalu.
Mme Françoise Férat, rapporteur . - Nous avons travaillé sans a priori et mené de nombreuses auditions. Nous refusons l'opposition manichéenne et dépassée entre opérateurs publics et privés ; nous sommes favorables à l'ouverture à la concurrence de l'archéologie préventive. Les acteurs privés peuvent se voir retirer leur agrément à tout moment : pensez-vous qu'ils ont intérêt à faire du mauvais travail ? L'Assemblée nationale a modifié le texte initial, qui était globalement satisfaisant. Elle a remis en cause les principes de la loi de 2003.
Il est vrai que l'Inrap a connu bien des déboires. Dès lors, un objectif s'impose : sauver le soldat Inrap ! Entre 2004 et 2014, son budget a progressé de 60 % et ses effectifs de 16,5 % - mais de 33 % si l'on ne tient compte que des CDI - alors que le nombre de diagnostics diminuait de 41 % et celui des fouilles, de 52 %. Les subventions exceptionnelles se sont montées à 168 millions d'euros.
Plutôt que de procéder à une réforme structurelle de l'Inrap, le Gouvernement s'attaque aux collectivités territoriales, multipliant les tracasseries administratives et faisant courir à l'État le risque de voir son impartialité mise en doute...
Mme Brigitte Gonthier-Maurin . - Nos amendements sur cet article visent à revenir sur le texte de la commission, pour reconnaître le rôle des services d'archéologie préventive des collectivités, et stopper le désengagement de l'État.
Le monopole a été en 2003 abandonné pour le tout concurrence. Aujourd'hui, le Gouvernement, cherchant à faire plaisir à tout le monde, ne satisfait personne : exit le monopole de l'Inrap pour les fouilles subaquatiques dans le domaine public, exit l'interdiction de la sous-traitance sur les fouilles attribuées intuitu personae, exit la maîtrise d'ouvrage scientifique de l'État et bienvenue à la mise en concurrence des services des collectivités territoriales et au dumping social. Le danger qui pèse sur notre patrimoine est grand ! Assurons au moins la maîtrise d'ouvrage scientifique de l'État, voire la maîtrise d'ouvrage, sur les fouilles financées par le fonds national dédié.
Mme Marie-Pierre Monier . - Nous abordons le sujet qui suscitera probablement les débats les plus vifs. Le cadre juridique de l'archéologie préventive date de 2003 ; la Cour des comptes recommande une meilleure régulation, le Livre blanc et le rapport de Martine Faure ont dénoncé une concurrence non régulée préjudiciable à la qualité et déploré des dysfonctionnements concurrentiels. Une demande forte s'exprime pour que l'État garantisse la qualité scientifique des fouilles. Il faut aussi veiller à ce que l'Inrap soit en mesure d'assurer sa mission de service public. Et reconnaître le rôle particulier des collectivités... sans oublier de simplifier leurs démarches administratives. Tout cela est dans la rédaction de l'Assemblée nationale.
La rapporteure est revenue sur ces avancées majeures ; c'est malheureux, car l'intérêt général scientifique et culturel doit primer les questions de coût et de foncier.
Mme la présidente. - Amendement n°480, présenté par le Gouvernement.
I. - Alinéas 6 à 10
Remplacer ces alinéas par huit alinéas ainsi rédigés :
a) La seconde phrase est supprimée ;
b) Sont ajoutés six alinéas ainsi rédigés :
« Il veille à la cohérence et au bon fonctionnement du service public de l'archéologie préventive dans ses dimensions scientifique, économique et financière, notamment dans le cadre des missions prévues à l'article L. 523-8-1.
« Il exerce la maîtrise d'ouvrage scientifique des opérations d'archéologie préventive et, à ce titre :
« 1° Prescrit les mesures visant à la détection, à la conservation ou à la sauvegarde par l'étude scientifique du patrimoine archéologique ;
« 2° Désigne le responsable scientifique de toute opération ;
« 3° Assure le contrôle scientifique et technique et évalue ces opérations ;
« 4° Est destinataire de l'ensemble des données scientifiques afférentes aux opérations. » ;
II. - Alinéa 13
Compléter cet alinéa par les mots :
notamment dans le cadre de la convention prévue à l'article L. 522-8
III. - Alinéas 14 à 19
Supprimer ces alinéas.
IV. - Alinéas 22 à 24
Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :
b) Le second alinéa est ainsi rédigé :
« L'habilitation est attribuée, à la demande de la collectivité territoriale ou du groupement de collectivités territoriales dont relève le service, par arrêté des ministres chargés de la culture et de la recherche. Elle est délivrée au vu d'un dossier établissant la capacité administrative, scientifique et technique du service. Ce dossier contient un projet de convention avec l'État fixant les modalités de leur participation à l'exploitation scientifique des opérations d'archéologie préventive. Elle est valable sur le territoire de la collectivité territoriale ou du groupement de collectivités territoriales demandeur. » ;
V. - Alinéa 26
Supprimer les mots :
, après avis du Conseil national de la recherche archéologique
VI. - Alinéas 28 et 29
Supprimer ces alinéas.
VII. - Alinéa 33
Supprimer cet alinéa.
VIII. - Alinéa 38
Rétablir le a) dans la rédaction suivante :
« a) À la première phrase, les mots : « La réalisation » sont remplacés par les mots : « L'État assure la maîtrise d'ouvrage scientifique » et, après la référence : « L. 522-1 », sont insérés les mots : «. Leur réalisation » ;
IX. - Après l'alinéa 39
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
c) Est ajoutée une phrase ainsi rédigée :
« Les opérations de fouilles sous-marines intervenant sur le domaine public maritime et la zone contiguë définie à l'article L. 532-12 sont confiées à l'établissement public mentionné à l'article L. 523-1. » ;
X. - Alinéas 41 à 44
Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :
« Art. L. 523-8-1. - L'agrément pour la réalisation de fouilles prévu à l'article L. 523-8 est délivré par l'État, après avis du Conseil national de la recherche archéologique, pour une durée fixée par voie réglementaire, au vu d'un dossier établissant la capacité scientifique, administrative, technique et financière du demandeur et son respect d'exigences en matière sociale, financière et comptable.
« L'agrément peut être refusé, suspendu ou retiré par décision motivée.
« La personne agréée transmet chaque année à l'autorité compétente de l'État un bilan scientifique, administratif, social, technique et financier de son activité en matière d'archéologie préventive. » ;
XI. - Alinéas 45 à 49
Remplacer ces alinéas par quinze alinéas ainsi rédigés :
5° L'article L. 523-9 est ainsi modifié :
a) Au début, sont insérés trois alinéas ainsi rédigés :
« Lorsqu'une prescription de fouilles est notifiée à la personne qui projette d'exécuter les travaux, celle-ci sollicite les offres d'un ou de plusieurs des opérateurs mentionnés à l'article L. 523-8.
« Les éléments constitutifs des offres des opérateurs sont définis par arrêté du ministre chargé de la culture. Ils comportent notamment un projet scientifique d'intervention, le prix proposé et une description détaillée des moyens humains et techniques mis en oeuvre.
« Préalablement au choix de l'opérateur par la personne qui projette d'exécuter les travaux, celle-ci transmet à l'État l'ensemble des offres reçues. L'État procède à la vérification de leur conformité aux prescriptions de fouilles édictées en application de l'article L. 522-2, note le volet scientifique et s'assure de l'adéquation entre les projets et les moyens prévus par l'opérateur. » ;
b) Le premier alinéa est ainsi modifié :
- après le mot : « prix », sont insérés les mots : « , les moyens techniques et humains mis en oeuvre » ;
- sont ajoutés deux phrases ainsi rédigées :
« Le projet scientifique d'intervention en est une partie intégrante. La mise en oeuvre du contrat est subordonnée à la délivrance de l'autorisation de fouilles par l'État. » ;
c) Le deuxième alinéa est supprimé ;
d) Après le deuxième alinéa, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :
« L'État s'assure que les conditions d'emploi du responsable scientifique de l'opération sont compatibles avec la réalisation de l'opération jusqu'à la remise du rapport de fouilles.
« La prestation qui fait l'objet du contrat ne peut être sous-traitée. Elle est exécutée sous l'autorité des personnels scientifiques dont les compétences ont justifié l'agrément de l'opérateur. » ;
e) À la première phrase de l'avant-dernier alinéa, le mot : « premier » est remplacé par le mot : « quatrième » et le mot : « deuxième » est remplacé par le mot : « quatrième » ;
f) À la première phrase du dernier alinéa, le mot : « deuxième » est remplacé par le mot : « quatrième » ;
XII. - Alinéas 54 et 55
Supprimer ces alinéas.
XIII. - Alinéa 56
Supprimer les mots :
et par tout autre opérateur agréé mentionné à l'article L. 523-8
XIV. - Alinéa 57
Rédiger ainsi cet alinéa :
b) Au dernier alinéa, les mots : « afférente à l'opération » sont remplacés par les mots : « , constituée de l'ensemble des données scientifiques afférentes à l'opération, » ;
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Cet amendement revient au texte adopté à l'Assemblée nationale, qui enrichissait le texte du Gouvernement sur le rôle de l'État, la nécessité de réguler le marché, la reconnaissance du rôle des services des collectivités, le contrôle des opérateurs, y compris financier pour éviter les faillites... L'agrément donnera lieu à une évaluation préalable des opérateurs, au nom de la qualité scientifique des fouilles et de la sécurité des aménageurs. Le monopole d'État est affirmé dans le cas particulier des fouilles sous-marines. Rien d'idéologique dans cette position ; il ne s'agit pas de défendre le soldat Inrap.
Mme Françoise Férat, rapporteur. - Avis défavorable.
À la demande de la commission, l'amendement n°480 est mis aux voix par scrutin public.
Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°153 :
| Nombre de votants | 341 |
| Nombre de suffrages exprimés | 341 |
| Pour l'adoption | 154 |
| Contre | 187 |
Le Sénat n'a pas adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°135 rectifié, présenté par M. Assouline et les membres du groupe socialiste et républicain.
Alinéas 6 à 10
Remplacer ces alinéas par huit alinéas ainsi rédigés :
a) La seconde phrase est supprimée ;
b) Sont ajoutés six alinéas ainsi rédigés :
« Il veille à la cohérence et au bon fonctionnement du service public de l'archéologie préventive dans ses dimensions scientifique, économique et financière, notamment dans le cadre des missions prévues à l'article L. 523-8-1.
« Il exerce la maîtrise d'ouvrage scientifique des opérations d'archéologie préventive et, à ce titre :
« 1° Prescrit les mesures visant à la détection, à la conservation ou à la sauvegarde par l'étude scientifique du patrimoine archéologique ;
« 2° Désigne le responsable scientifique de toute opération ;
« 3° Assure le contrôle scientifique et technique et évalue ces opérations ;
« 4° Est destinataire de l'ensemble des données scientifiques afférentes aux opérations. » ;
Mme Marie-Pierre Monier. - Cet amendement rétablit le texte adopté par l'Assemblée nationale. L'État est garant du bon fonctionnement du service public de l'archéologie préventive, et de la qualité scientifique des opérations.
En 2003, le Conseil constitutionnel a jugé que la loi n'était conforme aux exigences d'intérêt général que dans la mesure où l'État restait prescripteur, exploitait les résultats et délivrait l'agrément aux opérateurs privés. On voit ici s'opposer deux logiques : celle de la loi de 2001, qui a créé l'Inrap chargé d'une mission de service public, et celle de la loi de 2003, libérale à tout crin.
Mme la présidente. - Amendement n°262, présenté par M. Abate et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Alinéas 8 à 10
Remplacer ces alinéas par huit alinéas ainsi rédigés :
b) La seconde phrase est supprimée ;
c) Sont ajoutés six alinéas ainsi rédigés :
« Il veille à la cohérence et au bon fonctionnement du service public de l'archéologie préventive dans ses dimensions scientifique, économique et financière, notamment dans le cadre des missions prévues à l'article L. 523-8-1.
« Il exerce la maîtrise d'ouvrage scientifique des opérations d'archéologie préventive et, à ce titre :
« 1° Prescrit les mesures visant à la détection, à la conservation ou à la sauvegarde par l'étude scientifique du patrimoine archéologique ;
« 2° Désigne le responsable scientifique de toute opération ;
« 3° Assure le contrôle scientifique et technique et évalue ces opérations ;
« 4° Est destinataire de l'ensemble des données scientifiques afférentes aux opérations. » ;
Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - L'État maître d'ouvrage scientifique est une garantie forte qu'il faut inscrire dans le texte. M. Patrick Bloche avait employé l'expression bienvenue de « biens communs de la nation » : elle résume tout ! Qui d'autre que l'État serait le garant de la construction de la mémoire nationale ?
Mme Françoise Férat, rapporteur. - La commission a jugé ces dispositions vagues et de nature à susciter une forme d'interventionnisme de l'État, pourtant déjà accusé de partialité. L'Inrap subit de plus des tensions sociales et financières, qui influent sur ses choix... L'amendement soulève enfin un problème juridique de responsabilité. Avis défavorable.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Le rôle scientifique de l'État est essentiel. Avis favorable.
M. Philippe Bonnecarrère. - Ayant souvent travaillé avec l'Inrap, je n'ai eu qu'à me louer de ses services et serai donc plus nuancé que Mme Férat à son sujet.
Trouvons une position équilibrée. À cet égard, la rédaction de l'Assemblée nationale n'est pas acceptable. Il est curieux d'entendre Mme Monier exciper de la décision de 2003 du Conseil constitutionnel, puisqu'il a validé le rôle de prescripteur - par nature extérieur à la convention - qui est celui de l'État. La seule position qui vaille sur cette question est celle de Mme le rapporteur.
M. Pierre Laurent. - L'argument de la partialité supposée de l'État révèle que seule compte, pour ceux qui le brandissent, la logique du marché...
À la demande de la commission, l'amendement n°135 rectifié est mis aux voix par scrutin public.
Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°154 :
| Nombre de votants | 341 |
| Nombre de suffrages exprimés | 341 |
| Pour l'adoption | 154 |
| Contre | 187 |
Le Sénat n'a pas adopté.
À la demande de la commission, l'amendement n°262 est mis aux voix par scrutin public.
Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°155 :
| Nombre de votants | 341 |
| Nombre de suffrages exprimés | 341 |
| Pour l'adoption | 154 |
| Contre | 187 |
Le Sénat n'a pas adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°263, présenté par M. Abate et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
I. - Alinéa 13
Compléter cet alinéa par les mots :
, notamment dans le cadre de la convention prévue à l'article L. 522-1
II. - Alinéas 22 à 24
Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :
b) Le second alinéa est ainsi rédigé :
« L'habilitation est attribuée, à la demande de la collectivité territoriale ou du groupement de collectivités territoriales dont relève le service, par arrêté des ministres chargés de la culture et de la recherche. Elle est délivrée au vu d'un dossier établissant la capacité administrative, scientifique et technique du service. Ce dossier contient un projet de convention avec l'État fixant les modalités de leur participation à l'exploitation scientifique des opérations d'archéologie préventive. Elle est valable sur le territoire de la collectivité territoriale ou du groupement de collectivités territoriales demandeur. » ;
Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Il est bon de distinguer entre les services archéologiques des collectivités territoriales, soumis à habilitation, et les opérateurs privés, soumis à agrément. L'habilitation doit être fondée sur une convention avec l'État - dont la commission n'a pas voulu - car celui-ci est le garant de l'exploitation scientifique des données. Les services territoriaux y participent, mais ils n'ont pas tous les compétences requises et ne peuvent donc s'en charger en totalité.
Il est également désolant que la commission ait voulu mettre en concurrence les services des collectivités territoriales en supprimant la délimitation territoriale de leur habilitation.
Mme la présidente. - Amendement n°137 rectifié, présenté par M. Assouline et les membres du groupe socialiste et républicain.
Alinéas 23 et 24
Rédiger ainsi ces alinéas :
« L'habilitation est attribuée, à la demande de la collectivité territoriale ou du groupement de collectivités territoriales dont relève le service, par arrêté des ministres chargés de la culture et de la recherche. Elle est délivrée au vu d'un dossier établissant la capacité administrative, scientifique et technique du service. Ce dossier contient un projet de convention avec l'État fixant les modalités de leur participation à l'exploitation scientifique des opérations d'archéologie préventive.
« Un décret en conseil d'État fixe les conditions dans lesquelles les services des collectivités territoriales agréés à la date d'entrée en vigueur de la loi n° du relative à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine, sont dispensés de l'habilitation prévue à l'alinéa précédent. » ;
Mme Marie-Pierre Monier. - Cet amendement revient au texte initial, qui prévoit un système d'habilitation des services des collectivités territoriales, non un agrément. Est ainsi reconnue leur spécificité, mais un contrôle demeure, notamment sur leur capacité administrative.
Les conditions de dispense d'habilitation pour les services existants sont fixées par décret en Conseil d'État.
Mme Françoise Férat, rapporteur. - L'habilitation est, dans la rédaction que vous soutenez, conditionnée à un projet de convention avec l'État. Projet ? Il n'y a donc pas d'obligation de résultat ? C'est l'Inrap qui est légalement chargé de l'exploitation des données : s'il y a réellement convention, ne devrait-elle pas être tripartite ?
Le problème est aussi géographique : pourquoi instaurer une limitation rigide dans la loi, en pleine refonte des intercommunalités, alors que l'on souhaite favoriser les coopérations et la mutualisation ?
Mme Audrey Azoulay, ministre. - La convention ne lierait que l'État et la collectivité territoriale concernée ; quant aux limites territoriales, des adaptations sont sans doute nécessaires, nous regarderons ce point.
Mme Marie-Pierre Monier. - Dominique Bailly souhaitait mentionner le cas de sa commune d'Orchies, dans le Nord, qui fait réaliser ses fouilles par le service de la communauté d'agglomération du Douaisis, experte depuis trente ans...
L'amendement n°263 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°137 rectifié.
Mme la présidente. - Amendement n°136 rectifié, présenté par M. Assouline et les membres du groupe socialiste et républicain.
Alinéas 15 et 17
Supprimer ces alinéas.
Mme Marie-Pierre Monier. - Il n'est pas opportun de prévoir que les zones de présomption de prescriptions archéologiques définies par l'État devront faire l'objet d'une enquête publique et avis des maires ou présidents d'EPCI concernés. Une telle procédure ne manquerait pas d'entraîner des pressions multiples sur les élus... Pourquoi l'État, garant de la qualité scientifique d'une opération purement scientifique, se soumettrait-il à une telle obligation ?
Mme Françoise Férat, rapporteur. - Avis favorable.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Avis favorable. N'alourdissons pas la procédure.
L'amendement n°136 rectifié est adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°264, présenté par M. Abate et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Alinéa 27
Après le mot :
scientifique
insérer le mot
, financier
Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Cet amendement réintroduit l'obligation pour les services d'archéologie préventive de présenter tous les cinq ans au ministère de la culture un bilan technique, scientifique, mais aussi financier. Le contrôle budgétaire sur les collectivités territoriales, par le biais du contrôle administratif, ne suffit pas pour y voir clair sur les frais d'investissement et de fonctionnement.
Mme Françoise Férat, rapporteur. - Avis défavorable. La chambre régionale des comptes s'assure déjà du bon usage des deniers publics. Faisons confiance aux collectivités territoriales. Ou alors, appliquons aussi cette règle à l'Inrap.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Avis favorable.
L'amendement n°264 n'est pas adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°411 rectifié, présenté par M. Doligé, Mme Billon, M. Cardoux, Mmes Cayeux et Estrosi Sassone, MM. de Legge et de Nicolaÿ, Mmes Deroche, Deromedi et Deseyne, MM. B. Fournier, J. Gautier, Gournac, Gremillet et Joyandet, Mmes Lamure et Lopez, M. Mayet, Mme Morhet-Richaud et MM. Morisset, Reichardt et Savin.
Après l'alinéa 29
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
« Le coût du diagnostic imposé par les services de l'État ne peut en aucun cas représenter plus de 5 % de la valeur du terrain.
« Lorsque le délai de réalisation du diagnostic rend impossible la réalisation de l'opération projetée sur le terrain concerné, un délai compatible avec le projet est fixé par le représentant de l'État dans le département. Le nouveau délai est proposé dans les quinze jours de la demande de révision du délai initial formulée par la personne projetant d'exécuter les travaux ou de vendre le terrain concerné. » ;
Mme Caroline Cayeux. - Les diagnostics résultant des contraintes légales rendent parfois impossibles certaines opérations, soit parce que le coût est excessif par rapport à la valeur des terrains, soit parce que les délais cumulés avec les délais des travaux sont trop longs. Dans ces cas, il est nécessaire de trouver une solution compatible avec l'intérêt de l'opération.
Mme Françoise Férat, rapporteur. - Depuis 2007, le coût du diagnostic est couvert par l'État. La durée est arrêtée par la convention entre l'aménageur et l'opérateur. En cas de désaccord, le préfet de région peut être saisi et trancher. L'amendement est satisfait. Avis défavorable.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Même avis pour les mêmes raisons.
L'amendement n°411 rectifié est retiré.
Mme la présidente. - Amendement n°43 rectifié ter, présenté par Mme Estrosi Sassone, M. Mandelli, Mme Cayeux, MM. Lemoyne et Mouiller, Mme Morhet-Richaud, M. de Legge, Mme Primas, MM. Lefèvre, Doligé, Trillard, Pillet, Bizet et B. Fournier, Mmes Procaccia et Troendlé, MM. Cardoux, Chasseing, Revet, Pointereau, Savin et Mayet, Mmes Deroche et Deromedi, MM. Houpert, D. Laurent et Kennel, Mmes Di Folco et Lamure, MM. J.P. Fournier, Raison et Perrin, Mme Duchêne, MM. Longuet et Nègre, Mme Debré et MM. Laménie, Chaize, Béchu, Charon, Rapin, Pellevat, Gremillet, Darnaud et Genest.
Après l'alinéa 36
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
...) Le dernier alinéa est complété par les mots : « dans un délai de trois mois à compter de la fin du diagnostic fixé par la convention » ;
Mme Catherine Procaccia. - Cet amendement limite le délai de remise du rapport de diagnostic d'archéologie préventive à trois mois, à compter de la fin du diagnostic. C'est un délai raisonnable !
Mme Françoise Férat, rapporteur. - Je l'ai dit, le délai est fixé par la convention ; en cas de mésentente, l'une des parties peut toujours saisir le préfet de région. De plus, toutes les opérations ne sont pas comparables - une ligne TGV de 300 kilomètres et un lotissement de 3 000 mètres carrés par exemple. Donc on ne saurait retenir un délai unique.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Même avis.
L'amendement n°43 rectifié ter est retiré.
L'amendement n°267 est retiré.
Mme la présidente. - Amendement n°138 rectifié, présenté par M. Assouline et les membres du groupe socialiste et républicain.
Après l'alinéa 39
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
...) Est ajoutée une phrase ainsi rédigée :
« Les opérations de fouilles sous-marines intervenant sur le domaine public maritime et la zone contiguë définie à l'article L. 532-12 sont confiées à l'établissement public mentionné à l'article L. 523-1. » ;
Mme Marie-Pierre Monier. - Cet amendement tend à prévoir le monopole de l'Inrap pour réaliser les fouilles sous-marines, sur le domaine public et en zone contiguë. Cela correspond à une zone restreinte définie par le droit international. Les champs d'éoliennes pourraient se multiplier. Pour l'instant, on applique une stratégie de contournement. Mais au large de Carnac viennent d'être découverts des alignements comparables à ceux du célèbre site. Le Conseil constitutionnel, en 2001, a jugé que de tels droits exclusifs n'étaient pas contraires à la liberté d'entreprendre, puisqu'il y va de l'intérêt général patrimonial.
Mme la présidente. - Amendement identique n°268, présenté par M. Abate et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
M. Pierre Laurent. - Les fouilles sous-marines doivent être un monopole d'État, vu l'enjeu scientifique et l'exigence de protection du domaine public maritime. La position de la majorité sénatoriale est à cet égard révélatrice... L'Inrap, mis à mal par la libéralisation du secteur, doit être conforté.
Mme Françoise Férat, rapporteur. - La commission s'oppose à ce monopole. Le Gouvernement, qui veut nous convaincre que ce marché n'est pas prometteur, cherche en fait à assurer à l'Inrap une source sûre de revenus, avec le développement des éoliennes en mer... L'Inrap, seul, ne sera pas en mesure de répondre à la demande dans des délais raisonnables, il faut diversifier l'offre. Avis défavorable.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Si le Gouvernement plaide pour le monopole, c'est en raison de la spécificité du domaine public maritime, où les fouilles requièrent de lourds investissements matériels et une grande technicité. Compte tenu du nombre encore limité de fouilles, seul un opérateur unique peut atteindre le seuil critique. L'Inrap, seul habilité à réaliser les opérations de diagnostic, est garant de la qualité technique et scientifique des interventions. Avis favorable.
M. Pierre Laurent. - Nous parlons de protection de biens communs de la nation, Mme la rapporteure parle du partage d'un marché prometteur... Tout est dit !
M. Yves Détraigne. - Ce débat risque de tomber dans la caricature. (Mme Brigitte Gonthier-Maurin s'exclame) Il n'y a pas d'un côté l'Inrap, qui aurait le sens de l'intérêt public et du bien commun, et de l'autre des opérateurs privés qui ne cherchent qu'à s'engraisser !
M. Pierre Laurent. - Ce n'est pas moi qui ai parlé de marché prometteur.
M. Yves Détraigne. - Ces opérateurs sont agréés, et parfois mieux à même que l'Inrap de répondre à la demande. (On approuve à droite)
Les amendements identiques nos138 rectifié et 268 ne sont pas adoptés.
Mme la présidente. - Amendement n°139 rectifié, présenté par M. Assouline et les membres du groupe socialiste et républicain.
Alinéas 41 et 42
Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :
« Art. L. 523-8-1. - L'agrément pour la réalisation de fouilles prévu à l'article L. 523-8 est délivré par l'État, après avis du Conseil national de la recherche archéologique, pour une durée fixée par voie réglementaire, au vu d'un dossier établissant la capacité scientifique, administrative, technique et financière du demandeur et son respect d'exigences en matière sociale, financière et comptable.
« L'agrément peut être refusé, suspendu ou retiré par décision motivée.
« La personne agréée transmet chaque année à l'autorité compétente de l'État un bilan scientifique, administratif, social, technique et financier de son activité en matière d'archéologie préventive.
Mme Marie-Pierre Monier. - Nous rétablissons le texte de l'Assemblée nationale, pour garantir le respect du droit social par les opérateurs et prévoir un bilan annuel, scientifique, administratif, technique et financier, important pour le suivi des opérations.
Mme la présidente. - Amendement n°453 rectifié, présenté par Mme Jouve, MM. Mézard, Amiel, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin, Guérini et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Vall.
Alinéas 41 et 42
Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :
« Art. L. 523-8-1. - L'agrément pour la réalisation de fouilles prévu à l'article L. 523-8 est délivré par l'État, après avis du Conseil national de la recherche archéologique, pour une durée fixée par voie réglementaire, au vu d'un dossier établissant la capacité scientifique, administrative, technique et financière du demandeur et son respect d'exigences en matière sociale, financière et comptable.
« L'agrément peut être refusé, suspendu ou retiré par décision motivée, après avis du Conseil national de la recherche archéologique.
« La personne agréée transmet chaque année à l'autorité compétente de l'État un bilan scientifique, administratif, social, technique et financier de son activité en matière d'archéologie préventive.
M. Jean-Claude Requier. - La Commission d'évaluation scientifique, économique et sociale de l'archéologie préventive estime que les conditions d'obtention de l'agrément ne sont pas assez strictes, eu égard au caractère scientifique des opérations à mener. Nous revenons donc à une réévaluation annuelle de l'agrément par l'État.
Mme la présidente. - Amendement n°269, présenté par M. Abate et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Alinéa 41
Compléter cet alinéa par les mots :
et son respect d'exigences en matière sociale, financière et comptable
M. Pierre Laurent. - Les opérateurs privés doivent s'engager à respecter les exigences sociales, financières et comptables, alors que l'ouverture à la concurrence de 2003 a conduit à une course aux prix bas et au dumping social, au détriment de la qualité des prestations et dans une concurrence déloyale avec l'Inrap.
L'amendement n°289 rectifié n'est pas défendu.
Mme Françoise Férat, rapporteur. - Non, nous ne bradons pas la qualité des diagnostics ni des fouilles. Vous parlez d'exigences sociales, financières et comptables, où est passée la qualité scientifique ? L'inspection du travail fait son travail, de même que la Cour des comptes - dont l'Inrap devrait savoir ce qu'elle pense de sa gestion.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Précisément, la Cour des comptes considère que la concurrence n'est pas loyale : les opérateurs privés ont abaissé leurs prix de 37 % - et cela ne peut être uniquement en raison de gains de productivité prodigieux. La procédure d'agrément a du sens. Avis favorable.
Mme Françoise Férat, rapporteur. - La commission s'est fondée sur des auditions, des documents, sur notre expérience partagée. L'Inrap a consenti des remises tarifaires de 35 %, et l'on parle de concurrence loyale ?
M. David Assouline. - Débat classiquement gauche-droite... À ceci près que nous reconnaissons sans difficulté le dynamisme du secteur privé ! Mais s'agissant de science, de recherche, l'État doit y regarder de près et empêcher les distorsions de concurrence. Représentants de la Nation, nous ne sommes pas au service d'intérêts privés ! Les entreprises privées ne s'imposent pas les mêmes règles, y compris en matière sociale, que l'opérateur public. Vous semblez vouloir grignoter la part de l'Inrap par hostilité à son égard.
M. Pierre Laurent. - Nous aussi nous parlons d'efficacité ! Les observateurs reconnaissent qu'il y a un problème de concurrence déloyale, préjudiciable à la qualité des travaux.
En cas de défaillance des opérateurs privés, qui est appelé à la rescousse ? L'Inrap.
Mme Marie-Pierre Monier. - Selon le rapport annuel de la Cour des comptes, le coût à l'hectare est de 318 euros pour l'Inrap, 278 euros pour les collectivités territoriales, 230 euros pour les opérateurs privés. Il y a de quoi se poser des questions ! Certains chantiers ont été abandonnés par des opérateurs privés : il faut être vigilant, sur la qualité scientifique et le reste.
Mme Françoise Férat, rapporteur. - L'Inrap assure 48 % des opérations et entretient la guerre des prix ! C'est moins facile quand on n'est pas aidé par ailleurs, par des subventions, et qu'on doit maintenir l'emploi. Point de bataille politicienne ici, n'en déplaise à M. Assouline. Il faut trouver un juste équilibre. Il y a du travail pour tout le monde, on doit pouvoir garantir des prix et des délais raisonnables, dans l'intérêt de tous. Les collectivités territoriales, les opérateurs et les aménageurs ne demandent pas autre chose.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Si l'Inrap pratique des remises, c'est contraint et forcé par la guerre des prix. Des contentieux ont été engagés entre opérateurs privés pour concurrence déloyale et prix anormalement bas ! Si l'Inrap est subventionné, c'est qu'il a une obligation de service public sur tout le territoire. Enfin, n'oublions pas que les opérateurs privés ont accès au crédit d'impôt recherche.
Mme Françoise Férat, rapporteur. - On verra !
L'amendement n°139 rectifié n'est pas adopté non plus que les amendements nos453 rectifié et 269.
Mme la présidente. - Amendement n°140 rectifié, présenté par M. Assouline et les membres du groupe socialiste et républicain.
Alinéas 43 et 44
Supprimer ces alinéas.
Mme Marie-Pierre Monier. - Il n'est pas opportun de donner à tous les opérateurs agréés une compétence en matière de diffusion et de valorisation de la recherche archéologique. En 2003, le Conseil constitutionnel s'était prononcé contre cette délégation. Par ailleurs, la commission reprend pour les sociétés privées la description des missions de l'Inrap dans le cadre du patrimoine : ce n'est pas la même chose !
Mme la présidente. - Amendement identique n°454 rectifié, présenté par Mme Jouve, MM. Mézard, Amiel, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin, Guérini et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Vall.
M. Jean-Claude Requier. - Défendu.
Mme Françoise Férat, rapporteur. - Pourquoi cet ostracisme ? Des opérateurs privés ne seraient attirés que par le profit ? Si les archéologues faisaient fortune, cela se saurait... Ils se passionnent pour leur travail, établissent des programmes de fouilles liés à leurs recherches. Ils ont fait les mêmes études que leurs homologues de l'Inrap, avec lesquels ils entretiennent de bonnes relations. Pourquoi ne pas reconnaître leur travail ? Le Livre blanc déplorait les inégalités de parcours professionnels selon que les archéologues appartiennent ou non à l'Inrap, et les frustrations qui en découlent. Avis défavorable.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Avis favorable.
Les amendements identiques nos140 rectifié et 454 rectifié ne sont pas adoptés.
Mme la présidente. - Amendement n°141 rectifié, présenté par M. Assouline et les membres du groupe socialiste et républicain.
Alinéas 45 à 49
Remplacer ces alinéas par seize alinéas ainsi rédigés :
5° L'article L. 523-9 est ainsi modifié :
a) Au début, sont ajoutés trois alinéas ainsi rédigés :
« Lorsqu'une prescription de fouilles est notifiée à la personne qui projette d'exécuter les travaux, celle-ci sollicite les offres d'un ou de plusieurs des opérateurs mentionnés à l'article L. 523-8.
« Les éléments constitutifs des offres des opérateurs sont définis par arrêté du ministre chargé de la culture. Ils comportent notamment un projet scientifique d'intervention, le prix proposé et une description détaillée des moyens humains et techniques mis en oeuvre.
« Préalablement au choix de l'opérateur par la personne qui projette d'exécuter les travaux, celle-ci transmet à l'État l'ensemble des offres reçues. L'État procède à la vérification de leur conformité aux prescriptions de fouilles édictées en application de l'article L. 522-2, rend un avis motivé sur le volet scientifique et s'assure de l'adéquation entre les projets et les moyens prévus par l'opérateur. » ;
b) Le premier alinéa est ainsi modifié :
- après le mot : « prix », sont insérés les mots : « , les moyens techniques et humains mis en oeuvre » ;
- sont ajoutés deux phrases ainsi rédigées :
« Le projet scientifique d'intervention en est une partie intégrante. La mise en oeuvre du contrat est subordonnée à la délivrance de l'autorisation de fouilles par l'État. » ;
c) Le deuxième alinéa est supprimé ;
d) Après le deuxième alinéa, sont insérés trois alinéas ainsi rédigés :
« L'État s'assure que les conditions d'emploi du responsable scientifique de l'opération sont compatibles avec la réalisation de l'opération jusqu'à la remise du rapport de fouilles.
« La fonction de responsable scientifique d'opération, une fois l'arrêté d'autorisation de fouille délivré, ne peut être déléguée.
« La réalisation de l'opération de fouilles ne peut être sous-traitée. Elle est exécutée sous l'autorité des personnels scientifiques dont les compétences ont justifié l'agrément de l'opérateur. » ;
e) À la première phrase de l'avant-dernier alinéa, le mot : « premier » est remplacé par le mot : « quatrième » et le mot : « deuxième » est remplacé par le mot : « quatrième » ;
f) À la première phrase du dernier alinéa, le mot : « deuxième » est remplacé par le mot : « quatrième » ;
Mme Marie-Pierre Monier. - Cet amendement donne compétence à l'État pour fixer le cahier des charges des opérations de fouilles, comme initialement prévu et conformément à la mission de service public de l'archéologie préventive.
S'agissant de la sous-traitance, elle ne devrait être interdite que pour les fouilles proprement dites et non pour les travaux de terrassement pour lesquels elle est déjà pratiquée par l'Inrap.
Mme la présidente. - Amendement n°270, présenté par M. Abate et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Alinéas 45 à 49
Remplacer ces alinéas par quinze alinéas ainsi rédigés :
5° L'article L. 523-9 est ainsi modifié :
a) Au début, sont ajoutés trois alinéas ainsi rédigés :
« Lorsqu'une prescription de fouilles est notifiée à la personne qui projette d'exécuter les travaux, celle-ci sollicite les offres d'un ou de plusieurs des opérateurs mentionnés à l'article L. 523-8.
« Les éléments constitutifs des offres des opérateurs sont définis par arrêté du ministre chargé de la culture. Ils comportent notamment un projet scientifique d'intervention, le prix proposé et une description détaillée des moyens humains et techniques mis en oeuvre.
« Préalablement au choix de l'opérateur par la personne qui projette d'exécuter les travaux, celle-ci transmet à l'État l'ensemble des offres reçues. L'État procède à la vérification de leur conformité aux prescriptions de fouilles édictées en application de l'article L. 522-2, note le volet scientifique et s'assure de l'adéquation entre les projets et les moyens prévus par l'opérateur. » ;
b) Le premier alinéa est ainsi modifié :
- après le mot : « prix », sont insérés les mots : « , les moyens techniques et humains mis en oeuvre » ;
- sont ajoutées deux phrases ainsi rédigées :
« Le projet scientifique d'intervention en est une partie intégrante. La mise en oeuvre du contrat est subordonnée à la délivrance de l'autorisation de fouilles par l'État. » ;
c) Le deuxième alinéa est supprimé ;
d) Après le deuxième alinéa, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :
« L'État s'assure que les conditions d'emploi du responsable scientifique de l'opération sont compatibles avec la réalisation de l'opération jusqu'à la remise du rapport de fouilles.
« La prestation qui fait l'objet du contrat ne peut être sous-traitée. Elle est exécutée sous l'autorité des personnels scientifiques dont les compétences ont justifié l'agrément de l'opérateur. » ;
e) À la première phrase de l'avant-dernier alinéa, le mot : « premier » est remplacé par le mot : « quatrième » et le mot : « deuxième » est remplacé par le mot : « quatrième » ;
f) À la première phrase du dernier alinéa, le mot : « deuxième » est remplacé par le mot : « quatrième » ;
M. Pierre Laurent. - Nous regrettons profondément la suppression du contrôle a priori des offres, sanctionné par une notation, qui permet de vérifier leur qualité scientifique et le respect de la réglementation. L'interdiction de la sous-traitance, elle, est un gage de transparence et d'égalité entre les candidats. Il est étonnant que la majorité sénatoriale lutte farouchement contre les signatures de complaisance concernant l'architecture, mais ouvre ici la voie à des pratiques regrettables.
Mme la présidente. - Amendement n°412 rectifié, présenté par M. Doligé, Mme Billon, M. Cardoux, Mme Cayeux, MM. de Legge et de Nicolaÿ, Mmes Deroche, Deromedi, Deseyne et Estrosi Sassone, MM. B. Fournier, J. Gautier, Gournac, Gremillet et Joyandet, Mmes Lamure et Lopez, M. Mayet, Mme Morhet-Richaud et MM. Morisset, Reichardt et Savin.
Après l'alinéa 49
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
« Le coût des travaux de fouilles imposés par les services de l'État ne peut en aucun cas représenter plus de 5 % de la valeur du terrain.
« Lorsque le délai de réalisation des travaux rend impossible la réalisation de l'opération projetée sur le terrain concerné, un délai de travaux compatible avec le projet est fixé par le représentant de l'État. Le nouveau délai est proposé dans les quinze jours de la demande de révision du délai initial formulée par la personne projetant d'exécuter les travaux ou de vendre le terrain concerné. » ;
Mme Caroline Cayeux. - Le coût des travaux ne doit pas être trop en décalage avec la valeur des terrains. Cet amendement simplifierait la procédure.
Mme Françoise Férat, rapporteur. - La notation scientifique des offres outrepasse le rôle de l'État, il appartient à l'aménageur, seul maître d'ouvrage, de choisir l'offre qui lui convient le mieux, dès lors qu'elle respecte le cahier des charges. Les amendements nos141 rectifié et 270 font porter une suspicion généralisée d'incompétence sur les opérateurs et aménageurs. En outre, un tel contrôle a priori serait, soit impossible à mener à bien, soit la porte ouverte au favoritisme, l'État envisageant de renforcer les services régionaux d'archéologie avec du personnel de l'Inrap. Ce dernier tire les prix à la baisse sans en pâtir, puisque son budget est systématiquement bouclé par une subvention d'équilibre... Demandons plutôt à la ministre de rédiger enfin le guide de bonne conduite annoncé et de renforcer les capacités de contrôle et d'évaluation scientifique !
Le préfet signe déjà un arrêté de désignation du responsable scientifique des fouilles. L'interdiction de la sous-traitance est mieux rédigée par l'amendement n°141 rectifié que par le projet de loi initial. Attention toutefois à ne pas la confondre avec la co-traitance. L'arrêté de désignation vous satisfait, avis défavorable, ainsi qu'à l'amendement n°270.
Avis défavorable à l'amendement n°412 rectifié, il appartient à l'aménageur de vérifier si le coût des fouilles est excessif et, le cas échéant, de choisir un autre emplacement.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Les aménageurs sélectionnent l'opérateur en fonction du prix et du délai, c'est bien compréhensible, mais si la qualité scientifique et technique de l'offre retenue est insuffisante et que l'État ne donne pas son accord, il faudra en choisir une autre, ce qui allongera d'autant les délais... Avis favorable, donc, aux amendements nos141 rectifié et 270, au nom de la sécurisation des aménageurs en amont.
Avis défavorable à l'amendement n°412 rectifié.
Mme Marie-Pierre Monier. - C'est justement pour éviter de reprendre la procédure à zéro que l'on a imposé d'emblée une pluralité d'offres soumises à un contrôle scientifique. Ces fouilles ne servent pas qu'à trouver des objets mais aussi à analyser le contexte archéologique ; aussi faut-il être très exigeant pour éviter toute destruction irréversible.
L'amendement n°141 rectifié n'est pas adopté, non plus que les amendements n°270 et 412 rectifié.
Mme la présidente. - Amendement n°142 rectifié, présenté par M. Assouline et les membres du groupe socialiste et républicain.
Alinéa 56
Supprimer les mots :
et par tout opérateur agréé mentionné à l'article L. 523-8
Mme Marie-Pierre Monier. - Il n'est pas opportun d'autoriser les sociétés privées à exploiter les rapports de fouilles des services des collectivités, ce serait contraire au principe d'exclusivité posé en 2003 par le Conseil constitutionnel.
Mme la présidente. - Amendement identique n°455 rectifié, présenté par Mme Jouve, MM. Mézard, Amiel, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin, Guérini et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Vall.
M. Jean-Claude Requier - S'il est légitime que les services archéologiques des collectivités territoriales aient accès au rapport d'opération, même si elles n'ont pas participé aux fouilles, cela ne vaut pas pour les opérateurs privés.
Mme Françoise Férat, rapporteur. - Caricature ! Les opérateurs privés aussi font de la recherche : 29 publications scientifiques pour 100 ETP, contre 30 à l'Inrap. Avis défavorable.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Avis favorable.
Mme Marie-Christine Blandin. - La majorité sénatoriale, toujours prompte à défendre le secret des affaires, voudrait ici que l'on joue à livre ouvert...
Les amendements identiques nos142 rectifié et 455 rectifié ne sont pas adoptés.
Mme la présidente. - Amendement n°143 rectifié, présenté par M. Assouline et les membres du groupe socialiste et républicain.
Alinéa 60
Après le mot :
fixe
insérer les mots :
le prix et
Mme Marie-Pierre Monier. - L'Inrap est chargé, au titre de ses missions de service public, d'achever les fouilles délaissées par d'autres opérateurs. Il est normal que ce travail, non financé par la redevance d'archéologie préventive (RAP), soit rémunéré. La Cour des comptes n'y voit pas un dysfonctionnement.
Mme Françoise Férat, rapporteur. - L'Inrap reçoit une subvention au titre de ses missions de service public. La commission s'interroge sur la pertinence, voire la constitutionnalité, de cette mesure : on ne peut demander à l'aménageur de payer deux fois la même prestation. Avis défavorable.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - La reprise des fouilles par l'Inrap doit se faire dans de bonnes conditions économiques, or l'aménageur n'a pas toujours payé l'intégralité du prix. Il est légitime que la reprise d'opération soit intégrée dans la convention entre l'opérateur et l'aménageur. Avis favorable.
Mme Françoise Férat, rapporteur. - Trois faillites en treize ans, ce n'est pas catastrophique... On ne peut demander que l'Inrap soit payé deux fois !
Mme Marie-Pierre Monier. - Mais cela ne fait pas partie des missions premières de l'Inrap, c'est une surcharge.
L'amendement n°143 rectifié n'est pas adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°321, présenté par M. Eblé et les membres du groupe socialiste et républicain.
Après l'alinéa 69
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Dans le cas d'opérations archéologiques conduites par les services agréés d'une collectivité territoriale sur une propriété de celle-ci, les vestiges ainsi découverts appartiennent à ladite collectivité.
M. Vincent Eblé. - Cet amendement permet, par dérogation au principe d'appropriation des mobiliers de fouilles par l'État, à la collectivité territoriale d'en rester propriétaire, à condition de conduire elle-même les opérations archéologiques sur ses propriétés foncières.
Mme Françoise Férat, rapporteur. - Je comprends votre préoccupation, mais les collectivités territoriales peuvent déjà bénéficier de transferts de propriété à titre gratuit de la part de l'État. Avis défavorable.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Retrait, pour les mêmes raisons.
M. Vincent Eblé. - Soit, mais ce n'est tout de même pas la même chose...
L'amendement n°321 est retiré.
Mme la présidente. - Amendement n°444 rectifié bis, présenté par MM. Requier, Mézard, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin, Guérini et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et M. Vall.
Alinéas 77 à 80
Supprimer ces alinéas.
M. Jean-Claude Requier. - La transformation au profit de l'État du régime de propriété des biens issus de fouilles archéologiques a un impact négatif car les découvertes ne seront plus révélées, le propriétaire du fonds n'y ayant plus intérêt.
L'amendement n°344 n'est pas défendu.
Mme Françoise Férat, rapporteur. - La présomption de propriété publique, mesure phare de cet article, se justifie par le fait que les biens archéologiques exhumés permettent d'expliquer l'histoire de notre société. Ils doivent donc relever du domaine public. Avis défavorable.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Même avis. La propriété publique ne fait pas obstacle à la déclaration de découvertes. La plupart des grandes découvertes archéologiques résultent en tout état de cause de fouilles réalisées par l'État.
L'amendement n°444 rectifié bis est retiré.
Mme la présidente. - Amendement n°16 rectifié bis, présenté par Mmes Mélot et Duchêne, MM. Houel et Pellevat, Mmes Cayeux et Garriaud-Maylam, MM. Dufaut, Mouiller, D. Laurent et Trillard, Mme Di Folco, M. Kennel, Mme Morhet-Richaud, M. Laufoaulu, Mmes Giudicelli et Imbert, MM. Cornu, Reichardt et Bouchet, Mme Lopez, MM. G. Bailly et Pointereau, Mme Duranton, MM. Masclet et P. Leroy, Mme Deromedi, M. Raison et Mme Gruny.
Alinéas 87 à 97
Supprimer ces alinéas.
Mme Colette Mélot. - Facteur de complexité, puisque les règles ne seront pas les mêmes selon la date d'acquisition du terrain, le dispositif proposé entraînera des effets pervers : les inventeurs auront intérêt à dissimuler leurs découvertes et à les écouler sur les marchés parallèles.
L'efficacité du Treasure Act britannique, fondé sur une logique opposée à celle du projet de loi, montre que c'est en préservant les intérêts de l'inventeur que l'on multiplie les découvertes archéologiques susceptibles d'enrichir les collections publiques.
Mme Françoise Férat, rapporteur. - La présomption de propriété publique est justifiée, le patrimoine archéologique étant le bien commun de la nation, car il témoigne de l'évolution de l'humanité. La Grèce, l'Allemagne et la Suisse ont adopté une disposition similaire. Je comprends votre crainte que les inventeurs ne dissimulent leurs trouvailles - même s'ils le font déjà beaucoup. Le texte permettra du moins de récupérer les biens à l'occasion d'une vente ou d'une sortie du territoire. Avis défavorable.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Avis défavorable, pour les mêmes raisons.
Mme Colette Mélot. - Je crains tout de même que des découvertes soient dissimulées...
L'amendement n°16 rectifié bis est retiré.
Mme la présidente. - Amendement n°261, présenté par M. Abate et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur les difficultés rencontrées par les agents nationaux, régionaux et communaux de l'archéologie préventive pour user de passerelles entre les différents services publics de l'archéologie préventive et sur l'opportunité d'un statut unifié d'archéologue.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Je crains d'encourir votre courroux en demandant un rapport pour remettre à plat le statut des agents de l'Inrap et des services locaux. On rencontre des situations ubuesques : des agents de l'Inrap contraints de démissionner pour rejoindre un service local... La dérogation de 2001 ne se justifie plus.
Mme Françoise Férat, rapporteur. - Le 15 décembre dernier, les ministres de la culture et de l'éducation nationale ont confié au directeur de l'Institut national du patrimoine, Philippe Barbat, un rapport qui sera rendu le 29 février... Vous êtes doublement exaucée.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Je comprends votre préoccupation, la mobilité d'agents hautement qualifiés serait utile aux services de l'État et des collectivités territoriales. Et une seconde carrière pourrait être offerte à des archéologues qui ne peuvent plus aller sur le terrain. Mais la mission confiée au directeur de l'INP devrait vous satisfaire. Retrait ?
Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Je ne doute pas que la commission sera informée du fruit de ces travaux...
L'amendement n°261 est retiré.
L'article 20 est adopté.
L'article 20 bis A est adopté.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission. - Je sollicite dix minutes de suspension.
La séance est suspendue à 17 h 35 pour reprendre à 17 h 50.
ARTICLE 20 BIS (Supprimé)
Mme la présidente. - Amendement n°144 rectifié, présenté par M. Assouline et les membres du groupe socialiste et républicain.
Rétablir cet article dans la rédaction suivante :
L'article 244 quater B du code général des impôts est complété par un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - Les dépenses engagées dans le cadre des contrats de fouilles archéologiques prévus à l'article L. 523-9 du code du patrimoine n'ouvrent pas droit à ce crédit d'impôt. »
Mme Marie-Pierre Monier. - Les opérateurs privés d'archéologie préventive ne devraient pas pouvoir bénéficier du CIR, car cela ne correspond pas à la logique de cet outil qui vise à soutenir les efforts de recherche effectués en amont d'un processus de production.
Le risque d'effet d'aubaine est évident comme l'est une distorsion de concurrence entre les opérateurs privés, pour lesquels il représente parfois 15 % du chiffre d'affaires, et l'opérateur public.
Mme la présidente. - Amendement identique n°271, présenté par M. Abate et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Nous serions des idéologues ? Si j'étais taquine, je vous dirais que la majorité sénatoriale est prise en flagrant délit d'avantage déloyal accordé au secteur privé ! Les 3 à 4 millions d'euros par an que le CIR représente dans ce secteur contribuent à la spirale déflationniste dénoncée par le rapport Faure, qui met en danger la qualité scientifique des opérations.
Mme la présidente. - Amendement identique n°405, présenté par Mme Bouchoux et les membres du groupe écologiste.
Mme Corinne Bouchoux. - Le CIR n'est pas forcément dépourvu d'utilité, mais pas dans ce secteur. Il n'y a pas suffisamment de dépenses de recherche, d'embauches de docteurs pour justifier un avantage qui ne profite qu'aux opérateurs privés.
L'amendement identique n°456 rectifié n'est pas défendu.
Mme Françoise Férat, rapporteur. - L'article 244 quater B du code général des impôts n'exclut aucun secteur d'activité ; mais les dépenses doivent être affectées à des activités de recherche. Je ne comprends pas ces amendements, qui pourraient interdire le soutien à ces activités. Il revient aux services de l'État de procéder à des contrôles effectifs. Ce débat nous renvoie à un débat plus général entre ministre de la culture et ministre de la recherche sur le périmètre de la recherche en archéologie préventive...
De quelle distorsion de concurrence parle-t-on ? De 2007 à 2014, l'Inrap a bénéficié de 168 millions d'euros de subventions exceptionnelles... Son budget a augmenté de 66 %, ses effectifs de 16,5 % - 33 % pour les seuls CDI - quand son activité de diagnostic et de fouilles était divisée par deux...
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Le CIR est un instrument central de soutien à l'innovation ; aucun secteur n'en est exclu. Il est bien sûr possible de mener des travaux de recherche dans des activités archéologiques, mais toutes les dépenses ne sont pas éligibles. Il y a sans doute une voie à trouver... Je m'engage à vous faire part d'ici la deuxième lecture des échanges que j'aurai avec les ministères de la recherche et du budget.
M. Philippe Bonnecarrère. - Il est naturel qu'un opérateur privé justifie des raisons qui lui donnent droit à un avantage fiscal. Mais en priver un secteur entier me semble faire peser un risque constitutionnel d'atteinte au principe d'égalité. Nous l'avons vu en matière de santé. La position de la commission est cohérente et juste.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Je salue votre engagement de transparence, madame la ministre. Mais le devoir du législateur est de contrôler une dépense fiscale, surtout quand elle frise les 6 milliards d'euros... Je demande seulement qu'on vérifie que les dépenses déclarées au titre du CIR sont bien des dépenses de recherche.
Mme Françoise Férat, rapporteur. - Nous sommes d'accord !
M. David Assouline. - Ceux qui font les fouilles ne sont pas ceux qui mènent les recherches sur l'objet de la fouille. Il est tout de même étrange que 15 % du chiffre d'affaires de la principale entreprise du secteur soit issu du CIR ; il y a des abus. (Mme Brigitte Gonthier-Maurin renchérit) Tout à l'heure, il fallait enlever des règles pour cesser de protéger l'Inrap, et à présent il faut avantager les opérateurs privés... La position de la commission est déséquilibrée !
M. Jacques Legendre. - La qualité de la recherche est essentielle, que l'opérateur soit public ou privé. Elle ne doit en aucun cas souffrir d'une bataille sur les prix. C'est elle qu'il faut contrôler.
Mme Corinne Bouchoux. - Merci à Mme la ministre pour la transparence dont elle fait preuve. Il faut s'assurer que le CIR finance de la vraie recherche... avec embauche de doctorants ou de docteurs. La fragilité est avérée pour l'archéologie comme pour la finance et l'informatique. Il nous faut des statistiques.
Mme Françoise Férat, rapporteur. - Mme Bouchoux m'enlève les mots de la bouche... Notre assemblée cherche une solution d'équilibre ; vous ne pouvez pas parler de concurrence déloyale, monsieur Assouline, je vous ai donné les chiffres. Transparence, confiance, voilà les maîtres mots.
Les amendements identiques nos144 rectifié, 271, 405 ne sont pas adoptés.
L'article 20 bis demeure supprimé.
L'article 21 est adopté.
L'article 21 bis demeure supprimé.
ARTICLE 22
Mme Audrey Azoulay, ministre . - Nous partageons l'objectif de conserver, restaurer et transmettre le patrimoine de notre pays. Il importe que vivent ou revivent des espaces patrimoniaux qui font la richesse de la France et sont aussi les lieux de vie de nos concitoyens.
Certaines questions légitimes ont été posées par la commission. Celle-ci a souhaité - ce n'est pas qu'une question sémantique - remplacer l'expression « cité historique » par celle de « site patrimonial protégé ». Les acronymes actuels, Avap, ZPPAUP, sont incompréhensibles et empêchent l'appropriation par les Français des espaces qu'ils désignent. Je sais que « cité historique » fait débat. Mais il faut trouver une appellation qui fasse sens pour nos concitoyens. Je préférerais éviter la tendance à l'acronyme et espère que nos débats nous permettront de trouver une solution consensuelle.
Un risque de désengagement de l'État a été pointé ; ce n'est pas l'intention du Gouvernement, qui répondra à vos craintes par un amendement à l'article 24. L'État, je le dis solennellement, continuera d'agir en matière de protection, par le classement, par les aides techniques et financières aux collectivités territoriales, par la fiscalité, par l'intervention des ABF, par la participation de ses services aux commissions nationale et régionales. Je conviens qu'il est souhaitable que la commission nationale puisse demander un rapport ou émettre un avis.
Vous avez posé une question légitime sur les difficultés à concilier protection et aménagement du territoire et le degré de précision attendu des documents d'urbanisme. Je proposerai un amendement de réécriture qui, en renforçant le rôle de l'État tout en préservant celui des collectivités territoriales, satisfera tout le monde, je l'espère.
Si la loi Malraux a sauvé les quartiers historiques, il faut les faire vivre.
Mme la présidente. - Amendement n°355, présenté par le Gouvernement.
Remplacer les mots :
sites patrimoniaux protégés
par les mots :
cités historiques
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Tout en m'engageant à être ouverte à toute évolution, je préfère revenir à « cité historique ».
Mme Françoise Férat, rapporteur. - Je suis particulièrement ravie de vous entendre. La dénomination ne convient à personne, en faisant immédiatement penser aux cités médiévales. Et les députés n'ont rien arrangé... Je vous ai entendue, madame la ministre, nous sommes désormais dans l'état d'esprit de continuer à travailler pour trouver une dénomination qui convienne à tous. Avis défavorable.
M. David Assouline. - Il y a un débat sur l'appellation et un autre sur le fond. La polémique porterait sur le nom ? Le Gouvernement y tenait, car il symbolisait la simplification qu'il visait ; mais il n'était pas assez large. L'appellation proposée par la commission ne crée pas l'appétit, elle n'est pas attractive et ne mobilisera pas. Il faut trouver une formule qui parle de l'histoire et du patrimoine, notamment naturel. J'avais volontiers proposé « site historique et protégé », mais je sais que le mot « site » renvoie à d'autres réalités. Continuons à travailler...
M. Jacques Legendre. - Aucun des termes n'est entièrement satisfaisant. Le « site patrimonial protégé » renvoie au vocabulaire administratif... Mais nous avons connu pire avec la ZPPAUP... « Cité historique » est restrictif, enferme dans un vocabulaire urbain. Toutes nos villes ont une histoire. Celle du Havre, par exemple, massacrée puis reconstruite après la guerre de 1940, pourrait-elle être appelée « cité historique » ?
Mme Marie-Christine Blandin. - Les vilains acronymes sont des repoussoirs... « Cité historique » a l'avantage d'être compréhensible, mais l'inconvénient de ne pas tout recouvrir, notamment le cadre naturel. L'Unesco n'a pas classé les cités ou les châteaux de Loire, mais bien le Val de Loire...
Je salue vos propos, madame la ministre, on avait presque l'impression que les tee-shirts « Cité historique » étaient déjà commandés et que nos amendements allaient dès lors être censurés au titre de l'article 40... (Sourires)
Continuons à travailler. Le RDSE a une proposition, « Cités et paysages remarquables ». Voilà qui parle au coeur... Nous nous abstiendrons.
M. Philippe Bonnecarrère. - Je suis sensible à l'ouverture dont ont fait preuve la commission et le Gouvernement. La réflexion doit se poursuivre.
M. Vincent Eblé. - C'est une question qui mérite en effet réflexion. Faut-il rechercher absolument une appellation qui rappelle un espace touristique ? Je n'en suis pas sûr, car il s'agit non pas d'attirer des touristes mais de définir le périmètre d'application d'une réglementation, imposant des contraintes aux opérateurs immobiliers.
En revanche, l'appellation « site » n'est pas envisageable techniquement, car elle entre en concurrence avec celle des sites classés ou inscrits. Pourquoi ne pas parler, à l'instar du patrimoine mondial de l'Unesco, de patrimoine national ?
Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - La notion de « cité historique » me faisait aussi penser à une forme d'enfermement. Je salue l'esprit d'ouverture de la ministre, mais je mets en garde nos collègues contre un vote conforme, qui mettrait fin au débat.
Mme Caroline Cayeux. - Le classement au patrimoine mondial est un parcours du combattant. L'Unesco « ne prend plus de cathédrales ». Beauvais a obtenu cependant le nom de « ville d'art et d'histoire », dont nous nous félicitons en dépit des contraintes induites. Car le but de ces appellations est de protéger l'urbanisme remarquable, les monuments historiques, mais cela pose souvent des problèmes budgétaires car l'entretien et la rénovation coûtent cher.
M. Yves Détraigne. - Permettez-moi de participer au concours de noms. Que diriez-vous de « site patrimonial de qualité remarquable » ou SPQR ? (Sourires)
M. Alain Fouché. - « Cité d'art et d'histoire » est un label très difficile à obtenir. J'ai été maire pendant trente ans d'une cité médiévale, Saint-Jean-Pied-de-Port. Je m'interroge sur le coût : une nouvelle appellation, c'est l'obligation de changer tous les panneaux, les dépliants... sans aucune aide de l'État, je présume ?
Mme Françoise Férat, rapporteur. - Aucun nom ne fait l'unanimité. Mais j'observe que les idées foisonnent. Continuons à phosphorer... Pour cela, nous devons, malheureusement madame la ministre, voter contre cet amendement, afin que la navette puisse se poursuivre.
M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. - Je suis heureux de constater votre sens de l'ouverture, madame la ministre.
Nous ne sommes pas dans le marketing, mais bien dans le champ de la protection patrimoniale. Certes, le label figurant à l'entrée de nos villes est important, mais trouvons les mots qui correspondent à ce que l'on veut dire !
« Cité historique » est une appellation suffisamment commune pour avoir déjà été utilisée de nombreuses fois. (M. le rapporteur brandit une photographie illustrant son propos) Ce ne serait plus possible, si nous baptisions ainsi le nouveau périmètre de protection.
M. Alain Fouché. - Il faudra regarder les questions de coût, aussi.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission. - Merci pour votre sens de l'ouverture, madame la ministre, sur un sujet qui me tient particulièrement à coeur. Nos débats montrent l'attachement des élus de terrain à la promotion de leur territoire.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Compte tenu de nos échanges, je retire l'amendement. (Applaudissements sur tous les bancs)
L'amendement n°355 est retiré.
L'article 22 est adopté.
ARTICLE 23
Mme la présidente. - Amendement n°490, présenté par le Gouvernement.
I. - Alinéa 6
1° Remplacer les mots :
du patrimoine et de l'architecture
par les mots :
des cités et monuments historiques
2° Supprimer la référence :
L. 621-29-9
II. - Alinéa 8
Supprimer cet alinéa.
III. - Alinéa 11, première phrase
Remplacer les mots :
les sénateurs ou les députés
par les mots :
les titulaires d'un mandat électif national qui en sont membres
IV. - Alinéa 13
1° Après la référence :
L. 622-10
insérer la référence :
, L. 631-4
2° Remplacer les mots :
à l'article L. 151-29-1
par les mots :
aux articles L. 151-29-1 et L. 313-1
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Je serais assez tentée de le retirer également...
Mme la présidente. - Amendement n°196 rectifié, présenté par Mme Cayeux, MM. Milon, Mouiller, de Nicolaÿ, Mandelli, Laufoaulu, Danesi, J.P. Fournier, Cardoux, Chasseing, Laménie, Cambon et Gournac, Mme Lamure, M. Pellevat, Mme Deroche et MM. Houel et J. Gautier.
Alinéa 13
Rédiger ainsi cet alinéa :
« Art. L. 611-2. - La commission régionale du patrimoine et de l'architecture est consultée en matière de création et de gestion de servitudes d'utilité publique et de documents d'urbanisme institués dans un but de protection, de conservation et de mise en valeur du patrimoine culturel, notamment dans les cas prévus aux articles L. 632-31, L. 622-10, L. 631-6 et L. 632-2 du présent code.
Mme Caroline Cayeux. - Amendement de coordination.
L'amendement n°392 n'est pas défendu.
Mme la présidente. - Amendement n°508, présenté par Mme Férat, au nom de la commission.
Alinéa 13
Après la référence :
L. 622-10
insérer la référence :
, L. 631-4
Mme Françoise Férat, rapporteur. - Le III de l'amendement n°490 me convenait assez...
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Soit, je rectifie l'amendement pour ne retenir que le III.
Mme la présidente. - Ce sera l'amendement n°490 rectifié.
Mme Françoise Férat, rapporteur. - L'amendement n°196 rectifié opère des coordinations avec d'autres, sur lesquels la commission est plutôt réservée... Avis défavorable.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Avis défavorable à l'amendement n°196 rectifié. Sagesse sur l'amendement n°508.
L'amendement n°490 rectifié est adopté.
L'amendement n°196 rectifié est retiré.
L'amendement n°508 est adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°145 rectifié, présenté par M. Assouline et les membres du groupe socialiste et républicain.
Alinéa 6
Remplacer les mots :
et de gestion
par les mots :
, de gestion et de suivi
Mme Marie-Pierre Monier. - Cet amendement précise que la commission nationale du patrimoine et de l'architecture sera compétente pour assurer le suivi de la mise en oeuvre des servitudes d'utilité publique et de l'ensemble des documents d'urbanisme. La gestion n'est pas le suivi.
Mme Françoise Férat, rapporteur. - Avis favorable.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Avis favorable.
L'amendement n°145 rectifié est adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°146 rectifié, présenté par M. Assouline et les membres du groupe socialiste et républicain.
Alinéa 6
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Elle est également consultée sur tout projet de vente ou d'aliénation du patrimoine français situé à l'étranger, protégé ou présentant une valeur historique ou culturelle particulière.
Mme Claudine Lepage. - Le patrimoine immobilier français, classé ou d'une valeur historique particulière, doit être mieux protégé.
Depuis plusieurs années, la politique immobilière du ministère des affaires étrangères est, pour l'essentiel, financée par les cessions de biens, principalement à l'étranger. Dernière vente en date, le Palais Clam Gallas à Vienne pour 22 millions d'euros. La Maison de France à Berlin, symbole de l'entente franco-allemande, a été sauvée grâce à la mobilisation des élus et citoyens.
D'autres solutions existent. Le Palazzo Renzi à Florence, promis à une vente à la découpe, y a finalement échappé, au profit d'une valorisation intelligente de ses différents espaces, sans en rabattre sur la présence française à Florence.
Mme Françoise Férat, rapporteur. - La commission partage vos préoccupations, mais cette rédaction est bien floue. Il n'y a pas de classement, pas de monuments historiques, pour les immeubles à l'étranger. Avis défavorable.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Même avis.
Mme Claudine Lepage. - Je le retire.
L'amendement n°146 rectifié est retiré.
Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - C'est dommage, il est excellent !
M. Jacques Legendre. - Je le reprends, en lui ôtant les termes « protégés ou ».
Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - Notre patrimoine à l'étranger est exceptionnel. Nous devons tout faire pour le garder ! Je soutiens clairement cette idée.
M. David Assouline. - L'amendement rectifié peut-il apparaître comme défendu conjointement par M. Legendre et Mme Lepage ?
Mme la présidente. - C'est malheureusement impossible.
Mme Françoise Férat, rapporteur. - Il conviendrait de préciser qu'il s'agit du « patrimoine français de l'État ».
M. Jacques Legendre. - Entendu. Je rectifie.
Mme Françoise Férat, rapporteur. - Sagesse, car je ne mesure pas encore les implications juridiques de cette rédaction.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Le Gouvernement y reste défavorable.
L'amendement n°146 rectifié ter est adopté.
L'amendement n°384 n'est pas défendu.
Mme la présidente. - Amendement n°147 rectifié bis, présenté par M. Assouline et les membres du groupe socialiste et républicain.
Après l'alinéa 8
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Elle peut, à tout moment, intervenir dans le cadre de ses compétences mentionnées à l'article L. 631-5.
Mme Marie-Pierre Monier. - Cet amendement renforce le rôle de la commission nationale en matière de gestion de la cité historique. Elle pourra demander qu'un état de conservation du site lui soit transmis. Ce rapport pourra être effectué dans le cadre d'une mission d'inspection ou par toute personne publique ou privée mandatée par l'autorité compétente. Le rapport sera transmis au maire ou au président de l'EPCI. Ainsi un débat pourra avoir lieu au sein de l'organe délibérant compétent.
Mme Françoise Férat, rapporteur. - Avis favorable.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - L'amendement est satisfait par l'article 24 issu des travaux de la commission. Retrait ?
L'amendement n°147 rectifié bis est retiré.
Mme la présidente. - Amendement n°194 rectifié, présenté par Mme Cayeux, MM. Trillard, D. Laurent, Vasselle, de Nicolaÿ, Laufoaulu, Mouiller, Danesi et J.P. Fournier, Mme Deromedi, MM. Mandelli, Milon, Mayet, Cardoux, Chasseing, Laménie, Cambon et Gournac, Mme Lamure, M. Pellevat, Mme Deroche et MM. Houel, J. Gautier, A. Marc et Gremillet.
Alinéa 10
Remplacer les mots :
des membres
par les mots :
des représentants
Mme Caroline Cayeux. - Pour être associées aux travaux de la commission nationale du patrimoine et de l'architecture, il est préférable que les associations soient représentées par leurs représentants et non par des "membres".
L'amendement n°390 n'est pas défendu.
Mme Françoise Férat, rapporteur. - Je suis troublée... Les députés ont retenu « par les associations elles-mêmes ». Avis défavorable.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Même avis.
M. Jean-Claude Requier. - Certaines associations fonctionnent sur le mode du collectif, on ne sait jamais si ceux qui parlent en leur nom ont mandat pour le faire... Je voterai l'amendement.
L'amendement n°194 rectifié est adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°214 rectifié, présenté par MM. Patient, Cornano, S. Larcher, Antiste et Karam et Mme Claireaux.
Alinéa 16
Après les mots :
des représentants de l'État,
insérer les mots :
des membres des services patrimoniaux des collectivités territoriales,
M. Antoine Karam. - Il s'agit d'assurer la représentation des collectivités territoriales sur le plan politique et technique.
Mme Françoise Férat, rapporteur. - La liste des membres de la commission régionale du patrimoine et de l'architecture est fixée par voie réglementaire... Qu'en pense la ministre ?
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Avis défavorable. Vos inquiétudes n'ont pas lieu d'être.
L'amendement n°214 rectifié est retiré.
Mme la présidente. - Amendement n°443 rectifié, présenté par M. Requier, Mme Jouve, MM. Mézard, Amiel, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin, Guérini et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et M. Vall.
Alinéa 16
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
La commission régionale du patrimoine et de l'architecture est présidée par une personne titulaire d'un mandat électif.
M. Jean-Claude Requier. - Cet amendement réserve la présidence de la CRPA à un élu, pour sauvegarder son indépendance.
Mme Françoise Férat, rapporteur. - Si vous acceptez d'ajouter, après « électif », « qui en est membre », avis favorable.
M. Jean-Claude Requier. - Modification acceptée.
Mme la présidente. - Il devient le 443 rectifié bis.
Amendement n°443 rectifié bis, présenté par M. Requier, Mme Jouve, MM. Mézard, Amiel, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin, Guérini et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et M. Vall.
Alinéa 16
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
La commission régionale du patrimoine et de l'architecture est présidée par une personne titulaire d'un mandat électif qui en est membre.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Avis défavorable. La présidence par un élu se justifie au niveau national, mais pas régional.
M. Alain Fouché. - Il est préférable de confier la présidence de la CRPA à un élu, car les fonctionnaires, par définition, ne sont pas indépendants.
L'amendement n°443 rectifié bis est adopté.
L'amendement n°385 n'est pas défendu.
Mme la présidente. - Amendement n°406, présenté par Mme Bouchoux et les membres du groupe écologiste.
Alinéa 21
Compléter cet alinéa par les mots :
, et des réserves de biosphère classées sur la liste « MAB and Biosphère » établie par le Conseil international de coordination du programme sur l'homme et la biosphère de l'Organisation des Nations unies pour l'éducation, la science et la culture
Mme Marie-Christine Blandin. - Le classement vient de l'Unesco : nul besoin de sortir le carton rouge au motif que le terme biosphère renverrait à un texte sur la biodiversité, car ce n'est pas le cas. La vallée de la Dordogne est par exemple concernée : sa faune, sa flore mais aussi ses châteaux, ses barrages...
Mme Françoise Férat, rapporteur. - Nous pensions en effet que cette disposition relevait davantage du code de l'environnement que du code du patrimoine. Qu'en pense le Gouvernement ?
Mme Audrey Azoulay, ministre. - L'articulation avec les autres dispositions du code du patrimoine n'est pas évidente... Retrait pour l'heure.
Mme Corinne Bouchoux. - Ce n'est pas une lubie d'écologistes, beaucoup d'associations font cette demande. La question est enseignée dans les écoles de paysagistes... au chapitre de la culture.
M. Alain Houpert. - Cet amendement est sympathique, et il a le mérite de téléscoper la loi sur l'eau qui est une calamité, imposant par exemple le retour des rivières à leur trajet historique. Quoi qu'il en soit, on redécouvre dans nos paysages des moulins bâtis par nos ancêtres cisterciens qui maîtrisaient la nature - le grand Buffon disait que « la nature est cultivée ».
M. Jacques Legendre. - Je le voterai également, ne serait-ce que pour que la question puisse être approfondie au cours de la navette.
Mme Françoise Férat, rapporteur. - Les conséquences de l'amendement ne sont pas maîtrisées. Êtes-vous prêts à élaborer une zone tampon, un plan de gestion ? À la réflexion, je donne un avis défavorable.
M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. - Je vous mets en garde : nous nous apprêtons à écrire dans notre loi les mots « MAB and biosphère... »
M. Yves Détraigne. - Entre guillemets !
Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l'amendement n°406, mis aux voix par assis et levé, est adopté.
L'amendement n°460 rectifié n'est pas défendu, non plus que l'amendement n°199.
Mme la présidente. - Amendement n°148 rectifié, présenté par M. Assouline et les membres du groupe socialiste et républicain.
Alinéa 24, seconde phrase
Rédiger ainsi cette phrase :
Les documents d'urbanisme des collectivités territoriales concernées sont conformes au plan de gestion et respectent le périmètre de la zone tampon afin d'assurer la protection, la conservation et la mise en valeur du bien et la préservation de sa valeur universelle exceptionnelle.
Mme Sylvie Robert. - Le texte issu de la commission indique que le « périmètre de la zone tampon et le plan de gestion sont pris en compte dans les documents d'urbanisme » des collectivités. Or, s'agissant de biens inscrits à l'Unesco, les documents d'urbanisme des collectivités ne peuvent entrer en contradiction avec la zone tampon ou le plan de gestion sans méconnaître les obligations internationales qui s'imposent à l'État en matière de protection du patrimoine mondial. Rendons ces documents conformes au périmètre et au plan de gestion.
Mme Françoise Férat, rapporteur. - La notion de conformité peut poser problème ; le document d'urbanisme pourrait devenir illégal. Compte tenu de la lourdeur des procédures de révision, il serait plus sage d'en rester au texte de la commission. Défavorable.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Avis défavorable également.
L'amendement n°148 rectifié est retiré.
M. Philippe Bonnecarrère. - Je souhaiterais que cette question soit revue dans la navette. Le plan de gestion n'est pas un acte normatif, c'est un document général évoquant par exemple les conditions d'entretien ou de nettoyage d'un site.
L'article 23, modifié, est adopté.
ARTICLE 24
Mme Audrey Azoulay, ministre . - Il n'a jamais été question de mettre fin à la règle des 500 mètres. Celle-ci demeure en vigueur, en l'absence de périmètre adapté aux spécificités locales, que l'architecte des bâtiments de France connaît parfaitement.
En revanche, la règle de la co-visibilité, difficile à appliquer, est abandonnée. Le nouveau périmètre ne peut être défini qu'avec l'accord de la commune. Ce qui me semble gênant dans la rédaction de la commission, c'est qu'elle laisse le choix entre les 500 mètres ou le nouveau périmètre : il n'y aurait plus de droit commun, ce qui peut poser problème lorsqu'un monument historique se situe à la frontière entre deux collectivités.
Mme Françoise Férat, rapporteur . - L'article 24 est une des dispositions phare du projet de loi.
Cette réforme apporte des clarifications bienvenues : distinction plus nette entre le code du patrimoine et le code de l'environnement, suppression des chevauchements des servitudes d'utilité publique, meilleure visibilité...
La commission s'est inscrite dans cette logique de simplification, sans abaisser le niveau de protection ni le rôle des collectivités territoriales. D'où l'abandon du recours au PLU sur ces questions, au profit de la commission nationale.
M. Alain Fouché . - Un mot sur la portée des avis conformes des architectes des bâtiments de France. Le pouvoir des ABF est parfois bien supérieur à celui du premier magistrat des communes. Sur des travaux dont l'impact sur l'aspect extérieur des bâtiments est limité, leur avis devrait n'être que consultatif. Sans compter que l'avis est bien souvent rendu de manière arbitraire, et au mépris de celui du prédécesseur. En sorte que les maires font face à d'infinies tracasseries. Les procédures sont une nébuleuse dans laquelle nul ne s'y retrouve. Rendons aux maires leur pouvoir.
M. David Assouline . - Cet article illustre une nouvelle fois les mérites du débat parlementaire. L'Assemblée nationale et le Sénat s'accordent pour conserver un équilibre entre les pouvoirs de l'État et des collectivités territoriales. Merci au Gouvernement de son ouverture : le retrait de son amendement augure d'une discussion constructive.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin . - Un bâtiment protégé pour sa qualité architecturale et son importance historique n'appartient pas à la collectivité où il se trouve, mais au pays tout entier. Nous déplorons le recul de l'État, d'autant que les collectivités territoriales n'ont pas toutes les moyens humains d'assurer la protection du patrimoine.
Je regrette que le Gouvernement se lance dans une réforme du régime de protection alors que certaines collectivités territoriales viennent d'adopter un périmètre adapté, et que le système fonctionne.
S'agissant de la réforme des abords, je regrette que la logique urbanistique prenne le pas sur la logique patrimoniale. Le maire sera juge et partie, surtout en cas de tension en matière de logement.
Je crains que le débat serve de prétexte pour fragiliser les ABF, certes pas exempts de tout reproche (M. Alain Fouché renchérit), mais compétents : ils sont 200 pour 44 000 monuments !
Mme Marie-Pierre Monier . - Cet article peut redonner un élan salutaire à la conservation et à la valorisation du patrimoine. Pour mieux protéger, il faut simplifier et clarifier, identifier les enjeux patrimoniaux pour plus de lisibilité. Nous avons trouvé un consensus en commission sur les commissions locales et l'extension des pouvoirs de la commission nationale.
S'agissant des abords, en revanche, la nouvelle rédaction laisse les maires en première ligne ; l'ABF doit selon nous rester maître du tracé.
Quant aux domaines nationaux, il nous paraît inopportun de les figer en limitant drastiquement la constructibilité.
L'intercommunalité ne doit pas affaiblir la volonté de protection de tel ou tel maire. L'État doit accompagner les maires et fixer un cadre national.
Mme la présidente. - Nous avons examiné 110 amendements aujourd'hui, il en reste 198.