Comptes rendus analytiques officiels du 21 février 2012

Mme la présidente.  - L'ordre du jour appelle la réponse du Gouvernement à vingt questions orales.

Devenir des biens mobiliers non réclamés

M. Hervé Maurey.  - La question des biens mobiliers non réclamés excède celle des seuls contrats d'assurance-vie, celle-ci ayant fait l'objet d'un vote unanime du Sénat en avril 2010, puis d'un amendement en décembre dernier dans le texte relatif à la protection des consommateurs. Cependant, d'autres biens mobiliers ne sont pas réclamés : produits d'épargne, comptes bancaires, contenu des coffres-forts. Le Monde indique que plus d'un million de livrets A non réclamés ont été fermés en 2010. Aucun dispositif législatif n'existe pour régler cette question. Au Québec, la législation définit les biens non réclamés et prévoit une obligation de recherche des bénéficiaires sous le contrôle d'une agence gouvernementale, Revenu-Québec. Pourquoi ne pas s'inspirer de ce dispositif, monsieur le ministre ? Il n'est pas tolérable que des établissements financiers détiennent indûment des sommes qui ne leur appartiennent pas.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.  - Ce sujet me tient à coeur. Pour les assurances-vie, les contrats non réclamés ont fait l'objet de l'attention du Sénat. Le 22 décembre, j'ai donné un avis favorable à l'amendement qui reprenait votre proposition de loi. Malheureusement, la majorité du Sénat n'a pas souhaité que le projet de loi défense des consommateurs aille à son terme... Lors de la prochaine législature, ce projet de loi sera à nouveau déposé si les Français nous font confiance.

Pour les comptes bancaires, en cas d'inactivité prolongée -dix ans- la banque clôture et transmet les sommes à la Caisse des dépôts et consignations ou les gère elle-même. Après vingt ans, la Caisse ou la banque informe le titulaire de la déchéance encourue ; après 30 ans, les sommes sont acquises à l'État. Il faut relativiser le phénomène, puisqu'il seuls 17 millions d'euros sur 840 milliards de dépôts sont consignés à la Caisse des dépôts et consignations ; je conviens toutefois que certaines situations peuvent être problématiques.

Vous avez évoqué le cadre législatif du Québec, qui est fort intéressant. Le Gouvernement est prêt à examiner avec vous comment améliorer notre législation, sachant que rien ne pourra être fait avant la fin de la législature.

M. Hervé Maurey.  - Nous avons progressé sur la question des assurances-vie non réclamées ; je regrette toutefois que votre projet de loi ne puisse être adopté avant la fin de la législature.

Pour le reste, le phénomène est important : un million de livrets A clos en 2010, ce n'est pas rien ! Pourquoi ne pas travailler cette question d'ici l'examen de votre projet de loi à l'Assemblée nationale ?

Coût du travail dans les exploitations agricoles

Mme Catherine Deroche.  - Le coût du travail agricole est un handicap pour la compétitivité de l'agriculture française ; il est bien moins élevé chez nos voisins européens, dont l'Allemagne.

Certes, le travail occasionnel est presque totalement exonéré de charges sociales patronales et les allègements Fillon ont permis de faire baisser le coût de la main-d'oeuvre -mais 53 % des salariés sont payés au-delà d'1,2 Smic. La loi de finances pour 2012 a prévu une baisse des charges patronales de un euro par heure, financée par une taxe sur les sodas. Un nouveau dispositif, dit de TVA sociale, figure en outre dans le projet de loi de finances rectificative, mais les professions indépendantes en sont exclues -dont les exploitants agricoles. Les professionnels, notamment ceux du secteur horticole ligérien, en Anjou, souhaitent voir leur filière soutenue ; il y va du maintien de l'activité dans notre territoire. Il convient en particulier de conforter le pôle de compétitivité Végépolys. Je souhaite que le Gouvernement nous entende.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.  - Veuillez excuser M. Le Maire, empêché.

Le Gouvernement souhaite que les agriculteurs puissent faire face aux aléas du marché, en développant les mécanismes assurantiels et les fonds de mutualisation. Les propositions de la Commission pour la PAC d'après 2013 vont dans ce sens. La filière horticole est d'ores et déjà soutenue par un programme structurel doté de 5 millions d'euros ; l'effort doit être poursuivi.

Pour le président de la République, le coût du travail doit être au coeur de l'action du Gouvernement en direction des acteurs économiques, notamment agricoles. Le coût du travail occasionnel a baissé, soit une économie de près de 500 millions par an pour les intéressés. Au-delà des allègements généraux sur les salaires compris entre 1 et 1,6 Smic, la TVA « compétitivité » ouvre de nouvelles perspectives : 920 000 CDI et CDD sont concernés et 90 % des entreprises agricoles.

La discussion se poursuit avec la Commission européenne sur les allègements du coût du travail permanent dans l'agriculture. La détermination du Gouvernement est totale.

Mme Catherine Deroche.  - Merci pour ces informations, monsieur le ministre. Le secteur agricole est conscient des efforts du Gouvernement. Reste la question des chefs d'exploitation ; il faudra y revenir.

Ordonnateurs locaux

Mme Claire-Lise Campion, en remplacement de M. Bernard Piras.  - Cette question porte sur la gestion des titres de recettes émis par les ordonnateurs locaux.

En 2010, les associations nationales représentatives des ordonnateurs locaux et la direction générale des finances publiques (DGFIP) ont mis en place un groupe de travail chargé d'élaborer une charte pour moderniser la chaîne de traitement des recettes des collectivités locales afin d'améliorer les recouvrements des impayés.

Il serait souhaitable que le seuil de mise en oeuvre des oppositions à tiers détenteur (OTD) s'apprécie par collectivité et non plus par poste comptable, de manière à répondre aux besoins des collectivités locales tels qu'exprimés par la charte. Le montant de 30 euros pour mettre en oeuvre une OTD devrait être diminué de moitié, voire supprimé.

Que compte faire le Gouvernement pour mettre les textes en vigueur en harmonie avec l'esprit de la charte ?

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.  - La procédure dont vous m'entretenez est favorable aux collectivités locales. L'article R. 1617-22 du CGCT fixe les seuils exigibles à 130 euros pour les banques et 30 euros pour les autres débiteurs. Les seuils sont tout à fait réalistes et s'inscrivent parfaitement dans les objectifs de la charte. Le but est d'optimiser le recouvrement, et d'éviter des frais administratifs excessifs. Il n'est donc pas envisagé de réduire les seuils, ni de les supprimer.

Mme Claire-Lise Campion.  - Je tiendrai M. Piras informé de votre réponse, monsieur le ministre.

Droit à bourse d'un étudiant

Mme Muguette Dini.  - À notre époque, près de la moitié des mariages se soldent pas un divorce. La plupart du temps, les mères assurent la garde des enfants. Mais quand le père a la garde d'un de ses enfants tandis que la mère a celle des autres, et qu'il paye pour ces derniers une pension alimentaire, cette dernière n'est pas déduite de ses revenus pour apprécier le droit à bourse, si bien que l'enfant qui vit avec lui ne peut accéder à une bourse, contrairement à ses frères et soeurs qui vivent avec la mère.

Il serait légitime que le montant de la pension alimentaire fût pris en compte pour le calcul du droit à bourse. Les cas de divorce sont en hausse. Certes, les cas de garde partagée sont peu nombreux ; la règlementation n'en devrait pas moins évoluer, afin d'assurer une plus grande équité.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.  - Veuillez excuser M. Wauquiez, empêché. Le Gouvernement est très attentif aux cas que vous mentionnez. La méthode de calcul actuelle garantit un traitement égalitaire de tous les étudiants -il s'agit d'apprécier qui assume la charge de l'étudiant.

Ainsi dans le cas d'un père divorcé déclarant élever seul son fils étudiant, son seul revenu brut global sera retenu et non les revenus de la mère déclarant à sa charge la fratrie de celui-ci ; cela reviendrait à déduire du revenu pris en compte pour le calcul du droit à bourse les dépenses de subsistance et d'entretien de la fratrie couvertes par une pension alimentaire, alors qu'elles ne seraient pas déduites lorsque les conjoints constituent un seul foyer fiscal. La diversité des modes de prise en compte du revenu des parents permet de traiter toutes les situations concrètes. M. Wauquiez est toutefois à votre disposition si vous souhaitez lui soumettre un cas particulier.

Mme Muguette Dini.  - Les choses sont compliquées. Dans la situation en question, l'enfant qui est à la garde du père serait contraint de retourner auprès de sa mère pour pouvoir bénéficier d'une bourse... Je prendrai contact avec M. Wauquiez.

Mineurs étrangers isolés

Mme Claire-Lise Campion.  - L'accueil des mineurs étrangers isolés relève de l'État, mais le Gouvernement a fait le choix de l'organiser dans une vingtaine de départements, sans aucune concertation ni souci des capacités d'accueil de ces derniers. Les conséquences financières sont lourdes. En un an, le nombre de mineurs isolés a augmenté de 50 % en Essonne ; le département ne peut plus faire face. Le rapport de Mme Debré de 2010 notait qu'une telle organisation nécessitait l'adhésion des collectivités et préconisait la création d'un fonds d'intervention au sein du Fonds national de protection de l'enfance pour aider les départements. Or rien n'a été fait. En outre, une convention devrait être signée entre le préfet et le président du conseil général pour organiser l'accueil des mineurs et le remboursement intégral des dépenses par l'État.

Des consignes ont-elles été données aux préfets pour mettre en oeuvre ces conventions ? Des crédits ont-ils été prévus à cet effet ?

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.  - Je regrette votre ton polémique, madame la sénatrice... Dois-je rappeler les propos qu'a tenus le candidat que vous soutenez sur les « camps de Roms » ? Vous avez cité l'excellent rapport de Mme Debré de 2010. Vous et nous avons décidément une conception bien différente de l'action publique. Notre action est au service de l'humain.

La situation est difficile pour les associations, les collectivités locales, l'État et pour les mineurs eux-mêmes. Notre législation donne compétence aux départements pour assurer la prise en charge des mineurs étrangers isolés. En Seine-Saint-Denis, le président du conseil général a suspendu l'accueil de ces derniers : était-ce humain ? Était-ce responsable ? Ce qui a conduit le ministère de la justice à prendre ses responsabilités et à mettre en place une solution d'urgence : la répartition entre une vingtaine de départements des mineurs se présentant en Seine-Saint-Denis. En outre, l'État a débloqué 200 000 euros pour financer un pôle dévaluation, nécessaire pour s'assurer que les jeunes sont bien mineurs et isolés en danger -une proportion importante d'entre eux ne sont dans aucune de ces situations ...

Sur toutes ces questions, un groupe de travail a été mis en place en décembre. Plusieurs réunions ont permis des discussions constructives ; les conclusions vous seront transmises.

Il y a deux façons d'aborder cette question : constructive et responsable, ou dogmatique et froide. J'ai choisi la première ; je regrette que vous ayez choisi la seconde.

Mme Claire-Lise Campion.  - Je ne vous autorise pas, monsieur le ministre, à polémiquer sur une si douloureuse question ! On ne peut laisser de côté l'aspect humain. Le rapport de Mme Debré était excellent et je regrette que ses conclusions n'aient pas été prises en compte.

Le Fonds national de la protection de l'enfance pourrait être utilisé, mais il n'a été que très faiblement doté : 40 millions sur les 150 prévus ! Et aucun crédit dans la loi de finances pour 2012.

Enseignement professionnel public

M. Thierry Foucaud.  - Le rectorat de Rouen a décidé sans aucune concertation de mettre un terme à la formation qui prépare au baccalauréat professionnel « technicien de scierie » ; cette décision menace la pérennité de l'établissement des métiers du bois et de l'éco-construction d'Envermeu. C'est particulièrement dommage car ce lycée est le seul de ce type en France, et la filière bois a besoin de techniciens bien formés.

Des menaces de même nature pèsent sur les lycées Pablo Neruda et de l'Emulation à Dieppe, Jean Rostand à Offranville, Georges Brassens à Neufchâtel-en-Bray. Privatiser l'enseignement professionnel ne répond pas à la nécessité de relancer l'offre de formation professionnelle sous statut scolaire. Nous attendons du Gouvernement qu'il reconsidère la décision de suppression d'une filière porteuse d'emplois. Une réflexion va-t-elle être menée pour revaloriser l'enseignement professionnel public ?

Mme Jeannette Bougrab, secrétaire d'État auprès du ministre de l'éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative, chargée de la jeunesse et de la vie associative.  - Veuillez excuser M. Chatel, empêché.

À la fin 2012, la réforme de la voie professionnelle arrivera à maturité. Une bonne gestion des deniers publics impose de prendre en compte les évolutions démographiques et économiques. L'ajustement de l'offre de formation se fait en lien avec les conseils régionaux et les branches professionnelles ; 37 000 jeunes de plus ont obtenu le baccalauréat professionnel, ce qui est un des grands succès de la politique d'égalité des chances.

Dans votre académie, les effectifs des élèves diminuent. À la rentrée 2012, ils seront 1 516 de moins. Au lycée d'Envermeu, les effectifs de la filière « technicien de scierie » ont diminué de 66 % depuis 2004 ; elle ne comptait que deux élèves en seconde professionnelle en 2011 -ce qui, administrativement, n'aurait pas dû être autorisé...

La formation aux métiers du bois dans ce lycée sera néanmoins maintenue à la rentrée 2012, avec une capacité de 30 élèves. Les baccalauréats professionnels continueront à y être préparés. L'académie s'apprête à engager une concertation sur les besoins de formation dans la filière bois.

M. Thierry Foucaud.  - Cette filière sera donc maintenue. Je vous en remercie. En revanche, les chiffres du rectorat sont sujets à caution ; en 2010, la filière avait encore recruté onze élèves pour quinze places. Une concertation avec tous les acteurs du terrain est nécessaire.

Histoire et géographie en première et terminale

M. René Teulade.  - La crise économique et sociale actuelle, les révolutions dans les pays arabes et l'arrivée sur la scène internationale des pays émergents font que l'enseignement de l'histoire et de la géographie est plus que jamais nécessaire pour aider les jeunes à comprendre les mutations du monde.

La réforme des lycées sera effective en septembre 2012. Dès cette année, l'enseignement de l'histoire et de la géographie est alourdi en classe de première scientifique ; mais en septembre prochain, il disparaîtra en tant qu'enseignement obligatoire en terminale scientifique -même si les élèves volontaires pourront prendre cette matière en option.

L'étendue du programme en première scientifique représente une charge de travail trop importante pour les élèves alors qu'ils doivent se consacrer aux sciences et aux mathématiques ; ils risquent de délaisser cette matière. Qu'advient-il de l'option histoire et géographie en terminale scientifique ? À l'heure de la RGPP, tous les lycées la proposeront-ils ? Je ne le crois pas.

Au Sénat, nous sommes particulièrement sensibles à l'histoire et à la mémoire. Martin Luther King disait « ce n'est pas nous qui faisons l'histoire mais l'histoire qui nous fait ». Il convient donc de rééquilibrer l'enseignement de ces matières en première et terminale scientifiques. Le Gouvernement y est-il prêt ?

Mme Jeannette Bougrab, secrétaire d'État auprès du ministre de l'éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative, chargée de la jeunesse et de la vie associative.  - L'histoire et la géographie font partie du socle de culture partagée, elles sont enseignées du primaire au lycée. Les repères fondamentaux sont acquis au collège, au lycée sont abordées les grandes questions historiques. Je ne peux vous laisser dire que cet enseignement est devenu anecdotique au seul motif qu'il sera désormais optionnel -une seule année, dans une seule série. En première scientifique, la discipline bénéficie de quatre heures au lieu de 2,5.

Le but de la réforme est bien de rééquilibrer les filières ; elle porte ses fruits : la première littéraire a vu ses effectifs augmenter de 6 % à la rentrée 2011. J'ajoute que personne ne conteste que le français fasse l'objet d'épreuves anticipées du Bac en fin de première, pas plus que l'histoire-géographie depuis l'origine dans la filière STI...

M. René Teulade.  - Ayant participé à la construction d'emplois du temps dans des établissements, je sais que les enseignements facultatifs sont souvent sacrifiés dans les filières où ils ne sont pas jugés essentiels.

Système éducatif dans le Cantal

M. Jacques Mézard.  - La réforme de la formation des maîtres a pratiquement vidé de sa substance l'Institut universitaire de formation des maîtres d'Aurillac, dont la survie est désormais hypothétique. À l'établissement régional d'enseignement adapté (Erea) d'Aurillac, le rectorat a décidé de fermer deux classes à la rentrée de 2012 après une fermeture en 2009. Ces décisions sont dommageables, compte tenu de la situation géographique particulière du bassin d'Aurillac et du recrutement traditionnel d'élèves en provenance des départements voisins. Il est évident que les élèves n'iront pas suivre leur scolarité à plus de deux heures de route, dans l'agglomération de Clermont-Ferrand.

Par ailleurs, le rectorat a décidé, s'agissant de l'enseignement de premier degré, de supprimer onze postes dans le Cantal. S'agissant des lycées techniques et professionnels, il supprime des licences professionnelles et diminue les dotations horaires. Le lycée Émile Duclaux d'Aurillac perd tant de postes qu'il n'y aura plus d'enseignement du grec en 2012 dans le Cantal. Les lycéens devront, pour accéder à cette discipline, partir à Clermont-Ferrand. C'est contraire à l'égalité républicaine. Que compte faire le Gouvernement ?

M. Jean-Michel Baylet.  - Plus de grec dans le Cantal, c'est insensé !

Mme Jeannette Bougrab, secrétaire d'État auprès du ministre de l'éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative, chargée de la jeunesse et de la vie associative.  - Un taux d'encadrement favorable a été maintenu dans votre département rural et de montagne. Le solde des fermetures et ouvertures de classes y sera nul. L'école à classe unique de Ferrières-Saint-Mary, en zone fragile, sera ainsi maintenue. Le remplacement, les postes d'aide, seront redéployés dans le primaire afin d'équilibrer la répartition des effectifs. Dans le secondaire, le taux d'encadrement est en hausse. Au lycée Duclaux à Aurillac et à celui de Mauriac, certaines filières sont délaissées depuis plusieurs années. L'Erea perd deux divisions en quatrième et en cinquième, respectivement de seize et quatorze élèves. Les postes sont redéfinis pour tenir compte des besoins, ils pourront être ajustés à la rentrée prochaine en fonction des effectifs.

M. Jacques Mézard.  - Vous me confirmez la destruction du tissu d'enseignement dans le Cantal. Chaque année on s'attaque à une nouvelle tranche. Faute de réponse, j'ai confirmation que le grec ou l'enseignement adapté disparaîtront à plus ou moins long terme dans mon département.

Lycée français de Moscou

M. Jean-Yves Leconte.  - Le 18 novembre 2011, le Premier ministre annonçait à Moscou qu'un accord avait été trouvé avec les autorités russes pour assurer l'extension du lycée français Alexandre Dumas en regroupant dans un même espace les différentes annexes de cet établissement.

Sur sa lancée, le Premier ministre exprimait le souhait que cette extension accueille des élèves dès la prochaine rentrée 2012. Ce n'est pas la première fois que des annonces sont faites. Nicolas Sarkozy l'avait fait en 2004. Depuis, rien n'a bougé et les classes sont dispersées sur plusieurs sites dans la ville de Moscou.

Aujourd'hui, le financement de l'opération reste inconnu. On annonce une participation supplémentaire des entreprises locales payant les frais d'écolage des enfants de leurs personnels, les réserves parlementaires, la création d'une fondation... Le lycée français de Moscou est pourtant placé sous l'autorité directe de L'Aefe : le Gouvernement se dérobera-t-il à ses responsabilités ?

Mme Jeannette Bougrab, secrétaire d'État auprès du ministre de l'éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative, chargée de la jeunesse et de la vie associative.  - La croissance de la communauté française expatriée justifie une extension du lycée français de Moscou qui accueillait 415 élèves en 2000 et 1 229 aujourd'hui.

Une mission du service immobilier de l'Agence de l'enseignement français à l'étranger a conclu que les travaux de remise à niveau des deux bâtiments envisagés seraient lourds. L'autorité qui sera autorisée à passer contrat avec le France n'a pas encore été choisie, mais cela ne remet pas en cause une ouverture partielle des nouveaux locaux à la rentrée 2012.

L'État participera financièrement à la rénovation -mais nous ne connaissons pas encore le coût de celle-ci. Comme l'a récemment dit le président de la République, le lycée Alexandre Dumas de Moscou fait bien partie de la liste des travaux prévus.

M. Jean-Yves Leconte.  - Mais nous ne savons toujours rien du financement ! L'Agence est exsangue et ne peut plus emprunter, les travaux à réaliser sont très importants, comment seront-ils financés ? Vous n'indiquez aucune piste nouvelle.

Investissement des collectivités territoriales

M. Didier Guillaume.  - L'investissement des collectivités territoriales représente 75 % de l'investissement public, or elles connaissent des difficultés et méritent d'être aidées. Lors de la fusion de la dotation globale d'équipement (DGE) et de la dotation de développement rural (DDR), nous nous étions posé la question, mais la dotation d'équipement des territoires ruraux (DETR) devait être égale au cumul des deux anciennes dotations. Ce n'est pas le cas dans mon département, où elle est inférieure de 10 %. Le ministre m'avait rassuré en indiquant qu'un geste serait possible en loi de finances rectificative, mais nous en sommes restés là. Or une baisse de 10 % cause un préjudice fort aux projets des collectivités territoriales, donc aux entreprises et leurs salariés.

Pourquoi, dans la Drôme, une telle baisse non compensée ? Les collectivités de la France entière seront-elles aidées dans leurs investissements ?

M. Philippe Richert, ministre auprès du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, chargé des collectivités territoriales.  - Le montant global de la DETR au niveau national est égal au montant cumulé des DGE et DDR de 2010. Mais il y a des variations selon les départements, car les critères de calcul ont été modifiés, l'éligibilité de la DETR influant sur le montant par département. Pour 2011, il n'y a pas de correction à apporter. Pour 2012, le gel de l'enveloppe DETR et l'extension du nombre des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) à fiscalité propre éligibles conduisent à une diminution de la valeur du point. Les dotations dans certains départements favorisés antérieurement progressent moins que dans les 48 départements où la DETR augmente.

M. Didier Guillaume.  - Vous confirmez donc les inquiétudes de nombreux élus locaux.

Les 10 % de réduction de la dotation vont pénaliser des communes, des PME, des salariés. Dans mon département très rural, l'investissement diminuera. Avec la réforme de la carte intercommunale, le nombre d'EPCI tend à se réduire, non à augmenter.

Priver le pays de capacités d'investissement n'est pas heureux dans la conjoncture actuelle.

Prestation de service unique (PSU)

Mme Christiane Hummel.  - Une circulaire récente modifie le fonctionnement et le financement des structures d'accueil de la petite enfance. Les communes doivent désormais fournir le matériel de toilette, les couches, les goûters des enfants, à la charge des parents auparavant. Il faudra stocker tous ces produits, donc créer des locaux correspondants. Dans ma commune qui compte deux crèches, un centre multi-accueil et une halte-garderie, cela nous coûtera 50 000 euros.

Le Gouvernement peut-il se concerter avec la CAF pour maintenir le système antérieur ?

M. Philippe Richert, ministre auprès du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, chargé des collectivités territoriales.  - La petite enfance est un potentiel de croissance important pour les années à venir. Cela représente des dépenses non négligeables pour les collectivités territoriales.

Je reviens d'une phrase sur la DETR : au niveau national, il n'y a pas de baisse du montant !

Avant 2002, madame Hummel, la participation de la CAF était forfaitaire, mais un barème national a été instauré et les participations familiales ont été réduites.

Les établissements doivent effectivement, depuis la généralisation du PSU, fournir le matériel de toilette, les repas, etc. La circulaire de juillet 2011 n'ajoute rien, elle rassemble des règles auparavant éparses et précise les délais d'application. Le versement des aides de la CAF dépend des conventions passées, il est optionnel. En 2012, 2,7 milliards d'euros ont été consacrés par la branche famille à l'accueil des jeunes enfants. C'est un effort non négligeable, aux côtés des collectivités territoriales qui, elles aussi, assurent des dépenses importantes pour la petite enfance.

Mme Christiane Hummel.  - Il faudra surveiller les changements de normes, qui entraînent des coûts supplémentaires.

Situation des victimes de l'amiante

Mme Aline Archimbaud.  - La cour d'appel de Douai a condamné des victimes de l'amiante à rembourser au Fiva jusqu'à 28 000 euros. Il en résulte des détresses financières et morales. Un huissier a ainsi saisi les meubles d'une veuve d'une victime de l'amiante.

Les victimes de l'amiante sont innombrables. Les dégâts que peut causer cette substance étaient connus dès 1906 mais son utilisation n'a été interdite qu'en 1997. Les demandes de remboursements faites à dix-sept victimes, et à bien d'autres demain sans doute, sont insupportables. Le président de la République, en 2007, a fait campagne sur la valeur travail. Qu'en reste-t-il ?

Que compte faire le Gouvernement ? Le simple échelonnement des remboursements ne suffit pas. Il faut que le Fiva cesse de remettre en cause la linéarité entre incapacité et compensation devant les cours d'appel. Et il faut réformer la loi de 1898 sur la réparation des accidents du travail et des maladies professionnelles.

Mme Corinne Bouchoux.  - Très bien !

M. Philippe Richert, ministre auprès du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, chargé des collectivités territoriales.  - Aucun commandement de payer n'a été signifié, les huissiers se sont bornés à communiquer les décisions de justice, ce qui est bien normal.

Le Fiva traitera les situations au cas par cas avec humanité et recevra les avocats des intéressés. Le règlement au cas par cas est indispensable pour garantir l'équité. Nous reviendrons sur ces questions dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale 2013, en fonction des conclusions du groupe de travail qui a été constitué en juin dernier sous la responsabilité de l'ancienne présidente de la sixième chambre de la Cour des comptes.

Mme Aline Archimbaud.  - Pour l'instant, les personnes condamnées n'ont aucune indication sur ce qui va se passer, rien de précis ne leur a été dit sur un possible rééchelonnement. Elles sont choquées de la remise en cause de la linéarité. Les autorités n'ont pas renoncé à la stratégie judiciaire. Pourquoi, enfin, le groupe de travail est-il si lent à se mettre en place ?

Dessertes par autocar

M. Michel Teston.  - Les liaisons par autocar de ville à ville sont ouvertes à la concurrence par la législation européenne, si bien que 235 dessertes locales sont effectuées par des services internationaux depuis septembre.

Vous envisagez, monsieur le ministre, un projet de loi sur l'ouverture de lignes routières nationales. Le trafic ferroviaire, les TER, les lignes d'équilibre, en souffrent. Les régions ont beaucoup contribué à leur maintien, la SNCF a investi. Cette ouverture ne doit pas concurrencer les liaisons ferroviaires.

M. Thierry Mariani, ministre auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé des transports.  - Le Gouvernement est très attaché à un développement du transport par autocar, qui offre un tarif abordable mais n'est pas utilisé à plein en France. L'ouverture à la concurrence du transport par cabotage international y pourvoit : le succès des lignes mises en place est étonnant. Ce mode de transport sera également promu dans le projet de loi relatif aux lignes routières nationales et leur ouverture aux opérateurs privés.

Ce développement ne doit pas se faire en concurrence mais en complément du trafic ferroviaire. C'est pourquoi les lignes feront l'objet d'une autorisation par l'État afin de vérifier qu'elles ne menacent pas la rentabilité d'une ligne ferroviaire. Ailleurs en Europe, les liaisons routières et ferroviaires se complètent. Suivons cet exemple.

M. Michel Teston.  - Les jeunes seront certainement intéressés. L'industrie française vendra des autocars, et particulièrement le seul constructeur d'autocars moyen et haut de gamme, installé à Annonay, en Ardèche. Mais toutes les précautions sont-elles prises pour préserver les lignes ferroviaires d'équilibre du territoire ? L'État, la SNCF, n'invoqueront-ils pas l'existence de liaisons par autocar ?

M. Thierry Mariani, ministre.  - Telle n'est pas mon intention !

Gel des projets de ligne à grande vitesse

M. Georges Labazée.  - Je souhaite vous interroger sur l'annonce récente du gel des projets de ligne à grande vitesse et notamment le prolongement de la LGV Tours-Bordeaux vers Toulouse et vers l'Espagne. Le 16 décembre dernier, à l'issue des Assises du ferroviaire, la ministre de l'écologie a annoncé qu'elle souhaitait évaluer « la pertinence économique » des projets de ligne à grande vitesse à venir. Sont concernés les prolongements de la LGV de Tours vers Bordeaux ainsi que vers l'Espagne, vers Toulouse et vers Limoges. Cette menace de désengagement sème le trouble parmi les collectivités.

Nous insistons pour que le Béarn et la Bigorre soient rattachés à la ligne. Je demande aussi des garanties calendaires et la confirmation du début du débat public pour ce prolongement. Quand le Gouvernement signera-t-il enfin le projet LGV Tours-Bordeaux ainsi que vers Toulouse et l'Espagne ? En janvier, le Premier ministre a reçu une motion commune des collectivités et des chambres consulaires du sud-ouest. Il a, en réponse, conformé la LGV Espagne mais aussi précisé qu'un échelonnement était envisagé, ce qui signifie des retards.

L'échéance de 2017 sera-t-elle respectée ? Y a-t-il bien un seul et même projet pour la LGV Tours-Bordeaux-Toulouse et Tours-Bordeaux-Espagne ?

M. Thierry Mariani, ministre auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé des transports.  - En juin 2011, le contrat de concession a été signé et le premier maillon mis en chantier. Le groupe de travail sur l'économie du ferroviaire a avancé. Le Gouvernement devra faire des choix mais tous les projets ne sont pas au même stade d'avancement. Le grand projet du sud-ouest n'est pas remis en cause.

La déclaration d'utilité publique interviendra bien en 2014. La détermination du Gouvernement est totale. J'ai discuté avec mon homologue espagnol et avec le commissaire européen : ce projet est considéré comme prioritaire par eux également.

M. Georges Labazée.  - Le conseil général des Pyrénées-Atlantiques a décidé de contribuer à hauteur de 80 millions d'euros au projet de prolongement de la LGV de Tours vers Bordeaux, or le protocole prévoit aussi l'ouverture du débat public sur la partie Béarn-Bigorre. Je souhaite des assurances sur le respect du texte signé.

Sécurité de la centrale nucléaire du Blayais

M. Philippe Madrelle.  - À la fin de 2011, l'irruption de militants de Greenpeace dans les centrales nucléaires de Nogent-sur-Seine et Cruas avait semé le trouble, quelques jours avant la publication de l'audit de l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN) sur la sécurité des centrales. Des travaux sont nécessaires, conclut l'ASN, pour assurer la sécurité des centrales françaises : il faudrait aussi, selon l'agence, renforcer la robustesse face aux situations extrêmes, absence d'alimentation en eau ou en électricité par exemple.

La Cour des comptes critique le coût de l'EPR ; elle estime que la France n'a plus les moyens de renouveler son parc nucléaire et elle insiste sur les incertitudes concernant les déchets. Après la catastrophe de Fukushima, il faudrait revoir les dispositifs de sécurité, notamment ceux du Blayais. Ses quatre réacteurs de 900 MW fonctionnent depuis 1981. En 1999, lors de la tempête Martin, la centrale avait été inondée pendant treize heures. Elle avait perdu trois de ses quatre réacteurs. Les digues ont ensuite été renforcées mais pas la route qui conduit à la centrale, alors qu'elle devrait être insubmersible. Comment feraient les secours pour parvenir à la centrale ? Il y va de la sécurité de nos centrales. Quand ces travaux auront-ils lieu ? Après Fukushima, on ne peut plus faire comme avant.

M. Thierry Mariani, ministre auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé des transports.  - Les actions de Greenpeace en décembre dernier n'ont pas montré de vulnérabilité grave des centrales. Cependant, de telles actions ne doivent pouvoir se reproduire, ni à Nogent-sur-Seine, ni ailleurs. EDF et la gendarmerie ont donc décidé de se pencher sur cette question.

En ce qui concerne les inondations à la centrale du Blayais, des travaux importants sont intervenus. EDF a achevé, en octobre 2007, les travaux sur l'ensemble du parc. Suite à l'accident de Fukushima, l'ASN a prescrit de nouvelles normes pour assurer la sûreté de nos centrales. La décision concernant les noyaux durs sera prise très prochainement.

M. Philippe Madrelle.  - Merci pour cette réponse. Il n'en reste pas moins que la route qui mène à la centrale devrait être rehaussée de deux mètres pour être insubmersible. Attention, danger ! Il ne faut pas sous-estimer la menace. Le nucléaire n'est pas une technologie parfaite. On ne l'a su que longtemps après mais on a frôlé la catastrophe les 27 et 28 décembre 1999. Le préfet avait à l'époque réveillé en pleine nuit M. Juppé pour lui dire que Bordeaux devrait peut-être être évacuée.

Faciliter l'accès au logement

M. Christian Cambon.  - Nos concitoyens ont du mal à se loger, alors que 320 000 logements sont vacants en Île-de-France, dont 25 000 dans le Val-de-Marne. Des logements sociaux doivent être construits en Île-de-France. Certes, en 2010, 130 000 logements ont été construits, mais dans notre région, les tensions demeurent. Les demandes sont très importantes. Nous avons respecté la loi SRU mais beaucoup de municipalités ne peuvent plus répondre aux sollicitations à cause du coût prohibitif du foncier. Dans ma ville de 15 000 habitants, il n'y a plus de terrains pour construire. Or j'ai 740 demandes en souffrance.

Ces familles doivent alors se loger dans la grande couronne ; les transports deviennent en conséquence saturés. Je salue d'ailleurs votre action, monsieur le ministre pour désenclaver l'est parisien.

Dans le même temps, d'autres familles continuent d'occuper des logements sociaux, alors qu'elles n'en ont plus besoin, parce que leurs revenus sont désormais trop élevés ou parce qu'elles ont moins besoin de place après le départ de leurs enfants. Le surloyer n'est pas réellement dissuasif, d'autant que les organismes préfèrent garder en place des familles devenues plus aisées, pour conserver une mixité sociale.

Le Gouvernement a proposé divers dispositifs pour vendre des logements sociaux. Mais ces mesures n'ont pas facilité l'accès au logement. La politique menée en ce domaine devrait être revue de fond en comble. La responsabilité en incombe à l'État, même si les collectivités participent à la construction de logements.

Que compte faire le Gouvernement ?

M. Thierry Mariani, ministre auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé des transports.  - M. Apparu est retenu, et il vous demande de l'excuser. Vous savez qu'en 2011, 124 000 logements sociaux ont été construits, dont 23 400 très sociaux. Il en va de même cette année. Les plafonds de ressources ont été abaissés pour l'accès au parc social, dans la loi de mobilisation pour le logement. Le numéro unique départemental de demande de logement incite les bailleurs à gérer collectivement leurs dossiers. Les locataires qui disposent de revenus élevés perdent le droit au maintien dans le logement au bout de trois ans. En cas de sous-occupation, l'organisme peut proposer aux locataires un autre logement. Après trois refus successifs, les locataires perdent leur droit au maintien.

M. Christian Cambon.  - Merci d'avoir rappelé la législation en vigueur. Encore faudrait-il qu'elle soit réellement appliquée. Je ne suis pas certain, en revanche, qu'il faille surdensifier les communes.

Des terrains de RFF sont disponibles. J'ai en tête un site immense à Charenton. Il conviendrait de l'inciter à céder ces terrains pour la construction de logements sociaux.

Établissement public de La Défense

M. Philippe Kaltenbach.  - Pendant des décennies, l'Établissement public pour l'aménagement de la région de La Défense (Epad), puis l'Établissement public pour l'aménagement de la région de La Défense Seine Arche (Epadesa) ont vendu des milliers de mètres carrés de droits à construire des bureaux, sans se soucier de l'entretien des espaces publics qui, aujourd'hui, sont dégradés. L'IGF a d'ailleurs pointé de graves carences : 600 millions seraient nécessaires pour rénover La Défense.

L'Epadesa assume des projets colossaux pour pouvoir financer ces travaux. Mais la crise frappe, et les investisseurs se font rares, ou vont ailleurs : la BNP à Pantin, le Crédit Lyonnais à Montrouge.

Ce quartier a besoin de transports en commun et de mixité tant pour les bureaux que les logements ou les commerces. La gouvernance de l'Epadesa doit évoluer. Que compte faire le Gouvernement ?

M. Thierry Mariani, ministre auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé des transports.  - La Défense est un atout considérable : c'est le premier quartier d'affaires européen. Le plan de modernisation de 2006 a permis de rénover ce quartier. Plus de 20 000 personnes habitent à La Défense. Les transports en commun se modernisent : de nouvelles rames ont été livrées pour le RER A, la ligne 1 est automatisée, la ligne de tramway T2 sera prolongée à la fin de l'année 2012 et, à compter de 2018, interviendront le prolongement d'Eole puis la réalisation du réseau Grand Paris express. Les espaces publics n'ont pas été oubliés.

Le président du conseil général des Hauts-de-Seine s'est investi. Le 7 décembre, de nouvelles propositions ont été faites. L'IGF n'a pointé aucune erreur de gestion, contrairement à ce que vous dites, monsieur le sénateur. Plus de 270 millions sont consacrés à la modernisation de La Défense.

M. Philippe Kaltenbach.  - Nous sommes inquiets de la situation. L'Epadesa a certes promis 260 millions, mais cette promesse repose sur la vente de droits à construire ! Si les contrats ne sont pas signés, il n'y a pas d'argent. La rénovation du quartier exige des sommes considérables, le conseil général n'en a pas les moyens.

La fuite en avant annonce une catastrophe à venir. Le Gouvernement ferait bien d'écouter M. Devedjian, qui a tiré la sonnette d'alarme. En outre, il faudrait plus de mixité dans ce quartier : sortons enfin de la mono-fonctionnalité des tours !

Tunnels routiers en Seine-Saint-Denis

M. Philippe Dallier.  - Fin 2009, un vaste plan de modernisation de 22 tunnels a été engagé par l'État, la région et la Drif, pour tenir compte des nouvelles normes européennes adoptées après l'incendie du tunnel du Mont-Blanc. Quatre ouvrages sont particulièrement concernés à la Courneuve, Bobigny et Saint-Denis, ainsi qu'au Lumen. L'ensemble des travaux devaient être achevés en 2013 mais les délais ne seront pas tenus -ce qui impliquera une augmentation de 30 % des coûts. Le tunnel du Landy, le plus fréquenté d'Europe, a enfin été rouvert la semaine dernière à la circulation de jour, les travaux se poursuivant de nuit. C'est la première bonne nouvelle pour les automobilistes.

Pouvez-vous préciser le calendrier prévu ? Quelles seront les conséquences financières de ces retards, monsieur le ministre ? Un surcoût d'un tiers, c'est beaucoup !

M. Thierry Mariani, ministre auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé des transports.  - En effet, 22 tunnels doivent être modernisés. La réalisation de ces travaux est délicate, car il ne faut pas trop gêner la circulation. Ils sont donc décalés dans le temps. Le programme précis des aménagements doit être validé par un comité d'experts. Les études sont souvent longues.

Les restrictions de circulation ne peuvent être mises en place dans tous les tunnels franciliens en même temps. Les travaux sont donc conduits successivement. La fin des travaux du tunnel du Landy est prévue pour le printemps : très bientôt, toutes les voies seront rendues à la circulation. Pour Bobigny et Lumen, les études seront achevées en 2012 et les travaux devraient avoir lieu de 2013 à 2015. Le tunnel de la Courneuve sera traité en dernier, pour des raisons de coordination.

M. Philippe Dallier.  - Ces travaux sont certes nécessaires. Mais quand ils s'éternisent, les usagers n'en peuvent plus ! Vous ne m'avez pas répondu sur les surcoûts, monsieur le ministre. Vivement le printemps !

Compétences des sociétés publiques locales

M. Jean-Patrick Courtois.  - La loi du 28 mai 2010 a créé les sociétés publiques locales. Ces sociétés peuvent réaliser des opérations de construction et d'autres activités d'intérêt général. Le logement social n'est pas expressément visé, contrairement aux SEM.

Ces sociétés peuvent-elles réaliser des logements sociaux et les gérer ensuite ?

M. Thierry Mariani, ministre auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé des transports.  - Les prêts locatifs à usage social (Plus) ou les prêts locatifs aidés d'intégration (PLA-l) sont réservés aux opérateurs spécialisés : organismes HLM, sociétés d'économie mixte ayant pour objet statutaire la production et la gestion de logements sociaux, collectivités locales sous certaines conditions, ainsi que les organismes agréés pour loger les personnes défavorisées. Les prêts locatifs sociaux sont ouverts beaucoup plus largement à toutes sociétés et personnes physiques.

Le législateur, en créant les sociétés publiques locales, n'a pas entendu ouvrir leur objet au logement social. Elles relèvent du code de commerce et ne sont pas soumises aux mêmes contraintes que les autres opérateurs du logement social. Les collectivités locales disposent déjà des outils suffisants, avec les offices publics et les sociétés d'économie mixte.

M. Jean-Patrick Courtois.  - Merci pour la clarté de cette réponse, que je transmettrai à ceux qui m'ont interrogé.

Réglementation parasismique

M. Philippe Darniche.  - Depuis le 22 octobre 2010, la France dispose d'une nouvelle réglementation en matière parasismique. Il s'agit d'une révolution, puisque désormais sont concernées 59 % des communes, contre 16 % auparavant. Les professionnels du bâtiment, les bureaux d'études sont inquiets car ils ne savent comment mettre à jour leurs logiciels ! Il y aura des surcoûts indésirables, ce qui vient s'ajouter aux nouvelles normes d'isolation. Le coût des bâtiments augmentera de 10 à 20 %. Or, en parallèle, le Gouvernement a réduit les aides à la construction. Les primo-accédants sont particulièrement concernés et le nombre des prêts a du reste diminué de 27 % en janvier 2012. Que compte faire le Gouvernement ?

M. Thierry Mariani, ministre auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé des transports.  - La réglementation relative aux risques sismiques a été modifiée en octobre 2010. La nouvelle carte des aléas sismiques avait été publiée dès 2005, ce qui a laissé aux collectivités et aux professionnels le temps de prendre leurs dispositions. Ces nouvelles règles, qui reposent sur les normes Eurocode 8, ne bouleversent pas les principes de la construction parasismique. La période transitoire court jusqu'au 31 octobre 2012. Au-delà, les professionnels devront mettre en oeuvre les nouvelles normes de construction. Il est avéré que l'impact de ces nouvelles normes sur les prix est faible quand elles sont prises en compte dès la conception du projet.

Aucune aide de l'État n'est donc prévue pour l'application de la réglementation. Toutefois, les collectivités territoriales qui assurent la maîtrise d'ouvrage d'études et de travaux de prévention du risque sismique, peuvent bénéficier de subventions financées par le fonds de prévention des risques naturels majeurs dans les communes couvertes par un plan de prévention des risques naturels prévisibles prescrit ou approuvé. Dans les zones de sismicité 5, la loi de 2010 a créé un fonds dédié aux risques naturels.

M. Philippe Darniche.  - Je suis inquiet. Les professionnels du bâtiment affirment que les surcoûts des constructions seront indéniables. Les jeunes vont avoir de plus en plus de difficulté pour construire leur logement.

La séance est suspendue à midi et quart.

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présidence de M. Jean-Léonce Dupont,vice-président

La séance reprend à 14 h 30.