M. le président. - L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi tendant à abroger le bouclier fiscal, présentée par M. Foucaud et les membres du groupe CRC-SPG.

Discussion générale

M. Thierry Foucaud, auteur de la proposition de loi. - Le bouclier fiscal est mort ; aux régionales, les électeurs ont reproché à la droite d'avoir privilégié les riches. Ainsi s'exprime en substance le député UMP Lionel Luca.

Pour la première fois en France, l'ensemble des impôts acquittés par un contribuable est plafonné ; il faut préserver l'attractivité de la France, encourager ceux qui prennent des risques, assurait en 2005 M. Copé, alors ministre des finances -avec des arguments encore utilisés aujourd'hui.

Un millier de bénéficiaires du bouclier fiscal ont touché un chèque moyen de restitution de 360 000 euros. Tout conduit à rendre intolérable ce bouclier aux yeux de nos compatriotes, qui ont une idée élevée de l'égalité. Ce dispositif est contraire à notre Constitution, qui impose aux citoyens de contribuer à la charge publique à concurrence de leurs facultés.

Les voix ne manquent pas à droite, à commencer par le président Arthuis, M. de Villepin ou M. Lellouch, pour demander la suppression du bouclier fiscal, dans le contexte de niches actuel.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. - Nous voulons la trilogie !

M. Thierry Foucaud, auteur de la proposition. - Le bouclier fait tache et risque de devenir une tunique de Nessus qui va empoisonner les campagnes de la droite jusqu'à sa disparition.

Comment allez-vous faire admettre l'allongement de la durée de cotisation pour la retraite, la baisse des prestations sociales, le gel des rémunérations des fonctionnaires si vous maintenez le bouclier fiscal ? Feindre de mettre à contribution certains revenus pourrait certes faire illusion... Le bouclier est symbolique, disent certains, sa suppression ne suffira pas à redresser les comptes publics. La belle affaire ! Que pèsent ses 600 millions face aux 140 milliards de déficit ? Le supprimer ne sera que la première étape d'une réforme globale de notre fiscalité. Il faudrait attendre la loi de finances ? Les 5 à 6 milliards de rabotage des niches ? Faisons déjà 10 % du chemin !

Au demeurant, le bouclier fiscal est la dernière cartouche de l'artillerie de la défiscalisation, la plus impopulaire et la plus inefficace.

Le rapport de M. Albéric de Montgolfier est succinct, mais instructif. Mme Lagarde relève que 60% des bénéficiaires du bouclier fiscal ont de petits revenus. Encore heureux que les redevables de l'ISF -1,5% des contribuables français- ne soient pas majoritaires parmi les bénéficiaires du bouclier fiscal ! Mais 53 % de ces derniers se partagent 1 % de l'enveloppe ! Le bouclier fiscal détruit 15 à 20 % du rendement de l'ISF ; un millier de contribuables perçoivent en restitution l'équivalent d'un smic net par jour ! Peut-on laisser perdure un tel dispositif ?

Atteindre 50 % de prélèvement est une gageure, avec une tranche supérieure de l'impôt sur le revenu de 40 % et un taux maximal observé de 28%. Selon l'Insee, les personnes ayant un revenu de plus de 1,3 million par an sont souvent taxées à moins de 25%. C'est que notre droit fiscal est truffé de dispositions dérogatoires...

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur de la commission des finances. - Nous sommes d'accord.

M. Thierry Foucaud. - Et la hausse des inégalités se manifeste aussi dans la diversité des sources de revenus : ce sont les mêmes qui cumulent hauts revenus du travail et hauts revenus du patrimoine : l'argent va à l'argent. Plus on est riche, plus on diversifie son patrimoine.

La grande bourgeoisie parisienne et des grandes villes de province concentre l'essentiel des bénéficiaires du bouclier fiscal, cette niche ultime, sorte de session de rattrapage des cancres de l'optimisation fiscale. Nombreux sont ceux qui refusent de jouer la transparence sur leurs revenus. D'où la stagnation du nombre de bénéficiaires...

M. Copé avait espéré le retour en France de Français exilés pour des raisons fiscales. Ce discours confirme que l'ISF est bien la cible du bouclier. Notre ancien collègue M. Dubrule ne s'est-il pas installé à Genève après avoir quitté ses fonctions chez Accor, pour faire échapper à l'ISF ses 300 millions de patrimoine ? Au demeurant, faut-il regretter ces citoyens exemplaires ? Leur départ est un scandale sans nom !

Ce qui coûte cher à la France n'est pas l'égoïsme d'exilés fiscaux, mais l'exode massif de jeunes diplômés qui ne trouvent pas d'emploi, alors que leur formation a été assurée grâce à la dépense publique. La solution consiste donc à supprimer le bouclier fiscal et à favoriser l'insertion professionnelle de notre jeunesse : seul le travail doit être valorisé.

Le bouclier fiscal coûte 600 millions. Vous allez supprimer 150 euros aux familles les plus modestes, ce qui rapportera 450 millions au budget de l'État ! Arrêtez ! (Applaudissements à gauche)

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur de la commission des finances. - Je salue la constance du groupe CRC-SPG.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Ça urge !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur de la commission des finances. - Le Sénat repousse ses propositions avec la même constance. Je l'invite aujourd'hui à persévérer dans cette voie.

En effet, le bouclier fiscal plafonne à 50 % des revenus les impôts directs payés par un contribuable...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Avant, c'était 60 %.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur. - ...conformément à une promesse du candidat Sarkozy.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Il a fait bien d'autres promesses qu'il n'a pas tenues !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur. - D'ailleurs, le principe remonte au Gouvernement Rocard, qui a plafonné le cumul impôt sur le revenu-ISF à 70 % des revenus.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Ce n'est pas 50 % !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur. - Le Conseil constitutionnel a jugé que l'impôt ne devait pas être confiscatoire, et que le bouclier fiscal évitait une rupture caractérisée du principe d'égalité devant la charge publique.

Plus de la moitié des bénéficiaires du bouclier ne sont pas assujettis à l'ISF, même l'essentiel des 585 millions que coûte le dispositif est concentré sur les plus gros contribuables ; 536 d'entre eux perçoivent en moyenne 360 000 euros...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Une paille !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur. - ...soit le quart de leur contribution fiscale.

Au demeurant, la majorité n'est pas arc-boutée sur ce dispositif : après les modifications introduites dans la dernière loi de finances, il est envisagé d'instituer une contribution extérieure au bouclier fiscal, destinée à financer les retraites.

La question du bouclier fiscal ne peut être traitée de façon simpliste. Je rappelle que l'ISF est une particularité française, nos partenaires l'abandonnent les uns après les autres, jusqu'à l'Espagne de M. Zapatero. Il faut aussi rapprocher le taux marginal de cet impôt du taux moyen des placements.

L'ISF devient ainsi un impôt atypique. MM. Arthuis, Marini et Fourcade ont proposé une piste intéressante associant la suppression concomitante de l'ISF et du bouclier fiscal, la révision de la fiscalité des plus-values et la création d'une tranche supplémentaire de l'impôt sur le revenu.

Sur la forme, il convient d'examiner pareille disposition en loi de financement exclusivement.

La commission propose de rejeter ce texte. (Applaudissements à droite)

M. Bernard Vera. - M. Jupé a dit qu'un effort de solidarité des riches ne le choquerait pas. M. Carrez a souhaité supprimé le bouclier fiscal jusqu'à l'assainissement des finances publiques, M. Arthuis a dit que le bouclier fiscal était une offense à l'idée qu'il se faisait de la justice. D'autres propos de la même eau ont été tenus à droite.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Tout n'est pas simple dans la majorité !

M. Bernard Vera. - Sitôt nommé ministre, M. Baroin a dit que les 600 millions du bouclier fiscal étaient une goutte d'eau au regard du déficit. Dans ce cas, pourquoi s'obstiner ?

De la tétralogie de MM. Marini, Arthuis et Fourcade, nous acceptons trois éléments : la suppression du bouclier fiscal -mais non celle de l'ISF-, la taxation accrue des plus-values et la création d'une nouvelle tranche de l'impôt sur le revenu. Nous demandons même que les plus-values soient traitées comme les salaires.

L'Insee a montré que le patrimoine était le principal facteur d'inégalité dans notre pays. Il faut donc maintenir l'imposition du patrimoine. Imposer demain le cadre supérieur engagé dans la vie de son entreprise pour protéger l'héritier qui ne pense qu'à ses dividendes n'est pas de bonne politique.

Nous refusons de supprimer l'ISF, qui tend à réduire les inégalités. Il faut le rendre plus efficace en supprimant les niches qui l'affectent.

Les plus grands patrimoines tiennent peu au talent de leurs détenteurs, et bien davantage au travail des autres.

Notre proposition de loi mettrait fin à une offense fiscale et sociale repoussée par 70 % de nos concitoyens. (Applaudissements à gauche)

Mme Nathalie Goulet. - Très bien !

Mme Catherine Morin-Desailly. - Comme ils l'ont déjà fait à maintes reprises, nos collègues du groupe CRC-SPG veulent supprimer le bouclier fiscal.

Mme Nathalie Goulet. - Ils ont raison !

Mme Catherine Morin-Desailly. - Or, le bouclier fiscal est une mauvaise réponse à un mauvais impôt : l'ISF. Supprimer l'un tout en conservant l'autre serait inopportun. Nous proposons à la place une réforme ambitieuse.

Le bouclier fiscal ne répond pas à l'objectif affiché car, à cause des niches, le revenu fiscal pris en compte est parfois très inférieur au revenu réel. Comment justifier un calcul fondé sur un revenu fictif ? Il est aussi impossible que tous les Français soient appelés à l'effort, à l'exception des plus riches, sauf à se livrer à des contorsions ou à du bricolage. Les exilés fiscaux ne sont pas rentrés depuis 2002. Enfin, moins d'un millier de foyers perçoivent les deux tiers de la ristourne fiscale, soit en moyenne un chèque de 376 000 euros par an !

Mais le réaménagement du bouclier fiscal doit échapper au dogmatisme. L'ISF pèse non sur le revenu du patrimoine, mais sur sa détention, un principe fiscal supprimé par la plupart des autres États européens : Autriche, Danemark, Allemagne, Pays-Bas, Finlande, Luxembourg et Suède.

L'ISF est un marqueur. Il faut le réformer. Plusieurs collègues ont proposé une piste de réforme, que nous devrons examiner lors de la prochaine loi de finances.

A ces raisons de fond s'ajoute une raison de forme : les questions de cette nature relèvent de la loi de finances ou de la loi de financement. (Applaudissements au centre et à droite)

M. François Marc. - Depuis quelques mois, le Palais du Luxembourg devient le palais des lamentations de collègues ayant voté le bouclier fiscal, rejeté par 67 % de nos concitoyens.

Sa suppression est pleinement justifiée. Nos collègues députés socialistes l'ont d'ailleurs proposée.

Mais il faut aussi mettre en cause la politique fiscale menée depuis 2002 : le bouclier fiscal est une composante d'un tout. On nous dit qu'il faut encourager la croissance et l'investissement, alors que grâce au Gouvernement de M. Jospin, notre pays avait la plus forte croissance en Europe...

S'est ajoutée la perspective d'un retour des exilés fiscaux.

Cette politique a coûté très cher au budget général : la Cour des comptes avait observé l'an dernier que la moitié du déficit était structurel et imputable pour l'essentiel aux baisses des recettes fiscales, soit 50 milliards sur un déficit total de 140 milliards. M. Woerth, lorsqu'il était ministre du budget, voulait trouver 50 milliards ; ils sont là.

La politique fiscale a-t-elle atteint ses objectifs ? Non ! La croissance n'est pas là, les investisseurs étrangers ne sont pas plus nombreux qu'autrefois et selon Bercy les contribuables partis à l'étranger ont été plus nombreux en 2008 qu'en 2007.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur. - Que serait-ce sans le bouclier !

M. François Marc. - En revanche, le Gouvernement a démobilisé nos concitoyens.

Faisons un bilan objectif en écoutant les économistes : les prélèvements obligatoires n'ont pas baissé depuis 2002, restent proches de 43 % du PIB, mais certains contribuables ont payé les avantages accordés aux autres ; 20 des 30 milliards rendus aux contribuables entre 2002 et 2008 ont bénéficié aux plus riches. Ce sont les générations futures qui paieront ces cadeaux, tandis que le travail n'est nullement revalorisé.

Cette politique injuste pèse sur la redistribution : notre système fiscal marche sur la tête.

Enfin, cette politique fiscale a renforcé les inégalités : donner plus à ceux qui gagnent plus ! Voilà les enseignements majeurs de cette étude.

D'après le ministre du budget, 20 000 personnes vont bénéficier du bouclier fiscal qui coûtera entre 650 et 700 millions à l'État. L'injustice progresse ! Cette politique n'a pas atteint ses objectifs et a été très coûteuse pour l'État. Il faut donc y mettre un terme.

La commission des finances nous a dit d'attendre la prochaine loi de finances. Mais il faut aller vite : la crise économique se traduira par une crise sociale considérable. Comment voulez-vous mobiliser les Français si de tels dispositifs ne sont pas supprimés ? Supprimons le bouclier fiscal, ici et maintenant. (Applaudissements à gauche)

M. Jean-Pierre Plancade. - Depuis plusieurs mois, la zone euro est confrontée à une crise considérable. Elle a aujourd'hui des répercussions en France. Un plan de rigueur qui ne dit pas son nom est en préparation et il portera principalement sur les classes moyennes et populaires. Depuis trois ans, le Gouvernement a favorisé les plus aisés. Il est indécent de poursuivre dans cette voie.

La suppression du bouclier est une mesure de bon sens et d'équité, d'autant que les grandes fortunes ne sont pas revenues. Ce dispositif est injuste : comment demander aux plus modestes toujours plus et accorder aussi toujours plus au plus riches ? Alors que le Gouvernement s'efforce de minimiser l'impact de la crise, il doit mettre un terme à cette hémorragie fiscale. Le bouclier est une niche de plus, une de trop.

Chaque année, l'État verse des chèques importants aux plus aisés. Dans le contexte actuel, c'est injustifiable politiquement, économiquement et, surtout, socialement.

L'impôt doit faire contribuer chacun en fonction de ses revenus. Où est la cohésion sociale ? Toute politique fiscale doit permettre de revenir aux fondamentaux : égalité et progressivité.

La majorité du groupe RDSE est donc favorable à cette proposition de loi et milite pour une politique fiscale plus juste et plus incitative.

La rigueur se profile et le Gouvernement traîne comme un boulet ce bouclier fiscal, alors que majorité et opposition devraient se rejoindre pour renforcer la cohésion sociale et se mettre d'accord pour supprimer toutes les niches fiscales, à commencer par le bouclier fiscal.

Dans sa quasi-totalité, le groupe du RDSE votera cette proposition de loi. (Applaudissements à gauche)

M. Jean Louis Masson. - La réforme du bouclier fiscal est un élément fondamental pour aller vers plus de justice. Notre endettement a considérablement augmenté. La réduction des niches fiscales est d'actualité : tant mieux. En revanche, je déplore l'obstination du Président de la République sur le bouclier. On peut être de droite et vouloir plus de justice et d'équité !

M. Guy Fischer. - Vous entendez M. Gouteyron.

M. Jean Louis Masson. - On peut être de droite et déplorer les gesticulations stériles, les promesses mirobolantes et le bling-bling à tous les étages. Pourquoi rester sourd aux messages des électeurs après la déroute des régionales ?

M. Juppé, peu suspect de gauchisme, estime que la pauvreté augmente dans notre pays, qu'il faut remettre à plat tout notre système fiscal ; il ne supporte pas le triomphe de la cupidité, ni les rémunérations extravagantes dénuées de justifications. (Vives approbations à gauche) Les sacrifices doivent être répartis entre tous. Il faut donc réformer le bouclier fiscal qui ne profite qu'à quelques super-privilégiés. (Applaudissements à gauche)

M. Adrien Gouteyron. - (Applaudissements à droite) Ce débat est rituel.

M. François Marc. - La parole est à la défense !

M. Adrien Gouteyron. - Je comprends la constance de nos collègues. Les arguments se sont renouvelés. L'UMP a défendu le principe du bouclier fiscal ; elle ne saurait se contredire et renoncer à ses principes. Je salue notre rapporteur qui a rappelé que le Conseil constitutionnel, le 29 novembre 2005, a estimé que l'impôt ne devait pas être confiscatoire. Le bouclier est un garde-fou dans un système complexe : trop d'impôt tue l'impôt, on le sait.

Le niveau des prélèvements obligatoires en France est l'un des plus élevés au monde. Le bouclier à 50 %, c'est l'affirmation d'un principe clair : ne pas travailler plus de six mois par an pour payer ses impôts. D'ailleurs, le bouclier a été instauré par un gouvernement de gauche.

La France n'est pas le seul pays en Europe dans ce cas. D'autres pays, de l'Espagne à la Suède, en passant par l'Allemagne, l'ont instauré. La Cour constitutionnelle allemande a estimé qu'il ne fallait pas prélever avec l'impôt sur la fortune plus de 50 % des revenus.

Contrairement à ce qu'affirme l'opposition, le bouclier fiscal n'est pas un cadeau abominable au profit des riches ; il ne faut pas oublier qu'un Français sur deux ne paye pas d'impôt sur le revenu et que 10 % d'entre eux paye 70 % de cet impôt. Le principe de la progressivité doit donc être défendu.

Le bouclier n'a pas permis le rapatriement de beaucoup de grandes fortunes. Il a sans doute évité d'autres expatriations, même si leur nombre a augmenté récemment.

Il faut lutter contre l'évasion fiscale et les paradis fiscaux plutôt que contre le bouclier. Modifier le bouclier sans réformer la fiscalité dans son ensemble serait contreproductif.

Il est vrai que notre majorité s'interroge, et c'est tant mieux. Je salue la constance de MM. Arthuis, Marini, Fourcade et d'autres encore qui souhaitent supprimer l'ISF et le bouclier, instaurer une tranche supplémentaire pour l'impôt sur le revenu et revoir la taxation des plus-values. Cette tétralogie doit être explorée.

Ce débat est alimenté par la nécessité de réduire nos déficits et de mener des reformes structurelles. Le problème doit être traité dans son ensemble. La réforme doit être globale et dans le cadre d'une loi de finances, non au hasard d'une proposition de loi qui risque de ne pas saisir toute la complexité du dossier. (Applaudissements à droite)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Cause toujours !

Mme Anne-Marie Idrac, secrétaire d'État chargée du commerce extérieur. - Mme Lagarde m'a demandé de participer à votre débat. Il faut toujours revenir aux fondamentaux : l'impôt doit être progressif, proportionné et non confiscatoire.

Les sénateurs de l'opposition présentent cette proposition de loi qui supprime le bouclier fiscal. Sur la forme, il faudrait l'examiner en loi de finances ; sur le fond, il n'est pas acceptable.

Le principe même du bouclier, c'est que l'impôt ne doit pas être confiscatoire. D'ailleurs, le Conseil constitutionnel a reconnu ce principe lorsqu'il a examiné la loi Tepa.

Le bouclier, c'est une condition de l'attractivité de notre territoire pour attirer les investissements étrangers. (On en doute à gauche)

Nous avons besoin de stabilité fiscale. Ce n'est pas en changeant les règles du jeu sans arrêt que nous parviendrons à obtenir des résultats, d'autant que le président de la République a donné sa parole sur le sujet.

Pour certains, la suppression bouclier fiscal pourrait, tel un cautère miraculeux, guérir tous les maux de la France. Il n'en est rien. Sa suppression, c'est un micro-sujet budgétaire de 600 millions. (Exclamations à gauche)

M. Guy Fischer. - Raison de plus de le supprimer !

Mme Anne-Marie Idrac, secrétaire d'État. - Il est démagogique de concentrer le débat sur un si petit sujet budgétaire (rires et exclamations à gauche) alors que le déficit avoisine 140 milliards.

M. Robert Hue. - Ben voyons !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - S'ils n'ont pas de pain, qu'ils mangent de la brioche !

Mme Anne-Marie Idrac, secrétaire d'État. - J'ai entendu l'appel de M. Plancade à l'union nationale. À cet égard, je regrette que les partis de gauche, et notamment le parti socialiste, ne se soient pas déplacés pour participer à la conférence sur les déficits ! (Exclamations à gauche)

Oui, le bouclier fiscal - créé par la gauche- profite à ceux qui payent beaucoup d'impôts. Mais payer au maximum 50 % d'impôt sur ses revenus serait-il un privilège insupportable alors que la moitié des Français ne payent pas d'impôt sur le revenu ?

Certains ont déploré un manque de transparence : l'administration fiscale s'est engagée dans un travail de transparence qui permettra de nourrir le débat public.

Un mot sur les propositions alternatives. Pour l'essentiel, il s'agit de supprimer le bouclier fiscal, de supprimer l'ISF et de majorer l'impôt sur le revenu : c'est la fameuse tétralogie du président Arthuis. Certes, nous sommes un des rares pays d'Europe à avoir un ISF. Mais nous avons fait en sorte qu'il soit plus juste en le modernisant.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur. - Il faut éviter les abus.

Mme Anne-Marie Idrac, secrétaire d'État. - Tout à fait.

Revenu réel et revenu fiscal : des améliorations ont déjà été obtenues. Nous ne sommes pas autistes. Sur la tétralogie- qui devient parfois trilogie-, il y aurait un certain paradoxe à supprimer la taxation du capital pour imposer plus le revenu procuré par le travail. Faut-il privilégier les rentiers au détriment des rentiers?

Je salue le sens des responsabilités de la commission des finances et de la majorité. Nous comptons sur le Sénat pour faire avancer la réflexion sur la fiscalité française. Cette proposition de loi ne répond pas aux enjeux majeurs auxquels est confronté notre pays : il faut la rejeter. (Applaudissements à droite)

La discussion générale est close.

Discussion des articles

Article premier

Mme Marie-France Beaufils. - Pourquoi cette obstination à persévérer dans l'erreur ?

Alors qu'on nous annonce que le bouclier fiscal va entre entaillé, faut-il y croire vraiment ? Il s'agira sans doute d'une mesure symbolique.

Pour rééquilibrer les comptes des caisses de retraite, il faut supprimer le bouclier, qui fait obstacle à la justice fiscale. Comment justifier que les collectivités locales doivent le financer ?

Les contribuables à l'ISF bénéficient du bouclier, nous l'avons dit. Raison de plus pour le supprimer.

Si les parlementaires de l'opposition ne peuvent déposer de proposition de loi, à quoi servons-nous ? Où est la vie démocratique ? Quel est notre rôle ? (Applaudissements à gauche)

M. Yannick Bodin. - Nous sommes opposé au bouclier : ce n'est pas un scoop. Il est à la fois immoral et inutile.

Hier, la commission de la culture s'est réunie : nous avons examiné un texte qui réglemente les rémunérations des agents sportifs. Ce texte va dans le bon sens car ces professionnels dévoient le sport pour en faire une activité strictement spéculative, ce qui est choquant et immoral. Mais ces braves gens sont protégés par le bouclier : est-ce acceptable ? Notre rapporteur nous a dit qu'ils n'étaient pas touchés par le bouclier puisqu'aucun d'entre eux n'est imposé en France. (Rires à gauche)

Où sont les contribuables riches qui devaient revenir en France ? Nous n'en avons pas vu un seul !

La démonstration est faite, vous allez trainer ce bouclier jusqu'au bout : les Français s'en souviendront ! (Applaudissements à gauche)

M le président. - La conférence des présidents a été très claire : pour intervenir sur un article, il est préférable de s'inscrire avant que cet article n'arrive en discussion.

Mme Nathalie Goulet. - J'en ai fait la cruelle expérience : si les articles d'un texte ne sont pas adoptés, il n'y a pas d'explications de vote sur l'ensemble. C'est pourquoi je vous informe dès maintenant que je voterai les deux articles de cette proposition de loi.

Rien n'empêcherait le Sénat de voter ce texte qui ne serait pas applicable dans la minute puisqu'il s'enliserait dans les navettes. Cela donnerait le temps à M. Arthuis de convaincre ceux qui doivent l'être d'ici la prochaine loi de finances (Applaudissements à gauche)

M. François Marc. - A mes yeux, le bouclier n'est pas un petit problème. Du point de vue de la justice fiscale, c'est une question considérable.

Vous avez stigmatisé l'attitude des socialistes qui ne participent pas à la conférence sur les déficits publics. Mais ces déficits sont dus aux décisions prises depuis 2002 ! Le déficit, c'est vous qui l'avez créé.

M. Guy Fischer. - C'est l'incendiaire qui crie au feu !

M. François Marc. - Ne demandez pas aux parlementaires de l'opposition d'assumer vos responsabilités. En outre, cette conférence met dans le même panier l'État et les collectivités. Depuis des mois, les élus locaux sont rendus responsables des déficits, alors que l'État diminue ses dotations et ne compense pas ses transferts de charges.

M. le ministre semble ne pas être favorable à la tétralogie. Conditionner le vote de cette proposition de loi à un hypothétique réforme fiscale serait se voiler la face : jamais le gouvernement n'acceptera la tétralogie !

L'argument constitutionnel est fallacieux. Voyez ce qui s'est passé en Allemagne : les juges constitutionnels estiment que le droit à la propriété ne saurait justifier de limiter à 50 % le montant des impôts.

Il faut donc dès aujourd'hui voter la suppression du bouclier fiscal. (Applaudissements à gauche)

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur. - La commission maintient sa position. La question des déficits publics nous concerne tous. Il ne s'agit pas de stigmatiser tel ou tel acteur, mais les collectivités ne peuvent s'exonérer de ce débat. Je regrette qu'elles ne participent pas à la conférence. (On estime à gauche qu'il s'agissait d'un leurre)

Faites confiance à M. Arthuis pour revenir sur toutes ces questions lors de la prochaine loi de finances. Le bouclier ne peut être isolé du reste du système fiscal.

Mme Anne-Marie Idrac, secrétaire d'État. - Même avis défavorable.

Mme Marie-France Beaufils. - À certains moments, il faut faire preuve de courage politique. La politique de rigueur serait gage de bonne conduite auprès de l'Europe ; les plus modestes en supporteront les conséquences. À l'évidence, le bouclier fiscal est inefficace pour notre économie. Certes, le montant ne vous semble pas élevé, mais il permettrait de venir en aide aux sinistrés de la tempête Xynthia, aux producteurs de lait, aux ménages les plus modestes qui ne touchent plus 150 euros par an, aux veuves ayant élevé des enfants et qui devront payer plus d'impôt sur le revenu... grâce à vous !

Il faut supprimer le bouclier fiscal pour faire un premier pas dans la voie de l'indispensable réforme fiscale. (Applaudissements sur les bancs CRC)

A la demande des groupes UMP et CRC-SPG, l'article premier est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants

339

Nombre de suffrages exprimés

337

Majorité absolue des suffrages exprimés

169

Pour l'adoption

154

Contre

183

Le Sénat n'a pas adopté.

Article 2

Mme Marie-Christine Blandin. - La dette des collectivités ne représente que 10 % du total -et encore moins si l'État avait compensé correctement les transferts-, alors qu'elles réalisent 80 % de l'investissement public civil.

Contre l'autisme durable du Gouvernement, les sénateurs Verts veulent abolir au bouclier fiscal, qui protège exclusivement les privilégiés, comme le bouclier du Moyen-âge protégeait les nobles et les nantis, tandis que les gueux n'avaient que leurs bâtons. Le bouclier fiscal est le symbole d'une injustice, une provocation pour ceux qui souffrent. Ses bénéficiaires sont les acteurs de tous les maux d'aujourd'hui, ceux qui agissent toujours contre la solidarité ; la priorité n'est pas à les récompenser.

Les foules en colère dans les rues d'Athènes nous interpellent, qui combattent une injustice insupportable. La majorité s'obstine dans une erreur historique. Nous voterons l'article 2. (Applaudissements à gauche)

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur. - Avis défavorable.

Mme Anne-Marie Idrac, secrétaire d'État. - Même avis.

M. le président. - Si l'article 2 n'est pas adopté, il n'y aura pas de vote sur l'ensemble.

A la demande du groupe UMP, l'article 2 est mis aux voix par scrutin public.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Ils ne sont même pas là pour défendre le bouclier fiscal !

M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants

339

Nombre de suffrages exprimés

337

Majorité absolue des suffrages exprimés

169

Pour l'adoption

153

Contre

184

Le Sénat n'a pas adopté.

La proposition de loi n'est pas adoptée.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Au vu des critiques dans la presse, c'est étonnant !

La séance, suspendue à 11 h 10, reprend à 11 h 15.

Sauvegarde du service public de la télévision

M. le président. - L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à assurer la sauvegarde du service public de la télévision, présentée par M. Jack Ralite et les membres du groupe CRC-SPG.

Discussion générale

M. Jack Ralite, auteur de la proposition de loi. - Le 10 mai, j'ai rappelé ici, devant un auditoire clairsemé, que le candidat Sarkozy avait déploré en son temps le sous-financement de l'audiovisuel public. Dans la commission Copé, j'ai comparé la situation de l'audiovisuel public à celle d'un enfant que ses parents refuseraient de reconnaître. Par la suite, le Conseil constitutionnel a validé la loi de mars 2009 sous la réserve expresse que la suppression de la publicité soit chaque année compensée, sous peine d'affecter l'indépendance de France Télévisions. En octobre 2009, la Cour des comptes relevait la situation fragile du groupe. Enfin, le 10 mai, M. Maurey -qui avait voté la loi- reconnaissait que la situation s'était détériorée, tandis que M. Assouline -qui l'avait votée- la jugeait gravement fragilisée. Tout ceci explique certainement que le Gouvernement n'ait pas créé le comité de suivi qu'il avait promis...

TF1-Bouygues conteste à Bruxelles la taxe sur la publicité ; la Commission européenne, elle, conteste tout, la taxe, la dotation budgétaire, jusqu'à l'aide envisagée par l'État au développement du média global. Dans le même temps, l'État a amputé de 35 millions d'euros la dotation de 450 millions votée par le Parlement... C'est dans contexte qu'arrive le plan de non-rigueur Sarkozy-Fillon, dont on sait comment il s'appliquera à France Télévisions.

On nous annonce un rapport haut en couleurs, celui de Mme Morin-Desailly -le mien est-il si pâlot ? On mesure les euros au centime près, mais TF1 obtient facilement que la taxe qui le frappe soit réduite, nonobstant les cadeaux qu'on lui a faits. Comme le disait La Bruyère, « s'il est vrai que les riches soient colères, c'est que la moindre chose puisse leur manquer, ou que quelqu'un veuille leur résister ».

J'avais proposé en avril 1999 un texte organisant un financement mixte du service public de l'audiovisuel, faisant une part aux ressources publicitaires, mais avec un service collecteur séparé de la programmation, les tarifs ne dépendant que de l'heure de diffusion, sans prise en compte de l'audience. Cette proposition de loi a été expédiée ici en trois minutes !

En octobre 2209, la Cour des comptes relevait que la question du périmètre du groupe ne saurait être exclue de l'évaluation de la réforme. En 2001, dans son livre Libre, Nicolas Sarkozy abordait cette même question et estimait que le maintien de quatre chaînes se concurrençant au détriment de leur nécessaire complémentarité ne lui paraissait pas soutenable -évoquant alors la privatisation de France 2. En 1992, M. Minc avait déjà évoqué la régulation audiovisuelle, « remède de cheval version droite ».

La fin de la publicité diurne organisant le déficit du service public, le but n'est-il pas de conduire à la privatisation, tandis que qu'on développe une politique active de soutien au déploiement de « champions nationaux » ? M. Messier, dit J6M, a préfiguré cette évolution.

L'universitaire Pierre Musso juge que « le néolibéralisme sarkozien a pour noeud gordien cette nouvelle dialectique de l'État et du marché : un État géré comme une entreprise et des entreprises champions soutenues par l'État néolibéral sur un marché mondialisé. » Et Pierre Legendre : « La paix gestionnaire est une guerre ». Il y a là un compagnonnage que l'Élysée tente de masquer, mais le marché est de fait au Gouvernement ! Il est indécent de dire « Ce n'est pas moi, c'est le marché » ! Je connais mes oncles et mes cousins, je connais nombre d'entre vous, j'ai même connu Georges Marchais, mais je n'ai jamais rencontré le marché -une simple construction, non un état de nature. Comme le remarque la philosophe Myriam Revault-d'Allonnes, « ce qui caractérise le néolibéralisme, c'est que l'économie de marché n'est plus un principe de limitation de l'État, mais le principe de régulation interne (...) de son existence et de son action ». J6M disait adorer cette phrase de René Char : « Impose ta chance, serre ton bonheur et va vers ton risque. A te regarder, ils s'habitueront. »

Nous ne nous habituerons jamais.

Nous demandons un vote sur cette proposition de loi, sur la publicité diurne assurant l'indépendance de l'audiovisuel public -à condition de solliciter d'autres financements, l'assujettissement des résidences secondaires à la redevance et à une mise à contribution des chaînes privées plus élevée qu'aujourd'hui. Nous proposons aussi la fin de la privatisation de la régie publicitaire de France Télévisions.

En outre, le pouvoir exécutif ne devait plus pouvoir adresser d'instruction à France Télévisions, dont le conseil d'administration devrait élire son président. Que la pensée et l'imaginaire gagnent la haute mer ! Nous voulons contribuer à un départ nouveau de la télévision. Comme le disait Rimbaud : « J'ai tendu des cordes de clocher à clocher (...) des chaînes d'or d'étoile à étoile et je danse ». (Applaudissements à gauche)

M. Jack Ralite, rapporteur de la commission de la culture. - J'interviens en maintenant en tant que rapporteur, pour dire d'abord que la majorité de la commission a préfère attendre le rapport de contrôle budgétaire de la télévision, conduit avec la commission des finances, selon une pratique nouvelle qui se généralise, et qu'elle souhaite maintenir l'absence de la publicité diurne sur les chaînes publiques.

J'ajouterai maintenant des observations de procédure. Il est normal qu'une proposition de loi soit rapportée par un parlementaire de même sensibilité que ses auteurs. Rappelez-vous M. Karoutchi qualifiant la révision constitutionnelle de « révolution », en refroidissant le mot. Il nous est précisé que les textes issus de l'opposition sont discutés selon les modalités précisées par la Conférence des Présidents : le texte discuté est celui déposé ; aucune question préalable ni motion d'irrecevabilité ne sont admises.

Le groupe CRC-SPG utilise son droit de tirage mais le texte sera renvoyé en commission. Il n'y aura donc pas de débat ! La proposition de loi de M. Foucaud vient de bénéficier d'un vote grâce à la courtoisie du Sénat, nous a dit M. Arthuis. Très bien ! Pourquoi une telle différence de traitement ? Que suis-je pour ne bénéficier ni de la courtoisie sénatoriale, ni du consensus intervenu entre les groupes ? On me dit que le renvoi en commission n'est pas interdit et qu'un vote finira par intervenir après le rapport de contrôle budgétaire.

Finalement, la Conférence des Présidents a dit une chose et son contraire. Refusant d'en faire autant, je ne présenterai donc pas le renvoi en commission. Il est temps que la Conférence des Président interdise aussi le renvoi en commission, ainsi que Mme Borvo Cohen-Seat l'a demandé au président du Sénat, qui renvoie au groupe de travail sur la réforme de notre Règlement.

La pratique d'aujourd'hui n'est que la restauration du fait majoritaire ! (Applaudissements à gauche)

M. Frédéric Mitterrand, ministre de la culture et de la communication. - La réforme de l'audiovisuel public est essentielle, qui permet sa pérennisation et sa refondation.

Il y a dix jours, nous avons esquissé ici un premier bilan de la mise en oeuvre. Tout d'abord, la fin de la publicité en soirée permet aux chaînes publiques de renouer avec leurs exigences culturelles. Les fausses confidences de Marivaux ont été présentées en première partie de soirée et regardées par deux millions de téléspectateurs, soit 9,6 % de l'audience. La tyrannie de l'audimat a vécu !

Certains estiment qu'il faudrait en rester là. Or, libérer la télévision publique de la contrainte commerciale est juste.

M. Jean-Pierre Plancade. - Tout à fait !

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - J'ajoute que les téléspectateurs apprécient. Il y a là un encouragement.

M. Jacques Legendre, président de la commission de la culture. - C'est juste.

M. Frédéric Mitterrand, ministre de la culture et de la communication. - Les chaînes de télévision financent massivement la création, un dispositif vertueux à maintenir.

La télévision publique doit être financée par des fonds publics ; la télévision privée doit l'être par la publicité. (M. Jean-Pierre Plancade approuve)

L'indépendance de France Télévisions est-elle menacée par les nouvelles procédures de nomination ? L'État actionnaire assure ses responsabilités mais avec des garanties substantielles. M. Hees a été nommé à la tête de Radio France selon cette nouvelle procédure. Ce professionnel a des compétences remarquables. Le même sérieux entourera la nomination du successeur de M. de Carolis : tout comme le Président de la République, je veux qu'il porte haut les couleurs du service public. Vous serez bien entendu associés à cette nomination, comme le prévoit la loi.

L'indépendance de France Télévisions est liée au financement, désormais déterminé par la loi, qui ajoute à la redevance une contribution budgétaire pérenne ! C'est un facteur de sérénité. En outre, le contrat d'objectifs et de moyens prend en compte la disparition progressive de la publicité à l'horizon 2011, date à laquelle la diffusion analogique aura disparu.

La dotation budgétaire 2009 avait été estimée à 450 millions, mais les recettes réellement encaissées ont largement dépassé les prévisions. D'où la réduction, conforme à une gestion responsable des deniers publics.

Bien que la dotation budgétaire complète le produit de la redevance, celle-ci conserve sa part dominante. Comme vous, je suis très attentif à son évolution. Elle est indexée sur l'inflation, ce qui garantit son dynamisme. Les recettes globales de la redevance ont progressé de 3,7 % entre 2008 et 2009 ; elles augmenteront de 4,3 % en 2010 et de 3 % les trois années suivantes.

« Le mouvement se prouve en marchant » a dit le philosophe. Je vous ai montré le mouvement des ressources de l'audiovisuel public. Cela devrait vous rassurer.

La loi du 5 mars 2009 a créé des taxes, qui sont sans lien avec le financement budgétaire de France Télévisions. La taxe sur la publicité télévisée a été réduite en raison des difficultés du secteur, mais elle demeure. Nous contestons d'autre part les griefs de la Commission européenne contre la taxe sur les opérateurs de communications électroniques.

La réforme engagée est au milieu du gué ; ses conséquences sont prises en compte. Dans ce contexte, renoncer à l'ouverture du capital de la régie publicitaire serait contreproductif. Le Gouvernement approuve le choix responsable fait par le conseil d'administration de France Télévisions d'autant qu'après 2011, certaines publicités subsisteront. Le processus est transparent.

La suppression de la publicité fait l'objet d'un processus d'évaluation. Au plus tard le 1^er mai 2011, le Gouvernement remettra un rapport faisant le point sur la suppression de la publicité en soirée. Dans cette attente, il rejette cette proposition de loi. (Applaudissements à droite et au centre)

Mme Catherine Morin-Desailly. - J'ai été attentive aux propos de M. Ralite : il est indispensable de sauvegarder les ressources de France Télévisions. Mais pourquoi ne pas tenter de les accroître ?

Le développement de France Télévisions repose sur des financements adéquats mais aussi sur sa différenciation de l'offre par rapport à ses concurrents. Avec l'arrivée des chaînes de la TNT et le boom d'internet, la télévision publique doit se singulariser pour être un des grands vecteurs de la culture. Sa survie en dépend. Ces défis ne sont donc pas exclusivement financiers, ce que la loi de 2009 prend en compte.

Cette réforme est bien engagée mais reste au milieu du gué. Le Parlement doit contrôler l'action du Gouvernement : sans complaisance, nous avons réaffirmé nos exigences lors du débat qui a eu lieu le 10 mars, à notre initiative. Nous n'avons d'ailleurs pas obtenu toutes les réponses à nos questions, monsieur le ministre, notamment à propos du groupe de suivi composé de huit parlementaires et au sujet du groupe de travail sur la redevance.

Nous nous étions inquiétés du financement du groupe France Télévisions. Ne faut-il pas ajuster le modèle économique prévu ? Si le comité de suivi n'a hélas pas été mis en place, notre commission de la culture a décidé dès novembre une mission de contrôle sur l'adéquation des marges de France Télévisions à ses missions. Le bilan d'étape précis de la réforme va être présenté. Certes, nous avons souvent légiféré dans la précipitation, mais doit-on modifier dès aujourd'hui la loi votée l'an passé ? La situation actuelle justifie-t-elle de rétablir la publicité après 20 heures ? Le visage éditorial actuel a été favorisé par sa suppression. Néanmoins, la situation financière de France Télévision reste fragile. Il n'y a pas lieu de crier au loup aujourd'hui et de remettre en cause le calendrier. Les décisions pour la régie publicitaire doivent être prises avant la fin de l'année, après le vote de la loi de finances pour 2011.

Rien ne justifie le texte d'aujourd'hui, sauf à vouloir court-circuiter le travail conduit avec M. Belot. Où serait la courtoisie ?

Il est raisonnable de reporter l'examen de cette proposition de loi. M. Ralite reconnaît que le rapport réalisé par M. Belot en 2000 était excellent. Ne faudrait-il pas attendre le dépôt de son nouveau rapport afin de disposer de toutes les données disponibles ? En outre, certains articles ne sont pas congruents. Les résidences secondaires assujetties à la redevance ? Nous l'avons proposé, mais ce serait insuffisant. Soyons plus ambitieux.

Autant nous devons nous saisir de ce débat en amont, autant il faut attendre avant de modifier la loi de 2009.

M. le président. - Je vous demande de conclure.

Mme Catherine Morin-Desailly. - La situation a changé du fait de la crise. Le déficit budgétaire s'est creusé. Nous prendrons nos responsabilités le moment venu. Il faut donc voter le renvoi en commission. (Applaudissements à droite)

Mme Catherine Tasca. - Quatre minutes de dépassement ! C'est inacceptable !

M. David Assouline. - Cette proposition de loi arrive à un moment crucial pour l'indépendance de l'avenir de France Télévisions. Il n'y a que deux systèmes qui permettent l'indépendance : un système entièrement financé par la redevance -l'UMP ne l'a jamais voulu, ou un financement par la redevance et par la publicité.

Ce système a bien fonctionné pendant des années et a permis des changements éditoriaux, bien avant le vote de la loi de 2009. Quand nous disions que l'indépendance financière assurait l'indépendance politique, nous ne nous trompions pas. On connaît les pressions actuelles.

M. Alain Fouché. - C'est faux.

M. David Assouline. - J'ai mal pour le service public quand je vois comment sont traités les représentants de l'opposition et comment, avec quelle complaisance, est interrogé le chef de l'État. (Exclamations à droite) On dit aux Français qu'il manque 200 milliards dans les caisses de l'État et qu'ils doivent se serrer la ceinture. Et dans le même temps, on supprime 450 millions de recettes en mettant un terme à la publicité sur France Télévisions !

Les taxes qui devaient compenser la suppression de la publicité ne sont plus au rendez-vous, crise oblige ; Bruxelles s'oppose à la taxe sur les télécommunications : il faudra rembourser les sommes versées.

Pourquoi vous entêter? Il faut suivre M. Ralite, qui veut empêcher la suppression de la publicité avant 20 heures.

Le renvoi en commission est une manoeuvre antidémocratique. Notre position est partagée par de nombreux professionnels et par certains d'entre vous : le président du groupe UMP à l'Assemblée nationale est lui-même d'accord avec nous. Mais comme les arbitrages ne sont pas encore rendus, par convenance politicienne, vous donnez un coup de canif aux principes démocratiques Avec cette motion de renvoi en commission, les droits de l'opposition sont bafoués. Sachez que l'opposition n'a pas vocation à le rester ! Cette indépendance que nous défendons, nous la voulons aussi pour demain. (Applaudissements à gauche)

M. Adrien Gouteyron. - On a quelques souvenirs.

M. Alain Fouché. - Des présidents de chaîne ont été maltraités.

M. Jean-Pierre Plancade. - Cette proposition de loi vient fort à propos et M. le ministre s'est expliqué. Je comprends le cri de douleur de M. Ralite, dont nous connaissons l'attachement au service public de la télévision.

Eustache de Saint-Pierre, dans un geste héroïque, est arrivé en chemise, la corde au cou, avec cinq de ses compatriotes, pour sauver les habitants de Calais. Aujourd'hui, M. Ralite fait un sacrifice comparable en demandant un financement privé du service public.

Je reste attaché à une idée simple : activité privée, fonds privés, activité publique, fonds publics.

L'indépendance financière passe par la redevance ; la publicité assure un diktat sur la télévision publique. Aujourd'hui la redevance représente 10 euros par mois et par foyer fiscal. Pour assurer le financement total, il faudrait ajouter 3 euros. Le rapport de M. Belot et de Mme Morin-Desailly, qui sera excellent, n'en doutons pas, proposera-t-il d'augmenter la redevance ? Allons au bout de la logique.

Le RDSE s'abstiendra donc sur cette proposition de loi, malgré ses qualités.

M. Jean Louis Masson. - Nos concitoyens, surtout les plus modestes, sont suffisamment pressurés pour ne pas augmenter la redevance.

Bien sûr, il faut sauvegarder l'indépendance de la télévision, et notamment de la télévision publique.

La télévision publique ou privé connaît des dérives ; des sommes colossales sont consacrées à des émissions au ras des pâquerettes, et parfois en dessous. (Sourires)

Nous devons garder des recettes à France 2. J'étais contre la suppression de la publicité, qui avait pour but de permettre aux chaînes amies de récupérer de la publicité. Il faut donc taxer les chaînes privées qui proposent des émissions archinulles et qui font des ponts d'or à certains animateurs ou à des sociétés comme Endémol.

Je suis donc hostile au relèvement de la redevance et, si la publicité est supprimée sur les chaines publiques, favorable à un prélèvement plus important sur les chaînes privées. (Applaudissements sur certains bancs à droite)

Mme Colette Mélot. - (Applaudissements à droite) Cette proposition de loi souligne l'intérêt que nous avons tous pour la télévision publique. Faut-il pour autant revenir sur la loi de 2009 ? Cette réforme est un succès et saluée par les téléspectateurs. Libérer la télévision publique de la publicité est une réussite culturelle et économique ; plus de 70 % de téléspectateurs sont satisfaits de la suppression de la publicité à la télévision publique après 20 heures.

La loi prévoit que sa suppression totale interviendra fin 2011, lorsque le basculement intégral vers la diffusion numérique dégagera des économies.

La redevance a été indexée sur l'inflation. La commission de la culture a engagé une réflexion sur son montant. Faut-il l'augmenter ? L'assiette doit-elle être élargie ? Notre commission avait proposé de l'étendre aux ordinateurs, voire aux résidences secondaires.

Le remplacement d'une recette publicitaire incertaine par une recette publique assurée est un facteur de sérénité.

A l'extinction de l'analogique, la part de ressources publiques représentera 95 % des recettes du groupe. Le service public doit se réinventer : France Télévisions doit devenir un média global. La loi de 2009 a prévu les conditions de cette modernisation. Revenir sur la suppression totale de la publicité serait une erreur.

On pourra ainsi mieux distinguer le service public des chaînes commerciales. En outre, il n'est pas envisageable de modifier cette loi un an après son vote : nous ne disposons pas du recul nécessaire, et France Télévisions a été en équilibre dès l'an dernier.

Le Sénat a créé une mission d'information qui a procédé à une trentaine d'auditions et doit publier ses conclusions cet été.

M. le président. - Veuillez conclure.

Mme Colette Mélot. - Prenons le temps d'attendre ce rapport. L'UMP votera le renvoi en commission et manifeste sa confiance dans le service public, à qui la réforme a permis de proposer une programmation plus ambitieuse et d'affirmer son identité. (Applaudissements à droite)

M. le président. - Je vous informe que je suspendrai impérativement la séance à 13 heures, conformément aux décisions prises par la Conférence des Présidents.

M. Ivan Renar. - Contrairement à ce qui s'est dit il y a dix jours et ce matin, il y a urgence car la télévision publique est gravement menacée. Notre proposition de loi tire les conséquences de la réforme de 2009 et offre des solutions. Les ressources publicitaires doivent être maintenues. Pour assurer la pérennité d'un service public de télévision, nous proposons un plan de sauvetage en six mesures.

Il faut maintenir la publicité en journée après 2011 pour assurer des ressources à France Télévisions. Certes, nous ne sommes pas les défenseurs de la publicité et des intérêts privés. Mais la télévision publique ne peut exister sans ressources publicitaires, à défaut de percevoir une redevance à la hauteur de ses besoins.

Comment croire que l'État aura les moyens et la volonté de compenser la diminution des ressources de France Télévisions après l'arrêt de la publicité en 2011 ?

Les nominations des dirigeants de la télévision publique par décret presidentiel posent problème. Alors que les rumeurs se font insistantes pour le successeur de M. de Carolis, il faut revenir sur les dispositions prévues en 2009. L'actuel président ne devrait-il pas être reconduit ? Son engagement n'a jamais fait défaut.

Les chaînes privées se concentrent, au point de menacer le pluralisme. Comment pourra résister France Télévisions face à cette coalition ? Pourquoi ne pas augmenter la redevance comme l'ont fait nos voisins européens ?

Comme il n'y a pas de démocratie sans séparation des pouvoirs, nous ne saurions tolérer que France Télévisions soit sous la coupe de l'exécutif. Le service public de la télévision se portera bien à condition qu'on le sauve. (Applaudissements à gauche)

Mme Marie-Christine Blandin. - En matière de télévision publique, il y a la peste - la dépendance envers le pouvoir- et le choléra, la publicité. Il y a un an nous étions mis devant le fait accompli avec la suppression de la publicité, mais les promesses faites n'ont pas été honorées.

Vous connaissez l'hostilité des Verts à la publicité, télévisuelle ou statique. Vertueuse en apparence, la posture du Gouvernement n'est hélas pas crédible, car il y a quelques semaines, les maigres avancées du Grenelle en matière de publicité ont été balayées par l'Assemblée nationale : les hypermarchés ont gagné.

Pour la télévision publique, il en va de même : sous prétexte que le groupe est en équilibre, les aides de l'État diminuent ! Le 15 janvier 2009, M. Thiollière affirmait en séance publique que le financement assuré. On nous a fait croire que l'indépendance financière l'était aussi ; il n'en est rien. Viendra-t-on nous dire que la seule solution réside dans la privatisation ? Les pépites de la télévision publique font briller les yeux des amis du pouvoir. L'avenir se lit plus dans le plan de table du Fouquet's que dans les déclarations d'intention : voyez le sort réservé à la régie publicitaire ! Heureusement, nous sommes encore en République : sans liberté de la presse, il n'y a plus de démocratie.

Cette proposition de loi est nécessaire et nous la voterons. Elle pose des principes à même sauvegarder le service public. (Applaudissements à gauche)

M. Adrien Gouteyron. - Ce débat est important. La réforme était nécessaire et les efforts précédents sont déjà substantiels. Le ministre a été clair et précis. Les progrès sont évidents et les résultats économiques sont satisfaisants. Il ne faut pas relâcher l'effort.

La proposition de loi de M. Ralite repose sur des éléments largement faux. Nous avons débattu en 1986 de la réorganisation audiovisuelle. Or, à gauche, on dénonçait avec vigueur la publicité. Je ne vous reproche pas d'avoir changé d'avis. (Exclamations à gauche)

M. David Assouline. - C'était il ya un quart de siècle !

M. Adrien Gouteyron. - Je crois à un système dans lequel la télévision publique et la télévision privée jouent chacune leur rôle. Il ne faut pas stigmatiser l'une ou l'autre.

M. David Assouline. - Nous ne l'avons pas fait !

M. Adrien Gouteyron. - Ne jetons pas l'opprobre sur telle ou telle, car nous avons besoin de grands groupes forts, qu'ils soient publics ou privés.

Du fait de la TNT, on assiste à une fragmentation de l'audience ; celle des grands groupes s'effrite. Dans le même temps, le marché publicitaire français s'érode, contrairement à ce qui se passe chez nos voisins. Nous devons libérer la télévision publique de la contrainte de l'audience.

Pour sauver les uns, ne tuons pas les autres ! (Applaudissements à droite)

M. le président. - Vous étiez rapporteur de la loi de 1986...

M. Serge Lagauche. - Nous ne transigerons pas sur les principes. Le financement de la télévision publique est assuré si les taxes affectées ne sont pas supprimées.

Sur les 450 millions prévus, seuls 415 ont été versés. Ne vendons pas non plus la régie publicitaire tant que la publicité n'est pas définitivement supprimée sur la télévision publique. Le service public doit être dégagé de la pression commerciale des annonceurs, mais il faut que son financement soit assuré après 2011. Les engagements du Gouvernement n'ont pas été tenus. Le dispositif proposé par cette proposition de loi est souhaitable la seule indexation de la redevance sur l'indice des prix ne suffira pas.

D'autres grands pays européens ont augmenté leur redevance. Faisons de même.

Cette proposition de loi est donc de circonstance. Nous nous opposons au renvoi en commission. (Applaudissements à gauche)

M. le président. - Il est une heure : conformément à la décision de la conférence des présidents, je vais suspendre la séance.

M. Jacques Legendre, président de la commission de la culture. - Je m'étonne que la commission ait été soupçonnée de discourtoisie, alors que deux sujets majeurs comme le bouclier fiscal et le service public de la télévision ne peuvent être débattus en quatre heures. Inéluctablement, l'examen de deux propositions de loi imposait un renvoi en commission.

Nous avons tous beaucoup d'estime pour M. Ralite ; c'est bien pour cela que nous lui avons proposé de rapporter son texte.

Nous reprendrons, le moment venu, ce débat, important.

La séance est suspendue à 13 heures 5.

* *

présidence de M. Gérard Larcher

La séance reprend à 15 heures.

Questions d'actualité

M. le président. - L'ordre du jour appelle les réponses du Gouvernement à des questions d'actualité.

Conférence des déficits

M. François Patriat . - (Applaudissements sur les bancs socialistes) Ce matin, les régions et départements de France n'ont pas souhaité participer à la conférence des déficits publics. Elles sont contraintes de voter leur budget en équilibre, avec cependant des compétences transférées par l'État, sans compensation financière, et des ressources peu évolutives.

En un an, les collectivités locales empruntent ce que l'État emprunte en une semaine !

En réalité, vous voulez régler le compte des collectivités. Les décisions sont déjà prises. (Applaudissements à gauche)

M. Guy Fischer. - Voilà la vérité !

M. François Patriat. - La suppression de la taxe professionnelle, le gel des dotations -qui détermine la qualité de notre gestion ?-, une réforme des collectivités locales avec perte de légitimité démocratique.

Nous souhaitons un vrai dialogue. Le Gouvernement a notifié à Bruxelles que nous aurons 40 milliards de prélèvements supplémentaires. Grâce à la croissance ? Ce sont les Français qui payeront ! (Applaudissements à gauche)

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi . - Pour dialoguer, il faut participer aux réunions ! (Applaudissements à droite)

S'agissant de l'augmentation des prélèvements obligatoires, vous en avez été avertis dès janvier, et elle doit être financée par la croissance. (On cherche du regard la croissance, à gauche)

Veut-on réduire le déficit ? C'est une question de crédibilité et d'indépendance nationale.

Augmenter massivement les impôts ? Ce serait brider la croissance. Nous voulons au contraire réduire les dépenses, réformer notre économie pour favoriser la croissance.

Si vous étiez venus ce matin, vous auriez constaté en prenant notamment connaissance du rapport Champsaur-Cotis, que, depuis trente ans, tout le monde a participé aux déficits publics. (Exclamations à gauche)

M. Didier Boulaud. - Les champions du déficit, c'est vous !

Mme Christine Lagarde, ministre. - Il faut une dynamique bien meilleure pour les collectivités territoriales. (Exclamations à gauche, applaudissements à droite)

Financement des retraites

M. Guy Fischer . - Vous faite de l'affichage en lançant la réflexion sur les retraites. Vos recettes sont connues : la super austérité, à l'imitation de ce qui est imposé aux Grecs par le FMI.

M. Roland du Luart. - Par M. Strauss-Kahn !

M. Guy Fischer. - Vous renoncez à ce qui rassemble les Français : la retraite à 60 ans. Vous allez aller plus loin en pillant le FSV, en augmentant les cotisations des retraités jugés « trop riches ».

M. Alain Vasselle. - Caricature !

M. Guy Fischer. - Comme toujours avec vous, ce sont les salariés et les retraités qui mettront la main à la poche. Les financiers et les spéculateurs, qui ont supprimé 690 000 emplois en un an, seront encore épargnés.

Votre majorité a voté ce matin même contre la suppression du bouclier fiscal que nous proposions. (« Hou » à gauche)

Comment les riches contribueront-ils à la réforme des retraites ? (Applaudissements à gauche)

M. Georges Tron, secrétaire d'État chargé de la fonction publique . - Nous sommes attachés à la retraite par répartition. Il y a soixante ans, il y avait quatre actifs pour un retraité ; aujourd'hui, c'est deux pour un ; dans vingt ans, un pour un. Le COR dit qu'il faudra 40 milliards supplémentaires en 2020, 60 en 2030.

Le commissaire Charpin -qui avait remis en 1999 son rapport à M. Jospin- a répété qu'il faudrait allonger les années d'activité.

Prendre 45 milliards sur la fiscalité, c'est 3 points de PIB en moins, c'est matraquer les classes moyennes, c'est créer du chômage car 1 point supplémentaire de cotisations patronales fait perdre 50 000 emplois. Taxer les stock-options et les bonus ? Allons !

Le Gouvernement prendra ses responsabilités avec l'allongement de la vie active et la taxation du capital et des hauts revenus, hors bouclier fiscal ! (Applaudissements à droite)

Coordination européenne

M. Joël Bourdin . - Je vous félicite, madame Lagarde, pour votre inlassable action d'ambassadrice de l'euro : vous avez réussi à convaincre la BCE ; la tâche était rude.

L'euro n'est pas tombé du ciel ; sa valeur et son utilité dépendent d'une convergence... qui n'a pas de réalité ! C'est freudien, comme dirait Onfray. (Sourires)

L'Espagne s'est laissé bercer par une politique inflationniste ; l'Allemagne a choisi la stabilisation des salaires ; la France est entre les deux.

Une remise en ordre était inéluctable. On en est là. Le régime minceur budgétaire fait florès. L'Allemagne se distingue Quand va-t-on organiser réellement la coordination européenne ? Quand les gouvernements parleront-ils enfin d'une seule voix ? (Applaudissements au centre et sur les bancs UMP)

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi . - Jean Monnet le disait : l'Europe se construit et avance dans la crise. (On estime à gauche que cette condition est remplie)

L'actualité nous impose d'examiner le problème posé par le manque de gouvernance commune. Nous ferons demain, avec le président Van Rompuy, des modifications : créer un mécanisme d'alerte qui prenne en compte les déficits, la dette et la compétitivité; prévoir des sanctions, ce qui peut se faire à traités constants.

Stabilité et croissance, cela signifie lutter contre les déficits publics et tenter de pratiquer la croissance ensemble. Ceux qui ont des déficits de paiement trop graves doivent les réduire ; ceux qui ont des surplus doivent aussi faire un bout du chemin.

Crise de l'euro

Mme Françoise Laborde . - Notre monnaie unique a été confrontée à bien des attaques mettant en question la zone euro et l'appartenance de la Grèce à l'Union européenne. Notre capacité de trouver une solution est au coeur du débat. La récente décision allemande sur l'interdiction de ventes à découvert ne facilite pas les choses.

Pour surmonter cette crise de méfiance sans précédent, il faut des solutions nouvelles, à commencer par une coordination des politiques européennes.

Le rapport Collin-Bourdin de 2009 tirait déjà la sonnette d'alarme ; l'avez-vous lu ? Nous appelons à une plus grande solidarité européenne. (Applaudissements à gauche, MM. Bourdin et Cleach applaudissent aussi)

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi . - Nous avons précisément travaillé à ces questions lors de la nuit du 7 mai. (« Le 4 août ! » sur les bancs socialistes)

Le fonds de stabilité financière doté de 440 milliards est un bon instrument. Auparavant, nous pouvions soutenir la Hongrie -hors zone euro- et même l'Ukraine, mais pas la Grèce !

Hier, nous avons approuvé un projet de texte sur les fonds spéculatifs, sur lequel France et Allemagne sont en parfait accord.

Les ventes à découvert sur les valeurs financières ? La France les interdit depuis septembre 2008 ! L'Allemagne fait de même depuis hier. S'agissant des ventes à découvert sur les dettes des États, il faut une concertation supplémentaire.

La solidarité et la détermination pour défendre notre monnaie commune sont intactes et fortes. (Applaudissements à droite)

Salaires des enseignants à Mayotte

M. Adrien Giraud . - De nombreux mouvements de grève des enseignants mahorais ont eu lieu depuis 2007, pour réclamer une indexation des salaires -supprimée par décret en 1978- qui tienne compte de la différence d'évolution des prix entre Mayotte et le continent.

Quand le Gouvernement rétablira-t-il cette indexation ?

M. Georges Tron, secrétaire d'État chargé de la fonction publique - Mme Penchard, actuellement à la Réunion, m'a prié de vous répondre.

Le dispositif d'intégration des enseignants mahorais n'a pas atteint les objectifs d'attractivité souhaités. Un accord a été signé le 8 avril 2009 avec les syndicats, ce qui a sensiblement amélioré la grille indiciaire.

Ces mesures représentent un effort important et peuvent créer un différentiel avec les niveaux de salaire du secteur privé.

Nous ne voulons pas risquer de déstabiliser pas l'économie locale en indexant la rémunération des agents publics. (Applaudissements sur les bancs UMP)

Chômeurs

M. Pierre-Yves Collombat - Le chômage et le sous-emploi sont la première préoccupation des Français, bien avant les retraites ; je vous laisse imaginer où se situe la burqua ! Depuis 2009, on estime à plus de 600 000 le nombre de chômeurs supplémentaires, sous M. Jospin, ce chiffre était celui des créations d'emplois !

Selon l'OCDE, le taux de chômage en France est plus élevé que celui de ses partenaires.

Ma première question s'adressait à Mme Lagarde, mais elle nous a quittés : comment le Gouvernement entend-il relancer l'emploi en comprimant la demande et les emplois publics ? Seconde question, pour M. Wauquiez : nos concitoyens veulent travailler plus pour gagner plus. Quel conseil pratique leur donnez-vous ? (Rires et applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Didier Boulaud. - Votez Sarkozy !

M. le président. - Vos questions ne peuvent s'adresser qu'à un seul ministre !

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État chargé de l'emploi . - Il y a un chiffre que vous n'avez pas donné, celui de la croissance sur la période ! (Exclamations à gauche)

M. Jean-Louis Carrère. - Vous avez Lagarde, nous avions Strauss-Kahn !

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. - Elle était assez forte sous M. Jospin, qui ne l'a pas utilisée au maximum.

Selon l'OCDE, c'est en France que le chômage s'est le plus détérioré ? En fait, il a augmenté en France de 30 %, contre 150 % en Espagne, 100 % aux États-Unis et 50 % au Royaume-Uni ; la France est, avec l'Allemagne, le pays qui a le mieux résisté sur le front du chômage.

Vous êtes-vous préoccupé d'emplois ? (Exclamations sur les bancs socialistes) Avez-vous soutenu les mesures en faveur de l'emploi ? (« Non ! non ! » à droite) Voilà la réalité ! Les socialistes se sont enfermés dans une politique d'opposition systématique, à la différence des partenaires sociaux. S'il y a un conseil à donner à nos compatriotes, c'est de ne surtout pas suivre les propositions du parti socialiste ! (Vives exclamations sur les bancs socialistes ; applaudissements à droite)

Négociations sur le Mercosur

M. Jean Bizet . - L'annonce par la Commission de Bruxelles d'une relance des négociations avec le Mercosur intervient au plus mauvais moment, et risque d'être catastrophique pour notre agriculture. On ne peut s'accorder avec le Mercosur -avec qui le déficit commercial de l'Europe atteint déjà 20 milliards et où les producteurs ne sont pas tenus aux mêmes normes que les nôtres- qu'après l'obtention d'un accord équilibré et global à Doha. Était-il raisonnable de reprendre ces négociations ? Que compte faire le Gouvernement pour que les intérêts européens ne soient pas, une fois de plus, sacrifiés ? (Applaudissements à droite)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Rien !

M. Bruno Le Maire, ministre de l'alimentation, de l'agriculture et de la pêche . - (Applaudissements sur les bancs UMP) Le gouvernement français est opposé à la reprise des négociations commerciales avec le Mercosur, dont les exportations de viande vers l'Union européenne ont doublé en cinq ans alors même que certains pays de la zone augmentaient les droits de douane visant nos produits.

Il n'y a pas de raison de négocier avant l'obtention d'un accord sur l'OMC. Nous étions deux États à le penser il y a trois semaines ; lundi dernier, nous étions dix ; nous sommes quinze aujourd'hui ! (Applaudissements à droite)

Certains pays européens se félicitent que la reprise des négociations puissent bénéficier aux pays du Mercosur : que l'Union européenne se préoccupe d'abord de ses agriculteurs et de ses citoyens, et que l'agriculture ne soit pas systématiquement la variable d'ajustement ! (Vifs applaudissements à droite)

Revenus des agriculteurs

Mme Odette Herviaux . - Lundi dernier, avant même la discussion sur la loi de modernisation de l'agriculture, le Président de la République recevait les représentants de différents secteurs agricoles pour évoquer la modération des marges ; belle opération de communication qui anticipe le débat parlementaire ; pourtant, nous ne sommes pas une chambre d'enregistrement ! Demain, le Président de la République se rendra dans le Lot-et-Garonne pour assurer le service après-vente de la loi LMA, avant même la fin de nos débats. Votre présence à ses cotés nous privera d'une journée de débat programmée depuis longtemps. Mais nous sommes habitués à ces pratiques électoralistes...

En quoi l'accord sur la modération des marges, prétendument imposée à la grande distribution, peut-il améliorer la situation des consommateurs et des producteurs ? La grande distribution cédera-t-elle à la menace d'une taxe ou fera-t-elle comme les banques l'an dernier ?

M. le président. - Votre question.

Mme Odette Herviaux. - Si la situation des agriculteurs n'était pas si dramatique, il y aurait de quoi rire !

M. le président. - Votre question.

Mme Odette Herviaux. - Je vous demande solennellement de nous dire en quoi cet accord profitera vraiment aux agriculteurs, eux qui symbolisent si bien la valeur travail. (Applaudissements à gauche)

M. René-Pierre Signé. - Ils ne croient plus au Père Noel !

M. Bruno Le Maire, ministre de l'alimentation, de l'agriculture et de la pêche . - Vous n'allez pas reprocher au Président de la République de se préoccuper des agriculteurs quand ils connaissent une crise comme l'actuelle !

Un accord a été signé lundi entre producteurs et distributeurs sur une réduction des marges de la distribution en période de crise, notion déterminée par des critères objectifs. Quand elle est constatée, cet accord s'applique automatiquement. Nous avons prévu à titre complémentaire une taxe dont nous discuterons ensemble la semaine prochaine.

Il importe de clarifier les relations entre distributeurs et producteurs. Nous le ferons, avec un encadrement des pratiques commerciales de distribution de l'agriculture.

M.le Président. - Veuillez conclure.

M Le Maire, ministre de l'alimentation. - Vous aurez ainsi un renforcement réel du revenu des agriculteurs. (Applaudissements à droite)

Apprentissage

M. Jean-Claude Carle . - Je salue votre volonté de faire de l'apprentissage la filière de l'excellence et de la réussite.

Je salue le sens de la responsabilité des PME, qui ont compris que l'apprentissage répondait au mieux aux besoins des jeunes. L'argent de l'apprentissage doit aller vers ceux qui le font. Quelles conclusions seront tirées du rapport sur l'apprentissage ? Un apprenti en marche fait plus avancer la France qu'un intellectuel ou un pédagogue assis. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État chargé de l'emploi . - Vous êtes un des plus fins connaisseurs des questions de l'alternance et de l'apprentissage. (Exclamations ironiques à gauche) Le Sénat est depuis longtemps sur le front de l'apprentissage, le président Larcher le premier.

Huit apprentis sur dix trouvent un emploi dès leur sortie de formation. L'apprentissage est une formation concrète qui permet aux jeunes de faire leurs preuves immédiatement. Comme il est rémunéré, c'est un puissant ascenseur social dont bénéficient les plus modestes.

Il faut parvenir à une plus forte proportion d'apprentis, ce qui suppose une promotion active dans le cadre de l'éducation nationale. Il faut valoriser le statut des apprentis par rapport aux autres étudiants. L'alternance est une voie d'excellence, nous comptons sur vous pour la défendre. (Applaudissements à droite)

Cumul des mandats

M. Jean Louis Masson . - Au cours d'un récent colloque à Sciences Po, MM. Balladur et Jospin se sont clairement prononcés contre le cumul des mandats, principale cause de l'absentéisme parlementaire. (Exclamations sur tous les bancs) La limitation des cumuls doit cibler en priorité les fonctions exécutives des grandes collectivités territoriales, qui sont des occupations à plein temps, comme un mandat parlementaire. (Rires et exclamations sur les bancs UMP) Cela s'applique aussi aux ministres qui doivent être au service de toute la France, et non les porte-paroles d'une ville ou d'un département. (Applaudissements sur certains bancs à gauche)

M. Balladur a bien résumé la situation dans le Figaro du 7 mai en relevant le manque d'enthousiasme de la gauche comme de la droite pour limiter les cumuls. Selon lui, il ne faut pas compter sur la bonne volonté des élus, mais sur la loi. Je partage son point de vue. (Rires et exclamations à droite)

Avez-vous l'intention de limiter les cumuls abusifs ou faudra-t-il attendre un changement de majorité ? (Rires à gauche)

M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales . - En dehors des conférences de Sciences Po, vous avez été assidu aux débats sur la reforme des collectivités locales ; vous n'ignorez donc pas que le conseiller territorial sera à la fois conseiller régional et général. (« Cumul obligatoire ! » sur les bancs socialistes)

Ce sera un seul mandat, avec possibilité de se faire remplacer par un suppléant.

Le Gouvernement ne propose pas de texte contre le cumul des mandats. Une modification majeure ne doit en aucun cas dénaturer le rôle du Sénat, qui représente les collectivités territoriales.

Le Gouvernement n'est pas hostile à l'ouverture d'une réflexion sur la question ; elle pourrait s'inscrire dans le cadre de l'examen à venir du texte sur le statut de l'élu et l'élection des conseillers territoriaux. (Applaudissements au centre et sur les bancs UMP)

M. le président. - Le jeudi 17 juin, à l'issue des questions au Gouvernement, je prononcerai une courte allocution pour commémorer les 70 ans de l'appel du Général de Gaulle. (« Très bien ! » sur les bancs UMP)

La séance est suspendue à 16 heures.

présidence de M. Guy Fischer,vice-président

La séance reprend à 16 h 15.

Modernisation de l'agriculture (Procédure accélérée - Suite)

M. le président. - L'ordre du jour appelle la suite du projet de loi de modernisation de l'agriculture et de la pêche.

Discussion des articles (Suite)

Article premier (suite)

M. le président. - Amendement n°522 rectifié, présenté par MM. Fortassin et Collin, Mme Escoffier, MM. Tropeano et de Montesquiou, Mme Laborde et MM. Chevènement, Mézard, Vall, Milhau, Plancade, Baylet, Barbier, Alfonsi, Marsin et Detcheverry.

Alinéa 17

Rédiger ainsi cet alinéa :

« - le respect des terroirs et le lien entre le consommateur et le producteur par le développement de filières courtes et l'amélioration de la proximité géographique entre producteurs et transformateurs ;

Mme Françoise Laborde. - Les consommateurs, les restaurateurs, artisans et commerçants de bouche sont les véritables prescripteurs de l'agriculture, dont ils consomment et valorisent ses productions. Un lien étroit doit par conséquent les unir aux producteurs. Or, on constate aujourd'hui une évidente distension de ce lien, notamment à cause de l'urbanisation. Il convient donc de renforcer ce lien, par exemple en maintenant des équipements comme les abattoirs.

L'amendement n°204 rectifié n'est pas défendu.

M. le président. - Amendement n°328, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 17

Compléter cet alinéa par les mots :

et l'amélioration de la proximité géographique entre producteurs et transformateurs ;

M. Gérard Le Cam. - Il faut favoriser les circuits courts pour la commercialisation des produits du terroir. Cela suppose notamment de rapprocher géographiquement les producteurs et les transformateurs, sujet particulièrement sensible en zone de montagne.

M. le président. - Amendement n°227, présenté par M. Le Cam et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 17

Compléter cet alinéa par les mots :

notamment par des actions en faveur du maintien des abattoirs à proximité des élevages

M. Gérard Le Cam. - La rédaction initiale du texte ne mentionnait pas les circuits courts, une lacune comblée -mais a minima- par le rapporteur.

Les abattoirs forment un maillon essentiel de la filière « viande ». En ce domaine, la concentration observée en Allemagne, dont il a été fait état hier, n'est pas un modèle.

La mise aux normes et le respect de la concurrence ne justifient pas la fermeture massive des abattoirs,

L'amendement n°441 n'est pas défendu.

M. Gérard César, rapporteur de la commission de l'économie. - Les filières courtes concernent principalement les produits peu transformés. La commission repousse donc les deux premiers amendements.

Nous souhaitons tous avoir des abattoirs de proximité, mais à condition de respecter les normes européennes et de ne pas coûter trop cher. L'avis est donc défavorable à l'amendement n°227.

M. Bruno Le Maire, ministre de l'alimentation, de l'agriculture et de la pêche. - La rédaction adoptée par la commission est suffisamment explicite à propos des circuits courts.

C'est moi qui ai cité hier les trois abattoirs allemands qui assurent 54 % de l'abattage des porcs dans ce pays ; ce n'était pas pour les donner en exemple ! Enfin, l'amendement n°227 est contraire à la directive « Services ».

Mme Nathalie Goulet. - Ce texte ne concerne pas directement les AOC mais ces appellations contribuent à fixer les producteurs alors que la délocalisation de l'agriculture est une menace réelle. Nous en avons parlé à Cambremer récemment.

J'approuve l'amendement n°522 rectifié.

M. Claude Bérit-Débat. - En effet, cet amendement maintient le lien entre le terroir et le consommateur, qui ne sera pas trompé.

L'amendement n°522 rectifié n'est pas adopté.

L'amendement n°328 n'est pas adopté.

L'amendement n°227 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°205 rectifié, présenté par MM. J. Blanc, Jarlier, B. Fournier, Bernard-Reymond, Juilhard, Amoudry, Bailly, Alduy et Hérisson.

Après l'alinéa 17

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« - l'adaptation des normes et réglementations applicables aux spécificités marquées de certains territoires, tels que ceux de montagne en application de l'article 8 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne ;

M. Pierre Bernard-Reymond. - La politique nationale de l'alimentation doit prendre en compte les spécificités des territoires de montagne.

M. le président. - Amendement n°329, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Après l'alinéa 17

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« - l'adaptation en tant que de besoin des normes et réglementations applicables aux spécificités marquées de certains territoires, tels que ceux de montagne en application de l'article 8 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne ; »

M. Gérard Le Cam. - Les normes doivent être adaptées à certains territoires, notamment en montagne dont les exploitations économiques verraient leur viabilité compromise par l'application de normes uniformes.

Je ne sais pas si cela s'applique à la Bretagne... (Sourires)

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. - Les monts d'Arrée !

Mme Nathalie Goulet. - Et la Suisse normande ?

M. le président. - Amendement identique n°574 rectifié, présenté par MM. Fortassin, Tropeano, Alfonsi et Collin, Mmes Escoffier et Laborde et MM. Marsin, de Montesquiou, Plancade et Vall.

Mme Françoise Laborde. - Il a été défendu par nos collègues.

M. Gérard César, rapporteur. - Il importe de prendre en compte les spécificités de la montagne, mais cela relève de textes spécifiques.

Retrait ou rejet des trois amendements.

L'amendement n°205 est retiré.

Mme Bernadette Bourzai. - Il convient de mieux prendre en compte les spécificités de la montagne. Il faut donc labelliser les produits de qualité produits dans ces zones où l'équilibre agro-sylvo-pastoral est difficile à respecter.

Je regrette le sort fait aux abattoirs, dont la fermeture porte atteinte à la vie économique locale et détériore le bilan carbone.

Appliquons la loi Montagne de 1985

M. Bruno Le Maire, ministre. - Bien sûr, d'où l'indemnité compensatrice de handicaps naturels par exemple. Il ne faut pas aller plus loin pour ne pas violer la législation communautaire.

Les amendements identiques n^os329 et 574 rectifié ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°94, présenté par M. S. Larcher et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 18

Rédiger ainsi cet alinéa :

« - la valorisation locale du patrimoine alimentaire et culinaire des différentes régions françaises.

M. Jacques Gillot. - Il faut préserver et même encourager les productions locales spécifiques.

M. Gérard César, rapporteur. - La rédaction actuelle de l'alinéa 18 est suffisante.

Mme Dumas, ici présente, a été chargée d'une mission sur la gastronomie française. (Applaudissements à droite)

M. Henri de Raincourt, ministre. - L'amendement est satisfait par la rédaction de la commission, qui est d'ailleurs plus large. N'affaiblissons pas le texte. Avis défavorable.

M. Didier Guillaume. - Nous sommes tous dans la République française, mais il y a spécificité en Guadeloupe ou à la Martinique.

Mme Nathalie Goulet. - En Normandie !

M. Didier Guillaume. - Loin d'apporter un bémol, la référence aux régions est un dièse !

Mme Catherine Dumas. - Merci, monsieur le rapporteur, pour vos paroles aimables au sujet du dossier pour l'Unesco. Nous connaîtrons la réponse en septembre.

Je me range à l'avis de la commission bien que je comprenne les auteurs de l'amendement.

L'amendement n°94 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°30 rectifié bis, présenté par MM. Revet et Etienne, Mme Henneron et MM. Le Grand, Gouteyron, Vasselle, Beaumont, Pierre, Doublet, Laurent, Trillard, Bécot et Merceron.

Après l'alinéa 18

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Tout produit commercialisé sur le territoire national doit porter, bien lisible pour le consommateur, l'indication du pays d'où vient le produit proposé à la vente s'il est vendu en l'état, ou du pays d'origine des matières premières ayant été utilisées pour sa fabrication s'il s'agit d'un produit ayant fait l'objet d'une transformation industrielle ainsi que l'indication du pays où il a été fabriqué.

M. Charles Revet. - La mondialisation accroît évidemment les importations. Notre pays est très rigoureux pour les normes de fabrication, d'autres peut-être moins.... Le consommateur doit acheter en toute connaissance de cause.

M. Gérard César, rapporteur. - L'étiquetage d'origine fait l'objet d'une réflexion.

A l'article premier bis, la commission a adopté un amendement qui satisfait celui présenté par M. Revet.

Retrait ou rejet.

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. - La préoccupation de M. Revet est digne d'intérêt.

M. Didier Guillaume. - Ca commence mal. (Sourires)

M. Henri de Raincourt, ministre. - Au contraire ! La commission a déjà pris en compte cette intention, mais la rédaction proposée fragiliserait le texte de loi. La France risquerait une condamnation de l'Europe, comme l'ont subie la Grèce et l'Italie. Je demande amicalement à M. Revet de retirer sa suggestion.

M. Alain Vasselle. - Je comprends l'argumentation de M. le ministre, cohérente avec les propos tenus par M. Le Maire.

M. Henri de Raincourt, ministre. - C'est normal.

M. Alain Vasselle. - Cependant, une faculté n'est pas une obligation. Cette contrainte serait contraire à des dispositions européennes. Toutefois, M. Le Maire souhaite faire évoluer la position de nos partenaires européens. J'espère que nos débats ne seront pas des coups d'épée dans l'eau.

Comment aider le Gouvernement à obtenir des instances communautaires ce que nous voulons ?

Mme Odette Herviaux. - Je soutiens l'amendement de M. Revet, car il nous protège contre une publicité approximative présentant un produit transformé en tel endroit comme s'il y avait été cultivé.

Mme Nathalie Goulet. - L'étiquetage est très important pour informer le consommateur. Un débat semblable a eu lieu lors du PLFSS au sujet d'étiquettes très complètes sur les risques sanitaires... mais avec des produits périmés lorsqu'on aura fini de lire les informations ! (Sourires)

Le camembert dit « de Normandie » est parfois obtenu avec du lait venu de pays lointains.

M. Paul Raoult. - En l'occurrence, l'Union européenne gêne la production de qualité. On veut supprimer le fromage au lait cru.

Mme Nathalie Goulet. - Ah non !

M. Paul Raoult. - Sous prétexte de combattre un protectionnisme déguisé, on nous fait consommer des pommes golden hollandaises sans aucun goût, alors que nos productions peinent à être commercialisées. Quand nos appels d'offres pour les restaurants collectifs exigent des produits locaux, on nous dit qu'ils faussent la concurrence.

Nous avons du mal à retrouver des produits locaux dans l'assiette de nos enfants.

M. Gérard César, rapporteur. - L'information du pays d'origine est obligatoire. Conforme à l'intérêt de tous, l'information du consommateur est désormais possible.

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission de l'économie. - La mention « peut être rendue obligatoire » est due aux normes européennes actuelles, que M. le ministre s'est engagé à faire évoluer.

En droit européen, la transformation dans une zone suffit à permettre l'application d'une indication géographique protégée. Il est anormal qu'une partie de la « moutarde de Dijon » vienne du Canada !

Je fais confiance au ministre pour aller dans le sens souhaité par M. Revet.

Avec M. Bizet nous avons mis en place un groupe de travail sur l'évolution de la PAC qui devra aussi s'y intéresser.

M. Charles Revet. - J'ai entendu l'appel du ministre... Je me demande tout de même s'il n'y a pas confusion : qu'est-ce qui peut s'opposer honnêtement à un étiquetage clair ? J'aimerais voir le texte invoqué ; il justifie peut-être une interprétation...

M. Henri de Raincourt, ministre. - Dans l'état actuel de la législation européenne, l'étiquetage ne peut pas être obligatoire mais M. Le Maire agit pour modifier cette législation en insistant auprès de nos partenaires.

M. Alain Vasselle. - Très bien ! Au boulot !

L'amendement n°30 rectifié bis est retiré.

Mme Odette Herviaux. - Puis-je le reprendre en retirant la dernière phrase qui seule peut être refusée à Bruxelles ?

Mmes Catherine Procaccia et Nathalie Goulet. - Très bien !

M. Gérard César, rapporteur. - L'argument ne tient pas ! Il faut que l'étiquetage, pour être utile, soit clair et que l'Europe se plie à nos demandes.

M. Henri de Raincourt, ministre. - C'est justement ce à quoi s'est risquée la Grèce et qui a justifié les poursuites européennes.

Mme Nathalie Goulet. - Ça ne lui a pas porté bonheur !

M. Didier Guillaume. - Cet amendement est fondamental : à chaque fois que nous voulons prendre une décision, on nous oppose Bruxelles, quel pouvoir nous reste-t-il ?

Le Parlement ferait un acte fort en votant cet amendement pour soutenir nos ministres à Bruxelles. Le Président de la République veut « faire plier l'Europe ». Comment ?

Hier, tous ici ont vanté la mise en place d'une politique de l'alimentation. Il faut bien qu'à un moment ou un autre, nous mettions en avant notre souveraineté. Ce texte est vraiment symbolique.

M. Jacques Muller. - L'Union européenne veille au respect de la concurrence libre et non faussée entre les États ; l'amendement tel que rectifié porte sur notre seul territoire ; la réponse qui nous est faite n'est pas satisfaisante.

La PAC a été fondée en 1962 sur ce que la France avait fait dans les années 50.

Nous sommes d'accord sur le fond, la mesure est bonne, n'hésitons pas.

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission. - Ce que vous proposez est dangereux car cela nous expose au paiement de pénalités ou au remboursement d'aides indues. Je suis un Européen convaincu mais il faut faire partager nos points de vue si nous voulons faire avancer l'Union européenne.

Cherchez un autre Président de la République qui aurait défendu ainsi nos propositions sur le terrain !

L'amendement n°30 rectifié ter n'est pas adopté.

L'amendement n°78 n'est pas soutenu.

M. le président. - Amendement n°93, présenté par Mme Herviaux et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'alinéa 18

Insérer huit alinéas ainsi rédigés :

« Art. L... - Le Conseil national de l'alimentation est placé auprès du ministre chargé de l'agriculture et de l'alimentation, du ministre chargé de la santé et du ministre chargé de la consommation.

« Il est consulté sur la définition de la politique de l'alimentation et du programme national pour l'alimentation. Il donne des avis assortis de recommandations sur les questions qui s'y rapportent. Il peut, en particulier, être consulté sur les grandes orientations de la politique relative :

« 1° à l'adaptation de la consommation aux besoins nutritionnels ;

« 2° à la sécurité alimentaire des consommateurs ;

« 3° à la qualité des denrées alimentaires ;

« 4° à l'information des consommateurs de ces denrées ;

« 5° à la prévention des crises et à la communication sur les risques.

« Ses membres sont répartis en différents collèges représentant toutes les composantes de la chaîne alimentaire : associations de consommateurs et d'usagers, producteurs agricoles, secteurs de la transformation et de la distribution, restauration collective, salariés de l'agriculture et de l'agro-alimentaire et personnalités qualifiées ainsi que des associations de protection de l'environnement. Ils sont nommés pour une durée de trois ans renouvelable.

M. Claude Bérit-Débat. - Le Conseil national de l'alimentation existe depuis 1985.

A-t-il atteint ses objectifs ? On constate une absence de politique publique de l'alimentation en France... Ce que propose le Gouvernement suffit-il ?

Nous proposons de consacrer l'existence du CNA dans la loi et dans le code rural après la définition de la politique de l'alimentation.

Cela apparaît d'autant plus nécessaire que le ministre de l'agriculture a déclaré que le CNA serait directement associé à la définition du programme national pour l'alimentation et qu'il souhaitait en faire un « parlement de l'alimentation » régulièrement consulté par le Gouvernement. L'existence d'une instance de cette importance ne peut être seulement règlementaire.

M. Gérard César, rapporteur. - La modification que vous proposez relève, outre ce qui est déjà prévu dans l'article premier, du domaine réglementaire. D'où notre demande de retrait.

M. Henri de Raincourt, ministre. - Le Gouvernement partage cet avis. L'alinéa 8 de l'article premier satisfait cet amendement, dont nous demandons le retrait.

M. Claude Bérit-Débat. - Il est vrai que l'alinéa 8 associe le CNA à l'élaboration du PNA, mais mon amendement souligne l'intérêt de la politique de l'alimentation.

Mme Catherine Dumas. - Oui, il faut encourager les actions prévues pour l'information et l'éducation alimentaire. Une étape importante a été franchie en février 2009 avec l'adoption d'une charte alimentaire signée par toutes les chaînes de télévision. C'est un outil unique en Europe.

L'amendement n°93 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°326 rectifié, présenté par MM. Vasselle et Pointereau.

Alinéa 19

Après les mots :

relatives à la production,

insérer les mots :

à l'importation,

M. Alain Vasselle. - Je ne suis pas persuadé que l'article premier bis me donne totalement satisfaction. Dans le cadre de la politique de l'alimentation, il est bon de pouvoir apprécier la qualité sanitaire des produits importés.

M. Gérard César, rapporteur. - Avec son intelligence légendaire, M. Vasselle pose un vrai problème. Que pense le Gouvernement de son amendement ?

M. Henri de Raincourt, ministre. - La question posée est pertinente. De nombreuses informations sont déjà disponibles du fait des déclarations déjà exigées des importateurs. Cet amendement ne change rien d'essentiel mais ne saurait nuire. Sagesse positive !

M. Gérard César, rapporteur. - Même avis.

L'amendement n°326 rectifié est adopté.

M. le président. - Amendement n°512 rectifié, présenté par MM. Jarlier, Alduy, Hérisson, Juilhard, Amoudry, B. Fournier, J. Blanc, Carle et Bailly.

Alinéas 21 à 27

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 230-3. - Les gestionnaires des services de restauration scolaire et universitaire publics et privés sont tenus de respecter des règles relatives à la qualité nutritionnelle des repas qu'ils proposent. »

M. Pierre Jarlier. - Le décret en préparation serait très contraignant pour les cantines scolaires, notamment en milieu rural, et ne permettrait plus de recourir aux circuits courts. L'amendement supprime donc ce décret et les sanctions frappant les collectivités qui ne respecteraient pas ces règles.

M. le président. - Amendement n°513 rectifié, présenté par MM. Jarlier, Alduy, Hérisson, Juilhard, Amoudry, B. Fournier, J. Blanc et Carle.

Alinéas 21 à 27

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 230-3. - Les gestionnaires des services de restauration scolaire et universitaire publics et privés, servant quotidiennement plus de 2 500 repas, sont tenus de respecter des règles relatives à la qualité nutritionnelle des repas qu'ils proposent, déterminées par décret. »

M. Pierre Jarlier. - Amendement de repli.

M. le président. - Amendement n°238, présenté par M. Le Cam et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 21

Après le mot :

universitaire

insérer les mots :

, des crèches, des hôpitaux, des maisons de retraite,

M. Gérard Le Cam. - En 1951 déjà, l'ONU diffusait une circulaire en la matière... Autant dire que la prise de conscience est ancienne.

Nous sommes donc satisfaits par cet alinéa, qui répond en outre à une revendication de la FCPE et des nutritionnistes. Notre amendement vise simplement à en élargir le champ d'application. Il semble qu'il soit satisfait...

M. le président. - Amendement n°226, présenté par M. Le Cam et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 21

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

Ils sont autorisés à déroger aux règles du code des marchés publics dans le cadre d'approvisionnement local. Un décret en conseil d'État en fixe les modalités d'application.

M. Gérard Le Cam. - La politique publique en matière d'alimentation repose largement sur les collectivités locales. Le Gouvernement s'intéresse peu aux conditions locales concrètes.

Favoriser les circuits courts pour la restauration collective suppose des dérogations puisque le seuil de déclenchement des mises en concurrence a été abaissé de 20 000 à 4 000 euros.

Il faut mettre en marche un cercle vertueux associant collectivités locales et producteurs locaux; tout le monde y gagnera : les enfants, les collectivités territoriales et les agriculteurs, qui cesseront enfin d'être des boucs émissaires.

Le code des marchés publics ne doit pas être un obstacle à cette amélioration ; nous en avons d'ailleurs parlé dans l'hémicycle Médicis.

M. le président. - Amendement n°239, présenté par M. Le Cam et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 21

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

L'État s'engage à mettre en oeuvre un plan de formation des agents de la restauration collective.

M. Gérard Le Cam. - La formation des agents aux nouvelles normes ne saurait être assimilable à une sanction.

M. le président. - Amendement n°95, présenté par Mme Herviaux et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'alinéa 21

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Avant la mise en oeuvre de cette disposition, une étude évalue les surcoûts éventuellement générés et supportés par les collectivités territoriales.

M. Yannick Botrel. - Le CNA accorde beaucoup d'importance à la restauration collective mais son avis du 26 mai 2004 constate que l'application de la circulaire du 25 juin 2001 n'est toujours pas générale. Il est donc nécessaire d'évaluer les surcoûts éventuels générés par l'obligation de respecter ces règles à la lettre, qui devront être pris en charge par les collectivités territoriales.

Sur ce point, l'étude d'impact accompagnant le projet de loi est trop floue.

M. le président. - Amendement n°96, présenté par Mme Bonnefoy et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'alinéa 21

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Ils sont encouragés à mettre en oeuvre des actions de sensibilisation et d'éducation au goût. Ces campagnes peuvent être menées en partenariat avec des associations, des professionnels et des familles.

Mme Renée Nicoux. - L'éducation a un rôle clé à jouer dans une politique de l'alimentation, d'autant que les enfants peuvent avoir en retour une grande influence sur leurs parents. Il serait bon d'associer les familles aux démarches pédagogiques de mobilisation.

M. le président. - Amendement n°97, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'alinéa 21

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le respect des règles sociales et environnementales ainsi que le soutien des productions de proximité doivent figurer parmi les critères de choix de leurs approvisionnements.

M. Roland Courteau. - Le Grenelle a posé en principe l'exemplarité de l'État en matière de popularisation des produits bio.

M. le président. - Amendement n°98, présenté par Mme Herviaux et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'alinéa 21

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« En conséquence, les gestionnaires ainsi que les personnels des services concernés reçoivent une formation spécifique relative à la nutrition.

M. Didier Guillaume. - Nous voulons imposer le respect de règles relatives à la qualité nutritionnelle des repas et organiser les contrôles liés au respect de ces règles puis imposer la réalisation d'actions de formation du personnel en cas de méconnaissance de ces règles. Mais il faut d'abord prévoir la formation des gestionnaires de restauration scolaire et universitaire et de leur personnel.

Les inspecteurs nutritionnels ont un large pouvoir ; ils doivent être bien formés. Aliment sûr et aliment sain, ce n'est pas la même chose !

M. le président. - Amendement n°523 rectifié, présenté par MM. Collin et Fortassin, Mme Escoffier, MM. Tropeano, de Montesquiou et Baylet, Mme Laborde et MM. Plancade, Chevènement, Mézard, Milhau, Vall, Alfonsi et Marsin.

Après l'alinéa 21

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Ils privilégient dans leurs choix d'approvisionnement, les denrées issues de l'agriculture locale et de l'agriculture biologique.

M. Daniel Marsin. - Nous voulons aussi inciter les gestionnaires de la restauration collective, en particulier scolaire et universitaire, à s'approvisionner en produits locaux et respectueux de l'environnement. Cette proposition est dans le droit fil des engagements du Grenelle de l'environnement en faveur des produits saisonniers et de proximité.

M. le président. - Amendement n°99, présenté par Mme Herviaux et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 22, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Ils reçoivent une formation spécifique sur les règles relatives à la qualité nutritionnelle des repas.

M. Paul Raoult. - L'État doit se donner les moyens nécessaires à la mise en place de ces contrôles et à la formation de ces contrôleurs.

La suppression de nombreux postes, selon la logique RGPP, est plutôt inquiétante. Nous voudrions au contraire que l'État se donne les moyens nécessaires.

L'amendement n°237 est retiré.

M. le président. - Amendement n°100, présenté par M. Guillaume et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'alinéa 26

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« L'État s'engage à mettre en oeuvre les moyens nécessaires afin de garantir la pratique régulière de contrôles veillant à assurer la sécurité alimentaire et la qualité nutritionnelle des repas servis en restauration collective.

Mme Patricia Schillinger. - La puissance publique doit soutenir ce type de contrôles, indispensables pour garantir la qualité alimentaire et nutritionnelle des repas servis en restauration collective. J'ai des doutes sur l'efficacité du système actuel.

M. Gérard César, rapporteur. - Tous ces amendements concernent peu ou prou le cadre des marchés publics. Celui-ci étant réglementaire, la balle est dans le camp du Gouvernement.

M. Paul Raoult. - Il lui refile la patate chaude !

M. Gérard César, rapporteur. - Non : c'est notre souci commun !

L'amendement 512 rectifié supprime le décret sur la restauration collective. Il faut bien un référentiel ! Nous avons constaté lors des auditions que le respect des normes nutritionnelles ne coûte pas plus cher. Défavorable à l'amendement, comme au n°513 rectifié. Pourquoi fixer une limite à 2 500, et priver la plupart des élèves et des collégiens de cette exigence ? Pour beaucoup d'enfants, le repas pris au restaurant scolaire est le plus important de la journée. (Approbation à gauche)

L'amendement n°238 n'est pas nécessaire.

L'amendement n°226 relève du domaine réglementaire : avis défavorable.

L'amendement n°239 sera satisfait par le 98 auquel la commission est favorable. Retrait.

L'amendement n° 95 risquerait de reporter l'entrée en vigueur de mesures indispensables ; l'étude des coûts pourrait prendre du temps, alors qu'il faut agir rapidement, notamment contre l'obésité.

M. Charles Revet. - Qui ne concerne personne ici ! (Sourires)

M. Gérard César, rapporteur. - Amendement n°96 : son objectif relève plutôt de l'action du PNA. .

Si l'amendement n°97 ne se rattache pas au code des marchés publics, il est inopérant et bavard ; s'il s'y rattache, il empiète sur le domaine réglementaire : défavorable.

Favorable à l'amendement n°98. Nous avons l'obligation dans nos collectivités d'avoir des crédits pour la formation professionnelle. Qu'on ne nous dise donc pas que la qualité coûtera plus cher !

L'amendement n°523 rectifié ne peut être accepté aujourd'hui mais le code peut évoluer. Retrait.

L'amendement n° 99 n'est pas indispensable : les contrôleurs sont censés connaître les règles auxquelles les contrôlés doivent se soumettre. Avis défavorable

Enfin, l'amendement n°100 n'est qu'une déclaration d'intention ; il appartient au Parlement de contrôler l'application des lois. Avis défavorable.

M. Henri de Raincourt, ministre. - Monsieur Jarlier, un décret doit impérativement préciser les règles nutritionnelles à respecter. Nous l'élaborerons en concertation avec les collectivités territoriales. Retrait ou rejet de l'amendement n°512.

L'amendement n°513 exempterait quasiment toutes les cantines scolaires du dispositif, car la majorité des cantines servent entre 50 et 100 repas par jour. Hélas, pour beaucoup d'enfants, le repas pris à la cantine est leur seul repas équilibré ! Avis défavorable.

L'extension proposée à l'amendement n°238 néglige l'absence de référence scientifique. Les moyens humains de contrôle doivent prioritairement protéger la jeunesse, mais le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

Amendement n°226 : le code des marchés publics est issu de la réglementation européenne ; la priorité aux circuits courts le respecte. Au niveau européen, nous proposerons des modifications. J'ajoute qu'un décret favorisant les circuits courts est en cours de rédaction. Avis défavorable.

L'amendement n°239 est largement satisfait : Le centre national de la fonction publique territoriale propose déjà des formations adaptées à toutes les fonctions. Je retire mon avis défavorable : faites ce que vous croyez devoir faire...

L'Inserm a déjà réalisé une évaluation sérieuse du surcoût, proche de 7 % en moyenne. Avis défavorable à l'amendement n°95 vu l'importance de la santé des enfants.

L'amendement n°96 est intéressant mais n'est pas du domaine législatif ; il figurera dans le PNA. Avis défavorable.

Les collectivités peuvent introduire des clauses sociales ou environnementales dans leurs appels d'offres ; restons sur la base du volontariat. Avis défavorable à l'amendement n°97.

J'ai compris l'argumentaire de la commission de l'économie à propos de l'amendement n°98. Je ne m'y oppose pas catégoriquement... Sagesse, sur la pointe des pieds. (Sourires)

L'amendement n°523 est satisfait par un amendement n°651 du Gouvernement sur les circuits courts.

L'amendement n^°99 est déjà satisfait. Avis défavorable.

L'amendement n°100 ne relève pas du domaine législatif. Les contrôles sont réalisés par des inspecteurs et ajustés en fonction des besoins. Avis défavorable.

M. Pierre Jarlier. - Je partage les objectifs de la commission et du Gouvernement, mais faut-il imposer de nouvelles normes?

L'amélioration des repas servis aux enfants doit être conduite dans la concertation. Or le décret en cours d'élaboration est inapplicable dans la plupart des cantines !

L'amendement n°512 rectifié est retiré.

M. Gérard César, rapporteur. - M. Jarlier m'a effectivement indiqué il y a quelques jours que le décret serait dans les tuyaux. Sa parution doit absolument être différée !

Mme Nathalie Goulet. - Nous sortons d'un long débat tendant à valoriser l'intelligence des territoires. Or, les cantines rurales et urbaines n'ont pas grand-chose de commun.

L'inflation de normes va désespérer les communes rurales, qui font des efforts surhumains pour maintenir leurs écoles et leurs cantines. Le mieux est l'ennemi du bien. Ne conduisons pas à la désespérance !

M. Charles Revet. - La situation est absurde : on peut s'approvisionner auprès du boucher du village pour nourrir 99 personnes, pas une de plus ! L'essentiel n'est pas de respecter des normes tatillonnes mais de préserver réellement l'hygiène : les enfants peuvent manger le soir un bifteck acheté chez le boucher du village, auprès duquel l'école ne peut se fournir. C'est absurde et contraire au maintien du commerce local ! (Applaudissements sur de nombreux bancs)

M. Paul Raoult. - Nous étions très fiers de notre régie municipale... jusqu'au passage de l'Inspection sanitaire vétérinaire. Le problème est vraiment difficile. En cas d'appel d'offres, la concurrence est limitée, non sans conséquences pour les prix.

Mais je suis partagé. La semaine dernière, le boucher du coin a eu un gros problème d'hygiène. Heureusement que je ne lui avais pas acheté de pâté ! En outre, les parents sont très exigeants pour la qualité des produits servis à la cantine, plus sans doute que pour eux-mêmes.

Je suis passé au bio en septembre mais les habitudes alimentaires stéréotypées des enfants leur font refuser de nouveaux aliments qui finissent à la poubelle !

La seule solution en zone rurale est le regroupement des communes pour installer une cuisine centrale. (Protestations sur plusieurs bancs UMP)

De surcroît souvent les parents demandent de la qualité sans vouloir en payer le prix. Le pain de l'artisan boulanger est meilleur que la baguette de caoutchouc fournie par un industriel pour la moitié du prix...

M. Pierre Jarlier. - Il n'est pas réaliste de généraliser les cuisines centrales, mais Mme Goulet a raison de distinguer la situation en zone urbaine et rurale. Le décret devrait en tenir compte et je rectifie en ce sens l'amendement n°513 rectifié.

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission. - Ne confondez pas qualité et approvisionnement de proximité.La qualité nutritionnelle doit être la même, quel que soit le nombre de repas servis. Idem pour les règles d'hygiène. Rien n'interdit de s'approvisionner auprès du boucher et du boulanger locaux.

M. Gérard César, rapporteur. - La restauration collective doit obéir aux mêmes règles nutritionnelles dans toutes les communes... Il n'y a pas de différence entre le rat de ville et celui des champs !

Mme Nathalie Goulet. - Merci pour les enfants !

M. Bruno Le Maire, ministre. - Les décrets seront préparés en concertation avec vous et les représentants des collectivités territoriales.

M. Pierre Jarlier. - J'en prends note, mais j'insiste sur la différence entre les rats des villes et des champs.

L'amendement n°513 rectifié bis est retiré

Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l'amendement n°238, mis aux voix par assis et levé, est adopté.

L'amendement n°226 n'est pas adopté.

L'amendement n°239 est retiré.

M. Yannick Botrel. - Le surcoût de 7 % serait peu de chose ? Le Gouvernement m'étonne de l'affirmer. Certes, il est coutumier du transfert de charges mais que représentent les budgets des cantines scolaires pour les collectivités ? Une part croissante, alors que les impayés s'aggravent avec la crise.

On nous oppose sans cesse l'article 40. Que le Gouvernement se l'applique !

L'amendement n°95 n'est pas adopté.

L'amendement n°96 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°97.

L'amendement n°98 est adopté.

L'amendement n°523 rectifié est retiré.

L'amendement n°99 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°100.

M. le président. - Amendement n°32 rectifié bis, présenté par M. Revet, Mme Henneron, MM. Le Grand, Gouteyron, Beaumont, Pierre, Doublet, Laurent, Trillard et Merceron, Mme Morin-Desailly et M. Bailly.

Après l'alinéa 28

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Afin de répondre dans les meilleures conditions aux besoins alimentaires des plus démunis, il est mis en place une politique de stockage de tous produits alimentaires sous les formes les plus appropriées. La gestion de ce dispositif se fera sous la responsabilité de France Agrimer.

M. Charles Revet. - J'ai conçu cet amendement il y a un mois en entendant un responsable européen expliquer le fonctionnement de l'agriculture américaine : en cas de crise, des associations achètent des produits pour nourrir les plus démunis.

Certes, la régulation relève des autorités européennes mais rien n'interdit à des associations d'acheter massivement pendant les baisses de prix. L'Union européenne consacre 500 millions à aider les plus démunis.

En cas de surpêche des coquilles Saint-Jacques sont détruites. C'est scandaleux ! Les associations caritatives devraient pouvoir acheter lorsque les coûts sont bas.

M. le président. - Sous-amendement n°673 à l'amendement n° 32 rectifié de M. Revet, présenté par M. Dubois et les membres du groupe UC.

Dernier alinéa de l'amendement n° 32 rectifié bis

Après la première phrase

insérer une phrase ainsi rédigée :

Les associations oeuvrant pour l'aide alimentaire aux plus démunis peuvent s'organiser pour acheter des produits alimentaires en période de surproduction quel que soit le domaine de production, et les stocker en bénéficiant des dispositions financières prévues à cet effet par l'Union Européenne.

Mme Nathalie Goulet. - Les producteurs victimes de la crise du lait en ont répandu des milliers de litres alors que de nombreuses personnes avaient besoin de ce produit, en France ou à l'étranger.

Les Restos du coeur distribuent 33 000 repas dans une ville comme Flers. C' est effrayant ! Il faut aider les associations.

M. Gérard César, rapporteur. - Le stockage national relève du domaine européen, tout comme l'aide au plus démunis. L'Europe y consacre 500 millions.

Il est donc difficile de conduire une politique nationale autonome de stockage. En outre, les fruits et légumes sont périssables. La commission est donc défavorable à l'amendement n°32 rectifié bis.

Sauf avis contraire du Gouvernement, il en est de même pour le sous-amendement.

M. Bruno Le Maire, ministre. - Malgré la générosité de l'intention, l'avis est défavorable. Si vous imposez une politique nationale, nous perdrons les subventions communautaires au nom de la subsidiarité. Les banques alimentaires reçoivent 30 millions, les Restos du coeur 20 millions...

M. Charles Revet. - Je suis ennuyé car, si je comprends que l'État ne puisse faire ces stockages, je trouve surprenant qu'on l'interdise à des associations. La destruction de marchandises de qualité est scandaleuse ! Ma rédaction n'était peut-être pas bien formulée mais le sous-amendement de Mme Goulet y remédie fort bien.

M. Jacques Muller. - La question est difficile. Certains propos me mettent mal à l'aise. Y aura-t-il toujours plus de démunis ? La mission à laquelle j'ai participé, à la demande du ministre de l'écologie, sur la modification des modes de vie et de consommation, préconise la fin des circuits de consommation spécifiques et discriminants pour les pauvres.

Quelle que soit la bonne volonté des personnes animant ces réseaux, ceux-ci contribuent à stigmatiser les personnes. La mission appelle donc à limiter ces modes spécifiques au dépannage d'urgence. Le Gouvernement mettra-t-il en oeuvre les politiques indispensables à cet objectif ?

Mme Nathalie Goulet. - Les Restos du coeur devaient être provisoires...

M. Charles Revet. - Il y a vingt ans...

Mme Nathalie Goulet. - ...et nul ne souhaite les pérenniser, a fortiori discriminer quiconque. Mais le rapport cité par M. Muller est coupé de la réalité. Il y a une urgence sociale.

Acheter pour stocker contribue à maintenir les cours. Je ne supporte pas que des produits en excédent soient détruits alors que certains s'approvisionnent dans les poubelles des supermarchés pour se nourrir ! Arrêtons ce gâchis permanent. Nous sommes tous élus dans des régions de production, et il y a partout des gens qui peinent à se nourrir. Dans l'urgence, il n'y a pas de discrimination. Il faut agir. (Applaudissements sur plusieurs bancs, des socialistes à l'UMP)

Mme Bernadette Bourzai. - On ne peut attendre, Mme Goulet a raison : le mieux est l'ennemi du bien. Ayant siégé quatre ans au parlement européen, je sais qu'il faut défendre chaque année la dotation pour l'aide alimentaire. Rien n'est acquis.

En tant que maire, j'ai mis à disposition des Restos du coeur un local digne. Je comprends la réticence à institutionnaliser ces organismes mais on ne peut laisser des familles sans aide alors qu'elles sont en grande difficulté. Il revient au Gouvernement de tout faire pour combattre l'exclusion mais M. Revet a raison : les ONG peuvent librement utiliser l'aide accordée par l'Europe. (Applaudissements à gauche)

M. Jacques Muller. - Au risque de surprendre, je suis d'accord avec Mme Goulet. Dans ma commune aussi, je travaille avec les Restos du coeur et je suis scandalisé par le gaspillage.

La mission que j'ai évoquée était présidée par le président d'ATD Quart Monde, une association importante qui fait remonter la parole des pauvres. Il faut réagir à l'urgence, mais l'institutionnalisation de ces circuits pose un problème : on ne peut s'en accommoder.

M. Bruno Le Maire, ministre. - Partageant les propos sur la gravité de la situation, mais aussi sur le caractère inacceptable des gâchis, je suis ouvert à la réflexion.

Nous instituons une politique publique de l'alimentation, nous posons des principes et fixons des objectifs avec les règles nutritionnelles et les circuits courts.

Les associations font déjà du stockage. A quoi bon une redondance en l'écrivant dans la loi ? Si on va plus loin, le principe de subsidiarité pourrait conduire l'Union européenne à supprimer les subventions qu'elle reverse aux associations.

Retirer l'amendement est le plus raisonnable.

M. Charles Revet. - Je suis malheureux parce que je vous apprécie et vous soutiens mais il faut parfois savoir prendre des décisions. Si les dispositions financières vous gênent, je les supprime. L'amendement ainsi rectifié sera peut-être redondant mais il y a beaucoup d'autres redondances dans ce texte !

Il est inacceptable qu'on ne puisse pas utiliser les surplus.

Je suis prêt à rectifier mon amendement pour supprimer la portion de phrase qui fait référence aux financements européens. Il y aura une lecture à l'Assemblée et la CMP.

M. le président. - Je ne vois pas ce qui pourrait être rectifié dans votre amendement ; la phrase est dans le sous-amendement Goulet.

Mme Nathalie Goulet. - Je le fais : je supprime « en bénéficiant des dispositions financières prévues à cet effet par l'Union européenne ».

Le sous-amendement n°673 rectifié est adopté, ainsi que l'amendement n°32 rectifié, sous-amendé.

M. le président. - Amendement n°28 rectifié bis, présenté par M. Revet, Mme Henneron et MM. Le Grand, Gouteyron, Vasselle, Beaumont, Pierre, Doublet, Laurent, Trillard, Bécot, Merceron et Bailly.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

IV. - L'article L. 641-19 du code rural et de la pêche maritime est complété par un alinéa ainsi rédigé : « Un produit peut porter l'appellation « fermier » dès lors qu'il est vendu en l'état ou que sa transformation en produit fini respectera les méthodes traditionnelles de transformation. Cette transformation peut se faire soit sur l'exploitation elle-même, soit en un lieu où les producteurs se sont regroupés pour assurer l'élaboration du produit fini. Les modalités d'application seront définies par décret. »

M. Charles Revet. - Un amendement du Gouvernement adopté en commission ce matin va parler de circuit court. La situation est paradoxale : un produit vendu à la ferme peut être dit fermier mais pas s'il a été transformé dans un local installé hors des exploitations par des agriculteurs regroupés ! C'est absurde : ce qui compte n'est pas le lieu mais la méthode de transformation.

M. Gérard César, rapporteur. - Notre crainte est que vous affaiblissiez ainsi l'appellation « fermier ». Qu'en pense le ministre ?

M. Bruno Le Maire, ministre. - Défavorable : l'article L. 140-2 du code rural donne une définition précise. Il n'est pas utile d'y revenir, ce serait rendre la loi bavarde.

M. Charles Revet. - Dites-vous clairement pour le Journal officiel que mon voeu est satisfait ?

M. Bruno Le Maire, ministre. - Si le code rural n'est pas strictement respecté, n'importe quel producteur de volailles, par exemple, pourra se prévaloir de vendre des produits fermiers Ne tirons pas les producteurs vers le bas.

L'amendement n°28 rectifié bis est retiré.

M. le président. - Amendement n°29 rectifié bis, présenté par MM. Revet et Etienne, Mme Henneron et MM. Le Grand, Gouteyron, Vasselle, Beaumont, Pierre, Doublet, Laurent, Trillard, Bécot, Merceron et Bailly.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« ...- La vente sur le territoire national de produits alimentaires ayant utilisé pour la production, la conservation ou la transformation des substances ou des pratiques prohibées en France est interdite. Le non respect de ces dispositions peut être sanctionné d'une amende de mille euros. »

M. Charles Revet. - Nous sommes tous d'accord sur cette exigence de cohérence.

M. Gérard César, rapporteur. - Trop souvent, on a l'impression que nous nous imposons des contraintes que les autres n'ont pas. L'accès aux marchés repose sur le contrôle de taux résiduels : s'ils ne sont pas dépassés, on ne peut retenir un produit.

L'amendement n'est pas utile mais il serait souhaitable que, dans les négociations internationales, on fasse plus attention aux conditions de production. Retrait.

M. Bruno Le Maire, ministre. - Les règles en la matière sont définies au niveau communautaire. La vraie question est de savoir si leur application est assez stricte.

Je suis favorable à la préférence communautaire, comme vous. Mais c'est un problème communautaire...

M. Alain Vasselle. - Quels sont les moyens que l'Europe et la France mobilisent ?

On a fait chuter les cours du blé français en important massivement du blé ukrainien produit dans des conditions inacceptables. Il ne s'est rien passé alors que la situation était notoire.

M. Paul Raoult. - C'est vrai !

M. Alain Vasselle. - J'espère que vous allez créer une majorité européenne comme vous avez dit à propos du Mercosur. En matière d'assurance maladie, M. Woerth lutte contre la fraude ; faisons aussi bien pour la production agricole.

M. Charles Revet. - Je suis parti d'en exemple précis. En 1987, j'étais rapporteur d'une loi sur les anabolisants. Ce que nous avons interdit en France, les Américains l'ont autorisé la même année, et la viande américaine entre librement en Europe !

On nous demande de laver toujours plus blanc et on laisse entrer des produits utilisant des matières interdites en France. Les producteurs français ne doivent pas être pénalisés !

L'amendement n°29 rectifié bis est retiré.

M. Bruno Le Maire, ministre. - Merci d'avoir retiré votre amendement.

Le boeuf aux hormones n'est pas autorisé à l'importation en France : nous avons saisi l'OMC et les Vingt-sept se sont opposés à cette importation. J'ai eu un échange très vif avec mon homologue américain qui voulait nous imposer d'importer du poulet chloré. L'Union européenne n'est pas laxiste ! Je pourrais vous citer une dizaine de contentieux de ce genre à l'OMC.

M. le président. - Amendement n°651, présenté par le Gouvernement.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Au e) de l'article 48 de la loi n° 2009-967 du 3 août 2009 de programmation relative à la mise en oeuvre du Grenelle de l'environnement, les mots : « et de distribution » sont remplacés par les mots : « , des produits faisant l'objet de circuits courts de distribution, impliquant un exploitant agricole ou une organisation regroupant des exploitants agricoles ».

M. Bruno Le Maire, ministre. - Il s'agit d'offrir aux producteurs et aux groupements de producteurs la possibilité d'accéder de manière préférentielle à la commande publique, et de renforcer l'intégration des circuits courts dans les modes de distribution.

Cet amendement s'appuie sur des mesures et des objectifs d'ores et déjà prévus dans le Grenelle de l'environnement et dans le code des marchés publics.

Aussi, à l'issue des Assises, le gouvernement propose-t-il de valoriser ces démarches par deux mesures, l'une législative, c'est l'objet de cet amendement, l'autre réglementaire, en modifiant l'article 53 du code des marchés publics comme suit : « Lors de la passation d'un marché, un droit de préférence est attribué, à égalité de prix ou à équivalence d'offres, à l'offre présentée par une société coopérative ouvrière de production, par un producteur agricole ou un groupement de producteurs agricoles, par un artisan, une société coopérative d'artisans ou par une société coopérative d'artistes ou par des entreprises adaptée. »

Vous me direz qu'il aurait fallu aussi une indication sur le champ géographique, comme aux États-Unis, mais cela nous mettrait en contravention avec le droit européen.

M. Gérard César, rapporteur. - Favorable : nous souhaitons tous privilégier les circuits courts.

M. Didier Guillaume. - Cet amendement est une grande avancée de la part du Gouvernement.

Je me demande pourquoi on ne peut pas préciser aussi l'aire géographique. Une des grands absentes de cette loi, c'est la culture bio, pour laquelle l'offre est très insuffisante par rapport à la demande, bien que la situation évolue, car les agriculteurs comprennent qu'ils valorisent mieux leurs produits ainsi.

Cet amendement -que nous voterons- n'empêchera pas que les appels d'offres ne finissent par constater que les prix des grandes entreprises sont plus bas. Aujourd'hui, le contrôle par les DGCCRF n'est pas le même d'un département à l'autre.

M. Gérard Le Cam. - Nous votons également cet amendement, même si nous nous interrogeons sur la notion d'égalité de prix et d'équivalence d'offre.

Je ne crois pas que nous ayons intérêt à déterminer un champ géographique : pour certains produits, il faut souvent allez assez loin.

Il nous reste à croiser les doigts pour la suite ; les collectivités souhaitent avoir les mains plus libres.

La question de l'hygiène n'est pas évoquée ; peut-être faudra-t-il un agrément, notamment pour la viande.

M. Paul Blanc. - Qu'appelez-vous « entreprises adaptées » ? Les établissements et services d'aide par le travail, les Esat, sont-ils concernés ?

M. Bruno Le Maire, ministre. - Oui, s'ils respectent les normes formulées.

Effectivement, cet amendement marque une avancée importante : c'est la première fois qu'un texte permet à un exploitant agricole de participer à un appel d'offres.

Le bio ? Il y a en a dix nouvelles installations par jour ; Nous faisons un effort important en sa faveur, au point de susciter la réticence des organisations syndicales : selon elles, nous avons tort d'aider autant le bio puisqu'il y a des débouchés.

En droit européen, toute mention géographique est immédiatement sanctionnée, mais nous continuons à nous battre pour unifier le droit de la concurrence européen.

L'amendement n°651 est adopté.

Mme Odette Herviaux. - Cet article contient un certain nombre d'avancées, mais il reste insuffisant : nous nous abstiendrons.

M. Jacques Muller. - Cet article marque une grande avancée. Pour la première fois se met en place une politique publique de l'alimentation : il était temps, avec l'invasion du modèle alimentaire nord-américain.

Toutefois, je déplore que la politique alimentaire ne soit pas articulée avec la politique agricole. En outre, la souveraineté alimentaire aurait mérité un vrai débat : elle devrait être la pierre angulaire de la politique publique de l'alimentation.

L'usage de la procédure du scrutin public pour verrouiller les votes témoigne d'un malaise. Cette procédure légale, mais non légitime, ne fait pas honneur à notre démocratie.

Il faudra faire évoluer en profondeur notre production agricole. Cela prendra du temps. Paraphrasant le général de Gaulle, je dirai que la souveraineté alimentaire est une « ardente obligation ». Je pensais m'abstenir, mais dans ces conditions, je ne prendrai pas part au vote sur l'article.

M. Gérard Le Cam. - Nous verrons comment cet article sera appliqué ; nous nous abstiendrons.

L'article premier, modifié, est adopté.

La séance est suspendue à 19 h 40.

* *

présidence de M. Guy Fischer,vice-président

La séance reprend à 21 heures 45.

Questions prioritaires de constitutionnalité

M. le président. - M. le Président du Conseil constitutionnel a informé M. le Président du Sénat, le 20 mai 2010, que la Cour de cassation et le Conseil d'État ont adressé au Conseil constitutionnel deux décisions de renvoi d'une question prioritaire de constitutionnalité. Le texte de ces décisions est disponible au bureau de la distribution.

Décision du Conseil constitutionnel (Mandat des membres du CSM)

M. le président. - M. le Président du Conseil constitutionnel a communiqué au Sénat, le 20 mai 2010, le texte d'une décision du Conseil constitutionnel sur la conformité à la Constitution de la loi organique prorogeant le mandat des membres du Conseil supérieur de la magistrature.

Modernisation de l'agriculture (Procédure accélérée - Suite)

M. le président. - Nous reprenons l'examen du projet de loi de modernisation de l'agriculture et de la pêche.

Discussion des articles (Suite)

Article additionnels

M. le président. - Amendement n°101, présenté par Mme Herviaux et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Six mois après l'entrée en vigueur des obligations fixées en application de l'article L. 230-3 du code rural et de la pêche maritime, l'État remet au Parlement un rapport sur la mise en adéquation des moyens de contrôles publics avec les objectifs poursuivis en matière de contrôle de la qualité nutritionnelle des repas proposés dans la restauration scolaire et universitaire.

Mme Odette Herviaux. - Les services publics de contrôle présents dans les départements sont déjà surchargés. Un rapport sur l'adéquation des effectifs aux missions serait le bienvenu.

M. Gérard César, rapporteur. - Ma ferveur pour les rapports est connue (sourires) ; il revient au Parlement de contrôler l'application des lois.

M. Bruno Le Maire, ministre. - Même avis.

L'amendement n°101 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°102, présenté par Mme Herviaux et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans le premier alinéa de l'article L. 3262-1 du code du travail, les mots : « acheté chez un détaillant en fruits et légumes » sont remplacés par les mots : « des produits alimentaires frais achetés chez un détaillant en fruits et légumes, qu'ils soient ou non directement consommables ».

Mme Bernadette Bourzai. - La charte signée entre la Commission nationale des titres restaurant et la Fédération des entreprises du commerce et de la distribution, en vigueur depuis le 1^er mars, encadre à l'excès l'usage de ces titres de paiement.

M. Gérard César, rapporteur. - Cette nouvelle extension de l'utilisation des titres restaurant, après celle décidée dans le cadre de la loi HPST, ne peut être acceptée ; il faut éviter les distorsions de concurrence. En outre, la rédaction aurait pour effet de viser aussi les produits congelés et les conserves.

M. Bruno Le Maire, ministre. - Le code du travail mentionne les détaillants en fruits et légumes. Restons-en là.

L'amendement n°102 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°103, présenté par Mme Herviaux et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le septième alinéa de l'article L. 511-3 du code rural et de la pêche maritime est ainsi modifié :

1° Après les mots : « dans leur champ de compétence, », sont insérés les mots : « au titre de leur mission de service public, » ;

2° Sont ajoutés les mots : « et notamment pour mettre en place un approvisionnement local de leurs restaurants collectifs ».

M. Paul Raoult. - Les collectivités territoriales souhaitent favoriser l'approvisionnement local des restaurants collectifs qu'elles gèrent, mais manquent d'informations sur la production locale, ce qui freine le développement de circuits courts. Les chambres d'agriculture peuvent jouer un rôle d'intermédiation entre les exploitants agricoles et le monde de la restauration collective, aider aussi les collectivités territoriales à recenser l'offre locale et à élaborer des clauses techniques particulières. Il faut généraliser les pratiques qui existent ici ou là. (M. Roland Courteau approuve)

M. Gérard César, rapporteur. - Les chambres d'agriculture, qui représentent le monde agricole, peuvent déjà intervenir comme vous le souhaitez. Cette disposition est inutile.

M. Bruno Le Maire, ministre. - Même avis.

M. Paul Raoult. - Dommage. Les collectivités veulent aider l'agriculture locale. Les chambres d'agriculture jouent un rôle décisif, même si elles ne sont pas généralement de gauche...

M. Roland Courteau. - Ça dépend, chez moi, je ne me plains pas ! (Sourires)

M. Paul Raoult. - L'intérêt général conduit à reconnaître qu'elles sont ici les intermédiaires par excellence.

Mme Nathalie Goulet. - Point besoin de cette disposition. Les intercommunalités ou les pays -celui d'Alençon est présidé par le président de la chambre d'agriculture de l'Orne- peuvent faire appel aux chambres quand ils le souhaitent. N'en rajoutez pas !

M. Didier Guillaume. - Si, justement. Le propre d'une loi est de s'appliquer sur l'ensemble du territoire national. Nous voulons généraliser ce qui se fait dans certains départements. Nous ne sentons pas votre volonté de dépasser la réalité actuelle : il manque des déclics. Cet amendement en serait un.

L'amendement n°103 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°104, présenté par Mme Bonnefoy et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le pouvoir adjudicateur peut décider que les marchés alimentaires destinés à l'approvisionnement des cantines scolaires seront passés sans publicité ni mise en concurrence préalables si les circonstances le justifient, ou si son montant estimé est inférieur à 20 000 euros HT.

Mme Renée Nicoux. - Depuis le décret du 19 décembre 2008, le seuil des marchés pouvant être passés sans publicité ni mise en concurrence préalables a été relevé de 4 000 à 20 000 euros pour favoriser l'approvisionnement en circuits courts de leurs cantines scolaires. Mais le Conseil d'État a annulé ce décret afin d'éviter toute distorsion de concurrence. Cela se comprend mais a aussi pour effet que de nombreux projets de partenariats avec les producteurs locaux devront être abandonnés.

Le Gouvernement a pris des engagements il y a un an, qui n'ont pas encore été tenus. Nous ne pouvons plus attendre.

M. Gérard César, rapporteur. - Cet amendement est du domaine réglementaire, tout comme les amendements n^os105, 106, 108, 109 et 110.

M. Bruno Le Maire, ministre. - Je souscris à cette analyse. Le Gouvernement a agi concrètement, j'en ai apporté la preuve tout à l'heure.

Mme Renée Nicoux. - J'entends cette observation mais il reste indispensable d'améliorer la qualité des repas servis en milieu scolaire. Notre amendement encouragerait l'activité agricole locale. Encore faut-il que les collectivités territoriales aient les moyens de cette politique, qui est cohérente avec la priorité affirmée par le Gouvernement.

Tout un système est aujourd'hui en péril car les producteurs locaux sont dans l'incapacité de répondre aux appels d'offres et ne peuvent concurrencer les grandes entreprises. Laissons les collectivités soutenir les mieux-disants plutôt que les moins-disants.

L'amendement n°104 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°105, présenté par M. Guillaume et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les marchés de denrées alimentaires périssables, en deçà du seuil de 130 000 euros HT pour l'État, et de 200 000 euros HT pour les collectivités territoriales, peuvent être passés dans les conditions les plus avantageuses, sur les marchés, ou sur les lieux de production sans publicité préalable et sans mise en concurrence.

Mme Renée Nicoux. - Nous proposons que l'État et les collectivités territoriales puissent s'approvisionner sur les marchés d'intérêt national et sur les marchés d'intérêt régional sans publicité préalable ni mise en concurrence, du moins jusqu'à un certain seuil -possibilité supprimée en 2004. Producteurs, acheteurs publics et consommateurs en profiteraient.

M. Gérard César, rapporteur. - Avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre. - Même avis.

Mme Nathalie Goulet. - Nous partageons tous les objectifs de ces excellents amendements... réglementaires. Avançons !

L'amendement n°105 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°106, présenté par M. Guillaume et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le pouvoir adjudicateur prend en compte les exigences environnementales lors de l'achat public dans le respect des principes généraux de la commande publique et ce, à chaque étape du processus d'achat : définition des spécifications techniques, examen des candidatures et des offres présentées, attribution du marché et conditions d'exécution du marché.

M. Didier Guillaume. - Je regrette l'argumentation à l'emporte-pièce du rapporteur. Le domaine règlementaire ? L'amendement 651 du Gouvernement, que nous avons adopté à l'unanimité, comportait une partie relevant du règlement. Il faut aller plus loin. Depuis le début de ce débat, chacun défend à l'envi les circuits courts. (M. le rapporteur approuve)

Votre volonté est-elle aussi forte que vous le dites ?

L'amendement n°106, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°108, présenté par M. Guillaume et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'article 1, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les conditions d'exécution d'un marché public peuvent prendre en compte l'impact environnemental des produits ou des services lié à leur transport.

M. Didier Guillaume. - Comment pourrions-nous faciliter aujourd'hui l'approvisionnement en circuits courts ? Aujourd'hui les grandes entreprises l'emportent sur l'offre locale -la qualité nutritionnelle de leurs produits n'est pas en cause ; mais si nous voulons défendre l'agriculture de nos territoires, il faut aller au-delà de l'amendement 651. Comment pensez-vous introduire un verrou concrétisant notre volonté commune ?

M. Gérard César, rapporteur. - Avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre. - Avis défavorable.

Mme Nathalie Goulet. - Mon département a été condamné pour avoir favorisé un petit artisan local -il a fini par être dispensé de peine. C'est bien ce que nous voulons, pourtant : favoriser nos producteurs locaux ! Il serait bon de trouver une solution.

L'amendement n°108, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°109, présenté par M. Guillaume et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les conditions d'exécution d'un marché public comportent une clause environnementale prenant en compte les émissions de gaz à effet de serre générées lors de l'exécution dudit marché, notamment par le transport des personnes et des marchandises nécessaires à sa réalisation.

M. Didier Guillaume. - J'ai posé une question sans obtenir de réponse.

Nous pensions impossible de toucher au code des marchés publics, et voilà que l'amendement 651 du Gouvernement le modifie. Pourquoi ne pas aller un peu plus loin en précisant des montants, un bilan carbone ?

Le département de la Drôme a 36 collèges où déjà 20 % de la nourriture servie est bio. Mais la procédure nous empêche de mettre sur un pied d'égalité les grandes sociétés et les petits producteurs.

M. Gérard César, rapporteur. - Avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre. - La volonté du Gouvernement est claire. Je remercie la Haute assemblée pour l'adoption unanime de notre amendement n°651, qui ne marque pas la fin de l'histoire. D'autres modifications du code pourraient être nécessaires, mais outre qu'elles sont souvent réglementaires, beaucoup nécessitent un travail préalable approfondi : une tonne de pommes venant du Chili en bateau présente un meilleur bilan carbone à la pomme qu'un cageot ayant parcouru 50 kilomètres en camionnette. (Marques de scepticisme sur de nombreux bancs)

M. Didier Guillaume. - Je préfère néanmoins les pommes de la Drôme, même si elles sont plus chères. (Marques générales d'approbation) L'amendement du Gouvernement était bon, mais il faut aller plus loin.

L'amendement n°109 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°110, présenté par M. Guillaume et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans le respect des principes généraux de la commande publique, le pouvoir adjudicateur peut prendre en compte l'impact environnemental de l'exécution du marché lors de l'achat public.

M. Didier Guillaume. - Il est défendu.

L'amendement n°110, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°240, présenté par M. Le Cam et les membres du groupe CRC-SPG.

Après l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les deux dernières phrases du premier alinéa de l'article L. 531-2-1 du code de l'environnement sont supprimées.

M. Gérard Le Cam. - La définition inadéquate des OGM ne doit pas porter atteinte à la santé publique. Ces organismes doivent être écartés de territoires entiers, par exemple de ceux couverts par une AOC. Pensons nos choix de société pour nos enfants !

M. Gérard César, rapporteur. - Ne revenons pas sur les critères fixés en 2008 conformément à la réglementation communautaire.

M. Bruno Le Maire, ministre. - Ce débat dépasse de loin le présent texte. Le dossier est extraordinairement technique et difficile, mieux vaut ne pas l'ouvrir aujourd'hui.

L'amendement n°240 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°432, présenté par M. Bourquin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Conseil national de l'alimentation est consulté sur la possibilité de délivrer un label qualité aux établissements de restauration privilégiant l'approvisionnement local et la transformation sur place des matières premières agricoles.

M. Roland Courteau. - Les restaurants privilégient de plus en plus la décongélation, même lorsqu'ils sont considérés comme « haut de gamme ». Nous voulons distinguer ceux qui s'approvisionnent localement et préparent réellement les plats dans leur cuisine.

Il faut éviter les appellations trompeuses du type « comme à la maison » ou « cuisine du terroir », non réglementées à ce jour. Nous proposons que le Conseil national de l'alimentation puisse récompenser les pratiques d'excellence, via un label de qualité.

M. Gérard César, rapporteur. - M. Courteau est un gastronome ; je lui décerne trois étoiles ! (Sourires)

L'amendement n'apporte rien au droit existant. (Rires sur les bancs socialistes) En outre, les guides gastronomiques ne manquent pas.

M. Bruno Le Maire, ministre. - Encore un débat qui peut nous mener loin...

Mais je veux bien saisir le CNA sur le point envisagé. (Marques de satisfaction sur les bancs socialistes)

Mme Nathalie Goulet. - Ce débat est fort intéressant. Vous avez ouvert la boîte de Pandore en inscrivant l'alimentation dès l'article premier, mais vous refusez des amendements légitimes sous prétexte qu'ils seraient extérieurs à l'objet du projet de loi. On y reviendra sans doute à l'occasion d'un projet de loi sur la sécurité alimentaire...

M. Roland Courteau. - Je regrette d'être tombé de trois à une étoile... (On s'amuse) Après les assurances du Gouvernement, je retire l'amendement.

L'amendement n°432 est retiré.

M. le président. - Amendement n°526 rectifié, présenté par M. Collin, Mme Escoffier, MM. Tropeano et Plancade, Mme Laborde et MM. de Montesquiou, Mézard, Milhau, Vall, Baylet, Alfonsi et Marsin.

Après l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 278 bis du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Le 1° est complété par les mots : « à l'exception des sodas et boissons rafraichissantes sucrées »

2° Après le c) du 2°, il est inséré quatre alinéas ainsi rédigés :

c bis) « Des crèmes glacées et sorbets ;

c ter) « Des biscuits emballés ;

c quater) « Des chips, frites et produits similaires emballés ;

c quinquies) « Des fruits à coque salés ou grillés hors de leur coquille ;

M. Daniel Marsin. - Toutes les études affirment la qualité nutritionnelle des fruits et légumes. Il convient donc de faciliter l'accès à ces produits. L'extension de l'utilisation du titre restaurant auprès des détaillants en fruits et légumes par la loi HPST constitue un pas intéressant. Mais une action sur les prix aurait à l'évidence un impact important. Nous pouvons pour cela utiliser la TVA ; nous proposons d'appliquer le taux de TVA de 19,6 % aux produits de grignotage ou aux snacks, dont la teneur en sucre, en gras et en sel est élevée. Une modification de la fiscalité en fonction de la qualité nutritionnelle des produits a été évoquée par un rapport de l'IGAS en 2008.

M. le président. - Amendement n°525 rectifié, présenté par MM. Collin, Tropeano, Plancade et de Montesquiou, Mme Laborde et MM. Baylet, Mézard, Milhau, Vall, Alfonsi et Marsin.

Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le b) du 2° de l'article 278 bis du code général des impôts, il est insérer un b bis ainsi rédigé :

b bis) Des produits « de grignotage » ou de « snacking » dont la liste est fixée par décret après avis de l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments.

M. Daniel Marsin. - Amendement de repli.

M. Gérard César. - Ainsi les crèmes glacées, biscuits et chips supporteraient le taux normal de TVA... L'intention est excellente mais je ne la partage pas. Les auditions ne nous ont pas permis de trancher. Avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre. - Le Canada et les États-Unis ont surtaxé les sodas ; il suffit d'y aller pour voir le succès qu'ils ont rencontré... En outre, cette taxe pénaliserait nos concitoyens défavorisés qui sont les plus gros consommateurs de ces produits.

A la répression, je préfère la pédagogie et les circuits courts.

L'amendement n°526 rectifié n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°525 rectifié.

M. le président. - Amendement n°594, présenté par MM. Muller et Godefroy, Mme Didier, M. Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.

Après l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La publicité pour les produits alimentaires est interdite dans les programmes de télévision destinés aux enfants de moins de treize ans.

M. Jacques Muller. - Nous avons fait le constat partagé des dérives de modèles alimentaires néfastes pour la santé. M. Fortassin a rappelé que le goût s'éduque dès le plus jeune âge. La partie n'est pas gagnée, vu la diffusion rapide du modèle états-unien.

Les enfants sont très vulnérables à la publicité -pour eux, ce qui est vu est vrai ; ils sont particulièrement malléables et s'identifient facilement aux héros des films et des messages publicitaires ; ils sont enfin des prescripteurs. D'où mon amendement pratique et concret.

M. Gérard César, rapporteur. - Il est vrai que la publicité a un impact non négligeable. Les produits sur lesquels la publicité télévisée est interdite sont dangereux pour la santé.

L'amendement pose la question : interdire ou encadrer ? Le programme national nutrition santé a des vertus pédagogiques.

M. Bruno Le Maire, ministre. - Vous avez évoqué René Girard, je citerai Michel Foucault, « Surveiller et punir ». Est-ce la bonne voie ? Je ne le crois pas. Laissons le CSA y réfléchir. Avis défavorable.

Mme Nathalie Goulet. - Nous avons eu ce débat l'an dernier à l'occasion du PLFSS. Mme Bachelot nous avait convaincus. Je ne suis pas sûre que l'obésité des enfants tienne seulement à leur alimentation ; il y a aussi le manque d'exercice.

M. Jacques Muller. - Le sujet est très grave et vos réponses ne m'ont pas convaincu. L'Espagne, la Suède, le Québec font ce que je demande ce soir, estimant que les enfants sont des cibles incapables de se défendre.

L'étude d'impact jointe au projet de loi compare les chiffres : aux États-Unis, 4 milliards de dollars pour les publicités visant les enfants, 330 millions pour l'éducation sanitaire. Chaque année les petits Américains voient 11 000 messages publicitaires alimentaires.

Il faut protéger les enfants contre ces agressions. En France, les enfants passent 13 heures par semaine devant la télévision, où 70 % des publicités vantent des produits gras ou sucrés.

M. Thierry Repentin. - Je suis gêné par une interdiction totale, qui viserait aussi les yaourts et les compotes de fruits. Mieux vaut encadrer qu'interdire.

L'amendement n°594 n'est pas adopté.

Article premier bis

M. le président. - Amendement n°527 rectifié, présenté par M. Fortassin, Mme Escoffier, MM. Collin et Tropeano, Mme Laborde et MM. Chevènement, Plancade, Mézard, Milhau, Baylet, Vall, Alfonsi et Marsin.

Rédiger ainsi cet article :

Après le premier alinéa de l'article L 113-3 du code de la consommation, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les produits agricoles, alimentaires et les produits de la mer, le marquage, l'étiquetage ou l'affichage doit porter l'indication du pays d'origine, la date d'abattage ou de récolte ainsi que le prix payé au producteur lorsque le produit est proposé à la vente à l'état brut et l'indication du pays d'origine des matières premières mises en oeuvre à plus de 50 % dans le produit fini et du pays de fabrication lorsque le produit est transformé. »

M. Daniel Marsin. - L'article premier bis propose que l'indication du pays d'origine peut être rendue obligatoire pour les produits agricoles, alimentaires et les produits de la mer bénéficiant d'un signe d'identification de l'origine autre que l'AOC. Il s'agit notamment du label rouge, de l'IGP, de l'AOP. Nous souhaitons donner une portée plus large à cette obligation. A l'article 8, est seulement prévue une faculté alors que cet amendement est contraignant.

M. le président. - Amendement n°242, présenté par M. Le Cam et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 4

Après les mots :

du pays d'origine

insérer les mots :

et la présence d'organismes génétiquement modifiés

M. Gérard Le Cam. - J'ai cru comprendre que la question des OGM n'était pas bienvenue dans ce texte... Nous sommes pourtant menacés en permanence par ces produits. Restons vigilants.

M. le président. - Amendement n°241, présenté par M. Le Cam et les membres du groupe CRC-SPG.

I. - Alinéa 4

Remplacer les mots :

peut être

par le mot :

est

II. - En conséquence, alinéa 5

Supprimer les mots :

La liste des produits concernés et

M. Gérard Le Cam. - Il est défendu.

L'amendement n°37 n'est pas défendu.

M. Gérard César, rapporteur. - L'article premier bis, introduit par la commission, est souple et intelligent parce qu'applicable. L'amendement Marsin est inapplicable, notamment pour les viandes. Avis défavorable aux amendements.

M. Bruno Le Maire, ministre. - Sur ce sujet, non plus, je ne suis pas convaincu par les règles européennes de la concurrence qui prohibent toute obligation d'étiquetage. La rédaction de la commission va aussi loin qu'il est possible d'aller.

L'alinéa 35 de l'article 7 permet aux interprofessions d'imposer un étiquetage du pays d'origine.

M. Daniel Marsin. - J'entends ces arguments.

L'amendement n°527 rectifié est retiré.

L'amendement n°242 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°241.

L'article premier bis est adopté.

Articles additionnels

M. le président. - Amendement n°114 rectifié, présenté par M. Repentin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'article 1er bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement s'attache à promouvoir auprès de l'Union européenne la reconnaissance de la dénomination montagne comme indication géographique protégée. A cet effet, il propose toute action ou initiative pouvant concourir à cet objectif et y associe, le cas échéant, les organisations professionnelles représentatives des producteurs agricoles de montagne et celles veillant au respect de la réglementation en matière de signes de qualité.

M. Thierry Repentin. - L'agriculture de montagne est soumise à une pression concurrentielle de plus en plus difficile à supporter, alors qu'elle est déjà fragile à cause de ses handicaps. Elle a donc besoin d'une reconnaissance spécifique. En 2002, le Conseil de l'Europe a évoqué un label... En 2004 les acteurs économiques ont élaboré un charte européenne des produits de montagne. En France comme en Italie, le terme « montagne » valorise certains produits. Puisse l'État français promouvoir une telle reconnaissance à l'échelon européen.

L'amendement n°206 n'est pas défendu.

M. le président. - Amendement identique n°330 rectifié, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Mme Mireille Schurch. - Il y a des montagnes sur tout le continent ! Faisons en sorte de protéger les producteurs de montagne dans toute l'Europe : le développement durable est un enjeu majeur.

Le rapporteur nous a proposé une résolution européenne, qui n'a pas force contraignante. Notre amendement n'est pas contradictoire avec celle-ci ; cette mesure aurait la force de la loi.

M. le président. - Amendement identique n°529 rectifié, présenté par M. Fortassin, Mme Escoffier, MM. Collin, Tropeano, Vall, Milhau, Mézard, Chevènement et de Montesquiou, Mme Laborde et MM. Plancade, Baylet, Alfonsi et Marsin.

M. Daniel Marsin. - Cet amendement est identique aux deux précédents.

M. Gérard César, rapporteur. - Même avis défavorable aux trois amendements. Le problème des mentions valorisantes vient de leur trop grand nombre qui fait que les consommateurs ne s'y retrouvent plus ! En outre, ces amendements constituent une injonction au Gouvernement.

M. Bruno Le Maire, ministre. - Avis défavorable. Les IGP répondent à des critères beaucoup plus précis que les zones de montagne : pensez au sel de Guérande et au jambon de Bayonne.

La montagne est déjà une mention valorisante au titre du code rural. Nous pouvons porter ce dossier en Europe mais il serait peut-être imprudent de défendre une mention aussi globalisante.

L'amendement n°114 n'est pas adopté ; non plus que les amendements identiques n^os330 rectifié et 529 rectifié.

Article premier ter

L'amendement n°38 n'est pas défendu, non plus que l'amendement n°400.

M. le président. - Amendement n°111, présenté par M. Fauconnier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par les mots :

après validation des acquis de l'expérience

Mme Odette Herviaux. - Nous aurions préféré que la commission choisisse de préciser directement dans la loi ce dont il s'agissait, plutôt que de s'en remettre à une ordonnance. La formule retenue n'est pas assez précise.

M. Gérard César, rapporteur. - Pourquoi une telle procédure qui serait une contrainte trop lourde ? Défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre. - Même avis. L'intention est bonne mais la formation en question est très courte. La VAE serait donc disproportionnée.

L'amendement n°111 n'est pas adopté.

L'article premier ter est adopté.

Article premier quater

Mme Françoise Férat. - Ce soir encore, je vais vous parler d'enseignement agricole. Même si beaucoup reste à faire, cet article représente une avancée significative. Les Assises de l'enseignement agricole ont recommandé une adaptation du cadre législatif. Le savoir-faire des lycées agricoles leur permettront d'être particulièrement performants en matière de développement durable.

Dans les établissements publics locaux d'enseignement et de formation agricole, les expérimentations pédagogiques feront l'objet d'une évaluation annuelle. Il est proposé de créer un conseil de l'éducation et de la formation.

L'enseignement agricole prépare à des métiers diversifiés, qui concernent toute la ruralité. Il faut faire preuve d'ingéniosité et d'ouverture, et mettre en place une bonne communication sur ce qu'apportent ces établissements. Le ministre m'a proposé d'y réfléchir. C'est un exercice enthousiasmant et difficile. Après les longues auditions que j'ai eues, le titre retenu évoquait les métiers de la nature et de l'agriculture et le développement des territoires.

L'enseignement agricole, par les valeurs qu'il véhicule, forme des citoyens responsables. Il accompagne depuis son origine les mutations du monde agricole ; il concerne aussi l'alimentation, l'environnement, les services, le paysage, nombre de métiers de demain.

Mme Nathalie Goulet. - Très bien !

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Je dénonce la méthode avec laquelle l'enseignement agricole a été introduit dans ce projet de loi : par un simple amendement voté en commission ! Alors que nous sommes dans une dynamique de développement durable, comment ne pas traiter de l'enseignement agricole, que le Gouvernement ne cesse de qualifier de voie d'excellence ? Il a de belles paroles, mais il matraque l'enseignement agricole en sabrant dans les postes et les moyens, et prépare la fusion de nombreux établissements existants, en particulier les plus petits, les plus isolés.

L'innovation pédagogique sert de prétexte à l'application de la RGPP en toute ignorance des spécificités locales. Nous voulons préserver les petites structures de l'enseignement agricole.

Le rapport avec le privé ne cesse de devenir plus défavorable à l'enseignement public agricole qui, dans certaines régions, est descendu en dessous de 20 %. C'est pourtant le devoir de l'État que de maintenir un enseignement public gratuit sur tout le territoire !

Mme Bernadette Bourzai. - J'ai présidé pendant douze ans l'école forestière de Meymac en Corrèze, aujourd'hui fusionnée avec l'EPLA de Neuvic, dont j'ai été membre du conseil d'administration

L'application de l'article 40 m'a empêché de défendre les amendements que je souhaitais sur le financement; je ne puis donc qu'exposer la situation de l'enseignement agricole.

Rien dans la réforme qui est proposée n'évoque les spécificités et contraintes particulières de ces établissements qui offrent une deuxième chance à certains jeunes et vont contre la désertification rurale. La loi supprime tous les ans plus de 100 postes d'enseignants et d'administratifs tandis qu'un millier de contractuels sont dans une situation précaire. Le nombre d'élèves progresse mais les crédits ne suivent pas. Déjà sous-doté, l'enseignement agricole est la première victime de la logique étroitement comptable du Gouvernement.

Mme Férat nous alerte régulièrement ; on lui permet tout au plus de changer le nom de ces établissements. Souvenons-nous d'Edgar Pisani appelant à cultiver la terre en respectant la nature et à mettre la nourriture à la disposition de tous les hommes. Ce père de la PAC est lucide en proposant de passer à une logique qualitative. Vaste programme !

Mme Odette Herviaux. - Je me félicite comme Mme Férat de cet article dans la loi. En Bretagne, l'image de la qualité de la formation donnée est telle que nos agriculteurs s'y sont identifiés. Tous les ans, les financements diminuent et il faut aller puiser dans le budget de l'éducation nationale.

Le coeur de métier est quand même l'agriculture : si seulement 20 % des jeunes élèves de ces établissements s'y destinent, il faudra s'interroger sur l'avenir des exploitations pédagogique. En ouvrant trop ces établissements vers la nature et d'autres métiers, nous risquons de perdre l'essentiel de vue.

M. le président. - Amendement n°243, présenté par Mme Gonthier-Maurin et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 9

Remplacer le mot :

assure

par les mots :

peut assurer

et les mots :

peut dispenser

par le mot :

dispenser

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Rendre obligatoire le fait de dispenser une formation générale, une formation technologique et une formation professionnelle dans un même établissement public local d'enseignement et de formation professionnelle agricole poserait plus de problèmes qu'il n'en résoudrait, en particulier pour les petites établissements. Les missions de proximité sont essentielles.

M. Gérard César, rapporteur. - Cette obligation figurait déjà dans la loi d'orientation, pour les seuls lycées. Défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre. - Avis défavorable aussi : nous souhaitons avoir plus de souplesse tout en permettant aux établissements d'être plus spécialisés et performants.

L'amendement n° 243 n'est pas adopté.

L'amendement n°402 n'est pas défendu.

M. le président. - Amendement n°595, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.

Alinéa 13

Compléter cet alinéa par les mots :

permettant notamment de développer l'autonomie des exploitations agricoles

M. Jacques Muller. - Nous voulons promouvoir l'autonomie des exploitations agricoles. Toute technique nouvelle n'accroît pas cette autonomie, loin de là ! Faire passer les vaches de l'herbe au maïs et au soja, c'est accroître les intrants... Mon amendement indique un cap.

M. Gérard César, rapporteur. - La précision n'est pas utile.

M. Bruno Le Maire, ministre. - Même avis.

Mme Nathalie Goulet. - Dans l'Orne, nous travaillons sur ces questions depuis longtemps ; la région Basse-Normandie est très efficace et cet amendement est, dans les faits, satisfait, chez nous du moins.

M. Jacques Muller. - Une technique nouvelle ne permet pas en soi une économie d'intrants. Je l'ai vu pendant vingt-cinq ans dans le lycée agricole où j'ai travaillé. Avec les élèves, dans notre exploitation pédagogique, nous pratiquions une auto-évaluation des pratiques, ouverte aux chercheurs et aux professionnels, et nous avions du mal à nous faire entendre, dans une région qui prône la monoculture du maïs, avec le recours qu'on sait à la chimie pour lutter contre la chrysomèle. Nous apparaissions comme des martiens.

Il est bon d''insister dans la loi sur le fait que les techniques nouvelles permettront aussi d'accroître l'autonomie.

L'amendement n°595 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°244, présenté par Mme Gonthier-Maurin et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 14

Supprimer les mots :

et dispose d'un centre relevant de chacune des catégories mentionnées aux 2° et 3°

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Nous voulons supprimer une obligation nouvelle qui ne correspond pas à la réalité des établissements en zone rurale.

M. Gérard César, rapporteur. - Avis défavorable pour les mêmes raisons que précédemment.

M. Bruno Le Maire, ministre. - Même avis pour les mêmes raisons.

L'amendement n°244 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°245, présenté par Mme Gonthier-Maurin et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéas 17, 18, 26 et 27.

Supprimer ces alinéas.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Sans être fondamentalement opposés à l'expérimentation pédagogique, nous voulons qu'elle fasse l'objet d'une évaluation sincère avant toute généralisation.

Le dispositif proposé est contraire à l'égalité entre établissements ; leur autonomisation croissante les conduira à se concurrencer : ce n'est pas notre vision de l'enseignement.

M. le président. - Amendement n°246, présenté par Mme Gonthier-Maurin et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 18

I. - Première phrase, après les mots :

Sous réserve de l'autorisation préalable de l'autorité académique

insérer les mots :

et après avis du comité technique paritaire régional

II. - Compléter cet alinéa par les mots et une phrase ainsi rédigée :

effectuée par l'inspection de l'enseignement agricole. Chaque année, le Gouvernement remet au parlement un rapport présentant le bilan des différentes expérimentations entreprises sur tout le territoire.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Amendement de repli, afin que l'expérimentation se déroule au moins après avis du comité technique paritaire régional et accord de l'inspection pédagogique.

En outre, un suivi national doit être mis en place afin de systématiser les expériences positives. Nous tenons beaucoup à la présentation d'un rapport annuel.

M. le président. - Amendement n°249, présenté par Mme Gonthier-Maurin et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 27 :

I. - Première phrase, après les mots :

Sous réserve de l'autorisation préalable de l'autorité académique

insérer les mots :

et après avis du conseil régional d'enseignement agricole privé

II. - Compléter cet alinéa par les mots et une phrase ainsi rédigée :

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Autre amendement de repli s'appliquant à l'enseignement agricole privé, avec une évaluation nationale annuelle et un rapport annuel du Gouvernement.

M. Gérard César, rapporteur. - L'expérimentation est un atout important ! Ne nivelons pas par le bas !

Avis défavorable aux trois amendements.

M. Bruno Le Maire, ministre. - Le Gouvernement aussi. Les expérimentations ne présentent pas de risques particuliers.

L'amendement n°245 n'est pas adopté, non plus que les amendements n°^s246 et 249.

M. le président. - Amendement n°247, présenté par Mme Gonthier-Maurin et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéas 19 et 20

Supprimer ces alinéas.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Nous refusons la création de conseils nationaux de l'éducation et de la formation, qui rempliraient des fonctions déjà existantes.

Cette nouvelle structure ne ferait que compliquer l'organisation des établissements. L'harmonisation avec les lycées d'enseignement général ? Mais seul un établissement sur deux a créé ce conseil en cinq ans !

Vous ne cherchez qu'à réduire les effectifs d'enseignants et à favoriser le désengagement de l'État.

M. le président. - Amendement n°248, présenté par Mme Gonthier-Maurin et les membres du groupe CRC-SPG.

I. - Alinéa 20, première phrase

après les mots :

conseil de l'éducation et de la formation

insérer les mots :

élu parmi le personnel de l'établissement et

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Amendement de repli tendant à garantir une composition démocratique du conseil : le personnel est le mieux à même de proposer des expérimentations pédagogiques.

M. Gérard César, rapporteur. - Les conseils doivent favoriser le partage de l'expérience au sein de l'établissement. Leur création est conforme aux assises de l'enseignement agricole public qui se sont tenues fin 2009.

Avis défavorable à l'amendement n°247 : des structures équivalentes existent dans l'enseignement public ; avis défavorable à l'amendement n°248 : il va de soi que le personnel local sera représenté.

M. Bruno Le Maire, ministre. - Avis défavorable à l'amendement n°247 : les conseils de l'éducation et de la formation sont utiles pour les établissements. Avis défavorable à l'amendement n°248 : leur composition sera discutée avec les organisations représentatives du personnel.

L'amendement n°247 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°248.

L'article premier quater est adopté.

Article additionnel

M. le président. - Amendement n°482, présenté par M. S. Larcher et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'article1^er quater, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement étudie la mise en place, dans les douze mois qui suivent la publication de la présente loi, d'un plan de développement des réseaux de formation adaptés aux enjeux actuels de l'agriculture et de la pêche dans les départements d'Outre-mer.

Ce plan comprend un dispositif de formation continue et de mis à niveau permanent des professionnels permettant de renforcer la professionnalisation de ces secteurs.

Il permet également d'amplifier les réseaux d'appui technique et de transferts technologique.

Il met en place des dispositifs spécifique de développement et de soutien à la recherche Outre-mer.

Mme Odette Herviaux. - Les régions d'outre-mer disposent de lycées agricoles, mais la pêche est oubliée. En outre, les secteurs de l'agriculture et de la pêche manquent de structures de recherche et de développement malgré l'importance relative de l'agriculture et de la pêche outre-mer.

Il faut donc un plan de développement des réseaux de formation et de recherche outre-mer.

M. Gérard César, rapporteur. - Le conseil interministériel de l'outre-mer, en novembre 2009, a pris certaines décisions en faveur de l'innovation et de recherche outre-mer. De plus, la mission d'information présidée par M. Larcher a souligné la nécessité que les acteurs locaux prennent des initiatives en matière de formation. Avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre. - Même avis. Le Gouvernement veut mieux structurer le réseau de formation outre-mer ; le sujet ne relève pas du domaine législatif.

L'amendement n° 482 n'est pas adopté.

Article 2

M. Yannick Botrel. - Cet article est représentatif du texte : de nombreuses mesures de sécurité alimentaire seront prises par ordonnance, ce que nous n'acceptons pas. En outre, l'article illustre l'orientation libérale du Gouvernement. De nombreux éleveurs souhaitent vacciner eux-mêmes leurs animaux, ce qui ne soulève guère d'objections.

En deux ans, plus de vingt laboratoires publics départementaux d'expertise sanitaire ont cessé d'exister. Le Gouvernement compte sur eux en cas de crise sanitaire, mais réduit petit à petit leur domaine d'activité. Pourtant, ces laboratoires sont connus pour leur compétence et leur indépendance. Pourquoi ce texte ne les mentionne-t-il même pas ? Nos concitoyens ont besoin d'organismes fiables pour garantir leur sécurité.

M. le président. - Amendement n°112, présenté par Mme Herviaux et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Supprimer cet article.

M. Yannick Botrel. - Cet article permet à l'État de recourir à des ordonnances. C'est une négation des pouvoirs du Parlement. Nous ne pouvons signer un chèque en blanc à un gouvernement dont nous ignorons où il veut nous conduire. Et quand nous le savons, nos inquiétudes sont ravivées !

Mieux vaudrait attendre les conclusions des états généraux du sanitaire. Le Gouvernement ne chercherait-il, une fois de plus, qu'à faire des économies ?

M. le président. - Amendement identique n°250, présenté par M. Le Cam et les membres du groupe CRC-SPG.

M. Gérard Le Cam. - Nous refusons que le Gouvernement reçoive une habilitation aussi large, lui permettant d'ignorer les conclusions des états généraux du sanitaire.

Plus grave, ces ordonnances aligneraient le droit national sur le droit communautaire, sans aucune information du Parlement.

M. Gérard César, rapporteur. - L'article 2 renvoie à des ordonnances, mais la commission en a déjà réduit le nombre !

Les rapports des quatre groupes de travail des états généraux sont trop récents pour être intégrés aujourd'hui dans le projet de loi. Il serait dommage de nous en priver.

Avis défavorable aux deux amendements.

M. Bruno Le Maire, ministre. - Même avis.

MM. Botrel et Le Cam n'y vont pas avec le dos de la cuillère ! (Sourires) Ils négligent le travail considérable des 200 personnes qui ont participé aux états généraux du sanitaire. J'ai pris la décision de les organiser après avoir rendu obligatoire la vaccination contre la fièvre catarrhale bovine, ce qui a suscité les réactions courroucées des éleveurs.

Les états généraux ont réalisé un véritable travail de fond. Le Gouvernement ne fera rien d'autre, avec ces ordonnances, que d'en tirer les conséquences.

M. Yannick Botrel. - Je n'ai pas une connaissance complète des conclusions des états généraux du sanitaire, mais nous ignorons par nature la portée des ordonnances à venir.

Il n'y a rien de choquant à ce que les éleveurs vaccinent eux-mêmes leurs bêtes. En revanche, nous nous opposons à la procédure des ordonnances.

Les amendements identiques n°^s112 et 250 ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°251, présenté par M. Le Cam et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéas 2 et 3

Supprimer ces alinéas.

M. Gérard Le Cam. - Aujourd'hui, la plupart des maladies nouvelles menaçant la santé humaine sont d'origine animale. Or, les moyens de la sécurité sanitaire ont baissé de façon vertigineuse depuis 2002. Là encore, la RGPP a sévi !

Le Gouvernement veut privatiser progressivement la sécurité sanitaire, ce que nous refusons.

M. le président. - Amendement n°528 rectifié, présenté par MM. Collin, Baylet et Fortassin, Mmes Escoffier et Laborde et MM. de Montesquiou, Mézard, Plancade, Milhau, Vall, Alfonsi et Marsin.

Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

2° Modifier les dispositions des articles L. 243-1 et L. 243-2 du code rural et de la pêche maritime relatives à l'art vétérinaire pour accorder aux éleveurs un exercice de plein droit de certains actes vétérinaires sur les animaux de leur propre cheptel et définir les conditions dans lesquelles certains actes peuvent être réalisés par d'autres personnes n'ayant pas la qualité de vétérinaire et, si nécessaire la liste de ces actes.

M. Daniel Marsin. - La prise de conscience par les éleveurs de leur rôle dans la sécurité des aliments, ainsi que leur niveau élevé de formation les rendent aptes à pratiquer certains actes réservés aux vétérinaires. Cette évolution doit trouver sa traduction dans le code rural par une définition de leurs droits, et non par une dérogation à l'exercice illégal de l'art vétérinaire.

M. Gérard César, rapporteur. - M. le ministre vient de rappeler que les conclusions des états généraux viennent d'être publiées et qu'il est trop tard pour les intégrer dans ce texte. Avis défavorable à l'amendement n°251, car le recours aux ordonnances est indispensable.

La possibilité pour les éleveurs de pratiquer certains actes vétérinaires est un acquis des états généraux ; l'amendement de M. Marsin va bien au-delà : retrait ou rejet.

M. Bruno Le Maire, ministre. - Avis défavorable pour les mêmes raisons.

L'amendement n°251 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°528 rectifié.

M. le président. - Amendement n°252, présenté par M. Le Cam et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 4

Supprimer cet alinéa

M. Gérard Le Cam. - Il s'agit ici de la protection des végétaux, un sujet que la représentation nationale doit examiner. Contrairement à M. le ministre, nous estimons que l'État doit conserver ses missions préventives et d'appui technique. Dans chaque région, une vingtaine d'ingénieurs, de techniciens ou d'agents administratifs rendent aujourd'hui service aux agriculteurs en toute indépendance.

M. Gérard César, rapporteur. - La mise en conformité du droit national avec le droit communautaire est une exigence constitutionnelle. Compte tenu de la technicité du sujet, le recours aux ordonnances est justifié. Avis défavorable.

L'amendement n°252, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°254, présenté par M. Le Cam et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 5

Supprimer cet alinéa

M. Gérard Le Cam. - Nous refusons le recours aux ordonnances de l'article 38 dans le domaine du médicament vétérinaire, qui le problème de la concurrence « libre et non faussée ». Comment expliquer que les mêmes médicaments vétérinaires soient 60 % moins chers en Espagne ? Un vétérinaire peut-il être à la fois prescripteur et vendeur de médicaments ?

M. Gérard César, rapporteur. - Avis défavorable pour les raisons déjà évoquées.

M. Bruno Le Maire, ministre. - Idem.

M. Didier Guillaume. - De plus en plus lapidaire !

L'amendement n°254 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°253, présenté par M. Le Cam et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 6

Supprimer cet alinéa

M. Gérard Le Cam. - L'alinéa concerne la délégation des contrôles sanitaires à des tiers. Nous y sommes opposés, malgré l'encadrement ajouté par la commission, même s'il s'agit de légaliser une pratique déjà existante : cette mission relève des pouvoirs publics!

M. le président. - Amendement n°113, présenté par M. Botrel et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 6

Après les mots :

organisation de l'épidémiosurveillance animale et végétale

insérer les mots :

de manière à prévoir l'intervention des laboratoire publics dans le dispositif

et après les mots :

modalités de financement des actions menées contre ces dangers

insérer les mots :

et notamment la juste allocation financière permettant aux laboratoires publics de mener leur mission en toute indépendance

M. Yannick Botrel. - Les analyses sanitaires doivent être menées en toute indépendance, sans interférence avec des intérêts particuliers. Des laboratoires privés ne sauraient être considérés comme indépendants.

Les contrôles par des tiers peuvent représenter des dangers en termes de fiabilité des résultats des analyses. Un laboratoire doit être indépendant à tous égards.

Les laboratoires publics doivent donc être soutenus. En cas de besoin, ils disposeront du personnel nécessaire.

M. Gérard César, rapporteur. - L'ordonnance sur l'organisation de l'épidémiosurveillance animale et végétale est absolument nécessaire : avis défavorable à l'amendement n°253.

Avis défavorable à l'amendement n°113 : on ne peut donner la préférence aux laboratoires publics.

J'ajoute que la situation est très variable selon les départements.

M. Bruno Le Maire, ministre. - Le travail rigoureux et sérieux des états généraux oblige le Gouvernement. Tous les sujets soulevés seront traités dans les ordonnances.

L'amendement n°253 n'est pas adopté.

M. Yannick Botrel. - Il est vrai que la situation des laboratoires publics est très variable selon les régions. Ils jouent un rôle primordial dans celle où je suis élu.

L'État leur demande de maintenir en état des équipements de veille sanitaire, tout en leur imposant de s'aligner sur les prix de série pratiqués par les grands laboratoires privés ; de surcroit, ces laboratoires sont en train de perdre une partie des commandes publiques. D'où la disparition d'une vingtaine de laboratoires en quelques mois... Que veut faire le Gouvernement ? La reconnaissance doit passer aussi par les crédits.

L'amendement n°113 n'est pas adopté.

L'article 2 est adopté.

Articles additionnels

M. le président. - Amendement n°49 rectifié quater, présenté par M. Pointereau, Mme Sittler, M. Beaumont, Mme Lamure et MM. A. Dupont, Cornu, Houel, Billard, Pinton et Mayet.

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après l'article L. 112-2 du code de la consommation, il est inséré un article L. 112-2-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 112-2-1. - Tout produit qui contient un produit bénéficiant d'une appellation d'origine contrôlée peut être présenté, y compris dans la liste des ingrédients, avec la mention du nom de l'appellation concernée sous réserve du respect des conditions suivantes :

« - le produit ne contient aucun autre produit de même nature que le produit d'appellation d'origine contrôlée,

« - la mention ne risque pas de détourner ou d'affaiblir la notoriété de l'appellation concernée,

« - l'utilisation de la mention et ses modalités éventuelles ont été autorisées par l'organisme de défense et de gestion chargé de la protection de l'appellation concernée.

« Dans le cas où l'utilisation de la mention n'est pas autorisée, le produit d'appellation d'origine contrôlée contenu dans le produit ne peut être présenté que sous sa dénomination générique ou sous une désignation descriptive excluant le nom de l'appellation d'origine contrôlée.

« Un décret fixe les conditions d'application de ces dispositions, et notamment les modalités de sollicitation et de délivrance de l'autorisation mentionnée à l'alinéa précédent. »

II. - Après le 6° de l'article L. 115-16 du même code, il est inséré un 7° ainsi rédigé :

« 7° de mentionner, dans un produit, la présence d'un produit désigné sous le nom d'une appellation d'origine contrôlée dans des conditions non conformes aux dispositions de l'article L. 112-2-1. »

M. Rémy Pointereau. - Il s'agit d'encadrer l'incorporation d'un ingrédient AOC pour de simples raisons commerciales : bien souvent, les qualités spécifiques de ce produit ne sont plus perceptibles. Notre amendement lutte contre des publicités mensongères qui diluent le caractère attractif des appellations concernées.

Mme Nathalie Goulet. - Très bien !

M. le président. - Amendement n°442, présenté par M. Patriat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après l'article L. 112-2 du code de la consommation, il est inséré un article L. 112-2-1 ainsi rédigé :

« - le produit ne contient aucun autre produit de même nature que le produit d'appellation d'origine contrôlée,

« - la mention ne risque pas de détourner ou d'affaiblir la notoriété de l'appellation concernée,

« - l'utilisation de la mention et ses modalités éventuelles ont été autorisées par l'organisme chargé de la protection de l'appellation concernée.

« Dans le cas où l'utilisation de la mention n'est pas autorisée, le produit d'appellation d'origine contrôlée contenu dans le produit ne peut être présenté que sous sa dénomination générique, ou sous une désignation descriptive excluant le nom de l'appellation d'origine contrôlée.

« Un décret fixe les conditions d'application de ces dispositions, et notamment les modalités de sollicitation et de délivrance de l'autorisation mentionnée à l'alinéa précédent. »

II. - Après le 6° de l'article L. 115-16 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« ...° De mentionner, dans un produit, la présence d'un produit désigné sous le nom d'une appellation d'origine contrôlée dans des conditions non conformes aux dispositions de l'article L. 112-2-1. »

M. Roland Courteau. - Nous voulons encadrer l'incorporation d'un ingrédient AOC opérée dans un but purement commercial : bien souvent, les qualités spécifiques de ce produit ne sont plus perceptibles. Ces pratiques sont illégitimes !

M. le président. - Amendement identique n°452, présenté par Mme Férat et les membres du groupe UC.

Mme Françoise Férat. - Nos collègues ont été brillants ! Pourquoi la France, pays des AOC les plus anciennes, les plus connues, les plus prestigieuses, les protègent-elles moins bien que nos voisins pour les leurs ? Un shampooing se fait même appeler « Champagne » !

M. Gérard César, rapporteur. - A Bordeaux, nous avons le même problème ! (Sourires)

Ces trois amendements sont incompatibles avec les règles européennes. En revanche, le code de la consommation prévoit un décret en Conseil d'état qui pourrait résoudre le problème. Défavorable, en attendant la lumière du Gouvernement.

M. Bruno Le Maire, ministre. - Je croyais que le shampoing au champagne ne se faisait que sur la Croisette de Cannes ! (Sourires)

Ces amendements sont fondés mais le Gouvernement ne peut les retenir pour les raisons européennes que j'ai déjà dites. Dès mardi, j'envoie un projet de décret pour notification à Bruxelles ; dès que j'aurai son accord, ce qui est probable, vous aurez satisfaction. (M. le ministre donne lecture du projet de décret)

M. Rémy Pointereau. - Je comptais que l'unanimité dans l'hémicycle se traduirait par des avis favorables...

L'amendement n°49 rectifié quater est retiré.

M. Roland Courteau. - Je retire aussi le mien.

L'amendement n°442 est retiré, ainsi que le 452.

M. le président. - Amendement n°596, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le I de l'article 2 de la loi n° 99-574 du 9 juillet 1999 d'orientation agricole est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Les associations de protection de la nature et de l'environnement agréées au titre de l'article L. 141-1 du code de l'environnement ont vocation à être représentées au sein des commissions ainsi que dans les comités professionnels ou organismes de toute nature investis d'une mission de service public, ou assurant la gestion de fonds publics ou assimilés, où siègent des représentants des exploitants agricoles.

« La présente disposition n'est pas applicable aux organisations interprofessionnelles. »

II. - Au II du même article, l'année : « 2000 » est remplacée par l'année : « 2011 ».

M. Jacques Muller. - Nous voulons intégrer systématiquement les associations de protection de la nature et de l'environnement agréées dans les instances de concertation relatives aux questions agricoles. Seul un renforcement des liens entre le monde agricole et le reste de la société garantira la légitimité des soutiens publics à l'agriculture et la préservation de l'activité agricole face à d'autres enjeux tels que l'urbanisation. L'article 7 de la Charte de l'environnement prévoit que toute personne a le droit de participer à l'élaboration des décisions publiques ayant une incidence sur l'environnement, tandis que l'article 49 du Grenelle I énonce le principe général de modification de la gouvernance des instances ayant compétence sur des questions environnementales. Notre amendement va dans ce sens.

M. le président. - Amendement n°600, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La première phrase du deuxième alinéa de l'article L. 141-6 du code rural et de la pêche maritime est complétée par les mots : « et la présence d'un collège d'associations de protection de l'environnement agréées au titre de l'article L. 141-1 du code de l'environnement ».

M. Jacques Muller. - Il s'agit ici des Safer.

M. le président. - Amendement n°599, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé

Après l'article L. 511-7 du code rural et de la pêche maritime, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. 511-7-1. - Sont associés aux chambres départementales d'agriculture, des représentants de l'État, des collectivités territoriales, des propriétaires fonciers et des associations de protection de la nature et de l'environnement. »

M. Jacques Muller. - Cette fois, des chambres d'agriculture.

M. Gérard César, rapporteur. - Ces amendements sont excessifs. Laissons chaque Safer s'organiser à sa convenance. Quant au n°599, il est d'ores et déjà satisfait par l'article R. 511-7 du code rural.

M. Bruno Le Maire, ministre. - Mêmes avis défavorables et même argumentation.

M. Paul Raoult. - Ces amendements posent de vraies questions que l'on ne peut évacuer si vite. Avez-vous oublié combien d'associations étaient associées au Grenelle ? Cette forme de gouvernance devrait plutôt être élargie. Les Safer peuvent maintenant intervenir pour préserver des zones humides On est passé à l'âge adulte, sortons de l'image du khmer écolo !

Mme Odette Herviaux. - Dans les chambres d'agriculture, nous avons des représentants élus. Je suis trop respectueuse du suffrage pour admettre aisément l'idée que certains ne le seraient pas. Je suis donc réservée sur ces amendements.

Mme Nathalie Goulet. - Je voulais faire la même observation.

L'amendement n°596 n'est pas adopté, non plus que les amendements n°^s600 et 599.

M. le président. - Amendement n°601, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 214-1 du code rural et de la pêche maritime, il est inséré un article L. 214-1-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 214-1-1. - Il est créé un comité national du bien-être animal. Il est composé, de représentants de l'État, des collectivités territoriales, des syndicats de salariés des professions concernées, du patronat des professions concernées, des associations de protection de la nature et de l'environnement, des associations de protection des animaux, des associations de consommateurs et de personnalités qualifiées en raison de leur expertise dans le domaine du bien-être animal.

« Il a pour mission de faire des propositions visant à améliorer la protection et le bien-être des animaux. Il fournit un rapport annuel au Gouvernement sur l'état du bien-être animal assorti de propositions pour l'améliorer. Le Gouvernement tient compte de ces avis dans l'élaboration des politiques concernées. »

M. Jacques Muller. - Cet amendement propose la création d'un comité national dédié à la prise en compte du bien-être animal, constitué d'experts et fournissant des avis au Gouvernement, à l'instar du Farm Animal Welfare Council, installé par le gouvernement britannique en 1979.

M. Gérard César, rapporteur. - Cela relève du règlement. Défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre. - Il existe déjà un comité consultatif de la santé et de la protection animale auprès du ministre de l'agriculture. Des associations se sont concertées dans ce cadre. Une commission se réunit régulièrement. Cela répond à votre préoccupation, les organisations de défense des animaux sont très actives.

M. Jacques Muller. - Je retire cet amendement d'appel.

L'amendement n°601 est retiré.

M. le président. - Amendement n°597, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 611-1 du code rural et de la pêche maritime est ainsi rédigé :

« Le Conseil supérieur d'orientation et de coordination de l'économie agricole et alimentaire participe à la définition, à la coordination, à la mise en oeuvre et à l'évaluation de la politique d'orientation des productions et d'organisation des marchés.

« Il est composé à part égale de cinq collèges représentant :

« - l'État ;

« - les collectivités territoriales ;

« - les syndicats de salariés ;

« - le patronat ;

« - les associations de protection de l'environnement et de consommateurs.»

M. Jacques Muller. - Cet amendement recompose le Conseil supérieur d'orientation et de coordination de l'économie agricole et alimentaire selon les cinq collèges du Grenelle.

M. le président. - Amendement n°598, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 3 du code forestier est ainsi rédigé :

« Le Conseil supérieur de la forêt, des produits forestiers et de la transformation du bois est composé à part égale de cinq collèges représentant l'État, les collectivités territoriales, les syndicats de salariés, le patronat et les associations de protection de l'environnement. »

M. Jacques Muller. - Même idée pour le Conseil supérieur de la forêt.

M. Gérard César, rapporteur. - Défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre. - Même avis. J'ajoute que les parties dont vous souhaitez la participation sont déjà présentes au sein du CSO.

Les amendements n^os597 et 598 sont retirés.

M. le président. - Amendement n°132, présenté par Mme Nicoux et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Rédiger ainsi l'intitulé de ce titre :

Assurer un revenu équitable à la population agricole française

Mme Renée Nicoux. - Un des objectifs prioritaires des politiques publiques agricoles doit être d'assurer un revenu équitable à la population agricole.

La crise agricole actuelle nous impose de repenser notre politique agricole. Ce que le commerce équitable sait faire pour les agriculteurs du sud, pourquoi ne le ferait-on pas pour les nôtres ? Je pourrais aussi évoquer le tourisme équitable. Allons vers une agriculture équitable, vers un prix couvrant les charges de production incluant la rémunération du travail, les efforts de qualité et de respect de l'environnement ; vers une répartition équilibrée de la valeur ajoutée. En ne parlant que de compétitivité, on reste sur des considérations productivistes, qui ne tiennent pas compte des hommes.

M. Gérard César, rapporteur. - Nous partageons cet objectif mais l'objet de la loi, au-delà des proclamations de principe, est d'offrir les moyens d'atteindre des objectifs bien définis. Défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre. - Je souscris bien sûr à cet objectif ; pour l'atteindre, il faut réponde à des questions concrètes, comme celle de la compétitivité -y compris face aux producteurs allemands de fruits et légumes ! Compétitivité ne veut pas dire protectionnisme. Elle peut se réaliser dans les petites exploitations, selon les normes du développement durable.

M. Paul Raoult. - Comment apprécier la compétitivité au regard des subventions, qui représentent une part importante des revenus agricoles ? La moitié des aides directes vont à 7 % des exploitations agricoles. Les grandes cultures sont particulièrement bien servies en France, beaucoup mieux que les viticulteurs ou les producteurs de fruits. En Europe, 15 000 agriculteurs reçoivent plus de 100 000 euros par an. Ces chiffres sont ceux de l'institut Montagne, qui n'est pas réputé de gauche !

L'amendement 132 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°133, présenté par Mme Herviaux et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Avant l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant l'article L. 311-1 du code rural et de la pêche maritime, il est inséré un article L. 311-1 A ainsi rédigé :

« Art. L. 311-1 A. - I. - La politique agricole prend en compte les fonctions économique, environnementale et sociale de l'agriculture et participe à l'aménagement du territoire, en vue d'un développement durable. Dans le respect des principes et règles de la politique agricole commune et notamment du principe de préférence communautaire, elle a pour objectifs :

« - l'installation en agriculture, notamment des jeunes, la pérennité des exploitations agricoles, leur transmission, et le développement de l'emploi dans l'agriculture, dont le caractère familial doit être préservé, dans l'ensemble des régions françaises en fonction de leurs spécificités ;

« - l'amélioration des conditions de production, du revenu et du niveau de vie des agriculteurs ainsi que le renforcement de la protection sociale des agriculteurs tendant à la parité avec le régime général ;

« - la revalorisation progressive et la garantie de retraites minimum aux agriculteurs en fonction de la durée de leur activité ;

« - la production de biens agricoles, alimentaires et non alimentaires de qualité et diversifiés, répondant aux besoins des marchés nationaux, communautaires et internationaux, satisfaisant aux conditions de sécurité sanitaire ainsi qu'aux besoins des industries et des activités agro-alimentaires et aux exigences des consommateurs et contribuant à la sécurité alimentaire mondiale ;

« - le développement de l'aide alimentaire et la lutte contre la faim dans le monde, dans le respect des agricultures et des économies des pays en développement ;

« - le maintien de la capacité exportatrice agricole et agroalimentaire de la France vers l'Europe et les marchés solvables en s'appuyant sur des entreprises dynamiques ;

« - le renforcement de l'organisation économique des marchés, des producteurs et des filières dans le souci d'une répartition équitable de la valorisation des produits alimentaires entre les agriculteurs, les transformateurs et les entreprises de commercialisation ;

« - la valorisation des terroirs par des systèmes de production adaptés à leurs potentialités et des modes de commercialisation courts ;

« - le maintien de conditions favorables à l'exercice de l'activité agricole dans les zones de montagne conformément aux dispositions de l'article L. 113-1 ;

« - la préservation des ressources naturelles et de la biodiversité, et l'entretien des paysages ;

« - l'entretien des cours d'eau et la prévention des inondations et de l'érosion des sols ;

« - la poursuite d'actions d'intérêt général au profit de tous les usagers de l'espace rural ;

« - la promotion et le renforcement d'une politique de la qualité et de l'identification de produits agricoles ;

« - le renforcement de la recherche agronomique et vétérinaire dans le respect des animaux et de leur santé ;

« - le développement équilibré des zones rurales.

« La politique agricole prend en compte les situations spécifiques à chaque région, notamment aux zones de montagne, aux zones humides précisément délimitées dont les particularités nécessitent la mise en place d'une politique agricole spécifique, aux zones défavorisées et aux départements d'outre-mer, pour déterminer l'importance des moyens à mettre en oeuvre pour parvenir à ces objectifs. La politique forestière participe de la politique agricole dont elle fait partie intégrante.

« La politique agricole est mise en oeuvre en concertation avec les organisations professionnelles représentatives et avec les collectivités territoriales en tant que de besoin. »

M. Roland Courteau. - Nous avons défini les objectifs de la politique de l'alimentation ; il faut aussi définir ceux de la politique agricole qui ne s'y résument pas. N'oublions pas l'aménagement du territoire ni la lutte contre la désertification rurale, les modes de production, la qualité, la protection de la biodiversité. Il ya eu la loi d'orientation de 1999, puis celle de 2006 -cette dernière a tellement porté ses fruits que nous devons légiférer de nouveau...

Nous demandons aux agriculteurs beaucoup plus qu'un simple acte de production. Ils doivent donc être rémunérés aussi pour tous les services rendus à la collectivité.

M. Gérard César, rapporteur. - Pourquoi reprendre ce qui est déjà dans la loi de 1999 ? Défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre. - Même si la loi de 1999 n'a pas été écrite par nous, elle me convient très bien...

M. Paul Raoult. - Votre réflexion a évolué depuis ! (Sourires)

L'amendement n°133 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°31 rectifié bis, présenté par M. Revet, Mme Henneron et MM. Vasselle, Beaumont, Pierre, Doublet, Laurent, Bécot et Bailly.

Avant l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

A compter du 1^er janvier 2011, le financement de la couverture sociale des professionnels, chefs d'entreprises et des salariés travaillant dans les secteurs de l'agriculture, de la pêche et de l'aquaculture sera assuré par la perception d'une taxe prélevée sur le chiffre d'affaires des structures de vente de produits alimentaires vendus sur le territoire national. Le taux de cette taxe sera fixé chaque année par le Parlement lors du vote du budget de la Sécurité sociale.

M. Jackie Pierre. - La réduction régulière du nombre des exploitants ainsi que du nombre de pêcheurs par rapport aux bénéficiaires de la retraite rend insupportable pour les actifs la couverture de la retraite de leurs aînés ; ce qui justifie l'intervention de la solidarité nationale.

M. Gérard César, rapporteur. - En basculant ainsi les charges vers le consommateur, quid des gains de productivité ? La MSA bénéficie largement du transfert d'autres régimes sociaux. Défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre. - Très défavorable.

M. Paul Raoult. - La situation de la MSA devient dramatique. Sa dette s'accumule, dont on paie les intérêts sans jamais rembourser le capital. Cela ne peut pas durer ! Aucun gouvernement n'a eu le courage politique de prendre le problème à bras-le-corps. Il y a une inégalité insupportable de traitement entre les bénéficiaires de la MSA et ceux du régime général. En tant qu'enseignant, j'ai financé les caisses de retraite de l'enseignement, mais pas celles de mes parents agriculteurs, qui avaient une retraite de misère !

M. Jackie Pierre. - La question des retraites va bientôt être posée... Je retire mon amendement.

L'amendement n°31 rectifié bis est retiré.

M. le président. - Amendement n°255, présenté par M. Le Cam et les membres du groupe CRC-SPG.

Avant l'article 3 insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Une conférence annuelle sur les prix rassemblant producteurs, fournisseurs et distributeurs est organisée annuellement pour chaque production agricole par l'interprofession compétente. L'ensemble des syndicats agricoles sont conviés à y participer. Cette conférence donne lieu à une négociation interprofessionnelle sur les prix destinée, notamment, à fixer un niveau de prix indicatif rémunérateur.

M. Gérard Le Cam. - Le 27 octobre 2009, M. Sarkozy relevait la répartition inéquitable de la valeur ajoutée au sein des filières agricoles, les mouvements divergents des prix à la production et à la consommation et jugeait la situation inacceptable.

Comment se fait-il que ce projet de loi ne traite pas la question majeure du prix rémunérateur ? La contractualisation n'y suffira pas. Faut-il nous contenter des engagements récents de la grande distribution ? Notre amendement a l'avantage de faire participer tous les syndicats agricoles, même minoritaires.

On nous oppose le risque de voir les prix tirés vers le bas ; en l'absence de régulation, ils le sont déjà ! L'amendement est un filet de sécurité.

M. Gérard César, rapporteur. - Défavorable. C'est aux interprofessions d'agir.

M. Bruno Le Maire, ministre. - La question est majeure : comment dans les contrats faire figurer des indications sur la situation du marché ? L'idée d'une entente sur les prix n'est pas admissible en droit communautaire. Les indicateurs de tendance sont le maximum de ce que l'on peut faire. Je vous renvoie à l'alinéa 33 de l'article 7. Le texte de la commission aboutit à un bon équilibre.

L'amendement n°255 n'est pas adopté.

Prochaine séance mardi 25 mai 2010, à 14 h 30.

La séance est levée à 1 h 30.

Le Directeur du service du compte rendu analytique :

René-André Fabre

ORDRE DU JOUR

du Mardi 25 mai 2010

Séance publique

À 14 HEURES 30

1. Suite du projet de loi de modernisation de l'agriculture et de la pêche (Procédure accélérée) (n° 200, 2009-2010).

Rapport de M. Gérard César et M. Charles Revet, fait au nom de la commission de l'économie, du développement durable et de l'aménagement du territoire (n° 436,2009-2010).

Texte de la commission (n° 437, 2009-2010).

DE 17 HEURES À 17 HEURES 45

2. Questions cribles thématiques : « Pouvoir et médias ».

À 18 HEURES, LE SOIR ET LA NUIT

3. Suite du projet de loi de modernisation de l'agriculture et de la pêche (Procédure accélérée) (n° 200, 2009-2010)