Comptes rendus analytiques officiels du 21 janvier 2010

M. le président.  - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de réforme des collectivités territoriales.

Discussion des articles (Suite)

Division additionnelle avant le titre premier (Suite)

M. le président.  - Nous poursuivons les explications de vote sur l'amendement n°346 créant une division additionnelle avant le titre premier.

M. Jean-Claude Peyronnet.  - M. Collombat regrettait hier soir, avec la naïveté du jeune sénateur (sourires), d'entendre dans notre hémicycle deux discours s'énoncer parallèlement plutôt qu'un véritable débat. De fait, l'amendement n°346 a été rejeté d'un revers de la main, au motif fallacieux, entendu trop fréquemment, que son contenu ne serait pas normatif. Mais cet amendement très important précise les missions générales confiées à chaque niveau de collectivités locales, ainsi que les conditions de leur concertation, dans le sens indiqué par le rapport Belot et soutenu par toutes les composantes politiques de notre assemblée, jusqu'à la création du conseiller territorial... Vous n'êtes du reste pas constants, puisque vous acceptez un amendement si peu normatif de M. About : c'est deux poids, deux mesures !

Vous nous dites encore que nous anticipons la loi à venir sur la répartition des compétences, mais ce n'est pas le cas puisque nous proposons un cadre général, indiquant par exemple que le département a en charge la solidarité sociale, cadre où il sera ensuite loisible de décliner les interventions.

La concertation est une étape importante. Vous la cantonnez à des réunions entre le président de la région et ceux des départements, qui se regarderaient en chiens de faïence. Nous l'organisons pour l'approfondir et la rendre harmonieuse ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Mme Éliane Assassi.  - Nous nous félicitons que nos collègues socialistes demandent plus de clarté, comme nous l'avions fait avec notre question préalable. Cependant, une refonte globale des compétences décentralisées nécessiterait des travaux préparatoires, des consultations, un véritable débat, et bien sûr le bilan de la décentralisation que le Gouvernement refuse de faire. Aussi, en définissant seulement les missions essentielles des collectivités, cet amendement risque-t-il d'être trop restrictif, d'autant qu'il ne rappelle pas le rôle essentiel de l'État, qu'il ne réaffirme pas la clause de compétence générale pour toutes les collectivités locales, et qu'il reprend à son compte la notion de pôle métropolitain, outil dirigé contre le département. Nous nous abstiendrons.

M. Michel Boutant.  - L'article premier met la charrue avant les boeufs. Puisque les conseillers territoriaux siégeront au conseil régional et au conseil général, il est indispensable de préciser leur rôle au sein de chaque assemblée. Votre réforme va considérablement diminuer le nombre de conseillers à l'échelon départemental, pour des compétences inchangées, et ce sera l'inverse pour l'échelon régional : ne s'agit-il pas, en reprenant l'idée de M. Balladur, de diluer le département dans la région, en transférant à celle-ci des compétences que les conseillers territoriaux ne parviendront plus à assumer à l'échelle du département ?

C'est pourquoi j'invite chacun de mes collègues attaché aux mandats de proximité, à examiner de près cet amendement important, qui met de l'ordre dans ce projet de loi incohérent !

M. Yves Daudigny.  - L'article premier est proprement surréaliste puisqu'il créé le conseiller territorial, partagé entre la région et le département, dont on saura seulement dans un an quelles seront les compétences, et plus tard encore comment il sera élu, encore que, de l'aveu du Président du Sénat lui-même, le texte prévu par le Gouvernement pour le mode de scrutin serait « invotable ». Si ce texte était une dissertation scolaire, elle recueillerait une bien triste note, pour incohérence et manque de fond ! Vous nous dites que c'est bien plus sérieux, puisqu'il s'agit de la loi : raison de plus pour être cohérent !

Pourquoi tant d'incohérence ? Tout simplement parce que votre objectif n'est pas l'acte III de la décentralisation, qui renforcerait la démocratie locale, l'efficacité des politiques publiques, votre objectif n'est pas de mieux associer la société civile -les associations ont été écartées de la commission Balladur, ne l'oublions pas !-, votre objectif n'est pas de construire, mais de détruire ce qui existe, de désorganiser nos territoires, l'action locale, pour dépenser toujours moins d'argent public, pour moins de services et moins d'équipements ! (Exclamations à droite)

A la demande du groupe UMP, l'amendement n°346 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat n'a pas adopté.

Rappel au Règlement

M. Jean-Pierre Sueur.  - Pour la troisième fois aujourd'hui, je dois rappeler qu'il est humiliant de s'entendre demander, avant le dépouillement, si chacun a voté comme il l'entendait.

Mon deuxième rappel au Règlement sur ce thème s'est adressé à M. Gérard Larcher qui a mentionné une décision du Conseil constitutionnel, en date du 23 janvier 1987 : il a eu la courtoisie de me le communiquer.

Pourquoi il a fallu attendre l'an de grâce 2010 pour prendre en compte une décision rendue en janvier 1987 ? Si le but est de se prémunir contre de nouveaux incidents analogues à ceux que nous avons connus, ce rappel est inopérant. En effet, le Conseil constitutionnel a considéré : « la circonstance que, dans le cadre d'un scrutin public, le nombre de suffrages favorables à l'adoption d'un texte soit supérieur au nombre de députés effectivement présents au point de donner à penser que les délégations de vote utilisées, tant par leur nombre que par les justifications apportées, excèdent les limites prévues par l'article 27 précité, ne saurait entacher de nullité la procédure d'adoption de ce texte que s'il est établi, d'une part, qu'un ou des députés ont été portés comme ayant émis un vote contraire à leur opinion et, d'autre part, que, sans la prise en compte de ce ou ces votes, la majorité requise n'aurait pu être atteinte ».

Je pense avoir compris le sens de cette observation, mais pas en quoi elle ferait obligation au président de séance de demander systématiquement aux sénateurs s'ils ont voté comme ils l'entendaient à l'occasion d'un scrutin public. Respectons la liberté de chacun, sans admonester les votants !

Nous voulons voter librement, sans explication superfétatoire portant atteinte à notre honneur.

M. Jean Desessard.  - Monsieur le président, la particularité d'un scrutin public étant de faire voter les absents, ceux-ci ne peuvent vous entendre. Votre interrogation s'adresse-t-elle aux fauteuils vides ?

M. le président.  - Monsieur Sueur, le président Larcher a dit que le sujet serait évoqué en Conférence des Présidents. Vous pourrez soumettre vos observations via votre président de groupe.

En attendant, j'institue d'autorité un moratoire sur cette phrase.

M. Jean-Pierre Sueur.  - Merci pour votre écoute.

Discussion des articles (Suite)

Articles additionnels

M. le président.  - Amendement n°109, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La compétence générale est un principe fondateur de la libre administration des collectivités locales.

M. Bernard Vera.  - Que reste-t-il de la libre administration d'une collectivité territoriale dont les compétences seraient encadrées ? Jusqu'ici, la clause de compétence générale n'a jamais été mise en cause par le législateur, ce qui permet aux collectivités de mettre en oeuvre les politiques locales nécessaires à la population.

Certes, un autre projet de loi portera spécifiquement sur leurs compétences, mais l'article 35 du présent texte aborde déjà le sujet, auquel d'autres articles font référence à propos des transferts de compétences, notamment en direction des métropoles.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Bravo !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur de la commission des lois.  - L'amendement assimile le principe constitutionnel de libre administration des collectivités territoriales avec la clause générale de compétence, de nature purement législative.

Selon une décision que le Conseil constitutionnel a rendue le 7 juillet 2005, le principe de subsidiarité, auquel il est parfois fait référence, exige seulement que la compétence d'une collectivité ne soit pas manifestement violée.

La loi peut donc limiter la clause générale de compétence. Ainsi, le Conseil d'État a admis en 2000 qu'en attribuant une compétence à une collectivité, la loi limite corrélativement la clause générale de compétence des autres collectivités.

Le principe de libre administration exige seulement que les collectivités exercent des attributions effectives. Dans le même esprit, l'article 3 de la Charte européenne de l'autonomie locale, ratifiée par la France, dispose que les collectivités locales doivent pouvoir régler et gérer, dans le cadre de la loi, sous leur propre responsabilité et au profit de leurs populations, une part effective des affaires publiques.

Le projet de loi ne porte nullement atteinte à ce droit. Avis défavorable.

M. Michel Mercier, ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire.  - M. Vera confond le principe constitutionnel selon lequel aucune collectivité ne peut exercer de tutelle sur un autre, et la clause de compétence générale, qui n'a pas de fondement légal mais résulte de la jurisprudence et s'exerce sous le contrôle du juge. Il ne me semble pas souhaitable d'ériger la compétence générale en principe législatif, ce qui donnerait à certaines collectivités une tutelle sur d'autres. Avis défavorable.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Lors des débats au sein de la mission Belot, M. Retailleau a très bien expliqué pourquoi les notions de compétence générale et de collectivité territoriale sont intimement liées. Je ne crois pas que la clause de compétence générale existe dans notre droit. Mais la Constitution dispose que les collectivités sont compétentes pour toutes les affaires d'intérêt local, ce qui revient au même.

Le rapport Belot-Krattinger, sans aborder explicitement la question de la compétence générale, préconisait d'instaurer des règles de concertation entre les différents niveaux de collectivités et de laisser à chacune une faculté d'initiative. Que se passera-t-il si une collectivité refuse d'exercer une compétence qui lui est confiée par la loi, par exemple parce qu'elle n'en a pas les moyens ? La faculté d'initiative permettrait à une autre collectivité de se substituer à elle. Mais vous n'en voulez pas.

Ce texte n'est ni fait, ni à faire. Vous confondez constamment les notions de collectivité territoriale et d'établissement public. Votre objectif, c'est de fondre les communes dans les EPCI : certes vous préférez la méthode douce à la brutalité, et M. Mercier fait preuve de sa rondeur habituelle... Autre exemple : si des communes veulent fusionner, pourquoi maintenir des communes déléguées au sein des communes nouvelles ? C'est que dans votre esprit les communes nouvelles sont des sortes d'EPCI, tout comme les métropoles.

Pourtant un EPCI n'est pas une collectivité territoriale mais une coopérative de communes, selon l'excellente expression de M. Chevènement. Refuser aux départements et aux régions la compétence générale, c'est les transformer en espèces d'EPCI.

M. Jean Desessard.  - Que pouvez-vous répondre à cela, monsieur le ministre ?

M. Michel Boutant.  - Le Gouvernement considère-t-il la solidarité comme une forme de tutelle ? En milieu rural, la compétence générale permet aux collectivités de s'entraider. Faut-il rayer de la carte les communes où manquent les médecins ou d'autres services ? Prenons l'exemple de l'assainissement de l'eau : la loi sur l'eau fait obligation de rejeter des eaux propres dans la nature. Lorsqu'a été supprimé le Fonds national pour le développement des adductions d'eau (FNDAE), c'est grâce à la clause de compétence générale que certaines communes, aidées par les départements et les régions, ont pu se mettre aux normes. Quand les fournisseurs d'accès à internet ou les opérateurs de téléphonie mobile refusent d'investir dans les zones reculées, quand les déserts médicaux s'étendent, cette clause permet aux grandes collectivités de venir en aide aux plus petites. L'État lui-même ne sollicite-t-il pas les départements, les régions et les communautés de communes sur tel ou tel projet de ligne à grande vitesse ?

Une collectivité de taille intermédiaire comme le département doit pouvoir mener tout un éventail d'actions, car il y a une forme d'osmose ente les départements, les intercommunalités et les communes. Je voterai donc cet amendement. (Applaudissements à gauche)

M. Bernard Vera.  - Peut-on garantir la libre administration des collectivités locales en leur déniant la compétence générale ? Non. Comme l'a dit M. Collombat, c'est la compétence générale qui distingue une collectivité territoriale d'un établissement public, caractérisé par la spécialisation. On lit les mêmes conclusions dans un document de travail publié sur le site du comité Balladur, qui rappelle que la compétence générale n'a été accordée aux régions que lorsqu'elles se sont vu reconnaître le statut de collectivité territoriale.

En vertu de l'article 72 de la Constitution, « les collectivités territoriales ont vocation à prendre les décisions pour l'ensemble des compétences qui peuvent le mieux être mises en oeuvre à leur échelon » : c'est le principe de subsidiarité. Il faut appeler un chat un chat : la suppression de la compétence générale des régions, des départements et insidieusement des communes les prive de leur autonomie et les réduit au rang d'administrations chargées de mettre en oeuvre les politiques décidées à Paris.

M. Pierre Fauchon.  - Paris n'est pas Moscou ! (On s'agace de cette remarque sur les bancs CRC)

M. Bernard Vera.  - Parce que ce projet remet en cause les principes mêmes de la décentralisation, nous demandons un scrutin public sur cet amendement.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Le comité Balladur, composé d'éminents juristes, s'est montré très réservé sur la remise en cause de la compétence générale des collectivités, considérant qu'elle leur est consubstantielle. Il est légitime que leurs assemblées délibérantes, élues par le peuple au suffrage universel, aient toute latitude pour agir comme elles le souhaitent au service de leurs administrés. Cela va de pair avec l'autonomie financière, comme vous le disiez en 2002. Certes, on pourrait se contenter d'élire un Président de la République ayant la mainmise sur tous les autres pouvoirs publics.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Ce serait plus simple !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Ce n'est pas encore le cas.

Vous voyez que la Constitution n'est pas aussi limpide que vous le dites, et qu'il peut y avoir des divergences d'interprétation.

Vous accordez la compétence générale aux métropoles, des collectivités déguisées -puisque, pour des raisons d'opportunité, vous n'avez pas voulu réviser la Constitution- tout en la refusant aux collectivités reconnues dans notre loi fondamentale. Où est la cohérence ?

M. Philippe Adnot.  - La capacité de nos territoires à être réactifs aux besoins de leur population étant liée à la compétence générale, je voterai cet amendement. Je propose à ses auteurs de le rectifier afin d'écarter tout risque de tutelle par l'ajout suivant : « dans le respect des responsabilités accordées par la loi à chacune des collectivités et l'application de la règle de subsidiarité. » Chers collègues, vous devrez rendrez compte de la liberté d'initiative que vous avez laissée à vos départements !

M. Bernard Vera.  - Rectification acceptée.

M. Michel Mercier, ministre.  - D'une part, nul besoin de réviser la Constitution pour créer une nouvelle collectivité. Je vous rappelle l'article 72 de la Constitution : « Les collectivités territoriales de la République sont les communes, les départements, les régions, les collectivités à statut particulier et les collectivités d'outre-mer régies par l'article 74. Tout autre collectivité territoriale est créée par la loi, le cas échéant en lieu et place d'une ou de plusieurs collectivités mentionnées au présent alinéa. » D'autre part, les conseils généraux tirent leur compétence départementale de la loi Rocard de 1982, intitulée « loi portant réforme de la planification ».

M. Jean-Claude Peyronnet.  - Non, ils l'avaient bien avant !

M. Michel Mercier, ministre.  - Monsieur Peyronnet, je remercie la gauche d'avoir voté cette loi. Mais peut-être ne l'avez-vous pas voté ?

M. Jean-Pierre Sueur.  - Moi si !

M. Michel Mercier, ministre.  - Normal, monsieur Sueur, c'était une loi Rocard...

Cette compétence figure depuis dans le code général des collectivités territoriales. Ne jouons pas à nous faire peur ! Voulez-vous que je vous lise le code ? Cette compétence est inscrite à l'article L. 3211-1 du code.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Monsieur Mercier, en tant que président de conseil général, vous savez, comme moi, que les délibérations de nos assemblées, notamment celles concernant des subventions aux associations, sont prises au nom de l'intérêt départemental que la loi Rocard n'a fait que généraliser...

M. Jean-Pierre Sueur.  - Je voterai cet amendement n°109 rectifié. Monsieur le ministre, je n'ai jamais voté automatiquement une loi parce qu'elle était de M. Rocard. J'éprouve beaucoup d'amitié pour lui mais il n'a jamais désiré qu'on lui fût inféodé et a toujours respecté la liberté de ses amis : c'est une grande qualité. Merci, monsieur le ministre, de m'avoir donné l'occasion de lui rendre cet hommage.

M. le président. - L'amendement n°109 rectifié sera ainsi rédigé.

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La compétence générale est un principe fondateur de la libre administration des collectivités locales, dans le respect des responsabilités accordées par la loi à chacune des collectivités et l'application de la règle de subsidiarité.

A la demande du groupe CRC-SPG, l'amendement n°109 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat n'a pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°112, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le mode de représentation proportionnelle garantit le pluralisme et la parité dans les assemblées élues.

Mme Éliane Assassi.  - Notre groupe est très attaché au scrutin proportionnel qui seul permet l'application du principe de parité consacré dans la Constitution et garantit une expression politique vraiment pluraliste, contrairement au scrutin majoritaire qui limite le champ d'expression politique à un choix binaire.

James Bryce, juriste et homme politique britannique affirmait que si les institutions sont au corps politique ce que le squelette est à l'organisme humain, les partis politiques en sont les muscles et les nerfs. Il est de notre responsabilité de favoriser l'émergence de modes de scrutin reflétant le vote de la population et de ne pas décharner le squelette de nos institutions, ou ce qu'il en restera après le dépeçage en règle que vous opérez, en assurant l'égalité des voix, c'est-à-dire l'égalité de chaque citoyen devant les choix politiques et le respect de la parité, que nous avons élevée au rang de principe constitutionnel.

Le scrutin majoritaire, qui ne présente qu'un candidat et son suppléant, le premier étant le plus souvent un homme, tandis que le rôle de suppléant est réservé aux femmes, n'assure qu'un semblant d'égalité entre les sexes. Seuls les conseillers régionaux et les conseillers municipaux des villes de plus de 3 500 habitants sont issus d'une application stricte de la parité. Alors que ce projet réduit la représentation des régions et des départements à un conseiller territorial commun et prive les communes de leurs compétences, le risque de recul de la représentation féminine est réel.

C'est donc par souci d'équité et pour le bon fonctionnement de la démocratie que nous demandons que la proportionnelle soit garantie dans les exécutifs des collectivités.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Cet amendement, comme plusieurs autres déposés aux articles 1 à 3, porte sur des dispositions relevant de la loi électorale. La commission ne conteste pas, sur le fond, leur légitimité, mais estime qu'il doit en être débattu lors de nos discussions sur la future loi électorale.

Mme Éliane Assassi.  - Je ne suis pas surprise par ces propos : il est toujours urgent d'attendre. En refusant d'inscrire ici le principe de la proportionnelle, le Gouvernement tente de limiter toute forme d'opposition politique. Un système de représentation injuste présenterait une image déformée des différences sociales de notre pays, décridibiliserait l'application de la parité et porterait une atteinte grave à la démocratie.

En matière d'élection, les réalités sociales l'emportent sur le mode de scrutin. L'Histoire a rarement donné raison aux majorités qui ont pris des libertés avec le découpage électoral et le mode de scrutin. Nous n'aurons de cesse de dénoncer des réformes antidémocratiques, qui écrasent la diversité du peuple français en restreignant l'expression politique.

M. Jean Desessard.  - Nous soutiendrons l'amendement de nos camarades communistes. Nous sommes favorables à la représentation proportionnelle et à la parité entre les hommes et les femmes. Avec un scrutin de liste, on approche l'égalité de représentation entre les sexes alors que le scrutin uninominal ne porte aux responsabilités que 5 à 10 % de femmes.

Quant à la représentation de la diversité politique, les Verts sont bien placés pour en parler. Dans nombre de conseils généraux, élus au scrutin uninominal, la représentation des écologistes ne dépassent pas 0,5 %. Aux élections régionales, en revanche, elle est de 8 %, ce qui correspond à notre score aux dernières élections.

L'amendement n°112 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°645 rectifié, présenté par M. About et les membres du groupe UC.

Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La présente loi crée le mandat de conseiller territorial. Le mode d'élection du conseiller territorial assure la représentation des territoires par un scrutin uninominal, l'expression du pluralisme politique et la représentation démographique par un scrutin proportionnel ainsi que la parité.

M. Nicolas About.  - Le titre premier dont nous abordons l'examen, portant rénovation de l'exercice de la démocratie locale, crée le conseiller territorial, mesure emblématique de ce texte.

Cet amendement, déposé par l'ensemble des membres du groupe de l'Union centriste, vise à poser dès à présent les grands principes qui doivent selon nous, conformément à nos postions constantes, présider à l'élection de ces conseiller, et auxquels il ne saurait être question de déroger.

Ces principes sont simples, ils sont à nos yeux fondamentaux : garantir la représentation de nos territoires, et le scrutin uninominal le permettra le mieux ; affirmer dès à présent le caractère mixte du scrutin grâce à l'existence d'une part de proportionnelle, ainsi que la double exigence d'expression du pluralisme et de participation des partis à la vie politique.

Chacun l'aura compris, il ne s'agit nullement de préjuger des modalités de l'élection mais bien de fixer les grands principes sans lesquels notre groupe ne saurait se prononcer sur la création du conseiller territorial.

M. le président.  - Amendement n°685 rectifié, présenté par MM. Collin et Mézard et Mme Escoffier

Second alinéa de l'amendement n°645 rect., seconde phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Le mode d'élection du conseiller territorial assure la représentation des territoires par un scrutin uninominal majoritaire à deux tours.

M. Jacques Mézard.  - Nombreux sont ceux d'entre nous qui ont déjà dénoncé l'inconvénient du saucissonnage des textes. Ainsi, les modalités de l'élection du futur conseiller territorial, contre la création duquel nous nous sommes élevés en déposant un amendement de suppression, relèvent-elles d'un autre texte que celui-ci.

Nous estimons que la question du suffrage doit être posée dès à présent. Le groupe centriste le fait par un amendement, qui constitue cependant la quintessence du compromis, lequel ne résout que rarement les questions fondamentales et autorise toutes les confusions.

Notre sous-amendement pose donc le principe du scrutin uninominal majoritaire à deux tours, seul moyen de garantir la représentation de la diversité des territoires et d'assurer la proximité des électeurs et de leurs élus. Au-delà du clivage entre majorité et opposition, en existe un autre sur la question du scrutin proportionnel, auquel nous sommes opposés dans la mesure où il dilue le lien entre les électeurs et leurs élus : il ne saurait y avoir d'élus sans territoires.

L'amendement du groupe de l'Union centriste laisse la possibilité de ne prévoir qu'un tour de scrutin, quand on sait qu'un scrutin uninominal à deux tours permet seul de laisser s'exprimer toutes les expressions au premier, pour réserver le choix politique au second.

Nous sommes opposés au scrutin proportionnel, qui dilue le lien entre un élu et un territoire. Et le scrutin à un tour est contraire à notre tradition républicaine.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - L'amendement n°645rectifié ne traite pas des modalités mais des grands principes sur lesquels est fondée l'élection des conseillers territoriaux. Il rappelle les orientations à suivre, les exigences à concilier. L'article 35 faisant de même s'agissant des compétences des collectivités locales, notre avis est favorable.

La commission n'a pu examiner le sous-amendement n°685, mais il me semble contraire à la position de la commission et il rompt l'équilibre de l'amendement. En outre, il tranche la question du mode de scrutin qui ne relève pas de ce texte. Défavorable à titre personnel.

M. Michel Mercier, ministre.  - L'amendement prend acte de la création des conseillers territoriaux et il fixe les principes du scrutin : je ne peux y être défavorable. Quant au sous-amendement, je ne peux lui donner un avis favorable : le conseiller territorial assure la représentation des citoyens plutôt que celle des territoires.

M. Philippe Adnot.  - Je suis défavorable à la création des conseillers territoriaux, je voterai donc contre le sous-amendement et l'amendement.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Même chose pour nous ! Le sous-amendement préconise le scrutin uninominal et l'amendement entérine les choix du Gouvernement.

M. Yves Daudigny.  - Je demande à comprendre : lorsque mon groupe dépose un amendement pour fixer des principes généraux dans la loi, on nous répond qu'il est sans objet. Et à présent on découvre une utile nuance entre principes et modalités... M. Adnot a raison de ne pas vouloir voter sur le mode d'élection du conseiller territorial qui après tout n'est pas encore créé ! Vous nous avez répété que les modalités de l'élection feront l'objet d'un texte spécifique : quel accord a donc été pris pour que cet amendement soit présenté et reçu favorablement ? Où se situe la limite entre les principes et les modalités ? Nous ne sommes plus dans une discussion parlementaire, mais dans un labyrinthe, voire dans le pudding !

M. Jean-Pierre Sueur.  - On se moque de nous.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Oui.

M. Jean-Pierre Sueur.  - Chaque fois que nous posons une question sur le mode d'élection des conseillers territoriaux, on nous répond : « hors sujet » ou « pas encore le moment ». Monsieur Mercier, vous ne pouvez nier que le gouvernement auquel vous appartenez a constamment dit cela. Et tout d'un coup, patatras, cette position s'effondre et il devient possible d'examiner l'amendement About et le sous-amendement Mézard, parce qu'ils ne traitent pas des modalités mais des principes des modalités ou des modalités des principes.

La vérité, c'est qu'il y a eu une demande des centristes, pour accepter en contrepartie d'avaler les conseillers territoriaux. Vaine demande, monsieur About, vous n'obtenez rien !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Exact.

M. Jean-Pierre Sueur.  - Le texte comporte déjà une part de proportionnelle et une part de scrutin majoritaire.

M. Nicolas About.  - Cela a-t-il été voté ?

M. Jean-Pierre Sueur.  - Votre amendement ne vous apporte aucune garantie, avec votre formulation on ne peut préjuger de rien.

M. Nicolas About.  - Alors où est le problème ?

M. Jean-Pierre Sueur.  - Nous ne voterons aucun amendement ni sous-amendement entérinant la création des conseillers territoriaux. Soit on entre dans un débat électoral et on décide comment le conseiller sera élu, combien de sièges seront affectés à chaque département et chaque région, etc. Soit on n'en parle pas. Mais, monsieur le ministre, on ne peut tenir deux discours en même temps. Dites-nous quelle est la position du Gouvernement et cessez de nous mener en bateau. Il y va de la dignité du débat parlementaire.

Mmes Éliane Assassi et Josiane Mathon-Poinat.  - Très bien !

M. Jean Desessard.  - Pourquoi nous présente-t-on un sous-amendement qui cannibalise l'amendement ? Imaginons que les Verts déposent nombre d'excellents amendements : la majorité, hostile, n'aurait qu'à défendre des sous-amendements en sens contraire ? Il n'est pas normal d'accepter des sous-amendements contraires à l'amendement auquel ils s'appliquent.

Sous le gouvernement Jospin, comme responsable des élections chez les Verts, j'avais organisé un colloque sur la proportionnelle. Y participaient les communistes, les écologistes, qui étaient pour la proportionnelle ; les socialistes, plus partagés ; et les radicaux de gauche, dont je n'avais pas compris la position et qui se disaient favorables à une proportionnelle « à l'irlandaise ». Je comprends à présent qu'ils sont contre la proportionnelle...

M. Pierre-Yves Collombat.  - Pourquoi mon amendement et celui de M. About ont-ils reçu des réponses différentes ? Parce que c'est moi, parce que c'est lui ! L'amendement n°645 rectifié est une fausse-barbe, ou un « bon Jean », comme disait ma grand-mère pour désigner un remède contre les aigreurs d'estomac. Il s'agit de faciliter la digestion de ce projet de loi par les centristes.

Ce n'est pas autre chose. Il n'y a pas de raison que nous nous prêtions à cette mascarade.

M. Nicolas About.  - Dites-le, que vous êtes contre la proportionnelle !

M. Jean-Pierre Sueur.  - Mais non : nous défendons l'actuel scrutin régional.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Quand la commission s'oppose au sous-amendement, elle est logique avec elle-même et avec la position du Gouvernement, selon laquelle on ne discute pas de mode de scrutin dans ce projet de loi. Mais quand elle accepte l'amendement About, les bras m'en tombent. J'ai eu une absence en commission ; il n'est pas facile d'être toujours présente quand on est dans un groupe aussi petit que le mien.

M. Jean Desessard.  - Et pour nous donc !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Voici donc que maintenant on peut parler du mode de scrutin dans ce projet de loi. Il suffit pour cela que le président du groupe centriste le demande ! Ce que fait ainsi M. About est remarquable : il va dans le sens des voeux du Gouvernement.

M. Nicolas About.  - Allons ! Lisez notre amendement rectifié !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Et la commission cautionne le fait que l'on parle maintenant du mode de scrutin dans ce projet de loi ! (Applaudissements sur les bancs CRC)

M. Jacques Mézard.  - Merci pour la proportionnelle « irlandaise » ! Il ne s'agit pas de pêche au saumon mais seulement de pêche aux voix.

Il y a dans cet amendement une hypocrisie manifeste. Nous avons vu le but de la manoeuvre et nous avons voulu appeler un chat un chat. On ne peut pas nous dire qu'on ne parle du mode de scrutin dans ce projet de loi et accepter un tel amendement. C'est pour dénoncer cela que nous avons déposé ce sous-amendement !

A la demande du groupe RDSE, le sous-amendement n°685 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat n'a pas adopté.

M. Jean-Pierre Sueur.  - Nous étions contre le sous-amendement parce que nous considérons que le scrutin régional actuel présente beaucoup d'avantages : il permet à la fois une représentation des minorités et un exécutif stable...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Et la parité !

M. Jean-Pierre Sueur.  - Ainsi, en effet, que la parité.

Je redis notre colère : comme Mme Borvo, nous ne pouvons pas comprendre que vous changiez ainsi d'avis sur le mode de scrutin. L'amendement About ne donne aucune garantie supplémentaire par rapport au projet Sarkozy. L'Union centriste n'a obtenu qu'un plat de lentilles, dans lequel en outre il n'y a que fort peu de lentilles.

M. Nicolas About.  - Nous négocierons les lentilles.

M. Pierre Fauchon.  - Il y a du fer dans les lentilles, cela donne de l'énergie !

M. Jean-Pierre Sueur.  - Nous étions contre le sous-amendement car nous ne voulons pas du conseiller territorial : nous voulons des régions fortes. Nous sommes contre cet amendement qui témoigne d'un revirement inadmissible et qui présuppose l'existence de ce conseiller territorial dont nous ne voulons pas. Telle est notre position. Elle est claire et nette.

M. Jean Desessard.  - Personne ne s'est plaint du mode d'élection des conseils régionaux...

M. Nicolas About.  - Vous dites vouloir le système allemand, c'est cela !

M. Jean Desessard.  - Le seul inconvénient pour la droite, c'est que vingt régions sur 22 lui échappent ! L'amendement About n'apporte rien par rapport à ce que propose le Gouvernement. La part de proportionnelle ne sera que de 20 % au mieux.

M. Pierre Fauchon.  - Ce n'est pas encore voté !

M. Nicolas About.  - Les modalités, c'est après !

M. Jean Desessard.  - C'est un chèque en blanc ! Signez-m'en un, je l'endosse. (Sourires)

Mettons une assemblée de 200 membres, avec un groupe qui recueille 8 % des voix. Je ne sais pas d'où je prends ce chiffre.

M. Jean-Pierre Caffet.  - Il est prémonitoire ?

M. Jean Desessard.  - Prenons les 20 % prévus par le Gouvernement : cela fait 40. Si ces 40 sont compensateurs, s'ils servent à attribuer des sièges aux petites formations, ce n'est pas inintéressant ; mais ce n'est pas ce qui est envisagé. Mes 8 % de tout à l'heure joueront sur les 40, non sur les 200 !

M. Nicolas About.  - Mais non !

M. Jean Desessard.  - Mais si !

M. Nicolas About.  - Faites-nous confiance ! Nous n'avons pas encore débattu des modalités !

M. Jean Desessard.  - Vous n'avez aucune garantie avec un texte aussi flou !

M. Hervé Maurey.  - Cet amendement, qui est celui du groupe centriste unanime, je le rappelle ...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Nous l'avions bien compris !

M. Hervé Maurey.  - ...ne fixe pas les règles relatives au mode de scrutin...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Si !

M. Hervé Maurey.  - ...mais des principes.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Ce n'est pas la même chose !

M. Hervé Maurey.  - Ce qui, dans mon esprit, écarte totalement le mode de scrutin que propose le Gouvernement, qui n'est pas mixte mais un scrutin-alibi, un leurre destiné à broyer le pluralisme. De cela nous ne voulons pas ; la dose de proportionnelle envisagée n'est aucunement corrective. Ce que nous voulons, c'est un scrutin véritablement mixte, équilibré, avec une part majoritaire pour représenter les territoires et une part substantielle de proportionnelle qui permette de corriger les effets du scrutin uninominal et assure pluralisme politique, parité et représentation démographique. Ces principes, j'en conviens, ne seront pas faciles à mettre en application, surtout pour les petites assemblées. Il est bon que nous disposions d'un peu de temps d'ici la loi électorale.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - M. Maurey est un grand naïf ! M. le ministre ne me démentira certainement pas, le mode de scrutin envisagé par le Gouvernement est parfaitement compatible avec l'amendement du groupe centriste.

M. Nicolas About.  - Certes, mais les modalités ne sont pas encore définies !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Relisez l'exposé des motifs du texte du Gouvernement !

M. Nicolas About.  - Nous n'avons jamais parlé de 20 % !

M. Pierre Fauchon.  - Ne désespérez pas Billancourt !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Ces façons de faire sont inadmissibles. Quand nous parlons de proportionnelle, on nous dit qu'il faut attendre un autre texte ; et quand le groupe centriste évoque un scrutin mixte, on lui donne satisfaction sans autre forme de procès !

M. Jean-Claude Peyronnet.  - C'est en effet scandaleux. On nous renvoie systématiquement à des textes à venir, et là ... Je ne sais si M. Maurey a en tête ce mot de Clémenceau : « appuyons-nous sur les principes, ils finiront bien par céder » ... L'UMP va appuyer, et vous céderez, j'en prends le pari. Vous n'avez pas la moindre garantie. Nous avons là un modèle d'hypocrisie de la part du Gouvernement et un modèle de naïveté de la part du groupe centriste. Le marchandage qui se déroule sous nos yeux est un peu honteux.

M. Yves Daudigny.  - Quand la gauche parle de scrutin à deux tours, c'est une modalité ; quand le groupe centriste parle de scrutin uninominal, c'est un principe ! Comprenne qui pourra ! Nous ne voterons pas cet amendement pour une question... de principe : il n'y a aucune logique à l'adopter avant que le conseiller territorial n'existe. Nos concitoyens ne supportent pas cette façon manoeuvrière et politicienne de faire de la politique.

M. Michel Boutant.  - Le président Larcher a dit, il y a quelques semaines, qu'il n'y avait pas ici de majorité pour la réforme des collectivités territoriales ni pour la création du conseiller territorial. Les choses sont simples : après la séance de charcutage de cet après-midi, voici la séance de marchandage. Compte tenu des réticences de certains élus de la majorité, il fallait bien lâcher quelque chose ; ce seront donc des principes, prix du ralliement et du reniement.

M. Claude Biwer.  - La réflexion au sein de notre groupe a été sereine. Si nous acceptons la création de conseillers territoriaux, c'est justement pour que les territoires soient représentés. Le scrutin uninominal garantit la représentation des territoires ruraux ; mais il faut aussi tenir compte de la population. L'existence des conseillers territoriaux n'empêchera pas les départements de vivre, étant entendu qu'il faudra sans doute plus d'élus dans certains d'entre eux. Contrairement à celles d'autres groupes, nos propositions tentent de répondre à toutes les questions à la fois.

A la demande du groupe UC, l'amendement n°645 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat a adopté.

M. le président.  - Nous allons suspendre la séance pour reprendre à 22 h 30.

M. Jean-Pierre Sueur.  - Pourquoi ne pas continuer une heure, pour ne pas revenir ?

M. le président.  - Puisque personne ne s'y oppose, nous allons poursuivre... mais après une brève suspension.

La séance, suspendue à 20 h 35, reprend à 20 h 50.

M. le président.  - Amendement n°357 rectifié bis, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. L'article L. 193 du code électoral est ainsi rédigé

« Les conseillers départementaux sont élus au suffrage universel direct dans une circonscription qui respecte le périmètre des communautés urbaines, d'agglomération et d'une ou plusieurs communautés de communes. »

II. Une loi fixe le nombre d'élus représentant les habitants de chaque communauté au sein du conseil départemental en prenant en compte le respect des équilibres démographiques et de la représentation des territoires.

M. Jean-Pierre Sueur.  - Monsieur le ministre, vous allez certainement recourir à votre jurisprudence habituelle en arguant que cet amendement, relevant d'une modalité électorale, est hors sujet. Mais nous ne nous inscrivons pas dans votre logique car nous refusons les conseillers territoriaux. Par cet amendement, nous vous proposons, pour l'élection des conseillers départementaux, de tenir compte de la réalité des intercommunalités dont chacun s'accorde à reconnaître qu'il faut la généraliser à l'ensemble du territoire. Soyons clairs : un même canton peut compter deux ou trois communautés de communes, phénomène qu'il faut prendre en compte dans une communauté d'agglomération ou une communauté urbaine afin d'éviter les dysharmonies, la concurrence que l'on observe parfois aujourd'hui entre le fait communal et le fait communautaire. L'intercommunalité est aujourd'hui une réalité montante, vivante et dynamique !

M. le président.  - Amendement n°583 rectifié, présenté par Mmes Voynet et Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Blandin et M. Muller.

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article L. 193 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art. L. 193. - Les conseillers généraux sont élus dans chaque département au scrutin de liste à deux tours sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l'ordre de présentation.

« Au premier tour de scrutin, il est attribué à la liste qui a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l'entier supérieur. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sous réserve de l'application du quatrième alinéa ci-après.

« Si aucune liste n'a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés au premier tour, il est procédé à un second tour. Il est attribué à la liste qui a obtenu le plus de voix un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l'entier supérieur. En cas d'égalité de suffrages entre les listes arrivées en tête, ces sièges sont attribués à la liste dont les candidats ont la moyenne d'âge la plus élevée. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sous réserve de l'application du quatrième alinéa ci-après.

« Les listes qui n'ont pas obtenu au moins 5 % des suffrages exprimés ne sont pas admises à la répartition des sièges.

« Si plusieurs listes ont la même moyenne pour l'attribution du dernier siège, celui-ci revient à la liste qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d'égalité de suffrages, le siège est attribué au plus âgé des candidats susceptibles d'être proclamés élus. »

II. -  Le premier alinéa de l'article L. 192 du même code est ainsi rédigé :

« Les conseillers généraux sont élus pour six ans. »

III. - L'article L. 191 du même code est abrogé.

M. Jean Desessard.  - Nous voulons calquer le mode de scrutin utilisé pour les élections cantonales sur celui utilisé actuellement pour l'élection des conseillers régionaux afin de faire progresser la parité en politique. Après l'obtention du droit de vote en 1944, les femmes, soit la moitié des citoyens français, ont dû attendre 1999 pour que le principe de la parité soit inscrit dans la Constitution et 2000 pour que celui-ci trouve une traduction législative concrète avec la loi sur la parité en politique. Or la parité n'est pas seulement un mot ! Proposer un scrutin uninominal non soumis à des mesures paritaires contraignantes pour l'élection des conseillers territoriaux, c'est inverser la vapeur pour aller, de surcroît, dans le sens contraire de la Constitution ! Les faits parlent d'eux-mêmes : les élections cantonales de mars 2008 ont permis l'élection de 12,3 % de femmes seulement, contre 47,6 % pour les élections régionales de mars 2004. Plutôt qu'un retour en arrière, je propose de poursuivre la marche vers une démocratie, certes imparfaite, mais toujours plus aboutie !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - L'amendement n°583 rectifié est contraire à la solution du conseiller territorial...

M. Jean-Pierre Sueur.  - C'est une évidence !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - ...que nous soutenons. L'avis est logiquement défavorable. Quant à l'amendement n°357 rectifié bis, les communautés d'agglomération chevauchant parfois plusieurs départements, voire plusieurs régions, il semble difficilement applicable.

M. Jean-Pierre Sueur.  - Proposez un sous-amendement !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Rejet.

M. Michel Mercier, ministre.  - L'idée défendue par l'amendement n°357 rectifié bis est intéressante puisqu'il s'agit de faire en sorte que le découpage respecte les limites des communautés d'agglomération. Elle me paraîtrait même excellente si vous acceptiez de remplacer le terme de conseillers départementaux par celui de conseiller territoriaux... Je vous propose d'y revenir lors de la discussion de la loi électorale. Même remarque sur l'amendement n°583 rectifié, qu'une modification dans le même sens rendrait acceptable. Pour l'heure, le mode de scrutin que vous proposez s'applique à des élus dont le mandat va être transformé : je ne peux qu'émettre un avis défavorable.

M. Jean-Pierre Sueur.  - Il n'est pas suffisant, monsieur le rapporteur, d'exciper de quelques situations particulières pour rejeter l'idée qui est la nôtre. Ces situations peuvent trouver une solution. Si une communauté d'agglomération se trouve sur deux départements, comme en son sein il y aura plusieurs périmètres, on peut imaginer une disjonction.

Je remarque que M. le ministre juge notre idée intéressante.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Cela s'arrête là.

M. Jean-Pierre Sueur.  - Mais je ne peux souscrire à sa proposition de modifier la dénomination de conseiller départemental : nous sommes opposés à la création de conseillers territoriaux et le restons.

L'amendement n°357 rectifié bis n'est pas adopté.

M. Jean Desessard.  - Le ministre me dit aussi qu'un changement de dénomination rendrait mon amendement acceptable. Peut-il me le confirmer, car sa proposition mérite réflexion (Agacement au banc des commissions)

J'aurais également besoin, monsieur le ministre, d'une fourchette. Que les centristes aient déjà négocié prouve bien que vous travaillez déjà aux modalités. Vous n'allez pas me dire que le Président de la République, qui entreprend avec une telle énergie de régler le problème mondial du changement climatique et n'hésite pas à intervenir auprès de la Chine, des États-Unis et de l'ensemble de la planète, enverrait devant le Sénat un tel projet sans avoir envisagé en rien le mode de scrutin qui doit l'accompagner ? Que vous ne nous présentiez pas quelque chose de parfaitement précis, soit, mais vous devez pouvoir nous dire plus ou moins ce qui est dans les tuyaux ?

L'amendement n°583 rectifié n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°348, présenté par Mme M. André et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa de l'article 9-1 de la loi n° 88-227 du 11 mars 1988 relative à la transparence financière de la vie politique, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque, pour un parti ou un groupement politique, l'écart entre le nombre de candidats de chaque sexe ayant déclaré se rattacher à ce parti ou groupement, lors du dernier renouvellement des conseillers généraux et régionaux, dépasse 2 % du nombre total de ces candidats, le montant de la première fraction qui lui est attribué en application des articles 8 et 9 est diminué d'un pourcentage supplémentaire égal à la moitié de cet écart rapporté au nombre total de ces candidats. »

M. Jean-Claude Peyronnet.  - Cet amendement vise à renforcer les sanctions applicables aux partis qui ne respectent pas la parité dans les candidatures aux élections départementales et régionales. De telles sanctions existent pour les élections nationales. Il s'agit, pour pallier les effets négatifs du scrutin uninominal sur la parité, d'appeler les partis à prendre leurs responsabilités. La parité a du mal à s'établir partout, mais, dans le domaine politique en particulier, la France se signale par ses manquements parmi les démocraties occidentales. Aux élections municipales, 87 % d'hommes sont tête de liste. Aux élections cantonales, 77 % des candidats sont des hommes. Il n'est pas sûr que le système du ticket ait résolu le problème. Les femmes devront-elles donc attendre le décès des candidats dont elles sont les suppléantes, si ce n'est l'espérer ? Voilà qui est un peu macabre.

Reste également posée la question des fonctions. Les femmes participent peu aux exécutifs locaux et au Sénat, il a fallu attendre 2009 pour qu'une femme accède à la présidence d'une commission.

La gauche a fait des efforts. Il ne s'agit pas cependant de jeter l'anathème sur les autres partis : notre responsabilité est collective. L'Observatoire de la parité relève qu'en 2008, on ne comptait que treize femmes pour 61 nouveaux élus à gauche et cinq femmes pour 47 élus à droite. Aux partis de se discipliner. Les sanctions peuvent les mener à la sagesse.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - L'amendement soulève une très importante question, dont nous devrons débattre au cours de l'examen de la loi électorale. Pour l'heure, retrait ou défavorable.

M. Michel Mercier, ministre  - Je rappelle l'engagement du ministre de l'intérieur devant le Sénat, il y a quelques jours, de rechercher avec les parlementaires le mode de scrutin qui assurera le mieux la représentation des territoires, les réalités démographiques, qui garantira le pluralisme et l'objectif de parité. Le texte électoral permettra de reprendre cette discussion.

M. Jean-Claude Peyronnet.  - Je m'attendais à la réponse, et du rapporteur et du ministre. Mais comme nous ne sommes pas centristes, nous voudrions du concret. (On s'amuse à gauche) Les belles promesses non normatives de M. Hortefeux ne sauraient nous satisfaire.

Mme Nathalie Goulet.  - L'amendement n°665 de M. About, auquel il me semble qu'il est fait allusion, pose certaines conditions qui garantissent que le principe de parité sera respecté. Il est vrai qu'il eût été préférable de prendre connaissance des deux textes en même temps : on a vu les acrobaties auxquelles il a fallu se livrer pour l'élection des députés représentant les Français de l'étranger et la définition des circonscriptions, mais c'est bien pourquoi vous pouvez être assurés que l'on ne se laissera pas piéger deux fois.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Nous ne sommes pas très favorables aux sanctions financières, mais il faut bien faire respecter les règles dont certains partis s'affranchissent volontiers. Nous voterons cet amendement qui fixe un principe, et je ne comprends pas pourquoi MM. le rapporteur et le ministre renvoient ce sujet à plus tard.

M. Jean Desessard.  - Peut-être comptent-ils modifier le code pénal ?

L'amendement n°348 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°347 rectifié, présenté par Mme M. André et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le code électoral est ainsi modifié :

1° Le chapitre II du titre IV du livre I^er du code électoral est abrogé ;

2° L'intitulé du chapitre III du titre IV du livre I^er du code électoral est ainsi rédigé :

« Dispositions relatives au scrutin »

II. - Pour toutes les communes de moins de 500 habitants, les candidatures isolées sont interdites. Néanmoins, les électeurs conservent le droit de déposer dans l'urne des bulletins dont la liste est incomplète.

M. Jean-Pierre Sueur.  - Cet amendement novateur vise à étendre à toutes les communes le mode de scrutin actuellement en vigueur dans les villes de plus de 3 500 habitants, qui garantit la parité. Dans les communes de moins de 3 500 habitants, moins d'un tiers des conseillers municipaux sont des femmes, contre près de la moitié dans les autres.

Vous direz que ce mode de scrutin est difficile à appliquer dans les petites communes. Mais les élections municipales y réservent parfois bien dans surprises : des personnes y sont élues sans être candidates, des maires ayant refusé des permis de construire en paient les conséquences, etc. L'Association des maires ruraux, au sein de laquelle M. Collombat joue un rôle éminent, approuve notre projet. L'amendement interdit les candidatures isolées mais autorise les listes incomplètes, par pragmatisme.

Cette réforme ne nuirait aucunement à la vie démocratique des communes, même là où elle ne s'organise pas selon les clivages politiques habituels. Elle permettrait à toutes les sensibilités de s'exprimer et, je le répète, garantirait la parité. Ne nous dites pas que nous y reviendrons plus tard : nous ne sommes pas des centristes !

Mme Nathalie Goulet.  - Oh !

M. Jean Desessard.  - Quel coup dur !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Cet amendement aborde le problème important du mode d'élection dans les communes de moins de 3 500 habitants, mais n'a pas sa place dans ce texte. Retrait, sinon rejet.

M. Michel Mercier, ministre.  - Le Gouvernement a déposé sur le bureau du Sénat le projet de loi organisant le système électoral des collectivités territoriales, afin que vous puissiez en prendre connaissance dès à présent. (M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission, le confirme) Mais on ne peut pas discuter de tout en même temps ! Le projet du Gouvernement prévoit d'étendre le mode de scrutin des villes de plus de 3 500 habitants à toutes les communes de plus de 500 habitants, en accord avec l'Association des maires de France. L'Association des maires ruraux est prête à aller plus loin.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission.  - Pas les maires ruraux dans leur ensemble : l'Association ne représente qu'une petite minorité.

M. Michel Mercier, ministre.  - Profitons du temps qui nous reste pour trouver un terrain d'entente entre les associations d'élus. Mais respectons l'ordre naturel de la discussion. Retrait, sinon rejet.

M. Hervé Maurey.  - Je suis opposé au projet du Gouvernement et plus encore à l'amendement de M. Sueur. Je suis très étonné d'entendre que les associations de maires y sont favorables, car j'ai des échos tout à fait différents : les élus que j'ai rencontrés sont tous farouchement opposés à l'extension du mode de scrutin des grandes villes à toutes les communes de plus de 500 habitants, qui politiserait la vie politique locale.

La seule chose qui me paraisse intéressante dans l'argumentation de M. Sueur, c'est l'idée de corriger certaines anomalies du mode de scrutin des petites communes afin d'empêcher que quelqu'un puisse être élu sans être candidat ou que l'on puisse être candidat sur plusieurs listes.

M. Jean-Pierre Sueur.  - J'ai lu avec attention le projet de loi que le Gouvernement a bien voulu nous faire parvenir. Il comporte bien des lacunes.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. -  Nous les comblerons !

M. Jean-Pierre Sueur.  - Il ne précise pas, par exemple, combien il y aura de conseillers territoriaux dans la région Rhône-Alpes ou le département du Rhône... (Sourires)

Monsieur Maurey, nous nous honorons de présenter des propositions plus audacieuses que celles du Gouvernement : c'est pour nous une raison d'être et de persister ! J'ajoute qu'il faut prêter une attention particulière au mode de scrutin dans les petites communes. J'en connais une où un nouveau venu s'est porté candidat à la demande d'autres habitants, bien qu'il ne connût personne, et il a obtenu le grand nombre de suffrages puisque personne n'avait encore aucun grief contre lui. Le maire, qui avait défendu certains principes républicains et refusé d'accorder des permis de construire de convenance, a été durement sanctionné. C'est la démocratie, me direz-vous. Mais cet exemple montre que notre proposition n'est pas sans intérêt, le moindre de ses avantages n'étant pas de garantir la parité dans les petites communes.

Conformément à la jurisprudence About, nous maintenons notre amendement. Ce qui nous distingue de M. About, cependant, c'est que nous n'avons pas de plat de lentilles. (Sourires) Notre proposition n'est pas négociable : nous la soumettons à la sagesse de l'assemblée.

M. le président.  - Evitons de parler de nourriture à cette heure tardive.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Il faut avoir une conception bien étroite de la politique pour dire que la vie municipale des petites communes est apolitique... La politique, c'est la vie de la cité !

Nos collègues centristes font la preuve qu'ils tiennent bien peu à la parité : ils s'opposent à toutes les mesures qui pourraient la renforcer. Méfions-nous des amendements qu'ils font voter avec la complicité du Gouvernement : ils manquent de sincérité.

J'ignore si l'Association des maires ruraux est représentative, mais je sais qu'elle est favorable à cet amendement, que nous voterons.

M. Claude Biwer.  - Chacun s'exprime à propos des petites communes, sans toujours les connaître. Étant maire d'une commune de 500 habitants, je sais que politiser davantage le scrutin n'arrangerait rien. La politique s'exprime au niveau national, par les partis politiques et dans les orientations économiques et sociales. A-t-elle sa place dans nos petites communes ?

Je préside l'Association des maires de mon département. Les maires ruraux ne sont pas toujours d'accord avec l'AMF. M. le ministre invite les associations d'élus à se mettre d'accord, alors que les maires demandent au Sénat de se prononcer.

Le mieux est de laisser les petites communes s'exprimer humainement avant de leur imposer quelque doctrine que ce soit.

Mme Dominique Voynet.  - Notre légitimité n'a pas de rapport avec les strates démographiques communales. Monsieur Biwer, vous serez légitime pour débattre des métropoles, tout comme l'est Mme Borvo Cohen-Seat à propos des communes rurales.

Nous voulons simplement que M. le ministre confirme que le mode de scrutin ne mettra pas en cause de façon larvée l'égale représentation des hommes et des femmes. La politique est une activité respectable et les petites communes n'ont pas à la redouter. Je ne souhaite pas que l'on soit élu en fonction de sa famille, de son patrimoine ou juste pour assurer le statu quo.

Plusieurs amendements tendent à garantir une parité réelle. Les principes ne doivent pas être contredits ou violés par des dispositions législatives. On l'a vu dans d'autres domaines : le développement durable est un thème important, mais une taxe carbone écologiquement inefficace, injuste et mal ficelée a été censurée par le Conseil constitutionnel.

Monsieur le ministre, je vous trouve ambigu à propos de la parité. (Applaudissements à gauche)

L'amendement n°347 rectifié n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°111, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Une consultation nationale des conseils municipaux, des conseils généraux et des conseils régionaux est organisée préalablement à la promulgation de la présente loi.

Mme Josiane Mathon-Poinat.  - Bouleversant l'organisation territoriale, votre projet de loi suscite la vive opposition de nombreux parlementaires et de très nombreux élus locaux. Toutes leurs associations ont formulé de sévères critiques envers cette réforme. Même le Mouvement national des élus locaux a exprimé des réserves, dont les échos parviennent jusqu'à notre assemblée.

Les désaccords proviennent de personnes connaissant par expérience la gestion d'une ville, d'un département ou d'une région, qui savent ce que signifient l'exercice de la démocratie et le dévouement à intérêt général. Leurs critiques sont solidement étayées.

Vous avez refusé notre proposition d'organiser un référendum populaire. Certes, la discussion a lieu ici, mais il serait plus démocratique de consulter les élus concernés.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Un vaste débat s'est déroulé en amont, avec toutes les associations d'élus. Celle que vous proposez viendrait après le vote de la loi. Avis défavorable.

L'amendement n°111, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°114, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le conseil national de la fonction publique territoriale est consulté avant la promulgation de la présente loi.

Mme Éliane Assassi.  - Après la suppression de la taxe professionnelle, la création du conseiller territorial et des métropoles aura des incidences dangereuses pour les services publics.

Vos réformes aggraveront la dégradation de la situation matérielle et morale des trois fonctions publiques, avec les réductions d'emplois et le recours accru à la contractualisation. Ajoutons la mainmise présidentielle via les nouveaux pouvoirs attribués au préfet de région pour mieux soustraire les régions à l'opposition, et il apparaîtra clairement nécessaire de soumettre le projet de loi au conseil supérieur de la fonction publique territoriale.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission.  - On lui demanderait son autorisation ! Épatant !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Comme je l'ai dit, un vaste débat s'est déroulé alors que cette consultation interviendrait après le vote, avant la promulgation... J'ai d'ailleurs entendu le président du conseil supérieur de la fonction publique territoriale. La commission est donc défavorable.

M. Michel Mercier, ministre.  - A cette heure tardive, je serai bref.

Le groupe CRC-SPG souhaite que la loi votée soit soumise à l'avis du conseil supérieur de la fonction publique territoriale avant d'être promulguée. Il est normal de consulter avant le vote parlementaire, mais la Constitution n'autorise que le Président de la République à demander une seconde délibération. Avis très défavorable.

L'amendement n°114 rectifié n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°113, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement présente une étude d'impact sur les conséquences de la réforme des collectivités territoriales notamment en matière de parité, de pluralisme et de coût financier et social. 

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Nous savons que la commission est défavorable, mais M. le ministre est peut-être d'un avis différent...

La Constitution impose qu'une étude d'impact soit présentée à l'appui de tout projet de loi. On nous a dit qu'elle a été réalisée, mais ce travail partiel, voire partial, fait l'impasse sur des sujets comme la parité ou le pluralisme.

Pour nous prononcer sur la réforme proposée nous avons besoin d'une vue d'ensemble. Il faudrait ainsi connaître le nombre de conseillers territoriaux et les conséquences pour le service rendu aux usagers ou la parité.

Et quelles seront les conséquences pour les agents des trois fonctions publiques ? Seront-ils transférés, réduits en nombre, répartis différemment sur le territoire ? Il est encore possible, puisque la réforme n'aboutira pas avant l'été, de nous fournir des éléments plus précis.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Ne multiplions pas les rapports. Le Parlement, dans ses nouvelles prérogatives de contrôle, participera au suivi de la réforme ; et une étude d'impact existe. Défavorable.

M. Michel Mercier, ministre.  - Le Gouvernement s'est conformé aux prescriptions de la Constitution en présentant une étude d'impact. J'ajoute qu'elle fait 125 pages et qu'elle est très détaillée ! Défavorable.

L'amendement n°113 n'est pas adopté.

M. le président.  - Nous n'allons pas entamer à cette heure tardive l'examen de l'article premier sur lequel dix orateurs souhaitent prendre la parole et seize amendements ont été déposés. Nous l'examinerons mardi. (« Très bien ! » sur les bancs socialistes) Merci à tous ceux qui ont participé à cette séance...

M. Jean-Pierre Sueur.  - Depuis ce matin !

M. le président.  - ...et qui ont accepté qu'elle soit prolongée. Merci également aux services des comptes rendus pour leur dévouement et la résistance physique de leur personnel. (Applaudissements sur quelques bancs UMP)