Comptes rendus analytiques officiels du 16 décembre 2009

M. le président.  - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organisant la concomitance des renouvellements des conseils généraux et des conseils régionaux.

Discussion des articles (Suite)

Article premier

Par dérogation aux dispositions de l'article L. 192 du code électoral, le mandat des conseillers généraux élus en mars 2011 expirera en mars 2014.

M. Jean-Claude Peyronnet.  - Cet article premier traite du mandat des conseillers généraux élus en 2011 et nous pourrions le voter s'il ne s'agissait que de cela. C'est d'ailleurs une revendication unanime de l'Association des départements de France. Néanmoins, nous ferons quelques réserves et voudrions qu'une étude d'impact examine ce que donnera ce regroupement de quatre ou cinq élections en 2014 et quel effet il aura sur la participation. Il n'est pas évident qu'il la favorise. Les mairies rencontreront des difficultés matérielles d'organisation et d'autres difficultés surgiront avant ces élections, relatives à la publicité et aux comptes de campagne. Il y aura des chevauchements de délais.

Quoi qu'il en soit, nous ne voterons pas cet article car, derrière le conseiller régional ou général se profile l'Arlésienne du conseiller territorial et nous sommes fondamentalement opposés à la création de ce personnage.

M. Jean-Pierre Sueur.  - J'ai bien écouté depuis hier ce débat passionné et passionnant et j'ai été frappé par la faiblesse, voire l'inanité, des arguments en défense de ce texte. Après avoir tout entendu, je ne comprends toujours pas l'utilité du conseiller territorial. Monsieur le ministre, je vous avais connu quelquefois plus convaincant... Et, sur les bancs de la majorité, j'ai senti beaucoup de gêne. (Protestations à droite)

M. Jean-Pierre Fourcade.  - Pas de la gêne, de la lassitude.

M. Jean-Pierre Sueur.  - Vous êtes dans un grand embarras et vos dénégations ne font que l'illustrer. Car personne, dans aucune association d'élus, n'a jamais proposé de créer un conseiller territorial. Personne n'a jamais proposé cette incongruité d'instaurer ce cumul, d'institutionnaliser la tutelle ni de faire du même individu le défenseur de la région et du département en même temps. Les discours en faveur de ce conseiller territorial m'ont semblé faiblards. Et d'ailleurs, combien êtes-vous ici pour le défendre ? Le défendre à marche forcée, obligés de faire permanence, de monter la garde.

M. Jean-Pierre Fourcade.  - Je préfère partir. Je n'ai pas l'habitude de me faire injurier ici. (M. Jean-Pierre Fourcade quitte l'hémicycle)

M. Jean-Pierre Sueur.  - Je n'ai proféré aucune injure. Nonobstant ce départ, que je regrette, je continue...

M. Christian Cambon.  - Avec votre bilan de ministre des collectivités locales, vous n'avez pas de leçon à donner.

M. Jean-Pierre Sueur.  - Nous en reparlerons...

Le scrutin à un tour n'a pas été mieux défendu. Ce texte vous est tombé dessus mais on ne vous sent pas enthousiastes.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - Si, si !

M. Jean-Pierre Sueur.  - Monsieur le président de la commission des lois, vous êtes resté là, vous ne vous êtes pas senti injurié ? Vous avez raison.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission.  - J'en ai tellement entendu...

M. Jean-Pierre Sueur.  - Bref, on sent que ça ne va pas, que cette réforme ne passe pas. Il serait donc plus sage de remettre l'ouvrage sur le métier. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Yves Krattinger.  - Monsieur le ministre, essayons d'imaginer le fonctionnement d'une assemblée régionale, une fois les conseillers territoriaux élus. Il y a un président, une majorité et une opposition. Les élus sont eux-mêmes des élus départementaux. Il y aura parmi eux quelques présidents d'assemblées départementales, vraisemblablement de la sensibilité politique du président. Et il pourra y en avoir quelques-uns d'une autre sensibilité, mais ceux-ci auront à leurs côtés leurs propres opposants, qui seront les amis du président de l'assemblée régionale. D'où des jeux subtils que la presse qualifiera de « politiciens ».

M. Jean-Claude Peyronnet.  - « Florentins ».

M. Yves Krattinger.  - Je crains que ce soit difficile à vivre. On ne pourra empêcher que les présidents départementaux de la minorité régionale soient constamment doublés, pour l'accès à l'information notamment.

Vous jouez là à l'apprenti sorcier. Vous tentez là une improvisation insuffisamment réfléchie. Démontrez-nous le contraire ! A défaut, nous sommes extrêmement réservés sur la création de ce conseiller territorial. (Applaudissements sur les bancs socialistes et sur certains bancs RDSE)

M. Claude Bérit-Débat.  - Depuis hier, j'ai l'impression d'un dialogue de sourds.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission  - A cause de vous !

M. Claude Bérit-Débat.  - Nous débattons de ce projet de loi en sens inverse de ce que nous souhaiterions. On décide d'abord de raccourcir les mandats des conseillers régionaux et généraux et quand nous parlons de ce nouvel élu, hybride et encore virtuel, qu'est le conseiller territorial, on nous dit que c'est hors sujet !

L'étude d'impact est pourtant centrée sur lui et il est bien au coeur de notre débat ! Quel sera le mode de fonctionnement de ces assemblées ? Comment s'articuleront les dimensions départementale et régionale ?

Demain, certains seront élus sans s'être présentés devant les électeurs. Ils seront élus grâce aux voix des battus. C'est une conception révolutionnaire de la démocratie...

M. Jean-Pierre Sueur.  - Tordue !

M. Claude Bérit-Débat.  - Les conseillers territoriaux représenteront des gens qui n'auront pas voté pour eux.

L'Aquitaine compte cinq départements. Le mien, la Dordogne, aura 21 représentants, contre 50 conseillers généraux et 13 conseillers régionaux aujourd'hui. Or c'est le troisième département français par la superficie. Il faut une heure et demie pour le traverser de part en part. La région aussi est l'une des plus vastes. Comment ces élus de proximité pourront-ils exercer leur mission ? J'attends une réponse, monsieur le ministre, car je suis, sur place, interrogé par tous les élus locaux, de droite comme de gauche.

M. Yannick Bodin.  - Nous refusons de voter cet article notamment parce qu'il ne respecte pas la parité. Le Gouvernement doit nous donner toutes les assurances que le projet de loi modifiant les modes de scrutin pour 2014 respectera strictement la parité, sinon nous ne pourrons nous prononcer sur le calendrier.

M. Christian Cambon.  - Ce n'est pas grave.

M. Yannick Bodin.  - Nous nous interrogeons sur la constitutionnalité de ce projet de loi. L'article premier de la Constitution dit que la loi favorise l'accès des femmes aux fonctions publiques. Si ce texte ne le favorise pas, il le défavorise et il n'est donc pas conforme à la Constitution. La part des femmes tombera à 20 % des conseillers territoriaux : c'est un net recul. La loi de 2007, qui fut une petite avancée, imposait la parité dans les exécutifs. Comment ferez-vous ? La loi sera inapplicable !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Cela va vous poser de gros problèmes.

M. Yannick Bodin.  - Le loi de 2007 a créé les remplaçants, ou plutôt les remplaçantes... Certains ont même parlé du « canton en viager ». Depuis vingt-et-un mois, avec le renouvellement de la moitié des conseils généraux, combien de remplaçantes sont devenues titulaires ? Nous avons besoin de le savoir, pour apprécier les progrès. Mais votre silence sur la parité laisse penser que vous ne faites rien pour la promouvoir.

Enfin, monsieur le ministre, cessez d'invoquer à tout bout de champ votre projet de parité aux élections municipales, comme s'il s'agissait d'un lot de consolation dont les intéressées devraient se contenter ! (Applaudissements sur les bancs socialistes) C'est un homme qui vous le dit, personne n'oserait tenir de tels propos, vexants, insultants pour les femmes. D'autant que nous n'examinons pas un texte sur les conseils municipaux mais sur les conseils territoriaux ! La parité est en danger et nous ne voterons pas l'article premier, ni le 2.

M. Yves Daudigny.  - La petite commune de Dolignon, dans le bocage de Thiérache, compte 58 habitants. Samedi dernier, 100 personnes y étaient réunies pour célébrer la réception des travaux sur l'église Saint-Michel, joyau patrimonial et historique du village. Les travaux ont coûté 140 000 euros : 70 % de subventions, des financements du conseil général de l'Aisne et une part de réserve parlementaire sénatoriale. La température était glaciale mais les échanges chaleureux. C'est un exemple de démocratie simple, d'un lien social solide. Dolignon vit grâce à un conseil municipal motivé et grâce à une intercommunalité active qui a d'ambitieux projets d'assainissement et de valorisation de la filière bois. Dolignon vit parce que son maire et ses élus sont en contact permanent avec le conseiller général du canton et parce que le conseil général joue son rôle de partenaire financier, partenaire des solidarités humaines et des projets de développement, haut débit, espace numérique dans les collèges... L'échelon départemental est le premier échelon de péréquation. Or c'est cette France de la réalité rurale, sans complexe ni nostalgie, que vous voulez anesthésier. Le présent texte est la première étape de la mort lente de l'échelon départemental. Vous qui prisez tant les sondages, je vous en livre un, de novembre 2009 : il révèle que 82 % des Français sont attachés à leur département, 78 % satisfaits de son action. Le département fait partie de l'identité de la France, il faut le préserver et 76 % des sondés estiment que la réforme est confuse et incompréhensible, 54 % la jugeant électoraliste.

M. Christian Cambon.  - Vous ne voulez surtout rien changer !

M. Yves Daudigny.  - L'article premier instaure des assemblées squelettiques : quel mépris pour le travail aujourd'hui réalisé, toutes sensibilités politiques confondues, dans les assemblées locales. Vous créez un nouvel opérateur territorial des politiques définies par l'État et financées au niveau du département. Cette réforme est incongrue ; du reste, les conseils territoriaux n'existeront peut-être jamais. Et pourquoi tant de rendez-vous électoraux en 2014 ? Nous voterons contre l'article premier. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Mme Nicole Bonnefoy.  - Voici l'acte premier de la réforme officielle des collectivités territoriales. Officielle car elle a démarré en fait avec la suppression de la taxe professionnelle. Cette réforme avance masquée ; l'ordre des textes est illogique, volontairement inversé.

Vous nous obligez à mettre en place le calendrier d'application d'une loi qui n'a pas encore été votée. Conformément à votre habitude, vous voulez passer en force en nous faisant acter l'existence du conseiller territorial avant même d'avoir examiné l'opportunité de sa création.

En fait, vous voulez rendre les pleins pouvoirs à Bercy : mettant les collectivités territoriales sous tutelle avec la suppression de la taxe professionnelle, vous instituez un système féodal où elles dépendront financièrement et politiquement de l'État. C'est un vaste démantèlement de la décentralisation !

Vous montrez du doigt les collectivités territoriales en prétendant qu'elles coûtent trop cher, mais en oubliant qu'elles réalisent 73 % des investissements publics et qu'elles ont dépensé 54 milliards d'euros pour le plan de relance, contre seulement 24 milliards à la charge du budget général, le tout pour 10 % de la dette publique ! Les collectivités créent des emplois, aménagent le territoire et tissent le lien social. Elles jouent le rôle de véritables services publics de proximité. C'est peut-être ce qui vous gêne, puisque vous voulez mettre en cause l'existence même de ces contre-pouvoirs.

Ce projet de loi est une aberration dans la forme, puisqu'il suppose que nous ayons déjà entériné la création du conseiller territorial. Il est dénué de raison d'être sur le fond, puisque départements et régions n'ont en commun que 6 % de leurs attributions.

Surchargé de travail, le conseiller territorial sera inévitablement coupé des réalités, au détriment de la démocratie locale. J'ajoute que la loi ne dit rien quant à leur nombre. Vous évoquez oralement un plancher de 15 points. Comment pourrions-nous voter la concomitance, donc créer tacitement de super-élus bicéphales dont nous savons seulement qu'ils seront peu représentatifs ?

Élaborée sur mesure pour l'UMP, cette réforme illisible, imprécise et précipitée porte un coup fatal à la parité, puisque l'on comptera 22 % de femmes parmi les 45 000 nouveaux élus, soit autant qu'aujourd'hui pour l'ensemble des départements et des régions. Il n'y a donc aucun progrès. En revanche, il est probable que, comme dans les conseils généraux actuels, les femmes seront souvent suppléantes d'hommes titulaires. Interpellé au Sénat sur la parité, vous avez reconnu que le projet de loi ne comportait ni amélioration, ni régression, mais en ajoutant que vous étiez ouvert aux amendements car le Gouvernement souhaitait améliorer sa copie. C'est bien de le reconnaître ; encore faut-il accepter ensuite les amendements, même s'ils modifient le régime électoral !

Il nous est à tous égards impossible de voter un projet de loi qui défie la logique mais qui s'insère dans une réforme précipitée et dangereuse pour les collectivités territoriales et la démocratie locale ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. François Rebsamen.  - Ce texte cache tant de choses que nous en sommes perplexes, même si vous êtes contraint de les évoquer pour des raisons constitutionnelles.

Comment justifier en effet que vous ayez rassemblé des élections en deux temps et remplacé le cumul des mandats par celui des fonctions ? L'explication profonde tient dans le non-dit : la création du conseiller territorial, qui devra siéger le même jour, en pleine campagne municipale, pour élire simultanément le président du conseil général et celui du conseil régional. Difficile de se couper en deux !

Aux questions importantes relatives au mode de scrutin, vous répondez que tout sera négociable dans les textes que le Gouvernement proposera. Ce n'est guère prouvé car le Président de la République ne laisse au Gouvernement, si l'on en croit la presse, qu'une capacité de négociation égale à « zéro de chez zéro » ! Cela ne laisse guère de marge à une vraie discussion. Jusqu'à présent, les élections locales avaient le mérite de la clarté, malgré le renouvellement par moitié des conseils généraux. Et voilà que vous apportez la confusion, là où les électeurs ont besoin de clarté.

Avec votre système, nos concitoyens voteront le même jour pour le premier tour des élections municipales et le premier tour -décisif- des élections cantonales et régionales. En réalité, vous cantonalisez la région, après avoir critiqué le faible rôle des cantons en zone urbaine.

Vous proposez un mode de scrutin inique, contraire aux traditions des républiques qui se sont succédé depuis plus d'un siècle, en mélangeant des scrutins à un et à deux tours. C'est tout sauf la clarté du choix. Ce montage n'est justifié que par le prétexte fallacieux de la participation, puisque vous organisez en fait l'abstention, dont vous serez seuls responsables ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Jean-Jacques Mirassou.  - De nombreux orateurs ont insisté hier soir sur le caractère exemplaire de notre système électoral, une référence planétaire. Vous proposez pourtant de le dévoyer par cette réforme qui, contre toute logique, précède celle des collectivités territoriales. Sa finalité ? Combattre les acquis de la décentralisation, car les collectivités territoriales forment un contre-pouvoir insupportable au plus haut sommet de l'État.

Nous dénoncerons énergiquement le mode d'élection proposé pour le conseiller territorial, mais le texte dont nous débattons aujourd'hui constitue le premier étage d'une fusée imaginée par le Gouvernement pour atteindre ses fins. Nous sommes d'autant plus indignés que l'on nous demande dans la précipitation de valider une loi, pas d'en débattre sérieusement. En fait, les projets de loi relatifs à la réforme des collectivités territoriales sont examinés dans un ordre défiant toute logique. La seule cohérence apparente est celle d'une précipitation fébrile à privilégier l'intérêt du pouvoir et de sa majorité, avec le résultat ubuesque de nous faire examiner aujourd'hui un texte appliquant une loi dont nous n'avons pas encore débattu. Cette façon de faire est érigée en système par ce Gouvernement, qui méprise le travail parlementaire : nous avons examiné la réforme de la taxe professionnelle avant même de définir les futures compétences des collectivités territoriales !

En d'autres termes, la prétendue coproduction législative est hémiplégique, avec un Parlement dépouillé du pouvoir législatif, dont il est théoriquement dépositaire. J'ajoute que la majorité recourt trop souvent au scrutin public, faute pour elle d'être suffisamment présente dans l'hémicycle. Tout ceci transforme le travail législatif en bateau ivre dont on ne connaît ni le capitaine, ni l'équipage.

L'article premier du projet de loi raccourcit le mandat des conseillers généraux élus en mars 2011. Le futur conseiller territorial prend déjà ses aises !

Chacun ici, où les conseillers généraux sont nombreux, comprendra facilement qu'au moment où l'on stigmatise la distance entre les élus et la population, le conseiller général est irremplaçable du fait même de son mode d'élection. Nous dénonçons le mauvais coup que prépare le Gouvernement et voterons contre cet article et contre ce projet de loi. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Mme Odette Terrade.  - Mon intervention portera sur le mode d'élection des futurs conseillers territoriaux que prévoit le projet de réforme des collectivités territoriales tel que nous en avons connaissance : le scrutin uninominal majoritaire à un tour. Je suis de celles qui, en 1999 et 2000, ont voté les lois sur la parité avec enthousiasme, y voyant un levier pour d'autres avancées dans toutes les sphères de la société, politiques, économiques et privées. Hélas, avec ce projet de loi, ce n'est pas vers une avancée que vous nous conduisez mais vers un recul considérable.

Cette loi sur la parité et la modification de la Constitution qui s'en est ensuivie faisaient suite à de nombreuses luttes des femmes pour conquérir leurs droits et parvenir à l'égalité : droit de vote, droit à l'IVG, à la contraception, à l'emploi, à l'égalité professionnelle. En l'état actuel de vos projets connus, rien n'est prévu, ni pour s'assurer de la parité parmi les conseillers territoriaux, ni pour le respect de notre Constitution. Pensez-vous un seul instant que les femmes vont accepter cette marche arrière radicale ? Comment avez-vous pu imaginer, en proposant ce mode de scrutin qui n'a pas été utilisé depuis 1852, que les femmes allaient se laisser faire, se résoudre à voir remis en cause les progrès durement acquis pour leur égale représentation dans nos institutions ? Faut-il vous rappeler que les femmes constituent 51 % de la population de notre pays et 53 % du corps électoral ?

Une fois de plus, sous prétexte de « simplification » ou de « modernisation », vous proposez une loi qui réduit ce qui pouvait exister de bon et de démocratique au profit d'une machine anti-démocratique, monarchique. Comment faire avancer la parité avec un mode de scrutin uninominal à un tour ? Vous ne répondez que sur les élues des communes de 500 à 3 500 habitants... alors que la question porte bien sur les conseillers territoriaux.

La loi du 8 juillet 1999, relative à l'égalité entre les femmes et les hommes, a fait inscrire dans la Constitution que : « la loi favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et aux fonctions électives » et que « les partis et groupements politiques contribuent à la mise en oeuvre » de ce principe. Cette loi fut le résultat de plusieurs années de combat des femmes, de tout bord, contre une situation où leur non-place dans la vie politique relève de la responsabilité des partis politiques. Il a fallu de longs débats, ici même, pour que la loi devienne un peu contraignante. Grâce à cela, 47,6 % des conseillers régionaux sont des femmes. Avec le nouveau mode de scrutin envisagé, le nombre de conseillères territoriales passerait, selon l'Observatoire de la parité, de 23 à 19,6 %. Avant la loi de 1999, il n'y avait aucune femme dans 23 conseils généraux ; ce n'est aujourd'hui le cas que dans 3, preuve que la parité imposée dans les scrutins de liste a eu une influence non négligeable sur les autres scrutins.

Vous nous opposez les conseils municipaux, mais qu'en sera-t-il lorsque les communes seront regroupées en intercommunalités ? Mettre en valeur l'exemple d'instances amenées à disparaître pourrait être interprété comme une habile manipulation, voire du cynisme.

Malgré les progrès obtenus, qui disparaitraient avec cette réforme, la représentation des femmes dans notre société, dans les institutions de la République, est encore très en dessous de ce qu'elle devrait être. Leur représentation a tendance à diminuer quand on s'éloigne de l'échelon local. La parité est un véritable enjeu de société, un point essentiel dans la démocratie. Cet aspect prend toute sa valeur si l'on regarde la progression de l'abstention ces dernières années.

Notre attachement à la parité ne vise pas à remplacer une élite masculine par une élite féminine mais à faire qu'un plus grand nombre de nos concitoyennes et concitoyens participent à la vie politique et investissent les lieux de décisions. A ceux de nos collègues qui penseraient que la parité n'a pas besoin d'incitation légale, je rappelle cette phrase de ma collègue Nicole Borvo lors du débat de 1999 : « Si l'égale capacité des femmes est une réalité aussi ancienne que le partage de l'Humanité entre hommes et femmes, c'est la volonté politique et la loi qui ont fait que les études, les grandes écoles, les corps de l'État leur soient peu à peu ouverts ».

En 2009, ne soyons pas en deçà de ce qui a été fait alors. Ne décidons pas, à partir d'une vision technocratique, une réforme des collectivités qui complique nos institutions et éloigne un peu plus les élus de ceux qui les ont élus. Je ne peux voter un article préparant une réforme qui n'a rien de bon. (Applaudissements à gauche)

Mme Josiane Mathon-Poinat.  - Ce projet de loi tend à réduire de moitié la durée du mandat des conseillers généraux qui seront élus en 2011. Cette décision n'a de ce fait aucun caractère d'urgence ; la procédure accélérée n'était donc pas nécessaire.

Réduire de moitié la durée d'un mandat électif, c'est tronquer toute possibilité d'action réelle des futurs élus. Avec les réformes annoncées, les années qui viennent risquent d'être perdues, du fait d'une déstabilisation des ressources des conseils généraux et de l'insécurité juridique instaurée durant cette période de transition. Les exécutifs des conseils généraux auront du mal à se projeter dans l'avenir, ce sera dommageable pour l'investissement et le développement des services. On risque ainsi de freiner la reprise en réduisant l'investissement public, ce qui réduira les actions de solidarité de nos départements et régions, qui sont pourtant d'efficaces amortisseurs des difficultés sociales rencontrées par nos concitoyens.

Notre pays attend des réformes dans bien d'autres domaines, en particulier pour plus de justice sociale et fiscale.

Mme Mireille Schurch.  - Vous voulez supprimer dès 2014 les conseillers généraux ou, plutôt, les dissoudre en changeant leur nom, leur territoire et leur mode d'élection. Vous n'avez pas pu supprimer purement et simplement les départements, vous les agressez jusqu'à ce que mort s'ensuive.

Le premier signe visible et symbolique fut la suppression de la référence départementale dans les plaques minéralogiques des véhicules. Puis vous avez alourdi de charges les départements, sans leur donner les moyens d'y faire face. Dans l'Allier, les montants non compensés atteignent 73 millions ! Ensuite, vous avez dit pis que pendre sur ces élus trop nombreux qui coûtent cher. Voici que vous vous attaquez à ceux qui représentent cette institution, les conseillers généraux. Ils sont 4 182, représentant chacun son canton au sein des conseils généraux. Si votre réforme était adoptée, ils disparaîtraient au profit d'élus hybrides, à la fois conseillers pour la région et le département.

Ils vous dérangent. Élus d'un petit territoire, ils le connaissent très bien. Proches du terrain, ils rencontrent la population, comme les maires, dont le tour viendra sans doute un peu plus tard. Cette proximité, cette complicité entre élus et citoyens engendre une attention, que vous jugez excessive, aux besoins de la population et génère des dépenses que vous jugez anormales et inutiles. Des dépenses publiques pour l'intérêt général, des dépenses qui ne génèrent pas de profit mais qui profitent aux populations, voilà ce que vous jugez inadmissible !

Les conseillers généraux sont par vocation sensibles aux difficultés de nos concitoyens. La compétence sociale du département les conduit à s'intéresser en priorité aux plus modestes. Vous décidez donc de les supprimer. Demain, de nouveaux représentants de territoires plus vastes vont devoir gérer de nombreux domaines. De représentants du peuple, ils vont devenir des gestionnaires, moins disponibles, moins présents, moins sensibles aux problèmes des gens.

Cette réforme est dangereuse pour les pauvres, dangereuse pour l'intérêt général, dangereuse pour la démocratie. (Applaudissements à gauche)

M. Yannick Botrel.  - Le Gouvernement veut nous faire voter une loi qui anticipe la création du conseiller territorial avant que cette proposition ait été elle-même débattue par le Parlement ! Quelle incohérence ! Quelle absence de rigueur !

Aucune réponse n'est apportée à des questions fondamentales. Combien de conseillers territoriaux par département ? Quels ratios et quelles modalités pour en déterminer le nombre ? Quid de la parité ?

Chaque fois que la question lui a été posée, le ministre a invariablement répondu que tel n'était pas l'objet du débat et que ce sujet serait examiné plus tard. On nous demande ainsi de nous prononcer sur la concomitance des élections alors qu'il n'échappe à personne que le véritable enjeu est ailleurs : il s'agit de transformer radicalement le mode de désignation des élus du peuple dans deux assemblées, régionale et départementale. Cela modifiera la nature des deux mandats ainsi fondus ; cela modifiera la nature des compétences des collectivités. Vous nous demandez, autrement dit, de préempter un débat fondamental relatif à l'organisation des collectivités territoriales.

Faire siéger le même conseiller dans deux assemblées, c'est le moyen de supprimer un quart des cantons, c'est-à-dire un millier de cantons ruraux, où le contact des élus avec la population est essentiel. Les conseillers territoriaux seraient élus, dans ces nouveaux cantons, au scrutin uninominal à un tour, mode de scrutin qui présente des risques démocratiques indéniables. Ainsi, si ce scrutin avait été mis en place en 2008, 10 % des résultats des élections auraient été inversés, le double en 2009. Comment, dès lors, ne pas y voir une manoeuvre purement électoraliste de votre part ?

Le conseiller territorial cumulera les fonctions, très éloignées car il y a peu de chevauchements de compétences entre départements et régions, de conseillers régional et général, au risque d'une confusion des genres et de conflits d'intérêt. Un conseiller pourra-t-il se départir du tropisme départemental lorsqu'il siégera à la région, et inversement ? Quel niveau de collectivité entend-on ainsi affaiblir ? Car je ne crois pas qu'il soit possible de trouver un point d'équilibre. Derrière cette réforme, ne s'en profile-t-il pas une autre, qui viserait la suppression de collectivités que l'on aura réduites à l'impuissance budgétaire et politique ?

C'est un véritable chèque en blanc que l'on demande au Parlement, qui signera un recul de la liberté de gestion des collectivités et un retour de la centralisation. Nous nous opposerons résolument à cette grande manipulation.

Mme Bernadette Bourzai.  - Que se passerait-il si la réforme des collectivités territoriales, la création des conseillers territoriaux et leur mode de désignation n'étaient pas votés, à l'issue des débats parlementaires à venir, dans un sens qui rende utile le texte que nous sommes en train d'examiner ? Au nom de quoi le Gouvernement préjuge-t-il de l'adhésion d'une majorité du Parlement à des réformes qui y suscitent beaucoup de remous si ce n'est au nom de l'esprit supposé godillot de sa majorité ? Le Parlement a-t-il déjà été plus méprisé ?

Il y a un an et demi, lors de la réforme constitutionnelle, votée à une voix de majorité et à laquelle le groupe socialiste s'était opposé, le Gouvernement avait pris à parti l'opinion en proclamant que cette révision améliorerait les conditions de travail du Parlement et revaloriserait son rôle. Quelle tartufferie ! Chaque semaine, depuis l'entrée en vigueur de cette réforme au printemps dernier, on voit combien nos conditions de travail se dégradent. Combien de week-ends les sénateurs ont-ils siégé depuis deux mois ? La procédure accélérée devient la règle, au point que la deuxième lecture deviendra bientôt une curiosité juridique pour l'histoire.

Et voilà qu'à présent, on tente de nous vendre la réforme des collectivités territoriales comme une « simplification », propre au « renforcement de la démocratie locale » si l'on en croit l'intitulé du projet à venir relatif à l'élection des conseillers territoriaux.

De quoi s'agit-il, au fond ? De rendre obligatoire le cumul des mandats ! (On s'amuse à gauche) Car ne jouons pas sur les mots. Le conseiller territorial -bien rarement une conseillère, eu égard au mode de scrutin- aura à siéger dans deux assemblées, à voter deux budgets. Il s'agit donc bien d'institutionnaliser le cumul, sans apporter, de surcroît, aucune réponse à la question de l'indispensable statut de l'élu local et territorial. A-t-on songé à la charge qui retombera sur les suppléants -ou faut-il dire les suppléantes- défrayés mais non indemnisés ? Croit-on trouver si aisément des volontaires pour faire la partie du travail que les élus ne pourront évidemment pas assurer ? (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat renchérit)

J'ajoute que cette réforme présente un véritable risque pour les territoires ruraux et de montagne -dont je me fais ici la porte-parole. Le nombre de conseillers généraux va être considérablement réduit dans les départements ruraux et le mode de scrutin mixte ne garantit plus le maillage de proximité actuellement assuré par les conseillers généraux. Les départements doivent demeurer les garants de la cohésion sociale et territoriale. Or, l'élection de conseillers territoriaux « hors sol » signerait la disparition de la proximité entre le citoyen et l'élu.

Je ne puis souscrire à une réforme qui, sous prétexte de simplification, marquera un grave recul de la démocratie dans notre pays et ne voterai pas cet article. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. René-Pierre Signé.  - Et c'est la Corrèze qui le dit.

M. Philippe Adnot.  - Je pourrais me contenter de dire que je ne voterai pas un texte qui préjuge d'une réforme à laquelle je n'entends pas plus apporter ma voix. Mais je ne résiste pas au plaisir de vous conter une anecdote touchant à la question du découpage électoral, auquel je n'aurais pas souscrit non plus si toutefois on avait bien voulu en soumettre le texte au Parlement, au lieu de l'édicter par décret. Le ministre nous ayant dit qu'aucun découpage des cantons ne serait décidé sans que l'on ait pris l'attache des élus, j'ai, ne voyant rien venir, tenté de joindre, sans succès, son directeur de cabinet : on me promit que l'on me rappellerait. Ce qui fut effectivement le cas, hier ; à ce petit détail près que ce n'est pas le ministère de l'intérieur qui me rappelait mais le responsable des élections de l'UMP... (On affirme que « c'est pareil » sur les bancs socialistes)

J'en viens au fond, monsieur le ministre, pour m'inquiéter de la faiblesse de vos arguments que j'ai entendus développer par le Président de la République à Saint-Dizier. Les « chevauchements » entre département et région seraient source d'un gaspillage de 20 milliards, dénoncé, nous était-il dit, par la Cour des comptes. J'ai recherché dans les documents, et j'avoue n'avoir rien trouvé. De fait, comment les collectivités pourraient-elles gaspiller 20 milliards quand elles en investissent 70 ? Je puis vous donner un exemple de ces « dépenses inutiles » : une coopération, que j'ai engagée, sur le patrimoine du XVI^e siècle, entre l'État, le département, la région et l'agglomération troyenne, et qui a permis de réunir 2 millions pour restaurer une église et sa statuaire et organiser une exposition. Si une seule collectivité avait porté le projet, il aurait coûté le même prix. Je vous mets au défi, monsieur le ministre, de justifier ne serait-ce que d'un seul million de gaspillage du fait d'une association entre région et département sur un projet. Lorsque deux collectivités s'associent pour créer un groupe scolaire, y a-t-il gaspillage ? (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Vous en êtes hélas réduit à des mensonges aussi gros qui prouvent votre incapacité à justifier cette réforme. Il n'y aurait pas de honte, monsieur le ministre, à retirer ce texte et je vous propose même, si vous n'y arrivez pas par vous-même, que nous vous y aidions. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. René-Pierre Signé.  - Quelle philippique !

M. Gérard Miquel.  - Vous avez salué, monsieur le ministre, le travail de la mission Belot. Mais alors pourquoi n'en pas tenir compte ? Car votre texte est davantage parent des propositions d'un M. Attali (M. Jean-Jacques Mirassou ironise) et de quelques autres que de celles de parlementaires expérimentés qui connaissent bien les collectivités.

Pourquoi cette précipitation ? Vous avez parlé de courage politique et il est vrai qu'il en faut pour réformer, mais le courage dont vous parlez est ailleurs. Vous le trouverez chez des hommes qui ont voulu la décentralisation et se sont battus pour la mettre en oeuvre contre la technostructure, qui ne l'a jamais acceptée et si le devoir de réserve n'interdisait pas à M. Raffarin, ici présent, de me répondre, je lui demanderais volontiers si, lorsque qu'il a lancé la deuxième vague de la décentralisation, le ministère de l'équipement a aisément accepté de se départir de certaines de ses prérogatives et des fonctionnaires qui les exerçaient ? Je ne crois pas que cela ait été le cas.

Lorsque nous avons voulu transférer les TOS aux départements et aux régions, ça n'a pas été facile ! La technostructure n'a jamais accepté la décentralisation et, aujourd'hui, vous lui permettriez, si ce texte était voté, de reprendre la main.

Pour faire plaisir aux maires, vous laissez la compétence générale aux communes. Or, pendant trente trois ans, j'ai été maire d'une commune de 350 habitants : je connais les limites de l'exercice. La petite commune ne peut pas exercer un grand nombre de compétences. Pour faire du bon travail, commençons par rechercher le niveau pertinent d'exercice de telle ou telle compétence.

La région Midi-Pyrénées compte huit départements et elle est plus vaste que la Belgique. Si votre réforme était votée, nous aurions 160 à 170 conseillers territoriaux. Vous avez dit, monsieur le ministre, que des économies seraient réalisées. Pourtant, nous devrons commencer par construire un nouvel hémicycle, puisque l'actuel ne peut accueillir que 90 élus. Dans mon département du Lot, je pourrais revendre l'hôtel du département car j'ai un hémicycle pour 80 personnes et nous ne serons plus que 15 conseillers territoriaux. Mais comment voulez-vous qu'avec les compétences transférées au département, nous parvenions à le gérer dans de bonnes conditions avec si peu de conseillers ? C'est mission impossible !

J'aurais préféré qu'on nous propose un couple région-Europe et un autre constitué des départements et des communautés de communes ou des communes.

Ces quatre projets de loi m'inquiètent énormément. Nous allons mettre à mal vingt cinq ans de décentralisation. Des hommes courageux l'on voulu et, d'un trait de plume, vous allez mettre à terre ce travail et la formidable expansion des territoires.

Mme Catherine Procaccia.  - Respectez le temps de parole !

M. Gérard Miquel.  - Vous avez voulu jouer l'opinion contre les élus en disant qu'ils dépensaient trop. Mais il n'y aura pas d'économies : nous l'avons déjà largement démontré. Nous aurons immanquablement des dépenses supplémentaires et, à vouloir jouer l'opinion, vous risquez de la voir se retourner contre vous. Nos concitoyens sont sensibles au travail effectué par les collectivités. Ils savent que si le département disparaît, c'est tout un pan de la solidarité qui partira avec lui. (On le confirme sur les bancs socialistes)

M. René-Pierre Signé.  - M. Copé l'a annoncé !

M. Gérard Miquel.  - Nous ne pourrons plus faire face aux dépenses.

N'oubliez pas que c'est le destin de nos territoires qui est en jeu. Je vous invite à bien réfléchir avant de prendre une décision ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Mme Catherine Procaccia.  - Il faut respecter les temps de parole !

M. Pierre-Yves Collombat.  - Comme disait Clemenceau, sénateur du Var : « Où sont les milliards ? ». Vous prétendez que la Cour des comptes estime que cette réforme fera économiser 20 milliards. Or, la Délégation aux collectivités territoriales nous a présenté ses travaux. Nous avons reçu M. Descheemaeker, président de la septième chambre de la Cour des comptes, M. Barbé, conseiller maître, et Mme Esparre, conseiller référendaire. Je leur ai demandé ce qu'ils pensaient de ces 20 milliards. Ils ont marqué un temps d'arrêt. Ils n'ont pas osé rire, parce que ce sont des gens bien élevés, mais c'était tout comme. Il va falloir changer d'argument, monsieur le ministre, si vous voulez que votre réforme soit crédible. (MM. Yves Krattinger et Jean-Claude Peyronnet applaudissent)

M. Charles Gautier.  - En tant que représentants des collectivités locales, nous nous devons de combattre ce projet de régression territoriale. Alors que les gouvernements socialistes ont été synonymes de décentralisation, l'ère Sarkozy restera le symbole de la recentralisation de l'État et de la fin de l'autonomie des collectivités. Comme le Gouvernement traite le Parlement, il traite les collectivités. En effet, nous débattons du texte d'application d'une réforme majeure qui n'a pas encore été examinée par nos assemblées. Cela devient une habitude : ce fut le cas pour la réforme de la gendarmerie, puis pour les budgets de sécurité pour 2009 et 2010 en application d'une Loppsi II pas encore votée.

Les textes prévus traduisent la reprise en main des collectivités par l'État alors que, depuis 2007, elles pallient quotidiennement ses désengagements financiers. Ainsi en est-il de la réduction des effectifs de police et de gendarmerie : 6 000 postes ont été supprimés en 2008. Heureusement, les collectivités ont créé dans le même temps 6 000 emplois dans le secteur de la sécurité.

Avec cette réforme, le Gouvernement veut briser la résistance des collectivités qui tentent de sauver leurs services publics de proximité. Il est temps de montrer aux Français que cette réforme va les toucher dans leur vie quotidienne. Les ménages devront payer la facture et c'est pourquoi nous combattons de toutes nos forces ce projet néfaste. (Applaudissements sur divers bancs socialistes)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Vous nous écoutez depuis un bon bout de temps avec patience, mais vous ne nous répondez pas.

Pourtant, certains d'entre vous s'expriment dans la presse : ainsi, notre collègue Longuet, qui n'est pas là, dit que « le mode d'élection des futurs conseillers territoriaux (...) est très contesté, y compris dans la majorité ». Il s'agit d'un « sujet ouvert », ce qui signifie que vous n'êtes pas assuré de votre affaire.

Mme Catherine Procaccia.  - Cela n'a rien à voir avec ce texte !

M. Gérard César.  - Vous parlerez de tout cela l'année prochaine !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Il ajoute : « Ce mode de scrutin ne me choque pas, mais il ne faut se fermer aucune possibilité. Que voulons-nous ? Un ensemble nouveau département-région, chaque collectivité aurait sa spécialité ». « Si l'on a un système qui aboutit à multiplier les féodalités individuelles, cela pose des problèmes ».

Ensuite, M. Copé... (Exclamations à droite où l'on fait observer qu'il n'est pas là)

M. Gérard César.  - Très bon auteur !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - ...dit : « Les choses sont claires : le débat sur le mode de scrutin est ouvert, il n'est pas clos. On n'est pas dans un produit fini et cette position n'est pas que la mienne ». (M. René-Pierre Signé s'exclame)

M. Xavier Bertrand estime, quant à lui, que « les conseillers territoriaux sont le coeur nucléaire de la réforme » : vous avancez à grand pas dans une affaire qui, selon vos propres amis, n'est pas bien engagée et mérite discussions.

Cet article premier concerne les conseillers généraux, appelés à disparaître. Nous ne savons rien du nombre des futurs conseillers territoriaux par département, nous ne connaissons pas les règles de calcul. Je vous fais grâce de tout ce que j'ai dit hier.

Mme Christiane Hummel.  - Ouf !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Ce qui est certain, c'est que les conseillers généraux vont être élus en 2011 : vous avez donc encore le temps de modifier la durée de leur mandat. Commencez par vous demander si vous voulez vraiment la suppression des conseillers généraux avant de statuer sur la durée de leur mandat !

M. le président.  - Amendement n°28, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

Mme Éliane Assassi.  - L'article premier raccourcit le mandat des conseillers généraux élus en 2011 pour permettre l'élection en 2014 des futurs conseillers territoriaux. Mais comme nous avons pu le constater hier, il n'est pas sûr qu'une majorité se dégage au Sénat pour instituer ces derniers.

Notre amendement de suppression est donc d'abord motivé par des raisons de forme : on nous demande de modifier le calendrier électoral sans aucune garantie que sa justification sera validée par le Parlement. Sans vouloir vous offusquer, monsieur le rapporteur, on marche sur la tête. La simple logique voudrait que l'on n'adapte la durée du mandat des conseillers généraux qu'une fois les nouveaux conseillers créés. Ce n'est pas en pratiquant la méthode Coué que vous nous ferez croire le contraire.

En outre, cet article fait planer une menace sur l'avenir même des départements : la suppression des conseillers généraux, dans un contexte de réforme structurelle des collectivités, laisse présager l'abolition pure et simple de cet échelon territorial. Une récente note du Conseil économique et social ne l'excluait pas... La question de la répartition des compétences entre les collectivités n'est pas réglée par ce projet de loi et ne le sera pas non plus par celui que nous examinerons en janvier. Nous refusons la suppression de la clause de compétence générale, fondement de la République comme structure de proximité et de solidarité. (Applaudissements à gauche)

M. le président.  - Amendement identique n°47 rectifié, présenté par M. Collin, Mme Escoffier, MM. Alfonsi, Mézard, Baylet, Charasse, Chevènement, Fortassin, Mme Laborde, MM. Plancade et Tropeano.

M. Jacques Mézard.  - Le Gouvernement a mis en oeuvre la procédure accélérée sur ce texte alors qu'en ce qui concerne l'article premier, il n'a aucun caractère d'urgence. La chronologie de la réforme est aberrante. Il n'est pas illégitime d'aborder dès aujourd'hui le fond des choses puisque de l'aveu même de la commission et du Gouvernement dans le rapport, l'exposé des motifs et l'étude d'impact qui accompagnent ce texte, celui-ci constitue le premier étage de la fusée qui conduira à l'instauration des conseillers territoriaux. Or nous n'en voulons pas, bien que nous soyons ouverts à d'autres propositions portant notamment sur la répartition des compétences.

Je répéterai les arguments de pur bon sens avancés hier. Sur la forme, le Gouvernement n'a tenu aucun compte de l'avis des associations d'élus ni des conclusions du rapport Belot. Pourquoi s'acharner à créer des conseillers territoriaux ? Parce qu'ils constituent, avec la modification du système électoral, le coeur politique de la réforme. Passons sur le fait qu'au sein des couples formés d'une part par les communes et les intercommunalités, d'autre part par les départements et les régions, l'un des conjoints prendra certainement l'ascendant sur l'autre. Les communes nouvelles et les métropoles risquent en outre de troubler ces liens conjugaux...

Vous écriviez dans La Gazette des communes, monsieur le ministre, que cette réforme répondait à un souci d'économie que nous pouvons comprendre. Mais vous dites par ailleurs que les collectivités ne subiront aucune perte de revenus. N'est-ce pas contradictoire ?

Nous aimerions enfin avoir des réponses, même approximatives, sur le nombre de conseillers territoriaux et le découpage des cantons. La démarche du Gouvernement est précipitée, son calendrier absurde.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur de la commission des lois.  - Ce projet de loi vise à rendre concomitants le renouvellement des conseils généraux et celui des conseils régionaux : un point c'est tout. C'est la condition nécessaire mais non suffisante de l'institution des conseillers territoriaux. Si ce texte était adopté et que les conseillers territoriaux n'étaient finalement pas créés, l'élection des conseillers généraux et régionaux aurait lieu en 2014 selon le mode de scrutin actuel. Avis défavorable.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales.  - Même avis. La mise en place des conseillers territoriaux impose de modifier préalablement la durée du mandat des conseillers généraux et régionaux : M. Joxe l'a fait en 1990 sans que personne y trouve à redire. L'institution de ces nouveaux conseillers vise à articuler les deux échelons territoriaux mieux que ne pourrait le faire le conseil des exécutifs régionaux préconisé par M. Collin.

La concomitance des renouvellements en 2014 se justifie également par d'autres considérations. Enfin, le respect du vote des citoyens impose de modifier avant le scrutin régional la durée du mandat des élus.

M. Jean-Jacques Mirassou.  - Plus la discussion avance, moins on comprend. M. le rapporteur prétend que l'adoption de ce texte n'implique pas nécessairement la création des conseillers territoriaux, M. le ministre dit le contraire... (On le conteste au banc des commissions et du Gouvernement)

Nous voterons ces amendements de suppression car nous voulons empêcher la suppression des conseillers généraux, ces élus de proximité. Des conseillers territoriaux seraient écartelés entre des lieux et des responsabilités différents : ils seraient partout et nulle part. Nous voulons épargner cette expérience à nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Mme Éliane Assassi.  - J'insiste : cet article ne concerne que les conseillers généraux, sur lesquels il n'y a pas urgence. Même s'il était supprimé, cela ne préjugerait en rien de la suite : il pourrait être voté l'an prochain dans le cadre du projet de loi tendant à créer les conseillers territoriaux, ce qui serait beaucoup plus cohérent. En le rejetant aujourd'hui, nous adresserions aux élus locaux, qui ont fait l'objet ces derniers temps de critiques injustes, un témoignage de notre respect.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - (Marques d'impatience à droite) Le problème, chers collègues, c'est que vous ne répondez pas à nos questions !

M. Dominique Braye.  - Elles sont hors sujet !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Nous ne sommes pas idiots : nous comprenons fort bien votre empressement à réduire la durée du mandat des conseillers régionaux élus en 2010.

La situation est toute différente pour les conseillers généraux, puisque vous réduisez leur mandat de moitié. Vous dites que les précédents sont nombreux mais sur les neuf cas que vous évoquez, six fois le législateur a changé de quelques mois seulement la durée de mandats électoraux, deux fois il a prolongé d'une année des mandats et une fois seulement, en 1990, la modification a porté sur deux ans : vous supprimez ici trois années de mandat, c'est une première ! La commission rappelle que le changement de durée doit être nécessaire et justifié par l'intérêt général : en quoi est-ce le cas ici, alors que la création des conseillers territoriaux n'est pas encore intervenue ?

La commission rappelle aussi que le législateur doit encore respecter la sincérité du suffrage, l'égalité des citoyens, des candidats devant la loi et encore la libre administration des collectivités locales : peut-on parler de sincérité lorsque les citoyens seront seulement informés que leurs élus ne siégeront que trois ans, sans rien dire des conséquences sur leur capacité même d'agir au cours d'un demi-mandat ? Peut-on parler de libre administration des collectivités locales lorsque les collectivités concernées ne connaissent rien de leur avenir institutionnel ni, a fortiori, de leurs financements croisés ? Qui plus est, rien ne vous oblige à changer maintenant la durée du mandat des conseillers généraux !

M. François Fortassin.  - Je voterai cet amendement, au nom de quelques principes qui battent en brèche les arguments de la majorité. J'ai signalé hier les différences entre le propos de M. le ministre de Raincourt et celui de notre rapporteur : leur attelage ressemble à ceux qu'on trouvait parfois, entre un cheval et un autre animal de trait -avec pour résultat un champ certes labouré, mais où le sillon n'est jamais droit ! (Sourires)

Où est la cohérence de ce texte ? On veut fondre les conseillers généraux et régionaux en un seul corps, mais que se passera-t-il pour les grandes métropoles, Toulouse par exemple ?

M. Dominique Braye.  - Hors sujet !

M. François Fortassin.  - On trouvera d'un côté les collèges et lycées relevant du conseil général pour les premiers, du conseil régional pour les seconds, et de l'autre ceux qui dépendront de la métropole !

Je suis contre ce texte, par respect des candidats. Présenter sa candidature, c'est toujours une décision personnelle : on s'engage pour des motifs personnels et c'est seulement quand on est élu qu'on devient un représentant. Un candidat peut vouloir conserver sa profession, s'il est élu ; mais s'il doit assumer simultanément un mandat départemental et un mandat régional, il devra abandonner sa profession, faute de temps ! Avec la proportionnelle que vous avez inventée, à l'opposé de toute notre tradition républicaine, nous allons fabriquer des élus sans électeurs : ce seront tous des apparatchiks, des commissaires politiques qui pollueront la vie des assemblées.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Ce n'est pas sûr !

M. François Fortassin.  - Nos concitoyens supporteront certainement mal que certains soient élus sans que personne n'ait voté pour eux. Nous sommes contre !

M. Charles Pasqua.  - La vraie question, c'est de savoir s'il y aura encore des candidats. Et la réponse est : oui !

M. Michel Charasse.  - J'ai suivi ce débat avec attention et je crois qu'une confusion est entretenue car nous parlons beaucoup ici de textes à venir, dont nous ne connaissons pas le sort final.

La durée de mandats en cours ne peut être diminuée que pour un motif d'intérêt général, mais ce n'est pas l'objet de ce texte.

La durée du mandat des conseillers régionaux et généraux à venir est du domaine de la loi, le législateur fait ce qu'il veut en la matière, c'est l'objet de ce texte. Reste à savoir le motif de la loi, et c'est essentiel : rappelons-nous, dans la révision constitutionnelle de 2008, l'importance de la motivation de la loi, et des études d'impact. Or ici, le motif de la loi est dans des textes qui ne sont pas encore votés, et dont nous ignorons en conséquence le contenu précis.

Peut-on régler la durée future d'un mandat en fonction d'un texte qui n'est pas voté ? Au regard du statut des collectivités locales dans la Constitution, je ne suis pas certain que le Conseil constitutionnel tranche dans le sens de l'instabilité pour ces collectivités !

Monsieur le ministre, cher compatriote auvergnat, je ne comprends pas pourquoi vous vous êtes embarqué dans cette affaire. Il vaudrait mieux laisser les choses en l'état, quitte à y revenir en se fondant sur le motif d'intérêt général constitué par le vote de lois modifiant le statut des collectivités territoriales concernées et le régime électoral des élus locaux.

Je ne sais pas s'il y a un précédent depuis 1871, c'est-à-dire depuis que la République est la République. Ce débat m'évoque la formule latine : Ave Caesar morituri te salutant : nous prévoyons l'élection de futurs morts. Nous sommes certes tous des morts en sursis...

M. Dominique Braye.  - Eh oui !

M. Michel Charasse.  - ...mais là, nous indiquons aussi la date de la mort, ce qui est tout de même nouveau dans l'histoire de l'humanité.

Ce texte préjuge de lois que nous n'avons pas adoptées, dont le rapporteur a rappelé avec insistance le caractère aléatoire et hypothétique. Je ne crois pas que ce soit de bonne méthode de légiférer ainsi, surtout lorsqu'on touche à cette chose essentielle et si fragile qu'est le suffrage universel, sur lequel repose la France, la démocratie et la République depuis ses origines !

On ne joue pas avec le vote des électeurs. On met ici la charrue avant les boeufs, tout comme on a mis hier les ressources avant les compétences - à preuve la loi de finances. Aujourd'hui, on règle la durée des mandats avant la loi modifiant le statut des collectivités concernées : ce n'est pas du bon travail législatif ! (Applaudissements à gauche)

M. Jean-Pierre Leleux.  - Je crois utile de préciser quel est l'esprit de la majorité. Le débat évoque des sujets des plus intéressants, qu'il s'agisse de la taille des circonscriptions, des compétences des collectivités locales, de la démocratie. Nous avons au moins autant à dire que l'opposition sur tous ces sujets, à ceci près qu'ils ne sont pas d'actualité et que nous respectons l'ordre du jour, comme le contenu de ce texte ! (Applaudissements à droite)

En fait, quand nous aurons adopté ce texte, rien ne sera changé pour les conseils régionaux, les conseils généraux, la démocratie ou encore la parité.

Et tout restera à faire dans les textes à venir. Il n'y a donc pas à dramatiser en évoquant la mort de la démocratie ou la disparition des départements.

M. Gérard Miquel.  - Vous en porterez la responsabilité !

M. Jean-Pierre Leleux.  - Je propose donc que l'opposition ne dépose plus d'amendements relatifs à la réforme de fond dont nous traiterons dans quelques semaines. (Applaudissements à droite)

A la demande du groupe CRC-SPG, l'amendement n°28, identique à l'amendement n°47 rectifié, est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat n'a pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°34 rectifié, présenté par M. Jean-Léonce Dupont, Mmes Férat, Nathalie Goulet, MM. Détraigne, Amoudry, Deneux et Pozzo di Borgo.

Remplacer l'année :

2011

par l'année :

2004

M. Jean-Léonce Dupont.  - Nous proposons de prolonger le mandat des conseillers généraux élus en mars 2004 jusqu'en mars 2014. Cela permettrait, dans un contexte de déficit public croissant, d'épargner à l'État les quelque 80 millions que coûte l'organisation d'élections nationales. Par ailleurs, le renouvellement prévu en 2011 ne constitue pas une simplification au regard des évolutions fondamentales introduites par le projet de réforme des collectivités territoriales, notamment concernant la réduction du nombre d'élus locaux. En effet, de jeunes élus désignés en 2011 auront légitimement à l'esprit de continuer leur parcours d'élus et seront confrontés à la réduction du nombre d'élus résultant de la création des conseillers territoriaux. Le changement de paradigme électoral -qui n'est pas un simple aménagement- justifie une mesure exceptionnelle qui n'est pas plus illégitime qu'un mandat de trois ans. Lors du passage à six ans du mandat sénatorial, certains collègues ont eu un mandat de six ans plus trois ans et qui, au final, durera dix ans. Ce que le Sénat a voté pour une partie de ses membres, il peut le voter pour des conseillers généraux. Cet amendement prépare au mieux la transition importante qui sera opérée lors de l'entrée en vigueur du projet de réforme des collectivités territoriales. (Applaudissements au centre)

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur  - Cet amendement méconnaîtrait le principe constitutionnel selon lequel le législateur doit permettre aux citoyens de s'exprimer selon une « périodicité raisonnable ». Il augmenterait de plus de 50 % la durée actuelle du mandat, ce qui exposerait à un risque constitutionnel important. Je rappelle que le mandat de certains sénateurs est passé non de six à dix ans mais de neuf à dix ans. Retrait ou rejet.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Je comprends la préoccupation des auteurs de cet amendement qui est a priori logique. Cependant, la prolongation de six à dix ans du mandat des conseillers généraux élus en 2004 serait d'une durée jamais atteinte pour un mandat local, de l'ordre de 60 %, et serait contraire aux décisions du Conseil constitutionnel énoncées à plusieurs reprises, notamment en 1990. Quatre ans, c'est la durée normale d'un mandat dans une assemblée parlementaire moderne, au Canada, en Grande-Bretagne par exemple ; aux États-Unis, il est encore plus court. Retrait ou rejet.

M. Jean-Léonce Dupont.  - Je ne suis pas convaincu. Vous jugez cette prolongation exceptionnelle mais un raccourcissement de trois ans serait aussi exceptionnel. Avec la diminution du mandat sénatorial, on peut considérer soit qu'on est passé de neuf ans pour tous à un mandat de neuf ans ou de six ans, soit qu'on est passé à un mandat de six ans et que pour une partie de ceux qui étaient rééligibles de six à dix ans !

M. Dominique Braye.  - Faux !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission  - Nous avons prolongé d'un an les mandats de neuf ans -après tirage au sort- afin de passer d'un renouvellement par tiers à un renouvellement par moitié et parce que les élections municipales auraient eu lieu juste après les sénatoriales et qu'il fallait que ce fût l'inverse. D'ailleurs, le Conseil constitutionnel a donné raison au Sénat. Nous avons donc fait passer les mandats de neuf à dix ans et de six à sept, les prolongeant seulement d'un an. Il y avait proportionnalité. En plus, je rappelle que, globalement, il s'agissait de raccourcir notre mandat. En aucun cas, la prolongation n'a été aussi importante que celle que vous proposez. Ce serait anticonstitutionnel.

Cela serait manifestement anticonstitutionnel.

M. Dominique Braye.  - Je me souviens fort bien de cette discussion. Nous avions réduit la durée du mandat de sénateur et pour assurer un renouvellement par moitié de notre Haute assemblée, nous avions allongé d'une année certains des mandats. J'avais demandé si une telle initiative était conforme à la Constitution. Il m'avait été répondu que la durée supplémentaire étant faible par rapport à la durée initiale, elle ne suscitait pas de problème.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Nous ne parlons pas ici du mandat sénatorial.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission.  - Il a servi d'argument, je réponds !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Je partage votre analyse s'agissant des sénateurs. Ici, la question est différente : est-il normal de réduire de moitié un mandat ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Cela s'est déjà produit.

M. Dominique Braye.  - S'ils ne sont pas encore élus, leur mandat n'est pas « réduit » !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - La situation étant exceptionnelle, le Conseil constitutionnel pourrait avoir une autre interprétation que celle que vous avez avancée. Des conseillers généraux seront élus pour trois ans puis disparaîtront. Ce sont naturellement ceux qui sont en place qui seront proposés pour une prolongation. Mais en cas de renouvellement, de nouveaux conseillers seront élus, pour trois ans seulement. Et ils n'auront aucune chance, compte tenu du faible nombre de conseillers territoriaux, d'avoir à nouveau un mandat ensuite ! Le système est donc tiré par les cheveux. Si la réforme passe, les conseillers généraux vont disparaître : autant prolonger le mandat de ceux qui sont en place.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission.  - Il n'y a pas de mandat de trois ans, ai-je entendu. Mais dans mon département, la croissance démographique a été telle que l'on a créé au fil du temps de nombreux cantons : il y en avait 29 en 1968, il y en a 43 maintenant. C'est que la population est passée de 600 000 à 1,3 million d'habitants.

M. René-Pierre Signé.  - Vous avez de la chance.

M. Michel Charasse.  - Quel tempérament !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission.  - Certains sont venus chez nous parce qu'ils ont été chassés de Paris... Bref, on a tiré au sort et certains conseillers ont effectué un mandat de trois ans.

On ne réduit le mandat de personne puisqu'il ne s'agit pas de ceux qui sont aujourd'hui élus. Précisément, pour que l'opération soit incontestable, il faut intervenir a priori, c'est-à-dire maintenant, pour une application en 2010.

M. François Fortassin.  - L'amendement de M. Dupont pose tout de même un vrai problème. Un mandat de dix ans est sans doute trop long...

M. Michel Charasse.  - Le mandat du pape est illimité !

M. François Fortassin.  - Mais un mandat de trois ans serait inintéressant, ce serait un « mandat croupion », avant disparition. Je suis tenté de présenter un sous-amendement pour faire passer le mandat à quatre ans -cinq pour les conseillers régionaux. Cela nous mènerait à 2015 et éviterait le chevauchement de toutes les élections locales. Le dernier mandat des conseillers régionaux et généraux aurait un sens.

M. le président.  - Ce n'est pas un sous-amendement mais un sur-amendement !

M. François-Noël Buffet.  - Quant à moi, je ne ferai pas de surenchère. Je veux simplement dire que la réponse du président de la commission est frappée au coin du bon sens. Ici nous faisons la loi et la proposition de M. Dupont est manifestement anticonstitutionnelle. Le groupe UMP votera contre.

M. Jean-René Lecerf.  - Juridiquement, le président de la commission a tout dit. J'ajouterai un argument politique : si nous votons l'amendement, imaginez-vous les réactions de l'opinion ? Nous ferons la première page du Canard Enchaîné ! On critiquerait vertement ces élus qui corrigent la durée du mandat qui leur est confié ! Si vous souhaitez creuser encore le fossé entre les électeurs et les élus, votez cet amendement. (On renchérit à droite)

M. Michel Charasse.  - Nous pouvons sans inconvénient prolonger un mandat : cela a déjà été fait dans le passé, dès l'origine de la République. Avant l'adoption de l'amendement Wallon, le mandat de Thiers était prolongé d'année en année...

Faut-il déranger les électeurs pour un mandat réduit ? L'amendement de M. Dupont, me semble-t-il, traduit un respect de l'électeur. Plutôt qu'élire des morts à trois ans, mieux vaut prolonger les vivants de trois ans. Le Morituri te salutant ne vaut pas ici. L'expérience des mandats courts ne constitue pas le meilleur souvenir de la République : sous la Révolution française, monsieur le président, vous auriez présidé l'assemblée pendant un mois au plus. L'instabilité dramatique a conduit aux excès et à la guillotine ! On occupait le fauteuil présidentiel un jour, on était raccourci le lendemain. La loi fixe la durée du mandat, le Parlement a donc toute liberté pour en décider et M. Dupont en tire la conséquence. Nous pouvons faire ce que nous voulons.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission.  - Le Conseil constitutionnel exige une proportionnalité...

M. Michel Charasse.  - Je ne vois pas sur quelles bases le Conseil constitutionnel pourrait s'opposer à notre décision sur ce point. L'amendement Dupont, quoi que l'on en pense par ailleurs, témoigne d'une grande considération à l'égard des électeurs.

M. le président.  - Sans vouloir jouer les Fouquier-Tinville...

M. Michel Charasse.  - Il n'a jamais présidé l'Assemblée !

M. le président.  - ...je vais passer au vote.

L'amendement n°34 rectifié n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°11, présenté par M. Krattinger et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

I. - Remplacer l'année :

2014

par l'année :

2015

II. - Compléter cet article par une phrase ainsi rédigée :

Le mandat des conseillers généraux élus en 2008 expire en 2015.

M. Yves Daudigny.  - Les modes de scrutin des conseillers régionaux et généraux sont aujourd'hui très différents, visant pour le premier à maintenir un lien fort entre les électeurs et les conseillers régionaux et à assurer la représentation des minorités ; pour le second à constituer des majorités départementales stables. Les élections ne sont pas non plus simultanées, sans doute pour préserver la légitimité de chacune. Chaque échelon a ses caractéristiques propres. La concomitance crée des interférences et de la confusion. Dans les pays où l'on vote simultanément pour toutes les fonctions, la participation est plus faible. Il n'y a rien de pire pour la démocratie que de diluer les enjeux dans des élections groupées.

Vous nous proposez de faire de 2014 une année charnière. Le rapporteur reconnaît pourtant dans son rapport écrit que la simultanéité des élections cantonales, régionales, européennes et sénatoriales a créé des perturbations en 2004. L'organisation et le contrôle des opérations de votation sont alourdis. Et en 2004, il ne s'agissait pas d'élections locales. En 2014, les élections municipales seront suivies par l'installation des conseils communautaires. Je rappelle qu'un autre texte réforme l'élection des conseillers municipaux dans les communes de moins de 3 500 habitants et la désignation des conseillers communautaires.

Et vous ajoutez même une nouvelle désignation des conseillers communautaires ! Si réformes il y a, digérons-les petit à petit et donnons à nos concitoyens le temps d'en prendre la mesure pour que le vote demeure l'acte civique qu'il a toujours été.

En repoussant la concomitance à 2015, nous respecterons la sincérité du suffrage, sans compromettre la bonne organisation des scrutins.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - La commission des lois comprend que l'on souhaite éviter un excès de scrutins en 2014 mais l'amendement ferait élire les sénateurs par des conseillers en fin de vie, ce à quoi le Sénat s'est toujours opposé.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Avis défavorable à cet amendement dont j'ai compris les arrière-pensées.

J'ajoute que l'ADF, présidée par M. Lebreton, président socialiste du conseil général des Côtes-d'Armor, s'est prononcée en faveur d'un renouvellement des conseils généraux en une seule fois, demandant de limiter à trois ans le mandat donné par les électeurs en 2011.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Opter pour l'année 2015 permettrait d'écarter nombre d'objections. Que vient faire ici le scrutin sénatorial puisque les conseils municipaux seront renouvelés en 2014 ?

En repoussant d'un an l'élection concomitante des conseils généraux et régionaux, on conférera un véritable mandat aux élus de 2011.

Toute cette discussion illustre le caractère bâclé de la réforme !

M. Yves Daudigny.  - Il est exact que l'ADF réclame depuis très longtemps que les conseils généraux soient renouvelés en une seule fois tous les six ans. Des dispositions avaient d'ailleurs été prises en ce sens par un gouvernement de gauche, avant d'être annulées lorsque la droite est revenue aux affaires.

Vous ne pouvez toutefois vous appuyer sur l'ADF pour défendre votre texte, car sa très grande majorité est hostile à la mise en place du conseiller territorial. C'est vrai des présidents de gauche, mais nous avons eu, ici même, aujourd'hui, l'exemple d'un président de conseil général membre de la majorité présidentielle et hostile à votre réforme.

M. Josselin de Rohan.  - Il ne s'agit pas de cela !

M. Yves Daudigny.  - Ne prenez pas prétexte de l'ADF pour supprimer les départements comme échelon de l'action publique !

M. François Fortassin.  - Je peux accepter beaucoup d'arguments mais pas lorsqu'ils sont spécieux. Mon département compte 850 grands électeurs, dont seulement 35 seront en fin de vie, comme dit le rapporteur. Ce ne sont pas eux qui fausseront le scrutin !

Repousser la concomitance à 2015 donnerait un sens au mandat des conseillers généraux ou régionaux de 2011. Surtout, cela éviterait que l'élection des conseillers territoriaux ne passe à la trappe face au scrutin municipal. Puisque de nouveaux élus sont créés, donnons-leur relief et dignité !

L'amendement n°11 n'est pas adopté

M. le président.  - Amendement n°29, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - L'article L. 210-1 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les partis politiques percevant un financement public doivent assurer la présentation à parité homme, femme de leur candidat titulaire sous peine de sanction financière dont le montant est fixé par décret en Conseil d'État. »

Mme Josiane Mathon-Poinat.  - Seul le scrutin proportionnel peut garantir la parité mais puisque vous le refusez, nous proposons quelques contraintes.

La loi du 31 janvier 2007 impose que chaque conseiller général ait un suppléant de sexe opposé, ce qui n'empêche pas les conseils généraux d'être les assemblées où la parité reste le plus à la traîne, avec 12,3 % d'élues en 2008, car il n'est pas obligatoire de présenter un nombre égal de candidats titulaires des deux sexes. Puisqu'il est illusoire de spéculer sur la bonne volonté des partis, il faut des mesures contraignantes.

Le triste bilan des élections législatives postérieures à la loi du 6 juin 2000 montre que les pénalités financières n'apportent pas la solution : les partis riches préfèrent les amendes à l'égalité.

Monsieur le ministre, vous affirmez que la création de conseillers territoriaux fera progresser la parité, qui s'imposera dans les communes dès 500 habitants. Si je comprends bien, les questions stratégiques doivent être laissées aux hommes : les femmes s'occuperont du quotidien ou remplaceront des conseillers territoriaux.

Vous dites aussi que la nouvelle loi garantira la présence systématique de femmes dans tous les conseils généraux. Certes, mais à hauteur de 19,3 % contre 12,3 % aujourd'hui. Belle avancée, sachant qu'elles passeront simultanément de 47,6 % à 19,3 % dans les conseils régionaux !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Cette question importante devra être traitée dans le projet de loi relatif à l'élection du conseiller territorial.

L'amendement n°29, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°30, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Les exécutifs des conseils généraux respectent le principe de parité.

Mme Josiane Mathon-Poinat.  - Conforme à l'article premier de la Constitution, cette disposition permettrait une avancée significative car l'égalité formelle acquise en politique depuis des décennies se heurte encore au poids des mentalités et des traditions.

Certes, la parité au sein de l'exécutif départemental suppose une élection à la proportionnelle et l'obligation de présenter autant d'hommes et de femmes candidats titulaires, mais le scrutin ne suffit pas à garantir un exécutif paritaire.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - La commission comprend la motivation des auteurs de l'amendement mais il relève du projet de loi sur l'élection du conseiller territorial. Nous pourrons alors en discuter.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Même avis.

Nous parlerons de la parité à l'occasion du projet de loi relatif à l'élection du conseiller territorial et au renforcement de la démocratie locale. Nous avons déjà eu trois réunions sur ce thème avec des responsables des délégations de l'Assemblée nationale et du Sénat.

La parité va aussi s'exercer dans les exécutifs des conseils régionaux, en vertu de la loi de janvier 2007 que M. Sarkozy a fait voter en tant que ministre de l'intérieur. Elle s'appliquera aussi dans les communes de plus de 500 habitants, ce qui devrait favoriser l'élection de plusieurs milliers de femmes à des postes de maire.

Mme Bernadette Bourzai.  - Il est caricatural d'utiliser l'argument des communes de 500 habitants pour justifier l'absence de parité pour les conseillers territoriaux. Pourquoi ne pas utiliser le même argument pour justifier le faible nombre de députées et de sénatrices ? Vous revenez trente ans en arrière, quand on nous disait de faire d'abord nos preuves à l'échelon local ! Vous ne nous ferez pas rentrer à la maison et revenir à une situation dont nous ne voulons plus !

J'ai commencé ma carrière en 1978 quand j'ai entendu un député de Corrèze dénommé Jacques Chirac dire que « la femme idéale, c'est la femme corrézienne, celle de l'ancien temps, dure à la peine, qui sert les hommes à table, ne s'assied jamais avec eux et ne parle pas ».

Eh bien, nous ne nous tairons plus ! (Vifs applaudissements à gauche)

M. le président.  - Je ne crois pas que son épouse correspondait à ce portrait ! (Sourires)

Mme Christiane Hummel.  - Nous avons toutes les mêmes préoccupations que vous mais nous considérons que ce n'est pas sur ce projet de loi qu'il convient de les exprimer. C'est pourquoi nous souhaitons que vous retiriez cet amendement.

Mme Catherine Procaccia.  - Très bien !

Mme Josiane Mathon-Poinat.  - Je ne le retirerai pas : c'est le moment de faire pression. Un peu de courage ! Votez cet amendement pour la parité !

L'amendement n°30 n'est pas adopté.

L'article premier est adopté.

Articles additionnels

L'amendement n°4 n'est pas défendu.

L'amendement n°12 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°42, présenté par M. Krattinger et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le nombre de conseillers généraux du département des Alpes-de-Haute-Provence ne peut être inférieur à 30.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Nous aimerions savoir ce qui va se passer pour les petits départements, démographiquement parlant, car ils peuvent être assez étendus. La population du mien est concentrée à Digne et Manosque ; imaginez ce qui va advenir du reste si l'on supprime les cantons !

M. le président.  - Avec un million d'habitants, le Vaucluse n'a que 24 cantons.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Certes, mais il n'a ni le même relief ni la même étendue. Je vous parle d'un territoire à gérer. Pensez que dans un département aussi peu étendu que le Territoire de Belfort, il y a 15 cantons.

M. le président.  - Amendement n°38, présenté par M. Krattinger et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le nombre de conseillers généraux du département de la Nièvre ne peut être inférieur à 32.

M. René-Pierre Signé.  - Braudel disait que la France était diversité ; je le dirai aussi de la Nièvre. Chaque canton en représente un aspect, entre le Morvan, le Bourbonnais, la Sologne. Notre département n'a été dessiné qu'in extremis, il devait d'abord y avoir un département du Morvan, avec Autun comme chef-lieu ; quand les cantons ont remplacé les districts, leur nombre a été sensiblement réduit.

Le vrai motif de ce projet de loi, c'est que le pouvoir local échappe au Gouvernement. L'argument des économies n'est pas crédible quand les niches représentent 73 milliards. La vraie raison, c'est que vous voulez reprendre en main ce pouvoir qui vous échappe. M. Copé annonce une disparition à terme des conseils généraux ; à ce moment-là, le poids démographique des centres urbains fera que tous les élus en viendront et que le reste se transformera en friches économiques, culturelles et sociales. A terme, il n'y aura plus non plus de communes et, dans les intercommunalités, les élus viendront de la commune centre. C'est à tout point de vue une recentralisation !

Vous semblez oublier le rôle des élus locaux, la manière dont ils suppléent l'absence d'employés communaux. Ils montent à l'échelle pour réparer le toit de la mairie ! Supprimer un grand nombre de conseillers généraux, c'est une mesure de désertification dans un département comme la Nièvre, qui eût certes son heure de gloire mais qui est pauvre.

M. le président.  - Les amendements suivants déclinent le même thème pour plusieurs départements. Qui veut intervenir pour défendre son département ?

Mme Bernadette Bourzai.  - Je parlerai pour la Corrèze, et aussi pour la Creuse. J'ai été longtemps conseillère régionale et conseillère générale.

M. Rémy Pointereau.  - Conseillère territoriale avant la lettre !

Mme Bernadette Bourzai.  - Justement : j'ai vu combien il était difficile d'être en même temps sur les deux terrains.

Ce qui pose problème, c'est les territoires ruraux, peu peuplés mais étendus. Les élus y sont des animateurs, des développeurs de territoire. Ce serait une mauvaise action que de les faire disparaître.

Si l'on remplace les six élus du plateau de Millevaches par un conseiller territorial, on fera une circonscription de 80 kilomètres sur 90, et je ne vous parle pas du relief ni du climat : il y neige, aujourd'hui ! Ce sera bien éloigner les élus du terrain !

M. François Fortassin.  - Nous avons, dans les Hautes-Pyrénées, 34 conseillers généraux : personne ne considère qu'il y en a trop. Et puis, il faut prendre en considération le relief. Nous sommes sur la chaîne des Pyrénées. Le canton de Bagnères-de-Luchon, qui compte 1 200 habitants, doit être regroupé avec un autre. Mais il y a là deux stations de ski, un centre de thermalisme qui occupent plus de travailleurs salariés que la ville ne compte d'habitants. Si ce canton avait été rattaché à un autre, jamais le développement de la zone n'aurait pu se faire si harmonieusement. C'est un véritable laboratoire du développement local qui mérite d'être préservé. Sans doute y a-t-il des cantons qui ont perdu la taille critique et gagneront à un regroupement, mais il en est qui méritent un examen plus approfondi que de leur seule démographie. J'ajoute que lorsque les services publics ont disparu ou presque, il est bon qu'existe un conseil général pour faire savoir aux autorités qu'il y a là des habitants qui méritent d'être défendus. Si on les englobe dans un territoire beaucoup plus vaste, il y aura dilution.

M. Yves Daudigny.  - Je me fais le porte-parole de mes collègues Gérard Miquel et Yves Krattinger pour défendre deux amendements, l'un concernant le département du Lot, afin que le nombre de conseiller généraux n'y soit pas inférieur à 31, l'autre visant celui de la Haute-Saône, où il ne doit pas être inférieur à 32.

Alors que le vote de l'article premier acte la disparition de 2 000 conseillers généraux, nous entendons marquer, par ces amendements, l'importance du travail de terrain.

M. Jacques Mézard.  - L'un de ces amendements porte sur le département du Cantal, cher au coeur de M. le ministre qui comprendra que nous ayons besoin de quelques explications sur le nouveau mandat des conseils généraux. Qu'est-ce que cela donnera dans l'avenir ? Il serait bon de dire, si possible avant les élections régionales, aux électeurs et à leurs élus combien de défunts politiques comptera cette assemblée. J'ai cru comprendre que l'on visait la moitié : la moitié de 27 fait 14...

M. Jean-Claude Peyronnet.  - Les autres amendements du même type sont défendus.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Ces douze amendements visent à définir le nombre minimum de conseillers territoriaux sur les territoires qu'ils concernent. Le problème est double. Il est prévu un nombre minimum de conseillers territoriaux par département. Mais il est plus facile de trouver 10 000 habitants en zone urbaine que sur le plateau de Millevaches. Il faudra donc pondérer les choses par un coefficient de territoire ; nous sommes tous d'accord sur ce point.

Reste que ces amendements n'ont pas leur place dans ce texte, qui ne concerne que la concomitance des élections. La commission, tout en reconnaissant que la question mérite d'être posée et qu'il faudra l'aborder quand viendra le texte ad hoc, ne peut leur être favorable.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Même avis. Nous revenons là à la question récurrente de l'effectif des conseillers territoriaux. Je l'ai dit à plusieurs reprises, devant la commission des lois et lors de la discussion générale, il faut une cohérence entre le découpage électoral et la délimitation de nos cantons : le Conseil constitutionnel et le Conseil d'État l'ont rappelé. Il y a donc un premier préalable, c'est la validation du découpage des circonscriptions, fondé sur les cantons. Il y faut un vote du Parlement, qui n'a pu avoir lieu avant-hier... Ne vous plaignez donc pas d'avoir à attendre un peu ! Le second préalable, c'est la publication, fin décembre, du recensement de 2006. Le fameux recensement glissant que vous avez voté avec la loi Vaillant de 2002 ne facilite pas la tâche...

Ce n'est qu'ensuite que nous pourrons travailler ensemble sur le tableau des effectifs. Nous donnerons toutes les indications qu'elle souhaitera à votre commission des lois lorsqu'elle sera appelée à examiner le projet électoral.

Pour le découpage législatif, un seul critère est pris en compte, celui de la population. Pour les cantons, ce critère démographique est tempéré par un critère territorial : c'est une obligation légale, validée par le Conseil d'État et le Conseil constitutionnel. C'est donc ainsi que nous procéderons.

Pour les petits départements ruraux, le seuil minimum sera de quelque 15 conseillers ; nous avons retenu ce chiffre parce que c'est celui du plus petit de nos départements, le territoire de Belfort. Cela suppose, il est vrai, une diminution d'effectifs, mais qui sera pondérée en fonction des critères légaux. Rien ne se fera au détriment du tissu rural, auquel nous sommes tous attachés.

Il y aura concertation avec les présidents de conseils généraux, qui seront tenus informés de nos travaux. Je ne passerai pas ici en revue tous les départements dont le sort a été évoqué, mais si je prends l'exemple, monsieur Fortassin, des Hautes-Pyrénées, avec 34 conseillers généraux et 9 conseillers régionaux, vous devriez vous situer à une vingtaine de conseillers territoriaux, ce qui veut dire que vous serez trois fois mieux représentés à Toulouse.

M. Jean-Pierre Sueur.  - L'argument vaut dans l'autre sens.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Le même raisonnement vaut pour le Cantal, qui n'a pour l'instant que cinq conseillers régionaux. Les petits départements ruraux sont peu représentés au chef-lieu, ils le seront mieux. Beaucoup de choses se décident au conseil régional, je pense en particulier aux investissements : les départements ruraux ne sont pas aujourd'hui les plus gâtés, c'est un vrai sujet de débat.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Monsieur le ministre, cessez de nous prendre, s'il vous plaît, pour des simples d'esprit.

A notre légitime demande de savoir à peu près sur combien de conseillers territoriaux pourront compter nos départements, vous répondez invariablement en rappelant les principes -tenir compte du poids démographique, du territoire, réduire de moitié des élus, éviter des conseils régionaux pléthoriques... Un par un, ils tiennent très bien, mais ce que nous vous demandons, c'est comment vous les faites tenir ensemble. Ainsi, comment les cantons pourront-ils conserver un minimum de représentation sans faire des conseils régionaux de 300 ou 400 membres ?

Quant aux autres arguments que vous nous opposez, le recensement glissant, les circonscriptions qui ne sont pas décidées, ce n'est pas sérieux. Nous pouvons admettre que vous ne puissiez nous donner des chiffres à l'unité près mais à deux ou trois près, nous ne pouvons pas le croire : ce n'est pas le recensement qui changera à ce point les choses. Ne vous moquez donc pas de nous.

Tant que vous ne nous donnerez pas de chiffres à peu près vraisemblables, nous continuerons à vous interroger.

M. Claude Bérit-Débat.  - Jusqu'à présent, nous étions dans un dialogue de sourds assez surréaliste. Aux questions posées, on nous renvoyait à un prochain projet de loi. Dans votre réponse, vous avez tracé un certain nombre de pistes, monsieur le ministre : ainsi, les départements ruraux ne devraient pas descendre en dessous d'une quinzaine de conseillers afin d'être mieux représentés au niveau de l'assemblée territoriale. Pourtant, l'étude d'impact indique que ces conseillers seront noyés dans la masse. Ils ne seront sans doute pas mieux entendus.

Le Président de la République estime que les élus sont trop nombreux et qu'ils coûtent trop cher. En outre, le but de cette réforme, même si cela n'est pas ouvertement dit, est de mettre au pas un certain nombre de collectivités territoriales qui ont des majorités qui ne conviennent pas au pouvoir en place.

Vous restez dans le flou tout en dévoilant, petit à petit, les objectifs de cette réforme. Il faut nous y préparer.

L'amendement n°42 n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os43, 46, 41, 44, 45, 35, 36, 37, 38, 39 et 40.

Mme Jacqueline Gourault.  - C'est ce qui s'appelle présider !

Article 2

Par dérogation aux dispositions de l'article L. 336 du code électoral et du troisième alinéa de l'article L. 364 du même code, le mandat des conseillers régionaux et celui des membres de l'Assemblée de Corse élus en mars 2010 expireront en mars 2014.

M. Jean-Claude Peyronnet.  - Lorsque vous nous dites que nos amendements n'ont pas de valeur normative, vous vous trompez car l'étude d'impact, qui traite entre autres des questions électorales, porte sur ce texte mais aussi sur deux des autres projets de loi portant réforme des collectivités. Or cette étude, visée par le Conseil constitutionnel, a une valeur juridique.

J'ai lu ce matin Le Figaro (on feint de s'en étonner à droite) et j'y ai trouvé un argument très intéressant, que je regrette de ne pas avoir trouvé moi-même : lorsqu'il y aura une invalidation d'une élection dans un département, que se passera-t-il pour la liste élue à la proportionnelle ? Tous les élus de la liste seront-ils invalidés ? Y aura-t-il un nouveau décompte ? J'aimerais que vous nous répondiez précisément, monsieur le ministre.

M. Jean-Pierre Sueur.  - Nous souhaitons des régions fortes. A l'heure européenne, il faut que les régions proposent des projets structurants et qu'elles aient les moyens de leurs ambitions. Or, les lois sur les régions ont connu des déboires. Ainsi, lorsque M. Raffarin, alors Premier ministre, est venu nous présenter la loi sur les régions, il nous a dit que l'heure de la régionalisation était arrivée et que son projet était clairement régionaliste. A l'issue du débat, la loi était départementaliste, et fort peu régionaliste... Il est vrai, comme me le souffle M. Frimat, que les élections régionales avaient eu lieu entre-temps.

Nous estimons que des régions fortes sont indispensables pour notre pays. Mais votre projet est-il de nature à les renforcer ? Je ne le crois pas, car il est trop confus. Un président de conseil général m'a dit que ce projet de loi allait se traduire par une départementalisation des régions. A l'inverse, on pourrait estimer qu'il s'agit d'une régionalisation des départements. Bref, la seule chose qui soit claire, c'est que c'est confus ! (Sourires) Je n'ai d'ailleurs entendu personne prétendre le contraire. Les futurs conseillers territoriaux seront-ils les grands défenseurs de la région ou de leur département au sein de l'assemblée ? Quoi qu'il en soit, l'idée régionale n'y gagnera pas.

En outre, une question électorale vient de vous être posée, et elle n'est pas anodine. Elle n'est que l'un des nombreux paradoxes que nous allons vivre avec ce scrutin totalement incompréhensible, injuste et injustifié que vous nous proposez.

Les représentants à la région seront, pour une part, élus à partir des voix des gens qui auront été battus. Ce seront donc les élus des non-élus. Ils pourront même présider l'assemblée, ce qui est en fin de compte assez confortable.

Je crains que l'on ne donne pas plus de pouvoir et de lisibilité aux régions.

M. Claude Bérit-Débat.  - Cet article raccourcit le mandat des conseillers régionaux.

Je ne reviens pas sur le nombre de conseillers territoriaux en Dordogne. Combien y en aura-t-il ? Je ne reviens pas non plus sur l'insécurité juridique qui vient d'être soulevée puisque les conseillers des listes seront élus avec les voix des battus.

Les conseillers territoriaux auront la double charge de représenter leur département et leur région. Comme l'a dit M. Sueur, il faudra qu'ils aient une haute vision stratégique de la région tout en traitant les problèmes locaux. Comment concilier ces deux fonctions ? Forcément, cela se fera au détriment de l'une d'elle.

En outre, lorsqu'un président de région devra traiter avec un président d'une assemblée départementale d'une autre couleur politique, comment cela se passera-t-il, d'autant qu'ils siègeront ensemble dans la même assemblée ? Les dossiers pourront-ils avancer ?

Se posent en outre le problème de la parité, principe constitutionnel, et de la diversité : comment préserver le pluralisme dans un département comme la Dordogne, où sur vingt ou vingt-cinq conseillers territoriaux, cinq seulement seront élus à la proportionnelle ?

M. Yannick Bodin.  - Nous refusons cet article 2 pour les mêmes raisons que l'article premier. J'évoquerai une nouvelle fois la parité.

M. Jean-Pierre Sueur.  - Quelle constance !

M. Yannick Bodin.  - J'enfonce le clou : le projet de réforme constitue une atteinte au principe de parité entre les hommes et les femmes, garanti par l'article premier de la Constitution. Les études de l'Observatoire de la parité montrent que le mode de scrutin uninominal, non soumis à des règles de parité, est toujours défavorable aux femmes : les députés sont pour 81,5 % d'entre eux des hommes, les conseillers généraux élus en 2008 pour 86,9 %. En revanche, grâce à la parité observée sur les listes, le scrutin régional de 2004 a permis l'élection de 47,6 % de femmes. Le mode de scrutin retenu pour l'élection des conseillers territoriaux brisera cette dynamique : selon nos simulations, 20 % de femmes seulement seront élues. Où sont la modernité et l'équité de cette réforme ?

En outre, le projet gouvernemental rendrait inapplicable la loi du 31 janvier 2007 qui a rendu obligatoire la parité dans la composition des exécutifs régionaux.

Toutes nos questions étant restées sans réponse, nous voterons contre l'article 2.

M. Yves Daudigny.  - Je n'ai plus l'ambition de vous convaincre, mais permettez-moi de vous lire quelques lignes d'un article. « Selon l'expression de Xavier Bertrand, les conseillers territoriaux sont le coeur nucléaire de la réforme. Leur mode d'élection prend, lui, de plus en plus le tour d'un accident industriel qui menace l'ensemble du projet. [...] Le cahier des charges relève de la quadrature du cercle. Le scrutin doit tout à la fois conserver une part de scrutin uninominal sur la base d'une circonscription cantonale et introduire une dose de proportionnelle. Il doit également assurer une juste représentation des territoires ruraux tout en conservant un normal respect de la démographie. [...] La solution proposée est celle d'un scrutin uninominal compensé, inédit en France. [...] Ce mode de scrutin complexe réduit la parité à la portion congrue, alors qu'elle est aujourd'hui la règle dans les régions. Il ne dégage pas non plus à coup sûr de majorité.

« Voici pour la théorie. Mais dans la pratique, ce mode de scrutin pose d'importants problèmes. Si l'élection d'un conseiller territorial dans un canton venait à être annulée, l'élection de ses collègues élus à la proportionnelle et procédant du même vote serait également frappée d'annulation. Substituer les suffrages issus de la partielle pour les réintroduire dans le pot commun proportionnel est constitutionnellement douteux et politiquement hasardeux. Une annulation dans un canton pourrait donc obliger à organiser un nouveau scrutin dans tous les cantons du département ! [...]

« A cet écueil pratique -et peut-être fatal- s'ajoutent d'importantes difficultés politiques. La gauche, aujourd'hui à la tête d'une majorité de départements et de régions, rejette catégoriquement ce mode de scrutin. [...] A l'UMP, Jean-François Copé, Bernard Accoyer, Alain Juppé, Nadine Morano, entre autres, ont fait part de leurs réserves, qui sur le choix du tout unique, qui sur l'abandon de la parité. [...] En France, la tradition des élections à deux tours est très forte. Au moins aussi forte que celle qui voit une majorité sanctionnée dans les urnes quand elle modifie un mode de scrutin. »

Ce n'est pas dans Libération ou Le canard enchaîné qu'on lit ces propos, mais dans Le Figaro de ce matin ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Jean-Pierre Sueur.  - J'applaudis Le Figaro !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Cela fait un bon moment que nous répétons la même chose. (Rires à droite)

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - C'est bien vrai !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Il nous paraît anormal de préjuger d'une réforme à venir. En outre, nous désapprouvons le regroupement des élections locales et la constitution de deux blocs d'élections, car cela donnerait inévitablement aux élections aux assemblées municipales, départementales et régionales un caractère national -ce que le Président de la République veut déjà faire pour les prochaines élections régionales. Les élections locales sont évidemment politiques, mais elles ont un caractère spécifique : les candidats y présentent des programmes adaptés aux réalités locales. Lorsque toutes auront lieu en même temps, la plus grande confusion régnera : on ne saura plus pour qui ni pour quel programme on votera.

La nationalisation des scrutins locaux va de pair avec l'étatisation des politiques territoriales : les départements et les régions, privées de la clause de compétence générale, ne seront plus que des rouages de l'État. C'est contraire au principe de libre administration des collectivités locales, b.a.-ba de la décentralisation.

Au sujet de la parité, je me contenterai de vous raconter une anecdote : en 1996 et 1997, l'Observatoire de la parité auditionna des responsables de partis politiques pour leur demander comment ils comptaient renforcer la place des femmes dans la vie politique. Le secrétaire général de l'UMP répondit qu'il entendait présenter aux législatives des « tickets » où le titulaire et le suppléant seraient de sexes différents : c'est-à-dire, dans 95 % des cas, un homme comme titulaire et une femme comme suppléante. Selon lui, les femmes pourraient ainsi se préparer pendant cinq ans sur le terrain, et peut-être se présenter comme titulaires la fois suivante. Cette réponse suscita l'hilarité générale...

Ne nous resservez pas de tels arguments ! Ce projet constitue bel et bien un recul de la parité, conquise de haute lutte.

Nous ne vous laisserons pas la remettre ainsi en cause !

Mme Josiane Mathon-Poinat.  - Lors des nombreux travaux préparatoires à la réforme des collectivités territoriales, l'urbanisation de notre pays est ressortie comme un thème majeur, dont nos institutions doivent tenir le plus grand compte. Il a même été envisagé de créer une nouvelle collectivité territoriale de plein exercice, la métropole, et des pôles métropolitains. Dès lors, l'apparition et les modalités d'organisation des nouveaux conseillers territoriaux ne laissent pas de surprendre. D'après les déclarations de M. Marleix, les zones rurales seraient privilégiées, en contradiction avec le fait urbain unanimement reconnu. Pourquoi minimiser la population urbaine ?

Vous allez nous répondre que nous sommes hors sujet. Nous estimons que votre « charcutage électoral » a pour objectif de vous faire regagner les départements et les régions qui vous échappent !

Mme Bernadette Bourzai.  - L'étude d'impact de ce texte, page 25, précise que le système mixte reprend le régime actuel du scrutin régional et du scrutin cantonal, ce qui n'est pas vrai, et que son effet de parité se fera sentir à l'échelle du département comme à l'échelle de la région : c'est également faux, puisque démonstration vient d'être faite que le nombre d'élus va diminuer ! Je ne parle pas de cette pseudo-parité qui consiste à généraliser les suppléants des candidats pour les élections cantonales -où l'on ne compte que 13 % de femmes élues, c'est une réalité.

Monsieur le ministre, confirmez-vous ce que vous nous avez dit en commission, que les remplaçants, donc les remplaçantes, représenteront les conseillers territoriaux là où ils ne pourront se rendre ? Où trouverez-vous des candidats aux fonctions d'élus sans pouvoirs, de remplaçants bénévoles qui auront pour seule fonction de siéger dans les conseils d'administration de collèges, lycées et autres organismes publics ?

M. Charles Revet.  - Il y en a !

Mme Bernadette Bourzai.  - Le scrutin proportionnel à un tour n'est pas acceptable : il n'est pas adapté à la vie politique française, il musèle la minorité et votre seul objectif est de reconquérir les régions !

Enfin, il y a des limites à l'indécence dans le débat politique. Dans ses grands discours, le Président de la République évoque facilement Jean Jaurès, Léon Blum, Guy Môquet ; et maintenant, le Gouvernement, pour faire passer ce nouveau mode de scrutin, se réfère à une proposition de loi de Léon Blum de 1926, ainsi qu'aux réflexions conduites sous la IV^e République. L'époque a changé et il y a eu les lois de décentralisation ! Vous feriez mieux, quitte à faire de grandes références historiques, de prendre modèle sur l'action de Léon Blum en 1936 face à la crise économique et sociale ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. le président.  - Amendement n°13, présenté par M. Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Supprimer cet article.

M. Jean-Claude Peyronnet.  - Il est défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°31, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Il est défendu

M. le président.  - Amendement identique n°48 rectifié, présenté par M. Collin, Mme Escoffier, MM. Alfonsi, Mézard, Baylet, Charasse, Chevènement, Fortassin, Mme Laborde, MM. Plancade et Tropeano.

M. Michel Charasse.  - Il est défendu.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Ce texte organise le renouvellement concomitant des conseils régionaux et généraux en 2014 : les amendements sont sans objet. Avis défavorable.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Même avis.

Les amendements identiques n^os13, 31 et 48 rectifiés ne sont pas adoptés.

M. le président.  - Amendement n°14, présenté par M. Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Remplacer l'année :

2014

par l'année :

2015

M. Jean-Claude Peyronnet.  - Il est défendu

L'amendement n°14, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°32, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Les exécutifs des conseils régionaux respectent le principe de parité.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Il est défendu.

L'amendement n°32, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 2 est adopté.

Articles additionnels

M. le président.  - Amendement n°15, présenté par M. Collombat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au sein d'une même région, le nombre de représentants au conseil régional du département le moins peuplé rapporté à la population ne peut être supérieur à deux fois et demie celui du département le plus peuplé.

Les assemblées départementales comptent au moins vingt membres.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Je viens à votre aide, monsieur le ministre, avec ces règles simples pour garantir la représentation de conseillers territoriaux venus du département : bien des craintes seront apaisées.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Nous comprenons votre souci mais votre amendement n'a pas sa place dans ce texte, nous y reviendrons dans la réforme territoriale. Avis défavorable.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Je regarde cette proposition avec bienveillance mais elle est prématurée : avis défavorable.

M. Dominique Braye.  - Elle est hors-sujet !

M. Pierre-Yves Collombat.  - Votre bienveillance défavorable me va droit au coeur (sourires) mais elle renforce aussi mes doutes envers votre vision des choses !

L'amendement n°15 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°16, présenté par M. Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 337 du code électoral est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Les conseils régionaux ne peuvent comprendre plus de 209 membres. »

M. Jean-Claude Peyronnet.  - Il faut établir un plafond : pour les conseils régionaux, nous retenons le nombre actuel de conseillers régionaux de l'Ile-de-France, qui sont les plus nombreux.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Je comprends bien la motivation des auteurs de l'amendement mais là encore, il est sans rapport avec l'objet du présent texte. Avis défavorable.

M. Dominique Braye.  - Hors sujet !

L'amendement n°16, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°20 rectifié, présenté par M. Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un même département, l'écart entre la population du canton le plus peuplé et celle du canton le moins peuplé ne peut excéder 15 %.

Amendement n°19 rectifié, présenté par M. Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un même département, l'écart entre la population du canton le plus peuplé et celle du canton le moins peuplé ne peut excéder 20 %.

Amendement n°18 rectifié, présenté par M. Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un même département, l'écart entre la population du canton le plus peuplé et celle du canton le moins peuplé ne peut excéder 25 %.

Amendement n°17, présenté par M. Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un même département, l'écart entre la population du canton le plus peuplé et celle du canton le moins peuplé ne peut excéder 30 %.

M. Jean-Claude Peyronnet.  - Ces amendements visent à garantir un découpage équilibré respectant la cohérence géographique, les évolutions démographiques, les principes d'égalité et de proximité de la circonscription cantonale. Nous vous proposons divers pourcentages entre lesquels nous vous saurions gré de nous dire lequel vous convient le mieux.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Nous partageons tout à fait l'objectif mais cela doit entrer dans le cadre d'un autre projet de loi.

M. Dominique Braye.  - Hors sujet !

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Nous en rediscuterons dans un autre texte. En attendant, avis défavorable.

Les amendements n^os20 rectifié, 19 rectifié,18 rectifié et 17 ne sont pas adoptés.

M. le président.  - Amendement n°33, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La présente loi ne peut entrer en application avant l'adoption des projets de loi de réforme des collectivités territoriales (n°60, 2009-2010), relatif à l'élection des conseillers territoriaux et au renforcement de la démocratie locale (n°61, 2009-2010) et organique relatif à l'élection des membres des conseils des collectivités territoriales et des établissements publics de coopération intercommunale (n°62, 2009-2010).

Mme Josiane Mathon-Poinat.  - M. Copé lui-même, président du groupe UMP à l'Assemblée nationale, a souligné l'incohérence de voter un tel texte avant d'avoir débattu du mode de scrutin. Cet amendement apporte à l'application de ce projet de loi -que nous ne voterons pas- une précaution élémentaire.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Cet amendement va à l'encontre de la philosophie de la commission des lois, qui a considéré que la concomitance des renouvellements des conseils généraux et régionaux était, en soi, une avancée pour la démocratie locale et présenterait de nombreux avantages même si les conseillers territoriaux n'étaient pas créés. Avis défavorable.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Avis défavorable pour les mêmes raisons.

M. Michel Charasse.  - Si les textes ne sont pas votés avant les régionales, comment va-t-on appliquer la disposition ? Élus pour six ans ? Ah, non, finalement, c'est pour quatre ans... C'est pourquoi je ne voterai pas cet amendement, mais je le regrette.

L'amendement n°33 n'est pas adopté.

Vote sur l'ensemble

M. Jean-Claude Peyronnet.  - Au terme d'un tel débat, il est facile de faire une explication de vote finale : aucun de nos amendements, comme à l'accoutumée, n'ayant été retenu...

M. René-Pierre Signé.  - C'est lassant !

M. Jean-Claude Peyronnet.  - ...il suffirait de reprendre notre intervention liminaire.

A ce texte nous reprochons de tout prendre à l'envers et de traiter des conseillers territoriaux sans les nommer. Loin de clarifier et de simplifier, il apporte incohérence et complexification, avec notamment, la question des futurs pôles métropolitains.

Ce texte fait reculer la parité et réapparaître la centralisation. C'est un recul de trente ans, avec un contexte plus difficile qu'avant 1982, du fait de l'incurie financière de l'État.

Cette réforme institutionnalise le cumul des mandats : les conseillers territoriaux seront des professionnels sans proximité avec les électeurs et qui coûteront cher du fait du défraiement des suppléants et du statut de l'élu à mettre en place. Cette réforme, qui ouvre la porte au dépérissement communal, met aussi en question l'institution départementale, échelon de proximité pourtant défendu ici sur tous les bancs.

Enfin, le mode de scrutin retenu est le plus détestable qui soit : difficile à mettre en place, il est injuste et contraire à la tradition française.

Mme Éliane Assassi.  - Moi aussi, je serais tentée de ne rien dire et de vous renvoyer à la discussion générale et à nos motions. Quoi qu'en disent le ministre, le rapporteur ou le président de la commission, ce texte emporte bel et bien la création du conseiller territorial.

La presse se fait quotidiennement l'écho de contestations de ce projet au sein de la majorité. Je regrette que ces critiques n'aient pas résonné jusqu'ici. Comme vos autres textes, celui-ci bouleverse nos institutions en opérant une indéniable recentralisation. Il pose les fondements de la mort du département et de la création d'un élu bicéphale et professionnel de la politique ; ce faisant, il renforcera l'abstention.

Le scrutin uninominal, qui n'a pas été choisi par hasard, favorisera le parti majoritaire et remettra en cause le pluralisme et le rôle des minorités.

Sur la disparition de la parité, certains et certaines de nos collègues de l'UMP auraient pu avoir le courage de manifester par un vote la préoccupation qu'ils ou qu'elles prétendent partager avec nous.

Au total, ce projet de loi illustre la volonté du Gouvernement de détruire les cadres de notre démocratie décentralisée. Nous y sommes totalement opposés.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Un vote conforme sur les conditions d'application d'un texte qui n'existe pas : aujourd'hui, nous aurons fait très fort. Le débat reste à engager... Il aurait à mon sens mieux valu commencer par le commencement plutôt que par la fin. Mais l'ordre retenu par le Gouvernement convient, semble-t-il, à la majorité sénatoriale. Notre séance d'aujourd'hui ne restera pas comme un grand moment dans l'histoire du parlementarisme français...

M. Jean-Pierre Fourcade.  - A tous les scrutins, sauf à l'élection présidentielle, on constate un désintérêt de nos compatriotes, qui considèrent qu'on les appelle trop souvent aux urnes. Ce texte est d'une grande valeur et je regrette qu'aucun orateur de l'opposition n'ait admis que le jumelage des élections pour les fonctions de conseiller régional et de conseiller général est une bonne chose.

M. René-Pierre Signé.  - C'est fini, les conseillers généraux disparaissent.

M. Jean-Pierre Fourcade.  - Les électeurs se déplaceront plus volontiers. Lorsque dans une élection partielle, le taux d'abstention atteint 50 %, et parfois plus, c'est un coup porté à la démocratie.

M. René-Pierre Signé.  - Vive le parti unique !

M. Jean-Pierre Fourcade.  - La technique proposée par le Gouvernement va remobiliser les électeurs. Nous voterons ce texte. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. François-Noël Buffet.  - Le groupe UMP votera ce texte. La concomitance en 2014 des élections aux fonctions de conseiller régional et de conseiller général est l'acte I de la réforme territoriale ; d'autres textes nous seront soumis afin qu'elle s'applique en 2014. Néanmoins, le présent projet a son autonomie et améliore le système démocratique. Il répond à une demande des associations d'élus et du rapport Belot. Il contribuera à améliorer la participation aux élections locales.

Que de procès d'intention lors de ce débat ! De nombreuses questions ont été soulevées : sur certaines, nous sommes en désaccord, sur d'autres nous nous expliquerons, mais dans tous les cas, elles n'entrent pas dans l'objet du présent texte. Nous en débattrons plus tard et j'espère que la réforme aboutira ainsi dans les meilleures conditions. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. François Fortassin.  - M. Fourcade affirme que si l'on combine les élections, on obtient plus d'électeurs. Cela semble logique... à première vue.

M. Michel Charasse.  - Séduisant.

M. François Fortassin.  - Mais je m'étonne que la majorité nous ait expliqué en 2007 qu'il ne fallait pas organiser la même année les scrutins présidentiel, législatif, municipal et cantonal. Où est la cohérence ? (Marques d'approbation à gauche)

Le projet de loi est adopté.

Prochaine séance demain, jeudi 17 décembre 2009, à 9 h 30.

La séance est levée à 19 h 5.

Le Directeur du service du compte rendu analytique :

René-André Fabre

ORDRE DU JOUR

du jeudi 17 décembre 2009

Séance publique

A 9 HEURES 30

- Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, de finances rectificative pour 2009 (n°382, 2009-2010).

Rapport de M. Philippe Marini, fait au nom de la commission des finances (n°158, 2009-2010).

A 15 HEURES ET LE SOIR

- Questions d'actualité au Gouvernement.

- Suite de l'ordre du jour du matin.