Mme Bernadette Bourzai. - Ma question s'adressait à M. le secrétaire d'État chargé des transports mais je remercie M. le secrétaire d'État chargé de l'aménagement du territoire d'y répondre. La Corrèze, comme tant d'autres départements, compte de nombreuses gares où les trains ne s'arrêtent plus, voire ne passent plus. On est loin de la notion de service public, de la lutte contre la désertification rurale ou contre la pollution routière...

Nos concitoyens estiment être en droit de prendre le train là où les lignes existent encore. Plusieurs trains de nuit circulant entre Paris et le sud-ouest stationnent en gare de Brive-la-Gaillarde, de 2 minutes à plus d'1 h 44 minutes pour le train n°3755 qui relie Paris à Toulouse. Comment expliquer qu'il soit interdit d'y monter ou d'en descendre ?

A défaut d'ouvrir l'accès commercial à tous les trains stationnant en gare de Brive, quelles mesures le Gouvernement compte-t-il prendre pour améliorer l'offre ferroviaire sur la ligne Paris-Limoges-Toulouse ? Je regrette l'abandon du projet de ligne pendulaire Paris-Orléans-Limoges-Toulouse, dite Polt, alors que les conventions entre l'État, RFF et les régions étaient signées et les financements prêts. Quid de la ligne grande vitesse entre Poitiers et Limoges ? Comment favoriser le développement économique des territoires et encourager un mode de transport conforme aux exigences du Grenelle de l'environnement ?

M. Hubert Falco, secrétaire d'État chargé de l'aménagement du territoire. - M. Bussereau vous prie de l'excuser, mais nous travaillons ensemble au sein du grand pôle du Medad.

Pour faire face à la recrudescence d'agressions graves dans les trains de nuit, la SNCF supprime progressivement les arrêts commerciaux dans les gares entre 0 h 30 et 5 h 30. Les trains de nuit s'arrêtent à Brive pour des raisons techniques. La desserte de jour est particulièrement importante, avec huit trains par jour dans chaque sens en semaine et une amplitude horaire très large permettant une arrivée à Paris à 8 h 44 et un dernier départ de Paris à 19 h 49, avec un temps de trajet de quatre heures. La desserte de nuit de Brive ne présente donc qu'un intérêt modéré, d'autant que la demande représente moins d'une dizaine de voyageurs.

En ce qui concerne la ligne Polt, d'importants travaux de régénération ont été réalisés, financés par l'État et RFF à hauteur de 233 millions. Afin de relever la vitesse, cinq passages à niveau ont déjà été supprimés et onze autres le seront dans le cadre du contrat de projets État-Région 2007-2013. Parallèlement, l'offre de service de la SNCF progresse, avec la généralisation du matériel Téoz et la mise en place de nouvelles dessertes.

Mme Bernadette Bourzai. - Je vous remercie pour votre réponse, qui traduit malheureusement le manque d'imagination de la SNCF. Pourquoi ne pas prévoir un wagon accessible de nuit ? Les Brivistes qui ont besoin d'arriver très tôt à Paris sont aujourd'hui contraints de prendre l'avion, pour un prix exorbitant. Dès les années 60, le « Capitole » mettait déjà Brive à quatre heures de Paris ! Allez-vous faire de l'équipement ferroviaire un réel outil d'aménagement du territoire ou livrer les régions rurales du centre à la désertification ?

Transfert du Setra à Sourdun

M. Michel Billout. - Interrogé en janvier dernier par Mme Gonthier-Maurin sur let transfert du service d'études sur les transports, les routes et leurs aménagements (Setra) à Sourdun, M. Bussereau avait répondu que « le site de Sourdun doit permettre au Setra de rester un service d'études d'excellence. » La publication, début avril 2009, de l'étude de faisabilité réalisée par le Meeddat est venue bousculer cette certitude. Elle rappelle en effet que « par ses missions, le Setra s'inscrit complètement dans les défis du Grenelle de l'environnement et dans le pôle scientifique et technique de Marne-la-Vallée » -qu'il devait initialement rejoindre et pour lequel des investissements avaient déjà été engagés par les collectivités territoriales concernées.

Ce changement brutal et arbitraire, annoncé sans concertation des salariés ni des collectivités territoriales, est incohérent tant sur le plan économique qu'environnemental. Le 26 mars dernier, Christian Blanc déclarait au Figaro avoir « décelé, à l'est de Paris, autour de la cité Descartes à Champs-sur-Marne, un potentiel pour créer un pôle spécialisé dans la croissance verte et le développement durable ». Pas le Meeddat, manifestement...

Le « bâtiment paysage », baptisé XXL, qui devait accueillir le Setra dans le pôle de Marne-la-Vallée, se trouvant inutilisé, on y envoie -sans la moindre concertation- l'institut d'urbanisme de Paris 12-Créteil.

Ce petit jeu de chaises musicales n'amuse personne. Le site XXL n'a pas été conçu accueillir un institut universitaire professionnalisé (IUP) ; son adaptation sera coûteuse et les professeurs se plaignent de ce transfert qui n'améliorera en rien leurs conditions de vie et de travail.

Quant au site de Sourdun, l'étude de faisabilité indique que des aménagements importants devront y être apportés, dont le coût sera supporté pour l'essentiel par les collectivités locales. En outre, les agents seront contraints de déménager ; « dès lors se posent les questions d'accès au logement, de recherche d'un nouvel emploi pour le conjoint, etc. ».

Au plan environnemental, les effets de cette relocalisation seront catastrophiques : chaque année, les salariés du Setra effectuent 12 000 déplacements professionnels, participent à 200 réunions et accueillent 4 000 visiteurs pour lesquels il est indispensable de prévoir des lieux d'accueil à Paris, voire à Marne-la-Vallée... Vous connaissez comme moi le coût des locations dans ces villes ! Les salariés devront faire l'aller-retour entre la région parisienne et Sourdun, soit près de 200 kilomètres par réunion. C'est un comble pour un service dépendant du ministère de l'écologie, soucieux de son bilan carbone !

A Sourdun, les retombées économiques du transfert sont très discutables. Moins de 10 % des salariés se déclarent prêts à suivre le Setra, qui a déjà perdu 50 agents depuis l'annonce de la délocalisation et devrait en perdre une autre trentaine avant la fin du mois. L'hémorragie sera bien pire l'année prochaine.

Je citerai, pour finir, le dossier de presse présentant les mesures d'accompagnement territorial des restructurations du ministère de la défense à Sourdun et à Provins, rédigé pour votre visite du 27 août dernier : « Ces délocalisations doivent répondre à un double objectif : territorial d'abord, en concernant en priorité les villes fortement touchées ; d'efficacité ensuite. Il ne s'agit pas de créer de nouvelles charges de structures mais de rechercher, par ces nouvelles opportunités, des formes d'organisation qui soient gagnantes pour tous ». Ces conditions étant loin d'être remplies dans le cas qui nous occupe, comment justifiez-vous ce transfert ?

M. Hubert Falco, secrétaire d'État chargé de l'aménagement du territoire. - Le transfert du Setra à Sourdun a été décidé par le Premier ministre dans le cadre du plan d'accompagnement des restructurations militaires qui comprend un programme de relocalisations de 5 000 postes de services de l'administration centrale et d'établissements publics situés en région parisienne vers des villes particulièrement touchées. J'ai signé, il y a quelques jours, le contrat de site avec les élus concernés.

Le Setra, organisme central du réseau scientifique et technique, a notamment pour mission d'adapter la société aux enjeux du Grenelle de l'environnement. Il entretient des relations étroites avec les autres services du Meeddat pour lesquels il produit des référentiels techniques. C'est un partenaire privilégié pour les autres organismes scientifiques et techniques, les acteurs économiques et les collectivités locales. Son transfert à Sourdun, à un peu plus d'une heure et demie de Paris, doit lui permettre de rester un service d'excellence.

L'étude de faisabilité à laquelle vous faites référence n'identifie aucun empêchement dirimant. Vous connaissez comme moi le remarquable site de Sourdun, où l'on jouit d'une grande qualité de vie et d'un environnement préservé ; il présente certes des défauts, mais quel site n'en présente pas, même en région parisienne ?

Le choix de Sourdun s'inscrit dans le cadre de la restructuration du pôle scientifique et technique du ministère qui vise à le rapprocher de l'enseignement supérieur et de la recherche et de la vie économique. Le ministère sera désormais organisé en Ile-de-France autour de trois pôles : un pôle d'administration centrale dans le quartier de la Défense, le Meeddat devenant ainsi le premier ministère installé hors de Paris ; un pôle d'enseignement supérieur et de recherche à Marne-la-Vallée ; un pôle d'ingénierie à Sourdun avec l'implantation du Setra et du laboratoire régional de l'est parisien (LREP) de la direction régionale de l'équipement. Ces deux implantations seront financées par la vente des sites de Bagneux et de Melun.

Tous les moyens seront mis en oeuvre pour que ce transfert se fasse dans les meilleures conditions environnementales et humaines. La politique d'accompagnement des agents, de gestion des compétences et des équipements sera exemplaire.

M. Michel Billout. - Malgré vos efforts, vous ne me convainquez pas. Pourquoi délocaliser à une heure trente de Paris un service d'études qui avait toute sa place à Marne-la-Vallée ? Vous avez dû tirer à la courte paille pour savoir quel service ministériel serait transféré à Sourdun, afin de compenser la décision prise sans concertation de déplacer le deuxième régiment de hussards. A Marne-la-Vallée, vous avez dû trouver une solution pour remplacer le Setra. Le Gouvernement a annoncé 10 millions d'euros d'aides destinées au Provinois, mais la moitié de cette somme servira à la reconstruction de la piscine de Provins. Est-ce vraiment pertinent ? Ce sera en tout cas la piscine la mieux financée de France !

Statut des centres hospitaliers régionaux non universitaires

M. Jean-Marc Todeschini. - Il y a en France 32 centres hospitaliers régionaux (CHR) ; tous sont également des centres hospitaliers universitaires (CHU), à l'exception de trois d'entre eux : les CHR de Metz-Thionville, d'Orléans et de la Réunion. Quant aux CHU, ce sont des CHR qui ont passé une convention avec une faculté de médecine.

Il s'en est fallu de peu que la notion de CHR n'apparût pas dans le projet de loi sur l'hôpital ; elle n'y a été inscrite que par un amendement déposé par Mme Printz, MM. Masseret, Sueur et moi-même relatif à la procédure de nomination de leurs directeurs généraux, adopté en commission et maintenu en séance malgré l'opposition initiale de Mme la ministre. Nous avions également déposé un amendement tendant à porter de sept à neuf le nombre des membres du directoire des CHR pour l'aligner sur celui des CHU, mais celui-là fut rejeté.

Ces hésitations nous font craindre un déclassement des CHR dans la catégorie des centres hospitaliers (CH), qui serait incompatible avec leur taille, l'importance de leurs équipes médicales, leur budget et leur rôle de référence dans de nombreuses spécialités. En effet, les CHR se placent par leur volume d'activité devant plusieurs CHU et leur haut niveau de spécialisation contribue à leur rayonnement : le CHR de Metz-Thionville se situe ainsi au vingtième rang national et c'est le seul établissement du grand est à disposer d'un service de grands brûlés adultes. En cancérologie, en hématologie, pour leurs plateaux techniques, les CHR servent de recours et de référence au niveau régional. Ils participent également à la politique interrégionale à l'égal des CHU : le CHR de Metz-Thionville appartient au groupement de coopération sanitaire du grand est, celui d'Orléans à celui du grand ouest. Enfin, ils participent aux activités recherche et d'innovation.

Voilà pourquoi nous demandons l'assurance que les trois CHR non universitaires seront maintenus.

M. Hubert Falco, secrétaire d'État chargé de l'aménagement du territoire. - Je vous prie d'excuser l'absence de Mme Bachelot, qui a participé ici même pendant plusieurs semaines à l'examen du projet de loi sur l'hôpital.

Elle a eu avec vous un débat qui honore le Parlement.

Mme Bachelot-Narquin ne souhaite pas le déclassement des CHR, dont le statut a été préservé dans le cadre de l'examen du texte relatif à l'hôpital. Ces établissements conserveront leur spécificité régionale, notamment, soyez en assuré, au travers des textes d'application actuellement en préparation. Les élus régionaux siégeront en particulier au sein de leurs conseils de surveillance.

M. Jean-Marc Todeschini. - Votre réponse nous convient. Nous avions eu le sentiment, lors de nos débats récents, que les services du ministère, mais non Mme la ministre, je le précise, étaient réticents. Notre inquiétude est levée.

Application de la loi Littoral

M. Josselin de Rohan. - Lors de l'examen de la loi du 23 février 2005 relative au développement des territoires ruraux, la Haute assemblée a adopté, à l'initiative de M. Gélard, un amendement excluant les rus et étiers des dispositifs de protection du littoral prévus par la loi du 3 janvier 1986. Lors de son déplacement à Rochefort, le 18 juillet 2005, pour le trentième anniversaire de l'Observatoire du littoral, le Président Chirac avait souhaité que fût recherché un juste équilibre entre les impératifs de protection et un aménagement raisonnable.

Aux termes des dispositions votées ici, les rives des rus et étiers en amont d'une limite située à l'embouchure du cours d'eau ne sont plus soumises à l'interdiction de construction sur la bande littorale des 100 mètres, cette limite devant être fixée par un décret en Conseil d'État. Or, malgré deux questions écrites de M. Trillard et de moi-même, cinq courriers adressés en 2007 au ministère de l'écologie et l'assurance que le dossier faisait l'objet d'un examen attentif, ce décret n'est toujours pas paru. Il en résulte une grande insécurité juridique et des affaires douloureuses, comme à Pénestin dans le Morbihan.

Quels éléments s'opposent à la mise en oeuvre des dispositions votées par le législateur ? Quand sera publié un décret attendu depuis quatre ans ?

M. Hubert Falco, secrétaire d'État chargé de l'aménagement du territoire. - L'article L. 146-4 du code de l'urbanisme relatif aux rus et étiers est en effet issu d'un amendement sénatorial à la loi du 23 février 2005. Il est apparu nécessaire d'en mesurer les implications juridiques et environnementales afin de préserver l'équilibre entre développement et protection des communes littorales que la loi Littoral a permis d'atteindre.

Du fait de leurs spécificités géographiques, certaines communes atlantiques sont particulièrement concernées. Il est vrai que l'interdiction de construire dans une bande de 100 mètres de part et d'autre d'un cours d'eau de 80 centimètres de large peut sembler disproportionnée. Il reste néanmoins indispensable, conformément à l'esprit du Grenelle de l'environnement, que les secteurs à proximité des rus et étiers restent protégés ; les zones humides sont des milieux sensibles dont la biodiversité est souvent très développée. Les problèmes se posent en outre différemment d'une côte à l'autre, voire d'un ru à l'autre, ce qui impose une réflexion approfondie.

L'amendement voté ici entendait apporter une réponse juste et équitable au préjudice subi par des résidents d'une commune littorale, du fait d'une différence d'interprétation de la loi Littoral entre l'État et la commune, qui avait délivré un permis de construire, et le tribunal qui avait annulé celui-ci alors que des travaux étaient engagés. Ce préjudice a donné lieu à indemnisation. Au-delà de ce cas particulier, il convient d'offrir aux collectivités, opérateurs et particuliers un cadre juridique sécurisé tout en veillant à la protection des milieux sensibles. Les consultations se poursuivent au niveau local pour identifier différents types de rus et régler les situations correspondantes. Le Grenelle de la mer, dont les conclusions seront remises aujourd'hui même, nous rappelle que l'interface terre-mer ne se résume pas au trait de côte mais remonte sur les bassins versants et se poursuit en mer bien au-delà de la bande littorale elle-même.

M. Josselin de Rohan. - J'ai retenu de votre réponse que nous attendrons encore longtemps le décret... Les décisions des tribunaux administratifs sont diverses, tandis que les associations environnementalistes passent leur temps à déférer devant eux les décisions des maires. L'application de la loi Littoral dépend ainsi d'une construction jurisprudentielle source d'insécurité juridique, comme on l'a vu à Pénestin. Je ne sais ce qu'il sortira du Grenelle de la mer mais je doute qu'il permette d'apporter une réponse aux cas que j'ai soulevés. Je crains que le contentieux ne se développe. Je le déplore.

Réforme de la psychiatrie

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Le Président de la République, qui s'occupe de tout, a annoncé le 2 décembre dernier une réforme de la psychiatrie, à la suite du meurtre d'un jeune homme par un malade enfui d'un établissement psychiatrique. Outre qu'il est très imprudent de réformer la psychiatrie sous la pression de l'émotion, on sait que le rapport Couty a suscité un large débat, dont de nombreux professionnels contestent le contenu.

Il faut, a dit Mme Bachelot, respecter les libertés individuelles. Raison de plus d'entendre les professionnels qui craignent une instrumentalisation sécuritaire de leur discipline avec les mesures annoncées et, pour certaines, mises en oeuvre par le Président de la République, dont les chambres d'isolement, les unités pour malades difficiles, l'utilisation du bracelet électronique, la réforme de l'hospitalisation d'office et l'obligation de soins. En revanche, rien sur l'embauche des personnels pour soigner correctement les patients... Tout cela s'inscrit dans la logique des nombreuses lois votées depuis 2002 qui stigmatisent les malades mentaux aux côtés des pauvres et des étrangers, assimilent maladie mentale et délinquance et préconisent, en se fondant sur le concept flou de dangerosité, la mise à l'écart, voire l'enfermement à vie avec la rétention de sûreté.

La sectorisation, a indiqué Mme la ministre, ne serait pas mise en cause ; dont acte. Mais, du fait de la loi Hôpital, patients, santé et territoires, une dissociation entre l'hospitalisation et l'extra-hospitalier au détriment de la continuité des soins est à craindre. Il serait donc sage d'attendre. Les professionnels, fortement mobilisés, demandent un moratoire d'au moins un an avant une autre réforme de la psychiatrie pour organiser des états généraux et un large débat public.

M. Hubert Falco, secrétaire d'État chargé de l'aménagement du territoire. - Madame Borvo-Cohen Seat, il n'y a rien de choquant à ce que le Président de la République s'occupe d'un sujet aussi important que celui de la santé des Français. Ensuite, aura lieu un débat, comme cela a été le cas pour la loi Hôpital, à l'Assemblée nationale et au Sénat où chaque parlementaire pourra dialoguer avec le ministre et faire évoluer la loi.

Après avoir excusé l'absence de Mme Bachelot, retenue ce matin, permettez-moi d'observer que le plan Psychiatrie et santé mentale 2005-2008, doté de 476 millions, a eu un impact positif sur l'organisation des soins psychiatriques, notamment avec les schémas régionaux d'organisation des soins de troisième génération. Le développement des prises en charge ambulatoires et à temps partiel a été conforté par l'allocation de plus de 50 millions, ce qui a permis, vous ne l'ignorez pas, la création d'environ 1 500 postes. En outre, a été mise en place une offre graduée de soins en fonction des pathologies, de l'âge et des situations cliniques des patients avec la création, entre autres, d'unités spécifiques pour les adolescents dans la majorité des régions -unités que nous connaissons bien en tant qu'élus locaux.

Parallèlement, la réflexion sur la psychiatrie, dont le rapport Couty a constitué une étape majeure, se poursuit pour mettre au point le cadre de la politique de santé mentale. Concernant la réforme de l'hospitalisation d'office annoncée par le Président de la République en décembre 2008, le ministère de la santé, pour réviser la loi de juin 1990, procédera à une très large concertation avant de proposer un projet de loi auquel vous aurez l'occasion d'apporter votre pierre, madame Borvo, lors de son examen au Sénat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Vous n'avez pas répondu précisément à ma question... Mme Bachelot, dites-vous, entend mener une large concertation. Mais, pour l'heure, les professionnels ainsi que nous-mêmes sommes dubitatifs, d'autant que le Gouvernement casse les services publics essentiels (M. Hubert Falco, secrétaire d'État, soupire) et applique une logique entrepreneuriale aux politiques publiques, y compris en matière de santé. Bref, se donner du temps pour réformer la psychiatrie et ne pas céder aux pressions du Président de la République est une idée qui mérite d'être entendue.

Lutte contre la piraterie dans l'océan Indien

Mme Maryvonne Blondin. - Le golfe d'Aden, deuxième axe de transport maritime mondial via le canal de Suez avec 16 000 navires par an, est une route capitale pour le commerce international. Le doublement des actes de piraterie entre 2007 et 2008 y menace tant les navires de pêche -les quatre cinquièmes de la production de thon tropical, je le rappelle, proviennent de l'océan Indien- que ceux du Programme alimentaire mondial et touche durement la France, ainsi que le Bretagne en particulier.

Face à ce phénomène, l'Union a lancé l'opération Atalanta, prévue jusqu'en décembre 2009, dont l'amiral Jones a dressé un bilan positif lors d'une réunion à Bruxelles le 13 mai dernier : l'escorte systématique des navires du PAM, l'encouragement des compagnies maritimes à organiser des navigations groupées mais aussi la capture de 52 pirates ainsi que l'interception de plusieurs navires « mères » qui servaient de base logistique. La navigation sous pavillon européen est donc un atout, contrairement aux affirmations de nombreux armateurs qui font le choix d'immatriculations complaisantes. La coopération entre le Kenya et l'Union européenne a, de plus, permis de poursuivre et d'emprisonner les pirates.

Pour autant, il est à craindre que les effets de cette opération soient ponctuels si l'on ne s'attaque pas aux causes profondes de la piraterie et à la misère, terrain propice au développement mafieux d'une piraterie organisée, aux moyens de plus en plus sophistiqués, avec des bases extraterritoriales qui compliquent leur identification.

Face à cette situation, nous devons trouver une réponse adaptée et rapide. Quelles mesures de long terme prendra la France pour protéger l'ensemble des navires vulnérables ? Le succès de ces opérations, qu'elles soient européennes ou françaises, dépendra du niveau des ressources allouées et de la mobilisation d'unités telles que le GIGN, militaires bien que rattachées au ministère de l'intérieur, spécialement formées à la prise d'otage.

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État à la défense et aux anciens combattants. - La réunion du 13 mai à Bruxelles, à laquelle j'ai assisté, a été l'occasion de détailler les résultats positifs de l'opération Atalanta. Elle assure aujourd'hui la sécurité d'environ la moitié du trafic maritime dans le golfe. A l'exception d'un cas, l'ensemble des navires ayant demandé la protection d'Atalanta et respecté ses instructions ainsi que tous les navires du PAM ont transité sans encombre.

Concernant les navires de pêche, la tâche est délicate : il s'agit de surveiller une cinquantaine de thoniers, dont 17 français, éparpillés sur une superficie équivalente à quatre ou cinq fois la France, attaqués par des pirates qui opèrent parfois à plus de 800 km de leurs côtes. D'où l'importance des ressources militaires que vous avez soulignées, madame le sénateur, à juste titre. La force aéronavale Atalanta est constituée de 13 bâtiments, dont 3 français, et de 3 avions de patrouille maritime, dont un français. Dans la zone évoluent également une force navale sous commandement américain de 6 bâtiments ainsi que des navires russes, chinois...

Pour la saison des pêches, le dispositif a été renforcé. Au plan européen, la réponse passe par une combinaison de moyens, dont l'opération Atalanta, élargie pour prendre en compte la zone des Seychelles, associée à un dispositif d'information des pêcheurs.

La France a en outre décidé d'assurer ponctuellement la protection de ses pêcheurs par l'armée, selon des modalités en cours de définition entre les services de défense et les armateurs. Notre pays, avec d'autres partenaires comme l'Espagne, très sensibilisée, consacre des moyens importants à ce problème.

L'opération européenne est un succès et nous sommes favorables à sa prolongation après 2009 mais, ainsi que vous le soulignez, ce n'est pas par ces seuls moyens que nous mettrons fin aux actes de piraterie. C'est pourquoi nous sommes fortement mobilisés pour éviter que la situation en Somalie ne tourne au drame. Car convenons qu'aucune perspective de développement n'y sera possible tant que n'y sera pas assuré un minimum de paix et de sécurité. La lutte contre la piraterie passe donc aussi par le retour à la stabilité.

Mme Maryvonne Blondin. - Je vous remercie de votre réponse. Si je suis particulièrement sensible, comme bretonne, aux risques qu'encourent les bateaux au départ de nos côtes, je sais aussi, comme membre de la délégation française à l'UEO, les efforts déployés au niveau européen. Je me pose cependant une question sur l'assaut du Tanit. L'intervention de nos troupes de gendarmerie, très entraînées contre les prises d'otages, n'aurait-elle pas été de nature à éviter le drame ?

Actes de décès des déportés non revenus des camps nazis.

M. Jean-Jacques Mirassou. - A ce jour, moins de la moitié des 115 500 personnes déportées de France, selon les chiffres du ministère -déportation dite « raciale » et « de répression » confondues- ont fait l'objet d'un acte de décès rédigé selon les dispositions de la loi du 15 mai 1985 et publié au Journal officiel. Ce qui signifie qu'aux yeux des lois et du code civil français, les déportés sans acte de décès sont toujours considérés, plus de soixante ans après leur disparition, comme vivants !

La loi du 15 mai 1985 impose au ministre des anciens combattants d'intervenir soit d'office, soit à la demande d'un ayant cause du défunt, pour que soit apposée la mention « Mort en déportation » sur l'acte de décès des déportés non rentrés des camps nazis. Elle est sans ambiguïté : « Lorsqu'il est établi qu'une personne a fait partie d'un convoi de déportation sans qu'aucune nouvelle ait été reçue d'elle postérieurement à la date du départ de ce convoi, son décès est présumé survenu le cinquième jour suivant cette date, au lieu de destination du convoi ».

Or, dans un courrier envoyé en réponse à la lettre d'une requérante dans le cadre de ce dossier, votre cabinet semble la remettre en cause, précisant que « tous les déportés n'ont pas été exterminés lors de l'arrivée aux camps » et que la règle prévue par l'article 3 de la loi ne peut alors trouver à s'appliquer. C'est pourtant bien pour lever de telles incertitudes que cette règle avait été posée.

Alors que la politique mémorielle de la France souffre de dangereuses hésitations, l'approche qui semble être celle de votre cabinet ne peut que semer l'inquiétude et rendre pessimiste quant au règlement rapide de dossiers qui restent en souffrance plus de soixante ans après les faits.

Avez-vous oui ou non l'intention, monsieur le ministre, de veiller au strict respect de la loi du 15 mai 1985 et de rendre justice aux requérants, vous engageant par là en faveur de la reconstruction d'une politique mémorielle enfin digne de ce nom ?

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État à la défense et aux anciens combattants. - Il n'y a, monsieur le sénateur, aucune hésitation mémorielle, bien au contraire. Jamais la France n'a mené, en ce domaine, une politique aussi engagée. Le Président de la République s'y implique personnellement.

Notre souci n'est pas de mettre en cause la loi de 1985 mais de surmonter les difficultés d'interprétation de ce texte, qui ont freiné la régularisation des dossiers, ceci afin de répondre aux attentes des familles et accélérer le rythme de traitement des dossiers. Car si le cas de 56 000 d'entre eux a été réglé, près du double reste en effet en souffrance.

Mme le garde des sceaux, saisie par notre ministère, a diffusé, le 29 octobre, une circulaire à tous les parquets pour que la loi de 1985 soit uniformément appliquée et que la mention « Mort en déportation » puisse figurer sur les actes. Il n'en reste pas moins qu'il est indispensable d'instruire les dossiers, ce qui peut se traduire par un certain nombre d'investigations, comme l'envoi de courriers aux mairies pour rechercher l'existence d'actes déclaratifs de décès, ou d'actes de naissance pour les étrangers d'Europe de l'est. Toutefois, pour la grande majorité d'entre eux, les services peuvent appliquer d'emblée les dispositions de la loi. Deux cas de figure peuvent néanmoins se présenter. Soit l'on n'a eu aucune nouvelle à la suite de la déportation, auquel cas la loi s'applique ; soit le déporté a été vu dans son camp d'arrivée ou dans un autre, et c'est alors au tribunal de grande instance qu'il revient de régulariser le décès.

Le travail de l'administration ne se limite donc pas à appliquer uniformément la règle des cinq jours mais à rechercher l'information dans les documents d'archives, d'où quelques difficultés pour les archives de certains pays.

C'est ainsi que certains dossiers soit ne répondent pas aux conditions définies pour l'application directe de la loi, soit sont incomplets. Soyez cependant assuré que mon administration a conscience du devoir qui est le nôtre d'honorer les victimes par un acte mémoriel.

M. Charles de Courson m'ayant récemment interpellé, à l'Assemblée nationale, au sujet de ses grands-parents, je me suis employé à contrôler les moyens humains et la formation et les méthodes de travail des personnels employés au traitement des dossiers. Vous voyez que je sais aussi balayer devant ma porte pour que nous parvenions, dans les mois qui viennent, au bout de la démarche, afin d'honorer comme nous le devons la mémoire des déportés.

M. Jean-Jacques Mirassou. - Votre réponse a le mérite du volontarisme et dissipe le malentendu né du courrier de votre cabinet. Il est vrai que la circulaire du garde des sceaux avait pour ambition d'accélérer la régularisation des dossiers, mais les résultats ne sont pas probants. Alors que le Gouvernement s'apprête à accueillir un nouveau garde des sceaux, il serait bon qu'il lui assigne, parmi ses premières tâches, celle de veiller à une application plus zélée de la circulaire de son prédécesseur.

Hébergement des personnes dépendantes dans l'Aude

M. Marcel Rainaud. - Le dernier recensement nous oblige à prévoir sans tarder les équipements sanitaires dont nos aînés auront besoin, notamment les établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad).

Ainsi, parmi les 341 022 habitants de l'Aude, 38 654 ont plus de 75 ans, contre 31 698 en 1999. J'ajoute que 95 620 personnes sont âgées de 40 à 59 ans. Ces données ont permis au conseil général d'élaborer en 2005 les grandes lignes du schéma départemental des établissements et services à l'horizon 2010. La construction d'un certain nombre de maisons de retraite était ainsi programmée jusqu'à fin 2011. En un premier temps, lorsqu'il est apparu que le rythme de la médicalisation des Ehpad par le programme interdépartemental d'accompagnement des handicaps et de la perte d'autonomie allait commander la réalisation de notre projet, nous avons informé les promoteurs et les élus d'un décalage de deux ans, qui nous paraissait raisonnable.

Toutefois, le financement assuré par la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie pour 2009, 2010 et 2011, via le programme interdépartemental, impose de ralentir la construction à un point tel qu'il faudra dix ans pour achever le schéma.

Un tel retard entraînera une distorsion considérable entre les besoins médico-sociaux de la population et les lits destinés aux personnes âgées dépendantes, sans même parler de la maladie d'Alzheimer. On ne saurait accepter un tel manquement aux promesses du chef de l'État dans ce domaine. Les avertissements des élus locaux ont été délibérément ignorés, alors même qu'un financement accéléré des Ehpad participerait à la relance de l'économie, tout en étant conforme à l'évolution démographique.

Que compte faire le Gouvernement pour que chaque personne âgée dépendante soit admise dans un établissement cohérent avec sa pathologie et ses moyens, souvent modestes ?

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État à la défense et aux anciens combattants. - Je souhaite rappeler à la Haute assemblée l'ampleur de l'effort consenti par l'État dans l'Aude en faveur des personnes âgées dépendantes. Ainsi, 378 nouvelles places ont été autorisées au cours des trois dernières années en Ehpad, outre 18 places d'hébergement temporaire et 16 places d'accueil de jour. L'assurance maladie a par ailleurs financé 154 places de services de soins infirmiers à domicile. Ces 566 nouvelles places en trois ans -et les 140 emplois soignants pérennes et qualifiés qu'elles nécessitent- coûtent 5,5 millions d'euros à l'assurance maladie.

J'ajoute que toutes les places ont été médicalisées pour satisfaire les besoins des personnes âgées dépendantes, ce qui a permis de créer de nombreux emplois, harmonieusement répartis sur le territoire.

Cette action s'amplifie en 2009, dans l'Aude comme sur l'ensemble du territoire, avec 216 places nouvelles dans votre département.

Reste que si la charge financière incombant au conseil général de l'Aude est indéniable pour la dépendance, elle reste bien plus réduite en matière d'hébergement, puisque le département a exclu de l'aide sociale presque tous les établissements privés. Cette option politique freine l'action des promoteurs qui souhaitaient une habilitation partielle à l'aide sociale et gêne l'accès des personnes concernées à des places aux coûts maîtrisés. En outre, certains établissements peinent à monter en charge.

Je tiens à rappeler que les Ddass et les Drass oeuvrent quotidiennement à une prise en charge de qualité, notamment quant à la présence de personnel soignant. Il a donc été décidé, il y a trois ans, de proposer aux établissements une nouvelle génération de convention, qui augmente les effectifs soignants de quelque 30 %. Mais cette politique de l'État n'est pas toujours accompagnée par les départements, notamment parce qu'ils devraient financer une partie des aides soignantes.

Ces éléments objectifs montrent que, loin de manquer à ses engagements dans le département de l'Aude, l'État conduit une politique dynamique afin de répondre dans la durée aux besoins de nos aînés.

M. Marcel Rainaud. - Cette réponse, qui n'est pas à la hauteur des enjeux, est celle d'une occasion manquée d'anticiper à long terme les besoins sanitaires de nos ainés.

Je regrette la position du Gouvernement sur cette question, qui devrait susciter l'unanimité.

Modalités des expulsions d'étrangers

M. Richard Yung. - Ma question porte sur les modalités d'expulsion par voie aérienne des étrangers en situation irrégulière.

Le 18 avril, j'ai été témoin de troubles suscités par une reconduite à la frontière au départ d'un vol Air France à destination de Niamey. Confrontée aux protestations légitimes de la personne expulsée, qui avait été menottée à son siège avant même l'arrivée des passagers et qui était entourée par une demi-douzaine d'agents de la police de l'air et des frontières (PAF), une partie des passagers a manifesté son soutien à l'intéressé et son indignation face aux méthodes utilisées.

Je ne porte pas de jugement sur le fond de l'affaire mais on peut comprendre que des personnes ayant acheté un billet pour un voyage normal répugnent à voyager dans des conditions rappelant ces trains qui partaient vers l'Allemagne, qu'elles aient été choquées par cette situation.

La moitié des passagers se sont lancés, debout, dans des protestations prolongées. Ils discutaient avec les agents de la PAF -qui ne se sont jamais départis de leur courtoisie dans l'exercice de leur difficile métier, ce dont je leur rends hommage. Je souligne également la diplomatie et la patience dont a fait preuve le personnel commercial d'Air France, qui sert souvent d'intermédiaire entre la PAF et les passagers alors que son uniforme l'expose à une certaine confusion avec la police. Ma question ne porte donc nullement sur les relations humaines.

Plus de deux heures après l'heure prévue du décollage, le commandant de bord a demandé que la personne en voie d'expulsion soit débarquée, ce que la PAF a refusé. Face à ce blocage entre deux autorités, le commandant de bord a fini par décider d'annuler le vol. A ce moment seulement, la PAF a revu sa position. Il est vrai que l'expulsé avait été victime d'un malaise...

J'en viens à ma question.

Par référence à la marine, on dit toujours que le commandant de bord est le seul maître de son aéronef, mais cela n'est juridiquement vrai qu'à partir du moment où les portes sont fermées et où les moteurs tournent. Jusque-là, l'appareil est réputé faire partie du territoire national et la police peut, à juste titre, faire valoir qu'elle applique une décision de justice.

Il y a donc en réalité un conflit entre l'autorité de la PAF et celle du commandant de bord d'Air France.

A défaut d'avoir trouvé une solution en amont, il faut au moins gérer une situation quelque peu moyenâgeuse, mauvaise pour l'image d'Air France.

Comment le Gouvernement envisage-t-il ce type de difficultés ? Qu'entend-il faire pour éviter que de tels incidents ne se répètent à l'avenir ?

M. Éric Besson, ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire. - Vous avez dit que vous ne vous prononciez pas sur le fond. Vous en avez pourtant la légitimité. Adhérez-vous à la politique européenne en faveur d'une immigration légale, seul vecteur d'intégration ? Approuvez-vous la lutte conduite contre l'immigration clandestine ? Soutenez-vous le développement solidaire en faveur des pays d'origine ? Si vous partagez ces objectifs, vous approuvez les reconduites à la frontière.

J'espère avoir mal compris vos paroles. Dans ce cas, je vous présenterai mes excuses, mais il me semble vous avoir entendu assimiler ces expulsions aux convois des nazis en vue de l'extermination des Juifs et des Tziganes. Vous répondrez sans doute que ce n'est pas du tout ce que vous aviez en tête...

Les personnes hostiles à la reconduite aux frontières estiment habituellement que les opérations groupées, dites « charters », sont indignes.

D'un autre côté, on prétend que cela ne peut pas non plus être une reconduite individuelle ! Je serais donc intéressé d'entendre votre suggestion à ce sujet...

Sur les conflits d'autorité entre le commandant de bord et la police, lors de l'expulsion d'un étranger par voie aérienne, il me faut vous rappeler les textes. Le commandant de bord d'un vol commercial, aux termes des articles L. 422-2 et L. 422-3 du code de l'aviation civile, est responsable de l'exécution de la mission et a autorité sur toutes les personnes embarquées. Il peut différer ou suspendre le départ et, en cours de vol, changer éventuellement de destination s'il l'estime indispensable à la sécurité, sous réserve d'en rendre compte en fournissant les motifs de sa décision. De plus, son autorité sur toutes les personnes embarquées lui donne la faculté de débarquer tout passager susceptible de présenter un danger pour la sécurité, la salubrité ou le bon ordre à l'intérieur de l'aéronef.

Lors d'une reconduite à la frontière d'un étranger en situation irrégulière, le commandant de bord est systématiquement informé par télécopie transmise par sa compagnie, au minimum trois heures avant le décollage, de la présence de personnes reconduites avec ou sans escorte. Sur place, l'accès à l'appareil de la personne reconduite et de son escorte ne se fait qu'après accord verbal du commandant de bord ou du chef de cabine. Dans le cas que vous évoquez, il ne s'agissait pas juridiquement d'une reconduite à la frontière mais du réacheminement d'une personne non admise sur notre territoire national parce qu'elle ne remplissait pas les conditions pour y entrer. Mais quoi qu'il en soit, l'embarquement d'une personne éloignée obéit à l'instruction du 17 juin 2003 relative à l'éloignement par voie aérienne des étrangers en situation irrégulière. Cette instruction tient compte des pouvoirs du commandant de bord et vise à assurer la sécurité du vol et de toutes les personnes présentes. La difficulté peut donc parfois venir des pouvoirs du commandant de bord qui peut mettre en échec une mesure d'éloignement prononcée par une autorité administrative ou judiciaire, ou l'obligation de réacheminement qui incombe au transporteur en application d'une convention internationale. Pour des raisons évidentes de sécurité, c'est l'appréciation du commandant de bord qui s'impose aux escorteurs.

Les incidents demeurent heureusement extrêmement marginaux, d'autant que la grande majorité de ces retours s'effectue sans escorte policière. Et, depuis le début de l'année, il n'y a eu que 24 cas de refus d'embarquement par le commandant de bord. C'est pourquoi nous n'envisageons pas, actuellement, de modifier un dispositif légal qui concilie sécurité aérienne et lutte contre l'immigration irrégulière.

M. Richard Yung. - Nous sommes respectueux de la loi et, lorsqu'une décision de justice sanctionne une entrée illégale sur le territoire, elle doit être exécutée. On pourrait aussi faire remarquer qu'on laisse un grand nombre d'employeurs profiter de ces migrants illégaux, mais c'est une autre histoire...

Vous venez de m'indiquer que la décision du commandant de bord s'impose aux escorteurs : c'est le bon sens même. Dans le cas que j'ai évoqué, le commandant de bord auquel j'ai personnellement parlé n'était pas favorable à cette expulsion et il avait demandé que la personne réacheminée soit débarquée. La PAF lui a opposé un refus têtu pendant deux heures ! C'est anormal.

Réforme de la formation des enseignants

M. Yves Daudigny. - Depuis plusieurs mois, la mobilisation au sein des IUFM, comme celui de Laon dans l'Aisne, témoigne de la forte inquiétude des futurs enseignants et de leurs professeurs face au projet de réforme de la formation. Le système peut certes être amélioré, mais il a le mérite d'offrir aux futurs enseignants un cursus fondé sur deux piliers : l'enseignement théorique des savoirs et l'apprentissage du métier d'enseignant grâce à une année au cours de laquelle les stagiaires alternent formation universitaire et formation professionnelle en situation, c'est-à-dire devant les élèves

La réforme prévue est inquiétante pour quatre raisons. D'abord, en supprimant l'année de stage en alternance, l'État fera des économies, mais on détruira un fonctionnement équilibré qui, associant formation théorique et formation professionnelle, dote les futurs enseignants des connaissances théoriques nécessaires et des méthodes pédagogiques pour transmettre ces connaissances. Un grande inquiétude existe pour la première année de prise de fonction qui reposerait sur une alternance de deux tiers de temps en classe et d'un tiers en formation continue alors que la proportion était jusqu'à présent inverse pour les lauréats aux concours de l'enseignement qui passaient une année en IUFM.

La deuxième inquiétude tient au recrutement au niveau mastère 2. Quel contenu pour ces mastères ? Existera-t-il un cadrage national garantissant l'unité des formations sur l'ensemble du territoire ?

La troisième inquiétude n'est pas la moindre. La suppression de l'année de stage rémunérée n'implique pas seulement la disparition d'une année de pratique pourtant nécessaire. Elle sonne le glas d'un système de recrutement démocratique qui offrait aux jeunes de tous milieux la chance d'accéder à la fonction enseignante et, avec elle, à une promotion sociale. Qui pourra dorénavant s'offrir le sacrifice, ou plutôt le luxe, de trois années d'études supplémentaires ?

Quatrième inquiétude, la disparition du maillage territorial que formaient les IUFM dans chaque département. Celui de l'Aisne groupe une soixantaine de formateurs qui assurent la préparation au concours de 180 PE1, la formation professionnelle de 172 PE2 -professeurs des écoles stagiaires-, la formation continue de 235 nouveaux enseignants titulaires et des enseignants en poste dans le département, ce qui représente au total 4 668 journées/stagiaires pour l'année. Nous avons maintenant la perspective d'une disparition totale à Laon du pôle universitaire de formation des maîtres, avec toutes les conséquences sociales, économiques, culturelles et humaines qui en découleront pour la ville et le territoire. Sans parler du conseil général de l'Aisne, propriétaire des bâtiments et qui, depuis 1997, a investi plusieurs centaines de milliers d'euros.

C'est à toutes ces inquiétudes que je demande au Gouvernement de répondre. Il en va de l'avenir de l'école républicaine.

M. Éric Besson, ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire. - Je tiens d'abord à excuser mes collègues Valérie Pécresse et Xavier Darcos qui, empêchés, m'ont prié de répondre en leur nom.

Les IUFM sont des composantes universitaires. Ils font partie de l'université. Mais, rassurez-vous, les compétences et la culture de la formation professionnelle des enseignants qu'ils concentrent -et qui leurs sont particulières- seront pleinement mobilisées dans la réforme. L'université est un lieu de formation professionnelle. Préjuger qu'elle ne le serait pas va à l'encontre de sa vocation -éprouvée en médecine ou en droit par exemple- que renforce encore sa troisième mission inscrite dans la loi de 2007.

Le recrutement des futurs enseignants au terme de cinq années d'études sanctionne un parcours à la fois académique et professionnel. Ce sont les deux volets de la formation qu'il faut renforcer à la fois, celui des connaissances et celui des compétences.

Le nouveau modèle de formation est à bâtir. La commission Marois-Filâtre, lancée le 20 mai dernier, qui consulte largement l'ensemble des acteurs de la formation des maîtres, fera, à Xavier Darcos et à Valérie Pécresse, des propositions pour que les universités offrent des mastères pertinents pour une formation à la fois professionnelle et académique de grande qualité.

L'année de stage n'est pas supprimée, elle est reculée d'un an. Xavier Darcos a prévu d'aménager la première année de fonctionnaire stagiaire pour permettre aux professeurs débutants de bénéficier lors de leur entrée dans le métier, à la fois du compagnonnage d'un professeur expérimenté et d'un temps de formation professionnelle complémentaire. Pour que cette entrée dans le métier se fasse de manière progressive, un temps de décharge de service d'un tiers est prévu.

II n'y a pas de lien consubstantiel entre la réforme et la disparition éventuelle d'antennes départementales d'IUFM. Ces antennes seront des relais d'une formation de proximité, notamment dans le cadre des stages qui devront être effectués en mastère. Si les étudiants préparant les concours ne sont pas suffisamment nombreux pour justifier ces antennes, un dialogue devra s'établir entre universités et collectivités locales pour maintenir d'autres types de formation. La ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche, très attachée au maintien d'une carte universitaire équilibrée, sera attentive à la pérennité des centres universitaires de proximité.

M. Yves Daudigny. - Cela ne répond pas à toutes nos inquiétudes, notamment à celles du conseil général de l'Aisne qui, dans un voeu unanime, a fait part des conséquences économiques et sociales qu'aurait, pour la ville de Laon et pour le département, la disparition de l'IUFM. En 1991, il s'engageait à conserver la propriété des bâtiments pour favoriser l'implantation d'une antenne de l'institut dans l'Aisne. Dès 1992, il dépensait plus de 2 150 000 francs pour le fonctionnement et l'investissement. Entre 1997 et 2002, il a investi 1 137 000 euros pour le réaménagement du bâtiment 2. Dans les trois dernières années, le département a consacré 382 200 euros à l'IUFM. Aujourd'hui, les collectivités territoriales, dont le conseil général, sont de nouveau aux côtés de l'État pour investir près de 2,3 millions dans la construction d'un restaurant universitaire. Quels sera l'avenir de ces équipements ?

Avenir du Livret A

Mme Anne-Marie Escoffier. - La crise actuelle et, surtout, les affaires politico-économiques que connaissent les banques provoquent une méfiance croissante à l'égard des établissements financiers.

Malgré la loi de modernisation de l'économie, il est urgent de rassurer les Français quant au devenir de leurs économies.

La plupart des établissements bancaires, nouveaux venus sur le marché du livret A, dénoncent l'énergie des anciens privilégiés à déployer un véritable arsenal défensif. Ces manoeuvres dilatoires sont d'autant plus choquantes que l'objectif poursuivi par le livret A -financer le logement social et la politique de la ville- justifierait qu'on s'affranchisse de ces querelles intestines. Comment allez-vous sanctionner les établissements bancaires qui ne satisferaient pas aux obligations légales en matière de transfert du livret A ?

Les épargnants sont aussi préoccupés par le taux d'intérêt du livret A, qui a été ramené à 1,75 % : comment comptez-vous garantir l'épargne des français ?

M. Luc Chatel, secrétaire d'État chargé de l'industrie et de la consommation. - Je vous prie d'excuser Mme Lagarde.

Le livret A connaît un succès indéniable. Depuis le 1^er janvier, 6 millions de nouveaux livrets ont été ouverts et 22 milliards supplémentaires ont été collectés. Nous devons ce succès à la LME et à la liberté nouvelle qu'elle a ouverte. Bercy a élaboré une procédure pour faciliter les transferts de livret A, fondée sur un formulaire-type. Quand un client veut ouvrir un livret A dans une banque, c'est à celle-ci de se charger des formalités de transfert -ce qu'elle ne fait guère. Le Gouvernement est attaché à ce que la procédure fonctionne.

Le 20 mai, Mme Lagarde a rappelé aux banques leurs obligations en la matière, les amendes qu'elles encourent et les sanctions fiscales qui pourraient frapper les clients multi-détenteurs. Une réunion du 6 mai a rappelé la réglementation et restauré un climat de dialogue entre les réseaux. Vous voyez que le Gouvernement est mobilisé sur le sujet.

Quant à la rémunération, elle est fixée selon un mécanisme d'indexation, en particulier sur l'inflation.

Mme Anne-Marie Escoffier. - Vous ne m'avez pas pleinement rassurée. Certains établissements bancaires se livrent à de véritables manoeuvres d'intimidation pour bloquer les transferts.

Tarifs des syndics de copropriété

M. Christian Cambon. - Je souhaite appeler une nouvelle fois votre attention sur l'opacité qui entoure la facturation des prestations de syndics de copropriété. La France compte 8 millions de logements en copropriété -dont 40 % appartiennent à des ménages modestes- qui regroupent 21 millions de personnes. Or les charges de copropriété sont de plus en plus lourdes, à cause des pratiques tarifaires des syndics professionnels.

Le Conseil national de la consommation (CNC) s'en est assez inquiété pour émettre une injonction le 27 septembre 2007. Il donnait quinze mois aux syndics pour s'y conformer. Monsieur le ministre, vous vous étiez engagé à contrôler l'application de cet avis et à le transformer en arrêté si les contrôles s'avéraient décevants. Dix-huit mois après l'avis, où en est-on ?

Quatre enquêtes indépendantes, portant sur 4 600 contrats, montrent qu'à peine 50 % des professionnels respectent l'avis. Sept organisations nationales de consommateurs et copropriétaires vous ont fait part de leurs constats et vous demandent de tenir vos engagements. Les organisations professionnelles de syndics n'ont aucune enquête sérieuse à opposer aux copropriétaires et se contentent de faire pression sur Bercy en faisant valoir les problèmes de rentabilité des cabinets. C'est pour le moins déplacé en un temps de baisse du pouvoir d'achat pour les copropriétaires.

Les copropriétés sont gérées, pour plus de 60 % des lots, par de grands groupes progressivement rachetés par des banques. Les quatre enquêtes évoquées montrent que les petits syndics -derrière lesquels les grands voudraient s'abriter- sont plus respectueux de l'avis du CNC que les grands.

Envisagez-vous désormais d'adopter un texte normatif pour mettre fin à ces tarifs jugés abusifs par tous les observateurs ?

M. Luc Chatel, secrétaire d'État chargé de l'industrie et de la consommation. - Ce sujet intéresse la vie quotidienne d'un grand nombre de nos concitoyens. Le baromètre de la DGCCRF a révélé qu'une part significative des difficultés rencontrées par les copropriétés tenait à la répartition entre les charges de gestion courante et les charges exceptionnelles. J'ai donc souhaité que les prestations des syndics soient incluses dans un forfait dont les bases sont définies et formalisées selon les recommandations de la CNC. Cette harmonisation doit permettre aux copropriétaires de comparer les prix, et donc de les faire baisser.

J'avais donné six mois aux professionnels pour s'y conformer. Les premiers résultats de l'enquête menée auprès de 750 syndics montrent que les contrats conclus depuis lors sont globalement conformes. Par la suite, ont été examinés 1 446 syndics et 2 500 nouveaux contrats ; les premiers résultats ont été confirmés. Le renouvellement des contrats se poursuit et j'ai rappelé aux professionnels de l'immobilier mon attachement à ce dossier. S'il apparaît que leurs efforts s'essoufflent, je me réserve de prendre un arrêté. Mais, pour le moment, je constate une réelle amélioration de la situation et je reste confiant dans la volonté des acteurs d'appliquer la mesure.

M. Christian Cambon. - J'insiste sur l'importance de ce problème, principalement pour les petits copropriétaires en région parisienne, où les charges de copropriété représentent souvent l'équivalent d'un loyer.

Une information gouvernementale, comme vous savez si bien les faire, serait bienvenue pour aider les petites copropriétés à comparer et mettre en concurrence les syndics.

Projet d'établissements publics d'enseignement primaire

M. Yannick Bodin. - Une proposition de loi déposée par trois députés de la majorité en octobre dernier prévoit la création d'établissements publics d'enseignement primaire (Epep), possibilité offerte aux communes par l'article 86 de la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales.

En 2006, un projet de décret a été repoussé par les organisations syndicales et l'Association des maires de France. Longtemps gelé, le projet est ressorti, à l'initiative du ministre de l'éducation nationale, en mai 2008. Les expérimentations, prévues pour 2007, seraient finalement lancées à la rentrée 2009. La proposition de loi devait être examinée par l'Assemblée nationale en janvier, puis en février-mars, puis silence... Une fois n'est pas coutume, l'urgence n'a pas été déclarée ! Certes, le Parlement fixe désormais une partie de son ordre du jour mais quel est l'avis du Gouvernement sur le fond ?

Tout cela est très confus, d'autant que la réforme suscite beaucoup d'interrogations et d'inquiétudes. Réaliser des expérimentations est une bonne chose, mais encore faut-il en analyser les résultats et tirer les conclusions qui s'imposent. Malgré l'échec de vos négociations avec les organisations syndicales et la réticence de l'AMF, comptez-vous défendre cette réforme ? Où en est le Gouvernement concernant la création des Epep ? Des expérimentations seront-elles lancées, et quand ? La proposition de loi est-elle toujours d'actualité ? Allez-vous garantir le maillage institutionnel et associatif existant, notamment la présence des délégués départementaux de l'éducation nationale dans les conseils d'école ?

M. Luc Chatel, secrétaire d'État chargé de l'industrie et de la consommation. - Veuillez excuser M. Darcos.

L'organisation de l'école de la République est inchangée depuis 1880, alors que ses missions ont profondément changé. La loi de 2005 sur l'école a ouvert la voie à l'expérimentation des Epep. Contrairement aux collèges et aux lycées, les écoles n'ont pas la personnalité morale ; il s'agit de les doter d'un statut juridique permettant une gestion moderne et efficace. Trois députés ont déposé une proposition de loi visant à généraliser les Epep : les écoles de plus de quinze classes seraient regroupées automatiquement, celles de plus de treize classes sur la base du volontariat. L'objectif est de mieux gérer les effectifs. L'examen de la proposition de loi, prévue au premier semestre 2009, n'a pas encore été inscrit à l'ordre du jour du Parlement mais le Gouvernement est prêt à entamer le débat.

M. Yannick Bodin. - Merci de ces précisions. Je ne me suis pas exprimé sur le fond, car le débat ne fait que s'ouvrir. Cette réforme ne pourra se faire qu'en écoutant les syndicats d'enseignants, les associations de parents d'élèves et les maires, et en veillant à éviter la bureaucratisation de la fonction de directeur d'école. J'espère qu'elle sera l'occasion de confirmer, sinon de renforcer, le réseau citoyen que constituent les délégués départementaux de l'éducation nationale.

Statut de l'élu local

M. Adrien Gouteyron. - Lors du débat sur la révision constitutionnelle, j'avais défendu un amendement de M. Puech selon lequel la loi définit « les conditions d'exercice des mandats électoraux et des fonctions électives des membres des assemblées délibérantes des collectivités territoriales », intégré à l'article 34 de la Constitution. Le garde des Sceaux avait estimé que l'amendement consacrait l'importance du statut de l'élu local.

Les élus locaux sont les nouveaux « hussards noirs de la République », pour reprendre l'expression de Péguy. Dans une société atomisée, nous avons plus que jamais besoin de modérateurs, accessibles et à l'écoute. Les maires sont des médiateurs, des gestionnaires, des aménageurs : une bonne partie du territoire de la Haute-Loire ne serait pas accessible sans eux. Ce sont aussi des bâtisseurs d'avenir, obligés de penser loin. Or ils ont parfois le sentiment que l'État ne s'intéresse à eux que pour leur adresser circulaires et instructions : ils se sentent seuls, délaissés. Ils arborent parfois leur écharpe tricolore, mais restent des obscurs, rarement sous le feu des projecteurs...

Il est temps de reconnaître dans la loi leur importance au sein de la République. Où en est la préparation des textes prévus par la Constitution ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales. - Au nom du Gouvernement, je m'associe à cet hommage rendu aux nouveaux « hussards noirs de la République ».

De nombreuses mesures, consacrées par la révision constitutionnelle, dessinent d'ores et déjà un véritable statut de l'élu local : droit spécifique à la formation, dispositifs d'autorisations d'absence ou de crédit d'heures pour concilier activité professionnelle et mandat, régime d'assurance maladie et d'assurance vieillesse, mesures facilitant la réinsertion professionnelle en fin de mandat.

Quant au problème récurrent de la responsabilité pénale des élus, la loi du 10 juillet 2000, dite loi Fauchon, fut une avancée majeure.

La loi constitutionnelle du 23 juillet 2008 a confirmé la nature législative de ce statut mais n'implique pas en elle-même le dépôt d'une nouvelle loi. Toutefois, dans le cadre de la future réforme des collectivités territoriales, le Gouvernement soumettra au Parlement des mesures tendant à renforcer le droit à la formation des élus locaux et à étendre l'indemnité de fin de mandat à toutes les communes, sans distinction de taille. Voilà des signes concrets de l'attention que l'État prête aux élus locaux.

M. Adrien Gouteyron. - Je vous remercie d'avoir rappelé les dispositions existantes, mais si nos concitoyens connaissaient le montant de la retraite des élus, ils seraient surpris par sa modicité ! J'ai cru un temps que rien de nouveau n'allait se passer. Vous annoncez des mesures et je m'en réjouis : il s'agira d'un aspect extrêmement important des réformes à venir.

Fonds de compensation de la TVA

M. Jean Boyer. - Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'intérieur. Je reviens avec insistance sur l'accès des collectivités de montagne au versement anticipé du Fonds de compensation de la taxe sur la valeur ajoutée (FCTVA). Il faut saluer la décision du Gouvernement de permettre aux communes qui se sont engagées à augmenter leurs dépenses d'équipement en 2009 par rapport à la moyenne des années comprises entre 2004 et 2007 de bénéficier du remboursement anticipé de la TVA. Cette mesure contribuera à la création de richesses et d'emplois.

Néanmoins, toutes les communes n'ont pas droit à ce ballon d'oxygène. Dans les zones de montagne -vous connaissez bien le Cantal, monsieur le ministre-, les fonds disponibles ont été écrêtés par les frais imprévus occasionnés par la neige et le gel durant cet hiver long et rigoureux, ainsi que par les dépenses relatives à la « viabilité hivernale », c'est-à-dire à la circulation des véhicules. En outre, les crues de novembre 2008 ont fait subir aux voiries des dégâts importants.

Je rappelle que les communautés de communes sont chargées de l'investissement et les communes du fonctionnement. Or les fonds de roulement de ces dernières ont été largement amputés. Un remboursement anticipé de la TVA serait donc bienvenu ; dans certains cas, il est même indispensable.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales. - J'ai signé, il y a quelques semaines, une convention entre l'État et les communes de Brioude et de Fontannes, dans votre département. Je tiens à remercier les élus et les pouvoirs publics pour leur implication dans la mise en oeuvre du remboursement anticipé de la TVA, d'ores et déjà adopté par de nombreuses collectivités. Il s'agit là de la mesure phare du plan de relance. Les collectivités des départements ruraux ou montagneux, comme les nôtres, en ont largement profité, en Haute-Loire comme ailleurs dans le Massif central.

Le Gouvernement a pris en considération les contraintes pesant sur certaines collectivités, notamment les plus petites. Pour calculer l'augmentation de l'investissement, nous nous référons à la moyenne des quatre exercices compris entre 2004 et 2007 afin d'éviter les perturbations dues aux événements exceptionnels ou aux « bosses d'investissement » traditionnelles avant les élections municipales. Nous avons également reporté au 15 mai la date de signature des conventions afin de permettre aux élus de préparer leurs projets d'investissement.

Assouplir plus encore le dispositif n'aurait pas été conforme à la philosophie du plan de relance car l'objectif du versement anticipé du FCTVA est de favoriser les collectivités participant activement au soutien à l'investissement en 2009. Cette mesure connaît un réel succès : pas moins de 19 540 collectivités ont signé une convention avec l'État pour un montant prévisionnel de dépenses d'équipement de 54,5 milliards d'euros, soit une hausse de 54,3 % par rapport à l'investissement moyen entre 2004 et 2007. Près de la moitié des communes, 90 % des départements et la quasi-totalité des régions ont adhéré à ce dispositif qui a également pour intérêt de rendre pérenne le versement anticipé de TVA. Au lieu des 2,5 milliards d'euros prévus, nous y consacrerons entre 4 et 4,5 milliards d'euros en plus des 5,9 milliards versés au titre de l'année 2007. Ces sommes impressionnantes témoignent du succès de la mesure et de la volonté des collectivités locales de jouer le jeu de la relance.

M. Jean Boyer. - J'ai bien entendu vos arguments mais la morosité est contagieuse et les communes qui n'ont pas signé de convention avec l'État en sont atteintes. Celles des zones de montagne ne demandent aucun privilège mais seulement que l'État prenne en compte les surcoûts occasionnés par la neige et le verglas.

Indemnisation des arboriculteurs touchés par le gel

M. Bernard Piras. - J'attire l'attention de M. le ministre de l'agriculture et de la pêche -qui l'est encore pour quelque temps...- sur l'indemnisation des arboriculteurs suite au gel exceptionnel du printemps 2008, notamment dans la Drôme. Parmi les agriculteurs qui avaient déposé une demande d'indemnisation au titre des calamités agricoles, beaucoup ont vu leur dossier rejeté sous prétexte d'un taux de spécialisation ou d'un taux d'endettement trop faible. On pénalise ainsi ceux qui ont cherché à se diversifier ou à limiter leur endettement : c'est inique ! De même, les exploitants couverts par une assurance récolte ont été moins bien indemnisés que ceux qui ont bénéficié de la procédure de calamité agricole.

N'oublions pas que les arboriculteurs ont subi ces dernières années des épisodes répétés de gel, de grêle et de tempête ainsi que les ravages du virus de la sharka. Lors de son déplacement dans la Drôme en mars 2008, M. Barnier promettait que la Drôme ne serait pas oubliée. Quelles mesures compte-t-il donc prendre pour venir en aide à ses arboriculteurs ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales. - Le gel survenu en mars et en avril 2008 a gravement touché les arboriculteurs de votre département, comme ceux de toute la vallée du Rhône. Pour leur venir en aide, le Gouvernement a pris deux types de mesures. Il a d'abord décidé, pour faire face à la crise, de mobiliser 5 millions d'euros du Fonds d'allégement des charges (FAC) et 5 autres millions sous forme de prêts de consolidation : 914 000 euros ont été attribués au département de la Drôme au titre du FAC et 554 000 au titre des prêts de consolidation. Ensuite, les pertes subies ont été indemnisées à hauteur de 80 millions d'euros, dont 15 millions pour la Drôme, par le biais du Fonds national de garantie des calamités agricoles (FNGCA).

Les mesures de crise ont pour objet de réduire temporairement les charges financières des exploitations et d'éviter aux plus affectées ou au plus endettées de se retrouver en cessation de paiement : cela explique que nous ayons retenu ces critères d'éligibilité. S'agissant de l'indemnisation, le souhait du Gouvernement est d'encourager le transfert progressif du régime d'indemnisation par le FNGCA vers un régime assurantiel. Afin d'éviter que les agriculteurs ayant consenti cet effort soient moins bien traités que ceux qui sont indemnisés par le FNGCA, M. le ministre de l'agriculture a décidé, à titre exceptionnel et dérogatoire, que le FNGCA pourrait compléter l'indemnisation versée par l'assureur.

Je pense que ces dispositions répondent aux préoccupations légitimes des arboriculteurs de la Drôme.

M. Bernard Piras. - Je vous savais spécialiste du découpage électoral -je ne dis pas du charcutage, nous verrons bien... Je salue votre éclectisme de ce matin.

Je vous remercie de cette réponse et des dispositifs dérogatoires que vous avez annoncés. Mais alors que les calamités se multiplient, une iniquité demeure au détriment des arboriculteurs qui ont fait des efforts de diversification et de bonne gestion. Il faut revoir les critères d'éligibilité. Je saisirai le successeur de M. Barnier de cette question. Les mauvais élèves ne doivent pas être favorisés au détriment des bons.

Mesures agri-environnementales en Charente-Maritime

M. Michel Doublet. - La mise en oeuvre des mesures agri- environnementales (MAE) est un enjeu majeur pour les zones humides du marais charentais. C'est le seul outil permettant de préserver les prairies humides et de soutenir l'élevage dans ces espaces sensibles et peu productifs. Le ministère m'a récemment transmis une réponse plutôt satisfaisante sur le traitement des dossiers de la campagne 2008 ; mais la campagne 2009 est particulière pour les marais charentais : alors qu'on compte 275 demandeurs pour une surface dépassant 7 000 hectares, il faut assurer le prolongement de nombreux contrats d'agriculture durable qui arrivent à échéance, notamment de contrats apicoles susceptibles d'être renouvelés pour cinq ans sous forme de MAE-Api mais non classés comme prioritaires. Pour que leur financement soit assuré sans pénaliser les MAE territorialisés, des financements complémentaires sont nécessaires, à hauteur de 150 000 à 200 000 euros pour les MAE-Api et de 1,5 à 2 millions d'euros pour les MAE Natura 2000-marais. Or, les enveloppes annoncées ne permettront de répondre qu'à 60 % des besoins.

Il importe d'éviter tout plafonnement qui remettrait en cause le travail de diagnostic et les négociations ayant permis de définir le contenu des contrats. Les exploitations les plus concernées pour des surfaces en marais risqueraient en outre d'être pénalisées. Envisagez-vous d'affecter au projet MAE Natura 2000-marais une enveloppe spécifique ?

Les agriculteurs du marais demandent depuis de nombreuses années la mise en place d'un dispositif spécifique pour la préservation des prairies naturelles et des élevages dans les zones humides. La journée mondiale des zones humides, le 2 février dernier, a une nouvelle fois mis en avant la nécessité de préserver nos espaces sensibles. La Charente-Maritime est particulièrement concernée avec plus de 100 000 hectares de marais reconnus pour leur biodiversité exceptionnelle. Après plus de quinze ans de politiques agri-environnementales, le temps est venu d'un dispositif durable. Plusieurs expérimentations ont été menées dans le marais poitevin depuis 2002, notamment la création d'une indemnité spéciale « zones humides ». La deuxième campagne du dispositif fondé sur les mesures agri-environnementales, qui engage pour cinq ans les agriculteurs avec un cahier des charges plus contraignant, devrait faire l'objet d'une première évaluation courant 2009. Quelles mesures pérennes pourraient être mises en oeuvre rapidement ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales. - Dans le cadre des MAE, la mise en oeuvre de dispositifs territorialisés est un enjeu majeur pour les zones Natura 2000 et les zones importantes pour la préservation de la ressource en eau au sens de la directive-cadre sur l'eau. Compte tenu des objectifs ambitieux du Grenelle de l'environnement et conformément à ses engagements, l'État contribue en 2009 au financement de ces dispositifs pour plus de 60 millions d'euros, contre 28 en 2007. Au niveau régional, ces crédits sont répartis par le préfet de région selon une clé qui tient compte des surfaces des zones Natura 2000 et relevant de la directive-cadre. La région Poitou-Charentes bénéficie ainsi d'une enveloppe de 4,1 millions d'euros, complétée par une dotation de 800 000 euros pour assurer le renouvellement d'une part importante des contrats agri-environnementaux. Cette somme peut aussi être complétée au niveau régional par un cofinancement du Fonds européen agricole pour le développement rural (Feader). D'autres financeurs peuvent également intervenir.

Les zones humides peuvent en outre bénéficier d'un accompagnement spécifique par le biais de l'exonération de la taxe foncière sur les propriétés non bâties ou du bail environnemental. Dans le marais poitevin, un complément expérimental à l'indemnité compensatoire de handicaps naturels a été mis en place en 2004 et concerne 15 600 hectares pour un montant annuel de 1,3 million d'euros, cofinancé par le programme d'intervention territoriale de l'État « Marais poitevin» et le Feader. Ce dispositif a été reconduit pour la programmation 2007-2013.

M. Michel Doublet. - Les enjeux sont importants : votre réponse me rassure. Je me rapprocherai du préfet de région pour voir comment ces dispositifs complémentaires peuvent être intégrés au schéma départemental des zones humides.

Service de réanimation de l'hôpital de Manosque

M. Claude Domeizel. - Le sujet de ma question n'entre pas dans vos attributions, monsieur le ministre, encore que le découpage électoral puisse être assimilé à un travail de chirurgien... (Sourires)

Par un courrier du 22 avril 2009, M. le Premier ministre m'a informé de la mise en place à l'hôpital de Manosque, actuellement en reconstruction, d'un « service de réanimation adapté ». Je m'interroge sur la réalité de ce nouveau concept. Comment se situe-t-il parmi les dispositifs habituels, la réanimation, les soins intensifs et la surveillance continue ? De quels moyens disposera-t-il ? Sera-ce un service de surveillance continu amélioré ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales. - Je vous prie d'excuser Mme Bachelot-Narquin qui assiste à Luxembourg à une réunion des ministres de la santé de l'Union. Je fais office ce matin de chirurgien polyvalent, mais je ne me risquerais pas à suppléer un des praticiens de l'hôpital de Manosque... (Sourires)

Cet hôpital a bénéficié, sur décision de l'ARH, d'une extension de six à huit lits de son service de surveillance continue. Mme la ministre de la santé a souhaité renforcer l'encadrement médical et paramédical d'un service qui sera désormais « de haute technicité » et dont la transformation permettra la prise en charge de patients présentant de plus lourdes pathologies.

Autrement dit, le service de réanimation adaptée, évoqué par le Premier ministre, ne sera autre qu'un service de surveillance continue de haute technicité dont les activités seront mieux financées dans le cadre de la campagne tarifaire de 2009, entrée en vigueur le 1^er mars. Enfin, rappelons que l'implantation d'un service de réanimation est prévue par le schéma régional de l'organisation sanitaire à Dignes afin de ne pas disperser les moyens en réanimation, comme le recommande la Société française d'anesthésie et de réanimation.

M. Claude Domeizel. - Si certains auraient préféré à un service de surveillance continue, fût-il de haute technicité, un service de réanimation à Manosque, je vous remercie de cette réponse qui éclairera les personnels et, surtout, les patients qui, hélas !, auront à fréquenter cet établissement.

La séance est suspendue à midi vingt.

présidence de M. Jean-Léonce Dupont,vice-président

La séance reprend à 15 heures.

Conventions internationales (Procédure simplifiée)

M. le président. - L'ordre du jour appelle l'examen de six projets de loi autorisant l'approbation de conventions internationales selon la procédure simplifiée : projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant la ratification de l'accord de stabilisation et d'association entre les Communautés européennes et leurs États membres, d'une part, et la république du Monténégro, d'autre part ; projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de l'accord entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République de Croatie relatif à la coopération en matière de sécurité intérieure ; projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de l'avenant à l'accord de siège du 11 janvier 1965 entre le gouvernement de la République française et le bureau international des expositions relatif au siège du bureau international des expositions et à ses privilèges et immunités sur le territoire français ; projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de l'accord sous forme d'échange de lettres relatives à la garantie des investisseurs entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de Son Altesse Sérénissime le Prince de Monaco ; projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de la convention d'entraide judiciaire en matière pénale entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de l'État des Émirats Arabes Unis ; projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation des amendements aux articles 25 et 26 de la convention sur la protection et l'utilisation des cours d'eau transfrontières et des lacs internationaux.

Les projets de loi sont successivement adoptés.

Caisses d'épargne et banques populaires (Procédure accélérée - Suite)

Discussion des articles

M. le président. - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après engagement de la procédure accélérée, relatif à l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires. Nous en sommes parvenus à la discussion des articles.

L'amendement n°36 rectifié n'est pas défendu, non plus que les amendements n^os24 rectifié, 26 et 37 rectifié.

Article premier

(Texte non modifié par la commission)

I. - Le code monétaire et financier est ainsi modifié :

1° Le chapitre II du titre I^er du livre V est complété par une section 9 ainsi rédigée :

« Section 9

« Organe central des caisses d'épargne et des banques populaires

« Art. L. 512-106. - L'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires est l'organe central du groupe bancaire coopératif composé des réseaux des banques populaires et des caisses d'épargne ainsi que des autres établissements de crédit affiliés. Il est constitué sous forme de société anonyme dont les banques populaires et les caisses d'épargne et de prévoyance détiennent ensemble la majorité absolue du capital social et des droits de vote. Il doit avoir la qualité d'établissement de crédit.

« Peuvent, en outre, lui être affiliés, dans les conditions prévues à l'article L. 511-31, les établissements de crédit dont le contrôle est détenu, directement ou indirectement, de manière exclusive ou conjointe au sens de l'article L. 233-16 du code de commerce, par l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires ou par un ou plusieurs établissements appartenant aux réseaux mentionnés à l'alinéa précédent.

« Les représentants des sociétaires proposés par les présidents de conseil d'orientation et de surveillance des caisses d'épargne et les présidents de conseil d'administration des banques populaires sont majoritaires au sein du conseil de surveillance ou du conseil d'administration de l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires.

« Art. L. 512-107. - L'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires exerce les compétences prévues aux articles L. 511-31 et L. 511-32. Il est à cet effet chargé :

« 1° De définir la politique et les orientations stratégiques du groupe ainsi que de chacun des réseaux qui le constituent ;

« 2° De coordonner les politiques commerciales de chacun de ces réseaux et de prendre toute mesure utile au développement du groupe, notamment en acquérant ou en détenant les participations stratégiques ;

« 3° De représenter le groupe et chacun des réseaux pour faire valoir leurs droits et intérêts communs, notamment auprès des organismes mentionnés au premier alinéa de l'article L. 511-31, ainsi que de négocier et de conclure en leur nom les accords nationaux ou internationaux ;

« 4° De représenter le groupe et chacun des réseaux en qualité d'employeur pour faire valoir leurs droits et intérêts communs ainsi que de négocier et de conclure en leur nom les accords collectifs de branche ;

« 5° De prendre toutes mesures nécessaires pour garantir la liquidité du groupe ainsi que de chacun des réseaux et, à cet effet, de déterminer les règles de gestion de la liquidité du groupe, notamment en définissant les principes et modalités du placement et de la gestion de la trésorerie des établissements qui le composent et les conditions dans lesquelles ces établissements peuvent effectuer des opérations avec d'autres établissements de crédit ou entreprises d'investissement, réaliser des opérations de titrisation ou émettre des instruments financiers, et de réaliser toute opération financière nécessaire à la gestion de la liquidité ;

« 6° De prendre toutes mesures nécessaires pour garantir la solvabilité du groupe ainsi que de chacun des réseaux, notamment en mettant en oeuvre les mécanismes appropriés de solidarité interne du groupe et en créant un fonds de garantie commun aux deux réseaux dont il détermine les règles de fonctionnement, les modalités d'intervention en complément des fonds prévus par les articles L. 512-12 et L. 512-86-1, ainsi que les contributions des établissements affiliés pour sa dotation et sa reconstitution ;

« 7° De définir les principes et conditions d'organisation du dispositif de contrôle interne du groupe et de chacun des réseaux ainsi que d'assurer le contrôle de l'organisation, de la gestion et de la qualité de la situation financière des établissements affiliés, notamment au travers de contrôles sur place dans le cadre du périmètre d'intervention défini au quatrième alinéa de l'article L. 511-31 ;

« 8° De définir la politique et les principes de gestion des risques ainsi que les limites de ceux-ci pour le groupe et chacun des réseaux et d'en assurer la surveillance permanente sur une base consolidée ;

« 9° D'approuver les statuts des établissements affiliés et des sociétés locales d'épargne ainsi que les modifications devant y être apportées ;

« 10° D'agréer les personnes appelées, conformément à l'article L. 511-13, à assurer la détermination effective de l'orientation de l'activité des établissements affiliés ;

« 11° D'appeler les cotisations nécessaires à l'accomplissement de ses missions d'organe central ;

« 12° De veiller à l'application, par les caisses d'épargne, des missions énoncées à l'article L. 512-85.

« Art. L. 512-108. - Au cas où un établissement affilié prendrait des décisions non conformes aux dispositions législatives ou réglementaires relatives aux activités bancaires et financières ou aux instructions fixées par l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires, l'organe central peut procéder à la révocation d'une ou des personnes assurant la détermination effective de l'orientation de l'activité de cet établissement ainsi qu'à la révocation collective des membres de son directoire ou de son conseil d'administration ou de surveillance et désigner des personnes qui seront chargées d'assumer leurs fonctions jusqu'à la désignation de nouveaux titulaires. » ;

2° À l'article L. 511-30, les mots : « la Banque fédérale des banques populaires » sont remplacés par les mots : « l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires » et les mots : «, la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance » sont supprimés ;

3° Le dernier alinéa de l'article L. 511-31 est supprimé ;

4° Le dernier alinéa de l'article L. 512-2 est supprimé ;

5° L'intitulé de la sous-section 2 de la section 2 du chapitre II du titre I^erdu livre V est ainsi rédigé : « Le réseau des banques populaires » ;

6° L'article L. 512-10 est abrogé ;

7° L'article L. 512-11 est ainsi rédigé :

« Art. L. 512-11. - Le réseau des banques populaires comprend les banques populaires, les sociétés de caution mutuelle leur accordant statutairement l'exclusivité de leur cautionnement et la société de participations du réseau des banques populaires. » ;

8° L'article L. 512-12 est ainsi rédigé :

« Art. L. 512-12. - L'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires mentionné à l'article L. 512-106 dispose pour garantir la liquidité et la solvabilité du réseau des banques populaires des fonds de garantie inscrits dans les comptes de la société de participations du réseau des banques populaires dont, en cas d'utilisation, il peut décider la reconstitution en appelant auprès des banques populaires les cotisations nécessaires. » ;

9° L'article L. 512-86 est ainsi rédigé :

« Art. L. 512-86. - Le réseau des caisses d'épargne comprend les caisses d'épargne et de prévoyance, les sociétés locales d'épargne, la fédération nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et la société de participations du réseau des caisses d'épargne. » ;

10° Après l'article L. 512-86, il est inséré un article L. 512-86-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 512-86-1. - L'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires mentionné à l'article L. 512-106 dispose pour garantir la liquidité et la solvabilité du réseau des caisses d'épargne du fonds commun de garantie et de solidarité du réseau des caisses d'épargne dont, en cas d'utilisation, il peut décider la reconstitution en appelant auprès des caisses d'épargne les cotisations nécessaires. » ;

11° La sous-section 5 de la section 8 du chapitre II du titre I^er du livre V est abrogée ;

12° A l'article L. 512-102, les mots : « Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance », » sont supprimés.

II. - Au deuxième alinéa de l'article L. 527-3 du code rural, les mots : « la Banque fédérale des banques populaires prévu par l'article L. 512-10 » sont remplacés par les mots : « l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires prévu à l'article L. 512-106 ».

L'amendement n°12 n'est pas défendu, non plus que les amendements n^os25, 21, 13 et 14.

M. le président. - Amendement n°1, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après le deuxième alinéa du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-106 du code monétaire et financier, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le conseil de surveillance de l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires comprend notamment des membres élus par les salariés du réseau des caisses d'épargne et par les salariés du réseau des banques populaires dans les conditions prévues par ses statuts. Ces membres ont les mêmes prérogatives, droits et devoirs que les autres membres de cette instance.

M. Michel Sergent. - Cet amendement se justifie par son texte même. Il s'agit de donner voix délibérative aux représentants des salariés.

M. Philippe Marini, rapporteur de la commission des finances. - Il s'agit en effet de la question de la représentation des salariés au conseil de surveillance du nouvel organe central. Selon nos collègues du groupe socialiste, ces salariés devraient avoir une voix délibérative alors que le protocole de négociation signé le 16 mars dernier prévoit que deux représentants du comité d'entreprise siègent au conseil de surveillance avec voix consultative.

Le projet de statut de CEBP, daté du 25 mai, prévoit d'élargir la représentation, mais toujours sans donner aux représentants des salariés voix délibérative. Il est fait mention de représentants du comité d'entreprise et d'un représentant de chaque réseau élu par un collège unique. De plus, cet amendement ne précise pas le nombre de représentants de salariés qui siègeraient au conseil.

Aujourd'hui, la gouvernance du nouvel organe central est conforme au droit commun des sociétés commerciales. Quelle référence entend-on utiliser ? Le régime préexistant des caisses d'épargne, celui des banques populaires ou le droit commun ? Comme je l'ai déjà indiqué, le droit commun prévoit 18 membres pour un conseil de surveillance. Si l'on veut une représentation paritaire et des représentants de l'État, l'arbitrage devient difficile, compte tenu du plafond du nombre de membres. En outre, les caisses d'épargne admettaient la voix délibérative tandis que les banques populaires privilégiaient la voix consultative.

Il ne faut donc pas s'en tenir au pur formalisme mais examiner les options essentielles qui figurent au protocole d'accord de mars et qui témoigne de la volonté de concertation avec les représentants du personnel pour toutes les affaires qui les concernent.

C'est pourquoi la commission souhaite un retrait de cet amendement mais elle désire connaître la position du Gouvernement.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. - Le Gouvernement partage l'analyse de M. le rapporteur. L'organe central ne relève pas de la loi mais du choix des groupes. Cela a d'ailleurs fait l'objet du protocole de négociation signé par les deux groupes le 16 mars et qui prévoit que des représentants des comités d'entreprise participent au conseil de surveillance avec voix consultative. Pour répondre aux préoccupations des organisations syndicales, les groupes prévoient aujourd'hui d'aller plus loin dans la représentation des salariés au sein du conseil central : assisteraient au conseil de surveillance non seulement des représentants du comité d'entreprise de l'organe central mais aussi deux représentants des salariés : un pour le réseau des banques populaires et un pour celui des caisses d'épargne. Le groupe va donc plus loin qu'initialement prévu, ce qui permet une représentation adaptée des différentes catégories de salariés. Je demande donc le retrait de cet amendement.

Mme Nicole Bricq. - Cette nuit, lors de la discussion générale, j'ai rappelé que nous avions, à diverses reprises, présenté des propositions de loi et des amendements pour défendre le principe de la présence dans les conseils d'administration ou de surveillance des représentants des salariés, car ils sont partie prenante du destin des entreprises. C'est pour nous une question de principe.

Dans le cas qui nous préoccupe aujourd'hui, nous avons auditionné en commission des finances tous les représentants du personnel qui ont tenu des propos mesurés et responsables. Or, ils nous ont tous dit qu'ils ne disposaient d'aucune information, notamment en ce qui concerne le plan stratégique. Lors de la discussion générale, j'ai demandé à mes collègues de ne pas prêter la main à la précipitation qui caractérise l'examen de ce texte, car les organisations syndicales estiment qu'elles ne sont pas informées par le président directeur général, alors même que l'on va solliciter leur avis.

Les organisations syndicales voient de surcroît dans le protocole d'accord un recul de leur droit à l'information et de leur pouvoir de délibération. Il y avait deux administrateurs représentants des salariés dans l'organisme dirigeant des caisses d'épargne. Nous demandons que les salariés aient, dans le nouvel organe central, les mêmes droits, c'est-à-dire voix délibérative.

Je donne acte à la majorité de la commission des finances et à son président de leur insistance pour que le protocole du 15 mars, auquel le Gouvernement a apposé son paraphe, soit plus ouvert, si bien que Mme la ministre a accepté d'envisager que les salariés aient quatre représentants, mais toujours avec voix consultative seulement. Or, ce qui est en train de se passer prouve que leur voix délibérative est nécessaire pour l'avenir. Il ne nous paraît pas normal, en effet, que, parmi les quatre représentants de l'État, soient désignés deux « administrateurs indépendants » : nous savons bien, au vu de ce que sont les pratiques des sociétés commerciales, ce que cette expression recouvre. Nous devrions envoyer un signal positif aux salariés.

M. Jean-Louis Carrère. - Je m'étonne que ce mariage des caisses d'épargne et des banques populaires, mené dans la précipitation pour les raisons que l'on sait, soit l'occasion de revenir sur la capacité délibérative des représentants salariés, pourtant acquise au sein des caisses d'épargne. Pour avoir participé à un conseil d'orientation et de surveillance, je puis vous dire que la présence des salariés n'a, à aucun moment, entravé le fonctionnement du groupe. Au contraire, c'est une originalité qui suscite la confiance.

Les sociétaires comprendront mal les raisons de cette suppression du droit de vote des représentants salariés. Comment comprendre, en effet, que des salariés élus ne bénéficient pas d'une voix délibérative que l'on reconnaît pourtant à d'autres représentants, simplement désignés ? C'est là faire bien peu de cas de la représentativité des salariés ! Je reste donc très attaché à l'amendement du groupe socialiste et je vous demande de bien y réfléchir. Le groupe a subi les aléas que l'on sait : les clients et les sociétaires sont très attentifs aux décisions que prendra la représentation nationale.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. - La vraie légitimité est du côté des sociétaires. (M. Alain Gournac approuve) Ce à quoi nous devons veiller, c'est à éviter l'écueil d'une trop grande concentration des pouvoirs. Reste qu'il n'est pas dit que la période récente de gouvernance exercée par les sociétaires soit irréprochable... (M. Jean-Louis Carrère le concède) Ce point doit être un élément déterminant pour la future gestion du groupe.

Ce qui caractérise les caisses d'épargne et les banques populaires, c'est précisément l'actionnariat populaire, qu'il faut absolument préserver. (M. Alain Gournac approuve) C'est là que se noue la culture d'entreprise et que s'ouvre un autre regard sur l'économie, avec ce qu'il comporte d'enracinement et d'aptitude à se soustraire à la tyrannie du court terme.

Nous avons, à la commission des finances, entendu tous les représentants salariés. Il nous semble que, le plus important, c'est leur présence aux séances et une véritable transparence de l'information. Qu'ils aient, pour le reste, voix consultative ou délibérative n'est pas l'essentiel. Il n'est d'ailleurs pas démontré, dans la tourmente qu'a dû affronter le groupe caisses d'épargne, que la voix délibérative des salariés ait constitué un facteur de prévention efficace.

Mme Bricq et M. Carrère - Est-ce une raison pour la supprimer ?

M. Jean Arthuis, président de la commission. - Je ne reviens pas sur les conditions d'acquisition du groupe Ixis AM...

Non, ce dont il faut se réjouir, c'est du doublement de la présence des salariés par rapport à la première version. J'appelle donc les membres du groupe socialiste à dédramatiser, et ne voterai pas l'amendement.

M. Thierry Foucaud. - Outre que le directoire est placé sous le strict contrôle de M. Pérol, le conseil d'administration n'est pas équilibré. A la surprise générale, les salariés y sont réduits au rôle de figurants : ils n'auront plus voix délibérative, contrairement à ce qui avait cours au sein de l'organe dirigeant des caisses d'épargne, tandis qu'apparaissent des représentants de l'État et des « personnalités qualifiées », nommés « dans le respect des règles déontologiques » -on est prié de ne pas rire (Mme Nicole Bricq : « On ne rit pas »)- dont chacun sait qu'elles sont fixées par le Medef et l'Association française des entreprises privées.

Nous pensons, quant à nous, qu'il convient que les représentants des caisses d'épargne comme des banques populaires soient élus par leurs pairs, c'est-à-dire les dirigeants élus des caisses régionales et des banques régionales, et qu'il serait bon de s'interroger sur la représentation des filiales, au premier rang desquelles Natixis. L'élection est le seul choix qui vaille pour le respect des principes de la coopération.

J'ajoute que l'on comprendrait mal qu'aux côtés des représentants de l'État, dont la présence se justifie eu égard au rôle qui sera le sien dans l'organisation du futur groupe, on ne trouve pas les représentants des élus de la Nation, porteurs de l'intérêt général ; on comprendrait mal, en outre, que ne leur soit réservé aucun rôle dans l'organisation de ce qui deviendra le deuxième groupe bancaire du pays, appelé à mener une action significative auprès des collectivités locales. L'objectif de parité, enfin, mérite d'être inscrit dans ce texte.

Nous voulons une gestion ouverte, coopérative, transparente, et c'est pourquoi nous voterons l'amendement.

M. François Marc. - Le président de la commission des finances nous dit qu'il n'est pas gênant que les salariés n'aient pas voix délibérative. Mais le vote des salariés ne met nullement en question les équilibres de pouvoir. La mesure répond-elle donc à un principe de bonne gouvernance ? Mais toutes les théories des organisations considèrent que pour mobiliser les acteurs et les salariés d'une entreprise, il faut leur donner un tant soit peu accès à l'information et au pouvoir de décision. Le vote des salariés favorisera la mobilisation collective au sein du nouveau groupe, dont on attend des performances à la hauteur des objectifs que lui a fixés le Gouvernement.

Deuxième argument : l'entreprise se recommande d'une philosophie coopérative et mutualiste, qui repose sur le principe d'association des acteurs, dans la recherche du consensus et la poursuite d'objectifs qui ne sont pas de profit, mais de recherche de la qualité.

Par nature, cette philosophie conduit à associer pleinement le facteur humain à la prise de décision. Ne pas faire droit à notre demande priverait d'une chance ce projet de long terme, dont nous souhaitons tous la réussite.

L'amendement n°1 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°18, présenté par M. Vera et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer le dernier alinéa du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-106 du code monétaire et financier.

M. Thierry Foucaud. - Amendement de conséquence.

M. Philippe Marini, rapporteur. - J'en profite pour demander une précision au Gouvernement. Il a été décidé à l'Assemblée nationale que les représentants des sociétaires seraient au nombre de cinq, sur les sept désignées par chaque réseau. Il importe à ce propos de faire la différence entre les représentants des sociétaires et ceux des salariés.

Tout en remerciant M. Foucaud pour m'avoir fourni cette accroche, je l'appelle à retirer l'amendement.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Le Gouvernement fait de même, car le texte tend à créer le nouvel organe central des caisses d'épargne et des banques populaires, dont les missions relèvent de la loi.

Monsieur le rapporteur général, parmi les sept personnes désignées par les caisses d'épargne, cinq représenteront les sociétaires. Il en va de même pour les banques populaires. Il y aura donc au total dix représentants des sociétaires parmi les dix-huit membres du conseil de surveillance. Les quatre représentants des salariés viennent en sus.

L'amendement n°18 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°22 rectifié, présenté par M. Vera et les membres du groupe CRC-SPG.

Compléter le texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-106 du code monétaire et financier par un alinéa ainsi rédigé :

« Les représentants des sociétaires doivent voir leurs fonctions validées par la majorité des caisses locales, s'agissant des caisses d'épargne et des banques régionales, s'agissant des banques populaires.

M. Bernard Vera. - L'Assemblée nationale a décidé que les représentants des sociétaires seraient majoritaires au sein de l'organe central. C'est une bonne chose, mais à condition d'éviter leur cooptation. Or, l'article 4 du texte déroge au droit commun en restreignant les moyens dont disposeront les sociétaires.

Le peu de cas fait ici des règles en vigueur est illustré par les actions en justice que les salariés des caisses d'épargne ont engagées dans trois régions.

Notre amendement tend à conforter la nomination démocratique des représentants des sociétaires, indispensable pour éviter conflits d'intérêts et incompréhensions.

M. Philippe Marini, rapporteur. - Nos collègues du groupe CRC-SPG, qui souhaitent par ailleurs faire prendre en compte l'organisation décentralisée du double réseau, demandent ici un vote majoritaire des caisses, ce qui donnerait à l'état-major du groupe un pouvoir d'influence accru. Est-ce cohérent ?

Contrairement à ce que certaines interventions suggèrent, le caractère mutualiste des caisses d'épargne reste perfectible. N'oublions pas que la représentation est, depuis la loi de 1999, organisée par un dispositif à deux niveaux, puisque les sociétés locales d'épargne commencent par envoyer des représentants aux assemblées générales des caisses régionales. En 1999, l'état-major du groupe caisses d'épargne avait été très réservé envers toute expression directe des sociétaires.

Certes, ce projet de loi que j'ai qualifié de « minimaliste » ne modifie pas le fonctionnement des caisses d'épargne, ni celui des banques populaires, mais il ne faut pas exclure un rapprochement ultérieur avec le droit commun de la mutualité. A entendre certains, on pourrait croire que tout est parfait, alors qu'un progrès reste concevable. Je propose donc le retrait ou le rejet de l'amendement.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Le Gouvernement partage cet avis.

Nous mettons aujourd'hui en place un organe central commun à deux réseaux, qui garderont leur autonomie et leur marque. Nous devons nous concentrer sur cet objectif, sans modifier le fonctionnement des réseaux, même s'il ne faut pas insulter l'avenir.

L'amendement n°22 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°27, présenté par M. Vera et les membres du groupe CRC-SPG.

Compléter le premier alinéa du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-107 du code monétaire et financier par les mots :

après avis conforme de la majorité des caisses régionales des caisses d'épargne et des banques régionales des banques populaires

M. Thierry Foucaud. - Nous souhaitons que l'organe central définisse la politique et les orientations stratégiques du groupe, après avis conforme de la majorité des caisses régionales d'épargne et des banques populaires régionales.

Sans autonomie des réseaux, comment le directeur d'une banque régionale ou d'une caisse d'épargne pourrait-il conduire une politique orientée vers les besoins d'un territoire ? A défaut, on peut craindre qu'il ne se limite à optimiser les synergies. L'éventuelle fermeture d'agences suscite déjà des inquiétudes. L'organe central ne doit pas décider de tout.

M. Philippe Marini, rapporteur général. - Cet amendement n'est malheureusement pas compatible avec le mode de fonctionnement d'un groupe bancaire, car il imposerait à la direction générale de rechercher une majorité pour toute décision substantielle. Une telle démarche relèverait d'un conseil général ou régional, plus que d'une banque. La comparaison n'est aucunement désobligeante mais les décisions à prendre ne sont pas de même nature. On ne peut plaquer sur un établissement bancaire des principes régissant les collectivités territoriales.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Même avis.

Le rapporteur a dressé, p. 59 de son rapport écrit, un excellent tableau des missions de ce nouvel organe central. Il y montre bien que le projet de loi reprend les dispositions existantes. Il n'y a pas de raison de diminuer le pouvoir de ce nouvel organe central.

L'amendement n°27 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°10 rectifié, présenté par MM. Collin, Charasse, Fortassin, Mézard, Mme Escoffier et M. Plancade.

Au deuxième alinéa (1°) du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-107 du code monétaire et financier, supprimer les mots :

ainsi que de chacun des réseaux qui le constituent

M. Yvon Collin. - Il a été dit aux deux comités de groupe que la fusion des organes centraux s'effectuait suivant le principe de « maintien de l'autonomie des deux réseaux complémentaires et non spécialisés, dans le respect de la primauté des deux marques ». Donner au nouvel organe central mission de définir la politique et les orientations des deux réseaux va contre le principe d'autonomie et limite les marges de manoeuvre de chacun d'eux.

Nous proposons donc de limiter cette compétence au niveau du nouveau groupe constitué et donc de laisser l'autonomie nécessaire aux deux réseaux pour définir leurs propres orientations.

M. le président. - Amendement n°2, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Compléter le deuxième alinéa (1°) du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-107 du code monétaire et financier par les mots :

pourvu que, s'agissant de ces derniers, les décisions les concernant aient été validées par la majorité des caisses régionales et des banques régionales

M. Jean-Louis Carrère. - Notre amendement va dans le même sens, qui est aussi ce que disait le président Arthuis : le rapprochement des caisses d'épargne et des banques populaires ne doit pas diminuer la capacité des deux réseaux de peser sur les décisions qui les concernent. Les sociétaires des caisses d'épargne et les partenaires des banques populaires doivent garder le pouvoir.

Si le Gouvernement avait mieux écouté les sociétaires, on n'en serait peut-être pas arrivé à la situation qu'on a connue...

M. Philippe Marini, rapporteur. - Quelle est la situation actuelle ? Du côté des banques populaires, l'organe central définit la politique et les orientations stratégiques du réseau. Du côté des caisses d'épargne, rien n'est précisé. La formulation ici retenue par le projet de loi constitue une synthèse. Il serait difficile de constituer un ensemble économique cohérent sans que la stratégie ne soit la même ! Ce grand corps doit pouvoir marcher sur ses deux jambes.

L'amendement n°2 n'est pas conforme au mode de fonctionnement d'un établissement bancaire. Il pourrait même inciter au clientélisme. C'est d'ailleurs peut-être ce qui s'est passé récemment : des gens que l'on encourage, d'autres qu'on déstabilise... On ne fait pas ainsi une majorité et, le jour où se présente un vrai problème, le roi est nu, les contrepoids nécessaires font défaut.

Mieux vaut donc en rester à une gouvernance de droit commun, d'autant que dix des dix-huit membres du conseil de surveillance représentent les sociétaires. Le Gouvernement nous propose donc une heureuse synthèse, même si quelques progrès restent sans doute à faire. C'est pourquoi je sollicite le retrait de ces amendements.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - J'approuve la brillante démonstration du rapporteur.

Ce nouvel organe devra tenir le rôle de deuxième financeur de l'économie française ; le vider de tout pouvoir irait contre un bon fonctionnement de l'ensemble.

M. Joël Bourdin. - Je comprends l'esprit de l'amendement n°2, mais le voeu de ses auteurs est respecté : il y a une fédération des caisses d'épargne et elle fait pression sur les organes dirigeants. Il n'est pas nécessaire d'en rajouter.

Mme Nicole Bricq. - Nos deux amendements concourent au même objectif : tester la volonté du Gouvernement sur le caractère coopératif et mutualiste de l'ensemble. M. le rapporteur écrit, au début de son rapport, que ces banques sont « différentes des sociétés traditionnelles », analyse que je partage. En voulant un vote conforme, vous vous privez de la possibilité d'améliorer le texte, et en particulier de marquer la volonté de conserver à cet ensemble un caractère mutualiste.

Nos amendements vont contre les objectifs du Gouvernement ? Quels sont ceux-ci ? Juge-t-il anachronique qu'existent encore des banques à caractère coopératif et mutualiste ? Veut-il aller vers la banalisation du nouveau groupe ? Pas nous.

Vous nous dites, monsieur le rapporteur général, que le caractère mutualiste n'a pas empêché les dérives. Certainement, et si nous avions pris le temps de débattre, nous aurions pu nous en expliquer en faisant le bilan pour les banques populaires et les caisses d'épargne. Vous étiez déjà dans la majorité, monsieur le rapporteur général, à l'époque de ces dérives, qui avaient l'aval de l'Élysée : je ne vous ai pas entendu les critiquer !

Si le caractère coopératif et mutualiste est réellement maintenu, il faut le réaffirmer dans le mode d'organisation.

M. Jean Arthuis, président de la commission. - Je partage votre attachement à l'esprit et à la culture mutualistes. Mais, partant de caisses régionales, les groupes concernés n'ont eu de cesse de constituer des caisses nationales : Crédit agricole, Caisses d'épargne ou Crédit mutuel sont les filles uniques de multiples mères. Elles ont opté pour un statut de société anonyme pour être cotées sur le marché et assurer la fluidité des dividendes. Le mouvement mutualiste a emprunté quelque fois des chemins tortueux... Si les caisses d'épargne et les banques populaires n'avaient pas créé Natixis, nous n'en serions pas là !

M. Jean-Louis Carrère. - Absolument. C'est un dévoiement de l'esprit mutualiste.

M. Jean Arthuis, président de la commission. - Il y a eu des pannes de gouvernance, certaines décisions n'ont pas porté les fruits attendus. Il faut de la cohérence dans les orientations prises. Le mouvement mutualiste a sa place dans le paysage financier, mais à condition que les sociétaires assument leurs responsabilités. (M. François Marc approuve)

M. Jean-Louis Carrère. - Je partage votre analyse : l'esprit mutualiste a été dévoyé. Mais est-ce menacer la gouvernance d'un groupe à vocation mutualiste que de permettre la validation des décisions par les caisses ou les banques régionales ? La nomination définitive de dix représentants à une structure centrale qui ne sera pas soumise à ce contrôle ne garantit pas une bonne gouvernance : cette précipitation nous conduit à préparer au nouveau groupe un avenir qui n'est pas conforme à son histoire et aux valeurs des sociétaires. Notre proposition n'est pourtant guère révolutionnaire, pour des décentralisateurs comme vous ! Les anciens ou actuels présidents de caisses régionales ici présents ne me démentiront pas.

L'amendement n°10 rectifié n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°2.

M. le président. - Amendement n°6, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

A la fin du cinquième alinéa (4°) du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-107 du code monétaire et financier, remplacer les mots :

de branche

par les mots :

sur tout ou partie de son périmètre

Mme Nicole Bricq. - Les salariés du futur groupe attendent que la loi les protège dans leurs droits, non qu'elle ajoute un simulacre de branche professionnelle au sein d'un même groupe. Je n'ai pas compris la position du Gouvernement et de la majorité, entre centralisation et décentralisation : on crée quatre branches professionnelles, tout en disant qu'il faut un organe central fort ! Quelle est la vision stratégique du PDG à moyen terme ? Vous acceptez que le caractère mutualiste soit mis en cause. Je regrette que le Sénat s'interdise d'amender le texte, mais je comprends qu'on ne veuille pas s'embarrasser du contrepoids que représentent les salariés...

M. Philippe Marini, rapporteur. - Je partage la surprise et l'incompréhension de Mme Bricq, mais pas sur le même point ! Tout à l'heure, vous trouviez le système trop centralisé. Ici, alors que nous présentons un système décentralisé, vous réclamez plus de centralisation !

Mme Nicole Bricq. - Vous dites que les décisions se prennent en haut !

M. Philippe Marini, rapporteur. - Chaque branche a la garantie de conserver sa culture propre.

Mme Nicole Bricq. - C'est ça !

M. Philippe Marini, rapporteur. - Les syndicats sont attachés à cette spécificité. Et vous voudriez que la négociation soit globale ?

M. François Marc. - C'est tiré par les cheveux ! (M. Jean-Louis Carrère approuve)

M. Philippe Marini, rapporteur. - Je vois mal la cohérence de vos positions.

Mme Nicole Bricq. - La vôtre est à géométrie variable !

M. Philippe Marini, rapporteur. - La majorité de la commission adhère à la démarche du Gouvernement... (« Ah ! » sur les bancs socialistes)

Mme Nicole Bricq. - Nous ne nous en étions pas aperçus !

M. Philippe Marini, rapporteur. - ...qui consiste à distinguer quatre branches autonomes au sens des relations du travail.

M. François Marc. - Dites plutôt que vous sciez la branche !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Retrait, sinon rejet. Cette précision introduirait de la confusion.

Mme Nicole Bricq. - Et vous ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - La notion n'est pas définie, sa portée juridique est incertaine. Pourquoi restreindre ce qui existait déjà dans les deux réseaux ?

M. Jean-Louis Carrère. - La rhétorique du rapporteur général évoque un pipeline qui se terminerait par un goutte-à-goutte...

Vous appelez à la décentralisation quand cela vous arrange, mais quand nous demandons que soit préservé l'esprit mutualiste des deux groupes, vous préférez centraliser les pouvoirs.

Je comprends que vous souhaitiez un vote conforme, vu l'urgence, mais je regrette que cela vous conduise à rejeter des amendements inspirés par vos propres arguments.

Vous refusez la rationalisation des relations de travail dans le nouveau groupe, mais quelles assurances pouvez-vous apporter au personnel, inquiet des bruits qui courent sur la diminution de son effectif et de sa rémunération ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Vous pouvez être rassuré : comme je l'ai dit au cours de la discussion générale, M. Pérol vient d'adresser une lettre aux représentants des salariés pour couper court à ces rumeurs. Aucun licenciement n'est prévu. (Mme Nicole Bricq se montre dubitative)

L'amendement n°6 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°28, présenté par M. Vera et les membres du groupe CRC-SPG.

I. - Au sixième alinéa (5°) du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-107 du code monétaire et financier, supprimer les mots :

réaliser des opérations de titrisation ou émettre des instruments financiers,

II. Compléter ce même 5° par un alinéa ainsi rédigé :

« Celles-ci sont limitées aux opérations en lien avec les missions que lui confère la loi n° du relative à l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires et uniquement pour les opérations qui ne peuvent pas être effectuées au sein des banques régionales.

M. Bernard Vera. - Cet amendement manifeste notre opposition à certaines pratiques financières qui ont conduit Natixis comme d'autres banques au bord du gouffre. Ni les banques populaires, ni les caisses d'épargne n'ont vocation à recourir à la titrisation ou à d'autres instruments financiers de ce type : cela relève de la spécialité de leur filiale Natixis.

Il est certes souhaitable que le nouvel organe central soit agréé comme établissement de crédit. Mais faut-il lui permettre de procéder à des opérations de titrisation ou de trading pour son propre compte ? Vous invoquerez le précédent du Crédit agricole. Mais ce dernier établissement est coté en bourse, contrairement à sa banque de financement et d'investissement Calyon, alors que l'inverse est vrai des caisses d'épargne et des banques populaires ! Le cours de l'action de Natixis a chuté de 19,50 euros -son prix de vente initial- à 1,50 ou 1,60 euro, ce qui donne lieu à une foule de recours contentieux intentés par des actionnaires minoritaires qui ont été alléchés et abusés par la campagne publicitaire de l'automne 2006 et qui, parfois, ont perdu toutes leurs économies.

En autorisant l'organe central à procéder à des titrisations, vous cherchez à augmenter le ratio de solvabilité du groupe et à faire que la mariée soit plus belle. Mais l'exemple a montré que ce genre d'opérations sert à faire partager les risques au prêteur à son corps défendant, au seul bénéfice de l'emprunteur. La titrisation est un pari sur l'avenir, fondé sur l'espoir d'une valorisation des titres ainsi transformés. Elle est destinée, dans votre esprit, à réévaluer les actifs du groupe et à masquer ses créances douteuses.

M. le président. - Amendement n°4, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Compléter le sixième alinéa (5°) du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-107 du code monétaire et financier par les mots :

celles-ci sont limitées aux opérations en lien avec les missions que lui confère le présent article du code monétaire et financier et uniquement pour les opérations qui ne peuvent pas être effectuées au sein des banques régionales ;

Mme Nicole Bricq. - Nous poursuivons le débat sur la centralisation et la décentralisation du groupe. Cet amendement vise à ce que les activités opérationnelles du nouvel organe central, qui ne constituent pas un service direct aux banques et aux caisses régionales, leur soient soumises pour validation, conformément au principe de subsidiarité.

M. Philippe Marini, rapporteur. - Retrait des deux amendements, pour des raisons techniques. L'amendement n°4 tend à limiter les pouvoirs qui permettront à l'organe central de garantir la liquidité du groupe et des réseaux. Mais une banque locale ou une caisse isolée n'aura pas les moyens d'assurer son propre refinancement ! La loi Taddei - ce nom est un peu oublié- a confié à des sociétés régionales de financement détenues pour moitié par les caisses régionales et pour une autre moitié par la Caisse des dépôts et consignations la mission de refinancer les caisses d'épargne si nécessaire. Depuis les années 80 s'est donc imposée l'idée d'assumer collectivement cette charge. Quant aux banques populaires, elles avaient été dotées à une date encore plus reculée d'une Caisse centrale, ancêtre de la Banque fédérale des banques populaires. Souhaitez-vous revenir en arrière ?

Quant à l'amendement n°28, il montre que nous n'interprétons pas les termes du projet de loi de la même façon. MM. Foucaud et Vera s'inquiètent des excès de la titrisation. Mais ils veulent supprimer une disposition qui accorde à l'organe central un pouvoir de contrôle sur les opérations financières des réseaux ! Un mécanisme de régulation s'impose.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Même avis. L'organe central est chargé d'assurer la liquidité du groupe et doit disposer d'un droit de regard sur les opérations financières des établissements qui le composent.

M. Jean-Louis Carrère. - Mais pas d'un droit de ponction !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Le code monétaire et financier accorde d'ailleurs ce droit à la Caisse nationale du crédit agricole et à l'actuelle Banque fédérale des banques populaires. Il n'y a rien de nouveau sous le soleil !

Mme Nicole Bricq. - L'organe central, dites-vous, doit avoir les moyens de garantir la liquidité du groupe. Mais comment s'y prendra-t-il ? Les deux groupes, gravement obérés par les pertes de Natixis, ont dû appeler l'État au secours. Mais ce prêt, dont le taux de rémunération est très élevé -de l'ordre de 8 %-, devra être remboursée avant cinq ans. Or rien ne garantit que les pertes subies au premier trimestre ne se reproduiront pas. L'aide de l'État a permis de relever à hauteur de 9,4 % environ le taux « Tier 1 », mais jusqu'à quand se maintiendra-t-il à ce niveau ? Il est à craindre que l'organe central ne soit amené à ponctionner les comptes des caisses et des banques régionales.

M. Jean-Pierre Fourcade. - Je voterai contre ces amendements qui me paraissent dangereux. Nous ne débattons pas de l'avenir de Natixis mais du rapprochement de deux réseaux destiné à constituer le deuxième groupe bancaire français.

M. Alain Gournac. - En effet !

M. Jean-Pierre Fourcade. - Si nous privons l'organe central des moyens de contrôler la solvabilité des établissements et de surveiller leurs opérations de titrisation, qui ont donné lieu, ces derniers temps, à des excès dont certains traders paient aujourd'hui les conséquences, nous risquons de provoquer des difficultés de fonctionnement au sein du groupe et de détériorer la notation de la nouvelle banque sur le marché international. Il ne s'agit pas, ici, de centralisation ou de décentralisation, mais de la solidité du groupe. (M. Alain Gournac renouvelle son approbation)

L'amendement n°28 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°4.

M. le président. - Amendement n°40, présenté par M. Vera et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer le dixième alinéa (9°) du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-107 du code monétaire et financier.

M. Thierry Foucaud. - Cet amendement vise à restreindre quelque peu les pouvoirs de l'organe central. Le nouvel article L. 512-107 charge celui-ci « d'approuver les statuts des établissements affiliés et des sociétés locales d'épargne ainsi que les modifications devant y être apportées ».

Selon l'article L. 512-95, la Caisse nationale des caisses d'épargne est chargée « d'établir les statuts types des caisses d'épargne et de prévoyance et des sociétés locales d'épargne ». On passe ainsi d'un appui technique aux sociétés locales d'épargne à leur mise sous tutelle. De plus, selon l'article L. 512-92, « les sociétés locales d'épargne sont des sociétés coopératives, soumises aux dispositions de la loi du 10 septembre 1947 ». Il fait ainsi de ces sociétés des structures souples, au point qu'aux termes de l'article L. 512-93, les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent y adhérer -ce qui se comprend aisément au regard de leur place particulière dans le financement de l'économie locale.

Cet alinéa met sous tutelle de l'organe central des groupements de coopérateurs librement constitués : nous ne pouvons accepter ce qui s'apparente à une remise en question du statut coopératif des caisses d'épargne, en un mot de ce qui fait leur originalité.

M. Philippe Marini, rapporteur. - Avis défavorable pour les raisons déjà exposées.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Même avis. Les dispositions que vous contestez s'appliquent aujourd'hui aux organes centraux des banques populaires et des caisses d'épargne.

L'amendement n°40 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°3, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Dans le dernier alinéa (12°) du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-107 du code monétaire et financier, après les mots :

caisses d'épargne

insérer les mots :

et les banques populaires

Mme Nicole Bricq. - La loi impose aux caisses d'épargne d'assurer des missions d'intérêt général -tous les élus locaux le savent- missions qui ont été restreintes par la loi LME mais n'ont pas disparu avec la banalisation du livret A. Ces missions doivent aussi concerner les banques populaires. C'est une manière d'homogénéiser le nouvel ensemble.

M. Philippe Marini, rapporteur. - Le balancier est reparti du côté de la centralisation ! L'amendement diluerait les spécificités du réseau des caisses d'épargne et n'est pas conforme à l'équilibre voulu entre l'organe central et les réseaux.

M. Yvon Collin. - Discutable...

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Les caisses d'épargne conservent des missions spécifiques, tandis que les banques populaires sont davantage tournées vers le financement des PME. L'amendement mettrait à mal l'autonomie de chaque réseau. Avis défavorable.

L'amendement n°3 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°19, présenté par M. Vera et les membres du groupe CRC-SPG.

Dans le texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-108 du code monétaire et financier, supprimer les mots :

ou aux instructions fixées par l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires

M. Bernard Vera. - L'article L. 512-108 reprend les termes de l'article L. 512-98 ; il transfère les pouvoirs de sanction qui sont aujourd'hui ceux de la Caisse nationale des caisses d'épargne au nouvel organe central -sans autre précision. Ces pouvoirs procéderont du respect des règles législatives, ce qui se conçoit, mais aussi des instructions de l'organe central, ce qui est plus discutable, surtout au regard de la composition de celui-ci.

M. Philippe Marini, rapporteur. - Le balancier repart dans l'autre sens... En l'espèce, un peu de centralisme démocratique ne nuira pas. Avis défavorable.

L'amendement n°19, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°5, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Dans le texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-108 du code monétaire et financier, après les mots :

activité de cet établissement

insérer les mots :

, en raison du non respect des instructions fixées par celui-ci dans le cadre de son rôle de garant de la solvabilité du groupe,

M. Jean-Louis Carrère. - Le pouvoir de révocation du nouvel organe central ne doit pas conduire à contrarier la philosophie des deux groupes. Ce pouvoir doit rester aux mains des clients de ceux-ci, sociétaires ou autres, par l'intermédiaire des organes de gouvernance des entités régionales.

M. Philippe Marini, rapporteur. - Nous venons de rejeter un amendement très proche de celui-ci.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Avis défavorable. Ces dispositions s'appliquent aujourd'hui à la Caisse nationale des caisses d'épargne. L'organe central doit avoir les moyens de faire respecter les instructions données aux établissements du groupe, sauf à rendre la gouvernance moins efficace.

M. Jean-Louis Carrère. - Je crains des conflits. Imaginez que l'organe central propose la nomination d'un dirigeant à une caisse régionale, et que celle-ci l'accepte ; verra-t-on plus tard la structure nationale décider seule, sans concertation, de la révocation ? Il y a là de l'incohérence et le risque de frictions graves entre les échelons national et régional.

L'amendement n°5 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°9 rectifié, présenté par MM. Collin, Charasse, Fortassin, Mézard, Mme Escoffier et M. Plancade.

Compléter le texte proposé par le 8° du I de cet article pour l'article L. 512-12 du code monétaire et financier par un alinéa ainsi rédigé :

M. Yvon Collin. - Il semble judicieux que le conseil de surveillance du nouvel organe central comprenne des membres élus par les salariés des deux réseaux, comme le prévoit la loi de 1999 de réforme des caisses d'épargne pour le conseil de surveillance de la Caisse nationale. Ces représentants des salariés auraient les mêmes droits que les autres membres du conseil, notamment une voix délibérative.

M. Jean-Louis Carrère. - Ca fait du bien !

M. Philippe Marini, rapporteur. - L'amendement a satisfaction puisque sont prévus quatre représentants des salariés au conseil de surveillance de l'organe central...

Mme Nicole Bricq. - Certes, mais sans voix délibérative !

M. Philippe Marini, rapporteur. - ...dont deux, comme les sénateurs, sont élus par les comités d'entreprise selon un système à deux niveaux et deux, comme les députés, sont élus par un collège unique. Si je comprends bien, mais j'en demande confirmation au Gouvernement, les salariés de chaque branche éliront un représentant au conseil de surveillance. Le système est donc très équilibré : deux sénateurs, deux députés, que peut-on demander de plus ? (Sourires) Rejet.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - La composition de l'organe central, je le répète, relève du choix des groupes et, partant, du protocole du 16 mars dernier, et non de la loi.

Mme Nicole Bricq. - Les représentants des salariés y ont seulement une voix consultative !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Ce protocole prévoyait que deux représentants des comités d'entreprise participent au conseil de surveillance avec voix consultative. La commission des finances, après avoir auditionné les représentants des salariés, a prévu qu'assisteraient aux réunions du conseil de surveillance un représentant des salariés des caisses d'épargne et un autre pour les banques populaires, élus par un collège unique selon des modalités à déterminer par le groupe. L'avancée est importante.

M. Daniel Raoul. - « Assisteraient », là est toute la nuance !

Mme Nicole Bricq. - Nous voterons l'amendement du RDSE, très proche de notre amendement n°1.

L'amendement n°9 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°8 rectifié bis, présenté par MM. Collin, Charasse, Fortassin, Mézard, Mme Escoffier et M. Plancade.

Après le 8° du I de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° L'article L. 512-85 est ainsi rédigé :

« Art. L. 512-85. - Le réseau des caisses d'épargne et le réseau des banques populaires participent à la mise en oeuvre des principes de solidarité et de lutte contre les exclusions. Les deux réseaux ont notamment pour objet la promotion et la collecte de l'épargne ainsi que le développement de la prévoyance, pour satisfaire notamment les besoins collectifs et familiaux. Ils contribuent en priorité à la protection de l'épargne populaire, au financement du logement social, à l'amélioration du développement économique local et régional et à la lutte contre l'exclusion bancaire et financière de tous les acteurs de la vie économique, sociale et environnementale. »

M. Yvon Collin. - Conformément à l'esprit du projet de loi, il serait opportun, normal et logique d'étendre aux banques populaires les missions sociétales des caisses d'épargne.

M. Jean-Louis Carrère. - Utile piqûre de rappel !

M. le président. - Amendement n°20, présenté par M. Vera et les membres du groupe CRC-SPG.

Après le 8° du I de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

...° - Le début de l'article L. 512-85 du code monétaire et financier est ainsi rédigé :

« Le réseau des caisses d'épargne et des banques populaires participe à la mise en oeuvre des principes de solidarité et de lutte contre les exclusions. Il a en particulier pour objet la promotion et la collecte de l'épargne ainsi que le développement de la prévoyance, pour satisfaire notamment les besoins collectifs et familiaux. Il assure une présence d'agences des caisses d'épargne et des banques populaires sur l'ensemble du territoire. Il contribue à la protection de l'épargne populaire, au financement des investissements publics et du logement social.... (le reste sans changement). »

M. Thierry Foucaud. - Les banques populaires doivent assurer les missions d'intérêt général confiées aux caisses d'épargne à l'article L. 512-85 du code monétaire. Au reste, ces missions ont été réduites avec l'abrogation de l'article L. 512-91 du code monétaire et financier relatif à l'utilité sociale et au dividende social des caisses d'épargne par l'article 147 de la loi de modernisation de l'économie, manière de préparer le terrain à l'adoption de ce texte. Pourtant, les missions d'intérêt général sont intrinsèquement liées à l'histoire des caisses d'épargne. D'où l'article L. 512-85 du code monétaire qui, quoique cosmétique, confère à celles-ci un statut spécifique. Pourquoi refuser que les deux réseaux poursuivent des missions d'intérêt général en commun et les autoriser à se lancer de concert dans la spéculation financière via Natixis ? De fait, l'amendement, juste contrepartie des 7 milliards que l'État investit pour soutenir le groupe, éviterait que la fusion entraîne la banalisation des deux réseaux.

M. Philippe Marini, rapporteur. - Par cohérence avec les votes intervenus tout à l'heure, rejet, sinon retrait.

M. Yvon Collin. - Quel dommage !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Même avis.

M. Jean-Louis Carrère. - Ces deux amendements ont vraiment du sens ! Dans certaines régions de France, que je connais mieux que d'autres, les sociétaires sont extrêmement attachés au rôle social que jouent les caisses d'épargne. Je regrette que le Gouvernement choisisse de niveler par le bas tant la représentation des salariés au sein du conseil de surveillance...

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Ce n'est pas vrai !

M. Jean-Louis Carrère. - ...que les missions d'intérêt général. Si, monsieur le ministre ! Car les représentants des salariés n'auront qu'une voix consultative, comme c'est le cas dans le réseau des banques populaires, contrairement à celui des caisses d'épargne. Dans ce cas, pourquoi ne pas priver également les ministres de la liberté d'expression au conseil des ministres ! (Exclamations à droite) Certes, ce n'est pas un problème législatif...

Monsieur le ministre, ne me dites pas que vous êtes plein de bonnes intentions. Vous êtes pressé, pressuré, vous obéissez à des ordres parfois contraires à vos convictions personnelles. Ne le prenez pas mal, mais tout cela n'est pas empreint de générosité ! (Exclamations indignées à droite)

M. Philippe Marini, rapporteur. - C'est excessif !

M. Jean Arthuis, président de la commission. - Revenons aux missions d'intérêt général. En 1999, pour faire entrer les caisses d'épargne, dont le statut est si spécifique, dans un cadre nouveau, on a inventé le concept de contribution à l'intérêt général...

M. Philippe Marini, rapporteur. - ...et celui de dividende social !

M. Jean Arthuis, président de la commission. - Tout cela était sympathique et généreux...

Mme Nicole Bricq. - Rien à voir avec la générosité !

M. Jean Arthuis, président de la commission. - ...et se justifiait, notamment, par le monopole de la distribution du livret A. Où en sommes-nous aujourd'hui ? Les caisses d'épargne sont devenues un groupe mutualiste. Pourquoi s'accrocher à du symbolique ? Les banques populaires peuvent parfaitement recourir aux dispositions des lois sur le mécénat pour financer des actions sociales.

M. Jean-Louis Carrère. - Ce n'est pas la même clientèle !

M. Jean Arthuis, président de la commission. - Le groupe est en grande difficulté. Avec ce projet de loi, nous allons le libérer de l'angoisse de la faillite. N'en faisons pas trop !

M. Alain Gournac. - Très bien !

M. Joël Bourdin. - Je ne comprends pas le pessimisme des auteurs des amendements n^os8 rectifié bis et 20. Les caisses d'épargne, bien qu'elles ne soient plus soumises, avec la suppression du monopole de la distribution du livret A, à l'obligation de réserver une partie de leurs résultats au financement des actions sociales, continuent de le faire (M. Alain Gournac le confirme), et de manière massive.

L'amendement n°8 rectifié bis n'est pas adopté.

L'amendement n°20 n'est pas adopté.

L'amendement n°30 rectifié n'est pas défendu.

M. Thierry Foucaud. - Le projet de fusion est loin de recueillir l'assentiment général. Les organisations syndicales des caisses d'épargne ont refusé de donner un avis sur le projet de loi et trois d'entre elles se sont même pourvues en justice, du fait des nombreuses incertitudes qui entourent ce texte et notamment de l'absence d'évaluation des actifs des deux groupes et de leurs filiales. Je m'étonne d'ailleurs que M. le Rapporteur général ne trouve pas étrange que l'on réalise une fusion de cette importance avant même d'avoir procédé à l'évaluation desdits actifs.

Nous refusons de voter à la va-vite un texte dont le caractère prétendument technique masque mal des desseins politiques. Quid du bilan de Natixis ? Pour quelles raisons l'évaluation des pertes potentielles liées à la crise financière n'a-t-elle pas encore été réalisée ? Natixis a croisé le chemin de Bernard Madoff (MM. Jean Arthuis et Philippe Marini le confirment et s'en désolent) et nous craignons qu'il y ait d'autres cadavres dans les placards.

M. Jean Arthuis, président de la commission. - Eh oui !

M. Thierry Foucaud. - Cette non-évaluation des bilans est inquiétante, alors que l'article premier prévoit que les entités rattachées au NOC devront souscrire une nouvelle forme d'assurance mutuelle.

Vous nous proposez donc que les fonds publics, mais aussi les caisses régionales et les banques régionales, effacent les pertes dues à la crise. L'absence d'évaluation des actifs et l'annonce d'une revue des effectifs pour la fin de l'année signifient que l'on va procéder à la cession de certaines filiales qui n'auront pas adhéré au NOC et, selon la formule consacrée, à l'optimisation des synergies en supprimant des emplois. Nous refusons d'accompagner M. Pérol dans sa brillante trajectoire de liquidateur du secteur bancaire mutualiste. (M. le ministre le conteste)

C'est pourquoi nous ne voterons pas cet article premier.

M. Jean-Louis Carrère. - « Il faut aller à l'essentiel », « M. le ministre corrigera », « Il faut que le Gouvernement améliore »... Je paraphrase M. le rapporteur général, et il n'a pas tort dans ce qu'il dit.

Les sénateurs de la majorité s'interdisent toute amélioration de ce texte par obéissance. Mais la qualité du Parlement se mesure-t-elle à cette aune ? La démocratie peut-elle se satisfaire de cette vassalisation ? Alors que nous sommes en train de créer le deuxième groupe bancaire français, nous ne pouvons procéder ainsi. D'ailleurs, plusieurs sénateurs de la majorité sont bien ennuyés de voir que tous les amendements qui portent sur le respect du contenu social et l'intérêt général sont refusés.

M. le président de la commission des finances prône l'apaisement et ses arguments sont souvent de bon sens. Mais comment ne pas s'interroger lorsqu'à plusieurs reprises, on s'insurge contre les errements du capitalisme que l'on qualifie de sauvage, de destructeur, de dévastateur et que, dans le même temps, au lieu de combattre ces agissements, on s'interdit d'instaurer des garde-fous pour accompagner la fusion de ces deux organes bancaires ?

Ce nouveau groupe ne mérite-t-il pas que nous prenions un peu plus de temps pour lui permettre de réussir sa fusion ? Sans aller jusqu'à dire que nous bâclions l'examen de ce texte, ne croyez-vous pas que vous auriez mieux à faire que de mettre toute votre intelligence et vos qualités dialectiques pour obtenir un vote conforme ? Je suis vraiment très déçu et je voterai résolument contre cet article. (Applaudissements sur divers bancs socialistes)

M. Jean-Pierre Fourcade. - Nous voterons cet article car le débat qu'appelle de ses voeux M. Carrère ne pourrait avoir lieu qu'en période de calme. Aujourd'hui, nous sommes en pleine crise économique internationale.

M. Alain Gournac. - Eh oui !

M. Jean-Pierre Fourcade. - Les deux ensembles dont nous parlons étaient depuis longtemps en conversation et la crise qui est survenue les a obligés à accélérer leur mouvement de rapprochement.

Certains amendements cherchaient à rallumer la querelle entre les caisses d'épargne, le Crédit agricole et le Crédit mutuel qui sont d'autres structures mutualistes. Si l'on avait voté l'extension des missions d'intérêt général aux Banques populaires, cela aurait entraîner des réactions immédiates du coté du Crédit agricole ou du Crédit mutuel.

La commission et le Gouvernement ont raison de prendre le texte tel qu'il est : nous sommes en train de constituer l'organe central qui va diriger un établissement national important : mettons un terme aux querelles et aux scrupules.

M. Jean-Louis Carrère. - Querelles ? Il n'y en a aucune !

M. Jean-Pierre Fourcade. - J'ai autrefois assisté aux batailles homériques sur le livret bleu entre le Crédit mutuel et les Caisses d'épargne.

M. Jean-Louis Carrère. - C'était avant la guerre ! (Sourires)

M. Jean-Pierre Fourcade. - Ce temps est révolu. Nous sommes dans un système où la collecte de l'épargne se fait dans tous les réseaux bancaires. Encore faut-il qu'ils soient bien organisés et contrôlés. Tel est l'objet du texte qui nous est proposé et que je voterai ! (Applaudissements à droite)

Mme Nicole Bricq. - Nous reparlerons de tout cela dans quelque temps !

L'article premier est adopté.

M. Jean-Louis Carrère. - Vous l'avez adopté la mort dans l'âme !

M. Philippe Marini, rapporteur. - C'est vous qui le dites !

M. Jean-Louis Carrère. - Je ne parlais pas de vous, monsieur le rapporteur !

Article 2

(Texte non modifié par la commission)

Sous réserve des dispositions de la présente loi, dans toutes les dispositions législatives et réglementaires, les mots : « la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance » et « la Banque fédérale des banques populaires » sont remplacés par les mots : « l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires ».

M. le président. - Amendement n°31, présenté par M. Vera et les membres du groupe CRC-SPG.

Rédiger comme suit cet article :

L'article L. 512-11 du code monétaire et financier est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« La Banque fédérale des banques populaires est soumise à l'observation d'un comité éthique comprenant des représentants des sociétaires des banques régionales.

« Les modalités d'élection des membres de ce comité éthique sont fixées par décret. »

M. Thierry Foucaud. - Cet article est de moindre importance, mais nous souhaitons pourvoir les banques populaires d'un comité d'éthique et d'observation. Il s'agirait d'une sorte d'autorité indépendante, dont les membres pourraient être choisis parmi les coopérateurs, et qui serait chargée de vérifier que les banques populaires restent fidèles à leurs principes directeurs. Cette instance d'auto-évaluation permettrait de renforcer les liens entre les coopérateurs et le groupe bancaire.

M. Philippe Marini, rapporteur. - La commission n'a pas été convaincue, car la composition et les missions du comité d'éthique ne sont pas précisées. En outre, pourquoi seules les banques populaires auraient-elles besoin d'un comité d'éthique et pas toutes les banques ? Il faudra sans doute reformuler cette proposition pour que nous puissions utilement nous prononcer. Je souhaite donc le retrait de cet amendement.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Je partage l'avis de M. le rapporteur. Cet article vise à remplacer deux organes par un seul. Cela n'aurait pas de sens que de prévoir la création d'un organe spécifique à la BFBP alors que nous sommes en train de créer une nouvelle entité.

La représentation des sociétaires dans les organes dirigeants du nouvel organe central est satisfaite par les dispositions introduites par l'Assemblée nationale. Les représentants des sociétaires seront majoritaires au sein du conseil de surveillance. Je demande donc le retrait.

M. Thierry Foucaud. - S'il suffisait, monsieur le rapporteur, de rectifier, dans notre amendement, ce qui concerne le comité d'éthique pour vous y faire souscrire, nous le ferions bien volontiers. Mais je crains, hélas, que là ne soit pas la question : il serait en tout état de cause rejeté, comme les précédents...

L'amendement n°31 n'est pas adopté.

L'article 2 est adopté.

Article 3

(Texte non modifié par la commission)

L'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires doit obtenir un agrément en tant qu'établissement de crédit auprès du comité des établissements de crédit et des entreprises d'investissement.

A la date d'entrée en vigueur de la présente loi, il se substitue de plein droit respectivement à la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et à la Banque fédérale des banques populaires en tant qu'organe central du réseau des caisses d'épargne et du réseau des banques populaires, et les établissements affiliés à la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et à la Banque fédérale des banques populaires lui sont affiliés de plein droit.

M. le président. - Amendement n°15, présenté par M. Vera et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

M. Bernard Vera. - Amendement de conséquence de notre position de fond sur ce texte.

M. Philippe Marini, rapporteur. - Pour des raisons de cohérence, la commission est défavorable à cet amendement de conséquence...

L'amendement n°15 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 3 est adopté.

Article 4

(Texte non modifié par la commission)

Sont transférés à l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et la Banque fédérale des banques populaires les actifs et les passifs ainsi que l'ensemble des personnels et des moyens financiers et techniques requis pour les missions d'organe central du réseau des caisses d'épargne et du réseau des banques populaires, telles qu'exercées préalablement par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et la Banque fédérale des banques populaires, et pour les missions d'organe central confiées à l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires en vertu de l'article 1^er, en ce compris les sommes d'argent, les instruments financiers, les effets et les créances conclus, émis ou remis par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et la Banque fédérale des banques populaires, ou les sûretés sur les biens ou droits qui y sont attachés, ainsi que les contrats en cours de quelque nature que ce soit.

Nonobstant toute disposition ou stipulation contraire, ces transferts emportent de plein droit les effets d'une transmission universelle de patrimoine au bénéfice de l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires et sont opposables aux tiers, sans qu'il soit besoin d'aucune formalité.

Nonobstant toute disposition ou stipulation contraire, les transferts à l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires des droits et obligations résultant des contrats relatifs aux instruments financiers émis par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et la Banque fédérale des banques populaires n'ouvrent pas droit à un remboursement anticipé ou à une modification de l'un quelconque des termes des conventions y afférents.

La Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et la Banque fédérale des banques populaires informent des transferts les porteurs de ces instruments financiers.

Les transferts de ces éléments ne peuvent en aucun cas permettre la résiliation ou la modification des autres contrats ne faisant pas l'objet de ces transferts et conclus par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et par la Banque fédérale des banques populaires, qui deviennent respectivement la société de participations du réseau des caisses d'épargne et la société de participations du réseau des banques populaires, ou par les sociétés qui leur sont liées au sens des articles L. 233-1 à L. 233-4 du code de commerce.

Les contrats de travail conclus par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et la Banque fédérale des banques populaires sont transférés à l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires en application des articles L. 1224-1 à L. 1224-4 du code du travail.

M. le président. - Amendement n°16, présenté par M. Vera et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

M. Thierry Foucaud. - La fusion, telle que prévue par ce texte, doit s'effectuer sans évaluation aucune des apports, c'est-à-dire sans évaluation de la situation de chaque entité du nouveau groupe. Les dispositions prévues sont véritablement inédites et M. Pérol lui-même aurait demandé qu'elles fussent écrites, il n'aurait pas mieux fait. (Mme Nicole Bricq le confirme) Pour éviter tout contentieux, les actionnaires de certaines entités se voient privés de toute possibilité de recours. J'ignorais que la majorité était disposée à mettre en cause les principes élémentaires du droit des sociétés, qui permettent notamment à tout actionnaire de disposer de ses actions. C'est ainsi que les actionnaires minoritaires de Natixis ne pourront pas même « retirer leurs billes » et devront attendre l'échange de titres pour espérer réduire leurs moins-values.

M. le président. - Amendement n°33, présenté par M. Vera et les membres du groupe CRC-SPG.

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Chacune des structures visées au premier et au dernier alinéa de l'article L. 512-106 du code monétaire et financier, qui bénéficie d'un concours financier prévu par la loi n° 2008-1061 du 16 octobre 2008 de finances rectificative pour le financement de l'économie, ne peut procéder à aucune suppression de poste, durant toute la période où elle en bénéficie.

M. Thierry Foucaud. - Cet amendement tend à lier l'attribution de l'aide de l'État aux établissements de crédit (via la SFEF et la SPPE), à l'absence de mesures de réduction d'effectifs. En clair, l'argent de l'État ne peut, décemment, servir à financer ce que l'on appelle des plans de sauvegarde de l'emploi, cette litote qui sert aujourd'hui à désigner les plans de dégraissage !

Le fait est que le projet de fusion entre les caisses d'épargne et les banques populaires vise clairement à réduire les effectifs des deux réseaux. Les dépenses de personnel, dans le secteur bancaire comme dans tous les autres, sont toujours considérées comme une variable d'ajustement bien utile pour atteindre les objectifs de rentabilité que recouvrent les projets de budget. La recherche de « synergies », tant vantées par les concepteurs de l'opération, qui préside à l'organisation du nouvel organe central est à cet égard éclairante. Pour ce qui est des effectifs des actuels organes centraux, les éléments que les organisations syndicales ont mis à notre disposition sont nets. Le nouvel organe central devrait commencer par procéder à l'allégement de ses coûts de structure, et singulièrement du côté de l'ex CNCE, dont les effectifs pourraient connaître une réduction de quelque 300 postes. Faut-il rappeler que les missions d'intérêt général de la CNCE et des caisses d'épargne en général requièrent un organe central plus fourni que celui des banques populaires.

Derrière la fameuse « recherche de synergie » se cache une banale réduction d'effectifs. Dans certaines entités, le mouvement est bien entamé. Ainsi, la direction des ressources humaines de Natixis a été littéralement démantelée. Depuis l'arrivée de François Pérol, 90 % de ses cadres ont disparu.

L'argent public doit-il donc servir à fabriquer de nouveaux chômeurs ?

M. le président. - Amendement n°34, présenté par M. Vera et les membres du groupe CRC-SPG.

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Le total des rémunérations, indemnités et avantages de toute nature, attribués annuellement aux présidents des conseils de surveillance ou d'administration, aux présidents de directoires et aux directeurs généraux des structures visées à l'article L. 512-106 du code monétaire et financier, ne peut excéder vingt fois le montant annuel du salaire minimal applicable dans la structure considérée.

M. Thierry Foucaud. - Nous entendons limiter et plafonner les rémunérations des cadres dirigeants du nouveau groupe.

Notre démarche s'appuie, il va sans dire, sur les dispositions en vigueur relatives à l'aide publique aux établissements de crédit. Depuis l'adoption du judicieux amendement d'origine sénatoriale sur l'interdiction de recourir à la distribution de bonus et avantages dérogatoires du droit commun, nous avons marqué une première inflexion dans les pratiques salariales concernant les dirigeants.

Notre amendement se situe dans ce prolongement, tout en permettant des rémunérations encore attractives : les éléments dont nous disposons sur la situation des salaires dans les deux groupes nous laissent en effet penser que les objectifs que nous proposons ne seront pas forcément très difficiles à atteindre.

M. Philippe Marini, rapporteur. - La commission des finances est favorable au maintien de l'article 4, qui crée un dispositif juridique sécurisant pour l'opération d'apport et la construction du nouvel organe central. Défavorable, par conséquent, à l'amendement n°16. Même avis sur l'amendement : les prêts accordés par la SFEF comportent déjà des objectifs de conventionnement, qui définissent une série d'orientations en matière de rémunérations des dirigeants et de bonne gestion des établissements concernés.

Plafonner à vingt Smic les salaires des dirigeants est certes une proposition intéressante mais la commission a du mal à voir ce qui détermine le choix de ce coefficient.

M. Jean-Louis Carrère. - Vous n'avez rien contre le chiffre vingt ?

M. Philippe Marini, rapporteur. - Non, mais nous recherchons les principes rationnels qui ont pu guider ce choix et ne les trouvons pas. La commission préfèrerait donc le retrait de l'amendement n°34, qu'elle juge à tout le moins prématuré...

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Défavorable à l'amendement n°16 : l'article 4 est nécessaire à l'opération. Même avis sur l'amendement n°33 qui demande des assurances exorbitantes quant aux suppressions de postes. La lettre de M. Pérol en date du 8 juin devrait cependant être de nature à apaiser vos craintes, puisqu'il s'y engage, en cas d'évolution de l'activité au cours de la période de construction rendant nécessaire une adaptation ou une réduction des effectifs, à prendre toutes dispositions destinées à favoriser le volontariat et éviter les départs contraints, ajoutant que rien, en l'état actuel des choses, ne laisse augurer une telle situation.

Mme Nicole Bricq. - C'est une plaisanterie ! Et le rapprochement des réseaux ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Défavorable, enfin, à l'amendement n°34, pour les mêmes raisons que le rapporteur.

L'amendement n°16 n'est pas adopté.

L'amendement n°33 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°34.

L'article 4 est adopté.

Article 5

(Texte non modifié par la commission)

I. Les accords collectifs nationaux, au sens de l'article L. 2232-5 du code du travail, applicables aux entreprises du réseau des banques populaires sont négociés et conclus dans une nouvelle commission paritaire nationale conformément à l'article L. 2261-19 du même code.

Sans préjudice des dispositions des articles L. 2261-9 à L. 2261-13 du même code, les clauses conventionnelles en vigueur à la date de publication de la présente loi restent applicables aux personnels des entreprises mentionnées au premier alinéa du présent article.

II. L'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires mentionné à l'article L. 512-106 du code monétaire et financier agit en qualité de groupement patronal au sein des commissions paritaires nationales mentionnées respectivement au premier alinéa de l'article 16 de la loi n°99-532 du 25 juin 1999 relative à l'épargne et à la sécurité financière et au I du présent article.

III. Jusqu'à la première mesure de l'audience des organisations de salariés intervenant conformément au I de l'article 11 de la loi n°2008-789 du 20 août 2008 portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail, pour le réseau des caisses d'épargne et leurs organismes communs, les dispositions suivantes sont applicables :

1° a) La commission paritaire nationale du réseau des caisses d'épargne est composée de quatorze membres représentant les employeurs, désignés par l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires agissant en qualité de groupement patronal, et de quatorze membres représentant les personnels, désignés par les organisations syndicales ;

b) Chaque organisation syndicale de salariés représentative, au sens de l'article L. 2231-1 du code du travail, dans les entreprises du réseau des caisses d'épargne, leurs filiales et organismes communs, dispose d'un siège ;

c) Le reste des sièges revenant aux organisations syndicales leur est attribué en fonction des résultats qu'elles ont obtenus à la dernière élection professionnelle commune à l'ensemble des salariés ;

2° Pour la négociation des accords catégoriels, la commission paritaire nationale peut décider d'adopter une formation spécifique respectant la règle de parité.

IV. - L'article 16 de la loi n°99-532 du 25 juin 1999 relative à l'épargne et à la sécurité financière est ainsi modifié :

1° La seconde phrase du premier alinéa et les deuxième, troisième et quatrième alinéas sont supprimés ;

2° Au dernier alinéa, les mots : « des alinéas précédents » sont remplacés par les mots : « de l'alinéa précédent ».

V. - Au deuxième alinéa de l'article 32 de la loi n°99-532 du 25 juin 1999 précitée, les mots : « à l'article 16 » sont remplacés par les mots : « au III de l'article 5 de la loi n° du relative à l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires ».

M. le président. - Amendement n°17, présenté par M. Vera et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

M. Bernard Vera. - L'article porte sur le volet social de la fusion. Les deux réseaux, nous dit-on, conserveront leur autonomie. On comprend sans mal le défaut d'adhésion du personnel quand on lit que l'organe central pourra agir en qualité de groupement patronal dans la négociation. L'enjeu est clair : il s'agit de les faire participer, par sacrifices consentis, à la fusion.

Je souligne le risque de morceler le dialogue social entre le personnel du nouvel organe central regroupé sur le site Mendès-France, les anciens salariés des caisses d'épargne, ceux provenant des banques populaires et le personnel des filiales. Les incertitudes pesant sur le devenir de ces dernières troublent encore plus la situation puisque nul ne peut affirmer, par exemple, que Nexity fera encore partie intégrante du groupe Caisses d'épargne à la fin de l'année. Une incertitude identique pèse sur le maintien de Foncia au sein des banques populaires. La même observation vaut pour l'activité bancaire en ligne des deux groupes.

Je redoute que les classifications très différentes des métiers conduisent au déclassement de certains salariés.

En termes de complémentaire santé, la CNCE finance partiellement une mutuelle propre aux caisses d'épargne, les salariés des banques populaires étant couverts par un contrat collectif passé avec le groupe Médéric, dirigé par le frère du Président de la République.

Le personnel du nouvel organe central devra travailler dans un cadre où le dialogue social n'aura pas fixé les règles du jeu, ce qui laisse la porte ouverte à toutes les pressions et rend précaires les garanties statutaires.

A l'image du texte, l'article 5 suscitera donc plus de problèmes concrets qu'il n'en résoudra.

M. le président. - Amendement n°7, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Rédiger comme suit le I de cet article :

I - Sont transférés à l'organe central des Caisses d'épargne et des Banques populaires par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et la Banque fédérale des Banques populaires les engagements contractés relevant de l'article L. 2232-5 et de l'article L. 2232-30 du code du travail sur leurs périmètres respectifs.

L'organe central des caisses d'épargne et des Banques populaires en négocie leur éventuelle adaptation, conformément aux articles L. 2232-30 et suivants du code du travail.

Mme Nicole Bricq. - Quels que soient les aléas du calendrier, nous examinons aujourd'hui pour la dernière fois les relations du travail au sein du nouvel ensemble.

L'amendement tend à protéger la hiérarchie des normes, afin qu'un accord de groupe soit négocié. Un rapprochement des deux entités impliquerait que l'accord de groupe s'impose aux accords de branche. Or vous voulez émietter le contre-pouvoir institué par les organisations représentatives du personnel, quitte à ce qu'elles soient artificielles. Une absence d'accord de groupe déboucherait sur une confusion préjudiciable à la cohérence d'une communauté de travail censée oeuvrer au développement d'un grand ensemble coopératif.

M. le président. - Amendement n°35, présenté par M. Vera et les membres du groupe CRC-SPG.

Compléter le I de cet article, par un alinéa ainsi rédigé :

Les évolutions statutaires et salariales qui auront lieu dans le cadre du groupe ne pourront intervenir que sur la base du régime social le plus favorable aux salariés.

Amendement n°11, présenté par M. Vera et les membres du groupe CRC-SPG.

Après le I de cet article, insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

... - Les mêmes dispositions sont applicables aux établissements de crédit filiales détenues directement ou indirectement par le réseau des caisses d'épargne, le réseau des Banques populaires ou les deux réseaux conjointement.

M. Thierry Foucaud. - Nous abordons les garanties statutaires au sein du nouvel organe central.

Le rapporteur général et le ministre ont déjà évoqué le courrier récemment envoyé par M. Pérol aux organisations syndicales, suggérant de mettre en place un comité stratégique ad hoc en complément des instances représentatives du personnel pour dialoguer sur le devenir de l'emploi et les orientations stratégiques.

Etre ouvert au dialogue est une bonne chose, mais pourquoi le faire dans un cadre informel alors que les thèmes relèvent de la négociation collective ordinaire ? Nul besoin de créer un comité stratégique pour évoquer la gestion prévisionnelle de l'emploi des compétences ou les orientations stratégiques... à moins qu'il ne s'agisse de surmonter les désaccords suscités précisément par ses orientations.

M. Pérol ajoute que, si une réduction d'effectifs était nécessaire au cours des dix-huit mois de latence suivant la promulgation de ce texte, il ferait appel au volontariat, en précisant qu'il appliquerait alors une série de mesures, à vrai dire classiques en pareille circonstance, pour « éviter les départs contraints », comme l'établissement de bilans de compétences, l'attribution d'une aide à la mobilité ou l'appui à la création d'entreprise. Les salariés acceptant de partir de leur plein gré avant d'y être poussés par la réduction d'emplois pourraient ainsi bénéficier d'encouragements sonnants et trébuchants. Que tant d'énergie soit consacrée à pousser les salariés au départ conduit à s'interroger sur les motifs du rapprochement, car pareil dispositif contredit l'exposé des motifs. Quand on est prêt à verser plusieurs millions d'euros pour inciter au départ des mandataires sociaux en fin de carrière, on est prêt à tout !

A quoi servira l'argent public apporté au nouvel organisme ?

M. le président. - Amendement n°32, présenté par M. Vera et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer les paragraphes III à V de cet article.

M. Bernard Vera. - L'amendement porte sur l'organisation du dialogue social au sein du groupe Caisses d'épargne, ou de ce qu'il en reste...

Actuellement régi par l'article 16 de la loi de 1999, le paysage social y est marqué par la diversité syndicale. Or, le présent texte impose d'appliquer la loi d'août 2008 sur la modernisation du dialogue social, ce qui imposerait un cadre très insatisfaisant alors que le droit en vigueur n'a suscité aucune difficulté. Il faut donc maintenir une représentation minimale d'un siège pour les organisations syndicales au sein de la commission paritaire nationale, nonobstant la loi de 1008.

M. Philippe Marini, rapporteur. - La commission est défavorable à l'amendement de suppression n°17, car le nouvel organe central n'aurait plus le moindre pouvoir en tant qu'employeur, ce qui rendrait inopérante la loi de 1999 qui organise le fonctionnement du groupe Caisses d'épargne.

Nous avons déjà repoussé, pendant cette discussion, une disposition analogue à l'amendement n°7, car il ne serait pas raisonnable de négocier une convention de branche spécifique aux banques populaires.

L'amendement n°35 poursuit la même finalité, mais de façon encore plus franche, avec le critère du régime social le plus favorable. « Laissons du temps au temps » -belle formule- et n'injurions pas l'avenir, qui reste fixé par la négociation.

L'amendement n°11 étendrait aux filiales l'application de la convention de branche des banques populaires. Or, des filiales comme Natixis et des banques régionales comme la Société marseillaise de crédit ou la Banque palatine sont régies par la convention collective de l'Association française des banques. Les questions statutaires ne relèvent pas de la loi ; les relations sociales sont organisées par les partenaires sociaux, pourquoi ne pas leur faire confiance au lieu de s'immiscer dans leurs négociations ?

Enfin, l'amendement n°32 porterait atteinte à la commission paritaire nationale du réseau Caisses d'épargne, dans des conditions contraires à l'intérêt du personnel, ce qui est inacceptable.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Le Gouvernement est défavorable à l'amendement de suppression n°17 car il faut organiser le dialogue social.

Il repousse également l'amendement n°7, qui met en cause l'équilibre entre les deux réseaux.

Défavorable à l'amendement n°35, car il faut laisser les partenaires sociaux négocier, et au n°11, qui aurait en quelque sorte un effet implosif puisque la plupart de ces filiales sont membres de l'Association française des banques. Nous sommes également défavorables à l'amendement n°32 : une disposition sociale est nécessaire et c'est l'objet d'une partie de cet article 5.

L'amendement n°17 n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os7, 35, 11 et 32.

L'article 5 est adopté, ainsi que les articles 6, 6bis, 6 ter et 7.

Intitulé du projet de loi

M. le président. - Amendement n°39, présenté par M. Vera et les membres du groupe CRC-SPG.

Rédiger comme suit l'intitulé du projet de loi :

PROJET DE LOI RELATIF A L'EPARGNE ET AUX ACTIVITES BANCAIRES

M. Thierry Foucaud. - Je le retire puisqu'aucune modification n'a été adoptée.

L'amendement n°39 est retiré.

Vote sur l'ensemble

Mme Nicole Bricq. - Nous avons joué notre rôle d'opposants en portant le débat, dont le Gouvernement et sa majorité ne voulaient pas, sur le pouvoir donné au nouveau PDG désigné dans des conditions contestables.

M. Philippe Marini, rapporteur. - Voyons ! Voyons !

Mme Nicole Bricq. - Nous avons constaté que vous refusiez le débat avec une argumentation pas très motivée sur le caractère mutualiste et coopératif du futur groupe, montrant ainsi que vous étiez favorables à sa banalisation. Nous avons constaté aussi que vous étiez hostiles à la représentation avec voix délibérative des représentants des salariés dans les organes centraux.

En revanche, nous ne savons rien sur la stratégie à long terme du futur groupe, sur sa situation financière, sur la valorisation de ses actifs, sur ceux qui seraient cédés, sur les conséquences sociales de ce rapprochement -or je ne connais pas d'exemple de rapprochement qui ne se soit soldé par des licenciements.

La conjonction de ce que nous savons et de ce que nous ne savons pas nous conduit à voter résolument contre ce projet de loi, dont vous serez comptables. (Applaudissements à gauche)

M. Alain Gournac. - Je réaffirme mon soutien à un modèle coopératif auxquels nous sommes nombreux à être attachés.

Mme Nicole Bricq. - C'est raté !

M. Alain Gournac. - Il ne s'agit pas ici de remettre en cause l'identité des deux groupes...

M. Jean-Louis Carrère. - Vous n'avez fait que cela !

M. Alain Gournac. - ...mais de conforter leur solidité financière pour assurer leur avenir. Les deux groupes conserveront chacun leur marque propre ainsi que leurs réseaux autonomes et complémentaires. Hier soir, j'ai salué les assurances données sur ce point par M. Karoutchi...

Mme Nicole Bricq. - Un expert !

M. Alain Gournac. - ...disant que les Français ne verraient pas disparaître la croix blanche sur fond bleu des banques populaires ni l'écureuil blanc sur fond rouge des caisses d'épargne. C'est un point essentiel, pas seulement symbolique.

Sauver Natixis sans remettre en cause ni un modèle ni deux réseaux qui ont fait leurs preuves, tel est le message de responsabilité et de confiance que nous adressons aux 110 000 collaborateurs et aux 34 millions de clients de ce qui va constituer le deuxième groupe bancaire français.

Le Gouvernement a pris ses responsabilités en agissant rapidement, comme il l'a fait pour Dexia et l'ensemble du secteur bancaire, au plan national comme au plan international. Nous devons, une fois encore, saluer l'efficacité de l'action conduite par le Président de la République, en particulier dans le cadre de la présidence française de l'Union, dont les Français ont massivement reconnu les apports dimanche dernier.

Mme Nicole Bricq. - Elle est finie, la campagne !

M. Alain Gournac. - Notre rapporteur a très bien souligné les enjeux du rapprochement en cours. Nous avons conscience que tout ne sera pas réglé avec l'adoption de ce projet de loi mais notre responsabilité de parlementaires est de ne pas retarder un processus de rapprochement qui doit intervenir avant la fin du mois. (M. Jean-Louis Carrère daube)

Cela, c'est très important ! (M. Philippe Marini, rapporteur, approuve)

Notre responsabilité est de voter rapidement ce texte pour permettre ce rapprochement et créer les conditions d'un nouveau départ pour les deux groupes. Notre économie, nos entreprises, nos concitoyens ont besoin d'un tel groupe puissant et dynamique au sein du paysage bancaire et financier français. Nos compatriotes n'attendent pas une super-banque de plus mais un réseau spécifique qui sache être proche d'eux.

En votant ce texte, nous adressons un message de solidarité et de confiance à l'ensemble du personnel, au-delà des garanties qui lui ont été apportées, en particulier au sein du comité stratégique dont la direction du nouveau groupe a annoncé la création. Nous ne doutons pas qu'il saura faire vivre et prospérer ce nouvel ensemble dans le respect des valeurs qui ont fondé l'identité des deux réseaux.

C'est dans cet esprit de responsabilité et de confiance que le groupe UMP votera ce texte. (Applaudissements à droite)

M. Thierry Foucaud. - M. Gournac nous dit en substance : « Hors la fusion, point de salut ! ». Rappelons le cadre de cette fusion.

D'un côté, nous avons la banque rouge, le groupe Caisses d'épargne. Un groupe avec une situation financière dégradée par les aventures américaines de M. Milhaud, enregistrant des pertes de 750 millions dans les opérations sur produits dérivés ; un groupe dont la présence territoriale est importante et qui, jusqu'à cette loi de modernisation de l'économie dont nous avons débattu l'été dernier, jouait avec la Poste le rôle de collecteur de l'épargne populaire à visée socialement utile. Au demeurant, si ce groupe est dans une santé financière précaire, il ne le doit pas à son coeur de métier mais, comme souvent en pareil cas, au mauvais usage que certains ont cru devoir faire du produit net bancaire dégagé par les activités de ce coeur de métier.

M. Alain Gournac. - C'était quand même mal parti !

M. Thierry Foucaud. - De l'autre côté, nous avons la banque bleue, le groupe des banques populaires, dont la situation financière est plutôt positive puisqu'il dégage un produit net bancaire loin d'être inintéressant et que son résultat net dépasse allègrement le milliard. Les banques populaires sont des banques coopératives à l'organisation décentralisée et dont les interventions doivent beaucoup aux initiatives portées par les banques régionales.

Entre ces deux banques, il y a une barque qui prend l'eau : Natixis, filiale commune aux deux réseaux -malgré leurs différences de position, de statut, d'obligations légales, de relations sociales. Natixis, c'est l'enfant de Charles Milhaud et de Philippe Dupont, né sous les conseils avisés de François Pérol, qui a remplacé l'un et l'autre. Natixis, c'est, en novembre 2006, 5,5 milliards d'euros d'actions vendues 19,50 euros pièce et c'est désormais une banque porteuse de plus de 30 milliards de créances douteuses, marquée par une perte trimestrielle de 1,83 milliard, et dont l'action vaut, au gré des jours, entre 1,50 et 1,60 euro.

Cette Bérézina, c'est en quelque sorte votre Crédit lyonnais, chers collègues de l'UMP ! Et pour régler le problème, tout est bon : fusion annoncée à grands coups de trompe pour mieux masquer le bruit désagréable des portes grandes ouvertes à tous les départs volontaires, mise à l'étude des plans sociaux et des réductions d'effectifs, mise en cause des acquis du personnel de tous les établissements. Sans oublier, encore non annoncées, des cessions partielles pour reconstitution de fonds propres. On ne va pas créer un géant bancaire, on va démanteler des réseaux et dissoudre des compétences.

Nous ne voterons pas ce texte. (Applaudissements sur les bancs CRC)

M. Yvon Collin. - La crise financière a accéléré la fusion des deux banques mutualistes, au vu des pertes colossales subies par Natixis. Pourquoi deux banques à vocation populaire ont-elles organisé, via leur filiale, des placements aussi risqués ? Les premières victimes sont les petits épargnants, qui ont acheté des actions Natixis à 14 ou 15 euros, croyant faire un placement de père de famille, alors qu'aujourd'hui l'action ne vaut plus que 1,46 euro...

M. Philippe Marini, rapporteur. - C'est honteux !

M. Yvon Collin. - Il fallait redéfinir le caractère mutualiste du nouvel organe qui résultera de la fusion. En l'état, aucune disposition ne garantit l'équilibre nécessaire entre l'organe central et les caisses régionales, la répartition des sièges du conseil de surveillance. Enfin, l'avenir de Natixis demeure préoccupant, malgré un apport de l'État de 7 milliards.

Nous voulions que soit rappelée l'importance des banques coopératives et du mutualisme. Nous n'avons pas été entendus. Nous n'avons pas non plus obtenu satisfaction sur la nomination du futur président du nouveau groupe, pour l'heure entachée d'un certain soupçon. Enfin, nos trois amendements ont été repoussés. L'exigence d'un vote conforme a anesthésié tout débat de fond. C'est pourquoi la très grande majorité des membres de mon groupe votera contre ce projet de loi. (Applaudissements à gauche)

M. Jean-Louis Carrère. - J'aime les caisses d'épargne parées de leurs valeurs, quand elles sont proches des sociétaires, des collectivités territoriales. J'aime les banques populaires quand elles sont au plus près des régions, proches des PME, qu'elles participent à l'investissement, à la recherche et à l'innovation, qu'elles aident la vie, tout simplement. J'aime le dialogue avec les salariés, les déposants, les dirigeants. J'aime cette originalité française.

Je n'aime pas l'urgence, l'effacement et le nivellement par le bas. Je n'aime pas que, sous de faux prétextes, on gomme les valeurs de ces établissements. Je crains que la centralisation ne favorise les artifices. Je redoute une gouvernance concentrée, sans contre-pouvoirs. Je n'aime pas ce texte d'opportunité, sclérosant, réducteur.

La gauche a réformé les caisses d'épargne dans le sens de la générosité et du progrès. Ne nous opposez par les dérives récentes : vous aviez tous les moyens de les empêcher, avec notre appui ! Je n'ai d'ailleurs pas manqué de demander l'avis du président Arthuis sur ce sujet.

Vous ne faites pas oeuvre de progrès avec ce texte bâclé, castré. Poussés par l'urgence, vous vous passez même de la présence du ministre de l'économie !

M. Philippe Marini, rapporteur. - Mme Lagarde n'a pas ménagé son temps en commission !

M. Jean-Louis Carrère. - Certes, mais quel symbole !

D'un côté, vous dites défendre des valeurs, de l'autre, vous repoussez tous les amendements qui vont dans ce sens. Décidément, vous êtes les champions du verbe et de l'escamotage ! (M. Philippe Marini, rapporteur, renvoie l'argument)

Ce texte méritait mieux qu'un clivage gauche-droite. La gauche a toujours entraîné les caisses d'épargne vers le progrès.

M. Alain Gournac. - Et le Crédit lyonnais ?

M. Jean-Louis Carrère. - Quand vous y touchez, c'est la régression. Ce vote clivé sera de votre fait. Ce n'est pas le meilleur départ pour cette grande banque... (Applaudissements à gauche)

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Merci à tous pour la qualité du débat. Mme Lagarde aurait souhaité être présente mais elle a été retenue à Luxembourg. Le rapprochement entre les caisses d'épargne et les banques populaires permettra de créer le deuxième groupe bancaire français, au service du financement des ménages, des PME et des collectivités locales. L'adoption de ce texte s'inscrit dans la lignée des mesures prises par le Gouvernement en réaction à la crise. Le 23 juin, le comité des établissements de crédit et des entreprises d'investissement rendra son avis sur l'agrément du nouveau groupe, suivi de l'autorité de la concurrence et des institutions représentatives du personnel. L'organe central pourra ainsi se consacrer pleinement à sa mission dès juillet. (Applaudissements à droite et au centre)

M. Jean Arthuis, président de la commission. - Je remercie Mme Lagarde et M. Novelli pour leur disponibilité et leur écoute. Mme la ministre était retenue aujourd'hui par un conseil Ecofin de première importance...

Mme Nicole Bricq. - Il fallait déplacer le débat !

M. Jean Arthuis, président de la commission. - Nous vivons dans l'urgence. Ce texte ne porte pas un nouveau statut pour la mutualité et la coopération : c'est un plan d'urgence pour sauver deux groupes mutualistes, rien d'autre. Personne n'a poussé les caisses d'épargne et les banques populaires à constituer Natixis, les caisses d'épargne à racheter Ixis à la Caisse des dépôts pour 7 milliards.

M. Philippe Marini, rapporteur. - On peut s'en réjouir pour la CDC !

M. Jean Arthuis, président de la commission. - L'État pourra injecter de l'argent, formidable !

Personne n'obligeait le groupe à verser 1,3 million d'indemnités à un haut cadre pour une collaboration de quelques mois. C'était la gouvernance mutualiste. Que chacun se ressaisisse !

Je ne suis pas persuadé que la consolidation des groupes soit une excellente chose. Certes, en cas de pépin, c'est l'État qui intervient... On peut s'interroger sur la taille optimale pour un groupe financier.

Peut-être un jour les regroupements successifs seront-ils d'une telle ampleur qu'aucun État ne sera en mesure de remplir son rôle d'assureur systémique.

Ce texte vise à répondre à l'urgence en sauvant deux groupes gravement affectés par l'essai hasardeux d'étendre leur champ d'action au-delà de leur vocation initiale. Il n'est plus temps de pleurer sur le lait répandu. Je forme des voeux pour que le nouvel organe central permettre aux caisses d'épargne et aux banques populaires de prospérer en restant fidèles aux valeurs fondamentales du mutualisme. Il faut, pour cela, qu'il en ait les moyens et qu'il soit doté d'une bonne gouvernance. (Applaudissements au centre, à droite et au banc des commissions)

M. Alain Gournac. - Très bien !

A la demande du groupe CRC-SPG, l'ensemble du projet de loi est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants

342

Nombre de suffrages exprimés

341

Majorité absolue des suffrages exprimés

171

Pour l'adoption

187

Contre

154

Le Sénat a adopté.

(Applaudissements au centre, à droite et au banc des commissions)

Accès au crédit des petites et moyennes entreprises

M. le président. - L'ordre du jour appelle l'examen de la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, tendant à favoriser l'accès au crédit des petites et moyennes entreprises.

Discussion générale

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. - Cette proposition de loi adoptée par l'Assemblée nationale le 18 mars dernier à l'initiative de Mme Chantal Brunel apporte un complément très utile aux mesures prises par le Gouvernement pour assurer le financement des petites et moyennes entreprises dans un contexte économique perturbé. La crise financière, en effet, a eu de lourdes répercussions pour les entreprises. Il est indispensable de soutenir les PME et de leur permettre de sortir de la crise dans les meilleures conditions. Il convient également de rendre plus transparentes les opérations bancaires et de diversifier les sources de financement des entreprises.

Ce texte, enrichi par votre commission grâce aux efforts de M. le rapporteur général, est le fruit d'un dialogue constructif entre les deux chambres du Parlement et le Gouvernement. Nous partageons les mêmes objectifs.

Dès le 13 septembre, deux jours avant la faillite de Lehman Brothers, les pays européens ont demandé à la Banque européenne d'investissement (BEI) de contribuer davantage au financement des PME : c'était l'objet du Small Business Act. Les résultats s'en sont fait sentir : la BEI a accordé 1,8 milliard d'euros de prêts aux PME françaises en 2008, sur un total européen de 8,5 milliards d'euros, en hausse de 60 % par rapport à 2007. Le président de la BEI doit proposer aujourd'hui même au conseil des gouverneurs d'augmenter le volume des prêts aux PME dans les prochains mois.

Au niveau national, le plan de soutien au financement des PME du 2 octobre et le plan de relance annoncé par le Président de la République le 4 décembre ont permis d'aller plus loin. Grâce aux excédents du livret de développement durable et du livret d'épargne populaire, 17 milliards d'euros ont été mis à la disposition des banques pour qu'elles financent les entreprises. L'intervention d'Oséo a également été renforcée ; dès le début de la crise, Mme Lagarde et moi-même avons accéléré et surveillé de près la mise en oeuvre de ces instruments qui font chaque jour la preuve de leur efficacité : les cofinancements ont augmenté de 632 millions d'euros, les prêts bénéficiant d'une garantie classique d'1,05 milliard tandis que les prêts couverts par une garantie sur les nouveaux fonds se montent à 1,09 milliard.

Le plan de relance a également permis de garantir à hauteur d'1,5 milliard d'euros les interventions d'Oséo en faveur des entreprises de taille intermédiaire (ETI). Je salue au passage le rôle du Sénat dans la définition de cette catégorie d'entreprises à l'occasion de la loi de modernisation de l'économie, cette loi de progrès économique à laquelle les propos outranciers que nous venons d'entendre ne rendent pas justice.

Mme Nicole Bricq. - Le temps viendra d'en dresser le bilan !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Le Gouvernement a également voulu rendre plus transparente la politique de crédit aux PME pratiquée par les banques. Les encours de crédit aux TPE et PME ont augmenté de 4,1 % entre mars 2008 et mars 2009 mais de 0,9 % seulement au cours des six derniers mois ; ce n'est pas un écroulement mais une décélération. Sans que l'on puisse parler d'un assèchement brutal des liquidités, force est de constater que les entreprises font face à des difficultés dans un contexte économique fortement dégradé. Un médiateur du crédit a été nommé pour tenter d'apporter des solutions au cas par cas à leurs problèmes de financement ; son activité s'appuie au niveau départemental sur le réseau de la Banque de France. A la date du 24 mai, 9 960 dossiers avaient été acceptés et, dans 66 % des cas, une solution avait pu être trouvée.

La présente proposition de loi comporte des avancées notables. Elle tend à renforcer la transparence des relations contractuelles entre les entreprises, les établissements de crédit et les assureurs-crédit. Les entreprises pourront désormais connaître les raisons de la réduction ou de l'interruption d'un concours bancaire à durée indéterminée ou les raisons de l'évolution de leur notation. Quant aux assureurs-crédit, ils devront motiver leurs décisions de coupure de garantie. Lors d'une réunion présidée par le Premier ministre le 12 mai dernier, les assureurs-crédit se sont engagés à respecter un délai de préavis d'un mois en cas de coupure et à mettre gratuitement à disposition des entreprises clientes de leurs assurés la notation et l'encours global garanti de ces derniers. Mme Lagarde a réuni hier les assureurs-crédit pour vérifier qu'ils remplissent ces engagements.

Ce texte prévoit également que la Banque de France publiera chaque trimestre les encours de crédit aux PME et aux jeunes entreprises.

Cette publicité permettra de relayer le suivi des encours des établissements adhérents à la Société de financement de l'économie française, dont le dispositif arrive à échéance fin 2009. Un pilotage du dispositif par la Banque de France, dont la commission a auditionné le gouverneur, garantirait la fiabilité des données publiées. Un amendement adopté à l'Assemblée nationale assurera une publication annuelle consolidée, par l'Autorité de contrôle des assurances et des mutuelles, des informations relatives aux investissements des assureurs dans les PME. Un amendement de votre commission des finances a précisé le dispositif.

La proposition de loi comporte enfin des simplifications de procédures, notamment la possibilité de transfert de cotation d'Euronext vers Alternext ; votre commission a, à juste titre, réservé cette possibilité aux sociétés dont le capital n'excède pas 1 milliard d'euros.

Le texte de la commission, à l'article 3 bis, réalise un bon équilibre pour ce qui est des sanctions encourues en cas de non-respect des obligations d'utiliser les ressources du livret A et du livret de développement durable pour le financement des PME et des travaux d'économie d'énergie. Les données du premier trimestre sont rassurantes : les établissements de crédit remplissent leurs obligations et consacrent à ces financements plus de deux fois les sommes qui leur sont confiées dans ce cadre. La sanction sera double, recentralisation des ressources puis non-rémunération de celles-ci.

Le Gouvernement sera enfin favorable aux amendements de la commission relatifs à la réglementation des marchés financiers, qu'il s'agisse de la ratification d'ordonnances dans le domaine financier ou des précisions apportées aux régimes de la fiducie et des plans d'épargne interentreprises. Je pense que ce texte doit pouvoir être adopté dans de bonnes conditions. (Applaudissements à droite)

M. Philippe Marini, rapporteur de la commission des finances. - Outre son intérêt intrinsèque, cette proposition de loi s'est avérée un support législatif très utile. Son texte a sensiblement évolué entre son dépôt par Mme Brunel et son adoption par l'Assemblée nationale ; nous proposerons d'en conserver la dernière version, au prix d'ajustements mineurs, et de la compléter par des dispositions tendant à améliorer le fonctionnement des marchés financiers.

Le premier objectif de la proposition de loi est d'améliorer le suivi des financements destinés aux PME. Nous avons pu mesurer, au sein du comité de suivi de la crise financière, que le système de collecte des données relatives à la distribution du crédit n'était pas adapté au suivi des engagements pris par les banques, et spécifiquement en direction des PME. C'est pourquoi l'article 3 est bienvenu, qui fait obligation à l'Autorité de contrôle des assurances et des mutuelles de publier un rapport sur les placements des organismes d'assurance concourant au financement des PME. L'article 5 impose une obligation de même nature à la Banque de France ; la comptabilisation des stocks de crédits ne saurait suffire en ces temps de crise, seule une information sur les flux est pertinente. Et peu nous importe que le système informatique de la Banque ne permette pas aujourd'hui de l'obtenir : c'est à l'outil de s'adapter à la volonté du législateur. L'article 5 ter confie opportunément à l'Autorité de contrôle des assurances et des mutuelles le suivi statistique des encours garantis par les assureurs-crédit.

Le deuxième objectif de la proposition de loi est de responsabiliser les acteurs de la distribution de crédit. D'où l'article premier, qui impose la motivation d'une cessation ou d'une interruption de crédit ; l'article 2, qui oblige les établissements de crédit à communiquer aux entreprises des explications sur la notation interne dont elles font l'objet ; l'article 3 bis, qui prévoit de sanctionner les établissements qui ne respecteraient pas les conditions d'usage des fonds collectés sur le livret A et le livret de développement durable ; ou encore l?article 5 bis, qui impose aux assureurs-crédit la motivation de refus de garantie aux clients de leurs assurés, étant entendu qu'un délai de préavis d'un mois est prévu avant que la cessation de garantie ne prenne effet.

Troisième objectif : favoriser le développement de certains segments des marchés financiers. M. le ministre a déjà évoqué les conditions de transfert de cotation entre Euronext, marché organisé et réglementé, et Alternext, qui est organisé mais non réglementé. La commission des finances a souhaité renforcer la transparence de l'opération en prévoyant que l'assemblée générale de la société transférée doit en délibérer, ce afin que les actionnaires minoritaires et les détenteurs individuels de titres soient correctement informés

Nous avons profité de ce texte pour ratifier, sous réserves de modifications mineures, l'ordonnance du 23 octobre 2008 relative à la gestion d'actifs et les ordonnances du 30 janvier 2009 relative, l'une à la déclaration de franchissement de seuil et à la déclaration d'intention, l'autre aux sociétés d'investissement à capital fermé et aux fonds dits fermés. Nous avons surtout voulu renforcer la compétitivité de la place financière de Paris, de sorte que celle-ci puisse accueillir plus commodément des fonds en provenance, notamment, du Moyen-Orient et des opérations menées selon les techniques de la finance dite islamique. Nous avons pour cela adapté le régime de la fiducie, qui nous paraît le plus approprié. Pour reprendre un mot fameux, Paris vaut bien une messe... (Mme Nicole Nicole Bricq s'étonne) Notre panoplie devait s'étoffer afin que de telles opérations, menées à Londres depuis plus de dix ans, puissent l'être à Paris avec un bon degré de sécurité juridique et autant que possible dans un souci de transparence et de régulation.

Nous avons enfin ajouté quelques dispositions ponctuelles, par exemple une procédure exceptionnelle adaptant les plans d'épargne interentreprises, à certaines obligations issues de la loi de modernisation de l'économie.

La commission a examiné avec intérêt les amendements particulièrement utiles de M. Longuet relatif à l'application du régime microsocial simplifié dans les départements d'outre-mer et celui de M. de Montgolfier tendant à rétablir, pour les experts-comptables, les dispositions juridiques préexistantes, malencontreusement supprimées par l'ordonnance du 30 janvier 2009 relative au blanchiment de capitaux, ainsi que l'amendement important du Gouvernement qui autorise, conformément aux décisions prises lors de la récente réunion du G20 de Londres, le ministre des finances à verser au FMI, sur les ressources du Trésor, une somme correspondant à des prêts remboursable dans la limite de 11,06 milliards.

Le texte, à mesure de son examen, s'est progressivement éloigné de son objet initial, les PME. D'où la nécessité de compléter, comme le propose la commission, son intitulé de « proposition de loi tendant à favoriser l'accès au crédit des PME » par « et à améliorer le fonctionnement des marchés financiers ». Au bénéfice de ces observations, la commission invite le Sénat à adopter le texte dans sa rédaction ! (Applaudissements à droite et au centre)

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. - Je suggère de terminer la discussion générale avant la suspension, ce qui suppose de chaque orateur un effort de concision, pour en finir vers 20 heures 30. (Approbation)

M. Bernard Vera. - Cette proposition de loi, adoptée par les députés à l'initiative du Gouvernement, tend à remédier aux difficultés récurrentes d'accès au crédit bancaire des PME. D'après une étude récente, le principal problème dans les mois à venir réside, pour 88 % des chefs d'entreprise, dans l'affaiblissement de leur cahier de commandes -signe certain d'une asphyxie de l'activité et de l'échec du prétendu plan de relance gouvernemental-, mais reste, pour un tiers d'entre eux, l'accès au crédit, dont le tarissement menace la survie de l'entreprise et des emplois.

Alors que les portes des banques sont fermées à double tour pour les PME, les greffes des tribunaux de commerce travaillent comme jamais depuis longtemps et la liste des privés d'emploi ne cesse de s'allonger. Pour autant, le problème du financement des PME est aussi vieux que l'économie libérale mais, depuis quelques années, il était de bon ton d'encourager les entreprises à crier avec les loups contre l'État et les charges sociales plutôt que de les faire respecter par les banquiers. Néanmoins, avec un plan de 360 milliards pour sauver les banques que notre groupe a été seul à rejeter en votant contre le collectif d'octobre, il aurait été malvenu de laisser l'impression que le Gouvernement ne faisait rien pour soutenir les activités productives. D'où cette proposition de loi d'affichage, dont la moitié des douze articles votés à l'Assemblée nationale portent, en réalité, sur les opérations boursières. Quant aux mesures facilitant l'accès au crédit, elles participent, pour partie, des missions que le médiateur du crédit accomplit parfaitement avec ses modestes moyens...

M. Philippe Marini, rapporteur. - Qu'est-ce qui ne vous convient pas au juste ?

M. Bernard Vera. - La commission des finances du Sénat a adopté un texte constitué de quinze articles...

M. Philippe Marini, rapporteur. - Certes !

M. Bernard Vera. - ...qui s'éloigne encore davantage du sujet de la proposition de loi puisqu'elle nous propose de ratifier trois ordonnances, d'aménager le régime de la fiducie et de modifier le plan d'épargne interentreprises qui, comme chacun le sait, est la priorité absolue des entrepreneurs aujourd'hui...

A cause de la révision constitutionnelle, nous voici en présence d'un texte à la portée normative limitée, véhicule législatif de dispositions diverses dont certaines sont d'opportunité, et d'autres la reprise d'anciennes propositions formulées sur des textes de plus grande portée. Encore un détournement de l'initiative parlementaire ! La question du financement des PME n'est en rien réglée, les petites entreprises continueront de se voir imposer de forts taux d'intérêt pour payer la facture des avantages accordés aux plus grandes et aux multinationales. Mieux aurait valu lier les aides de l'État aux banques au respect d'engagements précis et vérifiables de financement des PME et privilégier des prêts à faible taux d'intérêt, assis sur l'épargne populaire, pour soutenir les projets créateurs d'emplois. Il est temps que l'argent des banques, qui est d'abord celui des salariés et des familles, serve enfin à préserver l'emploi ! Nous voterons donc contre ce texte. (Applaudissements sur les bancs CRC-SPG)

M. Gérard Cornu. - Cette proposition de loi a été déposée par Mme Brunel, en novembre 2008, en réaction à la crise financière et économique et à la crise de confiance qui s'est ensuivi. Selon une étude de l'Ifop du 25 mai dernier, qu'elle cite, 48 % des PME renonceraient à investir par crainte de refus d'un crédit et 87 % de leurs patrons redoutent un durcissement de l'accès au crédit. D'où la nécessité de faciliter et de sécuriser l'accès au crédit des PME, notamment en imposant aux banques une obligation de motiver les réductions ou interruptions de crédits bancaires, si les entreprises concernées en font la demande. Cette mesure est très attendue par les plus petites entreprises, très dépendantes des crédits bancaires.

Selon les résultats de l'enquête de l'Ifop pour le cabinet Fiducial, le tiers des TPE françaises affirment avoir renoncé à leurs investissements ou craindre de devoir les reporter. Pas moins de 42 milliards d'investissements seraient ainsi reportés et 16 % de ces TPE expliquent ce geste par un refus ou une peur du refus du crédit bancaire. Le médiateur du crédit a été saisi par 358 entreprises durant les quinze derniers jours du mois de mai. Son rôle, qu'il accomplit remarquablement depuis sa mise en place en octobre 2008, est de veiller à ce que les banques, qui ont bénéficié d'un plan de soutien de 360 milliards, reversent ces aides à l'économie réelle, sous la forme de crédits, notamment aux entreprises. Le présent texte renforce cette logique donnant-donnant en prévoyant, à l'initiative des députés, des sanctions à l'encontre des banques qui ne respectent pas l'obligation légale d'emploi des 16,5 milliards. Grâce à ce texte, des statistiques relatives aux crédits bancaires consentis aux jeunes entreprises et aux PME seront également publiées. Notre excellent rapporteur a ainsi prévu une publication des encours de crédits et nouveaux crédits par chaque réseau et non pas seulement par la Banque de France, une publication des crédits accordés aux PME de moins de dix salariés et une publication des taux moyens correspondant à chaque catégorie ; statistiques fort utiles au contrôle de l'utilisation des crédits.

Bref, ce texte renforce notre soutien aux entreprises en difficulté.

C'est donc dans un esprit positif et constructif que l'UMP aborde l'examen de cette proposition de loi. (Applaudissements à droite et au centre)

M. Yvon Collin. - Cette proposition de loi, modeste en apparence, est censée apporter une nouvelle pierre à l'édifice législatif construit depuis octobre pour répondre à la crise financière et à ses conséquences économiques. En effet, dans un premier temps, pour contrer la crise des subprimes, l'État a assuré la solvabilité du système bancaire. Ensuite, 22 milliards ont été prévus pour améliorer la capacité de financement des PME. A cette occasion, nous avions apprécié que les excédents d'épargne des livrets de développement durable et des livrets d'épargne populaire au profit des PME et des entreprises de taille intermédiaire soient répertoriés. De plus, la décentralisation des dispositifs de suivi des crédits aux PME a permis de mieux comprendre les difficultés rencontrées sur le terrain.

Malgré cet important arsenal déployé en six mois, les banques n'ont pas rempli leurs engagements : elles ont renforcé leurs exigences de solvabilité et augmenté leurs taux. Pourtant, les entreprises françaises comptent parmi les moins endettées d'Europe. En mars, les crédits alloués aux sociétés non financières continuent de décroître en rythme annuel. Les premières victimes en sont les PME. Le rapport du médiateur est éclairant : 94 % des entreprises en médiation sont des PME de moins de 50 salariés. Cette pratique à courte vue aggrave la crise car elle menace l'existence d'entreprises viables. Le risque de paralysie de l'économie est donc réel.

Il ne faudrait pas que les banques oublient que l'État leur a prêté de l'argent, d'autant que certaines d'entre elles accumulent des profits alors que la conjoncture est très dure pour les entreprises. Si les banques ont une vocation commerciale, elles ont aussi une mission d'intérêt général, surtout quand l'État vient à leurs secours. Les banques ne doivent pas non plus oublier que les PME sont le socle essentiel du développement économique : elles génèrent 40 % de la valeur ajoutée de notre pays, elles occupent 55 % des personnes actives du secteur privé et elles ont créé 2,3 millions d'emplois nouveaux ces vingt dernières années sur un total de 2,8 millions.

Il devenait indispensable de modifier les rapports entre les banques et les PME, d'où cette proposition de loi. Plusieurs articles visent à responsabiliser les banques et à instaurer plus de transparence. Ainsi, l'article premier impose un préavis de soixante jours avant toute interruption de crédit bancaire, et cette décision doit être motivée. La publication trimestrielle d'un document faisant état de la part et du volume des crédits bancaires consentis aux entreprises de moins de trois ans et aux PME concourra aussi à une meilleure transparence.

Lors de l'examen à l'Assemblée nationale, les députés ont voulu favoriser le développement de certains segments des marchés financiers. C'est pourquoi notre commission des finances a logiquement complété l'intitulé de la proposition de loi.

Toutefois, pourquoi avoir traité du transfert de la cotation d'une société du marché réglementé Euronext vers le marché non réglementé Alternext, disposition qui diverge de l'objet initial du texte.

Mme Nicole Bricq. - Eh oui !

M. Yvon Collin. - Ces articles ont au moins le mérite de s'intéresser aux sources de financement des PME. Mais ne rêvons pas trop : les marchés, quels qu'ils soient, auront du mal à lever de l'argent en faveur des PME. En raison de leur taille, la majeure partie d'entre elles ne trouveront aucune alternative au financement bancaire. N'oublions pas que les PME sont indispensables à notre économie et qu'aucune relance ne sera possible sans elles. (Applaudissements au centre ; M. Philippe Marini, rapporteur, applaudit aussi)

Mme Nicole Bricq. - A l'origine, la proposition de loi ne renforce pas directement les moyens financiers des PME mais tente de remédier à leur besoins d'information par rapport aux banques et cherche à assurer une traçabilité des encours de crédits. Chemin faisant, sous l'impulsion du groupe socialiste à l'Assemblée nationale, veillant à ce que la loi de modernisation de l'économie soit respectée, le texte a été nettement amélioré.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Le groupe socialiste l'a voté ?

Mme Nicole Bricq. - Notre rapporteur s'est assuré de la faisabilité du dispositif, mais il n'a pu s'empêcher de céder à son penchant naturel pour le droit financier et la fiducie en introduisant des dispositions qui n'ont rien à voir avec les PME et, qui plus est, il nous propose de ratifier trois ordonnances, ce qui a conduit la commission à modifier l'intitulé de la proposition de loi. Le Gouvernement a proposé un ajout qui inscrit la participation de la France au financement du FMI, conformément aux engagements européens et, ce matin même, est arrivé un amendement du Gouvernement concernant Wallis-et-Futuna !

Finalement, nous voilà face à un petit DDOES. Il s'agit sans doute de ce que certains appellent la coproduction législative.

Qu'en est-il donc des PME ? Comme vous, je regarde ce qui se passe dans mon département de Seine-et-Marne qui, malheureusement, confirme la tendance générale d'une dégradation très marquée, avec des licenciements économiques qui augmentent sens cesse : 42 % de plus qu'en mars 2008 et, dans le même temps, les offres du pôle emploi ont diminué de 25 % tandis que l'intérim reculait considérablement. Comme au plan national, je note une érosion de la progression des encours de crédit, surtout pour les PME et les TPE.

Les banques prêtent moins tandis que la demande diminue, que les carnets de commandes restent désespérément vides et que l'on enregistre des reports d'investissement et des difficultés de trésorerie en raison du recul de la garantie des assureurs-crédit.

Au plan national, avril a apporté une mauvaise nouvelle : l'encours de crédit aux entreprises a enregistré, pour la première fois depuis le début de la crise, un recul de 1 %. Cette contraction témoigne de la difficulté persistante pour les entreprises de trouver des financements. Pourtant, les banques qui ont reçu le soutien de l'État se sont engagées à augmenter leur encours de crédit de 3 à 4 %. Or les chiffres de l'Observatoire du crédit, de septembre 2008 à mars 2009, indiquent que les établissements en question ne les ont augmentés que de 2,2 %. La tendance d'avril, si elle se confirmait, aboutirait à ce que l'objectif fixé par la loi de finances rectificative d'octobre ne soit pas atteint. Pourtant, les banques se sont vu restituer fin 2008, par la Caisse des dépôts et consignations, 16 milliards d'encours afin de faciliter le financement des PME.

Les entreprises qui offrent des niveaux de rentabilité corrects se tournent vers des fonds d'investissement régionaux. Il faut donner un coup de chapeau à l'action des conseils régionaux qui, grâce à des sociétés de capital-risque comme en Ile-de-France, participent au soutien des entreprises en croissance. Les conseils régionaux ont adapté leurs aides à la crise et se sont montrés très réactifs en proposant des prêts destinés à renflouer la trésorerie des entreprises, comme en Bourgogne, sous l'impulsion de notre collègue François Patriat.

Ce texte améliore les procédures mais il est regrettable que nous ne disposions pas d'un outil fiable sur la distribution de crédits aux PME, alors que nous avons été nombreux, en commission des finances, à l'appeler de nos voeux. La Banque de France estime qu'un tel outil n'est pas réalisable : elle donne des informations sur la répartition des encours bancaires aux PME mais pas sur les flux de crédits nouveaux. En outre, le coût d'une telle collecte d'informations serait très élevé. Enfin, ce dispositif aurait besoin de l'aval du conseil des gouverneurs de la BCE. Nous avons appris à cette occasion qu'une extension importante des données de la BCE était programmée pour la mi-2010 mais que les PME n'y figuraient pas. Cet argument laisse rêveur, en ce lendemain d'élections européennes où l'abstention a été massive : si la BCE n'est pas capable de mettre dans ses statistiques les encours de crédits aux PME, faut-il s'étonner de cette abstention ?

Le véhicule proposé à notre vote comporte des éléments positifs, mais ils ne résoudront pas à eux seuls le problème du soutien aux PME.

Les ajouts du rapporteur sur les marchés financiers renouent avec des habitudes contestables qui consistent soit à nous faire ratifier des ordonnances dont nous ne pouvons, faute d'expertise, mesurer la portée, soit à adapter la place de Paris à la compétition financière.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - C'est important.

Mme Nicole Bricq. - En pleine, crise, cela laisse dubitatif.

M. Philippe Marini, rapporteur. - La crise se terminera un jour.

Mme Nicole Bricq. - Nous aurions voulu approuver ce texte, mais ces ajouts...

M. Philippe Marini, rapporteur. - Démoniaques ?

Mme Nicole Bricq. - Non, mais vous faites avaler à la représentation nationale des mesures dont on ne peut apprécier la portée que dans le temps et nous ne regrettons pas, au vu de ce qui est arrivé, de ne vous avoir pas suivi la dernière fois.

Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste s'abstiendra. (Applaudissements à gauche)

M. Claude Biwer. - Nos PME jouent un rôle de tout premier plan pour assurer la vitalité de notre tissu économique et social. L'élu de la Meuse que je suis le constate quotidiennement : nos commerces, nos restaurateurs, toutes nos petites entreprises font vivre nos territoires.

De fait, les PME représentent 66 % de l'emploi marchand et 56 % de la valeur ajoutée marchande de l'économie française. Pourtant, elles éprouvent de graves difficultés pour se financer, difficultés redoublées depuis que notre pays subit les effets de la crise économique : la contraction du crédit en est le premier symptôme et les PME en sont les premières victimes.

Des mesures d'urgence ont été prises dès l'automne 2008. Il s'agissait de solvabiliser le système bancaire et de restaurer sa liquidité puis un plan de soutien aux PME a été mis en place, tandis que des mesures de relance de l'activité et de la consommation venaient compléter ces dispositifs.

La situation demeure cependant très préoccupante. Selon une étude de l'Ifop publiée le 11 mars dernier, 80 % des patrons de PME redoutent un durcissement important de l'accès au crédit. Le médiateur du crédit indique pour sa part que plus de 90 % des entreprises en médiation sont des TPE ou des PME de moins de 50 salariés.

Dans ce contexte difficile, la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui part d'un constat qui me semble être le bon : les moyens financiers manquent, mais aussi la confiance des acteurs économiques et, en particulier, des PME.

Pour restaurer cette confiance, pour qu'ils puissent projeter leur activité dans l'avenir, les entrepreneurs ont besoin de visibilité sur leurs financements futurs. La fixation effective à 60 jours du délai de préavis pour toute réduction ou interruption d'un concours bancaire ainsi que l'obligation faite aux banques de motiver leurs décisions de suspension ou d'interruption d'un prêt bancaire à une entreprise lorsque celle-ci le demande vont dans le bon sens. C'est bien la moindre des choses que les dirigeants de PME puissent savoir pourquoi on envisage de réduire ou de supprimer leurs financements.

Pour aider les PME à développer leur activité, il est également important de leur permettre d'entretenir des relations sereines et transparentes avec leurs interlocuteurs, en premier lieu avec leurs banques et avec l'administration.

Personnellement concerné par le financement d'une PME, je suis effaré par les obligations administratives qui me sont imposées. On me demande y compris de garantir la succession de mes biens, si j'étais amené à disparaître, et tout cela avec le sourire !

Nous sommes encore loin de la transparence et de la simplicité administrative : alors qu'elles conditionnent leur développement, parfois leur simple survie, les décisions des banques relatives au financement des PME sont parfois prises dans une totale opacité. La fourniture obligatoire par la banque à l'entreprise qui le demande d'explications sur les éléments ayant conduit à la décision de notation interne la concernant représente un pas dans la bonne direction. Mais il reste beaucoup à faire.

Les PME sont confrontées à des contraintes administratives lourdes : ces formalités mobilisent un temps et des ressources, plus précieux que jamais en cette période de crise. Pour simplifier leurs liens avec l'administration et réduire le poids des formalités auxquelles elles sont contraintes, la dispense de l'obligation d'établir un rapport de gestion pour certaines sociétés unipersonnelles est, là encore, bienvenue.

Pour aider à la nécessaire diversification de leurs sources de financement, l'introduction d'une procédure plus souple de transfert d'Euronext vers Alternext est une très bonne chose : pour certaines PME, Euronext est à la fois trop cher et trop complexe.

Ce texte s'inscrit dans une tendance qu'il faut saluer : la prise en compte croissante des spécificités des PME. La crise révèle la vulnérabilité financière de beaucoup de petites entreprises. Elle appelle des mesures de soutien exceptionnelles, mais aussi une amélioration durable des conditions dans lesquelles les PME financent et développent leur activité. Parce qu'elles contribuent au renouvellement de notre tissu productif, parce qu'elles sont porteuses d'innovation, c'est aussi un objectif de politiques publiques. Parce qu'elles sont une source d'emplois qui irrigue tous nos territoires, c'est surtout un objectif social de première importance.

C'est pourquoi il nous faudra aller plus loin encore. Le conseil d'analyse économique a récemment dégagé des pistes qui méritent d'être explorées. Les professionnels de l'assurance-vie doivent tenir leurs engagements en la matière. Il faudra aussi réfléchir aux moyens de répondre au désengagement des assureurs-crédit. J'ajoute que la proposition de loi du président Arthuis visant à renforcer l'efficacité de la réduction d'ISF au titre de souscription au capital des PME me paraît tout à fait opportune.

Permettez-moi, pour finir, de vous faire part de mon étonnement à la lecture d'un amendement présenté par M. Hérisson, portant sur l'organisation de la mutualisation entre opérateurs de la partie terminale des réseaux de communication électroniques en fibre optique : il ne me semble pas avoir sa place ici. Souvenons-nous de la longue discussion que nous avons eue lors de la discussion du projet de loi de modernisation de l'économie. Évitons de creuser le fossé entre nos villes et nos campagnes, dont beaucoup ne peuvent pas bénéficier des toutes dernières technologies. Le sujet mérite un débat autrement approfondi. Je vous saurais gré, monsieur le ministre, des explications que vous pourrez nous donner sur cette question.

Le groupe UC apportera son soutien à ce texte, tout en restant désireux de savoir de quoi demain sera fait pour nos PME locales. (Applaudissements au centre et sur plusieurs bancs à droite)

M. Jean-Paul Fournier. - Il est naturel, pour le chef d'entreprise que j'ai été, d'intervenir dans le cadre de la discussion d'un texte qui se penche sur la vie, voire la survie, de nos PME, et je vous remercie de me donner, avec ce texte, l'occasion de ma première intervention à la tribune de cette honorable assemblée.

Équilibrée et précise dans ses objectifs, concise et pratique dans son dispositif, cette proposition de loi n'a pas la prétention de révolutionner les rapports entre le banquier et le chef d'entreprise, encore moins de transformer ou de réinventer la mécanique bancaire. Son examen en commission l'a enrichi sur les aspects liés aux marchés financiers, mais qui ne visent qu'une infime minorité des trois millions de PME françaises : je m'en tiendrai donc aux dispositions qui les concernent toutes et qui viennent opportunément compléter un ensemble de mesures nationales et européennes.

Depuis cet automne, sur l'initiative du chef de l'État, le plan de financement de l'économie a restauré la liquidité du système bancaire pour que les banques continuent à servir les entreprises. Cette attention du politique à l'endroit des PME n'est que la juste contrepartie de ce que ces entreprises rapportent à la Nation et qu'un seul chiffre suffira à traduire : elles représentent 50 % de la valeur ajoutée produite en France.

Sans cette réaction, l'assèchement du marché interbancaire, l'absence de confiance des établissements entre eux et le repli des investisseurs institutionnels auraient bloqué l'ensemble des rouages de l'économie avec les conséquences sociales que l'on peut imaginer.

Ce texte, comme les mesures de ce plan, renforcent le principe selon lequel l'État n'a pas à signer de chèque en blanc aux banquiers. Ce sera « un prêté pour un rendu ». Il présente en outre cette vertu de poser dans la durée des principes pratiques : plus d'éthique, plus de transparence, plus d'informations. Qu'un entrepreneur soit informé par sa banque des raisons de la réduction ou de l'interruption d'une ligne de crédit ou par l'assureur-crédit des motivations qui président à la rupture d'une garantie, cela paraît aller de soi, mais il fallait pourtant un texte pour rendre cette pratique systématique. Qu'un dirigeant ait accès à la justification de la notation de son entreprise, cela paraissait la moindre des choses, mais c'était rarement le cas. Ce sera un nouveau droit.

Les PME peinent encore à négocier les lignes de découvert et leurs besoins de crédit à court terme. Mais les choses bougent. Je peux témoigner que dans le Gard, à l'instar de la plupart des départements, la cellule restreinte constituée autour du préfet, du trésorier-payeur général et du directeur de la Banque de France accomplit un travail remarquable. Des dizaines de PME ont été entendues, des centaines d'emplois sauvés.

Enfin, ce texte permet d'aborder une nouvelle fois la question de la nécessaire traçabilité des financements dédiés aux PME, du contrôle de l'emploi de l'épargne et des actifs des sociétés d'assurance.

Le parlementaire que je suis y perd régulièrement son latin malgré l'article 221-5 du code monétaire et financier, qui détermine le cadre d'emploi des fonds collectés via le livret A ou le livret de développement durable. Nous devons aux citoyens des explications sur l'efficacité collective de leur épargne : à épargne grand public, information grand public !

Cohérence, efficacité et éthique : voilà ce qui résume l'esprit de ce texte et les politiques publiques de financement de l'économie.

Cela étant, je souhaite que nous prolongions cette démarche en veillant à ce que la logique industrielle, chère au Président de la République, ne soit pas compromise par la rémunération excessive de l'actionnariat bancaire. Il en va de même pour la Caisse centrale de réassurance, qui ne doit pas être le bouclier facile d'assureurs-crédit frileux. Cela fait tache au moment où le contribuable soutient massivement les crédits par ses garanties.

Les 13 millions de salariés des PME françaises sont attentifs à l'éthique et à la solidarité nationale.

Nos PME sont l'image d'un capitalisme à visage humain. Leur bonne santé doit rester une obsession pour tous les responsables publics. J'observe avec satisfaction que le texte y contribue. (Applaudissements à droite)

M. Alain Houpert. - On dit souvent qu'en amour, il vaut mieux être seul que mal accompagné. Il en va de même pour les relations qu'une PME entretient avec sa banque.

A titre liminaire, je voudrais souligner l'attachement de nos territoires à ces entreprises, investies d'une forte responsabilité sociale, puisqu'elles offrent souvent la seule source d'emplois au niveau local. Aucune alternative ne serait ouverte aux salariés laissés sur le carreau.

Cette proposition de loi traduit le travail sérieux et intense de la majorité qui prépare l'avenir. En effet, le Gouvernement n'a cessé d'agir depuis l'automne pour préserver la compétitivité du tissu économique.

Ainsi, le plan de financement de l'économie, adopté le 16 octobre, a solvabilisé le système bancaire, dont il a restauré la liquidité. En contrepartie d'aides publiques, les banques ont augmenté les crédits de 3 % à 4 %, soit environ 75 milliards d'euros. Elles ont également adopté « des règles éthiques conformes à l'intérêt général » pour la rémunération de leurs dirigeants.

Parallèlement, le plan de soutien à l'activité et aux entreprises comportait 22 millions d'euros spécialement affectés aux PME. Il a exonéré de taxe professionnelle tout nouvel investissement. Un fonds stratégique a été créé.

Pour vérifier la participation loyale des banques au plan de financement, un observatoire du crédit et le médiateur du crédit ont été institués.

Ces mesures s'ajoutent aux réformes structurelles engagées par le Gouvernement. Je rappellerai quelques mesures spécifiquement destinées aux PME : la participation de particuliers dans le capital apporte une exonération d'ISF ; le crédit d'impôt-recherche a triplé ; l'impôt forfaitaire annuel disparaîtra en trois ans ; le statut d'auto-entrepreneur facilite l'initiative économique. Nos concitoyens ont clairement ressenti l'efficacité, la pertinence et la rapidité de ces dispositions, d'où la confiance qu'ils viennent de renouveler envers la dynamique présidentielle.

M. Philippe Marini, rapporteur. - Très bien !

M. Alain Houpert. - Cette proposition de loi traduit l'engagement de la majorité en faveur des PME, de notre tissu économique et de l'emploi.

« Gouverner, c'est préparer l'avenir ! » : tel est le sens de l'action conduite par la majorité, singulièrement ce soir.

J'en viens à quelques réflexions inspirées par la proposition de loi.

Premièrement, la médiation du crédit s'est imposée comme organe de régulation. On pourrait donc la conforter en lui attribuant un statut légal. En effet, 11 241 entreprises avaient saisi, au 10 mai, la médiation, qui a pris en charge 9 443 dossiers, dont 1 085 entre le 12 avril et le 10 mai. Dans 65 % des cas, une issue favorable a été trouvée. Grâce à ce mécanisme, des crédits ont été octroyés pour 831 millions d'euros, qui ont renforcé 4 286 sociétés et sauvé 92 710 emplois ! Il appartient sans doute au Gouvernement d'apprécier l'opportunité d'une consécration légale.

Deuxièmement, la médiation pourrait être étendue. En effet, la présente proposition de loi autorise une entreprise à se faire communiquer la notation attribuée par un établissement bancaire. De même, la médiation du crédit devrait pouvoir connaître la notation d'une entreprise qu'elle accompagne. Là encore, il semble que des raisons techniques confient l'initiative au Gouvernement.

Enfin, on a renoncé à imposer aux assureurs d'investir 2 % de leur encours dans des actions de PME. En revanche, ils devront communiquer à leur autorité de contrôle la part que représentent les actions, spécialement de PME, dans le total de leurs investissements. Mais nous devons promouvoir un financement patient et prudent des PME, par opposition aux investissements risqués à court terme, source de casse économique et sociale. Il faudrait donc imposer aux assureurs de spécifier les investissements effectués sous forme d'actions de préférence assorties d'une option de rachat à terme car ces montages reflètent les valeurs d'un libéralisme proche des entrepreneurs. J'y vois une manière de promouvoir une éthique économiquement et socialement responsable. Sans que le législateur ne doive entrer à l'excès dans les détails, la loi doit poser les principes.

Je voterai les excellentes propositions de la majorité parlementaire. (Applaudissements à droite)

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Je salue la clarté dont le rapporteur général a fait preuve une nouvelle fois. Il a souligné à juste titre que le Gouvernement devait s'assurer du fait que les liquidités fournies aux banques parvenaient aux entreprises. Tel est l'objet de la proposition de loi, que j'approuve.

Je suis également favorable à la proposition du rapporteur général à propos du transfert simplifié d'Euronext vers Alternext, afin de conforter la sécurité juridique de ces opérations.

Je partage en outre sa volonté de développer l'investissement financier en provenance du Proche-Orient. La finance islamique représente 500 milliards de dollars investis dans le monde. Nous souhaitons apporter une alternative à la place de Londres.

Le Gouvernement est particulièrement favorable aux dispositions de cette proposition de loi relatives à la fiducie.

Je tiens à féliciter M. Cornu pour sa nomination au Conseil stratégique du commerce de proximité. Il a souligné, dans un récent rapport, que 40 % des PME renonceraient à investir en l'absence de crédit, même si la conjoncture économique s'y prêtait. Le deuxième soutien à l'investissement des entreprises est constitué par l'apport en fonds propres. De nombreux sénateurs ont souligné le bilan extrêmement positif de l'exonération d'ISF dont bénéficient les particuliers ayant investi dans des PME : cette disposition leur a fourni 1 milliard d'euros l'an dernier.

Monsieur Vera, loin d'être un texte d'affichage, cette proposition de loi comporte des mesures de transparence fort utiles, car les PME ont intérêt au bon fonctionnement des marchés financiers. Les dispositions simplifiant le transfert sur Alternext favoriseront leur financement.

Mme Bricq a toutefois raison d'affirmer que le soutien aux PME doit être global. Il doit tout d'abord favoriser leur compétitivité, gage de pérennité.

Mme Bricq s'est étonnée que la Banque centrale européenne ne suive pas les crédits attribués aux PME.

Mme Nicole Bricq. - L'information provient de la Banque de France.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - L'Europe s'est pourtant occupée pour la première fois des PME ! La présidence française a ainsi obtenu en octobre que la Banque européenne d'investissement accroisse de 50 % ses interventions dans les PME. Cet objectif sera dépassé de 20 % ! Au total, 18 milliards d'euros auront ainsi été apportés en deux ans, contre 10 milliards au cours de la période précédente.

La présidence française a obtenu l'adoption unanime du Small Business Act européen, qui favorise l'accès au financement et simplifie les procédures dans toute l'Union.

M. Biwer a rappelé qu'il était crucial pour les PME de disposer de visibilité sur leurs conditions de financement : c'est tout le sens du préavis de 60 jours prévu par la proposition de loi et du préavis d'un mois auquel se sont engagés les assureurs-crédit.

M. Biwer s'est également interrogé sur l'amendement concernant la mutualisation des infrastructures en fibre optique. Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

M. Jean Arthuis, président de la commission. - Il n'a rien à voir avec ce texte et tombe sous le coup de l'article 41.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - M. Fournier, fort comme moi-même de sa double expérience de chef d'entreprise et de parlementaire, souligne l'efficacité des comités départementaux de suivi du financement de l'économie. Initiateur de ces comités où, pour la première fois, dans chaque département, représentants des entreprises et des banques se parlent pour identifier ensemble les difficultés rencontrées au niveau local et trouver des solutions, j'en ai moi aussi constaté l'efficacité. Vous demandez que les compléments d'assurance-crédit publics bénéficient aux entreprises et non aux assureurs-crédit. C'est notre intention. Mme Lagarde et M. Ricol ont réuni hier les assureurs-crédit afin d'obtenir les garanties que le CAP et le CAP+ constituent bien de nouvelles capacités additionnelles de couverture offertes aux entreprises. Nous devons d'ailleurs nous réjouir du déploiement encourageant de ces dispositifs : quinze jours après son lancement, le CAP+ couvre déjà 23 millions d'encours tandis que le CAP, qui est opérationnel depuis le début de l'année, couvre plus de 320 millions de crédit client.

Monsieur Houpert, le Gouvernement soutient comme vous l'action du médiateur du crédit aux entreprises. Il doit effectivement avoir accès aux notations des entreprises.

Je suis très sensible au rappel que vous avez fait des actions menées par le Gouvernement, et soutenues par sa majorité : le dispositif PME et ses succès, la création du nouveau crédit impôt-recherche, bien plus étoffé que le précédent. Le Gouvernement vous remercie d'avoir salué ces actions que cette majorité a mises en route. (Applaudissements à droite et au centre)

La discussion générale est close.

Discussion des articles

Article premier

(Texte non modifié par la commission)

I. - Au premier alinéa de l'article L. 313-12 du code monétaire et financier, après les mots : « inférieur à », la fin de la deuxième phrase est ainsi rédigée : « soixante jours. »

II. - Après la deuxième phrase du même alinéa, il est inséré une phrase ainsi rédigée :

« Dans le respect des obligations prévues à l'article L. 561-19, l'établissement de crédit fournit, sur demande de l'entreprise concernée, les raisons de cette réduction ou interruption, qui ne peuvent être demandées par un tiers, ni lui être communiquées. »

M. Georges Patient. - J'ai voulu proposer un amendement instaurant des outils financiers spécifiques pour l'outre-mer ; il n'a malheureusement pas été retenu. Je pensais pouvoir intervenir dans la discussion générale... J'utiliserai donc cette prise de parole sur l'article premier pour vous sensibiliser sur l'urgence qu'il y a à mettre à disposition des PME ultramarines des produits répondant réellement à leurs attentes et à notre volonté commune de voir l'outre-mer entrer dans une logique de développement endogène.

Il existe un système bancaire dans les DOM, avec principalement des banques commerciales, filiales ou antennes des banques nationales. Mais il est trop sélectif en matière de crédit, orienté principalement sur le commerce, les services, les crédits à la consommation et les crédits immobiliers. Son implication dans les actions volontaristes en matière de développement est limitée : les secteurs productifs, notamment la pêche et l'agriculture, ont des difficultés d'accès aux financements bancaires. Faute de participation de ces banques commerciales, les dispositifs publics de soutien aux secteurs prioritaires ne sont pas utilisés. Résultat : nos économies sont de plus en plus tertiarisées, même quand elles présentent de réels atouts dans les secteurs productifs.

Si l'on veut que le développement endogène préconisé par le Gouvernement et par le chef de l'État ne se réduise pas à un simple effet d'annonce, il convient d'améliorer les dispositifs actuels. Oséo développe outre-mer les produits proposés dans l'Hexagone au travers d'une représentation par l'AFD. Ces produits sont loin de convenir à des entreprises intervenant dans des territoires qui ne sont même pas en phase de décollage... Des adaptations s'imposent pour favoriser l'augmentation des prêts bancaires garantis en faveur des secteurs prioritaires, pour soutenir l'intervention bancaire par des cofinancements, voire pour assurer certains financements en direct.

Il faudrait aussi redéployer l'activité de la Sofaris, dont tous les produits doivent être présents outre-mer. Le Fonds départements d'outre-mer pourrait ainsi devenir un Fonds Oséo-régions, complémentaire des fonds principaux et orienté soit vers une typologie d'entreprises soit sur un secteur d'activité à soutenir particulièrement.

Il s'agit là de pistes de réflexion qui peuvent rapidement être transformées en mesures réelles, comme premier gage d'une véritable politique de développement endogène en attendant la mise en place d'un dispositif complet de financement en échange du développement économique. L'État doit les prendre en considération si l'on ne veut pas que tout ce qui aura été annoncé reste dans le domaine de l'intention.

M. le président. - Amendement n°11 rectifié, présenté par MM. Jégou et Arthuis.

Au début du second alinéa du II de cet article, remplacer les mots :

Dans le respect des obligations prévues à l'article L. 561-19

par les mots :

Dans le respect des dispositions légales et règlementaires applicables

M. Jean Arthuis. - La rédaction retenue est trop restrictive.

M. Philippe Marini, rapporteur - Un texte de loi ne peut pas faire référence à des dispositions réglementaires !

M. Jean Arthuis. - De fait. Je rectifie l'amendement pour les supprimer.

M. Philippe Marini, rapporteur - Qu'en pense le Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Après la rectification, il est favorable.

L'amendement n°11 rectifié bis est adopté.

M. le président. - Amendement n°6, présenté par M. Vera et les membres du groupe CRC-SPG.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Après le premier alinéa de l'article L. 313-12 du code monétaire et financier, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La décision mentionnée au premier alinéa emporte mise en oeuvre des procédures visées aux articles L. 312-1 à L. 312-4. »

M. Bernard Vera. - Les intentions étaient peut-être louables mais ce qui ressort de l'examen du texte dont nous débattons, c'est que sa portée normative est réduite, à preuve cet article premier : dans un premier temps, on fixe à 60 jours le délai dans lequel un établissement de crédit ne pourra suspendre un crédit d'exploitation accordé à une entreprise ; dans un second temps, on demande que le refus de l'établissement de crédit soit, à la demande du prêteur, expressément motivé.

Notre amendement donne un peu plus de force à cette disposition. Nous proposons que le refus d'accorder un prêt bancaire à une PME emporte déclenchement de la procédure permettant l'exercice du droit au compte -un droit qui est, de par la loi, ouvert tant aux particuliers qu'aux personnes morales, c'est-à-dire aux entreprises.

M. Philippe Marini, rapporteur. - Je peine à comprendre l'enrichissement qu'apporte cet amendement, et plus encore sa faisabilité... Il est vrai que je n'ai pas creusé la question. Le Gouvernement peut-être...

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - De fait, cet amendement n'est pas adapté à l'objet de la proposition de loi, qui est de soutenir les entreprises. L'exercice du droit au compte, c'est la possibilité de bénéficier d'un compte. Mais cela n'est pas en question ici : ce n'est pas parce qu'un crédit a été refusé que le compte serait fermé !

Quant au fonds de garantie des dépôts, il n'intervient pas en cas d'indisponibilité des dépôts. Cet amendement est inapplicable : avis défavorable.

M. Philippe Marini, rapporteur. - Défavorable.

L'amendement n°6 n'est pas adopté.

L'article premier est adopté, ainsi que l'article 2 et l'article 3.

Article 3 bis

L'article L. 221-5 du code monétaire et financier est ainsi modifié :

1°) La dernière phrase du quatrième alinéa est supprimée.

2°) L'avant-dernier alinéa est ainsi rédigé :

« Afin de permettre la vérification du respect de l'obligation d'emploi mentionnée au quatrième alinéa, les établissements distribuant le livret A ou le livret de développement durable, et qui n'ont pas choisi d'opter, dans les conditions prévues par un décret en Conseil d'État, pour la centralisation intégrale des ressources qu'ils collectent, fournissent, une fois par trimestre, au ministre chargé de l'économie, une information écrite sur les concours financiers accordés à l'aide des ressources non centralisées. Les dépôts dont l'utilisation, au cours du trimestre écoulé, ne satisfait pas à la condition d'emploi susmentionnée sont centralisés au fonds prévu à l'article L. 221-7 pour une durée égale à un trimestre. Le ministre chargé de l'économie s'assure de l'effectivité de cette centralisation, qui n'ouvre pas droit à la rémunération mentionnée au premier alinéa de l'article L. 221-6. »

M. le président. - Amendement n°3, présenté par M. Vera et les membres du groupe CRC-SPG.

Rédiger comme suit cet article :

L'article L. 221-5 du code monétaire et financier est ainsi rédigé :

« Art. L. 221-5. - Une quote-part du total des dépôts collectés au titre du livret A et du livret de développement durable régi par l'article L. 221-27 par les établissements distribuant l'un ou l'autre livret est centralisée par la Caisse des dépôts et consignations dans le fonds prévu à l'article L. 221-7.

« Le taux de centralisation des dépôts collectés au titre du livret A et du livret de développement durable est fixé de manière à ce que les ressources centralisées sur ces livrets dans le fonds prévu à l'article L. 221-7 soient au moins égales au montant des prêts consentis au bénéfice du logement social et de la politique de la ville par la Caisse des dépôts et consignations au titre de ce même fonds, affecté d'un coefficient multiplicateur égal à 1,40.

« Aucun établissement de crédit ne peut bénéficier d'un taux de centralisation inférieur à 80 % du niveau moyen de centralisation des établissements.

« Un décret en Conseil d'État pris après avis de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations précise les conditions de mise en oeuvre des deux premiers alinéas.

« Les ressources collectées par les établissements distribuant le livret A ou le livret de développement durable et non centralisées en application des alinéas précédents sont employées par ces établissements au financement des petites et moyennes entreprises, notamment pour leur création et leur développement, ainsi qu'au financement des travaux d'économie d'énergie dans les bâtiments anciens. Les dépôts dont l'utilisation ne satisfait pas à cette condition sont centralisés à la Caisse des dépôts et consignations.

« Les établissements distribuant le livret A ou le livret de développement durable rendent public annuellement un rapport présentant l'emploi des ressources collectées au titre de ces deux livrets et non centralisées.

« Afin de permettre la vérification du respect de l'obligation d'emploi mentionnée au cinquième alinéa, les établissements distribuant le livret A ou le livret de développement durable, et qui n'ont pas choisi d'opter, dans les conditions prévues par un décret en Conseil d'État, pour la centralisation intégrale des ressources qu'ils collectent, fournissent, une fois par trimestre, au ministre chargé de l'économie, une information écrite sur les concours financiers accordés à l'aide des ressources non centralisées. Les dépôts dont l'utilisation, au cours du trimestre écoulé, ne satisfait pas à la condition d'emploi susmentionnée sont centralisés au fonds prévu à l'article L. 221-7 pour une durée égale à un trimestre. Le ministre chargé de l'économie s'assure de l'effectivité de cette centralisation, qui n'ouvre pas droit à la rémunération mentionnée au premier alinéa de l'article L. 221-6.

« La forme et le contenu des informations mentionnées aux deux alinéas précédents sont fixés par arrêté du ministre chargé de l'économie. »

M. Bernard Vera. - Nous voulons renforcer la centralisation des sommes collectées au titre du livret A et du livret de développement durable, et encadrer plus strictement la faculté laissée aux nouveaux collecteurs de ne pas s'y plier. Nous avons besoin d'argent disponible pour l'emploi, pour le logement, pour soutenir le tissu de PME et de TPE.

M. Philippe Marini, rapporteur. - Le texte élaboré par la commission est de nature à vous satisfaire : centralisation des fonds, non-rémunération de la centralisation forcée, période de référence et de sanction d'un trimestre. C'est un dispositif opérationnel. Retrait ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Défavorable. Augmenter le plancher de centralisation réduirait potentiellement de 15 milliards les sommes disponibles pour le financement des PME. Qui plus est, les ressources aujourd'hui centralisées suffisent à financer le logement social.

M. Bernard Vera. - Étant donné les appréciations divergentes du rapporteur et du ministre, je maintiens mon amendement.

Mme Nicole Bricq. - Au 31 décembre 2008, les encours centralisés auprès de la Caisse des dépôts étaient inférieurs au plancher de 70 % fixé par la loi de modernisation de l'économie ; au 30 avril 2009, le plancher n'était toujours pas atteint. L'engagement pris dans la loi de modernisation de l'économie n'est pas respecté. C'est une des motivations qui nous conduit à demander une évaluation complète de cette loi à l'automne.

M. Philippe Marini, rapporteur. - Dès lors que l'on vote sur le texte de la commission, on ne voit plus les améliorations que celle-ci a apportées ! Nous avons prévu que la méconnaissance des obligations d'affectation sera sanctionnée par la centralisation et une pénalité financière, pour une durée de trois mois, sous la forme d'une suspension de la rémunération des fonds centralisés. Nous avons complété le dispositif de l'Assemblée nationale et l'avons rendu opératoire.

L'amendement n°3 n'est pas adopté.

L'article 3 bis est adopté.

Article 4

(Suppression maintenue par la commission)

M. le président. - Amendement n°4 rectifié, présenté par M. Vera et les membres du groupe CRC-SPG.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. - Le second alinéa de l'article L. 221-27 du code monétaire et financier est ainsi rédigé :

« Les versements effectués sur un livret de développement durable sont plafonnés à 9 000 euros. Ce plafond évolue chaque année comme le taux de la première tranche de l'impôt sur le revenu. »

II. - La perte de recettes pour l'État est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

M. Bernard Vera. - Après une récession de 3 % en 2009, le Gouvernement table sur une légère reprise de 0,5 % en 2010 ; ce chiffre intègre l'amélioration relative de la situation de nos banques, liée à la reconstitution des marges qui a suivi la réduction du loyer de l'argent, non répercutée sur les taux d'intérêt. Notre amendement relancerait la collecte et aurait un effet levier important, d'autant que la centralisation de la collecte facilite une meilleure allocation de la ressource.

M. Philippe Marini, rapporteur. - Cet amendement a déjà été présenté et rejeté en commission. On voit les limites de la procédure issue de la révision constitutionnelle... Avis défavorable. A quoi sert de réunir la commission en présence d'un membre du Gouvernement, avec des comptes rendus explicites ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Défavorable.

L'amendement n°4 rectifié n'est pas adopté.

L'article 4 est adopté.

Article 5

Après l'article L. 313-12 du code monétaire et financier, il est inséré un article L. 313-12-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 313-12-2. - La Banque de France publie chaque trimestre, à partir du volume des encours de crédits et des nouveaux crédits consentis par les établissements de crédit aux entreprises, un document faisant apparaître la part et le volume de ceux consentis :

« - aux entreprises créées depuis moins de trois ans ;

« - aux petites et moyennes entreprises.

« Les données précisent, pour chaque catégorie, le nombre d'entreprises concernées. »

M. le président. - Amendement n°5, présenté par M. Vera et les membres du groupe CRC-SPG.

Rédiger comme suit cet article :

I. - Après le premier alinéa de l'article L. 511-37 du code monétaire et financier, sont insérés huit alinéas ainsi rédigés :

« Chaque mois, les établissements de crédits transmettent à la Banque de France et publient un document récapitulant le montant des flux de crédits accordés le mois précédent aux entreprises et les encours de ces crédits.

« Ce document précise également la répartition de ces flux et encours :

« - entre les petites et moyennes entreprises et les autres entreprises, ainsi que, au sein des petites et moyennes entreprises, entre celles qui comptent dix salariés au plus et les autres ;

« - entre les entreprises de moins de trois ans et celles de plus de trois ans ;

« - entre les crédits mobilisés, les crédits mobilisables et les engagements de garantie ;

« - entre les crédits d'une durée de moins d'un an et ceux d'une durée de plus d'un an ;

« Il précise en outre, dans chacune de ces catégories, le nombre d'entreprises concernées ;

« Les établissements de crédit transmettent également à la Banque de France le taux moyens des crédits consentis pour chacune de ces catégories. »

II. - Après l'article L. 313-12 du même code, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - La Banque de France publie chaque trimestre un document récapitulant le montant des flux de crédit accordés chaque mois aux entreprises et les encours de ces crédits, leur répartition selon les catégories mentionnées à l'article L. 511-37 du code monétaire et financier, ainsi que le taux moyen correspondant à chacune de ces catégories. »

M. Bernard Vera. - La publication mensuelle des données par l'Observatoire du crédit permet de suivre avec précision les évolutions du crédit et d'anticiper tout changement d'orientation. Nous proposons que la Banque de France publie mensuellement, et non trimestriellement, les encours de crédit et les nouveaux crédits consentis aux entreprises.

M. le président. - Amendement n°2 rectifié, présenté par MM. Jégou et Arthuis.

Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour l'article L. 313-12-2 du code monétaire et financier :

« Art. L. 313-12-2. - La Banque de France publie chaque trimestre la part et le volume des encours de crédits consentis par les établissements de crédit :

« - aux entreprises créées depuis moins de trois ans ;

« - aux petites et moyennes entreprises. »

M. Jean Arthuis. - Le texte de l'Assemblée nationale est intéressant mais la Banque de France n'est pas en mesure de mettre en oeuvre ces dispositions. Cet amendement revient dans le champ de la faisabilité. Ce n'est guère satisfaisant car le législateur est souverain pour fixer des objectifs mais, en l'espèce, il faudrait une expertise complémentaire pour mesurer l'opportunité d'une mesure qui exigerait un investissement informatique considérable. La navette nous en donnerait le temps.

M. Philippe Marini, rapporteur. - L'amendement n°5 est vertueux dans son principe et vise une plus grande transparence.

Il semble cependant que l'article 5 donne largement satisfaction à M. Vera, ce dont a convenu en commission Mme Bricq qui avait déposé un amendement similaire. En outre, obliger chaque réseau à rendre publics ses encours de crédit serait contraire au secret des affaires et des statistiques et pourrait nuire à ses intérêts économiques.

Pour ce qui concerne l'amendement de M. Arthuis, qui entend faire vivre la navette -ce qui est toujours une excellente chose-, j'ai un peu de peine à suivre son raisonnement. S'il suffit à une administration de tirer prétexte de ses habitudes de travail, de l'inadéquation de ses systèmes ou du climat social pour ne pas remplir une obligation que le législateur lui impose, je ne sais pas où nous allons... Nous ne pouvons en outre nous contenter d'informations sur les stocks de crédit. Ce serait vider la proposition de loi de son contenu concret...

La question n'est pas décisive, mais suffisamment délicate pour que les voix de la commission se soient également partagées et que l'amendement ait été ainsi repoussé.

M. Jean Arthuis. - Il faut l'arbitrage du Sénat !

M. Philippe Marini, rapporteur. - J'ajoute que le Gouvernement s'en est remis à la sagesse de la commission. Je réitère, quant à moi, mon avis défavorable.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Même avis que la commission sur l'amendement n°5. Tout a été dit par MM. Marini et Arthuis sur l'amendement n°2 rectifié.

Mme Nicole Bricq. - Ils n'ont pas dit la même chose !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Il est vrai que la Banque de France a attiré l'attention sur l'inadaptation de son système informatique et l'impossibilité dans laquelle elle est aujourd'hui de collecter des informations sur la production de crédits sur une période donnée. La mise en oeuvre de la disposition en cause prendrait du temps et empêcherait l'application intégrale et rapide de l'article 5. Je m'en étais remis à la sagesse de la commission, je m'en remets à celle du Sénat.

Mme Nicole Bricq. - J'ai en effet retiré l'amendement que j'avais déposé après une lecture attentive de l'article 5. Une fois n'est pas coutume, je joindrai ma voix à celle du rapporteur. Nous avons effectivement besoin, en cette période de crise, de données fiables sur les flux de crédits. Le législateur fait son travail. Tout le monde sait, y compris ceux qui soutiennent l'action du Gouvernement, que le problème de l'accès des PME au crédit subsiste malgré les dotations publiques que les banques ont reçues. En fait, celles-ci reconstituent leurs marges. Il faut pouvoir vérifier tout cela.

L'amendement n°5 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°2 rectifié.

L'article 5 est adopté.

Les articles 5 bis et 5 ter sont adoptés.

Les articles 5 quater et 6 demeurent supprimés.

L'article 6 bis est adopté.

Articles additionnels

M. le président. - Amendement n°8, présenté par M. Philippe Dominati.

Après l'article 6 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le II de l'article 24 de la loi n°2009-431 du 20 avril 2009 de finances rectificative pour 2009 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Il est applicable quelle que soit la date de création, pour les entreprises bénéficiant des dispositions de l'article L. 756-4 et L. 756-5 du code de la sécurité sociale. »

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

III. - La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Philippe Dominati. - Nous entendons amplifier le succès du régime de l'auto-entrepreneur en l'étendant outre-mer. Cet amendement permet la mise en oeuvre de taux spécifiques en cas de cumul entre le régime microsocial simplifié et l'exonération prévue aux articles L. 756-4 et L. 756-5 pour tous les travailleurs indépendants exerçant dans les départements d'outre-mer.

M. Philippe Marini, rapporteur. - La commission a donné un avis favorable à ce très intéressant amendement, en s'interrogeant toutefois sur son coût. Outre-mer, on n'est jamais trop prudent... L'éclairage du Gouvernement nous sera utile.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - L'application de taux spécifiques, aux deux tiers des taux normaux, assurera l'équilibre de cette extension. Avis favorable. Je lève le gage.

M. Philippe Marini, rapporteur. - Avis favorable.

L'amendement n°8 rectifié est adopté et devient un article additionnel.

.M. le président. - Amendement n°13 rectifié, présenté par MM. Longuet et Philippe Dominati.

Après l'article 6 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article 49 de la loi n°78-763 du 19 juillet 1978 portant statut des sociétés coopératives ouvrières de production est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'écart de valorisation qui peut résulter de l'opération entre la valeur nominale des parts sociales annulées et la valeur déterminée lors de la transformation peut être comptabilisé pour tout ou partie à l'actif du bilan de la société dans les conditions fixées par un règlement de l'Autorité des normes comptables. »

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Philippe Dominati. - Il s'agit de préciser le traitement comptable de l'écart de valorisation qui peut exister lors de la création d'une société coopérative ouvrière de production (Scop).

M. Philippe Marini, rapporteur. - Il est exact que la transformation en Scop ne fait pas aujourd'hui l'objet de dispositions comptables particulières. C'est la doctrine élaborée par la Confédération générale des Scop qui préconise de valoriser l'écart à l'actif. Mais cette façon de faire a été remise en cause par le Conseil national de la comptabilité. Seule l'adoption d'une disposition législative validera la solution jusqu'ici pratiquée. Avis favorable.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Avis favorable. Cet amendement facilitera la reprise de sociétés par leurs salariés sous forme de Scop. Je lève le gage.

L'amendement n°13 rectifié bis est adopté et devient un article additionnel.

L'article 6 ter est adopté, de même que les articles 6 quater et quinquies.

M. le président. - Amendement n°9 rectifié, présenté par M. de Montgolfier et les membres du groupe UMP.

Après l'article 6 quinquies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le code monétaire et financier est ainsi modifié :

1° L'article L. 561-3 est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« IV. - Les experts-comptables ne sont pas soumis aux dispositions de la section 4 du présent chapitre lorsqu'ils donnent des consultations juridiques conformément aux dispositions de l'article 22 de l'ordonnance n°45-2138 du 19 septembre 1945 modifiée, à moins que ces consultations n'aient été fournies à des fins de blanchiment de capitaux ou de financement du terrorisme ou en sachant que le client les demande aux fins de blanchiment de capitaux ou de financement du terrorisme. » ;

2° A la fin de la seconde phrase du premier alinéa de l'article L. 561-12, la référence : « IV de l'article L. 561-10 » est remplacée par la référence : « II de l'article L. 561-10-2 » ;

3° A l'article L. 561-15 :

a) Au II, les mots : « service mentionné au I » sont remplacés par les mots : « service mentionné à l'article L. 561-23 » ;

b) Au III, les mots : « IV de l'article L. 561-10 » sont remplacés par les mots : « II de l'article L. 561-10-2 » ;

4° A l'article L. 561-21 :

a) Dans la seconde phrase du premier alinéa, les mots : « entre les personnes mentionnées aux 1° à 7°ou entre les personnes » sont remplacés par les mots : « entre les personnes mentionnées aux 1° à 6°, entre celles mentionnées au 7° ou entre celles » ;

b) Le dernier alinéa est supprimé ;

5° A l'article L. 561-22 :

a) Au b du I et au b du II, la référence : « L. 561-27 » est remplacée par la référence : « L. 561-30 » ;

b) Au c du I et au c du II, la référence : « L. 561-30 » est remplacée par la référence : « L. 561-27 » ;

c) Au deuxième alinéa du V, les mots : « et qu'elle ne respecte pas les obligations de vigilance prévues à l'article L. 561-10 » sont remplacés par les mots : « et qu'elle a respecté les obligations de vigilance prévues au I de l'article L. 561-10-2 » ;

6° Dans la première phrase du I de l'article L. 561-26, les mots : « III de l'article L. 561-10 » sont remplacés par les mots : « II de l'article L. 561-10-2 » ;

7° Au deuxième alinéa du I de l'article L. 561-28, la référence : « L. 561-27 » est remplacée par la référence : « L. 561-17 » ;

8° A l'article L. 562-1 :

a) Les mots : « détenus auprès des organismes et personnes mentionnés à l'article L. 562-3 » sont remplacés par les mots : « détenus auprès des personnes mentionnées à l'article L. 561-2 » ;

b) Les mots : « à des personnes physiques et morales » sont remplacés par les mots : « à des personnes ou entités » ;

c) Les mots : « à des personnes morales détenues par ces personnes physiques » sont remplacés par les mots : « à des personnes ou entités détenues par celles-ci » ;

9° Dans la première phrase de l'article L. 562-2 :

a) Les mots : « à des personnes physiques ou morales, organismes ou entités » sont remplacés par les mots : « à des personnes ou entités » ;

b) Les mots : « à des personnes morales détenues par ces personnes physiques » sont remplacés par les mots : « à des personnes ou entités détenues par celles-ci » ;

10° Au second alinéa de l'article L. 562-4, les mots : « par les personnes faisant l'objet de la mesure de gel » sont remplacés par les mots : « par les personnes ou entités faisant l'objet de la mesure de gel » ;

II. - A l'article L. 135 T du livre des procédures fiscales, les références : « L. 562-1 et L. 562-5 » sont remplacés par les références : « L. 562-1 à L. 562-5 ».

M. Philippe Dominati. - Cet amendement, conformément au principe de l'égalité de traitement devant la loi, aligne le régime de la déclaration de soupçon auquel sont soumis les experts-comptables sur celui des autres professions juridiques pour leur activité de conseil juridique. De plus, il prévoit que les agents de l'État recevront toutes les informations nécessaires de l'administration des impôts pour appliquer les mesures de gel des avoirs terroristes et celles liées aux sanctions financières internationales.

M. Philippe Marini, rapporteur. - En fait, vous alignez le régime déclaratif des experts-comptables sur celui des avocats. (M. Michel Mercier marque son agacement) Les experts-comptables sont, en quelque sorte, des entreprises... La commission est sensible à cette symétrie et s'en remet à l'avis du Gouvernement.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Favorable à cet amendement d'équité.

Mme Nicole Bricq. - Comme en commission, je veux dire que le groupe socialiste considère inacceptable cet amendement au moment où tant d'efforts sont consacrés, de sommet international en sommet international, à la lutte contre le blanchiment d'argent. L'argument de l'équité masque une demande réitérée d'une profession bien identifiée... Si les experts-comptables veulent faire de la consultation juridique, qu'ils se fassent avocats ! Nous voterons contre.

L'amendement n°9 rectifié est adopté et devient article additionnel.

Article 6 sexies A (nouveau)

I. - Sont ratifiées :

1° L'ordonnance n° 2008-1081 du 23 octobre 2008 réformant le cadre de la gestion d'actifs pour compte de tiers ;

2° L'ordonnance n° 2009-105 du 30 janvier 2009 relative aux rachats d'actions, aux déclarations de franchissement de seuils et aux déclarations d'intentions ;

3° L'ordonnance n° 2009-107 du 30 janvier 2009 relative aux sociétés d'investissement à capital fixe, aux fonds fermés étrangers et à certains instruments financiers.

II. - Le code monétaire et financier est modifié comme suit :

1° Le premier alinéa de l'article L. 214-150 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Il est également regardé comme le dépositaire mentionné aux articles L. 225-5 à L. 225-7 et aux articles L. 225-13 et L. 225-15 du code de commerce. » ;

2° A l'article L. 214-155, les mots : « L. 225-3 à L. 225-16, » sont supprimés ;

3° Le premier alinéa de l'article L. 214-156 est supprimé.

M. le président. - Amendement n°1, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Supprimer cet article.

Mme Nicole Bricq. - Défendu.

L'amendement n°1, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 6 sexies A est adopté.

L'article 6 sexies B est adopté, ainsi que les articles 6 sexies et 6 septies.

Articles additionnels

M. le président. - Amendement n°10 rectifié, présenté par M. Hérisson et les membres du groupe UMP.

Après l'article 6 septies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Les deux premiers alinéas de l'article L. 34-8-3 du code des postes et des communications électroniques sont ainsi rédigés :

« Toute personne établissant ou ayant établi dans un immeuble bâti ou exploitant une ligne de communications électroniques à très haut débit en fibre optique permettant de desservir un utilisateur final fait droit aux demandes raisonnables d'accès à ladite ligne et aux moyens qui y sont associés émanant d'opérateurs, en vue de fournir des services de communications électroniques à cet utilisateur final.

« L'accès est fourni dans des conditions transparentes et non discriminatoires en un point situé, sauf dans les cas définis par l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, hors des limites de propriété privée et permettant le raccordement effectif d'opérateurs tiers, à des conditions économiques, techniques et d'accessibilité raisonnables. Il peut consister en la mise à disposition d'installations et d'éléments de réseau spécifiques demandés par un opérateur antérieurement à l'équipement de l'immeuble en lignes de communications électroniques à très haut débit en fibre optique. Tout refus d'accès est motivé. »

II. - Au début du deuxième alinéa du I de l'article L. 34-8 du code des postes et des communications électroniques, les mots : « Lorsque cela est indispensable pour respecter » sont remplacés par les mots : « Pour réaliser ».

M. Philippe Dominati. - Le développement du très haut débit et, donc, du réseau de fibre optique, est une priorité du Gouvernement avec l'objectif de 4 millions d'abonnés en 2012. La loi de modernisation de l'économie a posé des principes fondamentaux, et notamment en son article 109, celui de l'équipement obligatoire en fibre optique des immeubles neufs à partir de 2010 et la mutualisation de la partie terminale des réseaux entre opérateurs. Ce dernier point a suscité de nombreuses questions techniques et opérationnelles car deux solutions existent : le monofibre -les opérateurs partagent la même fibre dans chaque logement- et le multifibre qui fait que chaque opérateur a sa propre fibre. Les expérimentations conduites sous l'autorité de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes (Arcep) entre janvier et avril 2009 ont montré que le schéma multifibre était adapté et que le cadre législatif devait être, en conséquence, précisé.

M. le président. - L'amendement est très important pour tous les copropriétaires de France !

M. Philippe Marini, rapporteur. - Certes, mais il arrive sans crier gare à la fin d'un projet de loi et son objet est à cent lieues des PME ! Laissons la commission des affaires économiques, seule compétente en la matière, faire son travail. (M. Michel Mercier approuve) Sauter sur le premier véhicule législatif, c'est faire preuve d'une certaine agilité mais ne relève peut-être pas des bonnes méthodes. Quel est le lien avec ce texte ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Il s'agit d'établir des liens entre les PME...

M. Philippe Marini, rapporteur. - Est-ce que ces liens participent au financement des PME ? L'idée est, sans doute, excellente mais la commission des finances ne peut se prononcer sérieusement sur cette affaire. J'ai reçu de longs argumentaires juridiques et techniques, qui ne sont pas neutres, venant d'une part de l'Arcep, de l'autre, de l'opérateur historique. Mieux vaut retirer l'amendement et le présenter lors d'un texte plus approprié.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Après avoir entendu M. le rapporteur, permettez-moi de clarifier le débat et de tenter de vous rassembler. Le développement du très haut débit et, donc, du réseau de fibre optique est une priorité du Gouvernement, avec l'objectif de 4 millions d'abonnés en 2012. Pour favoriser la concurrence entre investisseurs privés, qui est favorable au consommateur, la loi de modernisation de l'économie a posé des principes fondamentaux et notamment, en son article 109, celui de l'équipement obligatoire en fibre optique des immeubles neufs à partir de 2010 et la mutualisation de la partie terminale des réseaux entre opérateurs. Deux solutions existent : le monofibre et le multifibre...

M. Michel Mercier. - Nous avons compris !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Les expérimentations conduites sous l'autorité de l'Arcep au début de l'an 2009 ont montré que les deux solutions sont possibles. L'intérêt de l'amendement de M. Dominati est de laisser la liberté de choix.

Cet amendement, qui n'impose pas une solution technique au profit de tel ou tel opérateur, est tout à fait intéressant et c'est pourquoi j'y suis favorable.

A-t-il un lien avec le texte dont nous discutons ? Je le crois. La liberté de choix permettra d'accélérer le développement de la fibre optique dans les immeubles. Or, dans ces habitations, il y a des gens qui y vivent et qui créent des entreprises. (Exclamations et rires sur divers bancs)

M. Jean-Pierre Plancade. - C'est un peu tiré par le fil ! (Sourires)

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Depuis des années, nous cherchons à aider les entrepreneurs (rires) : je vous renvoie à la loi de modernisation de l'économie ! Les entrepreneurs individuels peuvent désormais domicilier leur entreprise chez eux, et c'est ce qui s'est passé pour 200 000 personnes.

Mme Nicole Bricq. - Votre démonstration n'est pas pertinente.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Je vous invite donc à adopter cet amendement.

Mme Nicole Bricq. - Je ne suis pas une spécialiste de la fibre optique mais je faisais partie de la commission spéciale chargée d'examiner la LME et je me suis renseignée auprès de mes collègues de la commission des affaires économiques qui sont très au fait de ces questions. Avouez qu'avec cet amendement, on est très loin de la proposition de loi sur les PME. Il s'agit d'un cavalier. Mais il permet de répondre à la demande des opérateurs qui souhaitent disposer de leurs propres fibres optiques. Cet amendement reviendrait sur la solution que nous avions retenue lors de la LME. Si j'ai bien compris les explications techniques de M. le ministre, on passerait d'un système monofibre à un système permettant aux opérateurs de disposer de fibres surnuméraires.

On nous dit que l'Arcep serait favorable à cette solution. Je n'ai pas d'opposition de principe à voter cet amendement mais je ne suis pas sûre de disposer de tous les éléments pour éclairer mon choix.

M. Michel Mercier. - (« Ah ! » au centre) Ces dernières semaines, nous avons été nombreux à nous plaindre des conséquences de la nouvelle procédure.

M. Yvon Collin. - La sagesse s'exprime !

M. Michel Mercier. - En dépit des efforts méritoires que M. le ministre vient de déployer pour défendre son amendement...

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Ce n'est pas le mien !

M. Michel Mercier. - Nous nous sommes compris, monsieur le ministre ! (Sourires sur divers bancs) Il s'agissait d'une facilité de langage.

M. Philippe Marini, rapporteur. - D'un raccourci !

M. Michel Mercier. - Bref, je félicite M. le ministre d'avoir essayé de démontrer le lien existant entre cet amendement et la proposition de loi.

Mme Nicole Bricq. - Il suffit de modifier l'intitulé. M. le rapporteur sait très bien s'y prendre ! (Sourires)

M. Michel Mercier. - Nous sommes donc en train de rôder la nouvelle procédure et si nous ne pouvons nous discipliner quelque peu, cela posera quelques problèmes...

Sur le fond, je suis très favorable au développement de la fibre optique mais il conviendrait tout d'abord d'écrire cet amendement en français : les phrases sont interminables et incompréhensibles. En outre, lorsque vous prétendez, monsieur le ministre, que cet amendement bénéficiera à 200 000 entrepreneurs, c'est inexact puisqu'il s'agit d'immeubles qui ne sont pas encore construits et donc, a fortiori, pas encore habités. (Sourires)

Cet amendement propose deux solutions : il n'est donc pas normatif. Dès lors, quelle est son utilité pratique ?

Je veux bien voter n'importe quoi, et cela m'est d'ailleurs déjà arrivé (on rit), mais je préfère quand même comprendre ce que je vote.

M. Philippe Marini, rapporteur. - De fait, un peu de travail serait nécessaire.

M. Claude Biwer. - Avec cet amendement, je crains que nous n'allions un peu vite en besogne. J'ai participé aux travaux de la commission Deneux et nous étions parvenus à la conclusion qu'il fallait mutualiser la fibre. Ainsi, chacun apportait sa pierre à ce grand service.

Mais j'en suis encore à me battre pour obtenir l'ADSL dans mon propre bureau ! Comment vais-je expliquer dans mon département que nous avons prévu de doubler les fibres optiques dans les immeubles alors que nous ne disposons même pas des liaisons nécessaires pour nous servir de nos ordinateurs dans de bonnes conditions ? On ne peut continuer à suréquiper les zones densément peuplées tout en délaissant le reste du territoire, et lorsque j'entends dire que 95 % de la France est desservie, je sais bien que c'est faux !

Pourquoi ne pas demander à l'Arcep de réunir les différents opérateurs pour parvenir à une solution consensuelle ? Ce soir, je me refuse à voter ce texte.

M. Philippe Dominati. - Je vous demande d'excuser la rédaction qui vous est proposée mais cet amendement a été rédigé par le groupe de travail auquel j'appartiens. Lors du vote de la LME, nous avions retenu une solution technique, comme l'a rappelé Mme Bricq. Depuis, l'Arcep a procédé à des évaluations et à des concertations : à partir du moment où l'autorité de régulation est d'accord avec le texte que nous vous soumettons, pourquoi ne pas nous montrer réactifs en permettant aux immeubles qui seront construits dès 2010 -c'est-à-dire demain- de s'adapter aux nouvelles normes ? J'ai donc décidé de vous soumettre cet amendement qui n'est pas plus éloigné de cette proposition de loi que d'autres dispositions et qui a l'avantage de nous permettre de gagner du temps.

M. Philippe Marini, rapporteur. - Nous ne sommes pas en mesure de traiter de cette question ce soir. La LME a été votée il y a moins d'un an et cet amendement propose de « préciser le dispositif existant ». Or, il va bien au-delà d'une simple précision !

Quant au deuxième paragraphe, il pose un principe excellent, mais dès la phrase suivante, il prévoit que l'Arcep pourra y déroger !

Donc, le principe et son contraire. Et l'on déléguerait à l'Arcep une compétence réglementaire totale sans la guider pour définir les cas d'exclusion ? Je dis, en juriste, que cela pose problème et qu'il faudra en discuter autrement, monsieur le ministre, qu'en fin de journée, au terme d'un débat sans rapport avec cette question. Je réitère donc mon avis défavorable à l'adoption séance tenante de cet amendement.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Je rappelle que la loi pour la modernisation de l'économie a posé les principes, et que son article 109 prévoit le pré-équipement des immeubles en fibre optique à compter de 2010 en même temps qu'il pose le principe de la mutualisation entre opérateurs de la partie terminale des réseaux.

Sur le plan technique, cette mutualisation peut reposer sur les deux solutions que j'ai indiquées. Les expérimentations menées ont montré que l'une et l'autre sont également opérationnelles. L'amendement qui nous est proposé ouvre la faculté de choisir l'une ou l'autre. Il prend en compte les derniers éléments techniques qui manquaient pour que la loi devienne applicable.

C'est l'ambition du Gouvernement, que la majorité en prenne bien conscience, que de porter ce dossier de la fibre optique. Il souhaite lever toute barrière à son développement accéléré. Il est donc favorable à cet amendement.

M. Philippe Marini, rapporteur. - Sur le fond, vous êtes, monsieur le ministre, très éloquent et l'on peut se laisser convaincre par cet amendement libéral. Mais d'un point de vue constitutionnel, où est le lien, même indirect, avec le texte dont nous débattons ? Soyons sérieux ! Et le législateur épuise-t-il sa compétence ? Si nous déléguons à l'Arcep le soin de décider, nous prenons un risque de sanction constitutionnelle sérieux. Le jeu en vaut-il la chandelle ? Je ne le pense pas et c'est pourquoi je vous propose qu'il soit débattu de ce sujet au sein de la commission compétente et dans un texte approprié.

M. Bruno Sido. - J'ai travaillé aujourd'hui sur le Grenelle et il nous reste un travail important à faire. Or je constate, en passant devant l'hémicycle, qu'à l'occasion d'un débat sur le crédit aux PME, on traite une question qui, avec d'autres, me passionne, à l'occasion d'un amendement déposé sans que personne ne soit au courant. Constater que cet amendement est soutenu par mes collègue de l'UMP ne m'empêche pas de m'étonner que l'on puisse encore déposer de tels cavaliers. Sans compter que le développement de la fibre optique devrait faire l'objet d'un projet ou d'une proposition de loi à soi seul, plutôt que d'un amendement qui ne traite au reste qu'une petite partie du problème, la question de la montée dans les étages. On réunirait pour en débattre, je n'en doute pas, beaucoup de monde dans l'hémicycle. La question est d'autant plus importante que grâce à la clause de compétence générale, les conseils généraux vont pouvoir équiper leurs territoires abandonnés par les opérateurs. (Marques d'approbation)

Je rejoins donc l'argumentation du rapporteur et demande le retrait de cet amendement.

M. Philippe Dominati. - A ces arguments, je n'en oppose qu'un seul : il faut être efficace et pragmatique. Je souhaite que l'on passe au vote. Cela ne nous interdira pas de revenir sur la question.

L'amendement n°10 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°14, présenté par le Gouvernement.

Après l'article 6 septies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 5° de l'article 2 de la loi n° 45-0138 du 26 décembre 1945 relative à la création d'un fonds monétaire international et d'une banque internationale pour la reconstruction et le développement est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Dans la limite d'un montant de 11,06 milliards d'euros, une somme correspondant à des prêts remboursables, dans les conditions prévues à l'article VII, section 1, alinéa 1 des statuts du fonds. »

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Cet amendement met en oeuvre l'engagement du Conseil européen des 19 et 20 mars dernier de participer à l'augmentation des ressources du FMI pour aider les pays confrontés à la crise. Il modifie l'article 2 de la loi du 25 décembre 1945 afin de permettre au FMI d'appeler les sommes correspondantes.

L'amendement n°14, accepté par la commission, est adopté et devient article additionnel.

L'article 7 demeure supprimé.

M. le président. - Amendement n°15, présenté par le Gouvernement.

Après l'article 7, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par voie d'ordonnance, dans les matières relevant du domaine de la loi, dans un délai de six mois après la publication de la présente loi, les mesures permettant, d'une part, de rendre applicables, avec les adaptations nécessaires, les dispositions de la présente loi dans les îles Wallis-et-Futuna, en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française pour celles qui relèvent de la compétence de l'État et, d'autre part, de procéder aux adaptations nécessaires en ce qui concerne les collectivités de Saint-Barthélemy, de Saint-Martin, de Mayotte et de Saint-Pierre-et-Miquelon.

Le projet de loi de ratification de cette ordonnance est déposé devant le Parlement dans un délai de trois mois à compter de sa publication.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Cet amendement doit permettre d'étendre et d'adapter les dispositions de ce texte aux collectivités d'outre-mer.

L'amendement n°15, accepté par la commission, est adopté et devient article additionnel.

La proposition de loi, modifiée, est adoptée.

Prochaine séance, demain, mercredi 10 juin 2009 à 14 h 30.

La séance est levée à 21 h 15.

Le Directeur du service du compte rendu analytique :

René-André Fabre

ORDRE DU JOUR

du mercredi 10 juin 2009

Séance publique

A QUATORZE HEURES TRENTE ET LE SOIR

1. Débat sur le service civil volontaire.

2. Question orale avec débat n°32 de M. Martial Bourquin à Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi sur la crise de l'industrie.

M. Martial Bourquin interroge Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi sur le caractère particulièrement virulent de la crise qui touche actuellement notre industrie. Selon les derniers chiffres de l'Insee, en un an, la production industrielle a chuté de 13,8 % et de 16,5 % pour la seule production manufacturière, soit une baisse record comparée à la dernière récession (- 6,8 %). Il s'agit là d'un point bas historique.

L'année 2009 semble se présenter sous les pires auspices. En janvier, la production industrielle a régressé de 3,1 % et de 4,1 % pour la seule production manufacturière. Et les prévisions des économistes pour les mois à venir sont très pessimistes. Autrement dit, c'est l'avenir même de certaines activités industrielles voire de certaines filières industrielles qui se joue. Les liens et synergies développés au sein de ces filières, les effets d'entraînement sur les territoires (réseaux de sous-traitants, emplois indirects...) risquent de se rompre en accentuant plus encore les effets récessifs de la crise actuelle.

Si certains secteurs comme l'automobile, le textile, la chimie, le papier-carton sont plus touchés que d'autres, force est de reconnaître que c'est l'ensemble de l'industrie (y compris la sidérurgie, l'électronique...) qui souffre. En termes d'emplois, la facture est très lourde. Elle l'est d'autant plus que ce sont aussi des emplois qualifiés qui sont concernés.

Il estime que les plans de relance actuels qui se sont traduits notamment par l'injection de milliards d'euros dans les banques et par des aides aux constructeurs automobiles ne suffiront certainement pas à réenclencher une véritable dynamique industrielle fondée sur l'innovation et la recherche et sur la création d'emplois qualifiés et pérennes. Ils atteindront d'autant moins ces objectifs qu'aucune contrepartie n'est exigée de la part des bénéficiaires de ces plans.

Or, le financement de notre industrie, de ses besoins en matière de recherche et développement, d'innovations et de développement durable et de croissance doit continuer à être assuré. De même, la gouvernance des entreprises doit être rééquilibrée afin que les orientations et les choix stratégiques ne soient pas déterminés par les seuls intérêts des actionnaires et des rémunérations des dirigeants mais le soient avant tout au service de l'emploi avec une visée sur le long terme. La politique industrielle mieux articulée à la politique de la recherche devrait permettre une meilleure anticipation des mutations et des nouvelles dynamiques économiques capables d'ancrer les entreprises sur nos territoires.

Pour toutes ces raisons, il souhaite l'interroger sur la politique industrielle qu'elle compte mettre en oeuvre afin que l'industrie soit au coeur de l'innovation, des nouvelles problématiques du développement durable et in fine au coeur de la relance de l'économie.

3. Question orale avec débat n°34 de Mme Marie-France Beaufils à Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi sur la réforme de la taxe professionnelle.

Mme Marie-France Beaufils attire l'attention de Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi sur les problématiques de la taxe professionnelle.

Maintes fois, depuis sa création en 1976, la taxe professionnelle a fait l'objet de modifications législatives conduisant à rendre son économie générale de moins en moins évidente et de plus en plus opaque pour les élus locaux.

La commission Balladur sur la réforme des collectivités territoriales vient d'ajouter, à l'occasion de la publication de ses premières conclusions, à la perplexité et aux interrogations sur le devenir de cette ressource essentielle pour les budgets locaux (plus de 40 % de leurs recettes fiscales propres).

Les plus récentes déclarations du Président de la République, évoquant la suppression de la taxe professionnelle, ont par ailleurs ajouté à l'inquiétude maintes fois exprimée des associations d'élus locaux.

Elle l'interroge donc sur le bilan des modifications intervenues, leur impact sur les finances locales et la vie économique, sur les orientations que le Gouvernement entend définir quant au devenir de la taxe professionnelle, à la concertation menée sur ce sujet et aux conséquences de toute évolution sur les futures politiques locales.

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DÉPÔTS

La Présidence a reçu de :

- M. le Président de l'Assemblée nationale une proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, pour faciliter le maintien et la création d'emplois ;

- MM. Jean-Pierre Bel, Michel Teston, Mmes Raymonde Le Texier, Annie Jarraud-Vergnolle, Gisèle Printz, Jacqueline Alquier, Claire-Lise Campion, M. Bernard Cazeau, Mme Jacqueline Chevé, M. Yves Daudigny, Mme Christiane Demontès, M. Jean Desessard, Mme Samia Ghali, MM. Jacques Gillot, Jean-Pierre Godefroy, Claude Jeannerot, Serge Larcher, Jacky Le Menn, Mme Michèle San Vicente-Baudrin, M. René Teulade, Mme Dominique Voynet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés une proposition de loi relative à la reconnaissance, aux conditions de vie et à l'accueil des anciens combattants originaires des États antérieurement liés à la France et ayant accédé à l'indépendance.