Comptes rendus analytiques officiels du 9 juin 2009

M. le président.  - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après engagement de la procédure accélérée, relatif à l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires. Nous en sommes parvenus à la discussion des articles.

L'amendement n°36 rectifié n'est pas défendu, non plus que les amendements n^os24 rectifié, 26 et 37 rectifié.

Article premier

(Texte non modifié par la commission)

I. - Le code monétaire et financier est ainsi modifié :

1° Le chapitre II du titre I^er du livre V est complété par une section 9 ainsi rédigée :

« Section 9

« Organe central des caisses d'épargne et des banques populaires

« Art. L. 512-106. - L'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires est l'organe central du groupe bancaire coopératif composé des réseaux des banques populaires et des caisses d'épargne ainsi que des autres établissements de crédit affiliés. Il est constitué sous forme de société anonyme dont les banques populaires et les caisses d'épargne et de prévoyance détiennent ensemble la majorité absolue du capital social et des droits de vote. Il doit avoir la qualité d'établissement de crédit.

« Peuvent, en outre, lui être affiliés, dans les conditions prévues à l'article L. 511-31, les établissements de crédit dont le contrôle est détenu, directement ou indirectement, de manière exclusive ou conjointe au sens de l'article L. 233-16 du code de commerce, par l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires ou par un ou plusieurs établissements appartenant aux réseaux mentionnés à l'alinéa précédent.

« Les représentants des sociétaires proposés par les présidents de conseil d'orientation et de surveillance des caisses d'épargne et les présidents de conseil d'administration des banques populaires sont majoritaires au sein du conseil de surveillance ou du conseil d'administration de l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires.

« Art. L. 512-107. - L'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires exerce les compétences prévues aux articles L. 511-31 et L. 511-32. Il est à cet effet chargé :

« 1° De définir la politique et les orientations stratégiques du groupe ainsi que de chacun des réseaux qui le constituent ;

« 2° De coordonner les politiques commerciales de chacun de ces réseaux et de prendre toute mesure utile au développement du groupe, notamment en acquérant ou en détenant les participations stratégiques ;

« 3° De représenter le groupe et chacun des réseaux pour faire valoir leurs droits et intérêts communs, notamment auprès des organismes mentionnés au premier alinéa de l'article L. 511-31, ainsi que de négocier et de conclure en leur nom les accords nationaux ou internationaux ;

« 4° De représenter le groupe et chacun des réseaux en qualité d'employeur pour faire valoir leurs droits et intérêts communs ainsi que de négocier et de conclure en leur nom les accords collectifs de branche ;

« 5° De prendre toutes mesures nécessaires pour garantir la liquidité du groupe ainsi que de chacun des réseaux et, à cet effet, de déterminer les règles de gestion de la liquidité du groupe, notamment en définissant les principes et modalités du placement et de la gestion de la trésorerie des établissements qui le composent et les conditions dans lesquelles ces établissements peuvent effectuer des opérations avec d'autres établissements de crédit ou entreprises d'investissement, réaliser des opérations de titrisation ou émettre des instruments financiers, et de réaliser toute opération financière nécessaire à la gestion de la liquidité ;

« 6° De prendre toutes mesures nécessaires pour garantir la solvabilité du groupe ainsi que de chacun des réseaux, notamment en mettant en oeuvre les mécanismes appropriés de solidarité interne du groupe et en créant un fonds de garantie commun aux deux réseaux dont il détermine les règles de fonctionnement, les modalités d'intervention en complément des fonds prévus par les articles L. 512-12 et L. 512-86-1, ainsi que les contributions des établissements affiliés pour sa dotation et sa reconstitution ;

« 7° De définir les principes et conditions d'organisation du dispositif de contrôle interne du groupe et de chacun des réseaux ainsi que d'assurer le contrôle de l'organisation, de la gestion et de la qualité de la situation financière des établissements affiliés, notamment au travers de contrôles sur place dans le cadre du périmètre d'intervention défini au quatrième alinéa de l'article L. 511-31 ;

« 8° De définir la politique et les principes de gestion des risques ainsi que les limites de ceux-ci pour le groupe et chacun des réseaux et d'en assurer la surveillance permanente sur une base consolidée ;

« 9° D'approuver les statuts des établissements affiliés et des sociétés locales d'épargne ainsi que les modifications devant y être apportées ;

« 10° D'agréer les personnes appelées, conformément à l'article L. 511-13, à assurer la détermination effective de l'orientation de l'activité des établissements affiliés ;

« 11° D'appeler les cotisations nécessaires à l'accomplissement de ses missions d'organe central ;

« 12° De veiller à l'application, par les caisses d'épargne, des missions énoncées à l'article L. 512-85.

« Art. L. 512-108. - Au cas où un établissement affilié prendrait des décisions non conformes aux dispositions législatives ou réglementaires relatives aux activités bancaires et financières ou aux instructions fixées par l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires, l'organe central peut procéder à la révocation d'une ou des personnes assurant la détermination effective de l'orientation de l'activité de cet établissement ainsi qu'à la révocation collective des membres de son directoire ou de son conseil d'administration ou de surveillance et désigner des personnes qui seront chargées d'assumer leurs fonctions jusqu'à la désignation de nouveaux titulaires. » ;

2° À l'article L. 511-30, les mots : « la Banque fédérale des banques populaires » sont remplacés par les mots : « l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires » et les mots : «, la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance » sont supprimés ;

3° Le dernier alinéa de l'article L. 511-31 est supprimé ;

4° Le dernier alinéa de l'article L. 512-2 est supprimé ;

5° L'intitulé de la sous-section 2 de la section 2 du chapitre II du titre I^er du livre V est ainsi rédigé : « Le réseau des banques populaires » ;

6° L'article L. 512-10 est abrogé ;

7° L'article L. 512-11 est ainsi rédigé :

« Art. L. 512-11. - Le réseau des banques populaires comprend les banques populaires, les sociétés de caution mutuelle leur accordant statutairement l'exclusivité de leur cautionnement et la société de participations du réseau des banques populaires. » ;

8° L'article L. 512-12 est ainsi rédigé :

« Art. L. 512-12. - L'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires mentionné à l'article L. 512-106 dispose pour garantir la liquidité et la solvabilité du réseau des banques populaires des fonds de garantie inscrits dans les comptes de la société de participations du réseau des banques populaires dont, en cas d'utilisation, il peut décider la reconstitution en appelant auprès des banques populaires les cotisations nécessaires. » ;

9° L'article L. 512-86 est ainsi rédigé :

« Art. L. 512-86. - Le réseau des caisses d'épargne comprend les caisses d'épargne et de prévoyance, les sociétés locales d'épargne, la fédération nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et la société de participations du réseau des caisses d'épargne. » ;

10° Après l'article L. 512-86, il est inséré un article L. 512-86-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 512-86-1. - L'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires mentionné à l'article L. 512-106 dispose pour garantir la liquidité et la solvabilité du réseau des caisses d'épargne du fonds commun de garantie et de solidarité du réseau des caisses d'épargne dont, en cas d'utilisation, il peut décider la reconstitution en appelant auprès des caisses d'épargne les cotisations nécessaires. » ;

11° La sous-section 5 de la section 8 du chapitre II du titre I^er du livre V est abrogée ;

12° A l'article L. 512-102, les mots : « Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance », » sont supprimés.

II. - Au deuxième alinéa de l'article L. 527-3 du code rural, les mots : « la Banque fédérale des banques populaires prévu par l'article L. 512-10 » sont remplacés par les mots : « l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires prévu à l'article L. 512-106 ».

L'amendement n°12 n'est pas défendu, non plus que les amendements n^os25, 21, 13 et 14.

M. le président.  - Amendement n°1, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après le deuxième alinéa du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-106 du code monétaire et financier, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le conseil de surveillance de l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires comprend notamment des membres élus par les salariés du réseau des caisses d'épargne et par les salariés du réseau des banques populaires dans les conditions prévues par ses statuts. Ces membres ont les mêmes prérogatives, droits et devoirs que les autres membres de cette instance.

M. Michel Sergent.  - Cet amendement se justifie par son texte même. Il s'agit de donner voix délibérative aux représentants des salariés.

M. Philippe Marini, rapporteur de la commission des finances.  - Il s'agit en effet de la question de la représentation des salariés au conseil de surveillance du nouvel organe central. Selon nos collègues du groupe socialiste, ces salariés devraient avoir une voix délibérative alors que le protocole de négociation signé le 16 mars dernier prévoit que deux représentants du comité d'entreprise siègent au conseil de surveillance avec voix consultative.

Le projet de statut de CEBP, daté du 25 mai, prévoit d'élargir la représentation, mais toujours sans donner aux représentants des salariés voix délibérative. Il est fait mention de représentants du comité d'entreprise et d'un représentant de chaque réseau élu par un collège unique. De plus, cet amendement ne précise pas le nombre de représentants de salariés qui siègeraient au conseil.

Aujourd'hui, la gouvernance du nouvel organe central est conforme au droit commun des sociétés commerciales. Quelle référence entend-on utiliser ? Le régime préexistant des caisses d'épargne, celui des banques populaires ou le droit commun ? Comme je l'ai déjà indiqué, le droit commun prévoit 18 membres pour un conseil de surveillance. Si l'on veut une représentation paritaire et des représentants de l'État, l'arbitrage devient difficile, compte tenu du plafond du nombre de membres. En outre, les caisses d'épargne admettaient la voix délibérative tandis que les banques populaires privilégiaient la voix consultative.

Il ne faut donc pas s'en tenir au pur formalisme mais examiner les options essentielles qui figurent au protocole d'accord de mars et qui témoigne de la volonté de concertation avec les représentants du personnel pour toutes les affaires qui les concernent.

C'est pourquoi la commission souhaite un retrait de cet amendement mais elle désire connaître la position du Gouvernement.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services.  - Le Gouvernement partage l'analyse de M. le rapporteur. L'organe central ne relève pas de la loi mais du choix des groupes. Cela a d'ailleurs fait l'objet du protocole de négociation signé par les deux groupes le 16 mars et qui prévoit que des représentants des comités d'entreprise participent au conseil de surveillance avec voix consultative. Pour répondre aux préoccupations des organisations syndicales, les groupes prévoient aujourd'hui d'aller plus loin dans la représentation des salariés au sein du conseil central : assisteraient au conseil de surveillance non seulement des représentants du comité d'entreprise de l'organe central mais aussi deux représentants des salariés : un pour le réseau des banques populaires et un pour celui des caisses d'épargne. Le groupe va donc plus loin qu'initialement prévu, ce qui permet une représentation adaptée des différentes catégories de salariés. Je demande donc le retrait de cet amendement.

Mme Nicole Bricq.  - Cette nuit, lors de la discussion générale, j'ai rappelé que nous avions, à diverses reprises, présenté des propositions de loi et des amendements pour défendre le principe de la présence dans les conseils d'administration ou de surveillance des représentants des salariés, car ils sont partie prenante du destin des entreprises. C'est pour nous une question de principe.

Dans le cas qui nous préoccupe aujourd'hui, nous avons auditionné en commission des finances tous les représentants du personnel qui ont tenu des propos mesurés et responsables. Or, ils nous ont tous dit qu'ils ne disposaient d'aucune information, notamment en ce qui concerne le plan stratégique. Lors de la discussion générale, j'ai demandé à mes collègues de ne pas prêter la main à la précipitation qui caractérise l'examen de ce texte, car les organisations syndicales estiment qu'elles ne sont pas informées par le président directeur général, alors même que l'on va solliciter leur avis.

Les organisations syndicales voient de surcroît dans le protocole d'accord un recul de leur droit à l'information et de leur pouvoir de délibération. Il y avait deux administrateurs représentants des salariés dans l'organisme dirigeant des caisses d'épargne. Nous demandons que les salariés aient, dans le nouvel organe central, les mêmes droits, c'est-à-dire voix délibérative.

Je donne acte à la majorité de la commission des finances et à son président de leur insistance pour que le protocole du 15 mars, auquel le Gouvernement a apposé son paraphe, soit plus ouvert, si bien que Mme la ministre a accepté d'envisager que les salariés aient quatre représentants, mais toujours avec voix consultative seulement. Or, ce qui est en train de se passer prouve que leur voix délibérative est nécessaire pour l'avenir. Il ne nous paraît pas normal, en effet, que, parmi les quatre représentants de l'État, soient désignés deux « administrateurs indépendants » : nous savons bien, au vu de ce que sont les pratiques des sociétés commerciales, ce que cette expression recouvre. Nous devrions envoyer un signal positif aux salariés.

M. Jean-Louis Carrère.  - Je m'étonne que ce mariage des caisses d'épargne et des banques populaires, mené dans la précipitation pour les raisons que l'on sait, soit l'occasion de revenir sur la capacité délibérative des représentants salariés, pourtant acquise au sein des caisses d'épargne. Pour avoir participé à un conseil d'orientation et de surveillance, je puis vous dire que la présence des salariés n'a, à aucun moment, entravé le fonctionnement du groupe. Au contraire, c'est une originalité qui suscite la confiance.

Les sociétaires comprendront mal les raisons de cette suppression du droit de vote des représentants salariés. Comment comprendre, en effet, que des salariés élus ne bénéficient pas d'une voix délibérative que l'on reconnaît pourtant à d'autres représentants, simplement désignés ? C'est là faire bien peu de cas de la représentativité des salariés ! Je reste donc très attaché à l'amendement du groupe socialiste et je vous demande de bien y réfléchir. Le groupe a subi les aléas que l'on sait : les clients et les sociétaires sont très attentifs aux décisions que prendra la représentation nationale.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances.  - La vraie légitimité est du côté des sociétaires. (M. Alain Gournac approuve) Ce à quoi nous devons veiller, c'est à éviter l'écueil d'une trop grande concentration des pouvoirs. Reste qu'il n'est pas dit que la période récente de gouvernance exercée par les sociétaires soit irréprochable... (M. Jean-Louis Carrère le concède) Ce point doit être un élément déterminant pour la future gestion du groupe.

Ce qui caractérise les caisses d'épargne et les banques populaires, c'est précisément l'actionnariat populaire, qu'il faut absolument préserver. (M. Alain Gournac approuve) C'est là que se noue la culture d'entreprise et que s'ouvre un autre regard sur l'économie, avec ce qu'il comporte d'enracinement et d'aptitude à se soustraire à la tyrannie du court terme.

Nous avons, à la commission des finances, entendu tous les représentants salariés. Il nous semble que, le plus important, c'est leur présence aux séances et une véritable transparence de l'information. Qu'ils aient, pour le reste, voix consultative ou délibérative n'est pas l'essentiel. Il n'est d'ailleurs pas démontré, dans la tourmente qu'a dû affronter le groupe caisses d'épargne, que la voix délibérative des salariés ait constitué un facteur de prévention efficace.

Mme Bricq et M. Carrère  - Est-ce une raison pour la supprimer ?

M. Jean Arthuis, président de la commission.  - Je ne reviens pas sur les conditions d'acquisition du groupe Ixis AM...

Non, ce dont il faut se réjouir, c'est du doublement de la présence des salariés par rapport à la première version. J'appelle donc les membres du groupe socialiste à dédramatiser, et ne voterai pas l'amendement.

M. Thierry Foucaud.  - Outre que le directoire est placé sous le strict contrôle de M. Pérol, le conseil d'administration n'est pas équilibré. A la surprise générale, les salariés y sont réduits au rôle de figurants : ils n'auront plus voix délibérative, contrairement à ce qui avait cours au sein de l'organe dirigeant des caisses d'épargne, tandis qu'apparaissent des représentants de l'État et des « personnalités qualifiées », nommés « dans le respect des règles déontologiques » -on est prié de ne pas rire (Mme Nicole Bricq : « On ne rit pas »)- dont chacun sait qu'elles sont fixées par le Medef et l'Association française des entreprises privées.

Nous pensons, quant à nous, qu'il convient que les représentants des caisses d'épargne comme des banques populaires soient élus par leurs pairs, c'est-à-dire les dirigeants élus des caisses régionales et des banques régionales, et qu'il serait bon de s'interroger sur la représentation des filiales, au premier rang desquelles Natixis. L'élection est le seul choix qui vaille pour le respect des principes de la coopération.

J'ajoute que l'on comprendrait mal qu'aux côtés des représentants de l'État, dont la présence se justifie eu égard au rôle qui sera le sien dans l'organisation du futur groupe, on ne trouve pas les représentants des élus de la Nation, porteurs de l'intérêt général ; on comprendrait mal, en outre, que ne leur soit réservé aucun rôle dans l'organisation de ce qui deviendra le deuxième groupe bancaire du pays, appelé à mener une action significative auprès des collectivités locales. L'objectif de parité, enfin, mérite d'être inscrit dans ce texte.

Nous voulons une gestion ouverte, coopérative, transparente, et c'est pourquoi nous voterons l'amendement.

M. François Marc.  - Le président de la commission des finances nous dit qu'il n'est pas gênant que les salariés n'aient pas voix délibérative. Mais le vote des salariés ne met nullement en question les équilibres de pouvoir. La mesure répond-elle donc à un principe de bonne gouvernance ? Mais toutes les théories des organisations considèrent que pour mobiliser les acteurs et les salariés d'une entreprise, il faut leur donner un tant soit peu accès à l'information et au pouvoir de décision. Le vote des salariés favorisera la mobilisation collective au sein du nouveau groupe, dont on attend des performances à la hauteur des objectifs que lui a fixés le Gouvernement.

Deuxième argument : l'entreprise se recommande d'une philosophie coopérative et mutualiste, qui repose sur le principe d'association des acteurs, dans la recherche du consensus et la poursuite d'objectifs qui ne sont pas de profit, mais de recherche de la qualité.

Par nature, cette philosophie conduit à associer pleinement le facteur humain à la prise de décision. Ne pas faire droit à notre demande priverait d'une chance ce projet de long terme, dont nous souhaitons tous la réussite.

L'amendement n°1 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°18, présenté par M. Vera et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer le dernier alinéa du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-106 du code monétaire et financier.

M. Thierry Foucaud.  - Amendement de conséquence.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - J'en profite pour demander une précision au Gouvernement. Il a été décidé à l'Assemblée nationale que les représentants des sociétaires seraient au nombre de cinq, sur les sept désignées par chaque réseau. Il importe à ce propos de faire la différence entre les représentants des sociétaires et ceux des salariés.

Tout en remerciant M. Foucaud pour m'avoir fourni cette accroche, je l'appelle à retirer l'amendement.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État.  - Le Gouvernement fait de même, car le texte tend à créer le nouvel organe central des caisses d'épargne et des banques populaires, dont les missions relèvent de la loi.

Monsieur le rapporteur général, parmi les sept personnes désignées par les caisses d'épargne, cinq représenteront les sociétaires. Il en va de même pour les banques populaires. Il y aura donc au total dix représentants des sociétaires parmi les dix-huit membres du conseil de surveillance. Les quatre représentants des salariés viennent en sus.

L'amendement n°18 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°22 rectifié, présenté par M. Vera et les membres du groupe CRC-SPG.

Compléter le texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-106 du code monétaire et financier par un alinéa ainsi rédigé :

« Les représentants des sociétaires doivent voir leurs fonctions validées par la majorité des caisses locales, s'agissant des caisses d'épargne et des banques régionales, s'agissant des banques populaires.

M. Bernard Vera.  - L'Assemblée nationale a décidé que les représentants des sociétaires seraient majoritaires au sein de l'organe central. C'est une bonne chose, mais à condition d'éviter leur cooptation. Or, l'article 4 du texte déroge au droit commun en restreignant les moyens dont disposeront les sociétaires.

Le peu de cas fait ici des règles en vigueur est illustré par les actions en justice que les salariés des caisses d'épargne ont engagées dans trois régions.

Notre amendement tend à conforter la nomination démocratique des représentants des sociétaires, indispensable pour éviter conflits d'intérêts et incompréhensions.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Nos collègues du groupe CRC-SPG, qui souhaitent par ailleurs faire prendre en compte l'organisation décentralisée du double réseau, demandent ici un vote majoritaire des caisses, ce qui donnerait à l'état-major du groupe un pouvoir d'influence accru. Est-ce cohérent ?

Contrairement à ce que certaines interventions suggèrent, le caractère mutualiste des caisses d'épargne reste perfectible. N'oublions pas que la représentation est, depuis la loi de 1999, organisée par un dispositif à deux niveaux, puisque les sociétés locales d'épargne commencent par envoyer des représentants aux assemblées générales des caisses régionales. En 1999, l'état-major du groupe caisses d'épargne avait été très réservé envers toute expression directe des sociétaires.

Certes, ce projet de loi que j'ai qualifié de « minimaliste » ne modifie pas le fonctionnement des caisses d'épargne, ni celui des banques populaires, mais il ne faut pas exclure un rapprochement ultérieur avec le droit commun de la mutualité. A entendre certains, on pourrait croire que tout est parfait, alors qu'un progrès reste concevable. Je propose donc le retrait ou le rejet de l'amendement.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État.  - Le Gouvernement partage cet avis.

Nous mettons aujourd'hui en place un organe central commun à deux réseaux, qui garderont leur autonomie et leur marque. Nous devons nous concentrer sur cet objectif, sans modifier le fonctionnement des réseaux, même s'il ne faut pas insulter l'avenir.

L'amendement n°22 rectifié n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°27, présenté par M. Vera et les membres du groupe CRC-SPG.

Compléter le premier alinéa du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-107 du code monétaire et financier par les mots :

après avis conforme de la majorité des caisses régionales des caisses d'épargne et des banques régionales des banques populaires

M. Thierry Foucaud.  - Nous souhaitons que l'organe central définisse la politique et les orientations stratégiques du groupe, après avis conforme de la majorité des caisses régionales d'épargne et des banques populaires régionales.

Sans autonomie des réseaux, comment le directeur d'une banque régionale ou d'une caisse d'épargne pourrait-il conduire une politique orientée vers les besoins d'un territoire ? A défaut, on peut craindre qu'il ne se limite à optimiser les synergies. L'éventuelle fermeture d'agences suscite déjà des inquiétudes. L'organe central ne doit pas décider de tout.

M. Philippe Marini, rapporteur général.  - Cet amendement n'est malheureusement pas compatible avec le mode de fonctionnement d'un groupe bancaire, car il imposerait à la direction générale de rechercher une majorité pour toute décision substantielle. Une telle démarche relèverait d'un conseil général ou régional, plus que d'une banque. La comparaison n'est aucunement désobligeante mais les décisions à prendre ne sont pas de même nature. On ne peut plaquer sur un établissement bancaire des principes régissant les collectivités territoriales.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État.  - Même avis.

Le rapporteur a dressé, p. 59 de son rapport écrit, un excellent tableau des missions de ce nouvel organe central. Il y montre bien que le projet de loi reprend les dispositions existantes. Il n'y a pas de raison de diminuer le pouvoir de ce nouvel organe central.

L'amendement n°27 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°10 rectifié, présenté par MM. Collin, Charasse, Fortassin, Mézard, Mme Escoffier et M. Plancade.

Au deuxième alinéa (1°) du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-107 du code monétaire et financier, supprimer les mots :

ainsi que de chacun des réseaux qui le constituent

M. Yvon Collin.  - Il a été dit aux deux comités de groupe que la fusion des organes centraux s'effectuait suivant le principe de « maintien de l'autonomie des deux réseaux complémentaires et non spécialisés, dans le respect de la primauté des deux marques ». Donner au nouvel organe central mission de définir la politique et les orientations des deux réseaux va contre le principe d'autonomie et limite les marges de manoeuvre de chacun d'eux.

Nous proposons donc de limiter cette compétence au niveau du nouveau groupe constitué et donc de laisser l'autonomie nécessaire aux deux réseaux pour définir leurs propres orientations.

M. le président.  - Amendement n°2, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Compléter le deuxième alinéa (1°) du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-107 du code monétaire et financier par les mots :

pourvu que, s'agissant de ces derniers, les décisions les concernant aient été validées par la majorité des caisses régionales et des banques régionales

M. Jean-Louis Carrère.  - Notre amendement va dans le même sens, qui est aussi ce que disait le président Arthuis : le rapprochement des caisses d'épargne et des banques populaires ne doit pas diminuer la capacité des deux réseaux de peser sur les décisions qui les concernent. Les sociétaires des caisses d'épargne et les partenaires des banques populaires doivent garder le pouvoir.

Si le Gouvernement avait mieux écouté les sociétaires, on n'en serait peut-être pas arrivé à la situation qu'on a connue...

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Quelle est la situation actuelle ? Du côté des banques populaires, l'organe central définit la politique et les orientations stratégiques du réseau. Du côté des caisses d'épargne, rien n'est précisé. La formulation ici retenue par le projet de loi constitue une synthèse. Il serait difficile de constituer un ensemble économique cohérent sans que la stratégie ne soit la même ! Ce grand corps doit pouvoir marcher sur ses deux jambes.

L'amendement n°2 n'est pas conforme au mode de fonctionnement d'un établissement bancaire. Il pourrait même inciter au clientélisme. C'est d'ailleurs peut-être ce qui s'est passé récemment : des gens que l'on encourage, d'autres qu'on déstabilise... On ne fait pas ainsi une majorité et, le jour où se présente un vrai problème, le roi est nu, les contrepoids nécessaires font défaut.

Mieux vaut donc en rester à une gouvernance de droit commun, d'autant que dix des dix-huit membres du conseil de surveillance représentent les sociétaires. Le Gouvernement nous propose donc une heureuse synthèse, même si quelques progrès restent sans doute à faire. C'est pourquoi je sollicite le retrait de ces amendements.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État.  - J'approuve la brillante démonstration du rapporteur.

Ce nouvel organe devra tenir le rôle de deuxième financeur de l'économie française ; le vider de tout pouvoir irait contre un bon fonctionnement de l'ensemble.

M. Joël Bourdin.  - Je comprends l'esprit de l'amendement n°2, mais le voeu de ses auteurs est respecté : il y a une fédération des caisses d'épargne et elle fait pression sur les organes dirigeants. Il n'est pas nécessaire d'en rajouter.

Mme Nicole Bricq.  - Nos deux amendements concourent au même objectif : tester la volonté du Gouvernement sur le caractère coopératif et mutualiste de l'ensemble. M. le rapporteur écrit, au début de son rapport, que ces banques sont « différentes des sociétés traditionnelles », analyse que je partage. En voulant un vote conforme, vous vous privez de la possibilité d'améliorer le texte, et en particulier de marquer la volonté de conserver à cet ensemble un caractère mutualiste.

Nos amendements vont contre les objectifs du Gouvernement ? Quels sont ceux-ci ? Juge-t-il anachronique qu'existent encore des banques à caractère coopératif et mutualiste ? Veut-il aller vers la banalisation du nouveau groupe ? Pas nous.

Vous nous dites, monsieur le rapporteur général, que le caractère mutualiste n'a pas empêché les dérives. Certainement, et si nous avions pris le temps de débattre, nous aurions pu nous en expliquer en faisant le bilan pour les banques populaires et les caisses d'épargne. Vous étiez déjà dans la majorité, monsieur le rapporteur général, à l'époque de ces dérives, qui avaient l'aval de l'Élysée : je ne vous ai pas entendu les critiquer !

Si le caractère coopératif et mutualiste est réellement maintenu, il faut le réaffirmer dans le mode d'organisation.

M. Jean Arthuis, président de la commission.  - Je partage votre attachement à l'esprit et à la culture mutualistes. Mais, partant de caisses régionales, les groupes concernés n'ont eu de cesse de constituer des caisses nationales : Crédit agricole, Caisses d'épargne ou Crédit mutuel sont les filles uniques de multiples mères. Elles ont opté pour un statut de société anonyme pour être cotées sur le marché et assurer la fluidité des dividendes. Le mouvement mutualiste a emprunté quelque fois des chemins tortueux... Si les caisses d'épargne et les banques populaires n'avaient pas créé Natixis, nous n'en serions pas là !

M. Jean-Louis Carrère.  - Absolument. C'est un dévoiement de l'esprit mutualiste.

M. Jean Arthuis, président de la commission.  - Il y a eu des pannes de gouvernance, certaines décisions n'ont pas porté les fruits attendus. Il faut de la cohérence dans les orientations prises. Le mouvement mutualiste a sa place dans le paysage financier, mais à condition que les sociétaires assument leurs responsabilités. (M. François Marc approuve)

M. Jean-Louis Carrère.  - Je partage votre analyse : l'esprit mutualiste a été dévoyé. Mais est-ce menacer la gouvernance d'un groupe à vocation mutualiste que de permettre la validation des décisions par les caisses ou les banques régionales ? La nomination définitive de dix représentants à une structure centrale qui ne sera pas soumise à ce contrôle ne garantit pas une bonne gouvernance : cette précipitation nous conduit à préparer au nouveau groupe un avenir qui n'est pas conforme à son histoire et aux valeurs des sociétaires. Notre proposition n'est pourtant guère révolutionnaire, pour des décentralisateurs comme vous ! Les anciens ou actuels présidents de caisses régionales ici présents ne me démentiront pas.

L'amendement n°10 rectifié n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°2.

M. le président.  - Amendement n°6, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

A la fin du cinquième alinéa (4°) du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-107 du code monétaire et financier, remplacer les mots :

de branche

par les mots :

sur tout ou partie de son périmètre

Mme Nicole Bricq.  - Les salariés du futur groupe attendent que la loi les protège dans leurs droits, non qu'elle ajoute un simulacre de branche professionnelle au sein d'un même groupe. Je n'ai pas compris la position du Gouvernement et de la majorité, entre centralisation et décentralisation : on crée quatre branches professionnelles, tout en disant qu'il faut un organe central fort ! Quelle est la vision stratégique du PDG à moyen terme ? Vous acceptez que le caractère mutualiste soit mis en cause. Je regrette que le Sénat s'interdise d'amender le texte, mais je comprends qu'on ne veuille pas s'embarrasser du contrepoids que représentent les salariés...

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Je partage la surprise et l'incompréhension de Mme Bricq, mais pas sur le même point ! Tout à l'heure, vous trouviez le système trop centralisé. Ici, alors que nous présentons un système décentralisé, vous réclamez plus de centralisation !

Mme Nicole Bricq.  - Vous dites que les décisions se prennent en haut !

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Chaque branche a la garantie de conserver sa culture propre.

Mme Nicole Bricq.  - C'est ça !

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Les syndicats sont attachés à cette spécificité. Et vous voudriez que la négociation soit globale ?

M. François Marc.  - C'est tiré par les cheveux ! (M. Jean-Louis Carrère approuve)

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Je vois mal la cohérence de vos positions.

Mme Nicole Bricq.  - La vôtre est à géométrie variable !

M. Philippe Marini, rapporteur.  - La majorité de la commission adhère à la démarche du Gouvernement... (« Ah ! » sur les bancs socialistes)

Mme Nicole Bricq.  - Nous ne nous en étions pas aperçus !

M. Philippe Marini, rapporteur.  - ...qui consiste à distinguer quatre branches autonomes au sens des relations du travail.

M. François Marc.  - Dites plutôt que vous sciez la branche !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État.  - Retrait, sinon rejet. Cette précision introduirait de la confusion.

Mme Nicole Bricq.  - Et vous ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État.  - La notion n'est pas définie, sa portée juridique est incertaine. Pourquoi restreindre ce qui existait déjà dans les deux réseaux ?

M. Jean-Louis Carrère.  - La rhétorique du rapporteur général évoque un pipeline qui se terminerait par un goutte-à-goutte...

Vous appelez à la décentralisation quand cela vous arrange, mais quand nous demandons que soit préservé l'esprit mutualiste des deux groupes, vous préférez centraliser les pouvoirs.

Je comprends que vous souhaitiez un vote conforme, vu l'urgence, mais je regrette que cela vous conduise à rejeter des amendements inspirés par vos propres arguments.

Vous refusez la rationalisation des relations de travail dans le nouveau groupe, mais quelles assurances pouvez-vous apporter au personnel, inquiet des bruits qui courent sur la diminution de son effectif et de sa rémunération ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Vous pouvez être rassuré : comme je l'ai dit au cours de la discussion générale, M. Pérol vient d'adresser une lettre aux représentants des salariés pour couper court à ces rumeurs. Aucun licenciement n'est prévu. (Mme Nicole Bricq se montre dubitative)

L'amendement n°6 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°28, présenté par M. Vera et les membres du groupe CRC-SPG.

I. - Au sixième alinéa (5°) du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-107 du code monétaire et financier, supprimer les mots :

réaliser des opérations de titrisation ou émettre des instruments financiers,

II.  Compléter ce même 5° par un alinéa ainsi rédigé :

« Celles-ci sont limitées aux opérations en lien avec les missions que lui confère la loi n°           du     relative à l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires et uniquement pour les opérations qui ne peuvent pas être effectuées au sein des banques régionales.

M. Bernard Vera.  - Cet amendement manifeste notre opposition à certaines pratiques financières qui ont conduit Natixis comme d'autres banques au bord du gouffre. Ni les banques populaires, ni les caisses d'épargne n'ont vocation à recourir à la titrisation ou à d'autres instruments financiers de ce type : cela relève de la spécialité de leur filiale Natixis.

Il est certes souhaitable que le nouvel organe central soit agréé comme établissement de crédit. Mais faut-il lui permettre de procéder à des opérations de titrisation ou de trading pour son propre compte ? Vous invoquerez le précédent du Crédit agricole. Mais ce dernier établissement est coté en bourse, contrairement à sa banque de financement et d'investissement Calyon, alors que l'inverse est vrai des caisses d'épargne et des banques populaires ! Le cours de l'action de Natixis a chuté de 19,50 euros -son prix de vente initial- à 1,50 ou 1,60 euro, ce qui donne lieu à une foule de recours contentieux intentés par des actionnaires minoritaires qui ont été alléchés et abusés par la campagne publicitaire de l'automne 2006 et qui, parfois, ont perdu toutes leurs économies.

En autorisant l'organe central à procéder à des titrisations, vous cherchez à augmenter le ratio de solvabilité du groupe et à faire que la mariée soit plus belle. Mais l'exemple a montré que ce genre d'opérations sert à faire partager les risques au prêteur à son corps défendant, au seul bénéfice de l'emprunteur. La titrisation est un pari sur l'avenir, fondé sur l'espoir d'une valorisation des titres ainsi transformés. Elle est destinée, dans votre esprit, à réévaluer les actifs du groupe et à masquer ses créances douteuses.

M. le président.  - Amendement n°4, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Compléter le sixième alinéa (5°) du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-107 du code monétaire et financier par les mots :

celles-ci sont limitées aux opérations en lien avec les missions que lui confère le présent article du code monétaire et financier et uniquement pour les opérations qui ne peuvent pas être effectuées au sein des banques régionales ;

Mme Nicole Bricq.  - Nous poursuivons le débat sur la centralisation et la décentralisation du groupe. Cet amendement vise à ce que les activités opérationnelles du nouvel organe central, qui ne constituent pas un service direct aux banques et aux caisses régionales, leur soient soumises pour validation, conformément au principe de subsidiarité.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Retrait des deux amendements, pour des raisons techniques. L'amendement n°4 tend à limiter les pouvoirs qui permettront à l'organe central de garantir la liquidité du groupe et des réseaux. Mais une banque locale ou une caisse isolée n'aura pas les moyens d'assurer son propre refinancement ! La loi Taddei - ce nom est un peu oublié- a confié à des sociétés régionales de financement détenues pour moitié par les caisses régionales et pour une autre moitié par la Caisse des dépôts et consignations la mission de refinancer les caisses d'épargne si nécessaire. Depuis les années 80 s'est donc imposée l'idée d'assumer collectivement cette charge. Quant aux banques populaires, elles avaient été dotées à une date encore plus reculée d'une Caisse centrale, ancêtre de la Banque fédérale des banques populaires. Souhaitez-vous revenir en arrière ?

Quant à l'amendement n°28, il montre que nous n'interprétons pas les termes du projet de loi de la même façon. MM. Foucaud et Vera s'inquiètent des excès de la titrisation. Mais ils veulent supprimer une disposition qui accorde à l'organe central un pouvoir de contrôle sur les opérations financières des réseaux ! Un mécanisme de régulation s'impose.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État.  - Même avis. L'organe central est chargé d'assurer la liquidité du groupe et doit disposer d'un droit de regard sur les opérations financières des établissements qui le composent.

M. Jean-Louis Carrère.  - Mais pas d'un droit de ponction !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État.  - Le code monétaire et financier accorde d'ailleurs ce droit à la Caisse nationale du crédit agricole et à l'actuelle Banque fédérale des banques populaires. Il n'y a rien de nouveau sous le soleil !

Mme Nicole Bricq.  - L'organe central, dites-vous, doit avoir les moyens de garantir la liquidité du groupe. Mais comment s'y prendra-t-il ? Les deux groupes, gravement obérés par les pertes de Natixis, ont dû appeler l'État au secours. Mais ce prêt, dont le taux de rémunération est très élevé -de l'ordre de 8 %-, devra être remboursée avant cinq ans. Or rien ne garantit que les pertes subies au premier trimestre ne se reproduiront pas. L'aide de l'État a permis de relever à hauteur de 9,4 % environ le taux « Tier 1 », mais jusqu'à quand se maintiendra-t-il à ce niveau ? Il est à craindre que l'organe central ne soit amené à ponctionner les comptes des caisses et des banques régionales.

M. Jean-Pierre Fourcade.  - Je voterai contre ces amendements qui me paraissent dangereux. Nous ne débattons pas de l'avenir de Natixis mais du rapprochement de deux réseaux destiné à constituer le deuxième groupe bancaire français.

M. Alain Gournac.  - En effet !

M. Jean-Pierre Fourcade.  - Si nous privons l'organe central des moyens de contrôler la solvabilité des établissements et de surveiller leurs opérations de titrisation, qui ont donné lieu, ces derniers temps, à des excès dont certains traders paient aujourd'hui les conséquences, nous risquons de provoquer des difficultés de fonctionnement au sein du groupe et de détériorer la notation de la nouvelle banque sur le marché international. Il ne s'agit pas, ici, de centralisation ou de décentralisation, mais de la solidité du groupe. (M. Alain Gournac renouvelle son approbation)

L'amendement n°28 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°4.

M. le président.  - Amendement n°40, présenté par M. Vera et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer le dixième alinéa (9°) du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-107 du code monétaire et financier.

M. Thierry Foucaud.  - Cet amendement vise à restreindre quelque peu les pouvoirs de l'organe central. Le nouvel article L. 512-107 charge celui-ci « d'approuver les statuts des établissements affiliés et des sociétés locales d'épargne ainsi que les modifications devant y être apportées ».

Selon l'article L. 512-95, la Caisse nationale des caisses d'épargne est chargée « d'établir les statuts types des caisses d'épargne et de prévoyance et des sociétés locales d'épargne ». On passe ainsi d'un appui technique aux sociétés locales d'épargne à leur mise sous tutelle. De plus, selon l'article L. 512-92, « les sociétés locales d'épargne sont des sociétés coopératives, soumises aux dispositions de la loi du 10 septembre 1947 ». Il fait ainsi de ces sociétés des structures souples, au point qu'aux termes de l'article L. 512-93, les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent y adhérer -ce qui se comprend aisément au regard de leur place particulière dans le financement de l'économie locale.

Cet alinéa met sous tutelle de l'organe central des groupements de coopérateurs librement constitués : nous ne pouvons accepter ce qui s'apparente à une remise en question du statut coopératif des caisses d'épargne, en un mot de ce qui fait leur originalité.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Avis défavorable pour les raisons déjà exposées.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État.  - Même avis. Les dispositions que vous contestez s'appliquent aujourd'hui aux organes centraux des banques populaires et des caisses d'épargne.

L'amendement n°40 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°3, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Dans le dernier alinéa (12°) du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-107 du code monétaire et financier, après les mots :

caisses d'épargne

insérer les mots :

et les banques populaires

Mme Nicole Bricq.  - La loi impose aux caisses d'épargne d'assurer des missions d'intérêt général -tous les élus locaux le savent- missions qui ont été restreintes par la loi LME mais n'ont pas disparu avec la banalisation du livret A. Ces missions doivent aussi concerner les banques populaires. C'est une manière d'homogénéiser le nouvel ensemble.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Le balancier est reparti du côté de la centralisation ! L'amendement diluerait les spécificités du réseau des caisses d'épargne et n'est pas conforme à l'équilibre voulu entre l'organe central et les réseaux.

M. Yvon Collin.  - Discutable...

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État.  - Les caisses d'épargne conservent des missions spécifiques, tandis que les banques populaires sont davantage tournées vers le financement des PME. L'amendement mettrait à mal l'autonomie de chaque réseau. Avis défavorable.

L'amendement n°3 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°19, présenté par M. Vera et les membres du groupe CRC-SPG.

Dans le texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-108 du code monétaire et financier, supprimer les mots :

ou aux instructions fixées par l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires

M. Bernard Vera.  - L'article L. 512-108 reprend les termes de l'article L. 512-98 ; il transfère les pouvoirs de sanction qui sont aujourd'hui ceux de la Caisse nationale des caisses d'épargne au nouvel organe central -sans autre précision. Ces pouvoirs procéderont du respect des règles législatives, ce qui se conçoit, mais aussi des instructions de l'organe central, ce qui est plus discutable, surtout au regard de la composition de celui-ci.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Le balancier repart dans l'autre sens... En l'espèce, un peu de centralisme démocratique ne nuira pas. Avis défavorable.

L'amendement n°19, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°5, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Dans le texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-108 du code monétaire et financier, après les mots :

activité de cet établissement

insérer les mots :

, en raison du non respect des instructions fixées par celui-ci dans le cadre de son rôle de garant de la solvabilité du groupe,

M. Jean-Louis Carrère.  - Le pouvoir de révocation du nouvel organe central ne doit pas conduire à contrarier la philosophie des deux groupes. Ce pouvoir doit rester aux mains des clients de ceux-ci, sociétaires ou autres, par l'intermédiaire des organes de gouvernance des entités régionales.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Nous venons de rejeter un amendement très proche de celui-ci.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État.  - Avis défavorable. Ces dispositions s'appliquent aujourd'hui à la Caisse nationale des caisses d'épargne. L'organe central doit avoir les moyens de faire respecter les instructions données aux établissements du groupe, sauf à rendre la gouvernance moins efficace.

M. Jean-Louis Carrère.  - Je crains des conflits. Imaginez que l'organe central propose la nomination d'un dirigeant à une caisse régionale, et que celle-ci l'accepte ; verra-t-on plus tard la structure nationale décider seule, sans concertation, de la révocation ? Il y a là de l'incohérence et le risque de frictions graves entre les échelons national et régional.

L'amendement n°5 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°9 rectifié, présenté par MM. Collin, Charasse, Fortassin, Mézard, Mme Escoffier et M. Plancade.

Compléter le texte proposé par le 8° du I de cet article pour l'article L. 512-12 du code monétaire et financier par un alinéa ainsi rédigé :

« Le conseil de surveillance de l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires comprend notamment des membres élus par les salariés du réseau des caisses d'épargne et par les salariés du réseau des banques populaires dans les conditions prévues par ses statuts ».

M. Yvon Collin.  - Il semble judicieux que le conseil de surveillance du nouvel organe central comprenne des membres élus par les salariés des deux réseaux, comme le prévoit la loi de 1999 de réforme des caisses d'épargne pour le conseil de surveillance de la Caisse nationale. Ces représentants des salariés auraient les mêmes droits que les autres membres du conseil, notamment une voix délibérative.

M. Jean-Louis Carrère.  - Ca fait du bien !

M. Philippe Marini, rapporteur.  - L'amendement a satisfaction puisque sont prévus quatre représentants des salariés au conseil de surveillance de l'organe central...

Mme Nicole Bricq.  - Certes, mais sans voix délibérative !

M. Philippe Marini, rapporteur.  - ...dont deux, comme les sénateurs, sont élus par les comités d'entreprise selon un système à deux niveaux et deux, comme les députés, sont élus par un collège unique. Si je comprends bien, mais j'en demande confirmation au Gouvernement, les salariés de chaque branche éliront un représentant au conseil de surveillance. Le système est donc très équilibré : deux sénateurs, deux députés, que peut-on demander de plus ? (Sourires) Rejet.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État.  - La composition de l'organe central, je le répète, relève du choix des groupes et, partant, du protocole du 16 mars dernier, et non de la loi.

Mme Nicole Bricq.  - Les représentants des salariés y ont seulement une voix consultative !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État.  - Ce protocole prévoyait que deux représentants des comités d'entreprise participent au conseil de surveillance avec voix consultative. La commission des finances, après avoir auditionné les représentants des salariés, a prévu qu'assisteraient aux réunions du conseil de surveillance un représentant des salariés des caisses d'épargne et un autre pour les banques populaires, élus par un collège unique selon des modalités à déterminer par le groupe. L'avancée est importante.

M. Daniel Raoul.  - « Assisteraient », là est toute la nuance !

Mme Nicole Bricq.  - Nous voterons l'amendement du RDSE, très proche de notre amendement n°1.

L'amendement n°9 rectifié n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°8 rectifié bis, présenté par MM. Collin, Charasse, Fortassin, Mézard, Mme Escoffier et M. Plancade.

Après le 8° du I de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° L'article L. 512-85 est ainsi rédigé :

« Art. L. 512-85. - Le réseau des caisses d'épargne et le réseau des banques populaires participent à la mise en oeuvre des principes de solidarité et de lutte contre les exclusions. Les deux réseaux ont notamment pour objet la promotion et la collecte de l'épargne ainsi que le développement de la prévoyance, pour satisfaire notamment les besoins collectifs et familiaux. Ils contribuent en priorité à la protection de l'épargne populaire, au financement du logement social, à l'amélioration du développement économique local et régional et à la lutte contre l'exclusion bancaire et financière de tous les acteurs de la vie économique, sociale et environnementale. »

M. Yvon Collin.  - Conformément à l'esprit du projet de loi, il serait opportun, normal et logique d'étendre aux banques populaires les missions sociétales des caisses d'épargne.

M. Jean-Louis Carrère.  - Utile piqûre de rappel !

M. le président.  - Amendement n°20, présenté par M. Vera et les membres du groupe CRC-SPG.

Après le 8° du I de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

...° - Le début de l'article L. 512-85 du code monétaire et financier est ainsi rédigé :

« Le réseau des caisses d'épargne et des banques populaires participe à la mise en oeuvre des principes de solidarité et de lutte contre les exclusions. Il a en particulier pour objet la promotion et la collecte de l'épargne ainsi que le développement de la prévoyance, pour satisfaire notamment les besoins collectifs et familiaux. Il assure une présence d'agences des caisses d'épargne et des banques populaires sur l'ensemble du territoire. Il contribue à la protection de l'épargne populaire, au financement des investissements publics et du logement social.... (le reste sans changement). »

M. Thierry Foucaud.  - Les banques populaires doivent assurer les missions d'intérêt général confiées aux caisses d'épargne à l'article L. 512-85 du code monétaire. Au reste, ces missions ont été réduites avec l'abrogation de l'article L. 512-91 du code monétaire et financier relatif à l'utilité sociale et au dividende social des caisses d'épargne par l'article 147 de la loi de modernisation de l'économie, manière de préparer le terrain à l'adoption de ce texte. Pourtant, les missions d'intérêt général sont intrinsèquement liées à l'histoire des caisses d'épargne. D'où l'article L. 512-85 du code monétaire qui, quoique cosmétique, confère à celles-ci un statut spécifique. Pourquoi refuser que les deux réseaux poursuivent des missions d'intérêt général en commun et les autoriser à se lancer de concert dans la spéculation financière via Natixis ? De fait, l'amendement, juste contrepartie des 7 milliards que l'État investit pour soutenir le groupe, éviterait que la fusion entraîne la banalisation des deux réseaux.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Par cohérence avec les votes intervenus tout à l'heure, rejet, sinon retrait.

M. Yvon Collin.  - Quel dommage !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État.  - Même avis.

M. Jean-Louis Carrère.  - Ces deux amendements ont vraiment du sens ! Dans certaines régions de France, que je connais mieux que d'autres, les sociétaires sont extrêmement attachés au rôle social que jouent les caisses d'épargne. Je regrette que le Gouvernement choisisse de niveler par le bas tant la représentation des salariés au sein du conseil de surveillance...

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État.  - Ce n'est pas vrai !

M. Jean-Louis Carrère.  - ...que les missions d'intérêt général. Si, monsieur le ministre ! Car les représentants des salariés n'auront qu'une voix consultative, comme c'est le cas dans le réseau des banques populaires, contrairement à celui des caisses d'épargne. Dans ce cas, pourquoi ne pas priver également les ministres de la liberté d'expression au conseil des ministres ! (Exclamations à droite) Certes, ce n'est pas un problème législatif...

Monsieur le ministre, ne me dites pas que vous êtes plein de bonnes intentions. Vous êtes pressé, pressuré, vous obéissez à des ordres parfois contraires à vos convictions personnelles. Ne le prenez pas mal, mais tout cela n'est pas empreint de générosité ! (Exclamations indignées à droite)

M. Philippe Marini, rapporteur.  - C'est excessif !

M. Jean Arthuis, président de la commission.  - Revenons aux missions d'intérêt général. En 1999, pour faire entrer les caisses d'épargne, dont le statut est si spécifique, dans un cadre nouveau, on a inventé le concept de contribution à l'intérêt général...

M. Philippe Marini, rapporteur.  - ...et celui de dividende social !

M. Jean Arthuis, président de la commission.  - Tout cela était sympathique et généreux...

Mme Nicole Bricq.  - Rien à voir avec la générosité !

M. Jean Arthuis, président de la commission.  - ...et se justifiait, notamment, par le monopole de la distribution du livret A. Où en sommes-nous aujourd'hui ? Les caisses d'épargne sont devenues un groupe mutualiste. Pourquoi s'accrocher à du symbolique ? Les banques populaires peuvent parfaitement recourir aux dispositions des lois sur le mécénat pour financer des actions sociales.

M. Jean-Louis Carrère.  - Ce n'est pas la même clientèle !

M. Jean Arthuis, président de la commission.  - Le groupe est en grande difficulté. Avec ce projet de loi, nous allons le libérer de l'angoisse de la faillite. N'en faisons pas trop !

M. Alain Gournac.  - Très bien !

M. Joël Bourdin.  - Je ne comprends pas le pessimisme des auteurs des amendements n^os8 rectifié bis et 20. Les caisses d'épargne, bien qu'elles ne soient plus soumises, avec la suppression du monopole de la distribution du livret A, à l'obligation de réserver une partie de leurs résultats au financement des actions sociales, continuent de le faire (M. Alain Gournac le confirme), et de manière massive.

L'amendement n°8 rectifié bis n'est pas adopté.

L'amendement n°20 n'est pas adopté.

L'amendement n°30 rectifié n'est pas défendu.

M. Thierry Foucaud.  - Le projet de fusion est loin de recueillir l'assentiment général. Les organisations syndicales des caisses d'épargne ont refusé de donner un avis sur le projet de loi et trois d'entre elles se sont même pourvues en justice, du fait des nombreuses incertitudes qui entourent ce texte et notamment de l'absence d'évaluation des actifs des deux groupes et de leurs filiales. Je m'étonne d'ailleurs que M. le Rapporteur général ne trouve pas étrange que l'on réalise une fusion de cette importance avant même d'avoir procédé à l'évaluation desdits actifs.

Nous refusons de voter à la va-vite un texte dont le caractère prétendument technique masque mal des desseins politiques. Quid du bilan de Natixis ? Pour quelles raisons l'évaluation des pertes potentielles liées à la crise financière n'a-t-elle pas encore été réalisée ? Natixis a croisé le chemin de Bernard Madoff (MM. Jean Arthuis et Philippe Marini le confirment et s'en désolent) et nous craignons qu'il y ait d'autres cadavres dans les placards.

M. Jean Arthuis, président de la commission.  - Eh oui !

M. Thierry Foucaud.  - Cette non-évaluation des bilans est inquiétante, alors que l'article premier prévoit que les entités rattachées au NOC devront souscrire une nouvelle forme d'assurance mutuelle.

Vous nous proposez donc que les fonds publics, mais aussi les caisses régionales et les banques régionales, effacent les pertes dues à la crise. L'absence d'évaluation des actifs et l'annonce d'une revue des effectifs pour la fin de l'année signifient que l'on va procéder à la cession de certaines filiales qui n'auront pas adhéré au NOC et, selon la formule consacrée, à l'optimisation des synergies en supprimant des emplois. Nous refusons d'accompagner M. Pérol dans sa brillante trajectoire de liquidateur du secteur bancaire mutualiste. (M. le ministre le conteste)

C'est pourquoi nous ne voterons pas cet article premier.

M. Jean-Louis Carrère.  - « Il faut aller à l'essentiel », « M. le ministre corrigera », « Il faut que le Gouvernement améliore »... Je paraphrase M. le rapporteur général, et il n'a pas tort dans ce qu'il dit.

Les sénateurs de la majorité s'interdisent toute amélioration de ce texte par obéissance. Mais la qualité du Parlement se mesure-t-elle à cette aune ? La démocratie peut-elle se satisfaire de cette vassalisation ? Alors que nous sommes en train de créer le deuxième groupe bancaire français, nous ne pouvons procéder ainsi. D'ailleurs, plusieurs sénateurs de la majorité sont bien ennuyés de voir que tous les amendements qui portent sur le respect du contenu social et l'intérêt général sont refusés.

M. le président de la commission des finances prône l'apaisement et ses arguments sont souvent de bon sens. Mais comment ne pas s'interroger lorsqu'à plusieurs reprises, on s'insurge contre les errements du capitalisme que l'on qualifie de sauvage, de destructeur, de dévastateur et que, dans le même temps, au lieu de combattre ces agissements, on s'interdit d'instaurer des garde-fous pour accompagner la fusion de ces deux organes bancaires ?

Ce nouveau groupe ne mérite-t-il pas que nous prenions un peu plus de temps pour lui permettre de réussir sa fusion ? Sans aller jusqu'à dire que nous bâclions l'examen de ce texte, ne croyez-vous pas que vous auriez mieux à faire que de mettre toute votre intelligence et vos qualités dialectiques pour obtenir un vote conforme ? Je suis vraiment très déçu et je voterai résolument contre cet article. (Applaudissements sur divers bancs socialistes)

M. Jean-Pierre Fourcade.  - Nous voterons cet article car le débat qu'appelle de ses voeux M. Carrère ne pourrait avoir lieu qu'en période de calme. Aujourd'hui, nous sommes en pleine crise économique internationale.

M. Alain Gournac.  - Eh oui !

M. Jean-Pierre Fourcade.  - Les deux ensembles dont nous parlons étaient depuis longtemps en conversation et la crise qui est survenue les a obligés à accélérer leur mouvement de rapprochement.

Certains amendements cherchaient à rallumer la querelle entre les caisses d'épargne, le Crédit agricole et le Crédit mutuel qui sont d'autres structures mutualistes. Si l'on avait voté l'extension des missions d'intérêt général aux Banques populaires, cela aurait entraîner des réactions immédiates du coté du Crédit agricole ou du Crédit mutuel.

La commission et le Gouvernement ont raison de prendre le texte tel qu'il est : nous sommes en train de constituer l'organe central qui va diriger un établissement national important : mettons un terme aux querelles et aux scrupules.

M. Jean-Louis Carrère.  - Querelles ? Il n'y en a aucune !

M. Jean-Pierre Fourcade.  - J'ai autrefois assisté aux batailles homériques sur le livret bleu entre le Crédit mutuel et les Caisses d'épargne.

M. Jean-Louis Carrère.  - C'était avant la guerre ! (Sourires)

M. Jean-Pierre Fourcade.  - Ce temps est révolu. Nous sommes dans un système où la collecte de l'épargne se fait dans tous les réseaux bancaires. Encore faut-il qu'ils soient bien organisés et contrôlés. Tel est l'objet du texte qui nous est proposé et que je voterai ! (Applaudissements à droite)

Mme Nicole Bricq.  - Nous reparlerons de tout cela dans quelque temps !

L'article premier est adopté.

M. Jean-Louis Carrère.  - Vous l'avez adopté la mort dans l'âme !

M. Philippe Marini, rapporteur.  - C'est vous qui le dites !

M. Jean-Louis Carrère.  - Je ne parlais pas de vous, monsieur le rapporteur !

Article 2

(Texte non modifié par la commission)

Sous réserve des dispositions de la présente loi, dans toutes les dispositions législatives et réglementaires, les mots : « la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance » et « la Banque fédérale des banques populaires » sont remplacés par les mots : « l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires ».

M. le président.  - Amendement n°31, présenté par M. Vera et les membres du groupe CRC-SPG.

Rédiger comme suit cet article :

L'article L. 512-11 du code monétaire et financier est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« La Banque fédérale des banques populaires est soumise à l'observation d'un comité éthique comprenant des représentants des sociétaires des banques régionales.

« Les modalités d'élection des membres de ce comité éthique sont fixées par décret. »

M. Thierry Foucaud.  - Cet article est de moindre importance, mais nous souhaitons pourvoir les banques populaires d'un comité d'éthique et d'observation. Il s'agirait d'une sorte d'autorité indépendante, dont les membres pourraient être choisis parmi les coopérateurs, et qui serait chargée de vérifier que les banques populaires restent fidèles à leurs principes directeurs. Cette instance d'auto-évaluation permettrait de renforcer les liens entre les coopérateurs et le groupe bancaire.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - La commission n'a pas été convaincue, car la composition et les missions du comité d'éthique ne sont pas précisées. En outre, pourquoi seules les banques populaires auraient-elles besoin d'un comité d'éthique et pas toutes les banques ? Il faudra sans doute reformuler cette proposition pour que nous puissions utilement nous prononcer. Je souhaite donc le retrait de cet amendement.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État.  - Je partage l'avis de M. le rapporteur. Cet article vise à remplacer deux organes par un seul. Cela n'aurait pas de sens que de prévoir la création d'un organe spécifique à la BFBP alors que nous sommes en train de créer une nouvelle entité.

La représentation des sociétaires dans les organes dirigeants du nouvel organe central est satisfaite par les dispositions introduites par l'Assemblée nationale. Les représentants des sociétaires seront majoritaires au sein du conseil de surveillance. Je demande donc le retrait.

M. Thierry Foucaud.  - S'il suffisait, monsieur le rapporteur, de rectifier, dans notre amendement, ce qui concerne le comité d'éthique pour vous y faire souscrire, nous le ferions bien volontiers. Mais je crains, hélas, que là ne soit pas la question : il serait en tout état de cause rejeté, comme les précédents...

L'amendement n°31 n'est pas adopté.

L'article 2 est adopté.

Article 3

(Texte non modifié par la commission)

L'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires doit obtenir un agrément en tant qu'établissement de crédit auprès du comité des établissements de crédit et des entreprises d'investissement.

A la date d'entrée en vigueur de la présente loi, il se substitue de plein droit respectivement à la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et à la Banque fédérale des banques populaires en tant qu'organe central du réseau des caisses d'épargne et du réseau des banques populaires, et les établissements affiliés à la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et à la Banque fédérale des banques populaires lui sont affiliés de plein droit.

M. le président.  - Amendement n°15, présenté par M. Vera et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

M. Bernard Vera.  - Amendement de conséquence de notre position de fond sur ce texte.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Pour des raisons de cohérence, la commission est défavorable à cet amendement de conséquence...

L'amendement n°15 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 3 est adopté.

Article 4

(Texte non modifié par la commission)

Sont transférés à l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et la Banque fédérale des banques populaires les actifs et les passifs ainsi que l'ensemble des personnels et des moyens financiers et techniques requis pour les missions d'organe central du réseau des caisses d'épargne et du réseau des banques populaires, telles qu'exercées préalablement par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et la Banque fédérale des banques populaires, et pour les missions d'organe central confiées à l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires en vertu de l'article 1^er, en ce compris les sommes d'argent, les instruments financiers, les effets et les créances conclus, émis ou remis par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et la Banque fédérale des banques populaires, ou les sûretés sur les biens ou droits qui y sont attachés, ainsi que les contrats en cours de quelque nature que ce soit.

Nonobstant toute disposition ou stipulation contraire, ces transferts emportent de plein droit les effets d'une transmission universelle de patrimoine au bénéfice de l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires et sont opposables aux tiers, sans qu'il soit besoin d'aucune formalité.

Nonobstant toute disposition ou stipulation contraire, les transferts à l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires des droits et obligations résultant des contrats relatifs aux instruments financiers émis par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et la Banque fédérale des banques populaires n'ouvrent pas droit à un remboursement anticipé ou à une modification de l'un quelconque des termes des conventions y afférents.

La Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et la Banque fédérale des banques populaires informent des transferts les porteurs de ces instruments financiers.

Les transferts de ces éléments ne peuvent en aucun cas permettre la résiliation ou la modification des autres contrats ne faisant pas l'objet de ces transferts et conclus par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et par la Banque fédérale des banques populaires, qui deviennent respectivement la société de participations du réseau des caisses d'épargne et la société de participations du réseau des banques populaires, ou par les sociétés qui leur sont liées au sens des articles L. 233-1 à L. 233-4 du code de commerce.

Les contrats de travail conclus par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et la Banque fédérale des banques populaires sont transférés à l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires en application des articles L. 1224-1 à L. 1224-4 du code du travail.

M. le président.  - Amendement n°16, présenté par M. Vera et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

M. Thierry Foucaud.  - La fusion, telle que prévue par ce texte, doit s'effectuer sans évaluation aucune des apports, c'est-à-dire sans évaluation de la situation de chaque entité du nouveau groupe. Les dispositions prévues sont véritablement inédites et M. Pérol lui-même aurait demandé qu'elles fussent écrites, il n'aurait pas mieux fait. (Mme Nicole Bricq le confirme) Pour éviter tout contentieux, les actionnaires de certaines entités se voient privés de toute possibilité de recours. J'ignorais que la majorité était disposée à mettre en cause les principes élémentaires du droit des sociétés, qui permettent notamment à tout actionnaire de disposer de ses actions. C'est ainsi que les actionnaires minoritaires de Natixis ne pourront pas même « retirer leurs billes » et devront attendre l'échange de titres pour espérer réduire leurs moins-values.

M. le président.  - Amendement n°33, présenté par M. Vera et les membres du groupe CRC-SPG.

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Chacune des structures visées au premier et au dernier alinéa de l'article L. 512-106 du code monétaire et financier, qui bénéficie d'un concours financier prévu par la loi n° 2008-1061 du 16 octobre 2008 de finances rectificative pour le financement de l'économie, ne peut procéder à aucune suppression de poste, durant toute la période où elle en bénéficie.

M. Thierry Foucaud.  - Cet amendement tend à lier l'attribution de l'aide de l'État aux établissements de crédit (via la SFEF et la SPPE), à l'absence de mesures de réduction d'effectifs. En clair, l'argent de l'État ne peut, décemment, servir à financer ce que l'on appelle des plans de sauvegarde de l'emploi, cette litote qui sert aujourd'hui à désigner les plans de dégraissage !

Le fait est que le projet de fusion entre les caisses d'épargne et les banques populaires vise clairement à réduire les effectifs des deux réseaux. Les dépenses de personnel, dans le secteur bancaire comme dans tous les autres, sont toujours considérées comme une variable d'ajustement bien utile pour atteindre les objectifs de rentabilité que recouvrent les projets de budget. La recherche de « synergies », tant vantées par les concepteurs de l'opération, qui préside à l'organisation du nouvel organe central est à cet égard éclairante. Pour ce qui est des effectifs des actuels organes centraux, les éléments que les organisations syndicales ont mis à notre disposition sont nets. Le nouvel organe central devrait commencer par procéder à l'allégement de ses coûts de structure, et singulièrement du côté de l'ex CNCE, dont les effectifs pourraient connaître une réduction de quelque 300 postes. Faut-il rappeler que les missions d'intérêt général de la CNCE et des caisses d'épargne en général requièrent un organe central plus fourni que celui des banques populaires.

Derrière la fameuse « recherche de synergie » se cache une banale réduction d'effectifs. Dans certaines entités, le mouvement est bien entamé. Ainsi, la direction des ressources humaines de Natixis a été littéralement démantelée. Depuis l'arrivée de François Pérol, 90 % de ses cadres ont disparu.

L'argent public doit-il donc servir à fabriquer de nouveaux chômeurs ?

M. le président.  - Amendement n°34, présenté par M. Vera et les membres du groupe CRC-SPG.

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Le total des rémunérations, indemnités et avantages de toute nature, attribués annuellement aux présidents des conseils de surveillance ou d'administration, aux présidents de directoires et aux directeurs généraux des structures visées à l'article L. 512-106 du code monétaire et financier, ne peut excéder vingt fois le montant annuel du salaire minimal applicable dans la structure considérée.

M. Thierry Foucaud.  - Nous entendons limiter et plafonner les rémunérations des cadres dirigeants du nouveau groupe.

Notre démarche s'appuie, il va sans dire, sur les dispositions en vigueur relatives à l'aide publique aux établissements de crédit. Depuis l'adoption du judicieux amendement d'origine sénatoriale sur l'interdiction de recourir à la distribution de bonus et avantages dérogatoires du droit commun, nous avons marqué une première inflexion dans les pratiques salariales concernant les dirigeants.

Notre amendement se situe dans ce prolongement, tout en permettant des rémunérations encore attractives : les éléments dont nous disposons sur la situation des salaires dans les deux groupes nous laissent en effet penser que les objectifs que nous proposons ne seront pas forcément très difficiles à atteindre.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - La commission des finances est favorable au maintien de l'article 4, qui crée un dispositif juridique sécurisant pour l'opération d'apport et la construction du nouvel organe central. Défavorable, par conséquent, à l'amendement n°16. Même avis sur l'amendement : les prêts accordés par la SFEF comportent déjà des objectifs de conventionnement, qui définissent une série d'orientations en matière de rémunérations des dirigeants et de bonne gestion des établissements concernés.

Plafonner à vingt Smic les salaires des dirigeants est certes une proposition intéressante mais la commission a du mal à voir ce qui détermine le choix de ce coefficient.

M. Jean-Louis Carrère.  - Vous n'avez rien contre le chiffre vingt ?

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Non, mais nous recherchons les principes rationnels qui ont pu guider ce choix et ne les trouvons pas. La commission préfèrerait donc le retrait de l'amendement n°34, qu'elle juge à tout le moins prématuré...

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État.  - Défavorable à l'amendement n°16 : l'article 4 est nécessaire à l'opération. Même avis sur l'amendement n°33 qui demande des assurances exorbitantes quant aux suppressions de postes. La lettre de M. Pérol en date du 8 juin devrait cependant être de nature à apaiser vos craintes, puisqu'il s'y engage, en cas d'évolution de l'activité au cours de la période de construction rendant nécessaire une adaptation ou une réduction des effectifs, à prendre toutes dispositions destinées à favoriser le volontariat et éviter les départs contraints, ajoutant que rien, en l'état actuel des choses, ne laisse augurer une telle situation.

Mme Nicole Bricq.  - C'est une plaisanterie ! Et le rapprochement des réseaux ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État.  - Défavorable, enfin, à l'amendement n°34, pour les mêmes raisons que le rapporteur.

L'amendement n°16 n'est pas adopté.

L'amendement n°33 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°34.

L'article 4 est adopté.

Article 5

(Texte non modifié par la commission)

I.  Les accords collectifs nationaux, au sens de l'article L. 2232-5 du code du travail, applicables aux entreprises du réseau des banques populaires sont négociés et conclus dans une nouvelle commission paritaire nationale conformément à l'article L. 2261-19 du même code.

Sans préjudice des dispositions des articles L. 2261-9 à L. 2261-13 du même code, les clauses conventionnelles en vigueur à la date de publication de la présente loi restent applicables aux personnels des entreprises mentionnées au premier alinéa du présent article.

II.  L'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires mentionné à l'article L. 512-106 du code monétaire et financier agit en qualité de groupement patronal au sein des commissions paritaires nationales mentionnées respectivement au premier alinéa de l'article 16 de la loi n°99-532 du 25 juin 1999 relative à l'épargne et à la sécurité financière et au I du présent article.

III.  Jusqu'à la première mesure de l'audience des organisations de salariés intervenant conformément au I de l'article 11 de la loi n°2008-789 du 20 août 2008 portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail, pour le réseau des caisses d'épargne et leurs organismes communs, les dispositions suivantes sont applicables :

1° a) La commission paritaire nationale du réseau des caisses d'épargne est composée de quatorze membres représentant les employeurs, désignés par l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires agissant en qualité de groupement patronal, et de quatorze membres représentant les personnels, désignés par les organisations syndicales ;

b) Chaque organisation syndicale de salariés représentative, au sens de l'article L. 2231-1 du code du travail, dans les entreprises du réseau des caisses d'épargne, leurs filiales et organismes communs, dispose d'un siège ;

c) Le reste des sièges revenant aux organisations syndicales leur est attribué en fonction des résultats qu'elles ont obtenus à la dernière élection professionnelle commune à l'ensemble des salariés ;

2° Pour la négociation des accords catégoriels, la commission paritaire nationale peut décider d'adopter une formation spécifique respectant la règle de parité.

IV. - L'article 16 de la loi n°99-532 du 25 juin 1999 relative à l'épargne et à la sécurité financière est ainsi modifié :

1° La seconde phrase du premier alinéa et les deuxième, troisième et quatrième alinéas sont supprimés ;

2° Au dernier alinéa, les mots : « des alinéas précédents » sont remplacés par les mots : « de l'alinéa précédent ».

V. - Au deuxième alinéa de l'article 32 de la loi n°99-532 du 25 juin 1999 précitée, les mots : « à l'article 16 » sont remplacés par les mots : « au III de l'article 5 de la loi n°       du        relative à l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires ».

M. le président.  - Amendement n°17, présenté par M. Vera et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

M. Bernard Vera.  - L'article porte sur le volet social de la fusion. Les deux réseaux, nous dit-on, conserveront leur autonomie. On comprend sans mal le défaut d'adhésion du personnel quand on lit que l'organe central pourra agir en qualité de groupement patronal dans la négociation. L'enjeu est clair : il s'agit de les faire participer, par sacrifices consentis, à la fusion.

Je souligne le risque de morceler le dialogue social entre le personnel du nouvel organe central regroupé sur le site Mendès-France, les anciens salariés des caisses d'épargne, ceux provenant des banques populaires et le personnel des filiales. Les incertitudes pesant sur le devenir de ces dernières troublent encore plus la situation puisque nul ne peut affirmer, par exemple, que Nexity fera encore partie intégrante du groupe Caisses d'épargne à la fin de l'année. Une incertitude identique pèse sur le maintien de Foncia au sein des banques populaires. La même observation vaut pour l'activité bancaire en ligne des deux groupes.

Je redoute que les classifications très différentes des métiers conduisent au déclassement de certains salariés.

En termes de complémentaire santé, la CNCE finance partiellement une mutuelle propre aux caisses d'épargne, les salariés des banques populaires étant couverts par un contrat collectif passé avec le groupe Médéric, dirigé par le frère du Président de la République.

Le personnel du nouvel organe central devra travailler dans un cadre où le dialogue social n'aura pas fixé les règles du jeu, ce qui laisse la porte ouverte à toutes les pressions et rend précaires les garanties statutaires.

A l'image du texte, l'article 5 suscitera donc plus de problèmes concrets qu'il n'en résoudra.

M. le président.  - Amendement n°7, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Rédiger comme suit le I de cet article :

I - Sont transférés à l'organe central des Caisses d'épargne et des Banques populaires par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et la Banque fédérale des Banques populaires les engagements contractés relevant de l'article L. 2232-5 et de l'article L. 2232-30 du code du travail sur leurs périmètres respectifs.

L'organe central des caisses d'épargne et des Banques populaires en négocie leur éventuelle adaptation, conformément aux articles L. 2232-30 et suivants du code du travail.

Mme Nicole Bricq.  - Quels que soient les aléas du calendrier, nous examinons aujourd'hui pour la dernière fois les relations du travail au sein du nouvel ensemble.

L'amendement tend à protéger la hiérarchie des normes, afin qu'un accord de groupe soit négocié. Un rapprochement des deux entités impliquerait que l'accord de groupe s'impose aux accords de branche. Or vous voulez émietter le contre-pouvoir institué par les organisations représentatives du personnel, quitte à ce qu'elles soient artificielles. Une absence d'accord de groupe déboucherait sur une confusion préjudiciable à la cohérence d'une communauté de travail censée oeuvrer au développement d'un grand ensemble coopératif.

M. le président.  - Amendement n°35, présenté par M. Vera et les membres du groupe CRC-SPG.

Compléter le I de cet article, par un alinéa ainsi rédigé :

Les évolutions statutaires et salariales qui auront lieu dans le cadre du groupe ne pourront intervenir que sur la base du régime social le plus favorable aux salariés.

Amendement n°11, présenté par M. Vera et les membres du groupe CRC-SPG.

Après le I de cet article, insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

... - Les mêmes dispositions sont applicables aux établissements de crédit filiales détenues directement ou indirectement par le réseau des caisses d'épargne, le réseau des Banques populaires ou les deux réseaux conjointement.

M. Thierry Foucaud.  - Nous abordons les garanties statutaires au sein du nouvel organe central.

Le rapporteur général et le ministre ont déjà évoqué le courrier récemment envoyé par M. Pérol aux organisations syndicales, suggérant de mettre en place un comité stratégique ad hoc en complément des instances représentatives du personnel pour dialoguer sur le devenir de l'emploi et les orientations stratégiques.

Etre ouvert au dialogue est une bonne chose, mais pourquoi le faire dans un cadre informel alors que les thèmes relèvent de la négociation collective ordinaire ? Nul besoin de créer un comité stratégique pour évoquer la gestion prévisionnelle de l'emploi des compétences ou les orientations stratégiques... à moins qu'il ne s'agisse de surmonter les désaccords suscités précisément par ses orientations.

M. Pérol ajoute que, si une réduction d'effectifs était nécessaire au cours des dix-huit mois de latence suivant la promulgation de ce texte, il ferait appel au volontariat, en précisant qu'il appliquerait alors une série de mesures, à vrai dire classiques en pareille circonstance, pour « éviter les départs contraints », comme l'établissement de bilans de compétences, l'attribution d'une aide à la mobilité ou l'appui à la création d'entreprise. Les salariés acceptant de partir de leur plein gré avant d'y être poussés par la réduction d'emplois pourraient ainsi bénéficier d'encouragements sonnants et trébuchants. Que tant d'énergie soit consacrée à pousser les salariés au départ conduit à s'interroger sur les motifs du rapprochement, car pareil dispositif contredit l'exposé des motifs. Quand on est prêt à verser plusieurs millions d'euros pour inciter au départ des mandataires sociaux en fin de carrière, on est prêt à tout !

A quoi servira l'argent public apporté au nouvel organisme ?

M. le président.  - Amendement n°32, présenté par M. Vera et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer les paragraphes III à V de cet article.

M. Bernard Vera.  - L'amendement porte sur l'organisation du dialogue social au sein du groupe Caisses d'épargne, ou de ce qu'il en reste...

Actuellement régi par l'article 16 de la loi de 1999, le paysage social y est marqué par la diversité syndicale. Or, le présent texte impose d'appliquer la loi d'août 2008 sur la modernisation du dialogue social, ce qui imposerait un cadre très insatisfaisant alors que le droit en vigueur n'a suscité aucune difficulté. Il faut donc maintenir une représentation minimale d'un siège pour les organisations syndicales au sein de la commission paritaire nationale, nonobstant la loi de 1008.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - La commission est défavorable à l'amendement de suppression n°17, car le nouvel organe central n'aurait plus le moindre pouvoir en tant qu'employeur, ce qui rendrait inopérante la loi de 1999 qui organise le fonctionnement du groupe Caisses d'épargne.

Nous avons déjà repoussé, pendant cette discussion, une disposition analogue à l'amendement n°7, car il ne serait pas raisonnable de négocier une convention de branche spécifique aux banques populaires.

L'amendement n°35 poursuit la même finalité, mais de façon encore plus franche, avec le critère du régime social le plus favorable. « Laissons du temps au temps » -belle formule- et n'injurions pas l'avenir, qui reste fixé par la négociation.

L'amendement n°11 étendrait aux filiales l'application de la convention de branche des banques populaires. Or, des filiales comme Natixis et des banques régionales comme la Société marseillaise de crédit ou la Banque palatine sont régies par la convention collective de l'Association française des banques. Les questions statutaires ne relèvent pas de la loi ; les relations sociales sont organisées par les partenaires sociaux, pourquoi ne pas leur faire confiance au lieu de s'immiscer dans leurs négociations ?

Enfin, l'amendement n°32 porterait atteinte à la commission paritaire nationale du réseau Caisses d'épargne, dans des conditions contraires à l'intérêt du personnel, ce qui est inacceptable.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État.  - Le Gouvernement est défavorable à l'amendement de suppression n°17 car il faut organiser le dialogue social.

Il repousse également l'amendement n°7, qui met en cause l'équilibre entre les deux réseaux.

Défavorable à l'amendement n°35, car il faut laisser les partenaires sociaux négocier, et au n°11, qui aurait en quelque sorte un effet implosif puisque la plupart de ces filiales sont membres de l'Association française des banques. Nous sommes également défavorables à l'amendement n°32 : une disposition sociale est nécessaire et c'est l'objet d'une partie de cet article 5.

L'amendement n°17 n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os7, 35, 11 et 32.

L'article 5 est adopté, ainsi que les articles 6, 6bis, 6 ter et 7.

Intitulé du projet de loi

M. le président.  - Amendement n°39, présenté par M. Vera et les membres du groupe CRC-SPG.

Rédiger comme suit l'intitulé du projet de loi :

PROJET DE LOI RELATIF A L'EPARGNE ET AUX ACTIVITES BANCAIRES

M. Thierry Foucaud.  - Je le retire puisqu'aucune modification n'a été adoptée.

L'amendement n°39 est retiré.

Vote sur l'ensemble

Mme Nicole Bricq.  - Nous avons joué notre rôle d'opposants en portant le débat, dont le Gouvernement et sa majorité ne voulaient pas, sur le pouvoir donné au nouveau PDG désigné dans des conditions contestables.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Voyons ! Voyons !

Mme Nicole Bricq.  - Nous avons constaté que vous refusiez le débat avec une argumentation pas très motivée sur le caractère mutualiste et coopératif du futur groupe, montrant ainsi que vous étiez favorables à sa banalisation. Nous avons constaté aussi que vous étiez hostiles à la représentation avec voix délibérative des représentants des salariés dans les organes centraux.

En revanche, nous ne savons rien sur la stratégie à long terme du futur groupe, sur sa situation financière, sur la valorisation de ses actifs, sur ceux qui seraient cédés, sur les conséquences sociales de ce rapprochement -or je ne connais pas d'exemple de rapprochement qui ne se soit soldé par des licenciements.

La conjonction de ce que nous savons et de ce que nous ne savons pas nous conduit à voter résolument contre ce projet de loi, dont vous serez comptables. (Applaudissements à gauche)

M. Alain Gournac.  - Je réaffirme mon soutien à un modèle coopératif auxquels nous sommes nombreux à être attachés.

Mme Nicole Bricq.  - C'est raté !

M. Alain Gournac.  - Il ne s'agit pas ici de remettre en cause l'identité des deux groupes...

M. Jean-Louis Carrère.  - Vous n'avez fait que cela !

M. Alain Gournac.  - ...mais de conforter leur solidité financière pour assurer leur avenir. Les deux groupes conserveront chacun leur marque propre ainsi que leurs réseaux autonomes et complémentaires. Hier soir, j'ai salué les assurances données sur ce point par M. Karoutchi...

Mme Nicole Bricq.  - Un expert !

M. Alain Gournac.  - ...disant que les Français ne verraient pas disparaître la croix blanche sur fond bleu des banques populaires ni l'écureuil blanc sur fond rouge des caisses d'épargne. C'est un point essentiel, pas seulement symbolique.

Sauver Natixis sans remettre en cause ni un modèle ni deux réseaux qui ont fait leurs preuves, tel est le message de responsabilité et de confiance que nous adressons aux 110 000 collaborateurs et aux 34 millions de clients de ce qui va constituer le deuxième groupe bancaire français.

Le Gouvernement a pris ses responsabilités en agissant rapidement, comme il l'a fait pour Dexia et l'ensemble du secteur bancaire, au plan national comme au plan international. Nous devons, une fois encore, saluer l'efficacité de l'action conduite par le Président de la République, en particulier dans le cadre de la présidence française de l'Union, dont les Français ont massivement reconnu les apports dimanche dernier.

Mme Nicole Bricq.  - Elle est finie, la campagne !

M. Alain Gournac.  - Notre rapporteur a très bien souligné les enjeux du rapprochement en cours. Nous avons conscience que tout ne sera pas réglé avec l'adoption de ce projet de loi mais notre responsabilité de parlementaires est de ne pas retarder un processus de rapprochement qui doit intervenir avant la fin du mois. (M. Jean-Louis Carrère daube)

Cela, c'est très important ! (M. Philippe Marini, rapporteur, approuve)

Notre responsabilité est de voter rapidement ce texte pour permettre ce rapprochement et créer les conditions d'un nouveau départ pour les deux groupes. Notre économie, nos entreprises, nos concitoyens ont besoin d'un tel groupe puissant et dynamique au sein du paysage bancaire et financier français. Nos compatriotes n'attendent pas une super-banque de plus mais un réseau spécifique qui sache être proche d'eux.

En votant ce texte, nous adressons un message de solidarité et de confiance à l'ensemble du personnel, au-delà des garanties qui lui ont été apportées, en particulier au sein du comité stratégique dont la direction du nouveau groupe a annoncé la création. Nous ne doutons pas qu'il saura faire vivre et prospérer ce nouvel ensemble dans le respect des valeurs qui ont fondé l'identité des deux réseaux.

C'est dans cet esprit de responsabilité et de confiance que le groupe UMP votera ce texte. (Applaudissements à droite)

M. Thierry Foucaud.  - M. Gournac nous dit en substance : « Hors la fusion, point de salut ! ». Rappelons le cadre de cette fusion.

D'un côté, nous avons la banque rouge, le groupe Caisses d'épargne. Un groupe avec une situation financière dégradée par les aventures américaines de M. Milhaud, enregistrant des pertes de 750 millions dans les opérations sur produits dérivés ; un groupe dont la présence territoriale est importante et qui, jusqu'à cette loi de modernisation de l'économie dont nous avons débattu l'été dernier, jouait avec la Poste le rôle de collecteur de l'épargne populaire à visée socialement utile. Au demeurant, si ce groupe est dans une santé financière précaire, il ne le doit pas à son coeur de métier mais, comme souvent en pareil cas, au mauvais usage que certains ont cru devoir faire du produit net bancaire dégagé par les activités de ce coeur de métier.

M. Alain Gournac.  - C'était quand même mal parti !

M. Thierry Foucaud.  - De l'autre côté, nous avons la banque bleue, le groupe des banques populaires, dont la situation financière est plutôt positive puisqu'il dégage un produit net bancaire loin d'être inintéressant et que son résultat net dépasse allègrement le milliard. Les banques populaires sont des banques coopératives à l'organisation décentralisée et dont les interventions doivent beaucoup aux initiatives portées par les banques régionales.

Entre ces deux banques, il y a une barque qui prend l'eau : Natixis, filiale commune aux deux réseaux -malgré leurs différences de position, de statut, d'obligations légales, de relations sociales. Natixis, c'est l'enfant de Charles Milhaud et de Philippe Dupont, né sous les conseils avisés de François Pérol, qui a remplacé l'un et l'autre. Natixis, c'est, en novembre 2006, 5,5 milliards d'euros d'actions vendues 19,50 euros pièce et c'est désormais une banque porteuse de plus de 30 milliards de créances douteuses, marquée par une perte trimestrielle de 1,83 milliard, et dont l'action vaut, au gré des jours, entre 1,50 et 1,60 euro.

Cette Bérézina, c'est en quelque sorte votre Crédit lyonnais, chers collègues de l'UMP ! Et pour régler le problème, tout est bon : fusion annoncée à grands coups de trompe pour mieux masquer le bruit désagréable des portes grandes ouvertes à tous les départs volontaires, mise à l'étude des plans sociaux et des réductions d'effectifs, mise en cause des acquis du personnel de tous les établissements. Sans oublier, encore non annoncées, des cessions partielles pour reconstitution de fonds propres. On ne va pas créer un géant bancaire, on va démanteler des réseaux et dissoudre des compétences.

Nous ne voterons pas ce texte. (Applaudissements sur les bancs CRC)

M. Yvon Collin.  - La crise financière a accéléré la fusion des deux banques mutualistes, au vu des pertes colossales subies par Natixis. Pourquoi deux banques à vocation populaire ont-elles organisé, via leur filiale, des placements aussi risqués ? Les premières victimes sont les petits épargnants, qui ont acheté des actions Natixis à 14 ou 15 euros, croyant faire un placement de père de famille, alors qu'aujourd'hui l'action ne vaut plus que 1,46 euro...

M. Philippe Marini, rapporteur.  - C'est honteux !

M. Yvon Collin.  - Il fallait redéfinir le caractère mutualiste du nouvel organe qui résultera de la fusion. En l'état, aucune disposition ne garantit l'équilibre nécessaire entre l'organe central et les caisses régionales, la répartition des sièges du conseil de surveillance. Enfin, l'avenir de Natixis demeure préoccupant, malgré un apport de l'État de 7 milliards.

Nous voulions que soit rappelée l'importance des banques coopératives et du mutualisme. Nous n'avons pas été entendus. Nous n'avons pas non plus obtenu satisfaction sur la nomination du futur président du nouveau groupe, pour l'heure entachée d'un certain soupçon. Enfin, nos trois amendements ont été repoussés. L'exigence d'un vote conforme a anesthésié tout débat de fond. C'est pourquoi la très grande majorité des membres de mon groupe votera contre ce projet de loi. (Applaudissements à gauche)

M. Jean-Louis Carrère.  - J'aime les caisses d'épargne parées de leurs valeurs, quand elles sont proches des sociétaires, des collectivités territoriales. J'aime les banques populaires quand elles sont au plus près des régions, proches des PME, qu'elles participent à l'investissement, à la recherche et à l'innovation, qu'elles aident la vie, tout simplement. J'aime le dialogue avec les salariés, les déposants, les dirigeants. J'aime cette originalité française.

Je n'aime pas l'urgence, l'effacement et le nivellement par le bas. Je n'aime pas que, sous de faux prétextes, on gomme les valeurs de ces établissements. Je crains que la centralisation ne favorise les artifices. Je redoute une gouvernance concentrée, sans contre-pouvoirs. Je n'aime pas ce texte d'opportunité, sclérosant, réducteur.

La gauche a réformé les caisses d'épargne dans le sens de la générosité et du progrès. Ne nous opposez par les dérives récentes : vous aviez tous les moyens de les empêcher, avec notre appui ! Je n'ai d'ailleurs pas manqué de demander l'avis du président Arthuis sur ce sujet.

Vous ne faites pas oeuvre de progrès avec ce texte bâclé, castré. Poussés par l'urgence, vous vous passez même de la présence du ministre de l'économie !

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Mme Lagarde n'a pas ménagé son temps en commission !

M. Jean-Louis Carrère.  - Certes, mais quel symbole !

D'un côté, vous dites défendre des valeurs, de l'autre, vous repoussez tous les amendements qui vont dans ce sens. Décidément, vous êtes les champions du verbe et de l'escamotage ! (M. Philippe Marini, rapporteur, renvoie l'argument)

Ce texte méritait mieux qu'un clivage gauche-droite. La gauche a toujours entraîné les caisses d'épargne vers le progrès.

M. Alain Gournac.  - Et le Crédit lyonnais ?

M. Jean-Louis Carrère.  - Quand vous y touchez, c'est la régression. Ce vote clivé sera de votre fait. Ce n'est pas le meilleur départ pour cette grande banque... (Applaudissements à gauche)

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État.  - Merci à tous pour la qualité du débat. Mme Lagarde aurait souhaité être présente mais elle a été retenue à Luxembourg. Le rapprochement entre les caisses d'épargne et les banques populaires permettra de créer le deuxième groupe bancaire français, au service du financement des ménages, des PME et des collectivités locales. L'adoption de ce texte s'inscrit dans la lignée des mesures prises par le Gouvernement en réaction à la crise. Le 23 juin, le comité des établissements de crédit et des entreprises d'investissement rendra son avis sur l'agrément du nouveau groupe, suivi de l'autorité de la concurrence et des institutions représentatives du personnel. L'organe central pourra ainsi se consacrer pleinement à sa mission dès juillet. (Applaudissements à droite et au centre)

M. Jean Arthuis, président de la commission.  - Je remercie Mme Lagarde et M. Novelli pour leur disponibilité et leur écoute. Mme la ministre était retenue aujourd'hui par un conseil Ecofin de première importance...

Mme Nicole Bricq.  - Il fallait déplacer le débat !

M. Jean Arthuis, président de la commission.  - Nous vivons dans l'urgence. Ce texte ne porte pas un nouveau statut pour la mutualité et la coopération : c'est un plan d'urgence pour sauver deux groupes mutualistes, rien d'autre. Personne n'a poussé les caisses d'épargne et les banques populaires à constituer Natixis, les caisses d'épargne à racheter Ixis à la Caisse des dépôts pour 7 milliards.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - On peut s'en réjouir pour la CDC !

M. Jean Arthuis, président de la commission.  - L'État pourra injecter de l'argent, formidable !

Personne n'obligeait le groupe à verser 1,3 million d'indemnités à un haut cadre pour une collaboration de quelques mois. C'était la gouvernance mutualiste. Que chacun se ressaisisse !

Je ne suis pas persuadé que la consolidation des groupes soit une excellente chose. Certes, en cas de pépin, c'est l'État qui intervient... On peut s'interroger sur la taille optimale pour un groupe financier.

Peut-être un jour les regroupements successifs seront-ils d'une telle ampleur qu'aucun État ne sera en mesure de remplir son rôle d'assureur systémique.

Ce texte vise à répondre à l'urgence en sauvant deux groupes gravement affectés par l'essai hasardeux d'étendre leur champ d'action au-delà de leur vocation initiale. Il n'est plus temps de pleurer sur le lait répandu. Je forme des voeux pour que le nouvel organe central permettre aux caisses d'épargne et aux banques populaires de prospérer en restant fidèles aux valeurs fondamentales du mutualisme. Il faut, pour cela, qu'il en ait les moyens et qu'il soit doté d'une bonne gouvernance. (Applaudissements au centre, à droite et au banc des commissions)

M. Alain Gournac.  - Très bien !

A la demande du groupe CRC-SPG, l'ensemble du projet de loi est mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat a adopté.

(Applaudissements au centre, à droite et au banc des commissions)