Comptes rendus analytiques officiels du 22 janvier 2009

M. le président.  - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2009, adopté par l'Assemblée nationale.

Nous en étions parvenus aux articles additionnels avant l'article premier.

M. le président.  - Amendement n°40, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Avant l'article premier, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

L'article premier de la loi n° 2007-1223 du 21 août 2007 en faveur du travail, de l'emploi et du pouvoir d'achat est abrogé.

Mme Nicole Bricq.  - L'exonération de cotisations sociales qui s'applique aux heures supplémentaires depuis 2007 a encouragé les entreprises, dès avant la crise actuelle, à supprimer les contrats à durée déterminée et les contrats d'intérim, emplois précaires qui leur servent de variable d'ajustement. Ainsi, un journal économique très sérieux a rapporté hier les propos d'un chef d'entreprise, selon lequel le recours aux heures supplémentaires est dans certains cas plus intéressant que l'embauche, même d'intérimaires.

Cette mesure n'est donc pas favorable à l'emploi, les statistiques du chômage le prouvent. C'est une machine infernale qui génère des effets d'aubaine. Les 3 milliards d'euros qu'elle mobilise seraient mieux employés dans le cadre du plan de relance, ou pour financer le RSA dont le bouclage financier n'est toujours pas assuré. Il faudra la supprimer à un moment ou à un autre parce qu'elle tue l'emploi.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances.  - La commission est totalement défavorable à cet amendement. Notre collègue tire des conséquences d'ordre général d'articles de presse et de statistiques saisonnières !

Il serait surprenant, alors que leur carnet de commandes baisse, que les entreprises ne puissent agir sur les éléments variables de leur activité, dont les heures supplémentaires et l'intérim. Cette flexibilité leur permet d'ajuster leurs charges à leurs besoins, et on ne peut analyser aujourd'hui l'impact de ce dispositif aussi catégoriquement. Ce point de vue partisan n'est pas de mise quand la relance doit être l'affaire de tous.

M. Eric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique.  - Ce dispositif est important, même pendant la crise, et les heures supplémentaires augmentent. La défiscalisation dont elles font l'objet profite aux salariés. Avis défavorable.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Notre analyse n'est pas partisane, elle est simplement différente de la vôtre... Selon vous, la fluidité et la baisse du coût du travail sont favorables à la reprise, nous misons plutôt sur l'investissement. Nous ne pouvons partager votre point de vue, selon lequel la baisse des revenus du travail serait une source de dynamisme. Cette idée inspire d'ailleurs votre politique -et pas seulement la vôtre !- depuis de nombreuses années.

M. Philippe Marini, rapporteur général.  - Monsieur Collombat, il ne vous revient pas d'exprimer notre pensée à notre place, en la caricaturant ! Je vous sais attaché, par votre formation, aux concepts, au débat et à la dialectique -ce qui enrichit nos discussions-, mais ne faites pas les demandes et les réponses...

L'amendement n°40 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°42, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Avant l'article premier, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Il est attribué en 2009 aux foyers qui ont droit à la prime pour l'emploi prévue par l'article 200 sexies du code général des impôts à raison de leurs revenus de l'année 2008, un complément de 50 % égal au montant de cette prime.

II. - Cette disposition n'est applicable qu'aux sommes venant en déduction de l'impôt dû.

III. - La perte de recettes pour l'État est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Mme Nicole Bricq.  - Cet amendement et les deux suivants concernent la prime pour l'emploi.

Pourquoi le rapporteur nous accuse-t-il de si bon matin d'avoir une démarche partisane ? Nous nous sommes déjà longuement exprimés sur les heures supplémentaires ou la prime pour l'emploi, et le parti socialiste a exposé hier son contre-plan de relance.

Nous ne nous appuyons pas seulement sur des concepts, mais aussi sur des chiffres. M. le ministre du budget nous a répété hier que les stabilisateurs automatiques et les transferts sociaux permettaient d'amortir le choc de la crise par le biais du pouvoir d'achat et de la consommation. Or les transferts sociaux augmentent chaque année en moyenne de 2,4 % en volume et vos dispositions n'y ajoutent rien.

Lors de la crise de 1993, l'augmentation avait été de 4 % : on en est loin ! Il faut donc accentuer l'effort en faveur des plus modestes sachant que sur un euro qu'on leur verse, 80 centimes reviennent immédiatement dans le circuit économique. Notre amendement n°42 propose donc de doubler la prime pour l'emploi (PPE).

M. le président.  - Amendement n°43, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Avant l'article premier, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le A du II de l'article 200 sexies du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Dans le premier alinéa du 1°, le taux : « 7,7 % » est remplacé par le taux : « 11,5 % » ;

2° Dans le second alinéa du 1°, le taux : « 19,3 % » est remplacé par le taux : « 28,95 % » ;

3° Au c du 3°, le taux : « 5,1 % » est remplacé par le taux : « 7,7 % ».

II. - Cette disposition n'est applicable qu'aux sommes venant en déduction de l'impôt dû.

III. - La perte de recettes pour l'État est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Mme Nicole Bricq.  - Amendement de repli qui majore de 50 % les seuils et barèmes de la prime pour un coût de 2 milliards, soit la moitié de l'amendement précédent.

M. le président.  - Amendement n°44, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Avant l'article premier, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après le IV de l'article 200 sexies du code général des impôts, il est inséré un IV bis ainsi rédigé :

« IV bis. - Les montants prévus aux I, II, III et IV sont actualisés chaque année dans la même proportion que la limite supérieure de la première tranche du barème de l'impôt sur le revenu et arrondis à la dizaine d'euros la plus proche. »

II. - Cette disposition n'est applicable qu'aux sommes venant en déduction de l'impôt dû.

III. - La perte de recettes pour l'État est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Mme Nicole Bricq.  - Nous proposons d'indexer automatiquement les seuils et barèmes de la prime pour l'emploi. Il y a deux ans vous avez indexé l'impôt sur la fortune alors que dans la loi de finances pour 2009, vous avez désindexé la PPE, l'amputant de 400 millions, pour tenter -sans y parvenir- de financer le revenu de solidarité active (RSA). Les 2,8 % d'inflation pour 2008 n'ont donc pas été répercutés dans la prime.

M. Philippe Marini, rapporteur général.  - La commission est défavorable à ces trois amendements, d'abord parce qu'ils sont contraires à la logique du plan de relance puisqu'ils ne sont pas réversibles et instituent un transfert permanent. Ensuite, parce qu'ils ont déjà été présentés et repoussés en loi de finances pour 2009 et nous avons pour principe de ne jamais recycler des amendements repoussés lors de la discussion budgétaire.

M. Michel Charasse.  - Sauf erreur matérielle !

M. Philippe Marini, rapporteur général.  - Bien entendu.

Enfin, si la PPE n'a pas été indexée pour 2009, c'est que notre majorité a institué le revenu de solidarité active et vous qui ne cessez de manifester votre sollicitude intéressée, aux plus défavorisés, vous devriez le porter à notre crédit. Ce RSA représente un surcoût de 1,3 milliard auquel la non-indexation de la prime pour l'emploi n'a contribué que pour 400 millions. Il y a donc eu un transfert net de 900 millions supplémentaires aux plus défavorisés.

M. Eric Woerth, ministre.  - Avis défavorable. Nous avons déjà eu ce débat. Vous faites comme si le RSA n'existait pas ; les prestations sociales augmentent de 3 %, c'est-à-dire davantage que le chiffre de l'inflation. Ce plan de relance bénéficie de dispositifs d'accompagnement puissants et il faut en avoir une vision générale. On ne peut parler de la PPE sans parler du RSA ! Je confirme le chiffre de 900 millions de transfert net en faveur des « travailleurs pauvres » et, donc, de la justice sociale. Sans parler du versement anticipé de 200 euros aux allocataires du RSA dès avril !

M. Michel Charasse.  - Très bonne argumentation.

Mme Nicole Bricq.  - Nous parlons du RSA ; le problème, c'est que vous n'avez pas trouvé les moyens de le financer. Votre premier mouvement a été de le faire financer par la prime pour l'emploi, pensant qu'ils ne pouvaient coexister. C'est seulement sous la pression de l'opposition et de l'opinion que vous avez inventé une taxe sur les revenus de l'épargne et du capital. Nous constatons que les transferts sociaux ne sont pas plus forts qu'avant la crise et qu'ils ont moins augmenté que lors de celle de 1993.

En outre, nous sommes en loi de finances rectificative, et ce qu'une loi de finances fait, une autre peut le défaire. Nous proposons des mesures non réversibles parce que la crise, profonde et durable, persistera en 2010, voire 2011.

M. Philippe Marini, rapporteur général.  - Le RSA est financé et même surfinancé en 2009, ce qui, dans un budget, est assez rare pour qu'on le signale... La taxe est recouvrée depuis le 1^er janvier tandis que la dépense ne viendra que plus tard et l'équilibre sera atteint sur deux ans.

L'amendement n°42 n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os43 et 44.

M. le président.  - Amendement n°45, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Avant l'article premier, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après le troisième alinéa du I de l'article 219 du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« ... . Les taux fixés au présent article sont diminués d'un dixième lorsqu'une fraction du bénéfice imposable au moins égale à 60 % est mise en réserve ou incorporée au capital au sens de l'article 109, à l'exclusion des sommes visées au 6° de l'article 112. Ils sont majorés d'un dixième lorsqu'une fraction du bénéfice imposable inférieure à 40 % est ainsi affectée. »

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du même code.

Mme Nicole Bricq.  - J'entends déjà l'objection du rapporteur général sur le recyclage des amendements refusés en loi de finances. Mais tous les calculs et chiffres de la loi de finances initiale n'avaient pas anticipé les effets de la crise et le Gouvernement va lui-même nous présenter un amendement de révision en raison du creusement du déficit. Notre amendement module les taux de l'impôt sur les sociétés en fonction de l'affectation du bénéfice réalisé. Il encourage la production plutôt que la rémunération des actionnaires et la spéculation. Vous qui êtes si attachés à l'investissement, vous devez voir là un moyen souple, efficace et réversible de faire repartir la machine économique.

M. Philippe Marini, rapporteur général.  - Mme Bricq connaît les arguments que je peux lui opposer ; j'en ajouterai un autre : notre économie a besoin d'actionnaires. Nous avons de nombreux exemples d'organismes où ils font défaut, coopératives ou mutuelles, qui n'ont pas été pour cela immunisés contre les erreurs de gestion... Ne diabolisez pas les actionnaires, nous en avons d'autant plus besoin que l'État ne peut se substituer à eux. Mieux vaut laisser les assemblées générales allouer comme elles l'entendent le résultat, quand il existe, de sorte que les actionnaires en aient leur juste part.

M. Éric Woerth, ministre.  - Nous avons déjà essayé ce système du temps de M. Juppé ; la majorité socialiste l'a supprimé en 2000 parce qu'il était impossible de suivre l'affectation des résultats sur la durée, et aussi parce que les entreprises ne s'étaient pas précipitées. C'est une fausse bonne idée, qu'il faut d'ailleurs mettre en regard de ce que nous faisons en matière de modulation de l'impôt sur les sociétés, par exemple avec le crédit d'impôt recherche, qui est plus efficace.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances.  - Les assemblées générales pourraient être tentées par une optimisation, par exemple en privilégiant la mise en réserve, ce qui valoriserait les actions et permettrait aux actionnaires de dégager des plus-values le moment venu. Tous ces outils pour experts en optimisation sont vains et coûteux pour les finances publiques. Mieux vaut aller vers une simplification et une meilleur lisibilité de notre législation fiscale. Je crains que cet amendement ne soit surtout prétexte à gesticulation.

Mme Nicole Bricq.  - Nullement. Je peux donner acte au ministre de la complexité du système. Mais dans la période récente, l'impôt sur les sociétés a eu un bon rendement, sans que l'État en fasse le meilleur usage ; l'investissement, y compris dans les très grandes entreprises, et dans la recherche, n'a pas progressé. La preuve en est qu'avec le plan de relance l'État doit prendre le relais. L'argument de la complexité technique marque qu'on n'a pas la volonté de retrousser ses manches face à la crise. Nous pensons que l'impôt sur les sociétés est un bon levier à utiliser.

M. Jean-Pierre Fourcade.  - Je pense à la sortie de crise : nous ferions mieux d'harmoniser notre impôt sur les sociétés avec celui de nos voisins européens ! (Mme Nicole Bricq en convient)

M. Philippe Marini, rapporteur général.  - Très bien !

L'amendement n°45 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°46, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Avant l'article premier, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

I. - La section 1 du chapitre IV du titre II du livre III de la troisième partie du code du travail est ainsi modifiée :

1° L'article L. 3324-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 3324-1. - La réserve spéciale de participation est égale à 40 % du bénéfice après impôt. Les dividendes versés aux actionnaires sont au plus égaux au dixième de la réserve spéciale de participation. »

2° En conséquence, la troisième phrase du premier alinéa de l'article L. 3324-2 est supprimée.

II. - La perte de recettes résultant pour l'Etat des dispositions du I est compensée par une augmentation à due concurrence des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

III. - La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale des dispositions du I est compensée par une augmentation à due concurrence des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Mme Nicole Bricq.  - Je regrette l'absence ce matin de M. Dassault, qui avait présenté un amendement de même inspiration en rapportant la loi en faveur des revenus du travail. Il s'agissait alors, comme nous l'avions nous-mêmes proposé, de répartir la réserve de participation en trois tiers. Le présent amendement tient compte de la crise et propose une répartition différente.

M. Philippe Marini, rapporteur général.  - Lors de l'examen de la loi en faveur des revenus du travail, j'avais considéré la valeur pédagogique de l'idée de M. Dassault. Je suis sensible aussi aux propos que vient de tenir M. Fourcade : il est en effet nécessaire de simplifier notre fiscalité et de l'harmoniser avec celles de nos voisins. Plus nous créons d'écarts de système avec les autres États de l'Eurogroupe, plus la gouvernance économique de l'Union, à laquelle je sais Mme Bricq attachée, s'éloigne. En tout cas, les propos de M. Fourcade aujourd'hui et de M. Dassault hier prouvent la vitalité et la richesse du débat dans le groupe auquel ils appartiennent tous deux...

M. Éric Woerth, ministre.  - Avis défavorable. Cet amendement conduit à taxer davantage les entreprises. Le nouveau Conseil d'orientation de la participation, de l'intéressement, de l'épargne salariale et de l'actionnariat salarié pourra utilement faire le point si nécessaire. Nous manquons aujourd'hui d'éléments d'appréciation.

Mme Nicole Bricq.  - Je rejoins le propos de M. Fourcade, il faut en effet trouver les moyens d'une plus grande harmonisation fiscale. Je relève que ce dossier n'a pas avancé d'un pouce sous la présidence française...

M. Éric Woerth, ministre.  - Elle en a fait avancer d'autres !

M. Philippe Marini, rapporteur général.  - Le Président de la République n'a pas assez travaillé ?

Mme Nicole Bricq.  - Ce n'est pas moi qui stigmatise les actionnaires, je me souviens du discours du Président de la République à Vesoul et de ses propos sur la distribution des dividendes... même si l'exercice, tout le monde l'a compris, était une opération de communication à l'heure où les milliards lâchés aux banques tardent à produire leurs effets. Chaque entreprise peut répartir comme elle le souhaite sa réserve de participation.

Notre amendement permettrait d'envoyer un message aux salariés, au moins à ceux des grandes entreprises engagées dans cette démarche. Le Sénat s'honorerait de voter cet amendement qui n'est pas contradictoire avec la volonté du Gouvernement puisque la plus grande part serait réservée à l'investissement.

J'ai l'impression que c'est vous, monsieur le rapporteur général, qui adoptez ce matin une démarche idéologique !

Mme Isabelle Debré.  - En tant que membre du Conseil supérieur de la participation, je ne voterai pas cet amendement car tous les ans nous travaillons sur ces questions. Le Parlement n'a donc pas de décision à prendre en ce domaine.

Mme Nicole Bricq.  - A quoi servons-nous, alors ?

Mme Isabelle Debré.  - Tous les syndicats et tous les partis politiques sont représentés au sein de cette instance.

Mme Nicole Bricq.  - Mais à quoi sert le Parlement ?

L'amendement n°46 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°47, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Avant l'article premier, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Lorsque l'entreprise n'est pas couverte par un accord salarial d'entreprise de moins de deux ans en application de l'article L. 2242-8 du code du travail ou par un accord salarial de branche de moins de deux ans en application de l'article L. 2241-2 du même code, le montant de la réduction des cotisations sociales visées à l'article L. 241-13 du code de la sécurité sociale est diminué de 10 % au titre des rémunérations versées cette même année et jusqu'à ce que l'entreprise soit couverte par un nouvel accord.

II. - Le produit de cette diminution est versé au budget de l'État.

Mme Nicole Bricq.  - La diminution des cotisations sociales doit être subordonnée à l'existence d'un accord salarial dans l'entreprise ou, à défaut, d'un accord de branche de moins de deux ans. Les allègements de charge doivent bénéficier aux entreprises qui ont engagé une négociation salariale et, surtout, qui ont signé un accord.

Notre amendement reprend une proposition du Conseil d'orientation pour l'emploi qui avait été saisi fin 2007. Ce mécanisme serait valable pour les exonérations générales dites Fillon, les exonérations appliquées pour les embauches en zones de redynamisation urbaine et rurale et en zone franche urbaine.

La loi sur les revenus du travail promulguée à la fin 2008 prévoit certaines dispositions intéressantes, mais si elle oblige les entreprises à entrer dans une négociation salariale, elle ne les contraint pas à conclure, et surtout pas en faveur des salariés. Durant les quinze dernières années, la part variable des salaires a beaucoup augmenté et les entreprises qui négocient les accords salariaux tentent de la raboter.

Nous prônons un mécanisme vertueux : en période de crise économique, il ne faut surtout pas que les salaires diminuent. Les négociations qui s'ouvrent ne doivent pas tourner au détriment des salariés.

Il peut être utile de réduire les charges salariales, mais l'État doit obtenir des contreparties en faveur des salariés. Si tel n'était pas le cas, nous entrerions dans un processus déflationniste.

M. Philippe Marini, rapporteur général.  - C'est à Verberie, dans la circonscription dont M. Woerth est l'élu, que le Président de la République a évoqué l'idée d'une modulation d'exonération des charges sociales, ce qui rejoignait les préoccupations de notre commission et celles de notre rapporteur spécial et doyen, Serge Dassault. L'idée de subordonner un ticket modérateur de 10 % des exonérations de charges sociales à la politique salariale équitable m'avait convaincu. J'étais ressorti de cette réunion, qui avait lieu à l'espace Dagobert, (sourires) encore plus convaincu que d'habitude.

Sachez que le roi Dagobert a résidé à Verberie dans un palais depuis longtemps disparu puisqu'il était en bois.

M. Jean-Jacques Jégou.  - Il était grenello-compatible ! (On s'amuse derechef)

M. Philippe Marini, rapporteur général.  - Non, parce qu'il n'était pas durable. (Rires)

Les 10 % d'allègements dépendent, comme l'a prévu la loi du 3 décembre 2008, de l'ouverture d'une négociation. Nos collègues députés ont un peu renforcé l'effet incitatif du dispositif puisqu'ils ont prévu la suppression totale des exonérations de cotisations patronales lorsque l'employeur ne négocie pas pour la troisième année consécutive.

Mme Bricq subordonne 10 % des exonérations à la conclusion de l'existence d'un accord salarial d'entreprise ou de branche. La commission n'est pas choquée par cette proposition. Elle s'en remet donc à l'avis du Gouvernement.

M. Eric Woerth, ministre.  - Vous avez voté la loi sur le revenu du travail récemment. La réduction des exonérations de charge est prévue si l'entreprise n'ouvre pas de négociations. Il est cependant trop tôt pour aller plus loin : la loi vient d'être votée, ne changeons pas de législation tous les mois ! Attendons de voir comment les choses évoluent, même si nous poursuivons tous le même objectif, faire en sorte de pousser les entreprises à négocier avec les salariés pour parvenir à une augmentation des salaires. Le ministre du travail fera le point dans quelques mois et nous aviserons.

L'amendement n°47 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°48, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Avant l'article premier, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après le premier alinéa de l'article L. 232-12 du code de commerce, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les sommes distribuables sont au préalable, et prioritairement, affectées à la garantie de l'intégralité des salaires des salariés qui, tout en restant liés à leur employeur par un contrat de travail, subissent une perte de salaire imputable soit à la fermeture temporaire de la société qui les emploie, soit à réduction de l'horaire de travail habituellement pratiqué. »

II. - En conséquence, l'article L. 5122-1 du code du travail est complété par une phrase ainsi rédigée : « A l'exception des salariés dont l'employeur a constitué un bénéfice distribuable visé par les articles L. 232-10 et suivants du code de commerce, pour lesquels la rémunération est intégralement garantie par les sommes distribuables ainsi prioritairement affectées. »

Mme Nicole Bricq.  - Le sujet est douloureux puisqu'il concerne le chômage partiel. La financiarisation excessive qui a dominé les deux dernières décennies a provoqué une crise sans précédent et ce sont les salariés qui sont les premières victimes, ce qui est particulièrement injuste car ils ont participé à la richesse du pays et, aujourd'hui, ils sont les laissés pour compte. Les entreprises ont profité de cette période pour externaliser les fonctions, pour précariser les emplois et pour délocaliser.

Dans l'automobile, la crise est structurelle et ce sont, là encore, les salariés qui sont les premiers frappés. Or, nos deux constructeurs nationaux qui ont augmenté le dividende par action sollicitent l'État pour mieux indemniser le chômage partiel. On en revient toujours à une question de contrepartie : ces entreprises doivent choisir entre la distribution de dividendes et l'aide des pouvoirs publics.

Cet amendement permettrait d'apporter une aide d'urgence aux salariés touchés par le chômage partiel. Dans le secteur automobile, il y a quand même eu près de six semaines de chômage partiel à la fin de l'année !

Le Parlement vote la loi, madame Debré, alors que les discours tonitruants ne sont en général pas suivis d'effet. C'est de la pure communication.

Mme Isabelle Debré.  - Nous ferons des propositions !

M. Philippe Marini, rapporteur général.  - Je ne répéterai pas ce que j'ai dit de la rémunération des actionnaires. La rémunération du chômage partiel fait l'objet de négociations.

Adopter cet amendement serait préjuger l'issue des discussions entre les partenaires sociaux.

M. Eric Woerth, ministre.  - Tout ce qui dans la situation actuelle peut paraître disproportionné est à proscrire. Quand une entreprise reçoit des aides de l'État, il convient de limiter la rémunération qu'elle verse à ses dirigeants et les dividendes qu'elle distribue. Mais il faut bien rémunérer le capital, dans une juste proportion.

Ce qui est excessif doit être fortement combattu. Il faut fixer des règles morales à l'intervention publique. Le Président de la République a été clair avec les banquiers ! On ne recueillera pas le soutien de l'opinion publique, si les décisions ne reposent pas sur un socle sain et juste.

Le chômage partiel est préférable au licenciement. Les partenaires sociaux s'efforcent de trouver des accords sur sa rémunération et l'État accepte d'augmenter sa participation dans le financement. Défavorable.

M. Thierry Foucaud.  - Nous partageons les analyses de nos collègues socialistes, dont l'amendement reprend une proposition de loi déposée par les députés communistes : la convergence de vues est totale entre nous.

Les bourses s'affolent, des milliards d'euros partent en fumée, l'échec du système économique et financier saute aux yeux. Or on demande aux contribuables de payer la facture et dans le même temps, on reste sourd aux difficultés des salariés. Le chômage partiel est financé par les contribuables, puisque l'État se substitue aux entreprises pour prendre en charge les rémunérations. Et pendant ce temps, les grands groupes continuent à engranger les profits ; ceux des entreprises du CAC 40 sont en hausse de 11 %. Les salariés ne peuvent être la variable d'ajustement du capitalisme ! Renault met Sandouville en chômage technique et ne verse pas l'intégralité des salaires, alors que le groupe a dégagé 2,4 milliards d'euros de bénéfices en 2007. Les dividendes versés équivalent au salaire de 30 000 ouvriers. Et en 2009, le groupe distribuera encore des dividendes malgré les difficultés et les restructurations, qui touchent 4 900 personnes.

PSA Citroën a quintuplé ses profits en 2007 ; Arcelor-Mittal versera en 2009 1,9 milliard d'euros de dividendes ; le groupe pharmaceutique Pfizer supprime des emplois alors que son bénéfice net a triplé au dernier trimestre 2008, qu'il a versé 5,5 milliards de dividendes et a encore largement de quoi voir venir...

Mme Bricq l'a bien dit, la crise n'est pas la même pour tout le monde. Le grand patronat, les milieux d'affaires, cherchent à en tirer avantage. Cela est insupportable pour le monde du travail ! Il serait convenable de limiter les distributions de dividendes, lorsque la situation est si difficile pour tant de gens.

Mme Nicole Bricq.  - Notre amendement est adapté à la période. Le Gouvernement fait preuve d'un grand conservatisme : le pays s'enfonce dans la crise, mais il ne veut rien changer. Il suit les recommandations du Medef, qui ne veut pas de loi. Les grands managers nous ont pourtant conduits dans le mur ! Mais lorsque nous voulons poser des règles, on nous répond « circulez, il n'y a rien à voir »... Détrompez-vous : nous devrons en rediscuter, car il faudra une loi.

M. Jean Arthuis, président de la commission.  - Je voterai contre cet amendement. Mais je voudrais que l'on songe à la situation des sous-traitants, soumis à tant de pressions et aux délocalisations d'activité. Je ne suis pas certain que l'on puisse régler le problème par la loi. Il faut surtout que prévale une éthique des dirigeants. Les entreprises du CAC 40, plutôt que de racheter 19 milliards de leurs actions, n'auraient-elles pu payer avec plus de célérité leurs fournisseurs ? Quant aux banques, elles viennent chercher auprès de l'État des quasi-fonds propres pour des montants équivalents à ce qu'elles ont consacré au rachat de leurs titres en bourse... C'est moins d'une loi que d'une éthique solide dont nous avons besoin.

M. Jean-Pierre Fourcade.  - Comment le groupe UMP pourrait-il rester indifférent aux problèmes évoqués par Mme Bricq et M. Foucaud ? Tout mécanisme de chômage partiel est préférable au licenciement, afin de traverser la crise le moins douloureusement possible. L'indemnisation du chômage technique est au coeur des discussions actuelles entre les partenaires sociaux. Or ceux-ci sont agacés de voir le Parlement intervenir dans les négociations.

M. Michel Charasse.  - Ils sont moins agacés lorsque nous comblons leurs déficits.

M. Jean-Pierre Fourcade.  - Un accord a été signé par une seule organisation syndicale. Les partenaires cherchent une formule acceptable par les autres. Le vote de cet amendement, dont nous reconnaissons qu'il traite d'un vrai problème, perturberait les négociations. Il compliquerait le problème au lieu de le résoudre.

M. Philippe Marini, rapporteur général.  - Je souhaite renchérir sur les propos de M. Arthuis. Il a évoqué les rachats d'action ; je rappelle que c'est à l'initiative de la commission des finances du Sénat qu'a été adoptée, malgré les réticences du ministre de l'économie et des finances de l'époque et de sa puissante administration, une réglementation sans doute trop timide sur la traçabilité des rachats d'actions : les entreprises doivent déclarer dans quel but elles interviennent sur les marchés pour racheter des titres. Cette disposition, intégrée au règlement de l'Autorité des marchés financiers, reste insuffisante : la gestion active du capital a ses limites !

Nous ne sommes pas favorables à l'amendement de Mme Bricq, mais M. Arthuis a opportunément rappelé que ce problème existe et qu'il faudrait s'en préoccuper, en concertation avec le ministère de l'économie et l'Autorité des marchés financiers.

L'amendement n°48 n'est pas adopté.

Article premier

L'article L. 1615-6 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Les dispositions du III sont remplacées par celles des deuxième, troisième et cinquième alinéas du II ;

2° Au premier alinéa du III tel qu'il résulte du 1°, le mot : « Toutefois » est supprimé ;

3° Au troisième alinéa du III tel qu'il résulte du 1°, la référence : « présent II » est remplacée par la référence : « II » ;

4° Le II est ainsi rédigé :

« II. - Pour les bénéficiaires du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée mentionnés à l'article L. 1615-2, autres que ceux mentionnés aux deuxième et troisième alinéas du présent II, les dépenses réelles d'investissement à prendre en considération pour la détermination des attributions du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée au titre d'une année déterminée sont celles afférentes à la pénultième année.

« Pour les communautés de communes et les communautés d'agglomération instituées respectivement aux articles L. 5214-1 et L. 5216-1, les dépenses réelles d'investissement à prendre en considération sont celles afférentes à l'exercice en cours.

« Pour les bénéficiaires du fonds qui s'engagent, avant le 1^er avril 2009 et, après autorisation de leur assemblée délibérante, par convention avec le représentant de l'État dans le département, sur une progression de leurs dépenses réelles d'équipement en 2009 par rapport à la moyenne de leurs dépenses réelles d'équipement de 2005, 2006 et 2007, les dépenses à prendre en considération sont, à compter de 2009, celles afférentes à l'exercice précédent. En 2009, pour ces bénéficiaires, les dépenses réelles d'investissement éligibles de 2007 s'ajoutent à celles afférentes à l'exercice 2008 pour le calcul des attributions du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée.

« Si les dépenses réelles d'équipement constatées au titre de l'exercice 2009, établies par l'ordonnateur de la collectivité bénéficiaire avant le 15 février 2010 et visées par le comptable local, sont inférieures à la moyenne de celles inscrites dans les comptes administratifs 2005, 2006 et 2007, cette collectivité est à nouveau soumise, dès 2010, aux dispositions du premier alinéa du présent II ; elle ne perçoit alors aucune attribution au titre du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée en 2010 au titre des dépenses réelles d'investissement de 2008 ayant déjà donné lieu à attribution. »

M. Philippe Marini, rapporteur général.  - Je ferai quelques commentaires sur l'ensemble de cet article, qui me dispenseront d'expliquer trop longuement la position de la commission sur certains amendements.

La majorité et le Gouvernement ont choisi, dans le cadre du plan de relance, de privilégier le soutien à l'investissement. Il faut insister sur le rôle central joué à cet égard par les collectivités territoriales, qui seront les ouvrières d'une relance concrète, sur le terrain.

Quant au fond, l'article premier comporte des dispositions doublement favorables aux collectivités territoriales. Elles seront incitées à maintenir en 2009 leur volume d'investissement par rapport à une période de référence qui reste à définir, alors qu'en phase de crise et d'incertitude la réaction naturelle serait de définir des budgets d'investissement en baisse. Les collectivités qui accepteront de jouer le jeu de la relance auront droit au remboursement anticipé de la TVA au titre des investissements consentis en 2008 ; elles recevront ainsi simultanément du Fonds de compensation de la TVA (FCTVA) deux annuités de remboursement, et pourront affecter ces sommes à de nouveaux investissements.

Je tiens à saluer cette initiative : on peut toujours en réclamer davantage, mais ce dispositif a le mérite d'exister et il est suffisamment simple pour être incitatif. Cependant il convient de clarifier certains points.

Votre commission souhaite que l'on s'intéresse également aux investissements des communautés de communes et d'agglomération. Certes, on ne peut pas leur donner ce qu'elles ont déjà, c'est-à-dire accélérer le rythme du remboursement de la TVA dont elles bénéficient. Mais il faut faire preuve de réalisme : pourquoi se priver d'anticiper une partie des investissements publics locaux, pour une somme de 10 milliards d'euros par exemple sur un total de 40 milliards ?

En outre, M. Nègre le redira tout à l'heure, les communautés urbaines sont soumises au régime des communes et non des communautés de communes ou d'agglomération, pour ce qui est du remboursement de la TVA.

M. Charles Revet.  - C'est vrai.

M. Philippe Marini, rapporteur général.  - L'amendement de M. Arthuis pose donc une véritable question : peut-on maintenir ce décalage dans le calendrier des versements du FCTVA ? Il faudra un jour mettre de l'ordre dans tout cela.

Reste à définir la période de référence qui sera prise en compte. Cette question a donné lieu à un débat à l'Assemblée nationale, et nous y reviendrons.

Il faut également faciliter la mise en oeuvre pratique de ces mesures : c'est essentiel pour les gestionnaires locaux. Il convient donc d'inciter dès aujourd'hui les collectivités territoriales à préparer leurs états de FCTVA de 2008, afin de pouvoir bénéficier du remboursement le plus tôt possible. M. Charasse l'a dit en commission, et il va nous le redire. Un plan de relance, c'est d'abord un art d'exécution, avant d'être un ensemble de grandes idées. (M. Michel Charasse marque son approbation)

Je souhaite également que le Gouvernement nous apporte des précisions sur le contenu des conventions. Il faut contrôler que les engagements pris seront tenus en confiant aux préfets un droit de regard sur ces opérations, sans remettre en cause le principe de libre administration des collectivités territoriales ni interférer dans leurs choix d'opportunité. Evitons de monter une « usine à gaz » ! La commission souhaite connaître l'avis du Gouvernement sur ce sujet.

Nous aimerions aussi avoir confirmation que tous les investissements seront pris en compte, y compris les subventions d'investissement et les opérations figurant dans les budgets annexes, comme cela a été dit à l'Assemblée nationale.

Qu'adviendra-t-il des collectivités locales dont les compétences ont évolué depuis la période de référence ? M. Nègre, directement concerné par ce problème au niveau local, a justement soulevé cette question.

Quel sera le sort des opérations d'investissement qui n'auront pas pu être menées à bien à cause du retard d'un des participants financiers, que ce soit l'État, le conseil régional ou le conseil général ? La convention sera-t-elle purement et simplement annulée ? M. de Montgolfier interviendra à ce sujet.

Enfin, nous soutenons l'initiative de M. Collin, qui vise à prolonger de quinze jours le délai de signature des conventions, afin qu'aucune collectivité ne soit évincée pour des raisons purement pratiques.

La commission est très favorable à ce dispositif, mais elle attend des précisions sur tous ces points.

MM. Michel Charasse et Jean-Pierre Fourcade.  - Très bien !

M. Thierry Foucaud.  - Cet article constitue un « appel du pied » aux collectivités territoriales afin qu'elles consentent en 2009 d'importantes dépenses d'équipement pour participer à la relance de l'économie. Il pose cependant un certain nombre de problèmes.

Tout d'abord, la mesure proposée s'inscrit dans un cadre très contraint en ce qui concerne les relations financières des collectivités territoriales avec l'État. Toute anticipation du remboursement de la TVA pèsera sur les contributions futures de l'État. Il est tout bonnement injuste d'encadrer les dotations budgétaires de l'État aux collectivités, parce que chaque dotation a sa logique propre. Plus de dotation globale de fonctionnement (DGF) pour l'intercommunalité, c'est moins de dotation de solidarité urbaine ou rurale ou de dotation de compensation de la taxe professionnelle (DCTP) ! Plus de DGF, ce peut être aussi moins de dotation globale d'équipement ! Du fait de l'enveloppe normée et fermée des concours financiers de l'État aux collectivités locales, toute modification d'un élément du système agit sur les autres. La malheureuse DCTP, devenue la variable d'ajustement de l'enveloppe depuis 1995, n'a cessé de se rabougrir jusqu'à perdre les deux tiers de sa valeur réelle. Elle risque de disparaître avant même la réforme de la taxe professionnelle !

Un autre problème concerne les conventions passées entre l'État et les collectivités locales, au titre desquelles l'aide sera versée. Ces conventions portent atteinte au principe constitutionnel de libre administration des collectivités locales, qui devront justifier leurs investissements en précisant la nature des opérations ainsi financées. Nous reprenons donc à notre compte la proposition des associations d'élus, selon laquelle seul le volume d'investissement serait pris en compte.

En outre, les groupements intercommunaux bénéficient seuls d'un remboursement immédiat de la TVA, tandis que les communes, départements et régions doivent attendre. Rien ne justifie plus cette « prime à l'intercommunalité ». Les collectivités locales, confrontées à d'évidentes difficultés de financement, réclament avant tout une dotation qui prenne réellement en compte leurs dépenses d'équipement. Quelles sont, dans ce contexte d'aggravation de la crise, les communes ou les intercommunalités capables de prévoir qu'elles augmenteront leurs dépenses d'équipement en 2009 ?

Je n'en connais guère, sinon la future communauté urbaine de Nice ou encore Neuilly-sur-Seine et Courbevoie, soit les communes dont le potentiel financier est suffisamment fort pour passer à travers les gouttes de la crise. En revanche, d'autres seront doublement pénalisées. Ainsi, une commune, que je connais bien, va-t-elle perdre 500 000 euros de recettes sur le foncier bâti à cause du départ de deux grandes entreprises ; parce que trop pauvre, elle ne pourra consentir des investissements supplémentaires, quand bien même cela sera nécessaire, et ne pourra donc bénéficier de la mesure.

Fin de décalage du remboursement de FCTVA, respect du principe de libre administration des collectivités territoriales, indépendance de l'évolution de la dotation, voilà les principes que nous vous proposerons d'inscrire dans cet article premier.

M. Jacques Muller.  - Cet article vise à inclure les collectivités territoriales dans ce plan de relance, essentiellement centré sur l'investissement. S'appuyer ainsi sur le terrain et l'investissement pour relancer la machine part d'une bonne intention. Pour autant, il ne faut pas faire l'impasse sur le soutien à la consommation des ménages. Or, en ce domaine, votre plan ne comporte qu'une mesure : le versement en mai d'une prime de 200 euros aux futurs bénéficiaires du RSA, qui entrera en vigueur en juin. Présentée comme un geste de solidarité, elle pèse bien peu comparée aux multiples cadeaux concédés aux riches ces derniers temps...

M. Éric Doligé.  - C'est reparti !

M. Jacques Muller.  - Diminution de l'impôt sur le revenu pour les plus aisés, bouclier fiscal dont M. Arthuis a mis en exergue l'injustice dans un article récemment publié dans Les Échos, exonération des cotisations sur les stock-options... Qui plus est, elle ne sera pas exempte d'un effet de décalage ; effet dont on sait qu'il est l'un des principaux écueils des plans de relance.

Bref, monsieur le ministre, d'accord pour mettre les collectivités territoriales dans le coup, mais n'oublions pas la consommation des ménages ! Pourquoi ne pas prévoir une augmentation des minima sociaux ou encore une réduction de la TVA sur les produits de première nécessité ?

M. Michel Charasse.  - Ce plan de relance suppose efficacité et rapidité. D'où l'importance de cette mesure de versement anticipé du FCTVA, mais encore faut-il s'accorder sur sa mise en oeuvre. Après M. le rapporteur général, que je remercie pour avoir repris nos débats d'hier matin en commission, je me bornerai à préciser quelques points, qui relèvent du règlement, pour éviter de futures chicanes. Tout d'abord, la base de calcul de l'engagement demandé aux collectivités territoriales correspond à la totalité de l'investissement tous budgets confondus, y compris celui du Centre communal d'action sociale par exemple. Ce qui est évident va parfois mieux en le disant. Ensuite, il faut prendre en compte les seuls crédits effectivement payés, et non les crédits engagés. La convention signée entre l'État et la collectivité territoriale devra préciser que les sommes payées en 2009 devront être supérieures, tous budgets confondus, aux sommes payées en 2008 », sinon cela ne fonctionnera pas.

J'en viens au contenu, point que le rapporteur général a abordé. Il faudra prévoir, lors de l'établissement des conventions, un recalage pour tenir compte des changements de structure intervenus et ne pas exiger d'une collectivité territoriale un engagement qu'elle ne pourrait pas supporter. Prenons les régions Alsace et Auvergne : elles ont été exceptionnellement autorisées en 2008 à engager les crédits européens ; crédits qui ont transité par leur budget. Ces sommes -je l'ai signalé à vos collaborateurs, monsieur le ministre- ne sauraient entrer dans la base de calcul.

Ensuite, le rapporteur général l'a souligné en commission, si l'on veut aller vite, rien n'interdit au préfet et au comptable public d'inciter les collectivités à remplir tout de suite les états de 2008 pour qu'ils puissent être envoyés dès que la loi sera promulguée, sans quoi nous resterons sur le rythme « plan-plan » habituel de deux à trois mois. En revanche, il ne faut pas exclure la possibilité de tenir compte, au cas par cas, d'incidents qui empêcheraient des collectivités de bonne foi de tenir leur engagement ; je pense notamment à un gros aléa de chantier, une manifestation intempestive ou encore des fouilles archéologiques imprévues. Dans ces cas de force majeure, l'ordonnateur ne doit pas être sanctionné.

Enfin, monsieur le ministre, il faudrait donner instruction au comptable public de surveiller la bonne exécution des marchés publics, notamment pour les petites et moyennes communes. De fait, parce que les délais ne sont pas tenus, les communes ne peuvent parfois effectuer les paiements en fin d'année, ce qui peut les priver du bénéfice de la mesure. Le comptable public devra donc les pousser à mettre en demeure celui qui n'aurait pas respecté les clauses du contrat. Voilà le catalogue de points pratiques que je voulais préciser pour rendre la mesure la plus efficace possible.

M. Eric Woerth, ministre.  - Tout d'abord, mettons-nous d'accord sur le principe : l'objectif de la disposition est d'inciter les collectivités territoriales à investir plus. De fait, pas moins de 90 % des collectivités territoriales sont handicapées par le décalage actuel dans la récupération de la TVA. Nous prévoyons donc le versement d'un double FCTVA cette année, une mesure d'un coût de 2,5 milliards si l'on considère que la moitié des collectivités territoriales se prêteront au jeu, avec pour période de référence les investissements consentis depuis 2005. Il s'agit bien de moyens supplémentaires, qui s'ajoutent à ceux votés en loi de finances pour 2009. La mesure n'aura donc aucune incidence sur l'enveloppe normée ou fermée. Au juste, je ne sais plus comment il faut l'appeler...

M. Philippe Marini, rapporteur général.  - L'enveloppe fermée !

M. Eric Woerth, ministre.  - Le dispositif incite les collectivités territoriales à investir davantage, tout au moins à maintenir le niveau de leurs investissements. A l'Assemblée nationale, il a été décidé d'exclure l'année 2008 car elle a correspondu à un pic d'investissements, non en raison des échéances électorales, mais parce plusieurs années sont souvent nécessaires pour mettre à exécution les projets décidés lors d'un mandat. L'engagement sera formalisé par la signature d'une convention entre la collectivité territoriale et le préfet avant le 1^er avril -la date peut être modifiée, mais l'objectif est d'aller vite. La commune présentera un plan d'investissement qui définira la moyenne des dépenses consenties entre 2005 et 2007 sur la base des comptes administratifs tous budgets confondus.

M. Michel Charasse.  - Très bien !

M. Eric Woerth, ministre.  - Il s'agit bien d'aller au-delà des dépenses éligibles au FCTVA.

M. Michel Charasse.  - Très bien !

M. Eric Woerth, ministre.  - Nous tiendrons aussi compte des changements de périmètre, collectivité territoriale par collectivité territoriale.

Pourquoi la liste des investissements ? Uniquement à titre indicatif. Pas pour fliquer les maires ! Autonomie, autonomie ! Il n'appartient pas au législateur de dire quels investissements décidés par les collectivités territoriales sont bons et lesquels mauvais, la situation n'est pas la même que pour le plan de relance de l'État lui-même.

Je précise bien que les collectivités territoriales bénéficieront du remboursement du FCTVA 2008 avant la fin du premier semestre, afin de pouvoir faire leurs investissements rapidement.

Les collectivités territoriales s'engageront à rendre des comptes puisque l'on est sur des investissements réalisés et payés, pas des projets. Les préfets vérifieront la réalité de ces investissements ; ils auront une marge de manoeuvre pour apprécier les explications des collectivités territoriales qui n'auraient pas réalisé ces investissements. Ceux-ci pouvaient être subordonnés à d'autres subventions qui ne seraient pas arrivées, la météo a pu rendre impossible l'engagement d'un chantier...

Ces deux années de remboursement du FCTVA sont définitives : on passe d'un échéancier de deux ans à un échéancier d'un an. Consignes sont données aux préfets pour que l'état de la TVA 2008 soit fixé rapidement.

M. Michel Charasse.  - Très bien !

M. Philippe Marini, rapporteur général.  - Cela cadre bien les choses.

M. le président.  - Amendement n°18, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

I. Rédiger ainsi le 4° de cet article :

4° Le II est ainsi rédigé :

« II. - Pour les bénéficiaires du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée mentionnés à l'article L.1615-2, les dépenses réelles d'investissement à prendre en considération pour la détermination des attributions du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée sont celles afférentes à l'exercice en cours.

« En 2009, pour les bénéficiaires du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée, autres que les communautés de communes et les communautés d'agglomération instituées respectivement aux articles L.5214-1 et L.5216-1, les dépenses réelles d'investissement à prendre en considération pour la détermination des attributions du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée sont celles afférentes aux exercices 2007 et 2009.

« En 2009, les attributions du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée au titre des dépenses réelles d'investissement éligibles afférentes à l'exercice 2009 ne sont pas prises en compte dans le plafonnement de l'augmentation des concours financiers de l'État aux collectivités territoriales.

« En 2010, pour les bénéficiaires du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée, autres que les communautés de communes et les communautés d'agglomération instituées respectivement aux articles L.5214-1 et L.5216-1, les dépenses réelles d'investissement à prendre en considération pour la détermination des attributions du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée sont celles afférentes aux exercices 2008 et 2010.

« En 2010, les attributions du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée au titre des dépenses réelles d'investissement éligibles afférentes à l'exercice 2010 ne sont pas prises en compte dans le plafonnement de l'augmentation des concours financiers de l'État aux collectivités territoriales. »

II. - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l'État du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les pertes de recettes résultant pour l'État des versements anticipés des attributions au titre du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Edmond Hervé.  - Je suis intimement convaincu que les collectivités territoriales joueront le jeu. Ce sont des autorités responsables, qui ont besoin de clarté et de certitudes. Si nous voulons maximiser leurs investissements, nous devons faire très attention à la croissance des dépenses de fonctionnement ; le Gouvernement doit donc veiller à ce que certaines décisions qui intéressent les finances des collectivités territoriales soient bien prises en liaison avec celles-ci. On négocie au niveau national la rémunération des pompiers mais ce n'est pas l'État qui la verse ! (Approbation sur de nombreux bancs)

Des raisons d'égalité et de droit constitutionnel imposent la généralisation de la procédure de remboursement aux communautés d'agglomération.

Enfin, je suis très heureux que le ministre ait parlé des préfets : depuis quelque temps, ils ne jouent plus leur rôle d'animateur, de chef d'orchestre.

Cet amendement propose que, pour l'ensemble des bénéficiaires du Fonds, les dépenses d'investissement à prendre en compte soient celles afférentes à l'exercice en cours. Un rattrapage de deux années étant alors nécessaire, il faut prévoir un mécanisme de transition pour les années 2009 et 2010.

M. le président.  - Amendement n°32, présenté par M. Dallier.

I. - Rédiger comme suit les deuxième à dernier alinéas du 4° de cet article :

« II. - Pour les communautés de communes et les communautés d'agglomération instituées respectivement aux articles L. 5214-1 et L. 5216-1, les dépenses réelles d'investissement à prendre en considération pour la détermination des attributions du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée sont celles afférentes à l'exercice en cours.

« Pour les bénéficiaires du fonds mentionnés à l'article L. 1615-2, autres que ceux mentionnés à l'alinéa précédent, les dépenses réelles d'investissement à prendre en considération en 2009 sont celles afférentes aux exercices 2007 et 2008.

« A compter de l'exercice 2010, pour les bénéficiaires du fonds mentionnés à l'article L. 1615-2, autres que ceux mentionnés au premier alinéa du présent II, les dépenses réelles d'investissement à prendre en considération sont celles afférentes à l'exercice précédent. »

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État de la modification des dépenses réelles d'investissement à prendre en considération pour le calcul des attributions du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Philippe Dallier.  - Je plaide pour la confiance ! Supprimons ce mécanisme de convention, pour les raisons que MM. Marini et Charasse ont bien dites. Qu'ils soient de droite ou de gauche, tous les maires ont des PME qui vont souffrir et qui doivent être soutenues. Comment ? Par l'investissement ! Ne vous faites pas l'image d'une majorité d'élus qui ne joueraient pas le jeu !

Que représente le FCTVA pour une commune comme la mienne, d'un peu plus de 20 000 habitants ? Peut-être 800 000 euros par an. Et on va faire une convention pour cela ? Ce serait vraiment le cas de parler d'une usine à gaz ! A quoi bon ce surcroît de travail pour les préfets ? Cette recette du FCTVA ne peut aller qu'à l'investissement et les collectivités territoriales doivent présenter des budgets de fonctionnement équilibrés.

Je comprends que vous vouliez limiter la dépense mais on n'a pour le moment rien de plus que des estimations puisque ce sera à guichet ouvert. On risque d'avoir bien plus que la moitié des communes, peut-être 80 ou 90 % ! (Applaudissements à gauche, au centre et sur plusieurs bancs à droite)

M. le président.  - Amendement n°17, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

I. - Dans le deuxième alinéa du 4° de cet article, remplacer les mots :

à la pénultième année

par les mots :

à l'exercice précédent

II. - Supprimer les deux derniers alinéas du 4° de cet article.

III. - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l'État des I et II, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les pertes de recettes résultant pour l'État de l'extension des versements anticipés des attributions au titre du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée aux collectivités dont les dépenses d'investissement ne progressent pas sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Edmond Hervé.  - Je m'associe pleinement à ce que vient de dire M. Dallier.

Selon les estimations gouvernementales, cette mesure ne concernerait que 50 % des collectivités. Toutes doivent pouvoir en bénéficier. Il n'y a pas de raison que soient pénalisées celles qui n'entrent pas dans le cadre posé pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la mauvaise volonté.

M. Philippe Marini, rapporteur général.  - Il ne s'agit pas de pénaliser !

M. le président.  - Amendement n°28, présenté par Mme N. Goulet.

I. - A la fin du deuxième alinéa du 4° de cet article, remplacer les mots :

la pénultième année

par les mots :

l'exercice en cours

II. - En conséquence, supprimer le dernier alinéa du 4° de cet article.

III. - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l'État des I et II ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les pertes de recettes résultant pour l'État des versements anticipés des attributions au titre du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Mme Nathalie Goulet.  - J'avais retiré un amendement identique en loi de finances initiale parce que le ministre m'avait dit qu'on y reviendrait à l'occasion de ce plan de relance.

Si les investissements des communes sont moins importants que ceux des intercommunalités, ils sont pénalisés par des délais de remboursement plus longs. Nous proposons donc d'aligner le délai de remboursement des premières sur celui des secondes.

M. le président.  - Amendement n°57, présenté par Mme Beaufils et les membres du groupe CRC-SPG.

I. - À la fin du deuxième alinéa du 4° de cet article, remplacer les mots :

la pénultième année

par les mots :

l'année en cours

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État des versements anticipés des attributions du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée est compensée à due concurrence par un relèvement des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Bernard Vera.  - Je m'associe moi aussi pleinement aux arguments défendus par Philippe Dallier.

Les amendements n^os57 et 58 exposent les principes de notre position sur cet article, les amendements n^os71 et 72 présentent une position de repli.

Les collectivités locales réalisent les trois quarts des investissements publics, essentiels au développement économique. Pour les soutenir, il est nécessaire d'assurer la fluidité du remboursement du Fonds de compensation de la TVA (FCTVA) et d'alléger la dette locale, qui correspond aux emprunts réalisés pour construire, investir et équiper. Pour cela, il faut réviser à la baisse les taux courts et longs appliqués par les financeurs traditionnels des collectivités locales.

L'État intervient encore et encore pour aider les établissements financiers, dont Dexia. Le redressement de cette banque ne doit toutefois pas se faire sur le dos des collectivités locales et de leurs investissements. Pour ménager un niveau d'endettement soutenable qui préserve leurs marges d'autofinancement, il faut aligner les taux de Dexia sur les taux directeurs de la BCE. Cela permettra d'alléger l'imposition locale, de financer davantage d'équipements, ce qui ne peut être que positif, surtout pour les bassins d'emploi.

M. Philippe Marini, rapporteur général.  - Je reprends l'amendement n°10.

M. le président.  - Amendement n°10 rectifié, présenté par M. Marini, au nom de la commission.

I. - Au septième alinéa de cet article, après les mots :

aux articles L. 5214-1 et L. 5216-1

insérer les mots :

ainsi que les communautés urbaines issues de leur transformation

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État de l'extension du dispositif de versement du Fonds de compensation de la taxe sur la valeur ajoutée aux communautés urbaines issues de la transformation de communautés d'agglomération est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Philippe Marini, rapporteur général.  - Je souhaiterais connaître la position du Gouvernement sur ce point.

M. le président.  - Amendement n°2, présenté par M. Marini, au nom de la commission.

A. - Compléter le troisième alinéa du 4° de cet article par trois phrases ainsi rédigées :

Il est créé, en faveur de ces communautés, un prélèvement sur les recettes de l'État intitulé « dotation de relance », régi par le présent chapitre et non pris en compte dans le plafonnement de l'augmentation des concours financiers de l'État aux collectivités territoriales. Les communautés qui, après autorisation de leur assemblée délibérante, s'engagent, avant le 1^er avril 2009 et par convention avec le représentant de l'État dans le département, sur une progression de leurs dépenses réelles d'équipement en 2009 et en 2010 par rapport à la moyenne de leurs dépenses réelles d'équipement de 2005, 2006, 2007 et 2008, bénéficient, en 2009 et en 2010, d'une dotation égale à 1 % de leurs dépenses réelles d'équipement de l'année. Les communautés qui ne respectent pas les engagements pris par elles dans les conventions susvisées doivent, l'année suivant son versement, reverser à l'État le montant de la dotation perçu par elle.

B. - Pour compenser la perte de recettes résultant du A ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

III. - La perte de recettes résultant pour l'État de la création de la dotation de relance est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Philippe Marini, rapporteur général.  - Cette modeste dotation de relance au profit des communautés de communes et des agglomérations représenterait 80 millions d'euros.

M. le président.  - Sous-amendement n°19 à l'amendement n°2 de M. Marini, au nom de la commission, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Remplacer les deuxième et dernière phrases du second alinéa du A de l'amendement n° 2 par une phrase ainsi rédigée :

Ces communautés bénéficient, en 2009 et en 2010, d'une dotation égale à 1 % de leurs dépenses réelles d'équipement de l'année.

M. Edmond Hervé.  - Le plan de relance ne prévoit aucune mesure pour favoriser l'investissement des communautés de communes et des communautés d'agglomération, qui bénéficient déjà du remboursement du FCTVA pour les dépenses de l'année en cours. L'amendement de la commission prévoit donc à leur profit la création d'une dotation de relance dont le bénéfice serait conditionné par la progression de leurs investissements. Si leurs engagements n'étaient pas tenus, elles devraient rembourser à l'État le montant perçu.

Toutefois, ce mécanisme ne permettra pas à toutes les communautés, dans un contexte de crise, d'augmenter leurs investissements, et la menace d'un remboursement risque de les mettre en difficulté financière. Nous proposons donc d'en faire bénéficier tous les groupements de communes sans aucune condition.

M. Philippe Marini, rapporteur général.  - Je reprends l'amendement n°9.

M. le président.  - Amendement n°9 rectifié, présenté par M. Marini, au nom de la commission.

I. - Après le septième alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les bénéficiaires du fonds dont le périmètre des compétences a été modifié entre le 1^er janvier 2005 et le 31 décembre 2009, les dépenses réelles d'équipement sont déterminées à périmètre de compétence constant, sur la base des compétences exercées en 2009.

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du huitième alinéa est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Philippe Marini, rapporteur général.  - Je souhaite simplement obtenir une confirmation des propos du ministre dans sa présentation de ce texte, qui semble favorable à cette modification du périmètre de compétences.

L'amendement n°9 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement n°58, présenté par Mme Beaufils et les membres du groupe CRC-SPG.

I. - Supprimer les deux derniers alinéas du 4° de cet article.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État de la modification du calcul des attributions du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée est compensée à due concurrence par un relèvement des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Bernard Vera.  - Il est défendu.

M. le président.  - Amendement n°54 rectifié, présenté par MM. Collin, Vall, Barbier, Charasse et Fortassin, Mme Laborde et M. Mézard.

Dans la première phrase de l'avant-dernier alinéa du 4° de cet article, remplacer la date :

1^er avril

par la date :

15 avril

M. Yvon Collin.  - Cet amendement prend en compte les délais de convocation des assemblées délibérantes visant à autoriser les présidents de l'exécutif à signer la convention avec le préfet et le vote plus tardif des budgets pour 2009 en raison de la crise financière. Afin de permettre à un plus grand nombre de collectivités de s'insérer dans le dispositif prévu par l'article premier, il est souhaitable d'assouplir la date butoir de la signature de la convention. Les collectivités pourront évidemment délibérer et signer la convention avant cette date.

Dans sa présentation du texte, le ministre n'a pas semblé hostile à cette proposition.

M. le président.  - Amendement identique n°71, présenté par Mme Beaufils et les membres du groupe CRC-SPG.

M. Bernard Vera.  - Il est défendu.

L'amendement n°56 n'est pas défendu, non plus que l'amendement n°11.

M. le président.  - Amendement n°1, présenté par M. Marini, au nom de la commission.

A. - Dans la première phrase du quatrième alinéa et dans le dernier alinéa du 4° de cet article, remplacer (deux fois) les mots :

et 2007

par les mots :

, 2007 et 2008

B. - Pour compenser la perte de recettes résultant du A ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

II. - La perte de recettes éventuelle résultant pour l'État de la modification de la période de référence est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

C. - En conséquence, faire précéder le premier alinéa de cet article de la mention : 

I. -

M. Philippe Marini, rapporteur général.  - Nous proposons de modifier la période de référence pour y inclure l'année 2008.

M. le président.  - Amendement n°7 rectifié, présenté par M. Arthuis et les membres du groupe UC.

I. - A la fin de la première phrase du quatrième alinéa du 4° de cet article, remplacer les mots :

l'exercice précédent

par les mots :

l'exercice en cours

II. - Dans la seconde phrase du même alinéa, remplacer le millésime :

2008

par le millésime :

2009

III. - Compléter ce même alinéa par une phrase ainsi rédigée :

En 2010, pour ces bénéficiaires, les dépenses réelles d'investissement éligibles de 2008 s'ajoutent à celles afférentes à l'exercice 2010 pour le calcul des attributions du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée.

IV. - Après les mots :

du présent II ;

rédiger comme suit la fin du dernier alinéa du 4° de cet article :

elle ne perçoit plus aucune attribution au titre du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée en 2011 au titre des dépenses réelles d'investissement de 2009 ayant déjà donné lieu à attribution. »

V. - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l'État des I à IV compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les pertes de recettes résultant pour l'État des versements anticipés des attributions au titre du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Jean Arthuis.  - Je présente cet amendement à titre personnel, avec mes collègues du groupe UC.

Comme beaucoup d'entre nous, j'estime que les collectivités territoriales peuvent donner une impulsion décisive à la relance. Toutefois, il ne s'agit pas de construire des ponts qui ne mèneraient nulle part, mais plutôt d'anticiper sur des investissements programmés. Le moment est propice, car le nombre de permis de construire déposés depuis quelques semaines nous fait craindre des difficultés graves pour l'industrie du bâtiment et des travaux publics, avec des licenciements à la clé.

Le FCTVA et l'enveloppe normée ont donné lieu à des échanges avec M. le ministre qui ont suscité le trouble, et parfois le soupçon. J'ai exprimé mon souhait, à la fin de l'examen du projet de loi de finances pour 2009, que le FCTVA soit extrait de l'enveloppe normée, qui représente un peu la dette de l'État vis-à-vis des collectivités locales.

Mme Nicole Bricq.  - Et pas qu'un peu !

M. Jean Arthuis.  - Le Gouvernement compte liquider la dette de l'État vis-à-vis des entreprises au titre de l'IS, du crédit d'impôt recherche ou du décalage de TVA. Il doit adopter la même attitude envers les collectivités locales.

Le plan de relance doit s'appuyer sur la confiance, partagée par tous les partenaires. A défaut, sa réussite sera très aléatoire.

Mme Nicole Bricq.  - Il va à l'échec !

M. Jean Arthuis.  - La confiance s'obtient par la simplicité des dispositifs, par leur visibilité, qui doit s'étendre sur plusieurs exercices, et par la responsabilité.

Les collectivités locales qui investiront plus en 2009 que la moyenne des années de référence pourront inscrire en recettes d'investissement, outre le FCTVA pour 2007, la TVA correspondant aux investissements réalisés en 2009. En 2010 elles inscriraient le montant de la TVA ayant grevé les investissements de 2008 et le montant de la TVA appliquée aux investissements de 2010. De la sorte en 2011 la dette de l'État pour le remboursement de la TVA serait résorbée. Comme les EPCI, les communes pourraient récupérer la TVA en temps réel.

Cet amendement de responsabilité propose une corrélation directe entre l'effectivité des dépenses et la récupération de la TVA. (Applaudissements au centre)

M. le président.  - Sous-amendement n°85 à l'amendement n 7 rectifié de M. Arthuis et les membres du groupe UC, présenté par M. Dallier.

I. - Au début de l'amendement n° 7, ajouter deux paragraphes ainsi rédigés :

... - Supprimer le premier alinéa du 4° de cet article.

... - Dans la première phrase du quatrième alinéa remplacer les mots : » Pour les bénéficiaires du fonds qui s'engagent, avant le 1^er avril 2009 et, après autorisation de leur assemblée délibérante, par convention avec le représentant de l'État dans le département, sur une progression de leurs dépenses réelles d'équipement en 2009 par rapport à la moyenne de leurs dépenses réelles d'équipement de 2005, 2006 et 2007 », par les mots : « Pour les bénéficiaires du fonds mentionnés à l'article L. 1615-2, autres que ceux mentionnés au premier alinéa du présent II »

II. - Rédiger comme suit le IV de l'amendement n° 7 :

Supprimer le dernier alinéa du 4° de cet article.

III. - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l'État du I, compléter l'amendement n° 7 par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l'État des I à IV, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les pertes de recettes éventuelles résultant pour l'État de la généralisation des modalités des versements anticipés des attributions au titre du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Philippe Dallier.  - Ce sous-amendement a le même objet que ma proposition précédente.

Mme Nicole Bricq.  - C'est cohérent.

M. Philippe Dallier.  - Il faut supprimer la référence au système de convention.

M. le président.  - Sous-amendement n°20 à l'amendement n°7 rectifié de M. Arthuis et les membres du groupe UC, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

I. - Compléter le second alinéa du III de l'amendement n° 7 par une phrase ainsi rédigée :

Les attributions du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée au titre des dépenses réelles d'investissement éligibles afférentes à l'exercice 2008 ne sont pas prises en compte dans le plafonnement de l'augmentation des concours financiers de l'État aux collectivités territoriales.

II. - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l'État du I, compléter l'amendement n° 7 par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l'État du III, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les pertes de recettes résultant pour l'État de la neutralisation sur l'enveloppe fermée des concours de l'État de l'effet du surcoût du Fonds de compensation de la taxe sur la valeur ajoutée du fait de la prise en compte des dépenses réelles d'investissement sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Edmond Hervé.  - Je suis très heureux d'entendre Jean Arthuis reprendre les thèses que nous n'avons cessé de défendre lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2009. Il faut sortir le FCTVA de l'enveloppe normée.

Nous proposons donc de préciser que le surcoût du FCTVA en 2010, lié aux dépenses d'investissement éligibles pour les années 2008 et 2010, n'influe pas sur l'évolution de l'enveloppe fermée des concours financiers de l'État aux collectivités territoriales.

M. le président.  - Amendement n°53, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après la première phrase de l'avant-dernier alinéa du 4° de cet article, insérer une phrase ainsi rédigée :

La convention avec le représentant de l'État porte uniquement sur le volume des investissements nécessaires pour bénéficier de ce versement anticipé.

M. Edmond Hervé.  - Amendement de repli. Cet amendement vise à respecter le principe de la libre administration des collectivités territoriales. Les députés ont envisagé l'obligation pour les collectivités de transmettre au représentant de l'État la liste des opérations d'investissement justifiant le versement anticipé du FCTVA. Les élus craignent que cela n'aboutisse au contrôle du préfet sur leurs choix d'investissement, ce qui serait contraire au principe de libre administration des collectivités. Cela risquerait aussi de dissuader les exécutifs locaux de s'insérer dans ce dispositif. Cet amendement lève toute ambiguïté sur cette disposition.

M. le président.  - Amendement n°55 rectifié, présenté par MM. Collin, Vall, Barbier, Charasse et Fortassin, Mme Laborde et M. Mézard.

Après la première phrase de l'avant-dernier alinéa du 4° de cet article, insérer une phrase ainsi rédigée :

La convention avec le représentant de l'État ne porte que sur le volume des investissements nécessaires pour bénéficier de ce versement anticipé et non sur les choix d'investissement des collectivités.

M. Yvon Collin.  - Même objet.

M. le président.  - Amendement n°72, présenté par Mme Beaufils et les membres du groupe CRC-SPG.

Compléter l'avant-dernier alinéa du 4° de cet article par une phrase ainsi rédigée :

La convention avec le représentant de l'État ne porte que sur le volume des investissements nécessaires pour bénéficier de ce versement anticipé et non sur le choix d'investissement des collectivités.

M. Bernard Vera.  - Déjà défendu.

M. le président.  - Amendement n°21, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

I. - Compléter le quatrième alinéa du 4° de cet article par une phrase ainsi rédigée :

En 2009, les attributions du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée au titre des dépenses réelles d'investissement éligibles afférentes à l'exercice 2008 ne sont pas prises en compte dans le plafonnement de l'augmentation des concours financiers de l'État aux collectivités territoriales.

II. - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l'État du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les pertes de recettes résultant pour l'État des versements anticipés des attributions au titre du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Edmond Hervé.  - Nous précisons que le remboursement anticipé de la TVA, dont le coût a été évalué à 2,5 milliards, n'influe pas sur l'évolution de l'enveloppe fermée des concours financiers de l'État aux collectivités territoriales.

M. le président.  - Amendement n°16, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

I. Supprimer le dernier alinéa du 4° de cet article

II. - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l'État du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les pertes de recettes résultant pour l'État des versements anticipés des attributions au titre du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Edmond Hervé.  - L'article premier prévoit que les collectivités qui s'engageraient à augmenter leur dépense d'investissement en 2009 bénéficieraient de l'attribution du FCTVA au titre des dépenses réalisées en 2007 et 2008. Le dernier alinéa du 4° de l'article premier prévoit qu'en cas de non-respect de son engagement d'investissement pour 2009, la collectivité bénéficiaire du Fonds de compensation sera à nouveau soumise en 2010 au décalage de deux ans entre l'année de réalisation de la dépense et le remboursement du Fonds et devra, par conséquent, bénéficier du FCTVA en 2010 pour les dépenses d'investissement effectuées en 2008. Néanmoins, l'article premier prévoit qu'elles ne percevront aucune attribution du FCTVA en 2010 au titre des dépenses d'investissement de 2008 ayant déjà donné lieu à attribution en 2009. Par conséquent, les collectivités qui n'auront pas rempli leurs objectifs risquent de ne bénéficier d'aucune attribution du Fonds en 2009, ce qui aggraverait leur situation financière. C'est pourquoi nous proposons de supprimer cette mesure afin d'éviter que les collectivités subissent une « année blanche », et de rendre pérenne pour toutes les collectivités le remboursement anticipé du FCTVA.

M. le président.  - Amendement n°38 rectifié, présenté par M. de Montgolfier.

I. - Compléter le dernier alinéa du 4° de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Les dispositions du présent alinéa ne sont pas applicables si la non-réalisation des dépenses réelles d'équipement prévues résulte de l'absence de mandatement de financements de l'État ou d'une collectivité ayant fait l'objet d'une décision d'attribution.

II. - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les pertes de recettes résultant pour l'État des modalités de versement anticipé des attributions du Fonds de compensation de la taxe sur la valeur ajoutée sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n'est pas défendu.

M. Philippe Marini, rapporteur général.  - Je le reprends pour que le ministre y réponde. J'ai cru comprendre, dans son intervention liminaire, que les objectifs des déposants seraient satisfaits.

La commission est défavorable au n°18 qui accroît de 7,5 milliards le coût du plan de relance et, surtout, qui supprime la condition du seuil d'investissement. C'est un point essentiel. Il y a un échange : augmentation de l'investissement contre remboursement anticipé.

Mme Nicole Bricq.  - Pour un euro !

M. Philippe Marini, rapporteur général.  - Si on joue le jeu, même pour un euro la contrepartie sera importante. Sinon, et je le dis aussi aux sénateurs de la majorité, on n'est plus dans le plan de relance.

Mme Nicole Bricq.  - On est mieux que dans le plan de relance !

M. Philippe Marini, rapporteur général.  - On est je ne sais où. C'est pourquoi, monsieur Dallier, la commission vous demande, avec insistance, de retirer votre n°32. Même avis défavorable au n°17.

Retrait du n°28, intéressant, mais qui, introduisant une disposition pérenne, dépasse les contours de ce plan de relance. Même chose pour le n°57, pour des raisons voisines. Sur les n^os10 et 2, j'attends la réponse du Gouvernement. Avis défavorable au sous-amendement n°19, bien entendu, parce qu'il fait disparaître la condition d'investissement. Défavorable au n°58.

Avis favorable, en revanche aux amendements identiques n^os54 rectifié et 71 qui offrent une souplesse bienvenue aux collectivités qui arrêtent leur budget au 31 mars, même si on peut s'interroger sur l'utilité de quinze jours supplémentaires pour élaborer une convention.

Mme Nicole Bricq.  - Qu'on la supprime !

M. Philippe Marini, rapporteur général.  - Ne prenez pas vos intentions pour la réalité ! Il s'agit d'un partenariat Le préfet est un haut fonctionnaire qui doit prendre un engagement au nom de l'État. Ce n'est pas un comptable public, il traduit l'intérêt général et doit être le garant républicain d'une règle du jeu.

A l'amendement n°1, l'ajout de l'année 2008 fait remonter un peu la barre mais j'ai déposé un autre amendement qui fait entrer dans le jeu les communautés de communes et d'agglomération. Cela équilibre et rend plus équitable la répartition des situations entre communes et intercommunalités.

Il appartient au Gouvernement de répondre aux arguments de M. Arthuis sur le n°7 rectifié qui dépasse le cadre du présent plan de relance. Avis tout à fait défavorable au sous-amendement n°85 qui fait disparaître la condition d'investissement. Même avis défavorable au sous-amendement n°20 : la question a déjà été posée et nous n'en sommes pas à la loi de finances pour 2010.

Les n^os53, 55 rectifié et 72 sont satisfaits si, comme j'ai cru le comprendre d'après la déclaration liminaire du ministre, il s'agit du total des dépenses d'investissement et non pas d'un jugement d'opportunité porté sur une liste. L'idée est de comparer un total budgété par rapport à une période de référence et de comparer un total dépensé par rapport à un total budgété.

Le n°21 est également satisfait par l'engagement du Gouvernement de ne pas prendre en compte le surplus de FCTVA de 2009 au titre de 2008 dans l'enveloppe fermée.

Avis défavorable au n°16 : il y a une condition d'investissement à respecter et un contrôle du respect de cette condition. Dans l'affaire, personne ne sera pénalisé. Ceux qui respecteront la condition d'investissement, en prévision et en réalisation, bénéficieront de l'allocation supplémentaire du FCTVA, et les autres conserveront leur allocation préexistante.

M. Éric Woerth, ministre.  - Je traiterai les amendements par série si vous le voulez bien. Les amendements n°^s32, 18, 17, 58 et 16, ainsi que les sous-amendements n°^s19 et 85 suppriment la condition de l'augmentation des dépenses d'investissement pour bénéficier de la réduction du décalage de remboursement. M. le rapporteur général l'a bien dit : il ne s'agit pas d'un guichet ouvert. Nous parlons d'un plan de relance de l'investissement, non -pas encore en tout cas- d'une réforme des règles de remboursement du FCTVA. Pour ceux qui auront fait un effort en 2009, le dispositif sera pérenne, nous verrons plus tard pour le reste. La question n'est pas celle de la confiance entre l'État et les collectivités locales, monsieur Dallier, mais la priorité donnée à l'investissement.

Les amendements n°^s28 et 57, le premier étant le plus coûteux, suppriment totalement le décalage de deux ans, ce qui n'est guère acceptable pour les finances publiques. Nous profitons du plan de relance pour le réduire à un an, ce qui n'est déjà pas si mal et répond à une demande ancienne du Sénat. On peut toujours vouloir aller plus loin ... Peut-être même un jour remboursera-t-on avec une année d'avance... (Sourires alléchés)

L'amendement n°21 exclut le FCTVA de l'enveloppe normée en 2010 ; nous aurons ce débat en loi de finances et plus généralement sur les concours de l'État aux collectivités territoriales. Restons-en à ce que propose le plan de relance, qui est déjà une avancée pour tout le monde.

L'amendement n°1 du rapporteur général intègre l'année 2008 dans la période de référence. Nous ne l'avons pas fait parce que nous avons considéré que ce n'était pas favorable aux collectivités territoriales. C'est leur volume d'investissement total qu'il faut regarder, non celui de telle ou telle collectivité particulière. L'investissement moyen annuel des collectivités sur la période 2005-2007, celle qu'a retenue l'Assemblée nationale, c'est 40,4 milliards d'euros ; si on intègre 2008, c'est 41 milliards. C'est dire qu'on met la barre plus haut pour accéder au dispositif. Mais tout est question d'appréciation : je m'en remets à la sagesse du Sénat.

Sur l'amendement n°2 : pour faire entrer les communautés d'agglomération dans le dispositif, qui ne sont pas soumises au décalage de remboursement, il faudrait créer une sorte de dotation. Les collectivités qui y sont soumises représentent 90 % de l'investissement ; il ne me semble pas utile d'aller chercher les 10 % restants : nous ne serions plus alors dans une logique de trésorerie, mais de dotation, ce que je m'efforce autant que possible d'éviter.

Je ne suis pas très favorable à l'amendement n°7 rectifié du président Arthuis ; pour dire les choses plus brutalement qu'on ne le fait d'ordinaire dans cette maison, je n'y suis pas du tout favorable. (Sourires) Le mécanisme, particulièrement sophistiqué, revient à réduire le décalage de remboursement à rien -finalement à rembourser une année supplémentaire. Si la moitié des collectivités venait à être éligible, le coût serait de 2,5 milliards d'euros en 2010.

M. Jean-Jacques Jégou.  - C'est de la relance !

M. Éric Woerth, ministre.  - On me dira que cet argent est dû, ce qui est vrai ; mais il n'en pèse pas moins sur le budget de l'État... Les compteurs ne seront remis à zéro qu'à la fin du monde, des collectivités et de tout le reste... Personne ne sait si la crise se prolongera en 2010 ; tout ce que nous savons, c'est qu'il faut qu'elle dure le moins longtemps possible et qu'il faut agir le plus possible. Mais si c'était le cas, si la croissance restait atone, s'il fallait alors continuer de soutenir l'investissement, la question pourrait à nouveau être discutée...

M. Jean-Jacques Jégou.  - Il sera trop tard !

M. Éric Woerth, ministre.  - Mais non ! Et il n'y aura alors plus d'écart en 2011.

Sur l'amendement n°10 : les communautés urbaines existantes sont traitées comme les communes avec un décalage de remboursement de deux ans.

Quant aux communautés urbaines qui viennent de se créer, comme celles de Nice ou Toulouse, si elles sont traitées comme les autres, c'est injuste. Mais si elles ne peuvent bénéficier de cette mesure sous prétexte qu'elles viennent d'arriver, c'est tout aussi injuste. Il faudra donc prendre la moyenne des investissements réalisés par les communautés d'agglomération et les communautés de communes du même périmètre et examiner à cette aune les investissements des nouvelles communautés urbaines. Cette solution pragmatique pourrait satisfaire tout le monde.

L'amendement n°10 rectifié est retiré.

M. Eric Woerth, ministre.  - Concernant les amendements n°^s53, 55 rectifié et 72, il faut absolument conserver une liste. Dans la circulaire d'application, il sera précisé que cette liste sera indicative. Le préfet aura un rôle très important mais ce n'est pas un technocrate ; il ne portera pas de jugement, il appliquera la loi en tenant compte des situations réelles. En revanche, il ne se prononcera pas sur le bien-fondé des opérations inscrites dans la liste. Ce qui comptera, c'est la réalité des investissements.

Les amendements n°54 rectifié et 71 concernent la date limite de la convention. Je vous laisse juges d'en repousser la signature.

M. Michel Charasse.  - Les collectivités sont tenues par la date du vote de leur budget !

M. Eric Woerth, ministre.  - Concernant le périmètre des compétences évoqué par l'amendement n°9, une circulaire précisera les choses.

L'amendement n°38 rectifié a été repris par M. Marini : si l'État n'a pas versé les subventions promises, il est bien évident que le préfet recevra des instructions pour que les collectivités ne soient pas pénalisées.

M. Adrien Gouteyron.  - Il faut mettre cet amendement en bon français !

L'amendement n°38 rectifié bis est retiré.

Mme Nicole Bricq.  - M. le rapporteur général, qui avait repris l'amendement n°10 rectifié, a dit qu'il le retirait. Je souhaite le reprendre pour le modifier.

M. le président.  - Nous en arrivons aux explications de vote sur l'amendement n°18.

M. Joël Bourdin.  - Ce dispositif est intéressant car les collectivités territoriales sont des investisseurs très importants. Faciliter leurs investissements par le biais du FCTVA est une bonne chose mais cet article pose divers problèmes.

En premier lieu, les délais prévus sont assez courts et je mets mon billet qu'un certain nombre de communes ne pourront pas signer de conventions car elles ne rempliront pas les conditions. On oublie que les communes sont constituées en strates.

Une commune rurale qui s'est lancée dans un investissement lourd au moment des élections municipales va se retrouver en-dessous de la moyenne. De nombreuses communes rurales ne pourront pas entrer dans ce dispositif.

En outre, beaucoup de communes de 10 à 20 000 habitants disposent de peu d'épargne et leur taux d'endettement est élevé. Elles auront donc du mal à faire des projets d'investissement, d'autant qu'elles disposeront de peu de temps pour monter les dossiers.

Les communes qui auraient pu remplir les conditions et qui, pour une raison ou pour une autre, seront hors délai ne percevront le remboursement de la TVA que deux ans plus tard. Nous allons donc nous retrouver avec trois régimes de FCTVA en 2015 ! Ce n'est pas possible : l'égalité est un principe constitutionnel. Il manque donc à cet article un dispositif d'atterrissage.

Mme Nicole Bricq.  - Le rapporteur général et le ministre sont défavorables à notre amendement qui permettrait de supprimer la conditionnalité. En 2007, 73 % des investissements publics civils ont été réalisés par les collectivités. Or, les entreprises qui demandent l'aide de l'État ne sont pas soumises à des contreparties alors que tel est le cas pour les collectivités, frappées par un pacte de défiance !

M. le rapporteur général estime que notre amendement porterait le coût de cette mesure à 7,5 milliards. Mais dans son rapport, il écrit : « Dans la mesure où l'investissement est la dépense publique dont le multiplicateur keynésien est le plus élevé, et donc plus efficace dans un plan de relance, on peut se demander s'il n'aurait pas fallu privilégier davantage l'investissement des collectivités territoriales ». Avec cet amendement, c'est ce que nous proposons.

Enfin, comme l'a dit M. Bourdin, les maires, les présidents d'agglomérations et de communauté de communes ont besoin, comme les chefs d'entreprise, de visibilité. Or, ce système est totalement illisible.

M. Philippe Marini, rapporteur général.  - La conditionnalité est indispensable. Sans conditionnalité, il n'y a pas de plan de relance. Il ne s'agit pas ici d'aider toutes les communes mais de leur demander de prendre leurs responsabilités. Quand le Gouvernement propose un contrat, c'est bien de cela qu'il s'agit : l'État s'engage à condition que les collectivités investissent. N'allons pas déséquilibrer le plan de relance en votant cet amendement ! C'est une question de principe sur laquelle un scrutin public serait justifié.

En outre, qui peut savoir ici dans quelle situation nous serons dans un mois ou dans un an ? M. Bourdin et Mme Bricq ont parlé de visibilité : les collectivités locales ne peuvent disposer de plus de visibilité que l'État ou les entreprises. Nous devrons simplement veiller à ce qu'elles en aient autant.

Je reconnais que la question de la taxe professionnelle reste un point crucial. Cette question nuit à la visibilité des finances locales.

M. Edmond Hervé.  - Tout à fait !

M. Philippe Marini, rapporteur général.  - Mais tel n'est pas le problème avec le FCTVA qui existe depuis des lustres.

M. Michel Charasse.  - C'est M. Fourcade qui l'a créé en 1975, avec Michel Poniatowski, et la première tranche avait coûté 500 millions de francs.

M. Jean-Pierre Fourcade.  - C'est vrai.

M. Philippe Marini, rapporteur général.  - Il était bon de faire ce rappel historique mais le FCTVA n'est pas un obstacle à la visibilité.

M. Jean Arthuis.  - Je découvre que la commission demande un scrutin public... Je ne suis pas certain que cela soit une nécessité. (Rires) Je voterai contre l'amendement n°18. Du reste, nous aurions dû demander un vote par priorité sur le n°7 rectifié...

La conditionnalité est indispensable. Monsieur le ministre, je mesure combien votre mission est noble et difficile ; et l'idée de donner une impulsion aux investissements des collectivités via le FCTVA me semble excellente. Mais pourquoi n'allez-vous pas au bout de la démarche ? Vous invoquez le coût : mais tant mieux, si cela coûte cher !

Mme Nicole Bricq.  - Exactement.

M. Jean Arthuis.  - Compte tenu de l'inertie qui affecte l'investissement des collectivités, vous ne dépenserez pas en 2009 ce que vous avez prévu. Je vous propose une logique de participation, dans laquelle plus on investit, plus on récupère, alors que vous optez pour une somme forfaitaire quel que soit le montant de l'investissement. J'ajoute qu'il s'agit d'une dette de l'État à l'égard des collectivités ; les modalités de liquidation ne changent pas le montant ! C'est parce que nous avons des règles fondées sur la trésorerie, comme des ménagères, que nous chipotons ainsi. Lorsque l'on a rendu aux entreprises les 10 milliards d'euros qui leur étaient dus, on n'en a pas fait une telle affaire.

Je souligne que dans l'intercommunalité, le remboursement intervient en temps réel. Quand le rapporteur général dit qu'il faut prévoir 1 % supplémentaire, il s'agit en revanche d'une dépense supplémentaire, non plus d'un remboursement de dette. Certaines communes choisissent l'intercommunalité parce que le remboursement, dans ce cadre, intervient en temps réel. Mettons fin à cet artifice. Mon amendement donne plus de visibilité.

Monsieur le ministre, vous nous dites qu'on rajoutera un chouïa si nécessaire fin 2009. Mais il se peut aussi que votre plan ne réussisse pas parce que vous n'aurez pas injecté assez !

Mme Nicole Bricq.  - C'est maintenant qu'il faut le faire !

M. Jean Arthuis.  - Je ne voterai pas les amendements qui suppriment la conditionnalité. (Applaudissements sur certains bancs au centre)

M. Thierry Foucaud.  - Je partage l'analyse du président de la commission. Qui a posé les conditions des aides à l'automobile : est-ce le Parlement, le Gouvernement ou le groupe Renault et Carlos Ghosn ? Ses dirigeants ont dit : si vous voulez éviter les licenciements et les fermetures d'usines, diminuez nos charges !

Donnons à toutes les collectivités les moyens d'investir, y compris, M. Bourdin a raison, à celles qui ne peuvent aller cette année au-delà du niveau des années passées.

M. le président.  - Je précise que le scrutin public sur l'amendement n°18 est demandé par le groupe UMP. (Sourires)

M. Philippe Adnot.  - J'ai voté mon budget hier, il comprend un investissement en hausse de 10 %.

Mme Nicole Bricq.  - Bravo !

M. Philippe Adnot.  - La conditionnalité n'est pas un problème : si l'on ne participe pas au plan de relance, c'est que l'on ne croit pas à sa nécessité. La convention ne me dérange pas. Mais la liste, oui ! Je ne sais pas quels investissements les communes choisiront d'accélérer. Les crédits sont débloqués pour un investissement en hausse de 10 % mais j'ignore ce que les communes feront. Si l'agence de bassin libère un peu plus de crédits pour l'assainissement, celles qui ont des dossiers prêts les présenteront. Si la Drac a un peu d'argent pour les restaurations d'églises, des chantiers arrêtés pourront être remis en route. Bref, la liste ne sert à rien. Il ne faut pas mettre l'État en difficulté financière, mais l'amendement de M. Arthuis est séduisant...

Mme Nicole Bricq.  - Moins que le nôtre !

M. Philippe Adnot.  - Si l'on croit que le plan de relance a une importance vitale, il ne faut pas le mettre en oeuvre à moitié seulement, en attendant l'an prochain pour voir... Le président Arthuis aurait dû demander un vote à bulletin secret en commençant par son amendement. Nous aurions gagné du temps ! Je voterai en faveur de sa proposition.

Une question encore, monsieur le ministre : le remboursement qui interviendra à la fin du premier semestre 2009 portera bien sur la totalité du FCTVA de 2008 ?

M. Jean-Pierre Fourcade.  - Oui !

M. Michel Charasse.  - Le système était simple mais à l'issue de cette discussion, on finit par ne plus rien comprendre. Sur la convention avec l'État, je suis sensible aux propos de M. Dallier. Mais si on la refuse, l'État attendra d'avoir les comptes en fin d'année. Comme le disait souvent le président Chirac, c'est à la fin de la foire qu'on compte les bouses (Sourires) En l'occurrence, en janvier 2010. La convention est donc nécessaire pour toucher le FCTVA au fil de l'eau.

M. Arthuis a raison de souligner que les choses ne vont pas se passer si facilement en 2009. L'administration locale, c'est lourd, ça traîne, ça palabre avec une foule d'organismes, à part dans les toutes petites communes qui n'ont que de petits bouts de chantier : le coût en 2009 sera donc faible. Mais en 2010 ? Qu'il s'agisse de l'amendement socialiste ou de l'amendement de M. Arthuis, la charge en 2010 sera importante ! On ouvre tout grand les vannes alors qu'il y a deux mois encore, on nous enjoignait de respecter la discipline budgétaire. En 2010, la discipline n'existe plus ! Tout est lâché, comme avant la Révolution, quand Necker revenu au pouvoir dépensait, dépensait et dépensait encore. Mais l'Europe finira par siffler la fin de la récréation.

Nous sommes quelques-uns à avoir exercé des responsabilités, si l'on ouvre les vannes largement aujourd'hui...

Mme Nicole Bricq.  - Avec 7,5 milliards, le terme n'est pas approprié.

M. Michel Charasse.  - ... nous aurons un effet boomerang en pleine figure en 2010. L'État se rattrapera par une enveloppe normée horrible, par un rabotage de toutes les dotations. Je vous recommande la prudence, afin que l'arroseur ne se retrouve pas l'arrosé fin 2009. Et que, telle la cigale de la fable, nous ne nous retrouvions pas, pour avoir dépensé sans compter au cours de l'année, au fond du trou après.

Mme Nicole Bricq.  - N'exagérons rien !

M. Michel Charasse.  - J'ai connu une époque où nous pratiquions la régulation budgétaire, afin de ne pas dépenser plus que nous ne percevions de recettes. Maintenant, tout cela est oublié, le mot d'ordre est : allons-y, dépensons !

Mais cela ne durera pas éternellement et certainement pas autant que les impôts. Je me méfie des dispositifs mirifiques surgis d'intelligences fertiles et brillantes, ils nous conduiront à pleurer bien fort.

M. Jean Arthuis.  - Monsieur Charasse, je comprends vos arguments : il faut conjuguer relance et prudence. Mais pouvez-vous contester que les versements du FCTVA constituent le remboursement d'une dette ?

Mme Nicole Bricq.  - C'est incontestable !

M. Michel Charasse.  - Demandez donc à M. Fourcade pourquoi il a retenu le délai de deux ans ; c'était impossible autrement !

M. Jean Arthuis.  - Qu'est-ce qui justifie que les structures intercommunales bénéficient d'un remboursement immédiat, tandis que les autres collectivités doivent attendre deux ans ? Rien !

Mme Nicole Bricq.  - En effet !

M. Michel Charasse.  - C'est de la démagogie !

M. Jean Arthuis.  - Pourquoi pas trois ans ? Ce décalage de trésorerie n'a aucun sens. La seule chose qui compte, c'est la situation patrimoniale. En application de votre raisonnement, monsieur Charasse, il suffirait de vendre les bijoux de famille pour faire croire que l'on a maîtrisé l'endettement ! Contestez-vous que le FCTVA soit le remboursement d'une dette ?

M. Michel Charasse.  - Non.

M. Jean Arthuis.  - Eh bien finissons-en avec cet artifice de trésorerie. (Mme Nicole Bricq et M. Jean-Jacques Jégou marquent leur approbation)

M. Michel Charasse.  - Je vais répondre.

M. le président.  - Ce n'est plus possible.

M. Eric Woerth, ministre.  - Je veux répondre à M. Bourdin. Certes, toutes les collectivités n'auront pas droit à l'aide prévue à cet article : celles qui ont beaucoup investi les années précédentes ne pourront pas maintenir leur niveau de dépenses.

Mme Nicole Bricq.  - Cela revient à pénaliser les collectivités qui ont le plus investi par le passé !

M. Eric Woerth, ministre.  - La logique de ce dispositif n'est pas d'augmenter le concours financier de l'État aux collectivités, ce qui relèverait d'un projet de loi de finances initial, mais de soutenir l'investissement public dans le cadre du plan de relance. Il s'agit d'une mesure ciblée, destinée à aider les collectivités qui sont en mesure d'investir à le faire. M. Charasse l'a dit : le dispositif prévu initialement était clair et lisible.

Mme Nicole Bricq.  - On ne peut vraiment pas dire cela !

M. Eric Woerth, ministre.  - Mais au fil des débats, on commence à n'y plus rien comprendre ! Certains voudraient supprimer la conditionnalité de l'aide : ce serait en quelque sorte « bourse ouverte ». Mais c'est bien évidemment impossible.

M. Arthuis souhaite réduire le délai de remboursement de la TVA. Mais les collectivités locales ont plutôt intérêt à bénéficier cette année du remboursement de la TVA pour 2008, qui sera certainement plus important que celui pour 2009, et dont le montant est sûr : les collectivités savent exactement ce à quoi elles ont droit et pourront déterminer en connaissance de cause le montant de leurs dépenses d'investissement.

Le dispositif n'est d'ailleurs pas sans souplesse : si une collectivité ne remplit pas intégralement ses engagements, le préfet aura une marge d'appréciation et pourra considérer que c'est pour des raisons valables. Je suis persuadé qu'à la fin de cette année ou au début de l'année prochaine, il y aura très peu de remboursements, parce que les collectivités auront rempli leurs engagements ou seront en passe de le faire.

Les collectivités ont donc plutôt intérêt à bénéficier cette année du remboursement de la TVA pour 2008 plutôt que pour 2009, puisqu'elles investiront moins cette année que les précédentes. C'est justement pourquoi nous avons choisi la période de référence 2005-2007.

Il faut que le dispositif retenu soit à la fois soutenable financièrement et efficace dans le soutien à l'investissement. Oui, monsieur Arthuis, les versements du FCTVA sont le remboursement d'une dette, même s'il ne s'agit pas d'une dette sur le plan comptable.

M. Jean Arthuis.  - C'est bien la sincérité des comptes de l'État qui est en cause !

M. Eric Woerth, ministre.  - L'article prévoit d'accélérer d'un an le remboursement, ce qui devrait coûter entre 2,5 et 5 milliards d'euros à l'État selon le niveau d'investissement des collectivités. Mais si l'on décidait de supprimer purement et simplement le délai et de rembourser en deux ans les sommes dues au titre des exercices précédents, cela coûterait encore entre 2 et 5 milliards à l'État en 2010 ! Je ne suis pas sûr qu'il faille creuser le déficit déjà très important du budget de l'État. Nous pourrons revenir sur cette question à l'automne, lors de l'examen du projet de loi de finances : si l'investissement n'a pas redémarré, nous pourrons envisager de supprimer le délai de remboursement de la TVA sur la base de conventions renouvelées avec les collectivités. Je ne ferme la porte à rien !

M. Jean Arthuis.  - J'attendrai cet après-midi pour répondre à M. le ministre : chacun a ses propres contradictions...

J'informe les membres de la commission des finances que le Gouvernement vient de déposer quatre amendements tendant à modifier le niveau des recettes pour tenir compte des hypothèses macroéconomiques révisées : la commission se réunira immédiatement après la suspension de séance pour les examiner.

A la demande du groupe UMP, l'amendement n°18 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat n'a pas adopté.

La séance est suspendue à midi cinquante-cinq.

présidence de M. Gérard Larcher

La séance reprend à 15 heures.