COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE L'AMENAGEMENT DU TERRITOIRE ET DU DEVELOPPEMENT DURABLE

- Présidence de M. Pascal Martin, président -

La réunion est ouverte à 13 h 45.

Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, visant à reconnaître une politique nationale d'adaptation au changement climatique et à adapter les mécanismes d'assurance - Examen du rapport pour avis et des amendements sur l'article 1er délégué au fond

M. Pascal Martin, président. - Nous ouvrons notre première séquence législative de la session avec le rapport pour avis de notre collègue Jocelyne Antoine, rapporteure au nom de notre commission, sur la proposition de loi visant à reconnaître une politique nationale d'adaptation au changement climatique et à adapter les mécanismes d'assurance.

Je rappellerai brièvement la chronologie de la navette parlementaire : ce texte a été adopté par l'Assemblée nationale en avril dernier. Il est le fruit d'un travail de contrôle conduit par les députés Philippe Fait et Fabrice Barusseau sur l'adaptation de notre territoire au changement climatique.

Avant d'entendre les conclusions de notre collègue, je tenais à la remercier d'avoir accepté de conduire ses travaux préparatoires pendant le mois de septembre dans des délais contraints.

Je souhaitais également remercier la commission des finances et son président ; saisie au fond du texte, cette commission a en effet accepté de nous en déléguer l'article 1^er afin que nous puissions l'approfondir et faire valoir notre expertise en matière d'adaptation au changement climatique, une de nos thématiques phares. Je voulais enfin remercier tout particulièrement Christine Lavarde, rapporteur du texte pour la commission des finances, qui a travaillé en étroite concertation avec Jocelyne Antoine, ce dont nous ne pouvons que nous réjouir.

Notre commission a investi à plusieurs reprises, ces dernières années, la problématique de l'adaptation de notre territoire au changement climatique, dans sa dimension de prévention des risques naturels bien sûr, mais également dans sa dimension ingénierie pour répondre aux enjeux croissants induits par le dérèglement climatique. Je pense, par exemple, à la mission d'information de Nicole Bonnefoy, aux côtés de notre ancien collègue Louis-Jean de Nicolaÿ, consacrée à l'ingénierie de proximité, en juin dernier. En octobre 2024, à l'occasion de l'examen pour avis de la proposition de loi de Christine Lavarde visant à assurer l'équilibre du régime d'indemnisation des catastrophes naturelles, notre commission avait également pu mesurer les incertitudes pesant sur la stabilité financière du régime de catastrophes naturelles (CatNat), en raison de l'accroissement sans précédent du nombre des aléas naturels et leur intensification.

Aujourd'hui, la proposition de loi qui nous est soumise nous donne l'occasion de penser la planification de notre territoire avec la perspective d'un climat à + 4°C en France métropolitaine à horizon 2100. Il s'agit de doter notre pays d'une boussole claire sur les grandes orientations à prendre pour les prochaines décennies.

Je laisse le soin à la rapporteure d'évoquer plus précisément la portée des dispositions qui nous sont soumises.

Je vous rappelle que le délai limite pour le dépôt des amendements de séance a été fixé par la Conférence des présidents au vendredi 16 octobre à 12 heures. L'examen en séance publique aura lieu le lundi 19 octobre à partir de 15 heures.

Mme Jocelyne Antoine, rapporteure pour avis. - J'ai le plaisir de vous retrouver aujourd'hui pour examiner la proposition de loi visant à reconnaître une politique nationale d'adaptation au changement climatique et à adapter les mécanismes d'assurance, adoptée à l'Assemblée nationale le 8 avril dernier.

Comme le président, j'aimerais tout d'abord adresser mes remerciements à Christine Lavarde avec laquelle j'ai pu travailler efficacement sur ce texte. Nous nous sommes notamment entendues pour reprendre certains articles que notre commission avait fait adopter au sein de la proposition de loi portant réforme du régime CatNat en octobre 2024, ce qui doit raviver des souvenirs chez ceux d'entre vous qui étaient déjà présents à l'époque. J'adresse également mes remerciements au député Fabrice Barusseau avec lequel j'ai pu avoir des échanges constructifs sur sa vision de l'adaptation et sur l'orientation à donner à ce texte.

Le président vient de revenir sur les origines de cette proposition de loi ; je me permets donc de m'affranchir de ce travail de généalogie pour en venir directement à son contenu et aux principales orientations de mon rapport.

Ce texte a un objectif clair : doter la France d'un référentiel climatique fiable, déclinable au sein des politiques publiques et d'une boussole, sous la forme d'une stratégie nationale dont la vocation est d'accompagner le décideur public. Pour ce faire, l'article 1^er prévoit tout d'abord d'inscrire le plan national d'adaptation au changement climatique (Pnacc) et la trajectoire de réchauffement de référence pour l'adaptation au changement climatique (Tracc) dans le code de l'environnement. L'article 1^er détermine également les conditions dans lesquelles le plan est révisé et les organismes consultés pour son élaboration ainsi que la périodicité dans laquelle il doit être établi. Le principe d'une inscription de ces deux outils que sont la Tracc et le Pnacc dans la loi est une idée qui revient régulièrement ces dernières années. Deux rapports de l'inspection générale de l'environnement et du développement durable (Igedd) et un rapport de l'Institut de l'économie pour le climat (I4CE) en soulignaient d'ailleurs les vertus. Je vous en cite trois : impulser un réflexe d'adaptation dans les politiques publiques sectorielles et transversales ; doter les pouvoirs publics d'une trajectoire de réchauffement fiable, scientifiquement établie et territorialisée ; renforcer la portée normative et l'invocabilité de ces documents.

Je crois que ces trois apports à eux seuls soulignent tout l'intérêt de ce texte.

Lors de son examen à l'Assemblée nationale, l'article 1^er a été notablement enrichi afin de passer d'une logique de planification de l'adaptation à une application concrète sur le terrain.

À cet égard, et sous l'impulsion de son auteur, deux mesures importantes sont venues conférer au texte une portée plus opérationnelle. Premièrement, l'Assemblée nationale a octroyé au pouvoir réglementaire le soin de définir les documents stratégiques et de planification qui auraient vocation à intégrer la Tracc. Deuxièmement, l'Assemblée nationale a souhaité faire du plan local d'urbanisme (PLU), et plus précisément de son rapport de présentation, le vecteur de la Tracc dans les territoires.

Je tiens à saluer l'intention du rapporteur du texte qui consiste à faire un grand pas en avant vers l'adaptation de nos territoires au changement climatique.

Si je souscris largement à l'idée d'une territorialisation de la Tracc au travers des documents d'urbanisme et de planification, je pense, en revanche, que les vecteurs identifiés par l'Assemblée nationale ne sont pas forcément les plus pertinents.

S'agissant tout d'abord d'un renvoi général au pouvoir réglementaire pour déterminer les documents qui doivent prendre en compte la Tracc, il y a là un problème de méthode. Je considère en effet qu'il revient au législateur de définir avec précision les documents qui ont vocation à décliner la Tracc. La formule générale et imprécise proposée par l'article est par ailleurs contradictoire avec le fait de vouloir inscrire la trajectoire dans le PLU. Mes travaux préparatoires ont fait apparaître un risque sérieux d'incompétence négative du législateur concernant l'alinéa 13 de l'article 1^er. Je vous proposerai en conséquence un amendement pour le supprimer.

S'agissant ensuite de l'inscription de la Tracc dans le rapport de présentation du PLU, trois arguments me font relativiser la pertinence de ce dispositif.

Premièrement, le rapport de présentation du PLU est un document juridiquement contestable. Il est dépourvu de portée normative autonome, ce qui contrevient, en principe, à la possibilité pour le juge administratif d'annuler un PLU en raison de son insuffisance ou de son incomplétude. Les indications contenues dans le rapport de présentation du PLU peuvent néanmoins être utilisées par le juge administratif pour interpréter les dispositions d'un règlement du PLU, ce qui laisse une marge d'appréciation particulièrement forte au juge pour censurer ce document stratégique.

Deuxièmement, le rapport de présentation du PLU doit déjà tenir compte du principe d'adaptation au changement climatique. Ce dernier est en effet un principe d'équilibre du droit de l'urbanisme que le juge administratif peut rechercher pour vérifier que la collectivité planificatrice a bien tenu compte de l'impératif de lutte contre le changement climatique et l'adaptation à celui-ci. Ainsi, ajouter la Tracc dans le rapport de présentation du PLU risquerait d'être redondant avec les dispositions effectives du droit de l'urbanisme.

Troisièmement, le PLU est un document qui régit l'occupation et l'utilisation des sols et non un instrument de politique environnementale. Certains documents, souvent invoqués dans cette institution, semblent à cet égard bien plus adaptés pour retranscrire la Tracc.

J'en viens désormais à mes propositions.

Vous aurez compris ma réticence à inscrire la Tracc dans le PLU, mais je souhaite conserver l'intention initiale du rapporteur de l'Assemblée nationale, qui consistait à lui donner une portée effective. Pour ce faire, je vous propose d'inscrire la trajectoire dans deux documents stratégiques.

Tout d'abord, je propose que la Tracc soit inscrite au sein du plan climat-air-énergie territorial (PCAET) et donc à l'échelle intercommunale. Le PCAET est en effet un document de référence pour territorialiser les politiques environnementales et une grande partie du territoire national en dispose désormais. Je tiens par ailleurs à rappeler que, aux termes des articles L. 131-5 et L. 131-7 du code l'urbanisme, les PLU doivent être compatibles avec les PCAET. Ainsi, avec cet amendement, les PLU devront, pour l'avenir, être compatibles avec la Tracc elle-même inscrite dans le PCAET.

La démarche de territorialisation de la Tracc serait néanmoins incomplète si l'on ne cherchait pas à faire coïncider présence des risques naturels et trajectoire de réchauffement de référence. C'est l'objet de ma deuxième proposition. Je propose que la Tracc soit également inscrite au sein des plans de prévention des risques naturels (PPRN), afin de nous assurer que, dans les zones exposées aux aléas naturels, l'évolution du climat soit intégrée et que l'approche du risque des services de l'État ne soit ni figée dans le temps ni dans ses connaissances scientifiques. Ils devront désormais prendre en compte la Tracc à différents horizons temporels.

Outre ces modifications, je vous propose également de reprendre à notre compte l'introduction de deux articles additionnels que notre commission et le Sénat avaient adoptés précédemment en 2024 à l'initiative de Pascal Martin alors rapporteur pour avis sur la proposition de loi visant à assurer l'équilibre du régime d'indemnisation des catastrophes naturelles. Ces deux amendements concernent la connaissance de l'aléa climatique relatif au retrait-gonflement des argiles (RGA). Ils visent à renforcer les normes de construction géotechniques pour le bâti neuf et à compléter l'état des risques pour que le nouvel acquéreur ou le locataire d'un bien soit conscient de la présence de ce risque insidieux.

Enfin, je défendrai un amendement qui vise à compléter la liste des vulnérabilités devant être prises en compte dans le Pnacc. L'été que nous avons connu et son incidence concrète sur la santé publique nous obligent à prendre davantage en compte les problématiques liées aux vagues de chaleur et aux canicules. Nous devons changer de paradigme, en passant d'une logique de confort d'été à une logique de santé publique.

Voilà, mes chers collègues, les éléments liminaires que je souhaitais porter à votre connaissance. L'exposé était technique - je vous prie de m'en excuser - mais nécessaire pour appréhender correctement les enjeux de ce texte. Sous réserve de l'adoption de mes amendements, je vous propose d'émettre un avis favorable à l'adoption de ce texte.

Mme Christine Lavarde, rapporteur de la commission des finances. - Merci, monsieur le président, vous qui connaissez particulièrement bien ce sujet, puisque nous avons précédemment travaillé ensemble sur la prévention des risques.

En toute transparence vis-à-vis du député auteur de la proposition de loi, je soulignerai que c'est l'article 1^er qui entraîne le plus de crispations. La vision du Sénat, rappelée par notre collègue Jocelyne Antoine, diverge de celle de l'auteur de la proposition de loi, qui nous semble aller trop loin et se montrer source de contentieux juridiques. Les amendements de Jocelyne Antoine vont dans le bon sens.

Deux autres articles de cette proposition de loi modifient le régime d'indemnisation assurantielle des catastrophes naturelles. L'article 2 conforte, voire introduit, le principe de reconstruction résiliente après une catastrophe naturelle, par opposition à une reconstruction à l'identique. Le Sénat en a largement débattu par le passé, notamment lors de l'examen de la proposition de loi dont j'étais l'auteur, sur laquelle le président Martin était rapporteur pour avis ainsi que cela a été évoqué. La commission des finances proposera des amendements reprenant les travaux du Sénat, c'est-à-dire des dispositions concertées et attendues par le monde de l'assurance, qu'il s'agisse de la Caisse centrale de réassurance (CCR), des réassureurs, ou de la direction générale du Trésor (DGT).

L'article 3 se concentre sur ce qui fait la spécificité du régime assurantiel français, la CCR, qui mutualise le risque à l'échelle des assureurs, ce qui offre une meilleure couverture des assurés. Toutefois, le régime pourrait, demain, ne plus se suffire à lui-même. L'assureur, en dernier ressort, reste l'État. Il convient donc d'introduire des dispositifs qui confortent le financement du régime CatNat.

Enfin, nous avons introduit l'article 3 bis, qui prévoit des garde-fous contre un risque évoqué à plusieurs reprises, celui d'un retrait de certaines compagnies d'assurances, ou, dit autrement, une sélectivité des bons risques au détriment des mauvais risques. Certains endroits du territoire ne bénéficieraient plus d'une couverture assurantielle, notamment en assurance habitation. Celle-ci est obligatoire pour les locataires, facultative pour les propriétaires. Une prime de risque très élevée sur des non-propriétaires entraînerait une double peine.

Le mécanisme de surveillance que nous prévoyons serait placé sous l'égide de la CCR. Je rappelle toutefois que, depuis les premiers travaux du Sénat sur ce point, est né l'Observatoire de l'assurabilité, dont le premier rapport, rendu en juin dernier, met en avant qu'aujourd'hui on ne peut pas affirmer qu'il y ait un effet d'éviction sur certains endroits du territoire, mais on ne peut pas non plus affirmer que ce ne sera jamais le cas. En effet, certaines zones sont sous surveillance de la CCR et de l'État.

M. Stéphane Demilly. - Dans le département de la Somme nous sommes confrontés à des phénomènes climatiques très différents qui se multiplient et se renforcent chaque année : canicules, inondations, érosion du littoral, mais aussi - et c'est nouveau - des épisodes de grêle qui peuvent provoquer des dégâts considérables en quelques minutes. Un violent épisode a frappé la Haute-Somme le 21 juin dernier, entraînant des dégâts majeurs, avec des grêlons de près de 10 centimètres de diamètre, très impressionnants. Or, la grêle ne relève pas du régime CatNat. L'indemnisation dépend des contrats d'assurance souscrits. Imaginez le désarroi des habitants face à leur toiture d'habitation détruite, leur pare-brise cassé ou des bâtiments agricoles transpercés. J'appelle votre attention sur la nécessité de faire évoluer la nomenclature des catastrophes naturelles.

M. Ronan Dantec. - Il fera + 4°C bien avant 2100. En effet, cela correspond à une moyenne lissée. La Tracc constitue une avancée importante. Moi qui préside la commission spéciale sur l'adaptation au changement climatique au sein du Conseil national de la transition écologique (CNTE), je dois souligner le volontarisme de Christophe Béchu.

L'intérêt de cette proposition de loi est d'inscrire la Tracc et le Pnacc dans la loi. En effet, leur valeur juridique est relativement faible. Ce n'est, certes, pas un texte révolutionnaire, mais il me semblait que son approche, par le PLU et le plan local d'urbanisme intercommunal (PLUi), était la bonne. Il n'est pas nécessaire d'inscrire la Tracc dans le PCAET puisque, par définition, le PCAET concerne le climat et pose une obligation de diagnostic de vulnérabilité. La Tracc est déjà dans le PCAET par essence même.

En revanche, inscrire la Tracc dans le PLU ou le PLUi présente plusieurs intérêts. Tout d'abord, il n'y a pas de PCAET partout, donc pas de véhicule réglementaire. Ensuite, il n'y a pas vraiment de risque nouveau d'opposabilité, et cela incite à poser les bonnes questions à l'échelon local. La première question d'urbanisme est celle des îlots de chaleur : comment construire la ville pour les limiter ? Cela relève typiquement du PLU et du PLUi. D'autres questions énergétiques, telles que celle des réseaux de chaleur qui, demain, seront des réseaux réversibles, entrent aussi dans la logique des PLU et PLUi. Il est très dommage de pouvoir élaborer un PLU ou un PLUi sans évoquer la Tracc.

Nous avons débattu au CNTE, ainsi qu'avec les réseaux de collectivités territoriales, de l'importance de ne pas faire de la Tracc un élément directement opposable aux collectivités. Cela aurait créé beaucoup de contentieux. Toutefois, il aurait été souhaitable de l'intégrer au texte, dans un but d'acculturation.

M. Hervé Gillé. - C'est un texte bienvenu, dans une année 2026 marquée par des enjeux puissants, d'inondations, de canicules, de mégafeux. En Gironde, nous sommes obligés de prendre des mesures d'urgence pour adapter les PLU et les PLUi aux mégafeux. Le massif forestier a besoin d'une nouvelle vision, qu'il s'agisse de son exploitation ou des zones d'appui. Nous sommes obligés, en raison de la réalisation des pare-feux d'urgence, d'établir des zones d'appui sous forme de casiers forestiers, pour pouvoir protéger l'ensemble du département et plus particulièrement la métropole de Bordeaux. Ce n'est pas possible sans modification des PLU et PLUi. Je vous invite à étudier les déclarations préfectorales récentes. Des maisons étaient implantées en habitat diffus. Or, il y aura des zones rouges de reconstruction pour les assurances. La reconstruction à l'identique ne sera pas possible pour certaines habitations, parce que le risque est bien trop élevé. Il y aura des zones orange, dans lesquelles la reconstruction sera autorisée sous conditions. De nouvelles prescriptions seront mises en place pour nous protéger. Ce ne sera pas via le PCAET, qui n'est pas prescriptif, mais ne formule que des recommandations. Si l'on veut se protéger de dangers aussi puissants que les mégafeux, il faudra modifier les PLU et les PLUi en urgence. Le fait que la Tracc, telle qu'elle est proposée, puisse s'inscrire de manière plus réglementaire et prescriptive dans les documents d'urbanisme nous semble tout à fait logique au regard des enjeux que nous pouvons connaître, notamment en Gironde. Si nous n'insistons pas sur ce point, nous resterons dans de l'intention, de la recommandation, sans pouvoir prescriptif.

Nous sommes donc plutôt en désaccord vis-à-vis des propositions formulées. Nous pensons même qu'il serait intéressant que la Tracc soit inscrite dans les schémas de cohérence territoriale (Scot), puisqu'ils ont des liaisons objectives avec les PLU et les PLUi - nous y reviendrons lors de l'examen du texte en séance publique.

M. Jean-Claude Anglars. - Au nom du groupe Les Républicains, je souhaite souligner que ce travail s'inscrit dans le temps long, avec les travaux de Christine Lavarde, de Pascal Martin et de Jocelyne Antoine, dont la position me semble raisonnable. Les maires nous ont rappelé, lors de la dernière campagne, que les éléments trop prescriptifs étaient à bannir. Je remercie la rapporteure d'avoir amendé le texte pour que la Tracc soit inscrite dans le PCAET et non le PLU.

Mme Christine Lavarde, rapporteur de la commission des finances. - La question soulevée par Stéphane Demilly était centrale lors de l'établissement, par la commission des finances, du rapport de contrôle budgétaire sur la soutenabilité du régime CatNat. Nous avons, face à chaque interlocuteur, souhaité partir d'une feuille blanche afin de nous laisser toute possibilité de repenser différemment l'existant. Il y a eu un consensus pour estimer que le périmètre du régime CatNat était bien calibré. Nous en débattions peu de temps après la tempête de l'hiver 2023 en Bretagne. Le ministre de l'époque, Christophe Béchu, avait posé la question de la pertinence de la garantie tempête-grêle-neige, couverte par l'assurance habitation classique. Nous nous sommes finalement accordés sur le fait qu'une modification entraînerait un déséquilibre excessif et aucun gain collectif suffisant.

Pour ce qui est du vent, seule l'outre-mer est concernée par le régime CatNat, qui inclut donc les cyclones ultramarins, mais pas les tempêtes métropolitaines.

La question sous-jacente est la non-assurance. Toute personne qui a souscrit une police d'assurance habitation est couverte. En métropole, peu de propriétaires n'assurent pas leur logement. Quant à l'assurance automobile, elle est obligatoire. En revanche, outre-mer, la majorité des habitants n'assure pas son logement. On m'a expliqué que les collectivités territoriales y jouaient aussi le rôle d'assureur, apportant un soutien financier aux habitants. En outre, pour être assuré, il faut pouvoir déclarer un bien, ce qui est compliqué en cas d'habitat informel.

Le problème de la non-assurance se pose aussi pour les agriculteurs. Ceux qui ne souscrivent pas au régime des calamités agricoles ne sont pas indemnisés en cas de grêle sur les cultures.

Mme Jocelyne Antoine, rapporteure pour avis. - J'ai déjà donné nombre d'arguments dans mon propos liminaire.

Dans l'ultra-ruralité, des collectivités ne sont dotées ni de PLU ni de PLUi, mais relèvent du règlement national d'urbanisme (RNU). L'argument selon lequel on ne couvrirait pas l'ensemble du territoire en inscrivant la Tracc dans le PCAET car certaines collectivités en sont dépourvues vaut aussi pour celles qui sont dépourvues de documents d'urbanisme, si l'on inscrit la Tracc dans le PLU.

En outre, le PPRN est un document prescriptif qui emporte de véritables servitudes d'urbanisme. Enfin, en l'absence de PCAET, le Scot prend le relai et c'est bien ce que prévoit mon amendement afin de garantir que la Tracc ait une portée effective.

M. Ronan Dantec. - Le texte ne parle pas de prescriptibilité, mais de prise en compte. C'est le niveau le plus souple d'intégration . Je crains que des PLUi ou des PLU qui n'intègrent pas la Tracc, qui est inscrite dans la partie réglementaire du code de l'environnement, ne soient attaqués au tribunal administratif pour l'avoir ignorée. En inscrivant dans la loi la nécessité de prendre en compte la Tracc, l'on sécurise au contraire les PLUi.

M. Pascal Martin, président. - Nous en débattrons en séance publique.

En application du vade-mecum sur l'application des irrecevabilités au titre de l'article 45 de la Constitution, adopté par la Conférence des présidents, la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable proposera à la commission des finances que ce périmètre inclue les dispositions relatives à la définition, aux modalités de consultation et de révision du Pnacc ; à la définition, aux modalités de consultation et de révision de la Tracc et à la prise en compte de la Tracc dans les documents d'urbanisme et de planification.

Il en est ainsi décidé.

EXAMEN DES ARTICLES

Article 1^er (délégué)

Mme Jocelyne Antoine, rapporteure pour avis. - Mon amendement COM-3 supprime la mention de l'Observatoire national sur les effets du réchauffement climatique (Onerc) dans le code de l'environnement. Cet établissement n'existe plus : il a été abrogé par décret.

L'amendement COM-3 est adopté.

Mme Jocelyne Antoine, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-2 prévoit d'adosser le Pnacc à une évaluation des investissements à engager. Avis favorable.

La commission émet un avis favorable à l'amendement COM-2.

Mme Jocelyne Antoine, rapporteure pour avis. - Mon amendement COM-4 vise à prendre en compte les vulnérabilités sanitaires dans le Pnacc. L'effet du réchauffement climatique sur la santé est d'importance.

L'amendement COM-4 est adopté.

Mme Jocelyne Antoine, rapporteure pour avis. - Mon amendement COM-9 est purement rédactionnel.

L'amendement COM-9 est adopté.

Mme Jocelyne Antoine, rapporteure pour avis. - L'amendement COM-11 rectifié prévoit que la Tracc est déclinée dans les territoires ultramarins définis aux articles 73 et 74 de la Constitution. Cet amendement est satisfait par l'article R. 229-3 du code de l'environnement qui prévoit effectivement une déclinaison territoriale de la Tracc, qualifiée de « projections climatiques territorialisées de référence » afin de tenir compte des spécificités locales. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

L'amendement COM-11 rectifié est retiré.

Mme Jocelyne Antoine, rapporteure pour avis. - Mon amendement COM-7 vise à supprimer une mention imprécise et générale.

M. Pascal Martin, président. - L'adoption de cet amendement ferait tomber l'amendement COM-16, en discussion commune.

M. Ronan Dantec. - Ce qui est proposé dans l'amendement COM-16 recevrait-il un avis favorable, s'il ne tombait pas ?

Mme Jocelyne Antoine, rapporteure pour avis. - Cela nécessite que je l'expertise avec votre nouvelle formulation.

L'amendement COM-7 est adopté.

La commission demande le retrait de l'amendement n° 16.

Mme Jocelyne Antoine, rapporteure pour avis. - Nous avons déjà beaucoup parlé de l'amendement COM-8 qui inscrit la Tracc dans le PCAET et le PPRN.

L'amendement COM-8 est adopté.

La commission propose à la commission des finances d'adopter l'article 1^er ainsi modifié.

Après l'article 1^er

Mme Jocelyne Antoine, rapporteure pour avis. - Mon amendement COM-5 vise à renforcer les exigences géotechniques de construction.

La commission propose à la commission des finances d'adopter l'amendement COM-5 portant article additionnel.

Mme Jocelyne Antoine, rapporteure pour avis. - Mon amendement COM-6 tend à conforter l'information des acquéreurs ou des locataires d'un bien exposé au risque de retrait-gonflement des argiles.

La commission propose à la commission des finances d'adopter l'amendement COM-6 portant article additionnel.

Les sorts sur les amendements du rapporteur sont repris dans le tableau ci-après :

Les avis de la commission sont repris dans le tableau ci-après.

La réunion est close à 14 h 30.

- Présidence de M. Pascal Martin, président -

La réunion est ouverte à 9 h 30.

Enjeux de la ressource en eau après la canicule de l'été - Audition de M. Hervé Douville, climatologue et chercheur au Centre national de recherches météorologiques (CNRM), Mme Ariane Blum, directrice de l'eau du Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM), M. Nicolas Garnier, délégué général d'Amorce, Mme Stéphanie Fayard, vice-présidente déléguée à l'eau et aux rivières, et M. Damien Janand, directeur du cycle de l'eau, de Loire Forez agglomération

M. Pascal Martin, président. - Nous nous retrouvons ce matin pour notre toute première table ronde de l'année parlementaire. Comme vous le savez, l'été 2026, le plus chaud depuis 1900 selon les données de Météo-France, est un record. Trois vagues de chaleur se sont, en effet, succédé au fil de la saison, pendant 53 jours non consécutifs, ce qui est un phénomène inédit : entre le 17 et le 30 juin, du 4 au 19 juillet, puis entre le 20 juillet et le 19 août.

La réaction de notre assemblée a été immédiate : à la demande du Président du Sénat, Gérard Larcher, notre commission s'est saisie du sujet dès le début du mois de juillet, en étroite collaboration avec celle des affaires sociales. Notre démarche a été d'analyser la réaction des pouvoirs publics face à la canicule qui s'était installée dans tout le pays et d'identifier si tous les moyens avaient bien été mis en oeuvre pour protéger nos concitoyens, tout en recherchant comment mieux anticiper les conséquences des prochains événements extrêmes qui ne manqueront pas, malheureusement, de survenir.

Ainsi, deux réunions plénières ont nourri notre réflexion. Tout d'abord, le 7 juillet dernier, nous avons entendu les ministres de la transition écologique, de la santé, de l'agriculture et de l'éducation nationale, ainsi que la ministre déléguée chargée de l'énergie, porte-parole du Gouvernement, sur la gestion de la crise par le Gouvernement. Ensuite, le 8 juillet dernier, nous avons entendu la présidente-directrice générale de Météo-France.

Ce phénomène caniculaire a été l'un des facteurs clés du déclenchement de feux de forêt particulièrement destructeurs, avec près de 100 000 hectares brûlés. Le Gouvernement a annoncé le dépôt d'un projet de loi sur la modernisation de la sécurité civile, qui devrait être complété par des dispositions issues du rapport remis le 28 septembre dernier par sept parlementaires mandatés par le Premier ministre, dont nos collègues Françoise Dumont et Olivier Bitz, ainsi que moi-même. Notre commission devra examiner avec la plus grande attention les suites données à ce rapport.

Cette canicule a également eu des effets très perceptibles sur la ressource en eau. Dans un communiqué du 2 octobre dernier, Météo-France a ainsi évoqué une « sécheresse des sols historique » : quatre-vingt-treize départements étaient concernés, au 10 septembre dernier, par des restrictions de l'usage de l'eau, dont soixante-quatorze au niveau de crise. Certaines communes font même face à des risques d'accès à l'eau potable.

Dans la continuité des travaux que nous avons conduits au début du mois de juillet, notre présente table ronde sur les enjeux de la ressource en eau après la canicule de l'été, intitulée « Après la canicule, la France à sec ? », a donc toute sa place.

Pour y participer, nous avons le plaisir d'accueillir, tout d'abord, M. Hervé Douville, climatologue et chercheur au Centre national de recherches météorologiques (CNRM). Vous avez contribué, monsieur, à la rédaction du chapitre dédié au cycle de l'eau dans le sixième rapport du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (Giec). Nous comptons sur vous pour nous présenter les effets du dérèglement climatique sur la ressource en eau.

Ensuite, Mme Ariane Blum est directrice de l'eau du Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM), qui assure la surveillance du niveau des nappes phréatiques et de la qualité des eaux souterraines. Vous pourrez nous présenter les données relatives à la situation des nappes à l'issue de la canicule et les comparer à celles des années précédentes.

J'en viens à M. Nicolas Garnier, délégué général d'Amorce, association nationale des collectivités et acteurs locaux engagés en matière de transition énergétique, de gestion des déchets, ou encore de gestion de l'eau. Votre association a tenu son quarantième congrès la semaine dernière, avec un fort accent mis, justement, sur la question de l'eau. Nous comptons sur vous pour présenter le point de vue de votre association sur les difficultés rencontrées actuellement par les acteurs locaux.

Enfin, nous accueillons Mme Stéphanie Fayard, vice-présidente déléguée à l'eau et aux rivières, et M. Damien Janand, directeur du cycle de l'eau, de Loire Forez agglomération. Cette communauté d'agglomération est confrontée à une situation critique en raison de la sécheresse, puisqu'une vingtaine de ses communes membres sont placées en risque de rupture imminente d'eau potable. Vous pourrez, madame, monsieur, nous décrire la situation sur le terrain et les difficultés concrètes auxquelles votre communauté d'agglomération est confrontée.

M. Hervé Douville, climatologue et chercheur au Centre national de recherches météorologiques. - (M. Hervé Douville projette un diaporama.) Les scientifiques distinguent trois types de sécheresse : la sécheresse météorologique, issue d'un déficit de pluviométrie ; la sécheresse hydrologique, due à un déficit de débit dans les rivières et les fleuves ; et la sécheresse agricole, consécutive à un déficit d'humidité dans les sols. Je laisserai ma collègue du BRGM évoquer le niveau des nappes, tout en rappelant que la France métropolitaine connaît actuellement une sécheresse agricole historique, à la suite d'un été particulièrement chaud et sec sur la majeure partie du territoire.

Pour contextualiser cet événement, les données de gravimétrie spatiale obtenues depuis le début de ce siècle montrent qu'une fraction croissante des continents est en situation de déficit hydrique depuis une dizaine d'années. Ces déficits, à l'échelle géographique, sont particulièrement marqués dans certaines régions et sont dus à la fois au changement climatique et à un prélèvement excessif de la ressource.

Ces observations viennent renforcer les conclusions du sixième rapport du Giec, auquel j'ai eu l'honneur de participer. Un assèchement est déjà observé depuis 1951, notamment autour du bassin méditerranéen, mais aussi en Europe de l'Ouest, dont le nord de la France ; il s'explique en grande partie par une augmentation de la demande en vapeur d'eau de l'atmosphère, appelée l'évapotranspiration potentielle. Cette conséquence du réchauffement global explique en grande partie les assèchements projetés d'ici à la fin du XXI^e siècle, tant en surface que dans les sols plus profonds.

Ce phénomène est renforcé par la survenue de sécheresses météorologiques. Une étude met en évidence les changements de propriété de ces sécheresses d'ici à la fin du siècle, pour des événements d'une durée minimale de trois mois démarrant entre avril et septembre, avec une hausse de la fréquence, de la durée, mais aussi de l'intensité moyenne et de la sévérité sur tout le pourtour du bassin méditerranéen, lequel apparaît, une nouvelle fois, comme une zone d'assèchement inéluctable, même si beaucoup dépend du modèle considéré.

Concernant le territoire national, rappelons que les projections régionales souffrent encore de nombreuses sources d'incertitudes, allant des scénarios d'émissions de gaz à effet de serre jusqu'aux modèles d'impact, notamment hydrologiques, utilisés et développés au sein de la communauté nationale. Dans cette longue chaîne de modélisation, cela concerne, d'une part, la modélisation climatique globale, qui peine à converger concernant les changements de circulation atmosphérique à grande échelle et, d'autre part, la variabilité naturelle du climat, qui rend quasiment vaine toute tentative de quantifier précisément l'évolution du climat à court terme, à l'échelle d'une ou deux décennies.

En revanche, le passage de l'échelle globale à l'échelle régionale, obtenu à l'aide de modèles atmosphériques à aire limitée, en partie dérivés de modèles de prévision numérique du temps développés à Météo-France, est plutôt fiable. Ces modèles permettent de décliner les conséquences hydrologiques de différents niveaux de réchauffement dans le cadre de la trajectoire de réchauffement de référence pour l'adaptation au changement climatique (Tracc). La synthèse réalisée dans le cadre du projet Explore2 prévoit une diminution des débits d'étiage de 15 à 30 % sur le territoire métropolitain, selon le niveau de réchauffement atteint.

Cette approche probabiliste peut être utilement complétée par une approche en narratifs reposant sur des combinaisons particulières de modèles dont la probabilité est moindre, mais aux impacts potentiels à l'échelle régionale plus importants. En l'occurrence, le scénario, quelque peu extrême, d'un assèchement et d'un réchauffement particulièrement marqués sur notre territoire, avec une diminution généralisée des débits en moyenne annuelle, est celui qui correspond le mieux à l'année 2026, même si je ne puis vous dire s'il se prolongera ou sera contredit par quelques années plus pluvieuses. Ce que nous pouvons d'ores et déjà affirmer, c'est que la réponse doit être rapide, dès lors que les concentrations de gaz à effet de serre dans l'atmosphère continuent d'augmenter. Quoi qu'il arrive, il faut d'ores et déjà se préparer à des sécheresses plus fréquentes et plus intenses, y compris dans des régions jusqu'ici épargnées. Cela demandera des efforts d'adaptation considérables et des arbitrages de plus en plus fréquents concernant l'allocation de la ressource en eau.

Pour conclure, les scientifiques ont fait leur part : c'est à vous maintenant, mesdames, messieurs les sénateurs, de faire en sorte que les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets et que les nombreux secteurs exposés au niveau national deviennent plus résilients face aux déficits chroniques d'eau douce que le changement climatique ne manquera pas de provoquer.

Mme Ariane Blum, directrice de l'eau du Bureau de recherches géologiques et minières. - (Mme Ariane Blum projette un diaporama.) Le BRGM est le service géologique national, un établissement de recherche scientifique composé de 1 100 personnes, présentes à la fois dans un centre scientifique à Orléans et dans chaque région, y compris dans les outre-mer. Nous sommes donc au plus près des territoires pour répondre aux différents enjeux du sous-sol, avec une mission importante d'appui aux politiques publiques, tout en participant à des travaux à l'international. Placés sous la tutelle des ministères de la recherche, de l'écologie et de l'économie, nous comptons six grands domaines d'intervention, parmi lesquels l'eau souterraine occupe un quart de notre activité.

Sur Terre, l'eau douce ne représente que 2,5 % des ressources en eau, le reste étant constitué par les océans et l'eau salée. Moins de 1 % de l'eau douce est contenue dans les lacs et les rivières, quand les eaux souterraines en représentent 30 %. Cette eau invisible constitue donc une ressource majeure, laquelle satisfait déjà de nombreux usages.

En outre, si les cours d'eau s'écoulent encore en été, bien que ce soit de moins en moins le cas, et si les zones humides persistent, c'est précisément parce que les eaux souterraines assurent un soutien d'étiage. Cet apport estival d'eau fraîche et oxygénée est indispensable au soutien de la biodiversité et à la constitution de refuges thermiques dans les cours d'eau.

Mon premier message consiste donc à rappeler que, dans le grand cycle de l'eau, tous les compartiments sont liés.

J'en viens aux volumes prélevés. L'eau potable, en France métropolitaine, est issue aux deux tiers des eaux souterraines. Cela tient souvent au fait qu'elle est de meilleure qualité que celle des cours d'eau. Elle constitue également près de 40 % de l'eau utilisée pour l'industrie ou pour l'agriculture, avec une forte hétérogénéité d'un territoire à l'autre.

En France, on trouve près de 6 500 aquifères, de taille très différente, dont 200 d'importance régionale. Certains sont sédimentaires, avec des roches poreuses, comme la craie ou les calcaires, qui permettent d'importants volumes d'eau souterraine. Souvent, notamment dans le bassin parisien et dans tout le Nord, les nappes, qui peuvent stocker les pluies tombées sur plusieurs années, sont inertielles.

En bordure méditerranéenne, il s'agit plutôt de karsts, avec des structures comportant de grands vides, où les eaux circulent très rapidement et se rechargent vite.

Enfin, on trouve des roches granitiques ou volcaniques, notamment en Bretagne et dans tout le centre de la France, où l'eau est présente dans des fissures, selon des volumes très réduits. Ces zones ont été particulièrement touchées cette année.

Selon le dernier bulletin de situation des nappes, au 1^er octobre, 66 % des points sur le territoire national sont encore à un niveau inférieur aux normales, alors que nous aurions déjà dû entamer la période de recharge. En effet, les nappes se remplissent l'hiver, puisque, au printemps et en été, l'eau du ciel est absorbée par la végétation, sans approvisionner les nappes. Ainsi, seulement 7 % des points en France ont amorcé leur recharge, contre 30 % l'année dernière à la même période.

Nous avons atteint, à certains endroits, des sécheresses historiques, comparables à celle de 1976 et pires, à bien des égards, qu'en 2022, en raison du caractère tardif dans l'année de la situation. Bien évidemment, d'une année à l'autre, la situation demeure très hétérogène.

Pour 2026, les pluies de l'hiver dernier ont été plutôt abondantes avec, pour de nombreuses nappes, des niveaux de février-mars atteignant les maximums connus. Puis est survenue une sécheresse précoce, débutant tôt en mai, avec des températures très élevées poussant à prélever davantage pour satisfaire les besoins, suscitant la décrue et les ruptures dont nous sommes encore témoins et, au 1^er octobre, des niveaux au plus bas très tardivement dans la saison.

Pour les cours d'eau, les travaux de M. Andréassian, de l'Institut national de recherche pour l'agriculture, l'alimentation et l'environnement (Inrae), décrivent le même phénomène, avec un débit très excédentaire l'hiver, suivi d'une chute à des niveaux parfois plus bas qu'en 1976. Les petits cours d'eau, selon une carte de l'Office français de la biodiversité (OFB) mise à jour hier, ont quant à eux connu des assecs exceptionnels : deux cents cours d'eau de plus sont à sec par rapport à 2022, avec des répercussions majeures sur la vie aquatique.

Si je dresse le bilan de cette saison, la précocité est particulièrement marquée : une fin de recharge hivernale en avril, des températures élevées obligeant à prélever davantage pour l'agriculture et le tourisme pendant l'été. Ainsi, pendant toute la période, la situation était comparable à ce que nous ne connaissons normalement qu'un ou deux mois plus tard.

En outre, tous les risques liés à la ressource en eau sont interconnectés. Il convient donc, de plus en plus, d'adopter une vision globale. Ainsi, les conséquences du manque d'eau sont évidentes, que ce soit pour les incendies, pour le phénomène de retrait-gonflement des argiles (RGA), qui constituera un sujet majeur. Dans le même temps, un excès d'eau peut provoquer des glissements de terrain.

Les incendies eux-mêmes ont des répercussions sur la ressource : avec un couvert forestier amoindri, nous pouvons nous attendre à une recharge plus brutale et à de potentielles inondations consécutives à des remontées de nappes.

Nous devons donc anticiper nos usages de l'eau, ce qui doit avoir lieu, non pas durant l'été, mais bien lors des périodes hivernales, plusieurs années en amont, sur le temps long. Je reste résolument optimiste : des solutions d'adaptation sont envisageables et nous disposons de la ressource, même si nous n'échapperons pas à la sobriété, qui doit intervenir avant tout.

Pour conclure, ce qui s'est déroulé cet été correspond, point par point et malheureusement, à nos prévisions relatives à l'effet du changement climatique sur la ressource en eau - Explore2 a été mentionné. Nous observerons une grande hétérogénéité entre les territoires avec, par exemple, plus de pluie pendant l'hiver dans le nord du pays. Les périodes de sécheresse seront beaucoup plus longues dans le sud-est, et plus fréquentes dans l'ouest.

M. Nicolas Garnier, délégué général d'Amorce. - Nous sortons d'un congrès qui a réuni plus de 1 500 collectivités locales et un certain nombre d'experts. L'eau était au coeur du jeu. Amorce s'occupe de déchets, d'énergie et d'eau : je vais donc prendre le pari, quelque peu cynique, que l'eau sera le grand sujet du mandat municipal qui s'ouvre.

Pour compléter le propos des autres intervenants, je vous indique que 94 % des conseils départementaux ont été concernés par un arrêté sécheresse, dont 74 % au niveau de crise. C'est une première, en particulier à ce niveau d'alerte, qui s'inscrit dans une tendance de fond et est représentative de ce qui nous attend pour les vingt prochaines années et au-delà.

Pour les élus locaux, cela signifie des cours d'eau à sec, des nappes bien en deçà de leur capacité et surtout - c'est nouveau - des ruptures d'approvisionnement, qui ont touché près de 100 000 habitants. Autrefois, comme je l'ai déjà indiqué devant votre commission, un tel phénomène concernait des communes isolées de quelques dizaines d'habitants. Désormais, nous parlons de collectivités de plus de 5 000 ou 10 000 habitants, ce que peuvent confirmer les représentants de Loire Forez agglomération, adhérente d'Amorce.

Le scénario de la rupture d'approvisionnement, autrefois considéré comme improbable, est devenu le quotidien des collectivités. Y a-t-il un risque qu'il n'y ait plus d'eau au robinet ? Des élus locaux racontent ce que c'est que de ne plus avoir d'eau au robinet à 8 heures du matin, comme cela a presque été le cas pour certaines communes de Loire Forez agglomération : c'est l'émeute.

Au-delà de l'aspect quantitatif, un autre débat vient se greffer à la question de la sécheresse : le volet qualitatif. Moins on a d'eau, plus les polluants sont concentrés. Nous sommes donc là face à un enjeu sanitaire, alimentaire et économique. Économique parce que, dans les collectivités concernées, une partie de l'activité économique s'est arrêtée.

Nous avons des discussions nourries avec le Medef. Lors de la canicule de 2023, le groupe Yves Rocher a mis à l'arrêt une grande partie de ses installations, tout comme le secteur de l'agroalimentaire. Au-delà du robinet, la question de l'eau embrasse toute l'activité économique, y compris le monde agricole. Dès lors, comment structurer la réflexion au sein des collectivités, alors que l'association Amorce regroupe presque toutes les régions, des départements, des métropoles, des communautés urbaines, des communautés d'agglomération, des territoires plus modestes, et des syndicats des eaux ?

Premièrement, il faut compter et recenser, car un fléau touche notre pays : celui des forages interdits. Aujourd'hui, nous ne savons pas qui prélève de l'eau. En outre, dans nombre d'endroits, l'eau n'est pas comptabilisée. Il n'y a ni compteurs, qu'ils soient individuels ou destinés aux grands prélèvements, ni télérelève, en particulier pour les grands préleveurs. Dès lors, il est très difficile pour les agents de l'État de contrôler le respect du cadre légal et des autorisations.

Deuxièmement, il faut économiser. Or des leviers existent au sein des collectivités territoriales. Ainsi, nous avons lancé, il y a deux ans, le défi sobriété - 10 % d'eau, avec le ministre d'alors Christophe Béchu, lequel visait à démontrer que les collectivités territoriales pouvaient réduire de 10 % leur consommation patrimoniale en deux ans. La moitié d'entre elles y sont parvenues, et nous allons en présenter les résultats. Dans les écoles, dans les locaux administratifs, nous arrivons à baisser les consommations par du comportemental, par de petites évolutions. En outre, se pose la question des réseaux fuyards, sur lesquels il faut intervenir. Nous constatons aussi des économies dans le monde industriel et dans le monde agricole. La sobriété, tout à fait pertinente, passerait notamment par une grande loi sur l'eau, laquelle semble faire consensus, à quelques exceptions près. En effet, nous avons besoin d'un cadre plus récent que celui de la loi du 30 décembre 2006 sur l'eau et les milieux aquatiques, en affirmant le principe de plans de sobriété.

Dans le domaine du climat, autre domaine d'action d'Amorce, nous avons créé les plans climat et les bilans carbone : ceux qui émettaient le plus avaient au moins le devoir d'estimer et de se projeter de manière volontaire sur une maîtrise de leurs émissions de gaz à effet de serre. Pour tous les prélèvements de plus de 10 000 mètres cubes d'eau, nous devons nous poser la question de la maîtrise de la consommation pour les décennies à venir.

Le troisième sujet, c'est recharger. À cet égard, les questions de désimperméabilisation, de consommation de substitution et de qualité de nos sols sont majeures. Lorsque vous avez un sol qui ruisselle, vous ne rechargez pas. Lorsque vous avez un sol nourri par de la matière organique, il faut une vraie politique d'amendement organique de manière à retenir l'eau, à mieux l'utiliser et à éviter qu'elle ne ruisselle.

Le quatrième point, c'est partager. Partager l'eau est un sujet compliqué. Dans les schémas directeurs d'aménagement et de gestion des eaux (Sdage), voire dans les schémas d'aménagement et de gestion des eaux (Sage), il y a généralement une clé de répartition. Il faudrait que, globalement, le bassin ou le sous-bassin réduise de 5 %, 10 % ou 15 % ses prélèvements sur l'année, ce qui, au passage, aurait des conséquences très positives sur les périodes de stress hydrique.

La réalité de la mise en oeuvre est néanmoins plus compliquée. Il y a certes les agences de l'eau, qui peuvent orienter leurs financements, mais la capacité à répartir de manière non contraignante les efforts entre les usages demeure difficile. Il y a véritablement un débat sur la façon dont nous pouvons continuer à faire évoluer la gouvernance de ces différents dispositifs. Je rappelle aussi que la moitié de la France ne dispose pas de Sage, ce qui signifie que la moitié des sous-bassins n'ont pas de planification, donc pas de répartition.

Le sujet concerne non pas uniquement le Sud-Est, mais toute la France. Certaines régions sont touchées, alors qu'on ne les aurait peut-être pas imaginées en rouge pour des raisons géologiques bien compréhensibles. C'est le cas de la Bretagne. Pour partager l'eau, il faut donc anticiper et mutualiser.

Concernant l'anticipation, le Comité d'anticipation et de suivi hydrologique (Cash), dont je suis membre, s'est rendu compte que nous anticipions généralement les séquences de canicule à deux, trois ou quatre mois. Nous commençons à y réfléchir en avril : c'est beaucoup trop tard. En réalité, il faut quasiment que nous nous mettions au travail dès maintenant pour appréhender la canicule de l'année prochaine. Les premières discussions pour savoir comment nous allons stratégiquement passer l'été 2027 se jouent dès à présent, en particulier au regard de ce qui a été dit sur les précipitations de l'hiver à venir.

Concernant la mutualisation, Amorce défend l'idée de l'intercommunalité, car nous sommes conscients que des communes seules sont complètement vulnérables face à ces dispositifs et ne pourront pas résister

Le cinquième point, c'est le contrôle. Aujourd'hui, nous constatons un véritable vide. J'exagère un peu, mais ces arrêtés sécheresse sont-ils appliqués ? Sont-ils contrôlés ? La réponse est oui, mais sont-ils sanctionnés de temps en temps ? Sommes-nous, globalement, capables d'évaluer l'efficacité d'un arrêté sécheresse, au-delà de son aspect pédagogique ? Je n'en suis pas sûr.

Il ne me reste plus que deux termes. Le premier, c'est gérer l'urgence. Cela veut dire, dans l'ordre, l'interconnexion, la mobilisation des ressources de secours, les dérogations de débit réservé, la réduction de pression qui permet d'obtenir un écoulement plus léger, le citernage, les bouteilles, etc.

Je rappelle juste qu'en matière de prélèvements, la France a besoin, pour fonctionner sur l'année, de 30 milliards de mètres cubes. Dans ces 30 milliards de mètres cubes, le service public de l'eau compte pour 16 %, c'est-à-dire que l'eau du robinet représente 16 %. Pour 50 %, ce sont les barrages hydroélectriques et les centrales nucléaires, qui, au passage, pourraient rencontrer également quelques difficultés pour produire, en particulier en été, si l'on climatise tout le monde.

Le reste se répartit entre le monde agricole, le monde économique et les collectivités territoriales, plus une petite part pour les canaux. Si votre réflexion se limite à la manière dont le service public de l'eau peut gérer la sécheresse, nous passons à côté de 83 % du sujet.

J'en arrive enfin à mon dernier point : financer. Vous allez bientôt examiner le projet de loi de finances. Savez-vous combien coûte l'accès à un mètre cube d'eau dans la nature, et je ne parle pas d'un mètre cube au robinet ? Il est de 7 centimes d'euro le mètre cube pour le service public, de 1 centime d'euro pour le monde agricole, de 0,1 centime d'euro pour le monde économique et de 0,01 centime d'euro pour une centrale nucléaire. Or nous parlons d'un bien vital quasiment gratuit.

La proposition que nous vous soumettons pour le projet de loi de finances, c'est qu'un mètre cube d'eau coûte 1 centime de plus ! Avec un mètre cube, une famille tient près d'une semaine. Avec ce prix par mètre cube, nous mettrions en place une vraie stratégie canicule et sécheresse dans le pays, avec tous les éléments que j'ai mentionnés dans le plan d'action. Un centime ! C'est ce que nous avons proposé au Gouvernement et au Premier ministre. Nous espérons avoir le soutien du Sénat.

Je citerai enfin Dominique Bourg, dernier invité du congrès d'Amorce. Si vous ne le connaissez pas, il s'agit d'un philosophe, initiateur de la Charte de l'environnement, qui a écrit un ouvrage intitulé Vers une démocratie écologique. Sa principale proposition, c'est que le Sénat, assemblée structurante de long terme, soit capable de se projeter à 5, 10, 15, 20 ans. C'est le moment !

Mme Stéphanie Fayard, vice-présidente déléguée à l'eau et aux rivières de Loire Forez agglomération. - (Mme Stéphanie Fayard projette un diaporama.) Nous sommes situés dans la région Auvergne-Rhône-Alpes, sur un territoire qui fait partie du département de la Loire. Notre agglomération compte 84 communes et 113 000 habitants, dont 48 000 actifs. Nous comptons 3 500 entreprises, 4 200 artisans, commerçants et chefs d'entreprise, ainsi qu'une importante composante rurale, avec 2,4 % d'agriculteurs exploitants.

Quelques chiffres clés pour l'année 2025 concernant le service d'eau potable : nous investissons plus de 5 millions d'euros par an pour entretenir et préserver notre réseau. Son rendement atteint 88,24 % et 99,19 % des prélèvements sont conformes aux normes de l'Agence régionale de santé (ARS).

Concernant le mode d'exploitation du service d'eau potable, notre agglomération exerce cette compétence depuis le 1^er janvier 2020. Auparavant, 47 services de gestion distincts coexistaient. Aujourd'hui, les deux tiers des usagers relèvent d'une régie directe. Nous avons également cinq marchés de prestations de services et une délégation de service public qui court jusqu'au 30 septembre 2027.

Entre 2020 et 2026, nous avons donc accompli un travail considérable pour mettre en place cette compétence sur l'ensemble de nos 84 communes.

Nous avons élaboré un schéma directeur d'alimentation en eau potable, assorti d'un programme de travaux sur quinze ans, afin de sécuriser l'alimentation en eau potable sur tout notre territoire. Ce programme vise à préserver et à pérenniser les réseaux, notamment grâce à un renouvellement pluriannuel ciblant les canalisations anciennes et fuyardes, les réseaux en polychlorure de vinyle (PVC), ainsi qu'à réduire les pertes en eau.

Nous cherchons également à sécuriser la qualité de l'eau par la mise en oeuvre de nouvelles stations de traitement et la protection de la ressource. Un programme d'interconnexions locales doit permettre des échanges entre les services de Loire Forez agglomération, en donnant la priorité aux services encore isolés et disposant de ressources potentiellement fragiles. Nous souhaitons aussi mobiliser de nouvelles ressources et réaliser des interconnexions avec les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) voisins, afin de permettre des achats et des ventes d'eau en fonction des besoins des territoires.

Le coût global de ce programme est estimé à 108 millions d'euros hors taxes. Les opérations sont réparties en quatre niveaux de priorité. Nous avons donc devant nous un programme d'investissement considérable.

J'en viens aux volumes produits et achetés, ainsi qu'à la diversité des ressources mobilisées sur notre territoire.

Plus de 165 captages de sources situés dans les monts du Forez représentent 41 % de nos ressources. Les nappes d'accompagnement de la Loire et du Lignon en représentent 31 %, et le canal du Forez 14 %. Nous disposons également de deux prises d'eau dans les rivières Vizézy et Mare, qui représentent 12 % des volumes, ainsi que de trois forages, qui en représentent 2 %.

Il faut noter que 20 % des volumes mis en distribution sont achetés auprès d'un EPCI ou d'un syndicat voisin. Autrement dit, sur cinq mètres cubes consommés dans notre agglomération, nous en achetons un à des territoires voisins.

En été, les prises d'eau en rivière sont arrêtées et la production correspondante est assurée à partir du canal du Forez.

Nous avons connu un hiver et un printemps assez pluvieux, mais, à partir du mois de juillet, la situation s'est considérablement dégradée. Dès le mois de juin, la baisse de débit des cours d'eau est devenue drastique et s'est accentuée tout au long de l'été. Toute la chaîne d'approvisionnement s'en est trouvée affectée.

Dès la mise en place des arrêtés sécheresse, et même en amont, nous avons largement communiqué auprès des communes. Nous avons installé des panneaux invitant les usagers à limiter leurs usages et, autant que possible, à réduire leur consommation. À chaque nouvel arrêté sécheresse, nous avons diffusé des cartes permettant aux habitants de visualiser l'état de leurs ressources et de comprendre la nécessité de diminuer leur consommation.

Nous avons installé à même le sol des interconnexions provisoires entre des communes déficitaires et des communes excédentaires. L'objectif était d'éviter les coupures d'eau au robinet. Nous avons également eu recours au citernage, notamment dans les hameaux et les communes de haute montagne qui ne pouvaient pas être alimentés par interconnexion. Nous avons livré des citernes dans certains villages de montagne : depuis le 21 août, 24 citernes de 10 mètres cubes ont été acheminées vers quatre villages.

Depuis le début du mois de septembre, nous avons également mis en place deux interconnexions en urgence. Celles-ci ne figuraient absolument pas dans notre programmation. Nous avions déjà déployé, entre 2020 et 2026, l'ensemble du dispositif d'interconnexions initialement prévu. Face aux ruptures d'alimentation en eau et à l'impossibilité d'assurer normalement le service public, nous avons dû aller plus loin. Nous avons obtenu les dérogations et les autorisations nécessaires auprès de l'ARS et de l'État pour intervenir dans l'urgence.

Par ailleurs, un syndicat nous a demandé de réduire nos volumes de deux tiers dans un délai de quinze jours. Lorsque nous sommes en difficulté, les territoires voisins le sont également. C'est alors tout le château de cartes qui s'effondre : nos voisins nous demandent de réaliser des économies et de diminuer nos prélèvements, alors que nos propres ressources connaissent elles aussi une baisse drastique.

Les débits des captages de sources ont continué de diminuer. Nous avons également rencontré des difficultés concernant une prise d'eau en rivière, malgré l'obtention d'une dérogation relative au débit réservé. Le niveau de la nappe du Lignon a lui aussi baissé. Nous avons donc installé en urgence une station mobile et posé deux kilomètres de tuyaux depuis le canal du Forez pour acheminer l'eau.

Malgré les actions de communication et de sensibilisation engagées dès le début de l'été, les volumes consommés ont très peu diminué. Certains comportements ont même été totalement inacceptables : vols d'eau, remplissage de piscines et arrosage d'espaces verts. Il reste manifestement beaucoup de travail à accomplir.

Un autre élément a aggravé la situation. La baisse de la consommation que nous avons pu constater a été en partie masquée par les besoins de certains agriculteurs de montagne. Leurs sources étant complètement à sec, ils ont dû abreuver leur bétail à partir du réseau d'eau potable, ce qui a encore accru la pression sur celui-ci. Il faut savoir qu'une vache consomme 140 litres d'eau par jour.

Les vingt interconnexions locales réalisées depuis 2023 entre les services de Loire Forez agglomération, conformément au schéma directeur, ont toutes été sollicitées.

La diversité de nos ressources et ces interconnexions nous ont permis d'éviter une crise. Toutefois, les interconnexions avec les EPCI et les syndicats voisins montrent elles aussi leurs limites : ces territoires rencontrent leurs propres difficultés et redoutent une aggravation de la situation. Certains se trouvent eux-mêmes au bord de la rupture.

Sur notre territoire, la seule ressource véritablement fiable reste le canal du Forez, alimenté par un prélèvement dans la Loire au niveau du barrage de Grangent.

Très clairement, la sécheresse a remis en cause l'ensemble de nos prévisions. Nous considérions l'année 2022 comme l'année de référence. Or, nous constatons qu'en 2026, la situation s'est encore aggravée. Nous sommes donc contraints d'aller encore plus loin et de revoir notre schéma directeur.

Que ferons-nous demain ?

Nous allons renforcer la sécurisation de notre territoire à marche forcée. C'est véritablement le maître mot : nous devons accélérer, car le changement climatique va plus vite que nous. Il nous faut agir plus rapidement et aller plus loin. La mobilisation de la ressource du canal du Forez nous permettra d'augmenter la production de la station de Pleuvey. Les travaux sont en cours et la station sera opérationnelle en 2028, ce qui permettra de traiter davantage de mètres cubes d'eau. Nous prévoyons également la création d'une nouvelle station dans le nord du territoire, ainsi que l'extension et la modernisation d'une station existante dans le sud.

Nous créerons une infrastructure de liaison entre ces sites de production, ce qui renforcera encore les interconnexions et permettra d'alimenter la plaine du Forez depuis les zones de production, puis les zones de montagne. Cette possibilité n'existait pas jusqu'à présent. Nous allons désormais acheminer l'eau de la plaine du Forez vers les montagnes, où les sources sont complètement à sec.

Nous allons aussi réduire les pertes en eau en améliorant le rendement du réseau, en renouvelant les canalisations fuyardes et en intervenant plus rapidement sur les fuites.

Pour atteindre cet objectif, nous allons notamment mettre en place la télérelève, dont vous avez parlé tout à l'heure. Cette solution permettra de détecter les fuites beaucoup plus rapidement et donc de mieux les anticiper. Nous estimons qu'elle pourrait nous faire gagner 10 % sur les volumes comptabilisés. Elle permettra également de suivre les consommations au jour le jour et, éventuellement, d'envisager une tarification saisonnière.

Mon président d'agglomération est intransigeant sur ce point : le plan de sobriété constitue le point de départ de toute notre démarche. Même avec toutes les économies que nous réaliserons et tous les travaux que nous engagerons, nous aurons besoin d'un plan de sobriété.

Enfin, nous limiterons l'imperméabilisation des sols en renforçant la gestion intégrée des eaux pluviales et en favorisant la renaturation. Il s'agit de solutions fondées sur la nature.

Le programme est donc vaste, mais nous devons le mettre en oeuvre très rapidement. Nous connaîtrons d'autres années comme celle-ci et, surtout, nous ne savons pas quand nous retrouverons une pluviométrie suffisante.

M. Éric Gold. - En juillet dernier, lors de l'audition des ministres sur la gestion de la canicule, j'avais posé une question, restée sans réponse, sur la nécessité d'une grande loi sur l'eau. L'été est passé, les arrêtés préfectoraux de restriction se sont succédé et le constat demeure le même. Tout le monde est conscient qu'il y a un enjeu majeur sur l'eau, mais personne n'enclenche réellement les actions, beaucoup se retranchant derrière l'idée répandue selon laquelle il n'y a pas de danger, puisque la quantité d'eau qui tombe sur une année reste identique et qu'il suffirait de capter l'excédent pour résoudre tous les problèmes. L'État fixe des objectifs déclinés dans des schémas, des plans et des feuilles de route, mais tout cela demeure au stade de guides de bonnes intentions très théoriques, avec une gouvernance de l'eau particulièrement complexe.

Sur le terrain, chacun se renvoie la balle : l'État vers les collectivités, les collectivités vers les agences de l'eau, les usagers entre eux. Beaucoup de questions se posent, beaucoup de diagnostics sont établis, mais encore peu de décisions concrètes sont prises. L'eau ne peut pas continuer à être traitée en silo, au détour de textes sectoriels. Elle mérite une grande loi qui fixe un cap, clarifie enfin qui fait quoi et donne les moyens d'agir.

Monsieur Douville, madame Blum, ce que vous savez aujourd'hui de l'évolution du climat et de l'état de nos nappes justifie-t-il, selon vous, de refonder notre cadre législatif ?

Monsieur Garnier, madame Fayard, vous qui êtes au plus près du terrain, qu'est-ce qui bloque concrètement un passage plus rapide à l'action ? S'agit-il des compétences, des financements, de la gouvernance ? Attendez-vous une grande loi sur l'eau pour que nous passions collectivement des intentions aux actes, cette volonté semblant désormais de plus en plus partagée ?

M. Stéphane Demilly. - À l'heure où les sécheresses deviennent de plus en plus structurelles et de moins en moins conjoncturelles, les collectivités, les agriculteurs et les particuliers ont dû adapter leurs usages à d'importantes restrictions et les maires se retrouvent souvent en première ligne pour expliquer ces mesures à leurs administrés, pour anticiper les difficultés d'alimentation et pour protéger les milieux naturels.

Ma première question s'adresse à M. Garnier. Elle est très concrète : estimez-vous qu'aujourd'hui, les outils dont disposent nos communes sont suffisants pour anticiper à l'échelle locale les tensions sur la ressource ?

Madame Blum, je souhaiterais connaître votre position sur le sujet extrêmement sensible des réserves de substitution - les fameuses bassines - lorsqu'elles sont envisagées pour l'activité agricole.

Enfin, je poserai une dernière question sans doute un peu plus opérationnelle. J'ai personnellement travaillé sur la thématique de la récupération des eaux de pluie dans le cadre du débat parlementaire sur le Grenelle 2 en 2010 lorsque j'étais député. Je peux vous assurer que le combat a été homérique. La mise en oeuvre de cette mesure rencontre encore aujourd'hui d'importantes difficultés liées à des verrous administratifs, à un manque de moyens et à des contraintes techniques particulièrement lourdes. Madame Blum, quelle est votre analyse sur notre insuffisante capacité à réutiliser, d'une part, les eaux de pluie et, d'autre part, les eaux usées, auxquelles nous pourrions pourtant donner une seconde vie ?

M. Jean-Yves Roux. - Je suis élu d'un département, les Alpes-de-Haute-Provence, qui a connu des difficultés cette semaine : la préfète a pris un arrêté de restriction d'usage de l'eau dans nos communes. Comme vous l'avez bien indiqué, nous sommes à la mi-octobre : la sécheresse n'est plus un accident de l'été, elle déborde sur l'automne, au moment même où les nappes devraient se recharger. La sobriété et les restrictions sont nécessaires, mais elles ne peuvent pas constituer à elles seules notre politique d'adaptation, précisément parce que cette situation est appelée à durer.

Sur le terrain, beaucoup d'acteurs, y compris les agriculteurs, font des efforts et les outils ne manquent pas : les projets de territoire pour la gestion de l'eau, les Sage, les Sdage, les aides des agences de l'eau, les programmes de recherche, les contrats de plan. Tout cela n'est pas négligeable.

Dès lors, comment peut-on passer d'une juxtaposition de dispositifs à une véritable stratégie territoriale ? Je décline ma question pour les représentants de Loire Forez agglomération : quel retour d'expérience tirez-vous de cet été ? Avez-vous manqué d'eau ? Avez-vous manqué d'un droit, d'une ingénierie ou d'un financement pour agir plus vite ?

Ensuite, madame Blum, monsieur Douville, les connaissances du BRGM sur les nappes et les projections du CNRM peuvent-elles être rendues disponibles à une échelle assez fine pour que les acteurs locaux anticipent plutôt que de gérer la crise arrêté par arrêté ?

Mme Nicole Bonnefoy. - Malgré la fin de l'été, la sécheresse persiste en France, y compris dans des territoires privilégiés, comme mon département de la Charente, qui bénéficie notamment des sources de la Touvre.

Entre mars et septembre, le déficit pluviométrique atteint cette année un niveau vertigineux : près de 200 millimètres de pluie manquent aux sols et aux nappes. Depuis la semaine dernière, le préfet a donc placé le département de la Charente en alerte renforcée concernant la ressource en eau. Le département voisin de la Charente-Maritime connaît les mêmes difficultés et fait l'objet de restrictions similaires. Ces mesures sont bien sûr utiles, mais elles témoignent d'une profonde déstabilisation de la ressource en eau sur le long terme et de la fragilisation de nos écosystèmes, ainsi que de nos exploitations agricoles.

Quelles sont vos propositions pour conforter les acteurs de bassin, au premier rang desquels figurent les agences de l'eau ? Nous examinerons bientôt le projet de loi de finances pour 2027. Je souhaiterais connaître votre avis sur la nécessité de relever le plafond de recettes des agences de l'eau.

Dans le prolongement de cette réflexion, je souhaiterais vous interroger sur la proposition de constituer des biorégions, c'est-à-dire de refonder notre décentralisation à l'échelle des bassins versants. Cette proposition, formulée autrefois par Dominique Bourg et reprise récemment dans les débats présidentiels, me semble intéressante au regard des enjeux de santé environnementale et de préservation de nos ressources. Quel est votre avis sur cette question ?

Enfin, je vous rejoins sur la question du retrait-gonflement des sols argileux. J'ai moi-même beaucoup travaillé sur ce sujet au Sénat et je constate que de nombreux dossiers commencent à remonter. Cette problématique soulève donc de véritables difficultés. Quelles solutions envisagez-vous ?

M. Hervé Gillé. - Cette table ronde s'inscrit dans une année particulièrement chargée en événements climatiques.

Je voudrais revenir sur la question des trajectoires et sur la manière de les intégrer dans les documents de planification territoriale. En tant que président de la commission « Planification » du Conseil national de la transition écologique (CNTE), je suis particulièrement sensible à ce sujet. Nous examinons justement aujourd'hui un texte relatif à la trajectoire de réchauffement de référence pour l'adaptation au changement climatique (Tracc), qui ouvre le débat sur les moyens d'inscrire ces trajectoires de façon plus dynamique dans les documents de planification de l'utilisation des sols. La question fait débat : faut-il rendre cette inscription obligatoire ou simplement la préconiser sous la forme d'une proposition ou d'une recommandation ?

Le second sujet, qui me paraît essentiel, concerne la nécessité d'une grande loi sur l'eau. Si j'y suis favorable, je reste néanmoins réaliste au regard des contraintes parlementaires et politiques. Nous pouvons néanmoins commencer à y travailler. Avez-vous des propositions particulières à formuler ?

M. Hervé Douville. - La nécessité de repenser, à l'échelle nationale, notre stratégie en matière d'eau est effectivement un sujet majeur. Les scientifiques peuvent vous accompagner dans cette démarche grâce à leurs outils d'anticipation, qui permettent notamment de territorialiser les impacts du changement climatique. C'est ce que nous faisons, par exemple, dans le cadre des projets DRIAS et Explore 2 consacrés à l'eau.

Je souhaite néanmoins formuler une mise en garde : le fait de disposer de cartes à très haute résolution ne signifie pas que nous fournissons des prévisions. Il s'agit de projections, qui dépendent notamment de notre capacité à limiter nos émissions. Ces projections doivent être considérées de manière probabiliste. Il convient peut-être également d'appliquer un principe de précaution en accordant davantage d'importance aux trajectoires les plus défavorables.

De ce point de vue, monsieur Gillé, vous avez évoqué à la fois la trajectoire de référence et les trajectoires territorialisées. Nous avons reçu une directive claire : fournir une trajectoire de référence. Pour autant, les vulnérabilités et les niveaux d'exposition varient selon les territoires et les secteurs. Il faut donc veiller à examiner cette trajectoire de référence sous des angles différents, en fonction du secteur considéré.

À Météo-France, nous pouvons aujourd'hui établir des projections à une résolution proche du kilomètre sur le territoire métropolitain, mais également, désormais, dans les outre-mer. Nous disposons des outils nécessaires, même si nous restons tributaires d'incertitudes en amont, concernant notamment les changements de circulation atmosphérique ou, comme je l'ai déjà indiqué, la variabilité naturelle du climat.

Nous peinons ainsi à caractériser précisément l'été 2026 du point de vue des températures. Nos travaux montrent que la probabilité de connaître un été aussi chaud dans le climat actuel était d'environ une sur cent. Cet été est donc exceptionnel, même en tenant compte du changement climatique. Pour autant, rien n'exclut qu'un tel épisode se reproduise assez rapidement au cours des prochaines décennies.

La tendance de fond est claire : les étés seront de plus en plus chauds et secs.

Je voudrais également insister sur les mécanismes physiques à l'oeuvre. L'atmosphère peut contenir davantage de vapeur d'eau. Par conséquent, lorsqu'elle transporte de l'eau, elle en transporte davantage qu'auparavant. Lorsqu'elle exporte cette eau, elle accentue donc l'assèchement des territoires. À l'inverse, comme vous l'avez indiqué, monsieur Gillé, elle peut provoquer des épisodes pluvieux très intenses lorsqu'elle apporte de grandes quantités d'eau.

Nous sommes ainsi confrontés à une double peine : des sécheresses potentiellement beaucoup plus sévères, mais aussi des événements extrêmes plus intenses. Comme ma collègue l'a fort justement rappelé, de nombreux territoires ont connu un hiver marqué par des inondations, suivi d'un été particulièrement sec.

Il faut également comprendre que, malgré la possibilité de connaître des précipitations très intenses, les sols peuvent s'assécher extrêmement rapidement. Nous assistons ainsi à l'apparition de phénomènes que l'on appelle les « sécheresses éclair » : les couches superficielles du sol peuvent désormais s'assécher beaucoup plus vite qu'auparavant, sous l'effet de l'augmentation de la demande évaporative de l'atmosphère.

Tous ces phénomènes font émerger de nouveaux problèmes, qui justifient effectivement d'envisager une nouvelle législation en matière d'eau.

Mme Ariane Blum. - Comme nous l'avons indiqué précédemment, la bonne échelle d'intervention est celle du bassin versant ou de l'aquifère. La gestion de l'eau en France repose déjà largement sur cette approche par bassin versant, mais nous pourrions aller plus loin. Nous devons effectivement nous mobiliser à l'échelle de ces limites hydrologiques, qu'il s'agisse d'une nappe ou d'un bassin versant. C'est la bonne échelle pour organiser la concertation et le partage des usages. Nous ne pouvons que renforcer et réaffirmer ce principe.

Au-delà de la sobriété, qui ne suffira manifestement pas à elle seule, plusieurs mesures peuvent être envisagées. Dès lors que nous disposons d'une bonne connaissance d'un bassin versant ou d'une nappe, nous pouvons définir les volumes disponibles en tenant compte de la saisonnalité. En projetant l'évolution de la population, des usages et des effets du changement climatique, nous pouvons déterminer les volumes à répartir et engager une concertation sur leur partage.

Nous pouvons ensuite envisager différentes mesures, qui dépendent véritablement des caractéristiques de chaque territoire. Le stockage de l'eau peut ainsi répondre à certains usages. Il se pratique d'ailleurs dans les territoires ruraux, notamment pour l'abreuvement des animaux. La question porte alors sur les quantités nécessaires et sur l'adaptation des solutions à chaque territoire, en fonction des différentes mesures envisageables.

Le stockage de l'eau peut également prendre une forme saisonnière. Je citerai, à titre d'exemple, la recharge maîtrisée des nappes. Une expérimentation est actuellement menée en Occitanie, près de Toulouse : nous prélevons de l'eau dans le canal de Saint-Martory afin de recharger la nappe pendant l'hiver, dans l'espoir de renforcer les débits de la Garonne. Il s'agit bien d'un stockage temporaire et saisonnier.

Enfin, concernant le retrait-gonflement des argiles (RGA), nous avons transmis au ministère de la transition écologique des propositions à la suite de la sécheresse, dans le cadre du plan d'accélération de l'adaptation au changement climatique, en espérant que cette question y soit intégrée.

Nous disposons de nombreux suivis et de connaissances sur ce phénomène. Des solutions peuvent être mises en oeuvre sur le terrain, mais elles nécessitent des adaptations, notamment pour la gestion des sols et du bâti, en tenant compte des enseignements des années précédentes.

Mme Stéphanie Fayard. - La question de la gouvernance de l'eau et du rôle des agences de l'eau a été soulevée à plusieurs reprises. Nous constatons que cette gouvernance est déjà très structurée, avec les agences de l'eau, les Sdage, les Sage et les commissions locales de l'eau. Néanmoins, tous les territoires ne sont pas logés à la même enseigne : certains ne disposent pas de Sdage.

Dans le département de la Loire, nous disposons déjà d'une commission locale de l'eau. Nous avons mené une véritable concertation avec l'ensemble des acteurs. Nous avons également réalisé une étude portant sur l'hydrologie, les milieux, les usages et le climat, qui nous a permis de définir les débits d'objectif d'étiage pour chaque bassin versant. Nous réalisons actuellement une étude socio-économique qui doit déboucher sur un programme territorial de gestion de l'eau. Nous disposerons alors de volumes prélevables. Toutefois, notre territoire présente déjà un déficit sur la quasi-totalité de son périmètre, compte tenu des prélèvements et des usages. Il faudra donc nécessairement engager une véritable dynamique de sobriété.

Cette démarche devrait néanmoins reposer sur un consensus plus large et s'appliquer à l'ensemble du territoire national, puisque nous devons tous nous inscrire dans cette trajectoire.

En ce qui concerne le plafond de recettes de l'agence de l'eau Loire-Bretagne, dont nous dépendons en raison de la présence du fleuve Loire, il est évident qu'il faut le relever, sans quoi nous ne parviendrons pas à répondre aux besoins d'investissement de nos territoires. Nous n'avons pas le choix : il faudra réduire les usages et investir.

Quant à l'intégration de la Tracc dans les documents d'urbanisme, elle relève de l'évidence et doit intervenir encore plus rapidement. Nous ne pouvons pas continuer à urbaniser.

M. Nicolas Garnier. - J'ai manqué à mon devoir en omettant de rappeler que certains territoires, dont nous n'avons pas parlé jusqu'à présent, comptent encore des populations qui boivent de l'eau de pluie. Je pense notamment à la Guadeloupe et à certains départements et régions d'outre-mer. Il faut donc, à un moment donné, examiner spécifiquement la situation de ces territoires, qui est totalement catastrophique. Je rappelle au passage qu'en principe il est interdit de boire l'eau de pluie.

Je répondrai en premier lieu aux sénateurs Gold et Gillé. Nous avons une loi qui date de 2006 et qui ne fait mention ni du dérèglement climatique, ni du stress hydrique, ni des nouvelles pollutions. Elle ne connaît pas non plus les épandages de produits phytosanitaires. Elle ne fixe aucun objectif de sobriété, de restauration des zones humides ou de dépollution des captages.

Nous parlons d'une politique de rupture, alors que nous avons le sentiment de rester dans une politique de continuité. Cela fait quatre ou cinq ans que je participe aux réunions du Conseil national de l'eau, aux commissions et à d'autres instances, et nous avons le sentiment de ne disposer d'aucun nouvel outil.

Nous avons donc besoin que le Parlement, le futur gouvernement, voire le futur Président de la République, prennent pleinement la mesure de ces enjeux. Nous sommes, pour notre part, convaincus que l'eau doit être au coeur du débat présidentiel. Les candidats seront obligés de dire ce qu'ils entendent faire dans ce domaine, même s'ils ne proposent pas tous les mêmes mesures et ne visent pas les mêmes objectifs.

Je rappelle également qu'une proposition de loi relative à l'eau était, sauf erreur de ma part, à quelques jours d'être présentée en séance dans les deux chambres sous une forme identique. C'était une grande première : nous avions réussi à instaurer un dialogue entre des députés et des sénateurs de sensibilités très différentes, afin de déterminer si nous pouvions construire un texte commun aux deux chambres. Il y a malheureusement eu la dissolution...

Concernant la gouvernance, je sais que cette question a suscité des débats au sein de votre assemblée. À l'échelle des territoires, il faut néanmoins appeler à une forme de mutualisation intercommunale. Je parle bien de mutualisation intercommunale, et non nécessairement d'une intercommunalité forcée.

Les sujets que nous abordons, notamment la qualité de l'eau des captages, appellent manifestement une coopération accrue. Mme Fayard l'a indiqué : des interconnexions ont été créées et les collectivités coopèrent parfois au-delà même du cadre de leurs compétences. Nous devons donc inventer des modalités permettant aux collectivités locales de travailler ensemble et de mutualiser une partie de leurs moyens.

La loi d'urgence pour la protection et la souveraineté agricoles (Upsa), que nous avons évoquée rapidement tout à l'heure, a constitué un moment difficile pour tout le monde, entre ceux qui en attendaient beaucoup et ceux qui espéraient qu'elle ne bouleverserait pas tout. Je simplifie, bien sûr. J'ai néanmoins constaté qu'à certains moments, un véritable dialogue s'était instauré. Il y a même eu des moments de négociation.

De deux choses l'une, soit nous restons dans une approche très consensuelle - et il est vrai que certains sujets suscitent parfois un consensus assez facile -, soit nous assumons de dire que ce qui se joue ici relève du partage des responsabilités, des efforts et des financements.

Prenons la question du financement de l'eau. Elle renvoie immédiatement à une autre question : qui décide ? Lorsque vous discutez avec le monde économique, vous constatez qu'il considère généralement que celui qui paie décide. Or, dans ce débat, nous avons parfois assisté à une tentative pour dire : « Je ne paie pas, mais je décide. » De notre point de vue, il faut donc trouver un équilibre entre la décision et le financement.

Concernant le stockage proprement dit, l'enjeu consiste, comme nous l'avons tous souligné, à débanaliser le terme, tout en évitant les confusions. Le stockage existe déjà : nous stockons de l'eau et nous en avons besoin. La question porte sur les formes de stockage à privilégier. Il faut, à cet égard, distinguer clairement les retenues collinaires des retenues de substitution. Dans un cas, on cherche à bloquer l'autre ; dans l'autre, on pompe. Ce sont deux sujets qui n'ont rien à voir.

Il faut également s'assurer que les bénéfices attendus sont bien établis et que les conséquences pour les acteurs concernés, souvent insuffisamment évaluées, font l'objet d'études approfondies. Si l'on bloque l'eau là, quelles seront les conséquences pour les acteurs situés en aval ?

Enfin, la cogestion constitue un enjeu essentiel. Ce qui a braqué tout le monde, à un moment donné, c'est l'idée que les retenues seraient réservées à ceux qui les créent. Or, si nous construisons des retenues, c'est pour répondre aux besoins d'un territoire. Nous sommes convaincus que les collectivités locales ont un rôle éminemment important à jouer : elles sont capables de dialoguer avec le monde économique, les habitants et les autres acteurs. Il faut donc que ces retenues s'inscrivent dans une gouvernance portée, au moins en partie, par les territoires.

J'en viens au financement.

Je suis obligé de vous dire que le modèle de l'eau, tel qu'il a fonctionné jusqu'à présent, ne fonctionnera plus. Nous sommes dans un modèle dit « l'eau paie l'eau ». Globalement, le fonctionnement du système de l'eau représente entre 15 milliards et 16 milliards d'euros par an. Plusieurs études, notamment celles de l'Inspection générale de l'environnement et du développement durable (Igedd), de l'Inspection générale des finances (IGF), du Cercle français de l'eau et d'Amorce, montrent qu'il manquera environ 10 milliards d'euros pour répondre à la fois aux enjeux quantitatifs et aux enjeux qualitatifs.

Deux options se présentent. Première option : doubler la facture d'eau des Français. J'appelle cela le « gilet bleu ». Deuxième option : chercher comment trouver ces 10 milliards d'euros.

À ceux qui jugeraient cette somme trop élevée, je réponds qu'il est temps de calculer le coût de l'inaction. Il faut prendre en compte les problèmes liés aux argiles, les inondations, entre autres conséquences négatives. Toutes les études le montrent : un jour, le prix de l'inaction dépassera largement celui de l'action. Il faut donc intégrer cette réflexion dans notre approche budgétaire. C'est pourquoi nous interrogeons les candidats à l'élection présidentielle sur la mise en place d'une loi de financement de la transition écologique.

Lorsque nous abordons la transition écologique, que ce soit dans le domaine de l'énergie ou dans celui des déchets, nous entendons toujours la même objection : cela coûte cher. Pourtant, ces investissements sont censés permettre de réaliser des économies considérables. Ce qui manque, c'est une approche pluriannuelle qui permette de mesurer les économies futures. Comme le met en avant l'économiste Jean Pisani-Ferry, si je dépense 61 milliards d'euros au cours des dix prochaines années, combien vais-je économiser pendant les dix années suivantes ?

M. Pascal Martin, président. - Pour les feux de forêt, on parle en effet de valeur du sauvé.

M. Nicolas Garnier. - J'ai récemment dit au ministre chargé du budget que j'aimerais qu'il soit encore là lors de l'examen du projet de loi de finances (PLF) pour 2035. Autrement dit, lorsque nous prenons des décisions aujourd'hui, les assumerons-nous dans le PLF pour 2035 ?

Un dernier élément nous paraît essentiel : la situation des captages, qui nécessitera au moins un milliard d'euros dès l'année prochaine. Nous sommes parvenus à un accord avec le monde agricole et l'État sur le nombre de captages prioritaires : 3 100. Nous aurions souhaité en retenir davantage ; d'autres en auraient voulu beaucoup moins. Nous avons finalement trouvé un accord autour de ce chiffre. Dans les tout prochains mois, ces 3 100 captages nécessiteront la mise en place de procédures d'accompagnement du monde agricole et le financement des traitements. Le calendrier sera extrêmement resserré.

Par ailleurs, les besoins liés aux enjeux quantitatifs se situaient entre 3 milliards et 5 milliards d'euros.

Dans ces conditions, nous considérons que la décision de l'État de relever le plafond mordant de 100 millions d'euros dès l'année prochaine constituerait un signal fort : celui de sa volonté d'assumer sa part de responsabilité.

Enfin, nous avons tous parlé de sobriété. Je vais citer une troisième fois Dominique Bourg : soit nous assumons une sobriété choisie, soit nous subirons une sobriété imposée.

Il suffit d'observer la situation dans certains pays : l'eau n'y est pas disponible toute la journée ni même tous les jours. C'est vers ce type de situation que nous risquons de nous diriger. Nous commençons d'ailleurs à envisager des coupures d'eau pendant certaines périodes de la journée. C'est déjà ce qui se passe dans la Drôme.

M. Alexandre Basquin. - Lorsque l'on parle de la ressource en eau, je ne peux pas m'empêcher de penser à l'implantation des centres de données. Il y a 35 sites fléchés sur le territoire national, parfois des sites XXL, parfois même dans des territoires en stress hydrique. Nous savons que les centres de données produisent des gaz à effet de serre, participant ainsi au dérèglement climatique, et qu'ils sont de grands consommateurs d'eau potable pour refroidir les serveurs. Est-ce un sujet d'inquiétude ? Considérez-vous que cela pourrait favoriser d'éventuels conflits d'usages, notamment avec d'autres secteurs d'activité - je songe au monde agricole -, voire avec les citoyens, comme c'est le cas dans certains autres pays ?

M. Samir Rhimini. - Vous avez évoqué la mutualisation intercommunale. J'y souscris pleinement, mais certaines thématiques soulèvent d'importantes difficultés. Je ne m'attarderai pas sur la gestion des milieux aquatiques et la prévention des inondations (Gemapi), mais on ne peut pas demander aux intercommunalités d'exercer cette compétence dans n'importe quelles conditions. Dans le département du Cher, certaines intercommunalités, de très petite taille, doivent gérer 17 kilomètres de digues de Loire. Autant dire que c'est irréalisable.

En ce qui concerne le monde agricole, nous parlons de « bassines ». J'ai quelques réserves sur le plan sémantique et dialectique, car le mot « bassine » rime avec « piscine » et j'ai le sentiment que cette association crée une confusion dans l'inconscient collectif. Je préfère parler de retenues collinaires ou de retenues de substitution. Dans un département comme le Cher, situé en zone intermédiaire, les retenues de substitution sont essentielles. Je souscris pleinement à cette approche et souhaiterais que vous précisiez davantage votre position sur ce sujet.

Dans un contexte de tensions croissantes sur la ressource en eau, comment mieux articuler la politique de gestion de l'eau avec celle de l'entretien et de la rénovation de nos infrastructures hydrauliques ? Disposons-nous d'une vision suffisamment précise des investissements nécessaires pour prévenir les défaillances liées au vieillissement des ouvrages et éviter qu'elles n'entraînent des pertes d'eau, des conséquences environnementales et des difficultés économiques pour nos territoires ?

M. Michaël Weber. - Il serait utile que l'on nous explique un jour, avec suffisamment de précision, où se trouve l'eau.

Certes, on nous indique que les épisodes pluvieux sont beaucoup plus intenses que par le passé et que les épisodes de sécheresse se multiplient. Mais, au lycée, on m'a appris cette formule : « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. » L'eau se trouve donc nécessairement quelque part. À l'échelle planétaire, il serait fort intéressant de comprendre comment sa répartition s'opère ou se réorganise.

Deuxième point important : la hiérarchisation des usages de l'eau, que vous avez évoquée à plusieurs reprises. Nous sommes confrontés à de nouvelles contraintes liées à la consommation, à l'industrie, à l'agriculture et, désormais, à une nécessité : la production d'énergie.

Comment, selon vous, devons-nous aborder cette question de la hiérarchisation des usages de l'eau ?

Par ailleurs, les réseaux d'eau potable présentent des pertes importantes. Dans le même temps, nous constatons que les crédits consacrés au renouvellement de ces réseaux diminuent depuis plusieurs années. Ne faudrait-il pas envisager la création d'un fonds dédié à l'eau qui permettrait de répondre à cette difficulté et de financer les infrastructures d'adduction d'eau potable ?

M. Olivier Jacquin. - Un projet de décret relatif à la protection des captages est actuellement en préparation. Je rappelle que, depuis les années 1980, près de 5 000 captages ont été fermés en raison de problèmes de qualité de la ressource, principalement liés aux produits phytosanitaires. Nous n'évoquons même pas encore les substances per-et polyfluoroalkylées (PFAS).

Ayant moi-même siégé dans des syndicats des eaux, j'ai pu constater les difficultés que pose la pratique des forages non contrôlés. Lorsqu'un grand éleveur possédant 200 bovins réalise un forage pour moins de 10 000 euros, il porte gravement atteinte au modèle économique du syndicat des eaux. Quelles mesures proposez-vous pour encadrer ces pratiques ?

Les réseaux fuyards posent un problème essentiel. Un réseau en fonte de qualité française peut durer plus d'un siècle, tandis que certains réseaux en polychlorure de vinyle (PVC) ne présentent une durée de vie que d'une à deux décennies.

Il y a donc, à mon sens, un double enjeu : financer les travaux des collectivités en tenant compte de la qualité des réseaux qu'elles installent et examiner la possibilité de créer un fonds bleu qui permettrait d'améliorer le taux annuel de renouvellement des réseaux d'eau.

Nicolas Garnier nous soumet une nouvelle fois une proposition particulièrement marquante : financer le dispositif par un prix de l'eau à un centime, au moyen de la redevance pour prélèvement. Disposez-vous d'une étude d'impact, notamment sur la facture d'électricité ?

M. Daniel Salmon. - Nous sommes à la croisée des temps : le court terme, avec les pénuries qui sont déjà bien présentes, et le long terme. Or ce temps long s'accorde mal avec le fonctionnement actuel des médias, qui privilégient toujours le court terme et qui, dans trois mois, si nous connaissons un hiver un peu plus humide, auront déjà tout oublié. Nous sommes également confrontés à un temps politique qui tend à s'aligner sur celui des médias. C'est là que réside toute la difficulté.

Aujourd'hui, nous avons un besoin absolu de pédagogie et de connaissances. Vous pourrez notamment revenir sur la question du stockage, qui est centrale. Nous en parlons en permanence, mais les différents types de stockage suscitent des confusions. Je souhaiterais donc que vous reveniez sur les différences entre les retenues collinaires et ce que l'on appelle les « bassines ». Si ce terme est employé, ce n'est pas un hasard : lorsqu'on observe ces ouvrages au milieu d'un champ, ils ressemblent tout simplement à des bassines géantes. Pourtant, leur fonctionnement est tout à fait différent.

J'aborderai maintenant un sujet plus trivial, car c'est aussi dans la vie quotidienne que tout se joue : lorsque l'eau est coupée, comment fonctionnent les toilettes ? C'est une question souvent oubliée, mais essentielle. Ne faudrait-il pas mener une réflexion de fond sur la mise en place de toilettes sèches et les solutions de ce type ? L'absence de toilettes fonctionnelles peut en effet bloquer complètement une société.

M. Hervé Douville. - Je commencerai par répondre à la question suivante : que devient l'eau avec le changement climatique ?

Contrairement aux températures, qui augmentent de manière non uniforme, mais à l'échelle de l'ensemble de la planète et de tous nos territoires, le changement climatique renforce les inégalités en matière de disponibilité de l'eau. Certaines régions deviendront encore plus excédentaires, tandis que d'autres seront encore plus déficitaires. Parmi les régions les plus déficitaires figureront notamment les régions subtropicales. L'une des questions essentielles consiste à savoir si cette ceinture subtropicale peut progresser vers le nord et atteindre les moyennes latitudes, ce qui semble déjà se produire dans certaines régions.

Nous savons, par exemple, que les trajectoires des dépressions, que j'ai brièvement évoquées dans mon exposé, se déplacent de plus en plus vers les pôles, notamment dans l'hémisphère Sud et dans le Pacifique Nord. La situation de l'Atlantique Nord est plus complexe, en particulier en raison des incertitudes qui entourent l'évolution des températures de surface de cet océan.

Vous avez probablement entendu parler du ralentissement de la circulation thermohaline dans l'Atlantique Nord. Si ce phénomène venait à se confirmer, il pourrait avoir des conséquences sur notre climat, en le rendant notamment, pour partie, plus continental.

L'eau sera donc répartie de manière plus inégale dans l'espace, mais également dans le temps. Le changement climatique pourrait ainsi renforcer la saisonnalité des précipitations et accentuer leur irrégularité à toutes les échelles temporelles. Nous pourrions connaître des années plus déficitaires, mais aussi des déficits sur des périodes plus courtes, alternant avec des événements extrêmes, eux aussi concentrés sur de courtes périodes.

Le renforcement de la variabilité des précipitations entraînera donc une volatilité croissante de la ressource en eau, qui nécessitera effectivement une meilleure gestion.

Je ne suis pas spécialiste de l'adaptation, mais je peux apporter un éclairage général. Pour simplifier, le changement climatique ralentit le cycle de l'eau atmosphérique : chaque molécule d'eau passe davantage de temps dans l'atmosphère. En revanche, il accélère le cycle de l'eau sur les continents.

L'une des façons de nous y préparer consiste à essayer de contrer cette accélération. Concrètement, comment procéder ?

Nous pouvons favoriser l'infiltration de l'eau dans les sols et désimperméabiliser nos territoires. Nous pouvons également réintroduire des fossés et des haies dans nos campagnes. Un article paru tout récemment dans Le Monde évoquait une autre piste : favoriser le méandrement de nos rivières.

Les solutions sont donc multiples. En tant que scientifiques, nous ne devons adopter aucun dogme à leur égard. Nous devons simplement nous méfier des solutions qui paraissent relever du bon sens, notamment les bassines. En effet, comme je l'ai expliqué, l'un des principaux problèmes réside dans l'augmentation de la reprise évaporative. Des études sont en cours pour déterminer les volumes d'eau que ces bassines perdraient quotidiennement par évaporation et évaluer leur efficacité réelle.

D'autres solutions, évoquées brièvement au cours de nos échanges, pourraient être plus efficaces, notamment le renforcement de la recharge des nappes phréatiques, là où elles existent.

Une question demeure toutefois : celle de la qualité de l'eau que nous infiltrons dans ces nappes. Les eaux de surface présentent parfois une qualité inférieure à celle des eaux souterraines, lesquelles contribuent également à l'alimentation en eau potable. Il faut donc tenir compte de cet enjeu lorsque nous envisageons de favoriser la recharge des nappes.

En conclusion, il me semble qu'il faut ralentir le cycle de l'eau en surface. Plusieurs solutions pertinentes existent pour y parvenir, sans qu'il soit nécessaire d'en privilégier une seule par principe. Enfin, je souscris pleinement à ce qu'ont indiqué mes collègues : nous devons également engager une véritable démarche de sobriété.

Mme Ariane Blum. - La première question portait sur les centres de données. C'est un véritable sujet, mais nous ne disposons pas, à ce stade, de données suffisamment solides.

Plus largement, concernant la transition énergétique, je me permets de souligner la nécessité de prendre également en compte l'empreinte sur l'eau. La fabrication des batteries utilisées dans les voitures, notamment celles produites à l'étranger, mobilise d'importants volumes d'eau. Il faut donc intégrer à notre réflexion la notion d'empreinte sur l'eau liée à des usages qui se situent hors de nos frontières.

Concernant les stockages, je ne suis pas spécialiste des différentes techniques. En revanche, le métier du BRGM consiste à accompagner l'acquisition de connaissances sur les aquifères et les bassins versants d'un territoire. Nous pouvons ainsi décrire les nappes d'un territoire, en estimer la recharge et projeter, en tenant compte des effets du changement climatique, l'évolution des usages. Nous pouvons déterminer si les ressources en eau seront suffisantes ou non et caractériser la qualité de l'eau. Or vos territoires sont tous différents, ce qui complique parfois l'analyse.

Nous mettons ensuite ces connaissances à la disposition des acteurs et des usagers, notamment lorsqu'un Sage existe, ce qui n'est pas toujours le cas. Il appartient alors aux acteurs de s'appuyer sur ces connaissances pour déterminer les mesures à prendre.

Je me permets néanmoins de prendre un peu de recul : il existe tout un éventail de mesures de sobriété et de dispositifs de stockage permettant de retenir temporairement l'eau. Le choix doit tenir compte de la connaissance des variations saisonnières et s'inscrire dans le grand cycle de l'eau, en favorisant la réinfiltration et en prenant en considération l'évaporation.

La réponse varie donc considérablement d'un territoire à l'autre. Avant d'envisager une mesure de stockage temporaire ou une solution adaptée, il faut établir un bilan global. Il n'existe pas de réponse unique, valable pour tous les territoires : toute décision doit reposer sur des connaissances préalables.

Pour revenir au ralentissement du cycle de l'eau, des mesures de recharge des nappes existent. La France ne compte actuellement que cinquante dispositifs de ce type. Une piste consiste donc à accélérer leur déploiement dans les territoires où ils sont pertinents.

Nous étudions également ce que l'on appelle les barrières physiques souterraines. Ces dispositifs sont largement utilisés au Japon et en Turquie. Nous en expérimentons actuellement un près d'Alès. Ils permettraient, de manière temporaire et réversible, de stocker de l'eau et de ralentir les écoulements afin de contribuer à couvrir certains besoins hivernaux. Cette solution demeure toutefois expérimentale.

Je souhaite également revenir sur la qualité de l'eau. Je vous remercie d'avoir soulevé cette question, car les quantités et la qualité de l'eau sont étroitement liées.

Les captages d'eau potable sont notamment en jeu. Dans un contexte de changement climatique et d'augmentation des prélèvements, les tensions peuvent s'accentuer. Je prendrai l'exemple du littoral : en été, particulièrement lors d'une saison comme celle que nous venons de connaître, le tourisme entraîne, dans de nombreuses zones littorales, une forte hausse des besoins en eau potable. Les prélèvements augmentent alors, ce qui risque de provoquer une intrusion d'eau de mer salée dans les nappes. Ce phénomène doit absolument être pris en considération. De plus, avec l'élévation du niveau marin, nous anticipons un risque de salinisation des aquifères côtiers. Tout est donc lié.

Je souhaite enfin revenir sur les forages et vous remercier d'avoir souligné l'importance de leur connaissance. L'une des missions du BRGM, en tant que service géologique national, consiste, dans le cadre de l'application du code minier, à bancariser les données relatives aux ouvrages. Tout forage d'une profondeur supérieure à dix mètres doit être déclaré au BRGM. Ensuite, selon les volumes prélevés, les prélèvements sont soumis ou non à autorisation.

Or nos connaissances restent lacunaires sur ce point. Je ne peux donc que solliciter votre soutien pour encourager la déclaration des forages. Les services de l'État peuvent parfois mener des opérations ponctuelles de rattrapage et intervenir pour inciter les intéressés à régulariser leurs déclarations. Sur le plan scientifique, en effet, si nous ignorons l'emplacement d'un forage et les volumes qui y sont prélevés, les modèles que nous produisons pour estimer les volumes d'eau disponibles seront inexacts. Il s'agit donc d'un enjeu majeur.

M. Nicolas Garnier. - S'agissant des centres de données, il nous semble qu'une évaluation générale de leur impact environnemental fait défaut. La question de l'eau se pose, mais également celle de l'énergie, et ce sous deux angles : la consommation des centres de données et la récupération de la chaleur qu'ils dégagent.

Sur le volet énergétique, nous avons le sentiment que tout et son contraire ont été affirmés au sujet de la consommation et de la production. Les élus locaux ont besoin de davantage de clarté sur les consommations réelles et sur les possibilités de valorisation de la chaleur fatale, lorsque celle-ci s'y prête. Installer un centre au milieu de nulle part, alors qu'il dégage une quantité considérable de chaleur, reste regrettable.

Concernant les forages, je souhaite compléter la réponse de ma collègue. La plupart des forages de petite taille sont soumis à déclaration, mais cette formalité n'est pas toujours accomplie. L'État doit être en mesure de contrôler les foreurs.

J'en viens à la hiérarchisation des usages de l'eau. Il faut distinguer deux niveaux.

Le premier concerne les grandes catégories d'usages : l'alimentation, l'agriculture, l'économie et l'énergie. Établir une hiérarchie entre ces grands secteurs me paraît presque impossible. La bataille sur ce point me semble donc assez stérile. J'ai à peu près tout entendu : les uns placent le monde agricole au premier rang, les autres les centrales nucléaires. Pour ma part, j'ai tout de même tendance à considérer que l'eau destinée à la consommation humaine doit passer en premier.

Le second niveau de hiérarchisation, plus intéressant à mes yeux, consiste à différencier les usages au sein de chaque catégorie de consommation.

Commençons par balayer devant notre porte. Le premier mètre cube consommé pour boire et le dernier utilisé pour remplir une piscine sont facturés au même prix. De même, le premier mètre cube utilisé pour prendre une douche et le dernier pour arroser son jardin coûtent autant l'un que l'autre. Cela signifie que nous n'avons pas pleinement hiérarchisé les usages de l'eau.

La question de la tarification incitative reste très complexe. Nous rencontrons les mêmes difficultés dans le domaine de l'énergie et dans celui des déchets, notamment en raison des biais sociaux qu'elle peut engendrer : familles nombreuses, résidences secondaires, etc.

Notre proposition consiste simplement à laisser chaque intercommunalité fixer, selon ses propres critères, un seuil de surconsommation au-delà duquel le tarif serait majoré.

Nous l'avons constaté dans le domaine des déchets : dès lors qu'une incitation est mise en place, elle provoque des changements de comportement. Dans l'Est de la France, les redevances incitatives sont assez répandues. Leur effet commence à se faire sentir dès l'annonce de leur mise en place, avant même que leurs conséquences économiques ne se manifestent.

Reste à déterminer le seuil pertinent : 150, 300, 400 ou 600 litres. Un seuil de 150 litres paraît un peu bas et risque de susciter des crispations à l'échelle locale, notamment avec les familles nombreuses. Au-delà de 300 litres par personne et par jour, la consommation d'un ménage commence à devenir importante ; au-delà de 500 litres, elle atteint des niveaux particulièrement élevés. Franchement, peu de personnes contesteraient qu'une consommation supérieure à 300 litres entraîne une majoration du tarif de l'eau. Voilà le principe que nous défendons.

Après avoir balayé devant notre porte, balayons maintenant devant celle des autres.

Le monde agricole, selon ses propres représentants, connaît une mutation. Certaines cultures ne seront plus pratiquées dans 5, 10 ou 15 ans. Cette évolution ne sera pas nécessairement subie : les agriculteurs ne pourront tout simplement plus planter certaines cultures. Nous voyons déjà des exploitants qui ne pratiquent pas l'agriculture biologique, mais relèvent de modèles agricoles plus classiques, changer de culture au sens strict du terme.

La question des amendements organiques se pose également. Certains sols, particulièrement bien gérés grâce à ces amendements, permettent de réduire de moitié, voire des deux tiers, les besoins en eau. Accessoirement, ils permettent aussi de diviser par trois les apports en produits agrochimiques, puisque le sol retient mieux l'eau.

Ces pratiques mériteraient d'être encouragées. Aujourd'hui, un agriculteur qui recourt aux amendements organiques le fait, si j'ose dire, par conviction, sans bénéficier d'un soutien suffisant. Nous pourrions pourtant imaginer des mesures incitant davantage à leur utilisation.

J'en viens à l'énergie. Je sais que ce n'est pas directement l'objet de nos échanges, mais je souhaite profiter de cette occasion pour faire part de la perplexité de nombreux acteurs du secteur énergétique face à la séquence actuelle.

Commençons par une évidence : la France dispose d'un atout considérable, son électricité, d'origine hydroélectrique et nucléaire. Cet avantage est majeur dans le contexte actuel. Il ne saurait toutefois remettre en cause la hiérarchie des priorités de la transition énergétique.

Je rappelle que la transition énergétique commence par les économies d'énergie et d'eau. Elle consiste ensuite à mobiliser les énergies disponibles sur notre territoire, souveraines et renouvelables : les énergies thermiques, le bois, la géothermie, le solaire, l'éolien, etc. Enfin, elle repose sur l'utilisation d'électricité décarbonée, notamment celle produite par notre parc nucléaire.

Or nous traversons une période particulièrement singulière, marquée par l'effondrement de la politique de sobriété. Regardez ce que sont devenues les aides MaPrimeRénov', les aides de l'Agence nationale de l'habitat (Anah), ou encore les certificats d'économies d'énergie (CEE) destinés à financer les travaux de rénovation. Puisque vous allez bientôt examiner le projet de loi de finances, vous avez peut-être déjà découvert que le fonds chaleur, dont tout le monde reconnaît les mérites, subira une nouvelle baisse de 300 millions d'euros. Il faudrait que son budget atteigne 1,5 milliard d'euros ; il s'élève actuellement à 800 millions d'euros et passera à 500 millions d'euros !

Enfin, nous constatons qu'un certain nombre de décisions récentes visent clairement à favoriser la solution électrique. À la radio et à la télévision, le Gouvernement appelle à monter des pompes à chaleur. Pour ma part, j'attendrais plutôt qu'il invite à rénover les maisons, à les adapter à la canicule, à développer les énergies renouvelables ... En effet, une surélectrification aveugle finira par créer des difficultés pour la production électrique française.

Il convient donc d'agir dans l'ordre : rétablissons la sobriété en premier, les énergies renouvelables sous toutes leurs formes en deuxième et le nucléaire en troisième. Bien entendu, tous ces éléments doivent venir bien avant les énergies fossiles, qu'ils doivent remplacer. Une telle rehiérarchisation de la transition énergétique permettra peut-être d'éviter certains écueils, comme les pics estivaux de consommation, liés à la climatisation, qui commencent à peser sur le parc nucléaire.

Pour finir, les captages mériteraient un débat, sur lequel je souhaite porter un regard positif. Avec la loi Upsa du 18 août 2026, nous avons un texte flou. Or on observe une convergence de vues et un dialogue très nourri entre l'Assemblée permanente des chambres d'agriculture (Apca), la Fédération nationale des syndicats d'exploitants agricoles (FNSEA) et l'État. Nous devions avoir un guide ; nous avons un décret. Nous devions avoir un seuil unique combinant les obligations et le volontariat du monde agricole ; nous en avons deux : un lié au volontariat et l'autre, obligatoire, fixé par le préfet. Enfin, ce dernier devait n'intervenir que lorsque les valeurs limites étaient dépassées, donc quand il est trop tard ; nous venons d'obtenir que le préfet soit obligé d'intervenir à 90 % des valeurs limites, ce qui reste tard, mais l'eau est encore potable.

De plus, nous disposons, pour la première fois, d'une évaluation du coût de la protection des captages, entre 500 millions et 600 millions d'euros selon l'État, alors que la plupart des acteurs, dont les collectivités et le monde agricole, l'estiment plutôt à 1 milliard d'euros, soit un fort manque à gagner.

J'en viens à la redevance sur les PFAS, au sujet de laquelle vous avez voté deux dispositifs : l'un concerne l'industrie des PFAS, et l'autre les PFAS diffus, issu de l'article 2 de la loi du 27 février 2025 visant à protéger la population des risques liés aux substances perfluoroalkylées et polyfluoroalkylées portée par le député Nicolas Thierry. Or le rapport du Gouvernement sur le financement des PFAS diffus n'a jamais été remis. Quand Shein, Temu et d'autres paieront-ils pour le traitement des surfaces concernées ? Il en va de même pour Monsanto et ChemChina. Je vous rappelle que les seuls qui ne financent rien pour la protection de l'eau, ce sont les acteurs de l'agrochimie internationale, désormais principalement chinoise et allemande, tandis que l'usager paie tout. Nous proposons donc une redevance Monsanto-ChemChina, assortie de la protection du monde agricole, lequel ne doit pas être mis à contribution.

Mme Stéphanie Fayard. - Concernant les captages prioritaires, Loire Forez agglomération travaille actuellement sur une stratégie foncière pour services rendus, en concertation avec les agriculteurs. La démarche doit être gagnant-gagnant, car nous ne pouvons demander aux agriculteurs de réduire leur charge sans levier financier.

Concernant les captages prioritaires, nous allons également faire intervenir le service rivières, car il convient de recourir à des solutions fondées sur la nature, qui permettent de mieux préserver la ressource.

En matière de hiérarchisation, lors des réunions de la commission locale de l'eau, nous constatons qu'en amont de notre territoire, 93 % des prélèvements sur le bassin de la Loire sont destinés à un autre département, notamment l'Ardèche, pour refroidir une centrale nucléaire. Il s'agit là d'une priorité nationale, laquelle est donc parfois très subie, puisque nous ne disposons que du reliquat.

Quant à la prévention de la rupture d'approvisionnement en eau, elle a un coût financier. Toutefois, nous mettons tout en oeuvre - pose de canalisations en urgence, nouvelles stations de potabilisation -, afin d'éviter des conséquences sanitaires et de maintenir le service public.

Enfin, si la réutilisation des eaux usées fonctionne sur certains territoires, pour le nôtre, ce ne serait pas envisageable. En effet, sur les territoires littoraux, les eaux se déversent dans la mer, alors que dans le nôtre, elles rejoignent les rivières et, en période d'étiage, soutiennent un milieu aquatique en souffrance.

J'en reviens à la tarification. Nous allons nous faire accompagner par un bureau d'études pour répondre aux enjeux de la ressource en eau, bien commun, précieux et indispensable pour tous les territoires. Seule la tarification incitative nous permettra de répondre aux enjeux climatiques. Le prix actuel ne sera plus tenable, comme nous le constatons en observant les investissements, même avec un plan de sobriété.

M. Pascal Martin, président. - Sur la question des centres de données, je rappelle qu'un excellent rapport d'information sur l'empreinte environnementale de l'intelligence artificielle a été adopté à l'unanimité, le 16 septembre dernier, par notre commission. Je vous invite à en prendre connaissance. Nos trois rapporteurs l'ont présenté, hier, à Mme la ministre chargée de l'intelligence artificielle et du numérique, qui s'est engagée à étudier la mise en oeuvre de la plupart de ses recommandations.

M. Thierry Suaud. - Je suis heureux que ma première intervention au Sénat porte sur le sujet important de l'eau, au sortir d'une campagne sénatoriale où j'ai constaté qu'il préoccupait peut-être davantage les grands électeurs du monde rural que ceux du monde urbain. Cela pose la question de la mobilisation de ce dernier, qui a besoin d'eau potable en quantité.

En Haute-Garonne, nous employons le même vocabulaire que partout ailleurs : restrictions, alertes renforcées, niveaux de crise. Je m'interroge dès lors sur deux aspects : le cadre national, à renforcer, et les approches locales, essentielles, car des territoires différents appellent des réponses différentes.

D'une part, je suis convaincu que la gouvernance, telle qu'elle existe, mérite d'être étayée, notamment au travers de nos Sdage et de nos Sage. Alors que l'on évoque parfois la perspective de conflits autour de l'eau, nous avons su inventer des espaces de dialogue et d'échange ; il convient donc de les conforter, voire d'en accroître les capacités réglementaires. Par exemple, au sein du Sage Vallée de la Garonne, deux règles prescriptives portent sur les zones humides et le ruissellement.

D'autre part, la connaissance est essentielle, et c'est aussi pourquoi je salue la tenue de cette table ronde. Il existe de nombreuses initiatives inspirantes dans les territoires, souvent associées au BRGM. Ainsi, existe-t-il des recensements et une forme de porter à connaissance des initiatives locales ? Quelle importance leur donner dans les réponses que nous apportons ?

Par exemple, le projet LIFE Eau&Climat, projet européen pour lequel le Sage Vallée de la Garonne a été pilote, a pour objet l'adaptation au changement climatique. Mme Blum a également évoqué le projet R'Garonne avec l'alimentation de la nappe alluviale de la Garonne via le canal de Saint-Martory, pour quelque 20 millions de mètres cubes. L'enjeu est d'identifier et de généraliser de telles expérimentations. Je mentionne aussi le sujet des stations de transfert d'énergie par pompage, qui est loin d'être négligeable, ou encore la cartographie, notamment dans les Pyrénées, des nappes et de leurs possibles moyens de recharge, toujours en lien avec le BRGM. 

Mme Kristina Pluchet. - L'année 2026 a été sèche, très sèche. Dans mon territoire, l'Eure, nous avons eu la chance d'avoir, les trois années précédentes, beaucoup de pluie, ce qui a permis de démarrer la saison avec des nappes phréatiques débordantes.

L'eau est un bien précieux dont nous devons collectivement prendre soin. Cela étant, le climat a toujours changé avec, parfois, des phases de refroidissement ; nous sommes désormais dans une phase de réchauffement. Dès lors, il faut s'adapter, prévoir et anticiper. Or certains de nos voisins le font bien mieux que nous : ainsi, quarante-quatre pays luttent contre le stress hydrique des régions littorales en dessalant l'eau de mer. Quelle est votre position sur ces procédés de plus en plus vertueux en matière d'empreinte carbone ?

Je voulais aussi vous faire part de mon mécontentement quant aux regrettables sous-entendus à charge contre le monde agricole. Nous avons la chance, en France, de bénéficier d'un modèle familial parmi les plus propres au monde. Entendre des critiques de la part de personnes qui n'en sont pas issues me dérange, alors que les plus à même d'en parler sont les agriculteurs. Faisons-leur confiance : puisqu'ils sont dans une phase de transition, qui s'opère progressivement, il faut les accompagner, et non se les mettre à dos, car nous devons préserver notre modèle.

Enfin, localement, nous connaissons tous des syndicats d'eau confrontés à la coûteuse mise en conformité des stations de traitement de l'eau, en raison du relèvement des seuils sanitaires opéré au cours des dernières années. On cherche désormais une aiguille dans une botte de foin ! Cela est d'autant plus vrai que l'accompagnement par les agences de l'eau est devenu assez inéquitable d'un bassin à l'autre. Or cette mise en conformité est essentielle pour produire une eau de qualité. Comment mieux accompagner ces syndicats et faire en sorte que les agences de l'eau augmentent et uniformisent leur prise en charge pour éviter une hausse du coût du mètre cube d'eau pour nos concitoyens ?

M. Ronan Dantec. - Monsieur le président, organiser votre première réunion de commission sur la thématique de l'eau est un symbole important.

Ce que nous savons désormais, c'est que le changement climatique va être une priorité de l'action publique et pour tous les élus. Si nous n'agissons pas, l'histoire nous jugera durement.

Nous ne savons pas ce que sera l'année prochaine. En revanche, ce dont nous pouvons être sûrs, c'est que la variabilité a explosé dans la trajectoire de réchauffement. Peut-être est-ce là un point que les scientifiques du Giec n'avaient pas suffisamment souligné. Nos systèmes doivent donc nous permettre de gérer à la fois le manque et l'excès d'eau, alors que dans le Finistère, il restera impossible de nettoyer sa voiture jusqu'à la mi-novembre !

Tel est le sens du travail, qui n'a pas été mentionné jusqu'ici, mené entre Météo-France et la commission spécialisée « adaptation », que je préside, au sein du Conseil national de la transition écologique (CNTE). Avec Climadiag, nous avons essayé d'aller plus loin sur la prévision et l'accompagnement des collectivités territoriales, quitte à écraser la variabilité scientifique. Il nous faut réinterroger l'outil au vu des récents événements.

Ma question porte, finalement, sur un élément manquant : la carte de l'état de la concertation. En effet, le pari que nous avons tous fait - je suis navré de le dire à Nicolas Garnier, même si j'admire son optimisme, qui dépasse le mien -, c'est que l'examen par le Sénat de la loi d'urgence agricole adoptée en juillet dernier est totalement orthogonal aux propos que nous tenons ce matin.

Au-delà, tout ce que nous tentons de faire depuis des années vise à instaurer des lieux de dialogue entre l'ensemble des acteurs. Or c'est toute la gouvernance de l'eau, avec les Sdage, les Sage et les commissions locales de l'eau, qui sera affaiblie par ce qui est d'ores et déjà prévu. Ainsi, du fait de la loi d'urgence agricole, on retarde la publication des Sdage, ce qui nous fait perdre de précieux mois au regard de l'urgence. Cela m'inquiète fortement.

Les projets de territoire pour la gestion de l'eau (PTGE), en plus des dispositifs précédents, devaient permettre aux acteurs de s'accorder et au bon sens de l'emporter. Pourtant, ce n'est pas ce que nous constatons. Ainsi, en Loire-Atlantique, chasseurs et agriculteurs se sont affrontés, ce qui est loin du conflit classique entre les écologistes et les autres. Telle est la réalité du terrain aujourd'hui : le blocage des commissions.

La question que je vous pose est donc la suivante : y a-t-il des endroits où, malgré tout, nous arrivons à la sobriété ? Je rejoins, bien évidemment, les propos de Nicolas Garnier : les trois usages - domestique, agricole et industriel - doivent hiérarchiser l'usage de l'eau en leur sein. Il nous faudrait une cartographie des lieux où le dialogue entre acteurs fonctionne aujourd'hui.

M. Hervé Douville. - Premièrement, bien loin d'une simple phase, le réchauffement que nous connaissons actuellement s'inscrit dans une dynamique de long terme, très bien documentée. Le Giec a conclu, sans équivoque, que la quasi-intégralité du réchauffement observé depuis le début de l'ère industrielle, 1,2 degré à l'échelle du globe, est due aux activités humaines.

Deuxièmement, peut-être n'avons pas assez insisté sur l'accroissement de la variabilité. Cela étant, le chapitre 8 du dernier rapport du Giec indique que, s'agissant des précipitations, nous aurions des changements de variabilité plus importants que les changements moyens, particulièrement en valeur annuelle, car nous pouvons aussi observer un renforcement de la saisonnalité. De même, la ressource sera de plus en plus volatile et, même sans changement du volume annuel de précipitations, nous connaîtrons de plus en plus d'événements de sécheresse fréquents et intenses.

J'en profite pour faire un point d'étape sur l'avancement des connaissances. Certes, a été examinée l'articulation entre les questions quantitatives et qualitatives sur l'eau et le fait que le changement climatique accentue la concentration des polluants dans l'eau en débit d'étiage. En revanche, nous n'avons pas mentionné la hausse de la température de l'eau, liée au changement climatique, laquelle tendra à favoriser les développements bactériens. Ainsi, nous disposons déjà de réglementations au niveau européen, par exemple pour les rejets d'eau liés au refroidissement des centrales nucléaires. Météo-France y travaille et, à terme, nous serons probablement en mesure de fournir des projections sur l'évolution de la température de l'eau.

Troisièmement, les centres de données, au-delà de leurs besoins en ressources énergétiques et en eau, sont à l'origine d'une inflation très forte du prix des moyens de calcul et de stockage informatique - une multiplication par vingt pour ce dernier, par exemple. Vous devrez donc y réfléchir pour déterminer la dotation de l'État, car l'élaboration de projections à haute résolution sur le territoire national et dans les outre-mer suppose de disposer de moyens de calcul et de stockage de plus en plus coûteux.

Mma Ariane Blum. - Pour apporter un complément sur la recharge maîtrisée des nappes, j'attire votre attention sur la publication à venir, par le ministère, d'un guide préparé par nos soins et présentant les bonnes pratiques en la matière, en application de la mesure 22 du plan Eau. Cela aidera les collectivités à s'emparer du sujet.

L'agence de l'eau Rhône-Méditerranée-Corse a également déjà publié en ligne un recensement des dispositifs mis en oeuvre sur le bassin, avec des éléments très opérationnels sur les questions à se poser pour créer un dispositif de recharge maîtrisée des nappes. À présent, il manque une banque ou un portail national, alors que nous avons recensé une cinquantaine de dispositifs.

Concernant le dessalement de l'eau de mer, coûteux financièrement et énergétiquement, nous avons déjà beaucoup de solutions potentielles pour ne pas devoir y recourir, du moins dans un contexte non insulaire : la sobriété, de nouvelles ressources ... Cela dépend, encore une fois, de la connaissance : il faut estimer, sur chaque territoire, les volumes disponibles, les prévisions, etc. La science est précisément là pour aborder l'ensemble des usages et le multi-usage. Nous décrivons le cycle de l'eau, les besoins et les différents usages d'une ressource, laquelle est ensuite partagée entre tous les acteurs de manière totalement indépendante.

Ensuite, nous sommes capables, très localement, de faire une prévision du niveau des nappes à trois mois, comme le fait Météo-France dans son domaine, dont nous sommes en train de récupérer les données. Ainsi, le dispositif MétéEAU Nappes est déployé sur quatre-vingts à cent points aujourd'hui en France. Cela reste cependant insuffisant. Aide à l'anticipation, cet outil devrait être déployé beaucoup plus largement.

Enfin, la thermie est bien un enjeu majeur pour les eaux souterraines et les cours d'eau. Sur le bassin Rhône-Méditerranée-Corse, nous avons mis en oeuvre un dispositif pour assurer le suivi de la thermie et des températures dans les cours d'eau, justement pour examiner ce sujet sur le long terme.

M. Nicolas Garnier. - Premièrement, sur la question du Sdage, nous sommes tous d'accord sur le fait que nous avons la chance de disposer d'une gouvernance de l'eau que n'ont pas la plupart des autres pays et qu'il faut la préserver, même si elle reste insatisfaisante. Ainsi, se pose la question de l'articulation avec les régions avec, parfois, une prise en charge délicate liée au fait que certains schémas régionaux d'aménagement, de développement durable et d'égalité des territoires (Sraddet) ne coïncident pas avec les bassins. La planification régionale et la planification par sous-bassin se parlent aujourd'hui assez mal, comme pourrait en attester Thierry Burlot, président du comité de bassin Loire-Bretagne.

Deuxièmement, avant même de parler de la prescriptivité des Sdage, la transposition pose problème. La diffusion des contenus du Sdage dans les documents d'urbanisme, d'aménagement du territoire et dans les Sage fait l'objet d'une énorme déperdition.

Troisièmement, ces instances, longtemps très consensuelles, sont en train d'apprendre la négociation, ce qui est parfois rude. Par exemple, certaines collectivités, puisqu'elles paient, veulent piloter le financement des agences. Ici, chaque sénateur dispose d'une voix et il existe des groupes. Là, c'est différent...

J'en profite pour souligner l'existence d'une forme de désertion des Sdage ou des Sage de la part de certains collèges, ce qui crée une asymétrie qui ne devrait pas exister sur le papier.

Il faut donc sans doute imaginer une évolution, avec des Sdage, des comités de bassin ou encore des agences de l'eau 2.0, qui en préserve les fondamentaux tout en les faisant évoluer.

J'en viens au dessalement, qui occasionne un coût de 1 à 3 euros le mètre cube, contre moins d'un centime pour un prélèvement dans la nature. La piste paraît donc économiquement audacieuse.

Quant à la critique du monde agricole, certains consomment avec sobriété, et d'autres non, tout comme les individus. Le problème est d'encourager davantage les pratiques agricoles les plus vertueuses en matière d'économies d'eau, avec un meilleur accompagnement, ce qui n'est guère le cas aujourd'hui.

Je reviens sur la question de l'impact financier du centime supplémentaire : je ne demande qu'à le connaître pour le monde agricole. Ainsi, nous avons, plusieurs fois, demandé à l'APCA et à la FNSEA ce que pèse la ligne « eau » dans une exploitation agricole. De même, nous n'en connaissons pas le montant pour les industriels. Pour ma part, je fais le pari que ce total reste faible par rapport aux pesticides ou aux fertilisants. La seule chose que je puisse dire, c'est que cette mesure rapporterait 400 à 500 millions d'euros, ce qui est peu si cette somme est répartie entre l'ensemble des usagers et des acteurs économiques.

Il reste un sujet que nous avons peu abordé : le pluvial. Certes, l'eau paie l'eau et les usagers paient le petit cycle de l'eau. Cependant, le grand cycle n'a jamais été véritablement financé. Malgré la Gemapi, beaucoup de collectivités locales n'ont que très peu de moyens pour la gestion du pluvial, souvent inscrite dans le budget général plutôt qu'avec l'assainissement ou l'eau potable. Entre la désimperméabilisation, les réseaux sélectifs, mais aussi la directive Eaux résiduaires urbaines (ERU), qui va nous imposer des contraintes très fortes sur les temps de pluie, il faut rouvrir le débat sur le financement du grand cycle. Au demeurant, les stations d'épuration constitueront elles-mêmes un poste de dépense énorme pour les prochaines années, car il va falloir traiter beaucoup plus finement avec, par exemple, un traitement quaternaire.

Enfin, sur la négociation, j'ai perçu des parenthèses de dialogue. C'est le cas, par exemple, de votre collègue Laurent Duplomb, avec lequel, pendant quelques minutes, nous avons eu des moments de convergence. Nous devons pouvoir nous parler, y compris au sein de cette commission, en dépit de points de vue très différents.

M. Pascal Martin, président. - Sur ces propos, je tiens à vous remercier pour cette première table ronde, d'une très grande qualité sur un sujet majeur et stratégique.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 11 h 45.