COMPTES RENDUS DE LA CE EAUX EN BOUTEILLE

- Présidence de Mme Anne Ventalon, vice-présidente -

La réunion est ouverte à 16 h 30.

Audition de Mme Mathilde Bouchardon, ancienne conseillère du ministre délégué à l'industrie (M. Roland Lescure)

Mme Anne Ventalon, vice-présidente. - Mes chers collègues, nous poursuivons notre série d'auditions.

Madame Bouchardon, vous avez été conseillère santé et agroalimentaire au cabinet du ministre délégué chargé de l'industrie et de l'énergie, Roland Lescure, du 29 juillet 2022 au3 juin 2024. Vous avez depuis rejoint le Secrétariat général du Gouvernement (SGG) en tant que chargée de mission affaires sociales.

Avant de vous passer la parole, je suis tenue de vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal et notamment de cinq ans d'emprisonnement et 75 000 euros d'amende.

Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure ».

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mme Mathilde Bouchardon prête serment.

Mme Anne Ventalon, vice-présidente. - Pour rappel, au début de l'année 2024, plusieurs médias ont révélé les pratiques illégales de certaines entreprises du secteur des eaux embouteillées, en particulier le recours à des traitements interdits sur des eaux minérales naturelles et de sources. Notre commission d'enquête a été constituée le 20 novembre 2024 pour faire la lumière sur ce dossier, sous réserve des éventuelles procédures judiciaires en cours.

Cette audition a pour objectif de faire la lumière sur la façon dont ont été gérés par les différents ministères les développements de l'affaire Nestlé Waters, plus particulièrement entre mai 2022 et janvier 2024 en ce qui vous concerne.

La lecture des documents qui nous ont été transmis montre l'importance de votre rôle dans cette affaire et une propension à appuyer les demandes du groupe Nestlé. Pourquoi ce positionnement ?

Quelles ont été vos instructions reçues du ministre sur cette affaire ?

Quelle a été la nature de vos échanges avec le groupe Nestlé ? Avez-vous eu des échanges directs et/ou indirects avec le groupe Nestlé Waters, et notamment sa présidente-directrice générale (PDG) ? À quelle date et quelle en a été la teneur ?

Quelles leçons tirez-vous de cette crise qui entame la confiance des consommateurs et dénote une certaine bienveillance des autorités à l'égard de l'industriel Nestlé ?

Mme Mathilde Bouchardon, ancienne conseillère du ministre délégué à l'industrie (M. Roland Lescure). - Madame la vice-présidente, Monsieur le rapporteur, Mesdames et Messieurs les sénateurs, c'est au titre de mes fonctions de conseillère agroalimentaire au cabinet du ministre chargé de l'industrie, du 25 juillet 2022 au 30 mai 2024, que je suis aujourd'hui entendue par votre commission d'enquête.

Mon rôle était alors de faire des préconisations sur des sujets industriels. Dans ce cadre, je recevais les industriels du secteur qui me partageaient leurs problématiques et je travaillais avec les services de la direction générale des entreprises pour définir des politiques de soutien aux industriels produisant en France.

Le cabinet industrie n'avait pas la tutelle de la direction générale de la santé et n'avait pas la capacité de saisir ni les ARS ni l'Anses.

Dans le dossier qui vous intéresse, l'essentiel des informations relevant du champ sanitaire m'a été communiqué par le cabinet de la ministre déléguée auprès du ministre de la santé, avec lequel nous avions une bonne relation de travail. Je leur partageais de mon côté les éléments que nous communiquait Nestlé Waters. Nous avons travaillé conjointement pour proposer à Matignon une réponse qui nous semblait être la plus adéquate possible à la problématique à laquelle nous faisions face.

Dans mon propos liminaire, je reviendrai sur la chronologie selon laquelle nous avons, au sein du cabinet industrie, traité ce sujet. N'ayant pas retrouvé tous les échanges que j'avais eus à l'époque sur ce dossier, je vous prie de m'excuser par avance si certains éléments s'avèrent insuffisamment précis. Je répondrai bien évidemment à toutes vos questions.

Le 2 août 2022, soit une semaine après mon arrivée au sein du cabinet industrie, la directrice générale de Nestlé Waters sollicite un entretien avec celui-ci, par un mail adressé à sa directrice, comme le font des dizaines d'acteurs industriels chaque jour. Ce mail de prise de contact évoquant un rapport de l'Inspection générale des affaires sociales (Igas) et ma directrice et moi-même n'ayant jusque-là pas été informés de son existence, nous souhaitons recueillir un maximum d'éléments avant de rencontrer l'industriel. Les cabinets des ministres en charge de l'économie et de la consommation nous fournissent quelques éléments de contexte. Ils nous confirment l'existence d'une mission de l'Igas sur les eaux en bouteille, au rapport n'ayant pas été communiqué à ce stade. Ils nous précisent également qu'un article 40 du code de procédure pénale est sur le point d'être adressé au procureur de la République pour non-respect des dispositions du code de la santé publique par Nestlé Waters. Ils nous indiquent toutefois qu'il n'existe pas de risque sanitaire. Ils mentionnent par ailleurs une enquête menée par le service national d'enquête (SNE) de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) sur des minéraliers. La DGCCRF nous confirme ensuite qu'elle est bien en train d'enquêter sur un autre minéralier et que, vis-à-vis de Nestlé Waters, le SNE pourra être saisi dans le cadre de l'article 40, ce qui sera effectivement le cas ultérieurement.

À la suite de ces échanges, ma directrice de cabinet sollicite auprès du cabinet santé la communication du rapport de l'Igas, qui lui sera transmis le 6 septembre 2022. À la lecture de ce rapport et des documents confidentiels l'accompagnant, nous obtenons confirmation qu'il n'existe pas de risque sanitaire et que la mise en place des traitements renforce même la sécurité sanitaire de l'eau embouteillée. Nous obtenons également confirmation que, compte tenu des manquements constatés, l'ARS Grand Est, au titre de l'article 40, saisira dans les plus brefs délais le procureur de la République.

Nous comprenons que les manquements constatés par les inspecteurs relèvent de trois catégories : la présence de traitements clairement interdits (UV et charbon actif) ; un contrôle sanitaire réglementaire des eaux faussé par la présence en amont du point de prélèvement de traitements interdits ; et la présence de traitements reposant sur des filtres à 0,2 ou 0,45 micron, dont la présence n'est pas en soi un obstacle à la délivrance de l'appellation d'eau minérale naturelle, à condition que ces traitements soient préalablement déclarés et que l'exploitant démontre qu'ils ne constituent pas un processus de désinfection (ce que l'industriel n'a pas fait).

Nous comprenons également que les textes juridiques européens ou nationaux ne sont pas suffisamment clairs - ni la directive ni l'arrêté du 14 mars 2007 n'indiquant de seuil de microfiltration autorisé, laissant une marge d'interprétation.

Nous recevons ensuite, avec ma directrice de cabinet, Nestlé Waters, le 9 septembre 2022. Nestlé Waters nous expose ses problématiques, en se concentrant surtout, dans mes souvenirs, sur le sujet de la microfiltration. Selon eux, cette microfiltration n'a pas pour but de modifier la composition microbiologique de l'eau, mais est nécessaire dans un but dit « technologique », pour limiter le risque de formation d'un biofilm pouvant être à l'origine de déviations microbiologiques ponctuelles - le groupe mettant en avant un tel risque en cas de tuyauteries longues.

Nous sommes alors très fermes avec le groupe Nestlé Waters, en lui demandant une pleine transparence. Nous lui demandons de communiquer l'ensemble de ses analyses aux ARS. À ce stade, nous n'apportons évidemment aucune réponse concernant le seuil de microfiltration.

Le jour même, nous contactons le cabinet de la ministre déléguée Firmin-Le Bodo, afin de l'informer que, selon nous, il s'agit surtout d'un sujet relevant du ministère de la santé, mais sur lequel nous pouvons être en appui.

Le 28 septembre 2022, nous envoyons, conjointement avec le cabinet santé, une première note au cabinet du Premier ministre, contenant plusieurs préconisations.

Sur le sujet de la microfiltration, nous préconisons d'autoriser Nestlé Waters à utiliser des filtres à 0,2 micron, sous couvert de la transmission d'une preuve de la qualité microbiologique des ressources (y compris au plan virologique) et d'une preuve du non-impact de cette filtration sur les paramètres microbiologiques de l'eau. L'objectif était alors de pleinement prendre en compte les constats établis par l'Igas sur la nécessité de renforcer la maîtrise du risque sanitaire.

Concernant Hépar, nous préconisons de demander à Nestlé Waters le partage, avec les services de l'État et les parties prenantes locales, de son étude de vulnérabilité en cours. À l'époque, nous savions que les forages connaissaient certaines vulnérabilités, sans en connaître précisément les causes ou l'ampleur. Ce n'est que fin novembre 2022 que le cabinet santé nous confirmera que l'eau n'est pas microbiologiquement pure à la source.

Le 13 octobre 2022, le cabinet du Premier ministre demande aux deux cabinets industrie et santé de prendre attache avec les ARS et Nestlé Waters, de demander à Nestlé Waters la transmission de toutes les données permettant d'objectiver la qualité de ses ressources et l'impact de la microfiltration à 0,2 micron et de demander à Nestlé Waters de cesser l'utilisation des traitements par charbon actif et UV. C'est ce que nous faisons à l'automne 2022.

Le 22 novembre 2022, le cabinet de la ministre Firmin-Le Bodo saisit l'Anses sur le sujet de la microfiltration.

Le 1^er décembre 2022, se tient à Matignon une réunion visant à faire le point sur nos échanges avec les ARS et Nestlé Waters.

Le cabinet santé nous transmet ensuite les deux avis de l'Anses du 16 décembre 2022 et du 13 janvier 2023.

Le 16 février 2023, une nouvelle réunion est organisée à Matignon pour échanger sur le dossier.

Nous constatons alors, au sein du cabinet industrie, une absence de risque sanitaire, une règlementation européenne peu claire, une autorisation dans d'autres pays européens d'une microfiltration inférieure à 0,8 micron et l'existence, sur certains sites français de production d'eau minérale naturelle, d'arrêtés préfectoraux autorisant explicitement une microfiltration inférieure à 0,8 micron (voire à 0,2 micron, avec une problématique potentielle de distorsion de concurrence). Nous recommandons donc de modifier les arrêtés préfectoraux et d'autoriser, à titre temporaire, dans l'attente d'une clarification de la directive européenne, une microfiltration inférieure à 0,8 micron, dans un but uniquement technologique.

Pour les forages Hépar, dès lors que l'émergence n'est pas microbiologiquement pure, nous considérons que l'eau ne peut plus être qualifiée de minérale naturelle. Nous préconisons donc de suspendre l'autorisation d'exploiter ou de la modifier pour la restreindre à la commercialisation vers des marchés ayant des exigences différentes.

Une concertation interministérielle dématérialisée (CID), permettant de faire remonter au cabinet du Premier ministre les positions des différents ministères interrogés et ayant vocation à donner lieu à la production d'un « bleu » rendant compte des arbitrages pris par Matignon, a lieu du 22 au 23 février 2023. Le cabinet du ministre François Braun est alors d'accord avec le fait d'autoriser, par modification des arrêtés préfectoraux, la pratique de la microfiltration inférieure à 0,8 micron. Nous faisons part de notre accord avec la réponse formulée par le cabinet du ministre de la santé. Tel est l'arbitrage qui sera pris par Matignon.

Nous recevons ensuite conjointement, avec le cabinet de la ministre Firmin-Le Bodo, Nestlé Waters, pour leur faire part de l'arbitrage. Nous sommes extrêmement clairs avec eux, à la fois sur la nécessité de fermer le forage Hépar et sur la nécessité d'être pleinement transparent avec les ARS et les préfectures.

À compter de février 2023, la mise en oeuvre opérationnelle de l'arbitrage interministériel est suivie au niveau local par les préfectures et les ARS. Nous suivons d'assez loin les discussions. Les échanges techniques sur les plans de transformation et leur mise en oeuvre ne relèvent pas des compétences du ministère de l'industrie. En revanche, nous suivons le plan de sauvegarde de l'emploi (PSE) mis en oeuvre par Nestlé Waters dans les Vosges - ce suivi étant assuré par un autre conseiller au sein du cabinet.

En mars 2024, je suis informée par la DGCCRF d'un audit effectué par la Commission européenne pour évaluer le système français des contrôles officiels relatifs aux eaux minérales naturelles et aux eaux de source. Je quitte cependant le cabinet avant que les résultats de cet audit soient finalisés.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Dans ce dossier engageant un industriel extrêmement important, nos auditions visent à apporter un éclairage sur les arbitrages rendus et les décisions prises au niveau des cabinets et au niveau ministériel.

La première réunion de votre cabinet avec Nestlé Waters a-t-elle eu lieu le 9 septembre 2022 ?

Mme Mathilde Bouchardon. - À ma connaissance, oui.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - L'industriel vous informe alors de la contamination d'une rivière en proximité du point de captage, qui conduit à un besoin de recourir à une microfiltration de l'ordre de 0,2 micron.

Mme Mathilde Bouchardon. - Je n'ai pas souvenir que l'industriel ait été aussi explicite concernant la cause de la contamination. J'ai souvenir qu'il a évoqué le Petit Vair. Nous découvrions le sujet. La réunion a porté principalement sur la microfiltration et le PSE. Nestlé Waters voulait rencontrer le cabinet industrie pour lui annoncer la mise en oeuvre d'un PSE dans les Vosges, lié notamment à la perte de parts de marché de Vittel sur les marchés allemands et autrichiens. En fonction de la décision de l'État, notamment concernant Hépar, ce PSE pouvait potentiellement être plus important.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Un lien est donc établi, dès le départ, entre le dimensionnement du PSE et la réponse apportée par l'État sur la microfiltration.

Mme Mathilde Bouchardon. - C'est le lien qu'a fait Nestlé Waters.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Les cabinets santé et industrie étaient présents. À ce moment, alertez-vous les ministres ?

Mme Mathilde Bouchardon. - Sur le PSE, pas encore. Dans mes souvenirs, j'ai fait remonter au ministre, en septembre 2022, une note sur la situation générale des eaux en bouteille, mentionnant les investigations conduites par le SNE de la DGCCRF ayant mis en évidence la mise en oeuvre, par Nestlé Waters notamment, de pratiques interdites. Fin novembre 2022, nous l'informons ensuite des discussions avec Matignon sur un sujet de microfiltration concernant Nestlé Waters. Le 6 février 2023, nous avons ensuite une réunion avec lui pour discuter du contenu de la note destinée à Matignon pour la réunion du 16 février 2023. Le 20 février 2023, nous lui transmettons le projet de compte rendu de cette réunion. Le ministre était en phase avec la note remontée à Matignon et la réponse apportée à la CID.

En septembre 2022, nous essayions de comprendre la situation. Il s'agissait d'un dossier complexe. Nous estimions alors ne pas avoir suffisamment d'informations pour lui faire des recommandations précises.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Cette réunion s'est-elle inscrite dans le sillage de la rencontre entre le Président de Nestlé Waters et Victor Blonde, conseiller au cabinet de la Première ministre et à la Présidence de la République ? Dans un mail à votre directrice daté du 5 août 2022, ce dernier indique avoir rencontré la PDG de Nestlé Waters et estime qu'il serait utile que vous rencontriez Nestlé Waters avant la fin du mois, car les conclusions du rapport de l'Igas et les suites apportées pourraient avoir un impact important sur la restructuration envisagée par le Groupe.

Mme Mathilde Bouchardon. - Pour moi, cela s'inscrivait dans la suite du rapport de l'Igas.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - À quelle date avez-vous fait remonter la note évoquée ?

Mme Mathilde Bouchardon. - Le 3 septembre 2022.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Avez-vous rédigé cette note avec Pierre Breton ?

Mme Mathilde Bouchardon. - Cette note indique au ministre que des investigations sont en cours. Le 28 septembre 2022, nous faisons ensuite remonter à Matignon, avec Pierre Breton, une note conjointe santé-industrie. Il s'agit de la première note que nous faisons remonter à Matignon sur le sujet.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Comment construisez-vous cette note, dans laquelle vous affirmez qu'il faut autoriser une microfiltration à 0,2 micron ?

Mme Mathilde Bouchardon. - Nous partons du constat d'un flou juridique. Il n'y a pas de seuil de microfiltration autorisé précisé, ni dans la directive ni dans l'arrêté. Le 21 septembre 2022, lors d'une réunion en visioconférence, l'Igas nous confirme, à Pierre Breton et à moi-même, que d'autres États membres autorisent la microfiltration, notamment l'Espagne qui filtre à 0,4 micron. À cet égard, la directive européenne dit que le microbisme de l'eau ne doit pas être modifié. Nous recommandons donc d'autoriser la microfiltration à 0,2 micron, à condition que le microbisme de l'eau ne soit pas modifié, à condition qu'un contrôle virologique et bactériologique soit réalisé, etc. Nous sommes affirmatifs, tout en restant dans le cadre explicitement prévu par le droit européen.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - À cet endroit, on observe une divergence interprétative. La direction générale de la santé (DGS) et l'Anses évoquent de manière constante, une règlementation claire, faisant référence à un seuil de 0,8 micron. Or vous évoquez une convergence avec le cabinet de la ministre Firmin-Le Bodo et Nestlé Waters. Quels étaient les points de convergence ?

Mme Mathilde Bouchardon. - Nous n'avions pas de contact avec la DGS. Nous étions en contact avec le cabinet de la ministre Firmin-Le Bodo, avec lequel nous avons rédigé une note conjointe. Je n'ai pas souvenir d'une divergence à ce moment-là. Nous avons effectivement convergé dans l'instruction de ce dossier très technique. Nous avons évoqué la nécessaire maîtrise du risque sanitaire, les dispositions prévues par la directive européenne, etc.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Vous aviez donc, à ce moment, une position partagée.

Mme Mathilde Bouchardon. - Tel est mon souvenir.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Quel a été le rôle de l'Élysée dans la fabrication de la décision publique sur ce dossier ? Le 28 septembre 2022, vous transmettez à Victoire Vandeville, conseillère industrie auprès de l'Élysée, des notes de Nestlé Waters, sans commentaire. L'une de ces notes, vous ayant été transmise la veille par un lobbyiste de Nestlé Waters, Nicolas Bouvier, vise à démontrer la possibilité de microfiltrer à 0,2 micron.

Mme Mathilde Bouchardon. - Il s'agit d'une erreur d'adressage. Je pensais qu'elle était appelée à recevoir Nestlé Waters. Je lui ai adressé la note conjointe en vue de cet entretien. Ce n'était toutefois pas elle qui recevait Nestlé Waters fin septembre 2022, mais Victor Blonde et Cédric Arcos.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Pourquoi avoir envoyé ces documents sans commentaire ?

Mme Mathilde Bouchardon. - Il s'agissait d'un envoi de documents pour lui permettre de préparer son entretien. Je n'ai pas le souvenir d'avoir échangé avec elle à ce moment.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Le suivi du dossier par l'Élysée a donc été assuré par Victor Blonde et Cédric Arcos. Victoire Vandeville n'a quant à elle pas été impliquée ?

Mme Mathilde Bouchardon. - Je ne crois pas. Nous n'en avons jamais parlé ensemble.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Quelle est votre appréciation du suivi de ce dossier par l'Élysée ? Quels étaient vos interlocuteurs au sein de l'Élysée ?

Mme Mathilde Bouchardon. - Victor Blonde et Cédric Arcos étaient nos seuls interlocuteurs.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Le 13 octobre 2022, un message de Nestlé Waters laissé sur votre répondeur évoque une rencontre prochaine avec le ministre du travail au sujet du PSE. La question sociale et la question de la microfiltration ont ainsi été fortement imbriquées par Nestlé Waters. Le même jour, un courrier adressé à Victor Blonde évoque un projet de note que vous aurait transmis Pierre Breton du cabinet de la ministre Firmin-Le Bodo, recommandant de ne pas donner suite à la demande de filtration à 0,2 micron. Vous évoquez alors votre préoccupation et indiquez que le 0,2 vous semble la piste à privilégier. Était-ce la position du ministère ?

Mme Mathilde Bouchardon. - Il s'agissait de la position du cabinet, déjà exprimée dans la note du 28 septembre 2022.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - À ce moment, êtes-vous au courant que la santé s'y oppose ?

Mme Mathilde Bouchardon. - Sur un dossier complexe, la position du cabinet santé a évolué au fil du temps, en fonction des discussions menées en interne et des données remontant. En tout état de cause, la note du 28 septembre 2022 était conjointe.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - À ce moment, vous n'avez jamais eu de remontées concernant la position de la DGS ?

Mme Mathilde Bouchardon. - Je n'en ai pas le souvenir. Nous n'avons pas non plus reçu la note de la DGS de janvier 2023.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Le 24 octobre 2022, vous transmettez aux directrices des cabinets santé et industrie le compte rendu d'un entretien que vous avez eu le jour même avec Nestlé Waters. Vous insistez alors sur la nécessité de trancher rapidement, « car l'impossibilité pour Nestlé Waters de poursuivre avec des filtres à 0,2 pourrait avoir des impacts industriels et en termes d'emploi non négligeables ».

Selon votre appréciation de la situation, si l'eau avait gardé sa pureté originelle et si les installations étaient correctement entretenues, pourquoi avoir besoin de cette microfiltration ?

Mme Mathilde Bouchardon. - L'industriel nous a indiqué que, même si l'eau était microbiologiquement pure à la source, une microfiltration pouvait être nécessaire, dans un but dit technologique. Cela n'a jamais été infirmé par les ARS ni par aucun autre acteur. Et cela n'est pas interdit. J'ai sollicité la DGCCRF à ce sujet en novembre 2022, qui m'a confirmé qu'une telle microfiltration pouvait être autorisée, à condition d'être déclarée et de ne pas modifier le microbisme de l'eau.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - L'argument technologique figure effectivement dans la directive européenne. Néanmoins, vous étiez face à un industriel utilisant des traitements illégaux et proposant comme alternative, sous peine de devoir fermer certains puits, une microfiltration à 0,2 micron. N'y avait-il pas là un faisceau d'indices mettant en évidence une microfiltration à des fins de désinfection ?

Les outils technologiques mentionnés par la directive européenne visent à séparer un certain nombre d'éléments, dont le fer. Ils ne doivent cependant pas être utilisés comme un moyen de désinfection. Or le contexte était celui du retrait de traitements illégaux utilisés pour tromper les autorités dans leurs contrôles sanitaires.

Mme Mathilde Bouchardon. - Nous n'étions pas experts de l'eau. Nous n'avons cependant pas pris pour argent comptant tout ce que disait Nestlé Waters. Nous avons toujours insisté pour que Nestlé Waters transmette ses analyses aux ARS, compétentes sur le volet sanitaire.

Le cabinet industrie s'est ainsi attaché à faire le lien entre l'industriel et les services compétents de l'État et des autres ministères. Il était important d'expliquer la vision de l'industriel, sans porter dessus une analyse. Aujourd'hui encore, je ne saurais vous dire exactement ce que recouvre une microfiltration dans un but technologique. Nous avons donc toujours insisté sur la nécessité d'une contre-expertise par les agences sanitaires. Le cabinet industrie n'était qu'une porte d'entrée pour l'industriel. Nous avons relayé les informations transmises, en demandant une pleine transparence à l'industriel.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Vous semblez être allé au-delà du simple partage de l'information. Vous avez porté une vision concernant la microfiltration à 0,2 micron dans le cadre de l'arbitrage interministériel, allant à l'encontre de celle portée par le ministère de la santé. Vous dites ne pas vous être appuyés exclusivement sur les analyses de Nestlé Waters. Sur quoi vous êtes-vous donc appuyés ? Quelles expertises avez-vous sollicitées pour que l'État puisse se forger sa propre opinion ?

Mme Mathilde Bouchardon. - En tant que cabinet industrie, nous ne pouvions pas solliciter d'analyses. Il appartenait au cabinet santé de demander des analyses aux ARS et à l'Anses.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Pour porter votre vision, vous avez donc considéré les enjeux en termes d'emploi.

Mme Mathilde Bouchardon. - Nous avons fait remonter une préconisation, tel que cela nous était demandé.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Vous avez préconisé de soutenir la demande de l'industriel concernant la microfiltration à 0,2 micron.

Mme Mathilde Bouchardon. - L'industriel ne demandait pas à ce que le forage Hépar soit fermé. Le 9 septembre 2022, il a indiqué que ceci pourrait entraîner un PSE plus important. Nous n'avons donc pas défendu la position de l'industriel.

Concernant la microfiltration, pour formuler notre recommandation, nous avons considéré les éléments (flou juridique, autorisation par d'autres États-membres, arrêtés préfectoraux autorisant déjà une microfiltration à 0,2 micron).

En février 2023, dans le cadre de la CID, nous étions en accord avec le ministère de la santé sur ce point.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Au moment de la CID, des notes sont envoyées par le ministère de la santé pour que cette préconisation ne s'applique pas. À l'inverse, le ministère de l'industrie soutient la demande de l'industriel.

Concernant la microfiltration à 0,2 micron, je note que la position du ministère de l'industrie n'a été fondée sur aucune expertise.

Mme Mathilde Bouchardon. - Si l'Anses avait qualifié la filtration à 0,2 micron de désinfection, nous ne l'aurions pas recommandée.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - C'est ce que dit l'avis de l'Anses.

Mme Mathilde Bouchardon. - Le premier avis de l'Anses a repris un avis de l'AFSSA de 2001, en citant une étude scientifique indiquant qu'à 0,2 micron, la flore bactérienne présente dans les eaux souterraines pouvait passer. En 2023, l'Anses a ensuite évoqué une microfiltration assimilable à une désinfection, mais uniquement dans le cas d'Hépar, sans généraliser à d'autres forages. Le microbisme de l'eau devant se mesurer au cas par cas, l'avis de l'Anses ne nous paraissait pas véritablement tranché.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - L'Anses a donné une position claire sur ce sujet, à plusieurs moments, qui n'est pas celle que vous avez choisi de défendre.

Mme Mathilde Bouchardon. - C'est votre interprétation.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Vous avez évoqué d'autres pratiques au sein de l'Union européenne. Début 2023, vous sollicitez la DGCCRF à ce sujet. Celle-ci vous fait part, le 10 janvier 2023, d'un échange au niveau européen mettant en évidence des pratiques très au-dessus de 0,4 micron. Le 13 janvier 2023, la DGCCRF vous confirme ensuite l'absence de compte rendu d'une autorisation explicite par la Commission européenne d'une microfiltration à 0,4 micron. Au moment de la CID, vous connaissez donc l'état de l'art en Europe.

Mme Mathilde Bouchardon. - La DGCCRF n'a pas réussi à trouver ces éléments. Nous disposions simplement du rapport de l'Igas, mentionnant une microfiltration autorisée à 0,4 micron en Espagne. C'est la raison pour laquelle, dans le bleu issu de la CID, Matignon a demandé un état des lieux des pratiques européennes.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Ayant connaissance d'une microfiltration autorisée à 0,4 micron en Espagne, vous avez pris l'initiative de soutenir une microfiltration à 0,2 micron.

Mme Mathilde Bouchardon. - Il y avait aussi un raisonnement économique, car il y avait un risque de distorsion de la concurrence, du fait d'arrêtés préfectoraux autorisant déjà une microfiltration à 0,2 micron. Lors de la réunion du 16 février 2023, nous étions d'accord avec la possibilité d'autoriser la microfiltration en-dessous de 0,8 micron, dès lors que cela ne modifiait pas le microbisme de l'eau. Dans notre réponse à la CID, nous n'avons ensuite pas demandé à ce que soit mentionnée explicitement une microfiltration à 0,2 micron.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Dans une note datée du 1^er décembre 2022, vous formulez un certain nombre de préconisations (concernant notamment la microfiltration à 0,2 micron), vous évoquez un risque de condamnation par la Commission européenne « peu élevé » (du fait d'une directive juridiquement floue), vous mentionnez aussi un risque fort de fermeture du site et vous reprenez la demande de Nestlé Waters de continuer à qualifier les eaux Hépar de minérales naturelles en dépit d'une contamination à la source.

Mme Mathilde Bouchardon. - Matignon n'avait plus de lien avec Nestlé Waters. L'objectif était donc d'informer le cabinet du Premier ministre de nos échanges avec Nestlé Waters et des préoccupations et souhaits de l'industriel. Cette note fait bien référence à un « souhait » de l'industriel de pouvoir continuer. Nous ne nous sommes pas prononcés sur ce point.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Vous n'avez cependant pas pointé l'illégalité de cette option.

Mme Mathilde Bouchardon. - Cela a fait l'objet de discussions ultérieurement. La note visait simplement à faire un état des lieux des échanges avec les ARS et Nestlé Waters. Nous avons ensuite été très clairs lors de la réunion. Dès lors qu'une eau n'est plus microbiologiquement pure à la source, elle ne peut plus être qualifiée de minérale naturelle.

Mme Anne Ventalon, vice-présidente. - Qui a rédigé cette note ?

Mme Mathilde Bouchardon. - J'en ai rédigé le premier jet. Elle a ensuite fait l'objet d'itérations. Il ne s'agissait pas d'une note conjointe santé-industrie, mais d'une note du cabinet industrie.

Mme Florence Lassarade. - Aviez-vous un a priori favorable concernant le groupe Nestlé Waters ? Avez-vous été surprise par ses dérives ?

Mme Mathilde Bouchardon. - Je n'avais pas d'a priori particulier. J'ai cependant été surprise, à la lecture du rapport de l'Igas, par le fait qu'une entreprise comme Nestlé Waters puisse se livrer à de telles pratiques frauduleuses.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Au moment de la CID, avez-vous pressenti une problématique d'égalité entre les différents acteurs du secteur ? Avez-vous envisagé d'avertir les autres acteurs du secteur de la possibilité de s'aligner sur la pratique de la microfiltration à 0,2 micron ?

Mme Mathilde Bouchardon. - Non. Nous avions identifié une problématique de distorsion de la concurrence entre Nestlé Waters et les autres acteurs déjà autorisés à recourir à cette microfiltration. La CID devait par ailleurs déboucher sur la conduite d'un certain nombre de travaux, s'agissant de dresser un état des lieux des pratiques européennes, de rouvrir la discussion avec les autorités européennes sur la directive, etc.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Ce sujet concernant les consommateurs, le cabinet consommation a-t-il été mis dans la boucle des échanges ? Ce dernier avait-il la volonté de rendre le sujet public ? En pratique, les infractions ont perduré longtemps.

Mme Mathilde Bouchardon. - Nous avons eu des échanges, en août ou septembre 2022, au moment où nous avons reçu la demande de l'industriel. Le cabinet consommation avait déjà les éléments (absence de risque sanitaire, enquêtes en cours, rapport de l'Igas, etc.).

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Le cabinet consommation était donc au courant avant vous.

Mme Mathilde Bouchardon. - Il me semble qu'une réunion interministérielle a été organisée en juillet 2022, avant mon arrivée, à laquelle le cabinet consommation a participé, de même que le directeur adjoint du cabinet industrie. Lorsque nous avons reçu la demande d'entretien, nous avons rebouclé les informations.

Il s'agissait effectivement d'un sujet très consommation. Nous avons continué à le suivre en raison du PSE. Tout s'est ensuite imbriqué. Nous avons informé le cabinet consommation des conclusions de la CID. Nous avons ensuite informé ensemble la DGCCRF.

Il y avait par ailleurs un article 40 en cours qui compliquait l'information des consommateurs.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Un industriel étant venu vous faire part d'une fraude, vous auriez pu en informer le grand public.

Mme Mathilde Bouchardon. - Il y avait une enquête pénale en cours sur le sujet. In fine, les consommateurs auraient été mis au courant.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Des millions de mètres cubes d'eau ont été vendus illégalement et ont continué de l'être, alors que l'État en était informé. Il y a donc bien un sujet de loyauté de l'information donnée par l'État aux consommateurs. L'industriel ayant reconnu la fraude, il n'y avait pas de discussion sur ce point. La responsabilité pénale est une autre question. L'information était connue du Gouvernement dès 2021 et n'a été rendue publique par la presse qu'en 2024.

Mme Mathilde Bouchardon. - À mon arrivée au cabinet en juillet 2022, il y avait un article 40 en cours sur les pratiques frauduleuses de Nestlé Waters. Pour nous, il n'y avait pas lieu d'informer le public. Il y a ensuite eu un temps d'instruction du dossier. Le bleu de Matignon n'a ensuite pas demandé d'informer le consommateur, considérant qu'une microfiltration inférieure à 0,8 micron n'était pas incompatible avec l'appellation eau minérale naturelle.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - À votre arrivée, les traitements illégaux sont toujours en place. Ils n'ont été retirés que postérieurement.

Mme Mathilde Bouchardon. - L'instruction technique du dossier a nécessité quelques semaines.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Avez-vous participé ou assisté aux discussions ayant conduit au choix de ne pas rendre public le rapport de l'Igas ?

Mme Mathilde Bouchardon. - Je n'ai pas souvenir de telles discussions. Tous les rapports de l'Igas ne sont pas nécessairement publics.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Il s'agit d'une décision ministérielle.

Mme Mathilde Bouchardon. - Le rapport de l'Igas insistait sur la présence d'éléments relevant du secret des affaires et d'éléments constitutifs d'infractions pénales.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Il insistait également sur la nécessité d'une meilleure information du public. Or la décision a été prise de ne pas le rendre public.

Mme Mathilde Bouchardon. - Je n'ai pas souvenir que nous ayons fait une recommandation en ce sens. Ce rapport a ensuite été rendu public début 2024, sur recommandation du cabinet santé.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Cette publication est intervenue après les révélations de la presse.

Mme Mathilde Bouchardon. - Je n'ai pas souvenir de discussions antérieures au sujet de la publication de ce rapport.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Le 17 avril 2023, Nicolas Bouvier vous transmet un projet d'annonce proactive concernant un plan social lié à la fermeture de deux forages dans les Vosges.

Mme Mathilde Bouchardon. - Nestlé Waters nous a transmis la communication qu'il comptait faire à l'occasion de la fermeture de ces forages. Au vu de ses relations avec l'État, l'industriel a sans doute souhaité montrer que sa communication n'était pas mensongère et qu'il ne rejetait pas la faute sur l'État.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Le 15 mai 2023, l'industriel vous transmet ensuite l'annonce qui sera faite à son CSE, faisant état d'une suppression de 171 postes. Quelle avait été la teneur de vos discussions sur le sujet ?

Mme Mathilde Bouchardon. - L'industriel nous tenait au courant du nombre d'emplois supprimés, ayant évolué au fil du temps. Il était important pour nous de disposer de cette information, pour anticiper les impacts économiques et sociaux dans les territoires. Du reste, un autre conseiller du cabinet suivait plus précisément ce sujet.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Vous avez pris la décision de demander la fermeture de ces forages.

Mme Mathilde Bouchardon. - Nous avons indiqué à Nestlé Waters, en février 2023, que ces forages devaient être fermés.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - En avez-vous une trace ?

Mme Mathilde Bouchardon. - Je dispose du compte rendu d'une réunion du 20 février 2023 avec Nestlé Waters. J'ai souvenir d'une position ferme, Nestlé Waters ne souhaitant pas transformer ces forages pour exporter de l'eau sur des marchés aux normes différentes.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Telle était votre position vis-à-vis d'Hépar. Pourquoi, dans votre note du 16 février 2023, avoir préconisé de ne pas suspendre l'autorisation d'exploitation des sites vosgiens, à l'encontre des préconisations du 24 janvier 2023 du ministère de la santé ?

Mme Mathilde Bouchardon. - Nous avons préconisé de suspendre ou de modifier l'autorisation d'exploitation pour la restreindre à la commercialisation vers des marchés ayant des exigences différentes.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Nous vérifierons ce point.

À la suite de la CID de février 2023, un PSE a été annoncé en mai 2023. Des révélations ont ensuite été faites dans la presse en janvier 2024. Au niveau de votre cabinet, comment a évolué ce dossier durant cette période ? Avez-vous continué à faire des points réguliers ?

Mme Mathilde Bouchardon. - À partir de février 2023, la mise en oeuvre des plans de transformation a été suivie au niveau local. Le cabinet industrie n'ayant pas de compétence en la matière, nous avons continué à suivre le dossier de loin, en laissant la main aux acteurs locaux. Nous avons relayé auprès de Nestlé Waters la demande du Préfet du Gard de disposer rapidement du plan de transformation concernant son territoire. Nous avons également échangé avec le Préfet des Vosges, sur l'impact potentiel sur son territoire. De février à avril 2023, nous nous sommes ainsi efforcés de maintenir la pression sur Nestlé Waters. Ensuite, nous avons laissé la main aux acteurs locaux, en bénéficiant ponctuellement de points d'étape de la part de l'industriel.

Mme Anne Ventalon, vice-présidente. - Vous n'avez donc pas fait de points réguliers avec les ARS.

Mme Mathilde Bouchardon. - Non. Le cabinet santé était en lien avec les ARS. J'ai souvenir d'un mail du cabinet santé du 7 juillet 2023 mentionnant la mise en oeuvre du plan de transformation à Vergèze.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Le 4 avril 2024, un échange entre Benoît Vallet, directeur général de l'Anses et Cédric Arcos, du cabinet de la Première ministre, évoque des éléments de langage élaborés par le cabinet du ministre de l'industrie pour répondre à l'agitation médiatique. Avez-vous proposé ces éléments de langage ?

Mme Mathilde Bouchardon. - Nous avons préparé des éléments de langage avec ma directrice de cabinet. L'objectif était de clarifier les éléments communicables au grand public, au regard des enquêtes en cours. Il s'agissait également de rassurer par rapport aux enjeux de sécurité sanitaire.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Dans les éléments mentionnés par Cédric Arcos, le rapport de l'Anses est qualifié de simple courrier au DGS rappelant que certaines sources sont sujettes à des contaminations saisonnières et soulignant la nécessité de contrôles réguliers par les ARS. Benoît Vallet a précisé que l'Anses avait bien transféré au DGS un véritable rapport, rappelant sa position constante. Pourquoi avoir tenté de minorer la portée du rapport de l'Anses ?

Mme Mathilde Bouchardon. - Je pense qu'il s'agit d'une incompréhension entre les deux interlocuteurs. Cédric Arcos a peut-être mentionné un courrier adressé à l'automne 2023, présentant le guide méthodologique élaboré par l'Anses pour accompagner les ARS dans leurs contrôles. Il y a peut-être eu une confusion liée à l'appellation « courrier ». Je ne pense pas qu'il y ait eu une volonté de minimiser la portée des avis de l'Anses.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Avant votre départ du cabinet industrie le 30 mai 2024, avez-vous participé aux réflexions sur le protocole DGAL-DGCCRF-DGS ?

Mme Mathilde Bouchardon. - Non. J'ai simplement été informée d'un audit en cours. Ce protocole me semble davantage relever des compétences du ministère de la santé.

M. Khalifé Khalifé. - La microfiltration à 0,2 micron ne semble pas très répandue. Or vous avez évoqué des arrêtés préfectoraux l'autorisant.

Mme Mathilde Bouchardon. - Il existe quelques arrêtés préfectoraux l'autorisant, sans que cette pratique soit extrêmement répandue.

M. Khalifé Khalifé. - S'agissant d'un dossier relevant du domaine de l'agroalimentaire, au-delà des ARS, les services vétérinaires auraient-ils selon vous dû être impliqués ?

Mme Mathilde Bouchardon. - Je n'ai pas d'avis sur la question. J'ignore si le sujet a été abordé dans le cadre de l'audit de la Commission européenne.

M. Olivier Jacquin. - L'absence de risque sanitaire a pu vous amener à considérer qu'il ne s'agissait pas d'une affaire conséquente. Cependant, la fraude était conséquente. Or, dans vos propos, à aucun moment je n'ai senti une forme de regret ou de questionnement quant au traitement de cette fraude. Vous semblez avoir estimé qu'elle ne devait pas être suivie de sanctions.

Mme Mathilde Bouchardon. - Bien au contraire, cette fraude extrêmement importante et intolérable nous a profondément choqués. Cependant, dès lors qu'il y avait une enquête pénale en cours, nous nous sommes concentrés sur le sujet de la microfiltration et de l'appellation eau minérale naturelle.

Mme Anne Ventalon, vice-présidente. - Merci pour vos réponses. Vous nous transmettrez également les informations et documents montrant l'implication de votre ministère et du cabinet consommation dans ce dossier.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible ''' en ligne sur le site du Sénat.

Audition de M. Guillaume du Chaffaut, ancien directeur de cabinet adjoint du ministre de la santé (Mme Brigitte Bourguignon, MM. François Braun et Aurélien Rousseau)

Mme Anne Ventalon, présidente. - Nous poursuivons notre série d'auditions avec celle de Monsieur Guillaume du Chaffaut, directeur de cabinet adjoint de plusieurs ministres successifs de la santé et de la prévention, à savoir Brigitte Bourguignon, de mai à juillet 2022, François Braun de juillet 2022 à juillet 2023 et Aurélien Rousseau de juillet 2023 à janvier 2024. Directeur d'hôpital de formation, vous êtes depuis février dernier directeur du groupe hospitalo-universitaire (GHU) de l'Assistance publique-Hôpitaux de Paris (AP-HP) Nord.

Je rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêts ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Guillaume du Chaffaut prête serment.

Avez-vous d'éventuels liens d'intérêts avec l'objet de notre commission d'enquête ?

Aucun lien d'intérêt n'est déclaré.

Mme Anne Ventalon, présidente. - Le Sénat a constitué, le 20 novembre dernier, une commission d'enquête sur les pratiques des industriels de l'eau en bouteille.

Au début de l'année 2024, plusieurs médias ont révélé les pratiques illégales de certaines entreprises du secteur des eaux embouteillées, tel que le recours à des traitements interdits sur des eaux minérales naturelles et de source.

Notre commission d'enquête vise à faire la lumière sur ce dossier, sous réserve des éventuelles procédures judiciaires en cours ; cette audition a pour objet d'éclairer la façon dont les différents ministères ont géré les développements de l'affaire Nestlé Waters, notamment entre le mois de mai 2022 et celui de janvier 2024, pour la période qui vous concerne.

Pourquoi le rapport de l'inspection générale des affaires sociales (Igas) rendu en juillet 2022 n'a-t-il été publié qu'en janvier 2024 ? Quelles suites lui avez-vous données ?

Avez-vous eu des échanges directs et/ou indirects avec le groupe Nestlé Waters, notamment avec sa présidente ? Si oui, à quelle date et qu'elle en a été la teneur ? Quelles leçons tirez-vous de cette crise qui entame la confiance des consommateurs et dénote une certaine bienveillance des autorités à l'égard de l'industriel Nestlé ?

M. Guillaume du Chaffaut, ancien directeur de cabinet adjoint du ministre de la santé (Mme Brigitte Bourguignon, MM. François Braun et Aurélien Rousseau). - J'ai l'honneur de me présenter aujourd'hui devant la commission d'enquête que vous avez constituée à propos des pratiques des industriels de l'eau en bouteille. Vous avez souhaité m'entendre au titre de mes anciennes fonctions de directeur de cabinet adjoint de trois ministres de la santé et de la prévention : Madame Bourguignon, Monsieur Braun, puis Monsieur Rousseau. Comme vous l'avez compris, je n'exerce plus ces fonctions. Après avoir été directeur général de l'Établissement français du sang (EFS) au cours de l'année 2024, j'ai retrouvé des fonctions de directeur d'hôpital et dirige, depuis le 24 février dernier, le groupe hospitalo-universitaire Nord de l'AP-HP. C'est un retour à mon métier d'origine, que j'ai exercé au sein de trois centres hospitaliers universitaires (CHU), à Amiens, à Montpellier et à Lyon.

Au cours de mes fonctions de directeur de cabinet adjoint, je n'ai eu à connaître du dossier des eaux minérales en bouteille qu'à deux reprises : au tout début de ma prise de fonction, en juillet 2022, lorsque la directrice générale de l'Agence régionale de santé (ARS) du Grand Est m'a informé des résultats d'une inspection menée par ses équipes, concomitamment à celles de l'Igas ; en février 2023, lorsque ma collègue directrice de cabinet de Madame Agnès Firmin Le Bodo m'a informé des conclusions des réunions interministérielles à ce sujet. Ces conclusions ont été formalisées dans une concertation interministérielle dématérialisée, comme l'on dit, puis par le « bleu » de Matignon, évoqué à plusieurs reprises au cours de vos auditions.

Entre ces deux moments, le dossier a été suivi au ministère de la santé par le cabinet de la ministre déléguée, Madame Agnès Firmin Le Bodo. Dès leur nomination en juillet 2022, compte tenu du nombre important de dossiers en cours dans un contexte encore marqué par la fin de la crise sanitaire, les ministres avaient souhaité se répartir le suivi des dossiers. La santé environnementale, incluant la qualité des eaux, a été confiée dès l'été 2022 au cabinet de Madame Firmin Le Bodo, géographiquement voisin du mien dans les couloirs du ministère, sous la responsabilité de sa directrice de cabinet, Madame Isabelle Épaillard, et d'un conseiller de son équipe, et ce tout au long de mon passage au ministère de la santé.

Néanmoins, j'ai eu connaissance de ce dossier dès juillet 2022 et je souhaite revenir sur mon action dans ce cadre. Le mercredi 6 juillet 2022, soit deux jours après la prise de fonction du ministre François Braun, Madame Virginie Cayré, alors directrice générale de l'ARS Grand Est, me transmet une note synthétisant les conclusions des visites d'inspection menées par ses équipes dans le cadre des actions coordonnées par l'Igas auprès des industriels de l'eau en bouteille. C'est ainsi que j'ai découvert ce sujet, la mission confiée à l'Igas par les ministres de la santé, de l'économie et des finances et de l'industrie et la mobilisation des ARS.

Je venais alors de prendre mes fonctions de directeur de cabinet adjoint au ministère. Directeur d'hôpital de formation, arrivé directement des Hospices civils de Lyon, je découvrais le fonctionnement du ministère dans un contexte marqué par la sortie progressive de la crise Covid, la diffusion de l'épidémie de variole du singe et la grande crise des urgences hospitalières de l'été 2022. Le cabinet était encore en cours de constitution - nous n'étions que six ou sept - et l'administration, mobilisée sur tous les fronts, était relativement épuisée. Du reste, je tiens à leur rendre hommage, comme l'a fait le professeur Salomon devant vous. À titre personnel, c'est alors la première fois que j'ai à me pencher sur un dossier relatif à la qualité des eaux.

Le dossier qui m'a été transmis m'a semblé très clair, tant sur les écarts à la réglementation que sur les suites à donner aux contrôles proposés par la directrice générale de l'ARS. J'ai été notamment rassuré par la note qui précisait qu'« aucun risque sanitaire lié à la qualité de l'eau embouteillée n'est identifié à ce stade. La mise en place des traitements renforce même la sécurité sanitaire de l'eau embouteillée ». Au paragraphe suivant, la note confirme toutefois que « l'appellation eau minérale naturelle n'aurait pas été accordée si les traitements hors liste autorisée avaient été connus de l'État. » J'ai alors compris qu'il s'agissait d'un problème de tromperie du consommateur et non de sécurité sanitaire. J'ai donc signalé la sensibilité du sujet à la directrice de cabinet et ai indiqué à Madame Cayré ma disponibilité pour en discuter de vive voix. Mon intention était de bien comprendre les tenants et les aboutissants du dossier, l'action de l'ARS et les actions attendues de la part du cabinet.

Le 13 juillet 2022, Jérôme Salomon, alors directeur général de la santé, m'adresse, ainsi qu'à Carole Bousquet-Berard, directrice de cabinet, un courriel résumant la présentation faite par l'Igas à la direction générale de la santé (DGS) des conclusions de son travail. Ce courriel confirme l'ampleur du sujet, qui est avant tout un problème de tromperie du consommateur, justifiant que la présentation soit faite devant la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) et le service national d'enquête (SNE). Les préconisations de l'Igas sont également présentées et semblent validées par le DGS.

Le 21 juillet 2022, je participe à une réunion avec le cabinet de la Première ministre sur ce sujet, probablement par conférence téléphonique pour des raisons d'agenda, mais je n'ai pas un souvenir très précis de cet échange téléphonique. Lors de cet échange, je comprends que les membres du cabinet de la Première ministre, récemment nommés également, souhaitent s'informer sur le dossier Nestlé Waters. Le contexte revêt une sensibilité particulière, car la Première ministre devait se déplacer dans les Vosges ; or, compte tenu de la place de cette industrie dans le département, le sujet pouvait être évoqué. J'ai partagé les informations dont je disposais, notamment l'existence d'un rapport Igas en cours de finalisation - je n'en disposais donc pas encore -, l'inspection conduite par l'ARS Grand Est, les infractions relevées - d'ailleurs reconnues par Nestlé - et la volonté de l'Agence de signaler les faits au procureur de la République au titre de l'article 40 du code de procédure pénale et de mettre en oeuvre un plan d'action en vue du retour au respect de la réglementation. Cette réunion est rapide, me semble-t-il, mais je n'en ai que des souvenirs partiels. Deux jours plus tard, le 23 juillet, j'indique à Madame Cayré dans un courriel qu'il m'est demandé de formaliser le plan d'action et le calendrier ; je lui précise également qu'il n'y a aucun obstacle au lancement de la saisine du procureur de la République au titre de l'article 40, en écrivant : « Aucun souci pour le lancement de l'article 40 dès lundi. »

À la suite des auditions réalisées par votre commission, j'ai cherché et trouvé dans mes archives le message adressé le 29 juillet par Charles Touboul, alors directeur des affaires juridiques des ministères sociaux à la DGS et à la direction de l'ARS Grand Est à propos de l'article 40. Je ne m'en souvenais plus, mais j'ai pu constater que je faisais également partie des destinataires. Ce message faisait suite à un échange bilatéral que j'ai eu avec Monsieur Touboul à propos de l'article 40, dans lequel il m'a demandé, après que Virginie Cayré l'avait informé de mon accord pour recourir à l'article 40, s'il devait communiquer ses interrogations sur l'opportunité d'une telle procédure, considérant que l'administration de la santé n'était pas la plus à même de procéder à ce signalement au procureur de la République, car elle n'était pas la plus proche du dossier.

En effet, comme cela a été évoqué précédemment, l'affaire était liée non pas à un problème sanitaire, mais à un sujet de consommation, en tout cas selon lui et selon la présentation qui nous en avait été faite jusqu'à présent. N'étant pour ma part ni un spécialiste des eaux en bouteille ni du droit des ministères sociaux, je l'ai invité à partager sa position largement dans cette boucle de messages, ce qu'il fait dans ce courriel du 29 juillet. Après vérification, j'ai constaté que je n'ai pas répondu à ce message, sans doute parce que ma position avait été déjà clairement exprimée quelques jours auparavant auprès de la directrice générale de l'ARS et parce que je savais que la directrice des affaires juridiques de l'ARS avait déjà saisi le procureur de la République d'Épinal, comme c'est indiqué dans le message de saisine.

Voilà ce qu'il en est de mon implication personnelle dans ce dossier à ce moment-là.

Le 24 août 2022, un conseiller de mon équipe, Monsieur Charles-Emmanuel Barthélemy, m'informe avoir reçu des représentants de Nestlé Waters, sans avoir connu au préalable l'objet de leur sollicitation - nous étions dans la période d'installation du cabinet, nous recevions beaucoup de demandes de rendez-vous. Selon son résumé, les représentants de Nestlé Waters cherchaient à savoir où en était le rapport de l'Igas. Je précise que je n'ai pour ma part jamais rencontré de représentants de Nestlé Waters, à aucun niveau.

Le 3 septembre 2022, Monsieur Cédric Arcos, conseiller santé de la Première ministre, m'indique qu'il souhaite recevoir les représentants de Nestlé Waters et demande des éléments d'actualité sur les suites du rapport de l'Igas. Conformément à la répartition des dossiers, c'est le cabinet de la ministre déléguée qui prend le relais. Sauf erreur de ma part, je n'en entends plus parler pendant plusieurs mois.

En début d'année 2023, Madame Épaillard présente les résultats du travail interministériel, notamment à la suite de la réunion du 16 février 2023. La position du ministère, validée sans modification par Madame Bousquet-Bérard, est adressée en interministériel le 23 février. Le cabinet du ministre de l'industrie donne son accord et un bleu est diffusé par Matignon le vendredi 24 février.

Je ne crois pas être intervenu davantage sur ce dossier avant mon départ du ministère de la santé le 20 décembre 2023.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Je vous remercie d'avoir fouillé vos archives pour nous répondre le plus précisément possible.

Lors de l'audition précédente, Madame Bouchardon nous a dit - cela nous a surpris - que les cabinets du ministère de la santé et du ministère de l'industrie étaient, à l'été 2022 - vous y étiez donc -, alignés sur la solution de filtres à 0,2 micron. Confirmez-vous un tel alignement avec le ministère de l'industrie, qui diffère de la position de la direction générale de la santé ?

M. Guillaume du Chaffaut. - Je ne peux répondre qu'à titre personnel et non à la place des autres membres des deux cabinets du ministère de la santé.

Dans mes souvenirs, je n'ai aucunement eu à répondre à ce type de question sur un tel sujet ; d'ailleurs, je n'ai jamais pris une position différente de celle de la DGS.

À titre personnel, donc, je ne pense pas qu'au sein du cabinet Braun nous ayons exprimé cette position.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Je précise que les deux cabinets auxquels vous faites référence sont ceux de Monsieur Braun et de Madame Firmin Le Bodo. Vous dites « à titre personnel », mais vous exprimiez la position du cabinet...

M. Guillaume du Chaffaut. - Oui, c'est en ma qualité de directeur adjoint de cabinet que j'ai répondu.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Vos échanges avec les membres du cabinet de Madame Firmin Le Bodo, ministre déléguée auprès de Monsieur Braun, je le rappelle, vous ont-ils laissé penser qu'ils ont pris une position distincte et disjointe de celle du directeur général de la santé ?

M. Guillaume du Chaffaut. - Je ne dispose d'aucun élément qui me permette de l'affirmer.

J'ai résumé, en étant le plus transparent possible, toutes les positions que j'ai prises sur cette question. Nous étions au tout début de l'affaire. Je n'ai pas eu connaissance de questions aussi techniques que celles qui ont porté sur le niveau de filtration, sur les recommandations à suivre, sur les réglementations à changer ; elles ont été traitées, non pas à l'été 2022, mais plus tard, comme je l'ai appris lors de vos auditions ou lorsque Madame Épaillard m'a présenté la conclusion des travaux.

À aucun moment, me semble-t-il - et j'ai mobilisé ma mémoire comme mes archives électroniques -, je ne me suis exprimé sur la question de l'alignement de positions entre les cabinets, encore moins pour en défendre une qui soit différente de celle de la DGS. Faute d'être spécialiste du sujet, je suis les avis des experts.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Dans les prochains jours, nous auditionnerons un ancien membre du cabinet de Madame Firmin Le Bodo. Une divergence d'appréciation entre les cabinets pourrait signifier un problème dans la construction de la décision publique...

M. Guillaume du Chaffaut. - Voilà, en tout cas, les décisions que j'ai prises.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Le rapport de l'Igas Les Eaux minérales naturelles et eaux de source : autorisation, traitement et contrôle a été remis en juillet 2022. Je rappelle qu'il a été diligenté en novembre 2021 après que Nestlé Waters a déclaré à la ministre de l'industrie, en août 2021, qu'il recourait à des traitements non autorisés. Or le rapport n'a été rendu public qu'en janvier 2024, après les révélations de la presse.

Comment expliquez-vous de tels délais de publication ? Quel cabinet - ou ministre - a pris la décision de ne pas publier en juillet 2022 ? Avez-vous participé à des réunions où cette décision a été discutée ? Pourquoi l'avoir publié en janvier 2024, même si nous avons l'intuition que les révélations de la presse ont pu aider ?

M. Guillaume du Chaffaut. - Je ne crois pas avoir disposé du rapport de l'Igas au mois de juillet 2022. En revanche, j'ai disposé de deux éléments. [Ce propos a été rectifié spontanément par l'auteur par courriel du même jour, 23h41 : « Je souhaite également corriger un point évoqué au cours de mon audition : après nouvelle vérification dans mes courriers électroniques, j'ai constaté que l'Igas m'a bien transmis le rapport d'inspection le 20 juillet 2022 (voir message en PJ). C'est donc à tort que j'ai affirmé tout à l'heure que je ne disposais pas de ce rapport lors des divers échanges que j'ai évoqués à la fin du mois de juillet 2022 (et en particulier lorsque j'ai explicitement donné mon accord pour l'article 40 à Mme Cayré le 23 juillet). Je vous prie de bien vouloir excuser cette approximation, que je tenais à corriger compte tenu de la déclaration sous serment. »]

Le premier est une note de Madame Cayré, directrice de l'ARS Grand Est, qui explique les actions conduites par les inspecteurs de l'ARS, sous l'égide, si je puis dire, de l'Igas ; c'est elle, d'ailleurs, qui m'informe à ce moment-là de l'existence d'une telle mission.

Le second est la communication, dans un courriel du 13 janvier 2022, par le professeur Salomon de la présentation orale des travaux de l'Igas aux différentes administrations, à savoir la DGS, la DGCCRF et le service national d'enquêtes (SNE). Je précise que ce courriel relate une réunion au cours de laquelle les inspecteurs de l'Igas ont présenté les conclusions de leurs travaux ; il ne contient pas le rapport.

À ma connaissance, donc, je ne dispose pas du rapport à cette date ; je ne prends a fortiori pas la décision de le publier ou non. Par la suite, le dossier est traité par le cabinet de Madame Firmin Le Bodo. Aussi, le cabinet du ministre Braun n'a jamais eu à se prononcer sur la publication ou non de ce rapport.

Il est fréquent que les rapports ne soient pas publiés immédiatement : certaines fois, ils ne sont pas publiés du tout, lorsqu'il s'agit d'aider le Gouvernement à prendre une décision ; d'autres fois, ils sont publiés de façon décalée dans le temps, parce que certaines informations, sensibles, doivent rester confidentielles au titre du secret des affaires ou du secret médical. Je parle non pas de la publication de ce rapport en particulier, mais de la publication des rapports en général.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Connaissez-vous des rapports étayant une fraude massive aux consommateurs qui n'aient pas été publiés ?

M. Guillaume du Chaffaut. - Non, je n'en connais qu'un seul, celui dont nous parlons.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Comment jugez-vous cette décision de ne pas publier le rapport ? Selon vous, à qui revenait la décision de le publier ou non, si ce n'est aux ministres de la santé et de l'économie qui ont commandé ce rapport ?

M. Guillaume du Chaffaut. - Je ne peux guère me prononcer sur ce rapport en particulier, mais, en général, les rapports sont remis aux commanditaires, puis leur publication fait l'objet d'une décision collective des cabinets. Il est rare que les ministres aient le temps de se prononcer sur ce genre de questions.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - L'héritier naturel du cabinet d'Olivier Véran était-il le cabinet de François Braun ou celui d'Agnès Firmin Le Bodo ?

M. Guillaume du Chaffaut. - Les deux ministres travaillaient ensemble ; la ministre déléguée était placée sous l'autorité de Monsieur François Braun.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Oui, mais vous dites que vous n'avez pas reçu le rapport de l'Igas...

M. Guillaume du Chaffaut. - Il serait trop facile de renvoyer la responsabilité aux voisins, mais, en l'occurrence, les héritiers naturels du cabinet de Monsieur Véran étaient à la fois le cabinet de Monsieur Braun et celui de Madame Firmin Le Bodo.

Parmi les nombreux sujets qui ont été répartis entre les deux ministres, celui qui vous occupe a été confié à la ministre déléguée et à son équipe. La communication de la version définitive du rapport et les échanges, y compris interministériels, sont passés par cet intermédiaire. Madame Épaillard nous les a rapportés à la fin, puisqu'il a fallu décider d'une position interministérielle ; nous nous voyions tous les jours, c'est ainsi que le lien a pu se faire.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Nous prenons acte que ni votre cabinet ni votre ministre, Monsieur Braun, n'ont eu à se prononcer.

M. Guillaume du Chaffaut. - Ne pas publier tout de suite un rapport n'est pas une décision atypique. En l'espèce, ce sont les préconisations d'action de l'Inspection qui sont importantes ; or, selon ce qui m'a été rapporté, la DGS, comme la directrice générale de l'ARS, était alignée avec les préconisations. Certaines peuvent être prises immédiatement, d'autres plus tardivement - les évolutions réglementaires, par exemple, prennent du temps, a fortiori dans le cadre européen. Peut-être les préconisations n'ont-elles pas été mises en oeuvre assez rapidement, mais c'est un autre sujet. De la lecture des éléments - la note et le courriel de Monsieur Salomon -, je retiens que tout le monde était d'accord avec les préconisations de l'Igas et qu'il s'agissait de chercher à les mettre en oeuvre au sein de l'administration.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Je conçois qu'il peut être d'usage de ne pas publier certains rapports, mais décider de ne pas publier un rapport qui constate une fraude massive l'est sans doute moins, surtout qu'à cette décision s'ajoute - et c'est troublant - celle de ne pas recourir à l'article 40 du code de procédure pénale. Ainsi, de nombreuses années durant, des informations ont été écartées ; or le consommateur avait bien le droit de savoir qu'il ne buvait plus une eau minérale naturelle.

M. Guillaume du Chaffaut. - Vous avez raison. Pour ma part, j'ai explicitement donné mon accord pour l'article 40.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Madame Cayré dit : « Feu vert ».

M. Guillaume du Chaffaut. - Effectivement. Quant à moi, j'ai écrit, en juillet 2022 : « Aucun souci pour le faire dès lundi. » Je n'ai rien retenu ; d'ailleurs, j'en ai informé le cabinet de la Première ministre lors de la réunion téléphonique que j'ai évoquée.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Vous dites que vous n'avez eu aucune relation - ni liens, ni rencontres, ni coups de téléphone - avec Nestlé Waters. En avez-vous eu avec le lobbyiste Nicolas Bouvier ?

M. Guillaume du Chaffaut. - Non.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Pouvez-vous alors expliciter le courriel de Monsieur Victor Blonde, conseiller consommation et concurrence de la Première ministre, Élisabeth Borne, dans lequel il vous dit avoir vu la PDG de Nestlé Waters et comprendre qu'ils ont sollicité un rendez-vous auprès de vous. Il vous demande de les voir avant la fin du mois, car les conclusions du rapport de l'Igas et ses suites auront un impact potentiellement important sur la restructuration qu'ils envisagent d'annoncer à la rentrée.

M. Guillaume du Chaffaut. - Pourriez-vous m'indiquer la date du courriel, s'il vous plaît, monsieur le rapporteur ?

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Le courriel date du 5 août 2022.

M. Guillaume du Chaffaut. - Je le répète : je n'ai jamais vu, eu de conversation téléphonique, organisé de réunion ou échangé de messages personnels avec ces personnes. En revanche, un membre de mon équipe les a reçus le 24 août 2022.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Qui est-ce ?

M. Guillaume du Chaffaut. - Monsieur Charles-Emmanuel Barthélemy.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Un compte rendu de la réunion a-t-il été établi ?

M. Guillaume du Chaffaut. - C'est l'objet du courriel que Monsieur Barthélemy m'a adressé.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Il n'est pas dans notre dossier ; nous souhaitons disposer d'une version de ce mail, je vous prie, ainsi que de la fiche de poste de Monsieur Barthélemy, qui justifie qu'il ait reçu ces personnes.

M. Guillaume du Chaffaut. - L'intitulé du poste de Monsieur Barthélemy était « conseiller chargé des produits de santé », me semble-t-il.

Le message a dû être adressé au secrétariat de la direction du cabinet. Nous étions encore au tout début de l'installation du cabinet - l'équipe n'était pas au complet, le périmètre de chaque conseiller était en train d'être calé -, une période où le secrétariat répartissait les demandes de rendez-vous - nombreuses, en cette période de prise de fonction du ministre. J'en déduis, faute de disposer de traces écrites, que c'est ainsi que Monsieur Barthélemy se trouve à faire ce rendez-vous. D'ailleurs il m'écrit : « ci-dessous un CR de ma réunion avec Nestlé Waters, sur laquelle je plaide coupable, j'aurais dû creuser le sujet avant d'aller au rendez-vous. Je pensais que c'était un simple échange de contact, mais c'était intéressant. » - et il conclut par un smiley.

Ainsi, il découvre le sujet au cours de cette rencontre : les filtrations mises en oeuvre, les actions en cours pour y remédier. Il m'écrit : « Ils disent que, sans le rapport Igas, ils ne peuvent pas avancer, Guillaume, sais-tu où c'en est ? ». Il ne les a vus qu'une fois, à cette occasion, où il a découvert le sujet.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Qui vous a envoyé le rapport Igas ?

M. Guillaume du Chaffaut. - Je ne crois pas l'avoir reçu ; en tout cas, je ne l'ai pas retrouvé. En revanche, Monsieur Salomon m'a adressé un courriel le 13 juillet pour me relater la rencontre.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Vous ne l'avez jamais eu entre les mains ?

M. Guillaume du Chaffaut. - Je ne m'en souviens pas ; en tout cas, à ce moment-là, je ne crois pas l'avoir.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Dans son mail du 5 août, Victor Blonde écrit avoir dit à Nestlé qu'« ils n'avaient pas du tout été transparents sur tous les sujets [...] durant ces derniers mois et que ce n'était pas acceptable, et que si les suites du rapport Igas les amenaient à alourdir la barque de la restructuration, il était absolument nécessaire qu'ils fassent bien, en com' - en communication -, la distinction entre les deux (pour éviter qu'ils fassent porter sur ce problème leurs difficultés plus structurelles et leurs choix de réorganisation) ». Avez-vous des éléments à porter à la connaissance de la commission d'enquête sur la manière dont Nestlé a mêlé les sujets ?

M. Guillaume du Chaffaut. - Je ne les ai jamais vus, j'en suis donc incapable.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Même à partir des comptes rendus qui ont été mis à votre disposition ?

M. Guillaume du Chaffaut. - Je ne crois pas. L'idée de ce message, si je comprends bien, est de ne pas faire porter sur l'Igas la responsabilité des licenciements ou des difficultés structurelles, qui préexistaient à ce rapport. Cela dit, il s'agit d'une simple déduction ; je ne dispose pas d'éléments permettant d'accréditer telle ou telle position.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Comme le sujet sera ensuite traité par le cabinet de Madame Firmin Le Bodo, vous ne donnez aucune suite à l'ensemble des éléments que vous avez présenté, n'est-ce pas ?

M. Guillaume du Chaffaut. - Absolument.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Comment la répartition des dossiers entre cabinets s'est-elle faite ? A-t-elle été décidée avant ou après votre arrivée, notamment sur ce dossier précis ?

M. Guillaume du Chaffaut. - J'ai pris mes fonctions auprès de Madame Bourguignon, laquelle n'est restée ministre de la santé que quelques semaines. J'ai été présent au moment du remaniement, lorsque Monsieur Braun et Madame Firmin Le Bodo ont été nommés. Monsieur Braun m'a demandé de poursuivre dans mes fonctions de directeur de cabinet adjoint.

Ils sont convenus qu'il fallait tracer une ligne de partage entre leurs sujets. Une liste de sujets confiés en propre à Madame Firmin Le Bodo a circulé et s'est étoffée au cours de l'été, comprenant par exemple le sport-santé ou la santé environnementale. Or justement les questions relatives à la qualité des eaux étaient traitées par la sous-direction de la prévention des risques liés à l'environnement et à l'alimentation au sein de la direction générale de la santé ; aussi, ces sujets ont été confiés à Madame Firmin Le Bodo et à son équipe. Le partage a dû être officialisé à la fin de la période estivale, au début du mois de septembre. C'est pour cela que j'ai commencé à traiter le sujet, mais lorsque Monsieur Arcos me sollicite le 3 septembre, c'est Madame Épaillard qui a pris le relais et traite le dossier avec lui.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - J'avais prévu d'autres questions, mais je découvre que vous vous êtes très rapidement déporté du dossier ; je m'en tiendrai donc à deux questions finales.

Tout d'abord, avez-vous d'autres éléments à partager avec la commission d'enquête sur la manière dont l'affaire a été traitée ? Passant de cabinet en cabinet, vous avez dû en voir des vertes et des pas mûres...

M. Guillaume du Chaffaut. - Il n'est pas aisé de prendre du recul sur ce que l'on fait pendant que l'on est en fonction. En reconstituant les éléments de ce dossier et en écoutant certaines auditions de votre commission d'enquête, je n'ai pu qu'éprouver une certaine frustration en constatant que l'on n'a pas avancé plus vite à certains moments. S'il fallait en tirer un enseignement, ce serait que certaines actions auraient pu s'enchaîner plus rapidement.

Cela dit, du point de vue du ministère de la santé, ce dossier, à ce moment-là, ne représentait pas un risque sanitaire immédiat, contrairement à d'autres, que nous étions en train de gérer : les épidémies successives de Covid et de variole du singe, les urgences qui craquaient... Lorsque j'ai eu connaissance de ce dossier, j'en ai perçu la sensibilité, bien sûr, mais je ne l'ai pas vu comme posant un risque sanitaire immédiat au regard d'autres risques.

Par ailleurs, alors que l'on connaît les préconisations, les évolutions réglementaires prennent du temps, notamment à l'échelle européenne. On peut toujours souhaiter que les choses aillent plus vite ; d'ailleurs, si d'un coup de baguette magique je pouvais remonter dans le temps, c'est sur ce dossier que je reviendrais, pour ne pas avoir de regret. Pour autant, en ce qui concerne mon action, notamment la saisine de l'autorité judiciaire, nous avons fait au mieux dans le contexte qui était le nôtre.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Contrairement à ce qui s'est passé avec l'ARS Grand Est, en Occitanie, il a fallu attendre le début de cette année pour que les agissements de l'industriel fassent l'objet de poursuites judiciaires. Lorsque vous étiez en fonction, vous êtes-vous demandé s'il fallait discuter avec l'ARS Occitanie d'un éventuel recours à l'article 40 sur cette question ?

M. Guillaume du Chaffaut. - Je me suis posé la question a posteriori, en reprenant mes notes : pourquoi à cette époque n'ai-je parlé qu'avec l'ARS Grand Est ? Je me suis rendu compte que je ne savais pas qu'il y avait un sujet dans les autres régions. Comme c'est Virginie Cayré, la directrice générale de l'ARS Grand Est qui m'a saisi sur le recours à l'article 40 et qui m'a informé de la mission d'inspection, j'ai pensé qu'il s'agissait d'un sujet propre à la région Grand Est. Ce n'est qu'en relisant le compte rendu du 24 août de mon conseiller que j'ai vu qu'il était fait mention de Vergèze, la source de Perrier dans le Gard : entre juillet et août 2022, nous n'en avons pas parlé, me semble-t-il - c'était passé sous les radars, et c'est à tort, manifestement.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Je vous remercie de votre franchise.

M. Guillaume du Chaffaut. - Je suis transparent : je ne crois pas avoir su à l'époque qu'il y avait des sujets dans d'autres régions. Cela dit, si j'avais posé la question, on me l'aurait dit, c'est évident, mais je ne crois pas l'avoir posée...

Mme Anne Ventalon, présidente. - Je vous remercie à nouveau ; je vous prie de nous faire part du courriel et de la fiche de poste de Monsieur Barthélemy.

La réunion est close à 18 h 45.

- Présidence de Mme Anne Ventalon, vice-présidente -

La réunion est ouverte à 13 h 30.

Audition de M. François Rosenfeld, ancien directeur de cabinet de la ministre déléguée chargée de l'industrie, MadameAgnès Pannier-Runacher)

Mme Anne Ventalon, vice-présidente. - Mes chers collègues, nous poursuivons nos travaux, avec l'audition de François Rosenfeld, directeur de cabinet de la ministre chargée de l'industrie d'octobre 2020 à mai 2022.

Monsieur Rosenfeld, avant de vous céder la parole, je suis tenue de vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal et notamment de cinq ans d'emprisonnement et 75 000 euros d'amende.

Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure ».

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. François Rosenfeld prête serment.

Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêts.

Aucun lien d'intérêt n'est déclaré.

Mme Anne Ventalon, vice-présidente. - Pour rappel, au début de l'année 2024, plusieurs médias ont révélé les pratiques illégales de certaines entreprises du secteur des eaux embouteillées, en particulier le recours à des traitements interdits sur des eaux minérales naturelles et de sources. Notre commission d'enquête a été constituée le 20 novembre 2024 pour faire la lumière sur ce dossier, sous réserve des éventuelles procédures judiciaires en cours.

Cette audition a pour objectif de faire la lumière sur la façon dont ont été gérés par les différents ministères les développements de l'affaire Nestlé Waters, plus particulièrement entre août 2021 et mai 2022 en ce qui vous concerne.

Pourriez-vous revenir en détail sur le rendez-vous du 31 août 2021 au cours duquel Nestlé Waters vient vous informer de son recours à des traitements frauduleux de ses eaux minérales ?

Quelles actions prenez-vous à l'issue de cette réunion ? Pourquoi ne pas procéder à une saisine de la Justice au titre de l'article 40 ?

Comment a été prise la décision de confier une mission à l'Inspection générale des affaires sociales (Igas) ?

Quelles leçons tirez-vous de cette crise qui entame la confiance des consommateurs pour un secteur auquel nous tenons tous ?

M. François Rosenfeld, directeur de cabinet de la ministre chargée de l'industrie d'octobre 2020 à mai 2022. - Je commencerai par un exposé chronologique pour répondre à votre première question concernant le rendez-vous du 31 août 2021.

Ce dossier est arrivé à la fin du mois d'août 2021, pendant la période de congés de la ministre et de moi-même. Le groupe Nestlé a contacté le secrétariat de la ministre pour demander un rendez-vous. Comme il est d'usage, cette demande a été transmise à la conseillère en charge des sujets agroalimentaires et à moi-même. En l'absence d'ordre du jour détaillé, nous pensions qu'il allait s'agir d'une simple réunion de prise de contact, car l'une des personnes devant être présentes avait récemment pris ses fonctions. Le groupe Nestlé avait néanmoins précisé qu'il serait intéressant que participent à ce rendez-vous des représentants de la direction générale des entreprises (DGE) et de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF). Au final, seul un représentant de la DGCCRF a participé à cette réunion.

Le 31 août 2021, nous avons donc reçus trois représentants du groupe Nestlé : Monsieur Teulié, Madame Liénau (responsable de l'activité eau), ainsi qu'un troisième représentant dont je ne suis plus certain du nom (peut-être s'agissait-il de Monsieur Cornu). J'ai retrouvé mes notes de l'époque, qui sont assez succinctes. Ils nous ont expliqué, visiblement gênés, qu'ils avaient découvert des incohérences lors de contrôles sur certains sites de production d'eau. Ils ont indiqué que ces incohérences n'entraînaient aucun problème de sûreté alimentaire ni aucun problème de contenu en minéraux par rapport à l'affichage. Ils ont expliqué que certaines barrières de protection posaient des questions de conformité avec la directive sur les eaux minérales et qu'ils avaient lancé un plan de conformité depuis le début de l'année 2021 visant à retirer ces barrières de sécurité potentiellement assimilables à des moyens de désinfection. Ce plan exigeait de maintenir de la microfiltration, par ailleurs pratiquée en Angleterre et en Espagne. Ils souhaitaient discuter de ce sujet au niveau de l'industrie du marché des eaux minérales et le mettre à l'agenda européen pour éviter les distorsions entre pays.

Ils ont insisté sur l'absence de problème sanitaire dans leurs établissements de production d'eau et sur le fait que les traitements utilisés n'avaient pas d'incidence sur la loyauté de leurs pratiques vis-à-vis des consommateurs.

Ils ont conclu en demandant notre appui pour coordonner la réponse nationale à cette situation, évoquant un besoin de collaboration avec les autorités publiques (préfectures et agences régionales de santé-ARS) et mettant en exergue des arrêtés préfectoraux faisant apparaître des différences d'interprétation.

Ils nous ont ainsi sollicités par rapport à un manque de clarté de la directive européenne et à un manque de cohérence dans l'interprétation des textes par les autorités locales (préfets et ARS).

À l'issue de la réunion, nous avons immédiatement fait le point avec le représentant de la DGCCRF présent. Nous étions tous surpris par ces révélations. Le représentant de la DGCCRF, n'étant pas spécialiste du sujet des eaux, n'était pas immédiatement en mesure d'évaluer la gravité de la situation. Nous lui avons demandé de remonter l'information à sa hiérarchie pour obtenir une analyse et un premier retour sur le cadre réglementaire applicable à cette situation.

Nous comprenions aussi que ce sujet était à l'intersection des compétences du ministère de la santé et de la DGCCRF. Nous avons donc lancé des contacts avec le ministère de la santé, compétent vis-à-vis des sujets de sécurité sanitaire.

Nous avons également identifié la volonté de transparence de l'industriel comme n'étant pas tout à fait anodine. Le représentant de la DGCCRF nous a indiqué qu'il n'était pas impossible que cette demande de rendez-vous soit liée à une enquête déjà en cours. Nous avons sollicité un éclairage sur ce point.

J'ai adressé, le lendemain, un rapide compte rendu du cette réunion à la ministre chargée de l'industrie.

Quinze jours plus tard, une réunion régulière était prévue entre la ministre et la directrice de la DGCCRF pour faire le point sur les sujets de concurrence et de répression des fraudes ayant un impact sur l'industrie (Made in France, négociations commerciales entre industriels de l'agroalimentaire et agriculteurs, etc.). La veille, une fiche a été remontée par la DGCCRF, Madame Virginie Beaumeunier, à la conseillère du cabinet en charge de ces sujets, faisant le point sur le cadre règlementaire applicable aux eaux en bouteille (avec les contraintes s'appliquant à chaque catégorie d'eau) et concluant que, sur ce sujet, il était nécessaire de définir les suites à donner avec le ministère de la santé (chef de file sur le sujet du traitement des eaux). La DGCCRF a également souligné qu'il existait probablement, dans ce dossier, une problématique de loyauté vis-à-vis du consommateur.

Je n'ai pas participé à cette réunion, ce qui était fréquent au vu de la répartition des tâches au sein du cabinet. Je ne saurais donc vous renseigner sur son contenu.

Des échanges ont ensuite eu lieu entre les services du ministère de la santé et de la DGCCRF. Fin septembre ou début octobre 2021, les échanges sont remontés au niveau des cabinets. Je n'étais toutefois pas dans la boucle de ces échanges entre la conseillère santé du cabinet industrie, Lucile Poivert, et le conseiller santé publique du cabinet santé, Norbert Nabet.

Dans le cadre de ces discussions et après instruction du côté de la santé, la proposition a été faite par le cabinet santé de lancer une mission de l'Igas. Cette proposition nous a été transmise par email, ainsi qu'à la DGCCRF. La DGCCRF a estimé qu'il s'agissait de la manière appropriée d'avancer.

Une réunion a ensuite été organisée mi-octobre 2021, rassemblant l'ensemble des acteurs (services, cabinets et conseillers en charge), pour valider le principe d'un recours à une mission de l'Igas, avec une implication du service national d'enquête (SNE) de la DGCCRF (pour les sujets relatifs à la loyauté des pratiques de l'industriel vis-à-vis des consommateurs). La lettre de mission adressée à l'Igas a été rédigée par le ministère de la santé, en faisant l'objet d'échanges avec la DGCCRF et la conseillère en charge au sein de notre cabinet. Cette lettre de mission a été signée aux alentours du 19 novembre 2021 par les trois ministres concernés.

Ce rapport devait être remis dans un délai de 3 mois. Sa réalisation a néanmoins pris du retard. Les inspecteurs de l'Igas m'ont interrogé au mois de février 2022 sur les révélations faites par l'industriel lors de l'entretien du 31 août 2021. Le rapport a finalement été rendu en juillet 2022. Mes fonctions s'étaient toutefois interrompues deux mois auparavant.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Notre commission d'enquête cherche à comprendre ce qui a animé la décision publique aux moments clés de ce dossier.

Le rendez-vous du 31 août 2021 a-t-il été l'occasion de la première demande de l'industriel sur ce sujet ?

M. François Rosenfeld. - À ma connaissance, c'était effectivement la première fois que nous entendions parler de ce sujet. Le mail de prise de contact ne faisait aucune référence à des échanges antérieurs.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Pourriez-vous rappeler la liste des participants à cette réunion ?

M. François Rosenfeld. - Pour le cabinet industrie, il y avait Lucile Poivert et moi-même. Un représentant de la DGCCRF était présent, dont je n'ai pas retenu le nom. La DGE avait été invitée, en la personne de Hugues de Franclieu, de la sous-direction industrie agroalimentaire, me semble-t-il, mais n'était finalement pas représentée. Du côté de l'industriel, étaient présents : Madame Liénau, Monsieur Teulié et une troisième personne dont je n'ai pas noté le nom. L'invitation mentionnait, me semble-t-il, Monsieur Cornu.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Pouvez-vous nous expliquer comment Nestlé a justifié le recours aux traitements illégaux lors de cette réunion et quelles questions leur avez-vous posées ? Vous avez mentionné votre surprise face à ce qui vous a été présenté. Pourriez-vous revenir sur ce point et nous indiquer exactement ce qui vous a été dit.

M. François Rosenfeld. - Ils n'ont pas vraiment justifié leur démarche. La discussion a été relativement brève, d'une durée inférieure à 40 minutes. Une fois qu'ils nous ont exposé la situation, nous étions quelque peu déconcertés et surpris, ce qui a écourté l'échange. Le ton général de la conversation était le suivant : ils découvraient ces éléments à leur entrée en fonctions, sans vraiment en comprendre l'origine. Cependant, ayant identifié une potentielle problématique de conformité règlementaire, ils exprimaient leur volonté de mettre en oeuvre un plan de mise en conformité. De mémoire, ils n'ont pas apporté d'éléments de justification. J'ai simplement noté qu'ils avaient fait référence à « l'utilisation de barrières de protection pour protéger la qualité des eaux ».

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Une enquête du SNE était déjà en cours à ce moment. Cette information n'avait donc pas été transmise au cabinet de la ministre. Est-il courant que les services mènent des enquêtes concernant des industriels sans que les ministres concernés en soient informés ?

M. François Rosenfeld. - Nous n'en savions effectivement rien. Dans le fonctionnement administratif, il est relativement fréquent que des services mènent des enquêtes sans que les cabinets en soient informés. Le travail des services est ainsi d'enquêter, le cas échéant dans le cadre de leurs plans de contrôle. Lorsque des décisions relèvent du niveau politique, elles sont bien sûr remontées.

À l'époque, nous avions un grand ministère de l'économie avec un ministre et cinq ou six ministres délégués. La ministre déléguée en charge de l'industrie n'avait pas dans son périmètre les questions de concurrence et de protection du consommateur. Les points mensuels qu'elle faisait avec la DGCCRF concernaient les sujets concurrence, consommation et répression des fraudes susceptibles d'avoir un impact sur l'industrie tels que le Made in France ou les négociations commerciales. Ces réunions n'étaient pas le lieu pour évoquer des enquêtes individuelles, hors décisions politiques à prendre mettant en jeu des industriels. Dans le dossier qui nous occupe, il n'y avait pas de raison pour que la ministre ou son cabinet soient informés a priori de la conduite d'une enquête par le SNE.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Il aurait toutefois été cohérent et logique que le cabinet consommation en soit informé. À votre niveau, qu'avez-vous conclu de cette réunion ? Avez-vous identifié une potentielle problématique de loyauté vis-à-vis du consommateur ? Avez-vous joint le cabinet consommation ? Était-il au courant ?

M. François Rosenfeld. - À l'issue de cette réunion, nous percevons une problématique, mais nous ne sommes pas en mesure d'en évaluer l'ampleur. Nous demandons à la DGCCRF de conduire cette analyse, ayant vocation à remonter aux cabinets compétents. Une note est ainsi transmise par Virginie Beaumeunier en septembre 2021, au cabinet consommation et au cabinet industrie (ayant reçu l'industriel).

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Le cabinet consommation était-il informé de l'enquête en cours ?

M. François Rosenfeld. - Je ne saurais vous le dire.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Nestlé Waters vous donne des éléments pour expliquer voire minorer la problématique, en évoquant notamment une microfiltration tolérée en Angleterre et en Espagne. Déclenchez-vous une action pour vérifier ou expertiser les pratiques européennes ? Quelle est l'action publique conduite à l'issue de cette réunion ?

M. François Rosenfeld. - Nous demandons à la DGCCRF de produire un état des lieux de ce qui est autorisé, de ce qui ne l'est pas et des marges d'interprétation dans la transposition nationale de la directive européenne.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - La direction des affaires juridiques (DAJ) du ministère de la santé nous a indiqué qu'il lui semblait clair, à l'époque, qu'un article 40 devait être déclenché, mais que cela relevait de votre responsabilité. Tous les acteurs ayant eu connaissance du dossier en aval semblent avoir considéré que, n'ayant pas reçu initialement l'information, il n'était pas de leur ressort de déclencher cette procédure. Au final, en l'absence de déclenchement de cette procédure à la révélation des faits, la fraude a perduré pendant des années, sans que la Justice soit saisie par l'État, qui était au courant.

Vous êtes-vous posé la question du déclenchement de cette procédure ? Avez-vous écarté cette possibilité en considérant que l'enquête du SNE était suffisante ?

M. François Rosenfeld. - Dans son argumentaire, l'industriel a fait état d'une absence de problème sanitaire et d'une absence de problématique de loyauté vis-à-vis du consommateur. Nous n'en savions toutefois rien. Nous avons donc demandé à la DGCCRF de nous éclairer sur la situation et les actions à entreprendre. Tel est le schéma classique. À la suite de cette saisine de la DGCCRF, sont intervenus les échanges que je vous ai décrits précédemment, qui ont abouti à une réunion à la mi-octobre 2021, associant la DGS, la DGCCRF et les deux cabinets concernés. Lors de cette réunion, la décision a été prise de manière consensuelle de ne pas recourir à l'article 40, mais de lancer une enquête de l'Igas, avec le SNE en support.

Ce que je comprenais à l'époque, c'est que des enquêtes étaient en cours, dans le cadre du mandat de la DGCCRF et de son SNE. Il n'y avait donc pas de nouvel acte de signalement au Procureur de la République à effectuer. Le cas échéant, j'aurais attendu que le service compétent nous indique que cela paraissait opportun.

La lettre de mission adressée à l'Igas, ayant fait l'objet d'échanges entre les deux ministères, a ensuite été particulièrement claire sur le fait qu'en cas de nouvelles pratiques relevées soulevant une problématique de loyauté vis-à-vis du consommateur, il appartiendrait au SNE de transmettre au Procureur de la République les procès-verbaux correspondants.

À l'issue de ces échanges, à mon niveau, la question de l'article 40 ne s'est plus posée.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Le caractère frauduleux des pratiques, révélées par l'industriel lui-même, ne faisait aucun doute. Le SNE n'a pourtant jamais déclenché de procédure au titre de l'article 40. Il a fallu attendre qu'une directrice générale d'ARS prenne seule cette décision, alors qu'elle était au bout de la chaîne de la décision publique.

Quelle vision avez-vous de cet article 40 ? Cet article a une portée générale. Face à un industriel révélant des faits illégaux et trompant le consommateur, pourquoi cette procédure est-elle sortie du spectre de tous les acteurs ?

M. François Rosenfeld. - Au sortir de la réunion, nous sommes étonnés et nous pressentons une problématique. L'industriel semblait gêné, mais ne nous a pas avoué des faits répréhensibles constituant un crime ou un délit au sens de l'article 40. Les traitements appliqués semblaient relever de la compétence du ministère de la santé ; la problématique d'information du consommateur semblait quant à elle plutôt relever de la DGCCRF. Le retour technique que nous avons obtenu des services ne préconisait pas de lancer un article 40. Je ne saurais cependant vous donner plus d'éléments concernant la manière dont ils ont conclu que cela n'était pas la bonne démarche à suivre.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - À la lecture des documents, les arguments de Nestlé Waters semblent avoir été repris. Autour des enjeux sanitaires, avez-vous demandé des précisions ou des vérifications à la DGS ?

Par ailleurs, dans un mail, vous indiquez que : « Selon Nestlé, son plan de transformation suppose de la part de l'État une interprétation plus large de la directive, car ils auront toujours besoin de méthodes de microfiltration dont la validité n'est pas établie. » Vous perceviez donc un problème avec la microfiltration.

M. François Rosenfeld. - Nous ne prenons absolument pas pour argent comptant les arguments de l'industriel. Il s'agit d'une constante dans notre positionnement d'acteur public vis-à-vis des industriels. Le compte rendu que j'ai rédigé visait simplement à rapporter les éléments présentés par Nestlé, sans prise de position. Étant ignorants du sujet et de la règlementation applicable, nous aurions été en incapacité de le faire. Dans le message que j'ai adressé à la ministre, j'ai bien souligné que la volonté de transparence affichée par l'industriel devait être considérée avec toute la distance critique nécessaire.

Le dossier a ensuite été traité selon le processus administratif habituel. Les services de Bercy ont commencé à travailler sur le sujet et se sont rapprochés de leurs homologues au sein de la DGS (pilotes sur les sujets relatifs au traitement sanitaire des eaux). Des réunions interministérielles ont ensuite eu lieu entre les cabinets, ce qui a permis de mobiliser des expertises complémentaires, tant sur le volet traitement des eaux que sur le volet consommateur. Tel est le fonctionnement normal pour traiter les sujets interministériels.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Des délais semblent s'accumuler de manière systématique dans ce dossier. Vous l'avez évoqué concernant le rapport de l'Igas qui devait être rendu à court terme, mais qui ne l'a pas été. D'autres délais nous interpellent, notamment le fait que le DGS n'ait été informé des faits que le 27 septembre 2021, ou encore que l'Igas n'ait été sollicitée que le 19 novembre 2021, soit quatre ou cinq mois après votre première discussion avec les représentants de Nestlé. Comment expliquez-vous cet empilement de délais ? Y a-t-il des raisons conjoncturelles ou est-ce quelque chose de plus structurel ? Ces délais sont-ils propres à ce dossier ou les considérez-vous comme normaux pour l'administration ?

M. François Rosenfeld. - Pour ce qui est des facteurs conjoncturels, l'époque était encore marquée par une très forte charge liée au Covid. Les campagnes de vaccination initiales étaient en cours. Les services étaient néanmoins organisés pour traiter cela.

Cela étant, les délais que vous avez mentionnés apparaissent normaux. Il n'est pas surprenant que deux mois se soient écoulés entre la réunion du 1^er septembre et la signature de la lettre de mission adressée à l'Igas, sachant que des expertises et des réunions interservices ont été menées durant cet intervalle. Cela aurait pu être plus rapide, mais ce délai ne m'apparaît pas démesurément long ou fautif.

S'agissant de savoir si ce dossier a fait l'objet d'un traitement particulier, je peux vous affirmer que tel n'a pas été le cas. Aucune instruction spécifique n'a été donnée pour que nous prenions notre temps. Les coûts de coordination sont habituels dans les dossiers dans lesquels interviennent plusieurs directions.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - En réponse à votre compte rendu, le 6 septembre 2021, la ministre donne pour seule instruction de la tenir au courant. Elle indique qu'il conviendrait de vérifier que des pratiques équivalentes n'existent pas chez les concurrents de l'industriel. Elle ajoute comprendre que la problématique relève plutôt de la tromperie commerciale que de la sécurité alimentaire. Enfin, elle s'interroge sur la portée des règles appliquées, nationales et européennes.

Ceci semble reprendre le discours de l'industriel. Or, à cette date, aucune analyse ne permet de tenir ce discours. L'information donnée par l'industriel est simplement répercutée.

M. François Rosenfeld. - À ce stade, ce sont les seuls éléments dont nous disposons. Mon compte rendu reprend les éléments communiqués par l'industriel. Je précise par ailleurs à la ministre avoir demandé à la DGCCRF, représentée lors de cette réunion, de conduire une analyse. La ministre pose ensuite des questions concernant ces éléments, ayant vocation à être expertisés par les services.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Nestlé Waters semble vous avoir indiqué que les autres industriels étaient d'accord pour avoir une discussion sur le sujet de la microfiltration. Or ceux que nous avons auditionnés nous ont indiqué que, pour eux, la règle était claire, avec une microfiltration limitée à 0,8 micron. Avez-vous échangé à ce sujet avec les autres industriels ?

M. François Rosenfeld. - Non. Cela devait faire partie, me semble-t-il, des points examinés par la mission de l'Igas.

M. Jean-Pierre Corbisez. - Fin août 2021, vous recevez l'industriel. Début septembre 2021, vous adressez une note à la ministre déléguée, qui vous renvoie des questions. Vous demandez un complément d'information à la DGCCRF, car son représentant lors de la rencontre n'était pas un spécialiste des problèmes de pollution de l'eau. Une note complémentaire est ainsi adressée mi-septembre 2021. À la suite d'une réunion en présence de la ministre, le dossier est ensuite traité en co-responsabilité avec le ministère de la santé.

Dans le cadre de ce processus, une note a également été adressée à votre ministère de tutelle. À quel moment, avec quel destinataire et avec quel contenu ? Cette note était-elle identique à celle adressée au ministère de la santé ? Une réponse a-t-elle été faite par le ministère de la souveraineté industrielle à la ministre déléguée à l'industrie ? À quel moment le cabinet de Bercy a-t-il repris la main sur les échanges avec le ministère de la santé ?

M. François Rosenfeld. - À ma connaissance, une seule note a été produite par la DGCCRF à la mi-septembre 2021. Cette note a été transmise conjointement à la conseillère santé du cabinet industrie et au conseiller en charge des sujets de consommation et de protection du consommateur de Bercy. Il me semble que ce dernier ne faisait pas partie de l'équipe de Bruno Le Maire, mais du cabinet de la ministre déléguée en charge de la consommation.

À la suite de la remontée de cette note, je n'ai pas eu de contact avec le directeur du cabinet consommation. Des échanges ont sûrement eu lieu entre les conseillers, qui ne me sont pas parvenus.

Ensuite, il y a nécessairement eu une implication du cabinet consommation et du cabinet de Bercy au moment de la signature de la lettre de mission de l'Igas - cette lettre ayant été signée par les ministres de l'économie et des finances, de la santé et de l'industrie.

M. Hervé Gillé. - À ce stade de l'audition, nous ne savons toujours pas pourquoi Nestlé Waters a mis en oeuvre des traitements illégaux. Or cette question me paraît majeure.

Nous ne le savons pas, car vous n'avez pas lancé d'investigations. N'avez-vous pas demandé à l'industriel ? A-t-il refusé de vous répondre ?

M. François Rosenfeld. - Lorsque nous avons évoqué ce point lors de la réunion du 31 août 2021, la seule réponse qui nous a été donnée par les représentants de l'industriel est que, venant de prendre leurs fonctions, ils ne savaient pas.

M. Hervé Gillé. - Comment se fait-il que vous vous soyez arrêtés à cette réponse de l'industriel ?

M. François Rosenfeld. - Il s'agissait effectivement d'une question essentielle. Je n'étais cependant pas doté de pouvoirs de police. J'ai reposé la question et obtenu la même réponse. Je ne pouvais pas aller plus loin. C'est lorsque le dossier a été pris en main par la DGCCRF, disposant de pouvoirs d'enquête, que des moyens ont pu être mobilisés.

M. Hervé Gillé. - À ce moment, vous avez évoqué un potentiel sujet de sécurité sanitaire. Vous n'aviez donc pas l'absolue certitude d'une absence de problème sanitaire. Avant tout retour de la DGCCRF, un principe de précaution n'aurait-il pas dû être appliqué ? Au-delà du déclenchement d'une procédure au titre de l'article 40, n'aurait-il pas fallu arrêter l'embouteillement ?

M. François Rosenfeld. - L'industriel nous a fait état d'une absence de risque sanitaire, sans que nous soyons capables de l'expertiser. Dans les éléments remontés ensuite, je n'ai pas relevé de risque sanitaire avéré. Quoi qu'il en soit, nous avons transmis l'information à la DGCCRF, qui a pris attache avec le ministère de la santé. Il ne nous appartenait pas de prendre la décision de suspendre ou non la production. Il ne s'agissait pas d'une compétence de la ministre déléguée chargée de l'industrie.

M. Hervé Gillé. - Vous n'avez cependant pas fait jouer le principe de précaution. Vous avez ainsi eu une attitude plutôt bienveillante, qui a protégé l'industriel.

M. François Rosenfeld. - Je ne considère pas comme particulièrement bienveillante une attitude ayant consisté à suivre la procédure normale. Nous avons saisi les services compétents, pour leur demander d'expertiser le sujet. Nous avons ensuite suivi leurs recommandations.

J'ajoute que Nestlé Waters, trois semaines après cette première rencontre, a souhaité renouveler nos échanges. Nous avons alors fermé tous les canaux de communication, pour laisser les investigations se poursuivre. Nous n'étions donc pas particulièrement dans la bienveillance et n'avons pas pris à leur valeur faciale les éléments rapportés par l'industriel.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Des échanges de mails ont été transmis à notre commission d'enquête, qui mettent en évidence que les cabinets santé et économie n'étaient pas favorables à une mobilisation des services déconcentrés, ne souhaitant pas partager, à ce stade, trop largement les éléments du dossier. Ce choix, qui a eu pour conséquence un retard dans le déclenchement de l'article 40, résulte-t-il d'un arbitrage ministériel ?

M. François Rosenfeld. - Cette position m'étonne. Elle ne relève certainement pas d'une décision prise à mon niveau. Cela m'étonnerait aussi qu'une telle décision ait été prise par la conseillère santé de mon cabinet. Vous pourrez l'interroger à ce sujet. Je n'ai pas non plus de raison de penser qu'un tel arbitrage ait été rendu par la ministre. Je n'ai aucun souvenir d'une demande formelle en ce sens.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Cela a été affirmé par le ministère de la santé. Ils ont indiqué que le choix avait été fait de recourir prioritairement à une mission de l'Igas, plutôt que de demander aux ARS de conduire des missions d'inspection.

M. François Rosenfeld. - De mémoire, dans la lettre de mission adressée à l'Igas, le recours aux ARS était mentionné.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Les ARS n'ont été informées qu'en avril et en novembre 2022.

Vous avez évoqué une réunion avec la DGS et la DGCCRF durant laquelle la décision a été prise de ne pas recourir à l'article 40. Ce point a-t-il fait l'objet d'instructions ministérielles ?

M. François Rosenfeld. - Non. Il s'agissait d'une réunion de concertation et de partage des positions remontées par les services. La conseillère qui y a participé n'était pas porteuse d'instructions pour refuser de recourir à l'article 40.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Avez-vous abordé ce sujet avec la ministre Pannier-Runacher ?

M. François Rosenfeld. - Je n'ai pas souvenir de discussions approfondies sur ce sujet.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Ne lui avez-vous pas mentionné cette possibilité ?

M. François Rosenfeld. - Je lui ai adressé un compte rendu de la première réunion, car j'y avais assisté. Ensuite, des informations lui ont été remontées par les services ou la conseillère en charge. La note du 14 septembre 2021 m'a été transférée. Je ne lui ai pour ma part pas soumis de proposition écrite concernant l'article 40.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - La note du 14 septembre 2021 fait état d'un risque de contentieux européen. La décision a-t-elle été prise de passer outre ?

M. François Rosenfeld. - Je n'ai pas le souvenir que cela ait été évoqué. Si une telle discussion a eu lieu lors d'une réunion entre la ministre, la directrice générale et la conseillère santé, je n'y ai pas assisté.

Mme Anne Ventalon, vice-présidente. - Merci à tous.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 14 h 30.

- Présidence de Mme Anne Ventalon, vice-présidente -

La réunion est ouverte à 16 h 30.

Audition de M. Victor Blonde, ancien conseiller technique participations publiques, consommation et concurrence au cabinet de la Première ministre (Mme Élisabeth Borne)

Mme Anne Ventalon, vice-présidente. - Chers collègues, nous poursuivons notre série d'auditions avec celle de Victor Blonde, conseiller technique participations publiques, consommation et concurrence au cabinet du Premier ministre et à la Présidence de la République d'octobre 2020 à octobre 2024.

Monsieur Blonde, avant de vous céder la parole, je suis tenue de vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal et notamment de cinq ans d'emprisonnement et 75 000 euros d'amende.

Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure ».

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Victor Blonde prête serment.

Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêts.

Aucun lien d'intérêts n'est déclaré.

Mme Anne Ventalon, vice-présidente. - Pour rappel, au début de l'année 2024, plusieurs médias ont révélé les pratiques illégales de certaines entreprises du secteur des eaux embouteillées, en particulier le recours à des traitements interdits sur des eaux minérales naturelles et de sources. Notre commission d'enquête a été constituée le 20 novembre 2024 pour faire la lumière sur ce dossier, sous réserve des éventuelles procédures judiciaires en cours.

Cette audition a pour objectif de faire la lumière sur la façon dont ont été gérés par les différents ministères, en interministériel, au niveau du cabinet du Premier ministre et de la Présidence de la République les développements de l'affaire Nestlé Waters, plus particulièrement d'août 2021 à octobre 2024 en ce qui vous concerne.

Quand et comment avez-vous pris connaissance pour la première fois du dossier Nestlé Waters, c'est-à-dire de l'utilisation par cette entreprise de traitements illégaux (charbon actif et UV) sur ses eaux minérales naturelles et ses eaux de source dans les Vosges et le Gard ?

Lorsque le lundi 11 juin 2022, le Secrétaire général de l'Élysée Alexis Kohler et vous-même vous êtes entretenus avec Mark Schneider, le PDG du groupe Nestlé, à l'occasion du sommet Choose France, qu'attendait-il de l'État en ce qui concerne ses eaux minérales naturelles ? Quelles suites avez-vous donné à ses demandes ?

Comment expliquez-vous, une fois les traitements au charbon actif et aux UV retirés, que Nestlé Waters ait fait de la filtration à 0,2 micron une nécessité pour garantir la sécurité sanitaire de ses eaux minérales naturelles ?

Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous avez autorisé la filtration à 0,2 micron en février 2023, alors que cette décision paraît en contradiction totale avec les informations dont vous disposiez à l'époque assimilant cette filtration à une forme de désinfection ?

Que répondez-vous à ceux qui estiment que vous avez rendu un arbitrage biaisé en faveur de Nestlé Waters et que vous avez cédé au lobbying de cette entreprise ?

M. Victor Blonde, conseiller technique participations publiques, consommation et concurrence au cabinet du Premier ministre et à la Présidence de la République d'octobre 2020 à octobre 2024. - Je tiens tout d'abord à vous remercier de me donner l'occasion de m'exprimer. J'ai été conseiller technique en charge de la participation publique, de la consommation et de la concurrence à Matignon de septembre 2020 à septembre 2024. C'est à ce titre que j'ai eu à connaître du dossier Nestlé Waters, à partir de l'été 2022.

Je précise que je ne suis ni un expert de l'eau, ni un expert des questions de santé publique, ni un acteur local. La fonction d'un conseiller à Matignon est, sous l'autorité de la Première ministre et de la direction de son cabinet, de coordonner l'action des ministères, d'impulser des actions répondant à la feuille de route fixée par la Première ministre et le Président de la République, de confronter les points de vue et les analyses, et parfois de trancher.

Dans le dossier qui nous occupe, le lancement des premières investigations dans le secteur par le service national d'enquête (SNE) de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) dans le Groupe Alma date de 2020. C'est à l'été 2021 que Nestlé Waters rencontre le cabinet de la ministre déléguée à l'industrie, avant le lancement d'une mission de l'Inspection générale des affaires sociales (Igas) par les ministres de l'économie, de la santé et de l'industrie en novembre 2021.

En ce qui me concerne, je prends connaissance du dossier le 8 juillet 2022, par un mail de la directrice générale de la DGCCRF. Ce message fait le point sur les dossiers en cours relatifs à Nestlé, en préparation d'un entretien que le Secrétaire général de l'Élysée doit avoir, dans le cadre du sommet Choose France, avec le PDG de Nestlé. Le dossier m'est présenté dans les termes suivants : « Usine Nestlé Waters dans les Vosges ayant fait l'objet d'un audit par la mission Igas (production Vittel, Contrex et Hépar) ; constat de la pratique de filtration et discussions avec l'industriel sur la mise en conformité. La mission ne relève aucun enjeu de sécurité sanitaire. »

Cet entretien dans le cadre du sommet Choose France, auquel j'assiste, se tient le 11 juillet 2022 à Versailles, selon le format habituel : une vingtaine de minutes d'entretien en anglais, au cours d'une journée qui en compte des dizaines, sur les projets d'investissement de l'entreprise en France. Le sujet est brièvement évoqué en fin d'échange.

À la suite de cet entretien, nous organisons une réunion élargie avec mes collègues de Matignon susceptibles d'être concernés (conseillers santé, agriculture, emploi, territoires) et en présence de l'ensemble des ministères intéressés. Cette réunion, qui a lieu le 21 juillet 2022, permet de partager largement l'information en interministériel, à un moment où le rapport Igas est sur le point d'être remis. J'obtiens une copie de ce rapport en marge de cette réunion.

À ce stade, l'analyse du dossier met en évidence plusieurs constats :

Sur le plan sanitaire, l'analyse commune au sein de l'État est que ce dossier ne soulève pas de problématique de sécurité sanitaire ni de mise en danger de la santé du consommateur. Notre compréhension collective, au premier chef celle du ministère de la santé, est que ces traitements, en filtrant et en désinfectant au-delà de ce qui est autorisé, ont au contraire réduit le risque de contamination. C'est ce qui figure dans un mail de la DGCCRF du 10 juillet 2022 et que réitèrent les ministères dans plusieurs notes dans les mois qui suivent.

Sur le plan de la fraude, le rapport Igas de juillet 2022 permet de matérialiser les faits, notamment la présence de procédés non conformes (traitements UV et charbon). À la suite de ces signalements, début octobre 2022, l'ARS Grand Est saisit le procureur sur la base de l'article 40 du code de procédure pénale, contrairement à ce qui a pu être dit ultérieurement dans la presse.

Se pose assez rapidement la question du flou juridique résultant de la législation en vigueur sur le sujet précis des microfiltrations, ainsi que de l'ampleur réelle des pratiques non réglementaires des minéraliers, estimées à 30 % par la mission Igas. Les auteurs du rapport suggèrent que ce chiffre est un minimum, évoquant des pratiques beaucoup plus répandues.

Sur le plan de l'emploi et des conséquences économiques et sociales, nous identifions un risque que l'entreprise utilise cette crise pour justifier une restructuration en cours de son site des Vosges - cette restructuration impliquant alors une réduction d'effectifs de 130 personnes, en raison du ralentissement du marché allemand des eaux minérales.

Concernant mes interactions avec Nestlé, j'ai rencontré leurs représentants à trois reprises. La première rencontre a lieu le 11 juillet 2022, pendant le sommet Choose France, à l'occasion d'un bref entretien entre le Secrétaire général de l'Élysée et le PDG de Nestlé. À la demande de l'industriel, une deuxième rencontre est organisée le 2 août 2022, pour un échange d'un peu moins d'une heure avec la présidente de Nestlé Waters, deux personnes de l'entreprise et leurs conseils. La troisième rencontre a lieu le 28 septembre 2022, en présence du conseiller technique santé de la Première ministre, pour un entretien d'environ une heure avec les mêmes interlocuteurs.

Lors de ces deux derniers échanges, l'entreprise nous a présenté sa perception du dossier et les mesures qu'elle entendait mettre en oeuvre pour remédier à la situation. Nous l'avons interrogée sur ses pratiques. Celle-ci nous a interrogés sur les conclusions du rapport Igas, que nous n'avons pas divulguées, ainsi que sur les suites concrètes susceptibles d'être apportées par les ministères. Nous n'avons communiqué aucun élément tangible sur les suites envisagées, notamment concernant la saisine imminente du procureur, et avons invité l'entreprise à se rapprocher des ministères. Nous avons exigé de Nestlé une pleine transparence et la communication de l'ensemble de ses analyses aux ministères et aux acteurs locaux, contrairement à ce qui avait été fait précédemment.

Je n'ai plus rencontré de représentants de l'entreprise par la suite.

À partir de ce moment, à Matignon, nous avons systématiquement renvoyé l'entreprise vers les ministères et l'échelon local, considérant qu'il s'agissant du niveau le plus adéquat pour traiter le dossier.

Le 6 octobre 2022, la direction du cabinet de la Première ministre a ensuite validé dans une note une série d'orientations fondées sur les éléments transmis par les ministères :

• demander à l'industriel de fournir sous un mois aux ARS concernées toutes les données permettant d'évaluer l'effet des mesures mises en place, notamment du filtrage à 0,2 micron sur la qualité microbiologique de l'eau ;

• rappeler à Nestlé la nécessité de cesser tout traitement par charbon actif et UV pour le marché national ;

• solliciter, début novembre 2022, l'avis des ARS et des préfets concernant d'éventuelles dérogations, une fois les contrôles locaux effectués (le cas échéant pour envisager de donner suite à la demande de filtrage à 0,2 micron de l'industriel) ;

• demander à l'industriel de travailler directement et en transparence avec les préfets et ARS concernés, avec un suivi par les cabinets santé et industrie.

Nous avons demandé aux ministères d'échanger dès que possible avec les ARS et préfets concernés pour partager ces orientations. Nous leur avons également suggéré de partager avec l'Igas les démarches engagées.

Parmi les sujets demeurant en suspens à la fin 2022, figurait celui de la microfiltration inférieure à 0,8 micron. Il n'existait pas de mesure de droit positif l'interdisant formellement. Cette pratique n'était ni claire ni mise en oeuvre de manière uniforme.

L'avis de l'AFSSA de 2001, confirmé par l'Anses début 2023, indiquait qu'en deçà de 0,8 micron, il revenait à l'exploitant de démontrer l'absence de conséquences sur les caractéristiques microbiologiques de l'eau embouteillée. La présence d'une filtration inférieure à 0,8 micron n'était pas en soi un obstacle à la délivrance de l'appellation eau minérale naturelle, à condition que ce traitement soit préalablement déclaré et autorisé par arrêté préfectoral.

Selon le ministère de la santé, les experts évoquaient un pouvoir désinfectant de la microfiltration en dessous de 0,2 micron. Entre 0,2 et 0,8 micron, il subsistait une part de flou et d'interprétation. Les autorités belges et espagnoles appliquaient un seuil de 0,4 ou 0,45 micron. En France, un certain nombre de dérogations préfectorales permettaient de descendre en deçà de 0,8 micron.

La direction générale de la santé (DGS) est aujourd'hui en train de clarifier sa doctrine à cet égard et des échanges au niveau européen doivent permettre de préciser et d'actualiser les règles en la matière. Tel n'était toutefois pas le cas fin 2022.

Une première réunion de suivi du dossier avec les cabinets santé et industrie est organisée le 1^er décembre 2022. Lors d'une réunion organisée le 16 février 2023, les ministères expriment ensuite des avis convergents. Sur cette base, nous nous accordons sur la position de l'État.

Les ministères nous demandent de prendre un « bleu », validé par le Secrétariat général du Gouvernement, fixant la ligne à tenir par l'ensemble des intervenants des administrations, tout en leur laissant une marge d'appréciation et une marge de manoeuvre au plus près du terrain. Aucune interprétation de la norme de référence n'est alors imposée, avec la possibilité d'autoriser une microfiltration inférieure à 0,8 micron.

Ce bleu, publié le 24 février 2023, après une consultation dématérialisée des ministères (CID), a eu valeur de décision, sans se substituer aux instructions de la DGS, aux décisions des préfets ou à une éventuelle révision de la directive européenne.

En ce qui me concerne, dans ce dossier, j'ai assumé pleinement la responsabilité de ma fonction de conseiller à Matignon, en respectant deux grands principes :

• m'appuyer sur l'expertise des ministères et du terrain, pour favoriser la prise de décision et l'action publique au bon échelon (selon le principe de subsidiarité, a fortiori dans un domaine très technique tel celui de la qualité de l'eau, relevant en premier lieu de la compétence du ministère de la santé, de la DGS, des ARS et préfets) ;

• travailler dans un esprit de forte collégialité, pour contribuer à la construction, dans un cadre interministériel, sur un dossier mobilisant un enchevêtrement de compétences et n'ayant pu faire l'objet d'arbitrages aux échelons inférieurs, de la meilleure solution possible.

Les échanges par mail qui vous ont été transmis attestent de mon attention portée à ces deux principes. Nous avons insisté pour que les ministères et les acteurs locaux soient les interlocuteurs de l'entreprise et pour que l'information et la coordination des services et échelons soient les plus fluides possible.

J'ai pris note des constats formulés par l'Igas, par la Commission européenne au printemps 2024 et par la mission d'information conduite par le Sénat. De fait, la règlementation relative à la microfiltration n'est pas suffisamment claire. Le fait que nous ayons dû prendre un bleu sur le sujet en atteste. La coordination entre les autorités compétentes mérite sans doute d'être améliorée. Je crois d'ailleurs que l'État y travaille.

Cependant, contrairement à ce qui a pu être rapporté dans la presse, nous avons, sur ce dossier, travaillé en étroite collaboration, avec mon collègue chargé des questions de santé au cabinet de la Première ministre et avec les cabinets des deux ministères concernés (la santé et Bercy). Personne n'a gagné ou perdu un arbitrage. La solution retenue a été élaborée conjointement avec les deux ministères concernés. Je tiens d'ailleurs à saluer le sérieux, l'intégrité et la qualité du travail des services et personnes avec lesquels j'ai eu l'occasion d'interagir sur ce dossier au sein de l'État.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Vous étiez, me semble-t-il, un conseiller partagé entre l'Élysée et Matignon. Vous n'avez mentionné que Matignon. Pourriez-vous clarifier ce point ?

M. Victor Blonde. - J'ai été conseiller à Matignon de septembre 2020 à septembre 2024 et conseiller à l'Élysée d'octobre 2020 à octobre 2024. La convocation à cette audition ne mentionnait toutefois que mes fonctions en tant que conseiller à Matignon.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Vous avez exercé vos fonctions auprès de trois Premiers ministres. Aviez-vous été recruté par l'Élysée ou Matignon ?

M. Victor Blonde. - J'étais membre de la mission déconfinement dirigée par Jean Castex. D'une certaine manière, je suis donc arrivé dans ses bagages à Matignon à l'été 2020. J'ai cependant été recruté en parallèle par l'Élysée et Matignon.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Pourriez-vous revenir sur la rencontre du 11 juillet 2022, à l'occasion du sommet Choose France ? Vous avez mentionné que le dossier qui nous occupe avait été brièvement évoqué. Dans quels termes ? Qui participait à cette rencontre ? Quelles ont été les demandes exprimées par Nestlé et les réponses apportées ? Avez-vous pris note de certains éléments en prévision de réunions ultérieures ?

M. Victor Blonde. - Lors des sommets Choose France, des entretiens sont menés en parallèle avec des centaines d'entreprises, sous la forme d'entretiens bilatéraux ou de tables rondes, par le Président de la République, le Secrétariat général de l'Élysée, les ministres du Gouvernement ou leur directeur de cabinet.

L'entretien avec Nestlé a été mené par le Secrétaire général de l'Élysée. Je l'accompagnais en tant que conseiller en charge. L'industriel était représenté par son président, Mark Schneider.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Le président de Nestlé était-il accompagné du lobbyiste habituel du Groupe ?

M. Victor Blonde. - Non. Généralement, les dirigeants de multinationales sont accompagnés de leur directeur général pour la France ou de leur responsable des affaires publiques en France. Je ne saurais cependant vous dire si tel était le cas.

L'entretien, d'une vingtaine de minutes, a porté très largement sur les projets d'investissement de Nestlé en France. Tel est l'objet principal des discussions dans le cadre du sommet Choose France. Le sujet de l'affaire Buitoni, survenue au printemps 2022, a fait l'objet d'un échange plus approfondi. En toute fin d'entretien, le Président de Nestlé a mentionné une problématique de normes sur son site des Vosges et une mission de l'Igas en cours.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - À cette date, aviez-vous connaissance d'une mission de l'Igas en cours ?

M. Victor Blonde. - J'en avais été informé trois jours avant par un mail de la DGCCRF. J'avais ainsi sollicité une mise à jour sur les dossiers en cours concernant Nestlé, en prévision de l'entretien du Secrétaire général de l'Élysée. Dans ce mail figurait un lien vers un communiqué de presse. Il était également question de l'affaire Buitoni. Je n'ai pas répondu à Virginie Beaumeunier et je n'ai pas transmis ces éléments au Secrétaire général de l'Élysée avant l'entretien, car ils m'étaient parvenus hors délais (généralement d'une semaine pour la préparation de ce type d'entretiens).

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Le Président de Nestlé a-t-il exprimé une demande vis-à-vis de la situation ?

M. Victor Blonde. - Non. J'ignore s'il était lui-même très au fait du sujet ou si ces éléments avaient été placés dans son dossier par ses équipes France. De notre côté, nous n'avons pas évoqué plus longuement le sujet, car nous n'étions pas au courant des détails. Le Secrétaire général de l'Élysée découvrait le sujet.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Vous estimez néanmoins le sujet suffisamment important pour convoquer une réunion le 21 juillet 2022 avec les ministères concernés. Selon vos propres termes, cette réunion visait à « aligner tout le monde sur ce dossier ». Vous vous saisissez donc de ce dossier. Est-ce à la demande du Secrétaire général de l'Élysée ou de votre propre initiative ?

M. Victor Blonde. - Il est assez courant que, lorsque des points sont évoqués lors de ce type d'entretiens avec l'Élysée ou Matignon, nous nous en saisissions pour faire le point, notamment avec les ministères. Dans ce cas précis, Alexis Kohler me demande probablement de faire le point. L'idée est alors de partager un même niveau d'information entre toutes les personnes concernées, sachant qu'à cette époque, de nouvelles équipes arrivent dans les ministères.

Lors de cette réunion du 21 juillet 2022, je constate un degré d'information assez disparate des différents interlocuteurs et ministères.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Quelles étaient ces disparités ?

M. Victor Blonde. - J'organise cette réunion à Matignon en tant que conseiller de la Première ministre, constatant que ce sujet relève de la coordination interministérielle. À ce titre, je n'invite que des conseillers ministériels.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Informez-vous régulièrement Alexis Kohler de l'avancement du dossier ?

M. Victor Blonde. - Je n'ai aucun échange avec Alexis Kohler sur ce sujet durant toute la période concernée. Ce sujet a été traité à Matignon, par le cabinet de la Première ministre. Un point d'information est simplement fait à l'Élysée à deux moments.

Après la réunion du 21 juillet 2022, je fais remonter un bref compte rendu à la direction du cabinet de la Première ministre - celle-ci étant appelée à se déplacer dans les Vosges.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Ce point figure-t-il dans le dossier de la Première ministre pour cette visite ?

M. Victor Blonde. - Je l'ignore. Je n'obtiens pas de retour sur ce compte rendu. Comme il est d'usage, je fais remonter exactement les mêmes informations à l'Élysée.

J'adresse ensuite au cabinet du Premier ministre et à l'Élysée, en janvier 2024, au moment des publications dans la presse, un point de situation, reprenant les éléments factuels transmis aux journalistes par les ministères.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Selon vous, l'Élysée n'est donc pas au courant du bleu résultant de la CID de début 2023.

M. Victor Blonde. - Pas à ma connaissance. Je revérifierai si ce sujet a été mentionné dans le cadre de points de suivi.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Une deuxième rencontre est organisée avec Nestlé avant le 2 août 2022. Le 5 août 2022, vous écrivez à Guillaume du Chaffaut et Carole Bousquet-Bérard, du ministère de la santé, pour leur indiquer que vous avez rencontré la présidente de Nestlé Waters, Madame Liénau.

M. Victor Blonde. - Madame Liénau était accompagnée de deux personnes dont je n'ai pas retrouvé le nom, ainsi que de son conseil.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Avez-vous organisé cette rencontre ou était-elle convenue ?

M. Victor Blonde. - Après l'entretien lors du sommet Choose France, Nestlé a adressé à mon secrétariat, en utilisant par erreur mon adresse relevant de l'Élysée, une demande d'entretien.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Quelle a été la teneur de cet entretien ? Quelles ont été les demandes formulées par Nestlé Waters ?

M. Victor Blonde. - Je ne dispose pas de notes ou de compte rendu de cet entretien, que j'ai assuré seul à Matignon. Je recevais ainsi plusieurs entreprises chaque jour dans le cadre de mes fonctions.

De mémoire, ils m'ont présenté leur activité, dont je n'étais pas familier. Ils ont retracé la chronologie de leurs échanges avec le Gouvernement. Ils ont évoqué la mission de l'Igas et les traitements interdits. J'ai perçu cela comme un point général sur le dossier. Pour ma part, je ne leur ai donné aucune information sur mon niveau de connaissance du dossier (à la suite de la réunion du 21 juillet 2022), ni concernant le contenu du rapport de l'Igas. Je les ai interrogés sur leurs pratiques et sur les impacts sociaux potentiels au niveau local. Je me souviens avoir insisté auprès d'eux sur l'importance d'une transparence exemplaire vis-à-vis de l'État sur l'ensemble de ce dossier, étant donné l'ampleur et le caractère massif de la fraude, même s'ils s'étaient présentés spontanément. J'ai également souligné qu'il était indispensable de distinguer clairement ce dossier de leur restructuration. Il était alors exclu que l'État assume, de quelque manière que ce soit, la responsabilité d'un éventuel alourdissement de leur plan de sauvegarde de l'emploi (PSE) envisagé.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Vous pressentez donc que ce lien est fait par l'industriel.

M. Victor Blonde. - Sans doute.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Le 5 août 2022, vous écrivez à Monsieur du Chaffaut et Madame Bousquet-Bérard qu'il serait utile qu'ils rencontrent Nestlé Waters avant la fin du mois, car les conclusions du rapport Igas et les suites apportées pourraient potentiellement avoir un impact important sur la restructuration envisagée.

M. Victor Blonde. - Nous avions eu une remontée du Préfet des Vosges faisant ce lien. J'avais déjà convié à la réunion du 21 juillet 2022 les directions de Bercy suivant les restructurations industrielles. J'avais déjà fait spontanément ce lien. J'ai donc estimé nécessaire d'exprimer clairement à Nestlé Waters ma position sur le sujet.

Mme Anne Ventalon, vice-présidente. - À ce stade du dossier, la Présidente de Nestlé Waters sollicite donc une rencontre à Matignon, dont vous n'avez pas de trace écrite.

M. Victor Blonde. - Je ne dispose pas d'un compte rendu de cet entretien et je n'ai pas retrouvé les notes que j'avais peut-être prises. En fin d'entretien, je les ai invités à se rapprocher des ministères. Il doit par ailleurs exister une trace de la demande de rendez-vous adressée à mon secrétariat.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Notre commission s'efforce de comprendre la fabrication de la décision de la CID concernant le seuil de 0,2 micron pour la microfiltration. Vous avez indiqué que personne n'avait gagné ou perdu un arbitrage dans ce dossier. Nous sommes en désaccord sur ce point. Lors de son audition, Monsieur Salomon nous a dit qu'il était courant de « perdre des arbitrages ». Du côté du ministère de la santé, il y a bien eu le sentiment d'un arbitrage perdu face au ministère de l'économie.

Le 28 septembre 2022, vous recevez un message d'Adrienne Brotons, directrice de cabinet du ministre de l'industrie, insistant sur le point suivant : « Le point urgent à trancher c'est d'autoriser Nestlé à utiliser des filtres à 0,2 pour poursuivre la production. ». Elle établit le lien que vous aviez fait vous-même et ajoute des considérations sur l'importance du sujet en matière d'emploi sur les sites Nestlé. En revanche, elle ne fait aucune mention du risque sanitaire ou du risque de fraude.

Avec le recul, estimez-vous avoir été correctement informé à cet instant ? Lors de notre visite de l'industriel en Occitanie, il nous a été fait état d'une entreprise se portant bien, en dépit des événements, avec une marque Perrier milliardaire et des embauches en nombre. Avez-vous le sentiment d'avoir été correctement informé sur la situation économique du groupe Nestlé à cette période et que le risque évoqué d'une aggravation du PSE avait été correctement caractérisé ?

M. Victor Blonde. - Je ne saurais l'affirmer avec certitude. Au-delà de ce mail de la directrice de cabinet de Roland Lescure, nous avons eu des remontées du ministère sur le potentiel impact. La première alerte à ce sujet est venue du Préfet des Vosges, à travers un courrier du 8 juillet 2022 adressée à la Première ministre et à son cabinet, au ministère de l'intérieur et au ministère de l'économie. Il s'agissait, dès le début, d'une donnée du dossier.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Nous serions preneurs de ce courrier.

M. Victor Blonde. - Je ne crois pas en avoir eu connaissance au moment du sommet Choose France. Je vérifierai.

Dans les interactions que j'ai à l'époque et à travers les remontées de Bercy, je comprends que Nestlé rencontre des difficultés sur le marché des eaux en Europe, en Allemagne et en Autriche notamment, indépendamment de la santé économique globale du Groupe.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - À ce moment-là, l'information du ministère de l'industrie est centrée sur ces questions d'emploi, mais ne nous semble pas tellement caractérisée. Les questions sanitaires, elles, ne sont pas abordées.

Le 2 octobre 2022, Isabelle Epaillard, la directrice adjointe du cabinet santé, vous transmet, ainsi qu'à Cédric Arcos, une note blanche réaffirmant les réticences du cabinet santé à l'égard de la microfiltration à 0,2 micron. Le même jour, vous adressez à Cédric Arcos une note destinée au directeur du cabinet de la Première ministre, datée du 27 septembre 2022, qui n'est pas sans ambiguïté puisqu'elle précise que la microfiltration « renforce plutôt la sécurité sanitaire ». Ceci n'est pas exact si cette microfiltration se substitue à des traitements interdits destinés à garantir la sécurité sanitaire. Par ailleurs, cette note met en évidence que retirer des traitements interdits hygiénisant l'eau sans les remplacer pose une question de sécurité sanitaire.

Cédric Arcos vous répond en ces termes : « Gros changement de position de la santé sur notre affaire, car, après vérification, jamais une décision de filtrage à 0,2 n'a été autorisée. Du coup, parce qu'ils pensent qu'un tel filtrage modifie les propriétés bactériologiques de l'eau, ils ne souhaitent pas donner une telle autorisation. ».

Cette évolution semble vous contrarier et vous écrivez : « Je sens qu'on va perdre encore du temps et qu'ils vont engager des licenciements supplémentaires qu'ils vont nous mettre sur le dos. »

Vous êtes très affirmatif. Est-ce le fruit de votre analyse ou d'une pression exercée par Nestlé ?

M. Victor Blonde. - À cette date, l'information qui me remonte n'est plus uniquement économique. Lors de la réunion du 21 juillet 2022, à laquelle je m'assure que le ministère de la santé participe, le risque sanitaire est au coeur des discussions.

La note du 26 septembre 2022, émanant conjointement de l'industrie et de la santé, fait le point sur l'intégralité du dossier, c'est-à-dire sur la situation réglementaire, le volet sanitaire, le volet fraude et les actions proposées.

Le projet de note auquel vous faites référence, qui fait l'objet d'échanges entre Cédric Arcos et moi-même, entre le 27 septembre et le 6 octobre 2022, est basé sur cette note conjointe signée par les conseillers des deux cabinets.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Cette note conjointe fait apparaître un avis divergent du ministère de la santé au sujet de la microfiltration.

M. Victor Blonde. - Cette note, signée par les deux cabinets, recommande « d'autoriser le groupe Nestlé Waters à utiliser une technique de filtration à 0,2 micron sous couvert de la transmission d'une preuve de la qualité microbiologique des ressources et d'une preuve de non-impact de cette filtration sur les paramètres microbiologiques. ».

Quelques jours après, dans le cadre de nos échanges avec Cédric Arcos au sujet de la note destinée à Aurélien Rousseau, Cédric Arcos me fait savoir que le cabinet santé semble avoir changé de position.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Monsieur Salomon estime avoir toujours eu la même position.

M. Victor Blonde. - Je n'ai pour ma part jamais échangé avec la DGS ou les ARS. Les interactions avec le ministère de la santé ont été assurées par l'intermédiaire de Cédric Arcos. J'ai simplement rencontré le cabinet de la ministre déléguée à la santé lors du point de suivi du 1^er décembre 2022 et de la réunion du 16 février 2023. J'ai pu être en copie de certains mails, mais la note que vous évoquez a été adressée à Cédric Arcos, qui me l'a ensuite transmise.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Vous semblez néanmoins avoir connaissance de la position du ministère de la santé. Vous écrivez : « Sachant que l'industrie me dit que le ministère de la Santé n'écrira jamais qu'ils soutiennent, mais qu'ils ne sont pas complètement opposés au fond. Je ne sais pas si c'est de l'enfumage ou bien si c'est crédible. Tu les as eus au tel ».

Qui, au sein de l'industrie, vous a communiqué ces éléments ?

M. Victor Blonde. - La conseillère en charge, Mathilde Bouchardon. Je soupçonne à ce moment que la santé a fait remonter, quelques jours après la note conjointe, une note exprimant un avis différent.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Comment expliquez-vous que le même cabinet ait émis deux notes contradictoires ?

M. Victor Blonde. - Je ne saurais vous l'expliquer. Cela peut arriver. Il peut y avoir des informations supplémentaires prises en compte.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - En avez-vous discuté avec eux ?

M. Victor Blonde. - Non. J'ai laissé ces interactions à Cédric Arcos.

Quoi qu'il en soit, nous tenons compte de ces nouveaux éléments et nous amendons la note pour refléter les écarts de position exprimés.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Vous avez évoqué une absence d'arbitrage au détriment du ministère de la santé, mais vous reconnaissez, à ce moment, une divergence de position entre les deux ministères. Les positions auraient donc convergé ensuite ?

M. Victor Blonde. - Complètement.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Le 3 octobre 2022, Cédric Arcos vous écrit : « J'étais avec le cab santé aujourd'hui pour le lancement du CNR Santé. Ils pensent vraiment que quelque chose n'est pas clair dans l'attitude de l'industriel, qui couplait un traitement UV et charbon avec un filtrage à 0,2. Ils pensent qu'à minima, il faut que l'industriel donne tous les éléments à l'ARS et que des contrôles soient réalisés pour s'assurer que les propriétés bactériologiques de l'eau sont bien intactes. ».

Pourtant, la dernière version de la note transmise au directeur de cabinet de la Première ministre préconise de « solliciter d'ici début novembre l'avis des ARS et des préfets quant aux éventuelles dérogations pouvant être accordées dès lors qu'il est constaté qu'il n'y a pas de changement de la qualité microbiologique de l'eau entre l'amont et l'aval du traitement ».

Comment expliquez-vous cette approche, alors que les contrôles des ARS ne sont appelés à être réalisés qu'en novembre 2022 ?

M. Victor Blonde. - Cela ne me paraît pas contradictoire. Cette note, que j'ai consignée avec Cédric Arcos, met également en avant la nécessité de demander des d'informations supplémentaires à l'industriel permettant d'évaluer l'effet des mesures mises en place, et notamment du filtrage à 0,2 sur la qualité microbiologique de l'eau. Ces orientations visent à rappeler la nécessité de cesser les traitements interdits et d'engager une analyse plus poussée, ce qui n'avait pas été fait auparavant. Cette note ne tranche pas sur le sujet de la microfiltration, en indiquant : « Sur ces bases, la question de donner suite à la demande de filtrage à 0,2 micron pourra alors se poser. ».

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Il est à noter qu'à ce jour, bien que cette microfiltration soit aujourd'hui en place, l'industriel n'a toujours pas apporté la preuve qu'elle n'entraînait pas une modification des caractéristiques microbiologiques de l'eau.

Je remarque par ailleurs que la version précédente de la note recommandait de « ne pas donner suite à la demande de filtrage à 0,2 micron, afin de ne pas créer de précédent hors de tout cadre légal ». Comment expliquez-vous ce changement de position ?

M. Victor Blonde. - Je ne saurais vous répondre. Il est courant que les notes rédigées conjointement fassent l'objet d'échanges. Il n'y a cependant pas d'avis divergents entre Cédric Arcos et moi.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - La préconisation a toutefois évolué substantiellement. Quelles ont été les motivations de ce changement ?

M. Victor Blonde. - Je ne saurais pas vous le dire.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Dans cette note du 6 octobre 2022, vous rappelez les développements précédents du dossier, avant d'aborder la question de la microfiltration à 0,2 micron. Vous résumez ainsi la position des ministères : « Si le ministère de l'industrie est sensible aux difficultés économiques rencontrées par les sites de Nestlé dans les Vosges et dans le Gard, dès lors qu'aucun risque pour la santé n'a été identifié, le ministère délégué à l'organisation territoriale du système de santé considère, pour sa part, qu'une autorisation de filtration à 0,2 micron ne saurait être accordée en l'état des données fournies par l'industriel et qu'elle constituerait par ailleurs un précédent national qui ne serait pas sans effets collatéraux. ». En conséquence, vous préconisez de « demander à l'industriel de fournir sous un mois aux ARS concernées toutes les données permettant d'évaluer l'effet des mesures mises en place, et notamment du filtrage à 0,2 micron, sur la qualité de l'eau ».

Le 13 octobre 2022, vous faites part à Cédric Arcos des orientations que vous souhaitez ainsi transmettre aux ministères.

Or cette préconisation ne semble pas avoir été suivie d'effets. Des preuves ont-elles été apportées concernant l'impact sur le microbisme de l'eau ? La décision publique demandant à vérifier ce point a-t-elle été activée ?

M. Victor Blonde. - Lorsque ces orientations sont validées, elles sont transmises aux ministères. Il appartient ensuite aux ministères de les mettre en oeuvre, en lien avec les ARS. Un point de situation sera ensuite fait le 1^er décembre 2022.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Dans une note du 8 novembre 2022 de la directrice générale de l'ARS Grand Est, qui vous est transmise, il est clairement indiqué que la filtration à 0,2 micron, bien qu'elle ne supprime pas tous les microorganismes, réduit considérablement la flore microbienne, s'apparentant ainsi à une désinfection, ce qui n'est pas autorisé.

Comment se fait-il que cet élément, apportant une réponse à vos interrogations, ne semble pas modifier votre détermination à faire autoriser la filtration à 0,2 micron ?

M. Victor Blonde. - Je n'avais aucune détermination à faire autoriser la filtration à 0,2 micron.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Pourquoi autoriser une telle microfiltration, alors que l'ARS Grand Est indique qu'elle modifie les caractéristiques microbiologiques de l'eau ?

M. Victor Blonde. - Le bleu n'a pas abouti à une autorisation de la filtration à 0,2 micron.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Le bleu fait référence à la possibilité de descendre en-dessous de 0,8 micron et de valider un plan de transformation intégrant une filtration à 0,2 micron.

M. Victor Blonde. - Le bleu ne valide pas le plan de transformation de Nestlé. Il donne la main aux autorités préfectorales et aux ARS.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Pour tous les acteurs, ce bleu constitue bien un feu vert donné à l'industriel, ce qui soulève d'ailleurs une problématique de distorsion de la concurrence. Ce document « confirme la possibilité d'autoriser par modification des arrêtés préfectoraux la pratique d'une filtration inférieure à 0,8 micron ». Il préconise ensuite de « définir une démarche d'accompagnement et de contrôle de la qualité de l'eau aux différentes émergences dans le cadre de la transformation du site prévue par l'industriel Nestlé Waters ».

Le fait que l'ARS Grand Est vous indique que la filtration à 0,2 micron modifie le microbisme de l'eau, en contradiction avec la directive européenne, ne semble pas modifier la décision finale prise concernant la microfiltration.

M. Victor Blonde. - En octobre 2022, la possibilité d'autoriser la microfiltration à 0,2 micron doit encore être expertisée. Nous avons donné des orientations en ce sens aux ministères et nous attendons leurs retours.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Au moment de la CID, il était nécessaire de savoir si la filtration à 0,2 micron modifiait le microbisme de l'eau, sous peine de prendre une décision contraire à la règlementation. L'ARS Grand Est vous indique que la pratique n'est pas conforme. Pour autant, vous décidez de la valider.

M. Victor Blonde. - Le 16 février 2023, nous organisons une réunion de suivi. Les ministères nous expriment alors une position conjointe, dont les termes seront repris dans le bleu. Le compte rendu de cette réunion est rédigé par la directrice de cabinet de la ministre déléguée à la santé. Il est très légèrement amendé par Cédric Arcos sur la question de la microfiltration inférieure à 0,8 micron, au regard des pratiques constatées dans d'autres pays européens et des arrêtés préfectoraux existants. Ce compte rendu faisant l'objet d'un consensus est ensuite transformé en bleu, à la demande des ministères (compte tenu de la sensibilité du dossier). Pour répondre à cette demande, une CID est organisée. Le texte ainsi soumis fait l'objet d'amendements de la part du ministère de la santé et notamment de la directrice du cabinet du ministre. La formulation « dans le cadre du plan de transformation du site prévu par l'industriel Nestlé Waters » est ainsi introduite par le ministère de la santé. Le ministère de l'industrie approuve cette version amendée qui, in fine, est validée.

Les cabinets des ministères sont alors absolument alignés sur les recommandations à donner et les actions à entreprendre.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Vous évoquez un alignement des cabinets. La décision a donc été prise au niveau des cabinets ministériels, sans prise en compte de l'avis de l'ARS Grand Est faisant état d'une non-conformité et sur la base d'informations concernant les impacts économiques émanant uniquement de l'industriel et d'une note du Préfet des Vosges. Vous validez ainsi en conscience un plan de transformation contraire à la règlementation européenne et emportant un risque de contentieux européen.

M. Victor Blonde. - Je ne partage pas cette analyse.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Dans un audit, la Commission européenne a pointé le fait que la décision prise n'était pas conforme à la directive.

M. Victor Blonde. - Je conteste l'hypothèse d'une prédominance de la dimension économique sur la dimension sanitaire.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Nous n'avions effectivement pas en tête que le cabinet santé avait endossé la décision. Nous les interrogerons sur ce point. Quelques jours avant la décision, Jérôme Salomon a réaffirmé son opposition à travers une note. Cela signifierait que le cabinet santé a contre-arbitré le DGS.

Mme Anne Ventalon, vice-présidente. - En janvier 2023, vous prenez connaissance de l'avis de l'Anses sur la microfiltration à 0,2 micron, qui indique clairement que « l'utilisation de dispositifs de filtration avec des seuils de coupure inférieurs à 0,8 micron est présentée par les industriels comme permettant d'assurer la sécurité sanitaire de l'eau embouteillée, sans qu'aucun élément de preuve ne soit apporté en support à cette affirmation ». Cet avis précise également qu'une microfiltration inférieure à 0,2 micron « constitue une action assimilable à une désinfection ».

Comment avez-vous réagi à la lecture de cet avis contredisant les arguments de Nestlé Waters ?

M. Victor Blonde. - Cet avis ne semble pas apporter d'élément nouveau par rapport à l'avis de l'AFSSA de 2001 ni par rapport au cadre règlementaire. C'est l'interprétation que j'en fais, en m'appuyant sur les autorités de la santé.

Mme Anne Ventalon, vice-présidente. - Il s'agit pourtant d'une preuve supplémentaire que la microfiltration à 0,2 micron est assimilable à une désinfection.

M. Victor Blonde. - Sur ce sujet de la microfiltration, je m'en remets au ministère de la santé. Le fait que cette question ait nécessité un bleu de Matignon montre bien qu'elle était entourée d'un flou juridique.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Lorsque la décision se matérialise, il est indiqué, dans une note jointe au relevé de décision (daté du 17 février 2023), que « quelle que soit l'option retenue, elle présentera un risque de contentieux élevé dès lors que l'initiative française ne demeurera pas secrète ». Ceci semble traduire une connaissance partagée du caractère non-conforme de la décision. Vous semble-t-il normal qu'une décision de l'État doive être tenue secrète en raison d'un risque de contentieux européen ?

M. Victor Blonde. - Dans le bleu, il est demandé au secrétariat général aux affaires européennes (SGAE) de conduire une analyse de la situation de la microfiltration et des pratiques existantes, avant d'envisager de solliciter la Commission européenne pour une évolution de la réglementation communautaire ou en vue d'une saisine de l'EFSA. Telle était la recommandation des ministères, partant du constat partagé d'un flou juridique et d'applications divergentes de la norme européenne. Cette recommandation ne traduit aucune volonté de dissimulation, mais au contraire un besoin de clarification au niveau européen.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - À notre connaissance, aucun État européen n'autorise la filtration à 0,2 micron. L'avis de l'Anses est de surcroît plutôt clair sur ce point.

Je m'étonne par ailleurs que, dans le traitement de ce dossier depuis 2021, la question des droits du consommateur soit totalement absente. Vous avez indiqué que Matignon était le lieu de l'interministériel. Or l'impression est que le cabinet consommation a été totalement absent des discussions. Des millions de bouteilles d'eau minérale naturelle ont pourtant été commercialisées sans en être.

M. Victor Blonde. - Le cabinet consommation a été convié à la réunion du 21 juillet 2022. Il a ensuite été mis dans la boucle de la CID.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - A-t-il validé également le compte rendu de la CID ?

M. Victor Blonde. - Il est réputé l'avoir fait.

Dans le traitement de tels dossiers, il est assez classique qu'une partie d'un ministère prenne le lead.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Le dossier fait apparaître une problématique d'information du consommateur. Or à aucun moment cette problématique ne semble faire partie des préoccupations.

M. Victor Blonde. - Les droits du consommateur sont visés par la saisine du procureur concernant les pratiques frauduleuses mises en oeuvre.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Il a fallu attendre que l'ARS Grand Est saisisse le procureur, alors que le cabinet du ministère de l'industrie avait connaissance des faits depuis juillet 2021. En Occitanie, il a fallu attendre une plainte de l'association Foodwatch pour que le dossier soit instruit, en janvier 2025.

Mme Anne Ventalon, vice-présidente. - Avez-vous connaissance d'une note du SGAE sur les différentes pratiques des autres États membres en matière de microfiltration ?

M. Victor Blonde. - Non. Nous avons sollicité une telle note en février 2023.

Mme Anne Ventalon, vice-présidente. - Cette note a-t-elle été transmise ?

M. Victor Blonde. - Si elle l'a été, je n'en ai pas été destinataire.

Mme Antoinette Guhl. - Avez-vous subi, au cours de l'instruction de ce dossier, des pressions qui auraient pu influencer votre décision ?

M. Victor Blonde. - Je n'ai subi aucune pression.

Mme Antoinette Guhl. - À quelle fréquence et sous quelles formes avez-vous échangé avec Monsieur Rousseau, directeur de cabinet de la Première ministre, autour de ce dossier ? Était-ce clair qu'une affaire Nestlé était en cours ?

M. Victor Blonde. - Une remontée d'information lui a été faite après la réunion du 21 juillet 2022. Une note lui a ensuite été adressée le 6 octobre 2022, présentant l'intégralité du dossier et dont il a validé les orientations.

Mme Antoinette Guhl. - La note du 6 octobre 2022 a-t-elle fait l'objet d'un retour écrit ?

M. Victor Blonde. - Écrit et scanné, selon la pratique habituelle.

Mme Antoinette Guhl. - Pourriez-vous nous transmettre ce document, qui acte l'avis de Monsieur Rousseau ?

Mme Anne Ventalon, vice-présidente. - Nous disposons de ce document.

Mme Antoinette Guhl. - La réglementation européenne mériterait certes d'être précisée. Néanmoins, elle est tout de même très claire sur la filtration. Personne ne pratique aujourd'hui la filtration à 0,2 micron. Tout le monde sait qu'entre 0,8 et 0,4 micron, la pratique est admise, mais doit avoir uniquement pour but d'extraire des minéraux et rien d'autre, sans changer la qualité microbiologique de l'eau ; et qu'en dessous de 0,4 micron, il y a un risque réel de modification de la qualité de l'eau. Au bout de quelques semaines, nous avions compris cela. Comment se fait-il qu'après plusieurs années, vous continuiez à arguer d'un flou juridique ? L'impression est que ce flou arrange bien tous ceux ayant pris des décisions contraires à cette règlementation.

M. Victor Blonde. - Vous avez travaillé sur ce sujet plus longtemps que moi dans le cadre de votre mission d'information.

À l'époque, sur la base des éléments qui nous étaient remontés, nous percevions un flou entre le 0,2 et 0,8 micron, sous réserve que la microfiltration ne soit mise en place qu'à des fins technologiques. Dans le bleu, nous avons donc préconisé d'autoriser à descendre en-dessous de 0,8 micron. À ce moment, des arrêtés préfectoraux le permettaient déjà.

Mme Antoinette Guhl. - Tel était le cas, mais pour des raisons différentes. Dans le bleu évoqué, la référence faite, pour le site des Vosges, à une filtration inférieure à 0,8 micron n'est pas très précise. De surcroît, pour le site du Gard, vous préconisez de veiller à mettre en oeuvre le plan de transformation de Nestlé Waters. Or ce plan de transformation intègre une filtration à 0,2 micron. Une autorisation de recourir à une filtration à 0,2 micron est donc dissimulée dans votre décision.

M. Victor Blonde. - Nous aurions été, à Matignon, dans le cadre d'un bleu, bien incapables de fixer précisément une norme en-deçà de 0,8 micron. C'est pour cela que nous avons renvoyé vers les autorités compétentes (préfectures et ARS).

Concernant le plan de transformation, le document soumis à la CID était formulé de la façon suivante : « Concernant le site de Vergèze, le cabinet de la Première ministre valide la démarche d'accompagnement et de contrôle proposée par la préfète du Gard et le directeur général de l'ARS Occitanie, étant entendu que l'autorisation de microfiltration évoquée ci-dessus peut également s'appliquer ». Cette rédaction a fait l'objet d'un amendement par la directrice de cabinet du ministre de la santé, qui, validé par le ministère de l'industrie, a été repris dans le document final.

Notre intention n'était donc pas de valider le plan de transformation de Nestlé ou de dissimuler en son sein une autorisation de filtrer à 0,2 micron.

M. Olivier Jacquin. - Comment qualifieriez-vous les relations de l'État avec Nestlé ?

M. Victor Blonde. - Dans ce dossier, le dialogue a été assez dur. Le constat était celui d'une fraude massive. Cela transparaît dans les échanges que j'ai pu avoir avec eux. Je ne peux par ailleurs pas juger des autres interactions de Nestlé avec l'État.

M. Olivier Jacquin. - L'importance de cette fraude semble avoir été minorée, dès lors qu'elle n'emportait pas de risque pour la santé humaine. Le fait que le consommateur soit floué semble avoir été relégué au second plan.

M. Victor Blonde. - Tel n'a pas été le cas. Dès le début, ce dossier est apparu concerner une fraude massive. Dans le cadre de la réunion du 21 juillet 2022, au-delà des enjeux de sécurité sanitaire, l'un des premiers sujets évoqués a été celui de la cessation des pratiques frauduleuses et de la saisine du procureur.

Mme Marie-Lise Housseau. - Avez-vous participé à l'élaboration de la convention judiciaire d'intérêt public (CJIP) signée le 2 septembre 2024 entre Nestlé Waters et l'État, visant à réparer la fraude en exonérant Nestlé Waters de poursuites pénales ?

M. Victor Blonde. - Aucunement.

Mme Marie-Lise Housseau. - Savez-vous qui a été à l'initiative de cette procédure ?

M. Victor Blonde. - Après l'adoption du bleu de février 2023, je n'ai plus été impliqué dans ce dossier, si ce n'est en janvier 2024 au moment des révélations dans la presse.

Mme Marie-Lise Housseau. - L'actuelle Préfète des Vosges nous a indiqué avoir participé à la communication autour de cette CJIP vis-à-vis des élus du territoire, en découvrant la procédure. L'ancien Préfet des Vosges a indiqué ne pas en être à l'initiative. Un représentant de la direction de Nestlé Waters, Luc Desbrun, n'a pas non plus su répondre à cette question. Il a évoqué une implication des juristes de Nestlé Waters. Au final, nous ne parvenons pas à savoir qui a décidé de mettre en oeuvre cette procédure du code de l'environnement.

M. Victor Blonde. - Je ne saurais vous répondre. Je n'ai été associé à aucune décision sur ce sujet.

Mme Anne Ventalon, vice-présidente. - Merci à tous.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de Mme Lucile Poivert, ancienne conseillère santé et biens de consommation au cabinet de la ministre déléguée chargée de l'industrie (Mme Agnès Pannier-Runacher)

Mme Anne Ventalon, vice-présidente. - Chers collègues, nous poursuivons notre série d'auditions avec celle de Lucile Poivert, conseillère santé et biens de consommation au cabinet de la ministre chargée de l'industrie, Agnès Pannier-Runacher, jusqu'au 23 décembre 2021.

Madame Poivert, avant de vous céder la parole, je suis tenue de vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal et notamment de cinq ans d'emprisonnement et 75 000 euros d'amende.

Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure ».

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mme Lucile Poivert prête serment.

Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêts.

Aucun lien d'intérêt n'est déclaré.

Mme Anne Ventalon, vice-présidente. - Pour rappel, au début de l'année 2024, plusieurs médias ont révélé les pratiques illégales de certaines entreprises du secteur des eaux embouteillées, en particulier le recours à des traitements interdits sur des eaux minérales naturelles et de sources. Notre commission d'enquête a été constituée le 20 novembre 2024 pour faire la lumière sur ce dossier, sous réserve des éventuelles procédures judiciaires en cours.

Cette audition a pour objectif de faire la lumière sur la façon dont ont été gérés au niveau du cabinet de la ministre de l'industrie, en lien avec les autres ministères, les développements de l'affaire Nestlé Waters, plus particulièrement entre août 2021 à décembre 2021 en ce qui vous concerne.

Pourriez-vous revenir en détail sur le rendez-vous du 31 août 2021 au cours duquel Nestlé Waters vient vous informer de son recours à des traitements frauduleux de ses eaux minérales naturelles ?

Quelles actions prenez-vous à l'issue de cette réunion ? Pourquoi ne pas procéder à une saisine de la Justice au titre de l'article 40 ?

Comment a été prise la décision de confier une mission à l'Inspection générale des affaires sociales (Igas) ?

Quelles leçons tirez-vous de cette crise qui entame la confiance des consommateurs pour un secteur auquel nous tenons tous ?

Mme Lucile Poivert, conseillère santé et biens de consommation au cabinet de la ministre chargée de l'industrie, Agnès Pannier-Runacher, jusqu'au 23 décembre 2021. - Comme vous l'avez rappelé, ayant quitté mes fonctions en fin d'année 2021, je n'ai suivi que le début de ce dossier. Une demande de rendez-vous a tout d'abord été adressée par Nestlé Waters au secrétariat particulier de la ministre, fin août 2021, durant la période de congés annuels des administrations. Cette demande de rendez-vous a été redescendue au niveau du cabinet. Cette demande ayant été présentée comme relativement urgente, nous avons organisé un rendez-vous dès le 30 ou 31 août 2021.

Nous n'avions que très peu de précisions sur l'objet de cette demande. J'ai tenté d'obtenir, via le secrétariat particulier de la ministre, des informations sur les thèmes susceptibles d'être abordés dans le cadre de cet entretien. Nous ne disposions toutefois que de très peu d'informations.

J'ai convié la direction générale des entreprises (DGE) et la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) à cet entretien, car il s'agit du binôme administratif traitant habituellement des sujets industriels liés à l'eau.

Je n'avais pour ma part jamais eu à connaître du sujet de votre commission d'enquête. À l'époque, les dossiers ayant eu trait récemment aux industries de l'eau concernaient la vente d'eau en vrac et les contenants en plastique.

Cette réunion s'est tenue en fin de journée dans le bureau du directeur de cabinet, François Rosenfeld. J'y participais. Je ne suis plus certaine que la DGE était représentée. En revanche, un représentant de la DGCCRF était présent. L'industriel était représenté par Monsieur Teulié, Madame Liénau et une troisième personne dont j'ai oublié le nom.

L'industriel s'est présenté et a expliqué sa démarche, indiquant qu'il s'agissait d'une prise de contact, car certains de ses représentants avaient récemment pris leurs fonctions. Il est ensuite entré dans le vif du sujet, en expliquant avoir constaté un certain nombre de pratiques non-conformes sur ses sites. Aux dires de l'industriel, ces pratiques étaient en cours de mise en ordre depuis le début de l'année.

Il s'agissait de pratiques de purification, utilisant notamment le charbon actif et les UV. De la microfiltration était également utilisée, à la validité faisant débat, du fait de pratiques divergentes d'un pays européen à l'autre et d'interprétations différentes dans les applications sur le territoire national.

Ils ont insisté sur l'absence de sujet sanitaire, dans la mesure où l'eau était propre à la consommation du fait de ces traitements. Ils ont également indiqué qu'il n'y avait pas d'écart par rapport à l'information du consommateur, car les propriétés en matière de minéraux n'étaient pas affectées par ce type de traitements.

Ils n'étaient pas très précis quant aux causes des problématiques qu'ils rencontraient. J'ai souvenir qu'ils ont évoqué des sujets assez généraux, comme l'impact du changement climatique dans le temps sur la qualité de l'eau et des sources, les effets de pollution induits par les intrants utilisés dans le monde agricole, etc.

Nous découvrions le sujet. À l'issue de l'entretien, nous avons échangé avec le représentant de la DGCCRF, qui nous a indiqué ne pas être familier du sujet, mais qu'une enquête du service national d'enquête (SNE) était en cours sur les fournisseurs de filtres pour les entreprises d'eaux minérales, pour identifier d'éventuelles pratiques non-légitimes de filtration.

À la suite de cette réunion ayant soulevé un certain nombre de questions, nous avons demandé à la DGCCRF d'analyser le dossier. Nous souhaitions connaître ou vérifier la nature des écarts avec la législation, ainsi que les potentiels sujets de santé et de qualité de l'eau. Nous nous interrogions aussi sur une possible utilisation généralisée de ces pratiques par les industriels de l'eau, dans un contexte de changement climatique présenté comme pouvant avoir des effets systémiques.

Le conseiller ministériel en charge des sujets de protection du consommateur a été informé. Il également été destinataire de la note d'analyse produite par la DGCCRF.

Cette note a rappelé que la purification et le traitement de l'eau étaient encadrés par la législation européenne et nationale, avec des pratiques autorisées et d'autres interdites. Elle a également clarifié le fait que ce contrôle était effectué au niveau de la production, sous la responsabilité des ARS - la DGCCRF intervenant quant à elle une fois l'eau embouteillée, pour contrôler la véracité de l'information fournie au consommateur.

Cette note est remontée quelques jours avant une réunion régulière entre la ministre et la directrice générale de la DGCCRF. Nous en avons discuté dans ce cadre.

La conclusion de cette note était qu'une coordination avec le ministère de la santé était nécessaire pour envisager les actions à entreprendre. Fin septembre 2021, je l'ai donc transmise au cabinet du ministre de la santé. La DGCCRF a également abordé le sujet avec la direction générale de la santé (DGS).

Début octobre 2021, j'ai eu des échanges téléphoniques avec le conseiller en charge au sein du cabinet du ministre de la santé. Nous avons ensuite convenu d'organiser une réunion entre les services de la santé et de la DGCCRF.

Assez rapidement, la proposition, articulée par le ministère de la santé, a été de lancer une mission Igas. L'intérêt de cette approche était de pouvoir conduire une mission au niveau national, pour produire une vision consolidée - les échanges, avec l'industriel notamment, ayant fait apparaître des pratiques différentes au niveau local. La DGCCRF a indiqué que ce mode de fonctionnement lui convenait. Elle a proposé de mettre à l'appui son SNE, déjà mobilisé sur le sujet, avec une enquête en cours sur la question des filtres, sous l'autorité du procureur de la République.

Mi-octobre 2021, nous avons échangé au niveau des cabinets. Nous avons validé un projet de lettre de mission avec l'Igas, visant à mobiliser les services de l'État pour une mission rapide, prévue pour être réalisée dans un délai de trois mois. Cette lettre a été signée par le ministre de la santé, la ministre déléguée à l'industrie et le ministre de l'économie (concerné par le volet consommation). Le conseiller du ministre de l'économie en charge des sujets de consommation a été mis dans la boucle.

Pour rappel, la DGCCRF rend des comptes à la fois au ministre de l'économie, au ministre chargé de la consommation et de la concurrence et au ministre chargé de l'industrie. Différents ministres et cabinets de Bercy ont donc eu à connaître de ce dossier.

Cette mission Igas a été lancée début novembre 2021. Je n'ai ensuite pas suivi l'évolution de ce dossier, ayant quitté mes fonctions en fin d'année 2021.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur.- Avez-vous eu des échanges directs avec la ministre sur ce sujet ?

Mme Lucile Poivert. - Les interactions entre le cabinet et la ministre étaient de plusieurs ordres. Nous avions des interactions écrites, lorsque nous faisions remonter des mails et/ou des notes. Nous avions des interactions thématiques, avec des réunions consacrées à des sujets dédiés. De mémoire, je n'ai pas provoqué de réunion dédiée à ce sujet en particulier. Nous tenions également des réunions de cabinet hebdomadaires, permettant d'aborder avec la ministre l'ensemble des sujets et leur état d'avancement. Des réunions régulières étaient aussi organisées avec certains services, dont la DGCCRF, avec laquelle nous avions un rendez-vous mensuel. Après le rendez-vous avec Nestlé Waters, nous avons abordé le sujet dans le cadre de l'une de ces réunions mensuelles avec la DGCCRF.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Quel a été le contenu des échanges lors de cette réunion ?

Mme Lucile Poivert. - La DGCCRF avait fait remonter la veille une note explicitant la situation et l'état du droit. Nous avons discuté du contenu de cette note et adhéré à sa conclusion, préconisant un échange avec le ministère de la santé et la constitution d'une équipe pour suivre ce sujet - la DGCCRF étant compétente en matière de contrôles sur l'eau embouteillée, mais pas sur la production industrielle. À l'issue de cette réunion, il a été décidé de prendre contact avec le ministère de la santé, de mon côté au niveau du cabinet et du côté des services avec la DGS.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Dans votre souvenir, à ce moment, la question de recourir à l'article 40 s'est-elle posée ?

Mme Lucile Poivert. - La question ne s'est pas posée. Nous n'étions pas très au clair sur le cadre juridique et l'état d'infraction de l'industriel.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - L'industriel est venu vous voir pour admettre des infractions. Il aurait donc été flou concernant ces infractions.

Mme Lucile Poivert. - Ils nous ont indiqué avoir utilisé des traitements non-règlementaires (charbon actif et UV), mais avoir trouvé une solution potentiellement valable avec la microfiltration.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Ont-ils évoqué une problématique de seuil de microfiltration ?

Mme Lucile Poivert. - Ils ont évoqué des interprétations différentes du cadre règlementaire dans d'autres pays européens, dont le Royaume-Uni. Ils estimaient être en conformité, au motif que la composition de l'eau respectait les critères de l'appellation eau minérale naturelle. Nous avions toutefois besoin d'une expertise sur le sujet, pour comprendre la législation. La note de la DGCCRF de mi-septembre 2021 a ensuite permis d'apporter un éclairage.

Mme Anne Ventalon, vice-présidente. - L'industriel vous a-t-il expliqué les raisons de son recours à la microfiltration ? À quel problème cette « solution » était-elle destinée à répondre ?

Mme Lucile Poivert. - Leur eau de source n'était pas consommable directement sans traitement. Il y avait un risque sanitaire.

Mme Anne Ventalon, vice-présidente. - Ont-ils parlé de désinfection ?

Mme Lucile Poivert. - Ils ont indiqué avoir utilisé des traitements au charbon actif et aux UV, puis avoir envisagé la microfiltration comme un traitement alternatif pouvant répondre à la fois aux enjeux sanitaires et règlementaires.

M. Hervé Gillé. - Lors de ce rendez-vous, l'industriel aurait donc reconnu un risque sanitaire, ayant justifié l'utilisation de traitements au charbon actif et aux UV.

Mme Lucile Poivert. - Je n'ai pas un souvenir aussi précis de cette réunion, s'étant tenue en 2021 et n'ayant pas fait l'objet d'un enregistrement. Le terme de « risque sanitaire » n'est peut-être pas le bon. Ils nous ont expliqué avoir utilisé ces traitements, car la qualité de l'eau était incertaine.

M. Hervé Gillé. - Il semble logique que ces traitements aient été mis en place pour traiter un problème.

Mme Lucile Poivert. - C'est ce que j'ai compris de cette réunion.

M. Hervé Gillé. - Ils ont donc reconnu un risque sanitaire, ayant justifié la mise en place de traitements illégaux. Ils ont ensuite indiqué vouloir mettre en place une microfiltration, dont il est avéré qu'elle n'est pas autorisée en-dessous de 0,8 micron.

Mme Lucile Poivert. - Je ne suis pas certaine qu'ils soient allés jusqu'à ce niveau de précision. Il ne s'agissait pas d'une réunion technique. Nous-mêmes découvrions le sujet et n'étions pas en mesure d'avoir une discussion de nature juridique.

M. Hervé Gillé. - De tout évidence, il y avait un problème sanitaire. Des dispositifs ont été mis en place pour traiter le problème. Cependant, au-delà des déclarations de l'industriel, aucun élément ne permettait d'écarter un risque sanitaire. Comment se fait-il qu'aucune décision n'ait été prise en vertu du principe de précaution ? Il aurait pu être décidé de suspendre immédiatement l'embouteillage. La production s'est poursuivie et aucune mesure n'a été mise en place immédiatement pour contrôler le processus industriel.

Mme Lucile Poivert. - Les ARS ont en charge de vérifier la qualité de l'eau au plan sanitaire. Le cabinet et les services du ministère de la santé ont été associés très tôt au traitement du dossier. La problématique a donc été prise en compte.

M. Hervé Gillé. - Ils n'ont été associés que très tardivement.

Mme Lucile Poivert. - Le ministère de la santé a été associé dès que le sujet est remonté.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - L'industriel voyait donc la microfiltration comme une réponse à un problème de qualité de l'eau.

Mme Lucile Poivert. - C'est ce que j'ai compris. Ils souhaitaient que ce changement de procédé puisse être accepté par les autorités.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Quel regard portez-vous sur le fonctionnement de la DGCCRF ? Lorsque vous les contactez, êtes-vous au courant qu'une enquête est en cours sur l'industriel Alma ?

Mme Lucile Poivert. - Lorsque nous les invitons à cette réunion, nous n'avons pas connaissance de l'agenda de celle-ci. Le représentant de la DGCCRF évoque cette enquête à l'issue de la réunion. Un point est ensuite fait sur cette enquête dans la note remontée par la DGCCRF, ainsi que sur les investigations conduites vis-à-vis des systèmes de filtration.

Il est assez logique que nous n'ayons pas été informés plus tôt de cette enquête, ne relevant pas du périmètre du cabinet de la ministre chargée de l'industrie, mais de celui en charge de la protection du consommateur. De plus, nous ne sommes pas systématiquement au courant de toutes les enquêtes en cours - certaines pouvant s'inscrire dans la durée.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Quand le cabinet consommation est-il entré dans la boucle ?

Mme Lucile Poivert. - Le conseiller technique du cabinet en charge de la consommation, Loïc Tanguy, a été destinataire des analyses de la DGCCRF. Il a ensuite fait remonter à la signature la lettre de mission de l'Igas.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Vous avez évoqué le partage des responsabilités en matière de contrôles entre la DGCCRF et les autorités sanitaires. La DGCCRF nous a indiqué n'avoir pas eu recours à l'article 40, dans l'attente de rapports définitifs des ARS, dont elle n'a pas été destinataire. Quel est votre point de vue sur cette complexité de l'organisation des contrôles, soulevant une problématique d'efficacité administrative ?

Mme Lucile Poivert. - La complexité des contrôles en matière de sécurité alimentaire est un sujet récurrent, ayant fait l'objet de plusieurs rapports. L'implication de différentes organisations dans des contrôles autour d'un même sujet engendre inévitablement de la complexité et des coûts de coordination supplémentaires.

Concernant l'article 40, il convient de rappeler que la DGCCRF dispose de pouvoirs spécifiques de contrôle. Dans d'autres dossiers ayant eu des suites pénales, j'ai pu constater que les procès-verbaux dressés par les inspecteurs de la DGCCRF pouvaient être transmis directement au procureur de la République. Dans ce contexte, l'article 40 n'est pas si souvent utilisé.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Dans l'affaire qui nous occupe, la DGCCRF, ayant eu connaissance du dossier en août 2021, n'effectue jamais de signalement, au motif qu'elle attend un rapport des ARS. Au final, dans le Gard, il faudra attendre qu'une plainte soit déposée par l'association Foodwatch en janvier 2025 pour que la Justice soit saisie. Il y a là un dysfonctionnement patent. La complexité administrative apparaît avoir empêché la saisine de la Justice.

Vis-à-vis de l'article 40, quelle a été votre position ?

Mme Lucile Poivert. - Il y a d'abord eu une phase de compréhension du dossier et du cadre règlementaire. Une analyse a pour cela été conduite par la DGCCRF. Nous en avons conclu que la problématique principale était celle du contrôle de l'embouteillage, relevant de la compétence des ARS. Nous nous sommes assurés que le ministère de la santé prenne en main ce sujet, en lien avec nous.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Le choix de lancer une mission IGAS a conduit à ce que les ARS ne soient informées que très tardivement. En Occitanie, ce n'est qu'en octobre 2022 que l'ARS a été informée. La mission de l'Igas n'inspecte pas le site de Vergèze, alors que le sujet avait été remonté. Au final, les ARS sont intervenues beaucoup trop tardivement dans ce dossier, ce qui est difficilement compréhensible.

Mme Lucile Poivert. - Je n'ai pas suivi l'évolution de ce dossier après la fin d'année 2021. Néanmoins, au moment de l'adoption de la lettre de mission de l'Igas, il était évident que cette mission devait associer les ARS et le SNE. Cela était mentionné explicitement.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Avant votre départ, avez-vous informé votre successeur de ce dossier ?

Mme Lucile Poivert. - J'ai assuré un tuilage. Mon successeur a ensuite repris tous mes dossiers. De surcroît, le conseiller en charge de la consommation est demeuré en poste. Mon départ n'a donc pas eu de conséquence négative sur le suivi de ce dossier.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Le 3 février 2022, votre successeur, Edgar Tilly, sollicité par les inspecteurs de l'Igas au sujet du dossier Nestlé Waters, a sollicité un éclairage auprès du cabinet du ministre de la santé.

Mme Lucile Poivert. - Je ne saurais me prononcer à sa place. J'ai assuré une passation sur l'ensemble de mes dossiers. D'autres conseillers ont également suivi ce dossier au sein de Bercy.

Mme Anne Ventalon, vice-présidente. - Quelles leçons tirez-vous de cette crise ?

Mme Lucile Poivert. - La question soulevée par Monsieur le rapporteur sur l'efficacité des contrôles impliquant plusieurs administrations est récurrente dans de nombreux domaines - le ministère de l'agriculture pouvant également être impliqué dans des dossiers ayant trait à la sécurité alimentaire.

M. Hervé Gillé. - Dans ce dossier, une des problématiques de fond est le manque de transparence. Il a fallu qu'une association de consommateurs révèle cette situation, alors qu'elle était connue des ministères et que certaines ARS avaient communiqué sur le sujet. L'industriel n'a pas voulu faire preuve de transparence, en n'annonçant pas le problème et son traitement avec l'ensemble des parties prenantes.

Or vis-à-vis de ce manque de transparence, vous avez aussi une responsabilité. À cet égard, votre réponse, faisant état de problèmes récurrents, n'est guère satisfaisante.

Ce manque de transparence est d'autant plus dramatique qu'il installe une défiance du consommateur, susceptible de conduire à une catastrophe industrielle.

En pratique, ce dossier a été mal traité. Sinon, nous n'en serions pas là.

Mme Lucile Poivert. - Au stade où j'ai traité ce dossier, l'enjeu était plutôt de faire la lumière sur la situation. Il n'est pas choquant qu'il n'y ait pas eu de communication à ce stade. Nous en étions au stade de l'analyse et le SNE réalisait une enquête sous l'autorité du procureur de la République.

M. Hervé Gillé. - Cela aurait pu être rendu public.

Mme Lucile Poivert. - Il est souvent d'usage d'attendre les conclusions d'une enquête avant de communiquer sur un plan d'action.

M. Hervé Gillé. - Il y avait déjà des faits avérés de tromperie.

Mme Anne Ventalon, vice-présidente. - Merci à tous.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 19 h 00.

- Présidence de Mme Marie-Lise Housseau, vice-présidente -

La réunion est ouverte à 10 h 30.

Audition de M. Cédric Arcos, ancien conseiller technique santé au cabinet de la Première ministre (Mme Élisabeth Borne)

Mme Marie-Lise Housseau, vice-présidente. - Monsieur, nous vous remercions pour votre présence dans le cadre de cette commission d'enquête.

Mes chers collègues, nous poursuivons les travaux de notre commission d'enquête avec l'audition de Monsieur Cédric Arcos, chef de pôle Santé au cabinet du Premier ministre.

Je précise que vous êtes, Monsieur Arcos, directeur d'hôpital. Vous avez été conseiller santé au cabinet de la Première ministre Élisabeth Borne de mai 2022 à janvier 2024. Puis, vous avez été directeur de cabinet du ministre chargé de la santé Frédéric Valletoux de février à septembre 2024, avant de devenir chef du pôle Santé au cabinet des Premiers ministres Michel Barnier et François Bayrou, poste que vous occupez toujours actuellement.

Avant de vous céder la parole, je suis tenue de vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment et à dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant « Je le jure ».

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Cédric Arcos prête serment.

Je vous remercie. Avez-vous, par ailleurs, à déclarer d'éventuels liens d'intérêts avec l'objet de notre commission d'enquête ?

Aucun lien d'intérêts n'est déclaré.

Mme Marie-Lise Housseau. - Je vous remercie. Je rappelle rapidement pour les internautes que le Sénat a constitué, le 20 novembre dernier, une commission d'enquête sur les pratiques des industriels de l'eau en bouteille. Au début de l'année 2024, plusieurs médias ont révélé les pratiques illégales de certaines entreprises du secteur des eaux embouteillées, en particulier le recours à des traitements interdits sur des eaux minérales naturelles et de source.

Notre commission d'enquête du Sénat vise à faire la lumière sur ce dossier, sous réserve des éventuelles procédures judiciaires en cours.

Cette audition a pour objectif de faire la lumière sur la façon dont ont été gérés, au niveau du cabinet du Premier ministre et en interministériel, les développements de l'affaire Nestlé Waters, plus particulièrement à partir de votre arrivée au sein du cabinet de la Première ministre, c'est-à-dire à compter du mois de mai 2022.

Quand et comment avez-vous pris connaissance pour la première fois du dossier Nestlé Waters, c'est-à-dire une utilisation par cette entreprise de traitements illégaux (charbon actif et UV) sur ses eaux minérales naturelles et ses eaux de source dans les Vosges et dans le Nord ?

Comment expliquez-vous, une fois les traitements au charbon actif et aux UV retirés, que Nestlé Waters fasse de la filtration à 0,2 micron une nécessité pour garantir la sécurité sanitaire de ses eaux minérales naturelles ?

Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous avez autorisé la filtration à 0,2 micron en février 2023, alors que cette décision paraît en contradiction totale avec les informations dont vous disposiez à l'époque, assimilant la filtration à 0,2 micron à une forme de désinfection ?

Enfin, que répondez-vous à ceux qui estiment que vous avez rendu un arbitrage biaisé en faveur de Nestlé Waters et que vous avez cédé au lobby de cette entreprise ?

Ce sont quelques thèmes sur lesquels notre rapporteur, Monsieur Alexandre Ouizille, vous interrogera. Nous vous proposons de démouler cette audition en trois temps. Vous présenterez successivement vos réflexions, en cinq minutes maximum de présentation liminaire. Cette présentation sera suivie d'un temps de questions-réponses, en particulier avec notre rapporteur, puis par les autres membres de la Commission. Enfin, nous pourrons terminer par une dernière batterie des questions-réponses. Je vous donne la parole, Monsieur Arcos.

M. Cédric Arcos, chef de pôle santé au cabinet du Premier ministre. - Merci beaucoup, Madame la présidente, Monsieur le rapporteur, Mesdames les Sénatrices et Messieurs les Sénateurs, de me donner l'occasion de m'exprimer devant votre commission d'enquête sur les pratiques des industriels de l'eau en bouteille et sur la gestion par les pouvoirs publics des risques associés à cette activité.

Je m'exprimerai au titre de mes fonctions de conseiller Santé au cabinet de la Première ministre de mai 2022 à janvier 2024, et de directeur de cabinet du ministre chargé de la santé de février à septembre 2024. Je précise que je ne suis ni médecin ni expert scientifique du traitement de l'eau. Je m'efforcerai de présenter le plus fidèlement possible mon action en tant que conseiller Santé de la Première ministre. Ma mission consistait à veiller à la bonne avancée du travail gouvernemental en matière de santé, à la mise en oeuvre des orientations décidées par la cheffe du Gouvernement et le président de la République en matière de santé, ainsi qu'à procéder aux arbitrages nécessaires à la bonne marche de l'action gouvernementale.

Matignon est en effet le lieu où remontent les demandes d'arbitrage des ministères, que ce soit pour trancher entre des points de vue divergents, pour des questions budgétaires, pour définir des orientations sur des politiques ou des projets de loi, ou pour stabiliser des positions interministérielles, comme dans le dossier qui nous intéresse aujourd'hui.

Pour illustrer ce rôle d'arbitrage, je rappelle quelques chiffres : chaque année, environ 1 400 réunions interministérielles (RIM) sont organisées. En 2023, il y a eu 1 219 RIM et 233 concertations interministérielles dématérialisées.

Contrairement à ce qu'il serait possible d'imaginer, le cabinet du Premier ministre n'arbitre pas sur le siège. Une réunion interministérielle ne consiste pas à convoquer les ministères, entendre leurs arguments et rendre immédiatement un jugement. Chaque question posée fait l'objet d'un travail interministériel préalable, impliquant Matignon et les conseillers concernés. À Matignon, nous nous assurons que les discussions entre les ministères ont eu lieu avant de procéder à l'arbitrage. Cela nous permet d'avoir le maximum d'informations pour prendre la meilleure décision possible. Nous évitons ainsi que les ministères viennent sans s'être concertés, nous demandant de trancher à leur place. Une décision efficace et acceptée par tous les ministères ne s'élabore pas de la sorte.

En fin de processus, une réunion interministérielle est organisée pour fixer la position du gouvernement sur un sujet précis. Dans le dossier dont nous parlons aujourd'hui, ce processus a été scrupuleusement suivi. Le ministère de l'industrie a signalé le dossier, déclenchant un travail interministériel approfondi sur plusieurs mois entre le ministère de la santé et le ministère de l'industrie. Matignon est resté dans son rôle de coordination, sans se substituer à l'expertise des ministères concernés. Nous avons veillé à ce que les ministères communiquent entre eux et que la décision soit la plus éclairée possible, en sollicitant des avis et expertises en France et en Europe. Nous avons également vérifié que chacun reste dans son domaine de responsabilité, notamment les agences régionales de santé et les préfets, qui jouent un rôle crucial en matière de contrôle.

Permettez-moi d'entrer dans le détail de la chronologie, qui est essentielle dans ce dossier, et de présenter les décisions prises. J'ai été informé du dossier Nestlé Waters le 13 juillet 2022, par un courriel de mon collègue Victor Blonde, conseiller en charge de la consommation et de la concurrence. Ce courriel mentionnait une problématique avec l'entreprise Nestlé Waters, sans davantage de détails. Comme il est d'usage à Matignon, il proposait d'organiser une réunion avec les différents ministères.

Le contexte était celui de l'après-élection législative, avec des équipes en cours de réorganisation. Une réunion a été organisée le 21 juillet 2022, rassemblant les différents ministères et conseillers concernés à Matignon. Cette réunion a permis d'aborder divers sujets, dont celui de Nestlé Waters, sous un angle principalement industriel. J'ai alors appris que l'affaire remontait à 2021, qu'une enquête de la DGCCRF et du service national des enquêtes avait été diligentée, et qu'une mission de l'Igas était en cours. Nous avons également été informés qu'un article 40 était en préparation par l'ARS Grand Est au motif de fraude.

Dès ce premier échange, il est apparu que ce dossier n'était pas nouveau et qu'il ne s'agissait pas d'un problème de risque sanitaire. Il s'agissait plutôt un dossier de fraude d'un industriel concernant l'eau vendue dans les bouteilles.

À l'issue de la réunion, le ministère de la Santé a confirmé l'absence de risque sanitaire, mais a souligné un problème majeur de pratiques commerciales. La mission de l'Igas a révélé qu'environ 3 0 % des désignations commerciales faisaient l'objet de traitements non conformes, indiquant un problème relativement massif.

Je tiens à insister sur un point crucial qui a guidé notre approche. À chaque étape, dans tous les documents et discussions, il n'a jamais été question d'un risque sanitaire pour les consommateurs. Au contraire, la filtration aurait même pour effet de renforcer la sécurité sanitaire des eaux. Le problème résidait dans le fait que le produit ne correspondait pas à ce qui était qualifié aux consommateurs.

Notre objectif était donc de mettre fin à ces pratiques sans délai, de définir une position stable et transparente malgré l'absence de réglementation sur ce niveau de filtration, et de renforcer les règles et les contrôles de l'État.

Au début du mois d'août 2022, mon collègue en charge de la consommation et de la concurrence a écrit directement au cabinet du ministre de la Santé, en me mettant en copie comme le veut l'usage, pour partager les points discutés avec l'entreprise Nestlé et en prévision du fait que l'entreprise avait sollicité un rendez-vous auprès du ministère de la santé.

Le 2 septembre 2022, mon collègue me convie à une réunion avec un représentant de Nestlé Waters. J'ai accepté cette rencontre, comme il est d'usage à Matignon de rencontrer les entreprises avec lesquelles un dossier est en cours. En prévision de ce rendez-vous, j'ai envoyé un courriel au cabinet de la ministre déléguée à l'organisation territoriale des professions de santé, pour demander qu'un point me soit remonté afin que je sois informé de la situation.

Le rendez-vous avec les dirigeants et les conseillers en communication de Nestlé s'est tenu le 29 septembre 2022, en présence de mon collègue et de moi-même. Ce fut la seule fois que j'ai rencontré ces acteurs. Par la suite, j'ai refusé à plusieurs reprises de répondre à leurs sollicitations, que ce soit en tant que conseiller Santé de la Première ministre ou en tant que directeur de cabinet. J'ai refusé ces rencontres pour plusieurs raisons : j'avais déjà entendu les arguments de l'entreprise ; une procédure article 40 était en cours, avec des arbitrages prévus pour février 2023 ; je ne souhaitais pas donner l'habitude à cette entreprise de court-circuiter les différents responsables, qu'ils soient locaux ou ministériels.

Lors de la réunion du 29 septembre 2022, nous avons écouté la présentation du dossier par l'industriel. Les représentants de Nestlé ont remis un document présentant leur plan de transformation et leur analyse de la microfiltration, confirmant qu'il s'agissait d'un traitement mis en place à des fins technologiques. Ils ont également indiqué retirer sans délai certains traitements illégaux. La réunion n'était pas particulièrement conviviale, étant donné notre insatisfaction quant au manque de transparence de l'entreprise par le passé. Ils nous ont informés avoir changé de conseil en communication et adopté une nouvelle méthode de travail. La réunion s'est terminée ; je n'ai plus rencontré ces acteurs par la suite.

Avant cette réunion, les cabinets Santé et Industrie nous avaient adressé une note conjointe détaillant l'historique du dossier et les différents éléments techniques. J'ai spécifiquement demandé si les préconisations figurant dans la note concernant le niveau de filtrage à 0,2 micron avaient été validées par la Direction générale de la santé (DGS). J'en ai reçu confirmation.

Une semaine plus tard, le 2 octobre 2022, j'ai reçu une nouvelle note, cette fois-ci exclusivement du cabinet Santé, qui modifiait sensiblement ses recommandations. Le niveau de filtration recommandé passait de 0,2 à 0,8 micron. J'ai partagé cette note avec mon collègue conseiller en charge de la consommation et de la concurrence. Nous avons décidé d'intégrer cette nouvelle position dans la note que nous avions prévu de faire remonter au directeur de cabinet à Matignon.

Cette note proposait quatre axes principaux :

• demander à l'industriel de fournir sous un mois aux ARS toutes les données permettant d'évaluer l'efficacité des mesures mises en place, notamment le filtrage appliqué ;

• rappeler la nécessité de cesser sans délai tous les traitements interdits ;

• solliciter l'avis des ARS et des préfets sur une éventuelle dérogation, une fois les contrôles menés localement ;

• demander à l'industriel de travailler directement et en transparence avec les autorités locales et le cabinet ministériel.

Le 13 octobre 2022, nous avons reçu un retour du directeur de cabinet validant ces quatre préconisations et en ajoutant une cinquième : sensibiliser particulièrement les préfets et les ARS sur la grande sensibilité du dossier. J'ai immédiatement transmis ces cinq points au cabinet Santé le jour même. En termes de méthode, nous avons indiqué au cabinet qu'il lui incombait désormais de reprendre entièrement la gestion de ce dossier, qui ne pouvait relever de la compétence de Matignon. Enfin, j'ai demandé que l'Igas soit tenue informée de toutes ces avancées.

Le 1^er décembre 2022, j'ai organisé avec mon collègue en charge de la consommation une nouvelle réunion de suivi. Nous avons reçu une note du cabinet Industrie présentant un plan d'action sur les cinq points, évoquant une saisine de l'Anses et mentionnant une contamination de la source Hépar que l'industriel sécuriserait par une microfiltration à 0,2 micron, faisant l'objet d'une demande de dérogation. J'ai également reçu une note du cabinet Santé, qualifiée de non définitive par la direction de cabinet, qui souhaitait vérifier certains points techniques avec l'Anses et la DGS au préalable.

Lors de cette réunion, nous avons constaté avec mon collègue que les ministères travaillaient en étroite collaboration, échangeant presque en permanence. Le travail est réalisé avec sérieux, les acteurs sont systématiquement associés, et les différents avis scientifiques seront sollicités. Une question importante a été soulevée concernant la doctrine sur la microfiltration, en raison d'un flou juridique sur les pratiques entre 0,2 et 0,8 micron.

Le 28 janvier 2023, une nouvelle note du cabinet Santé, accompagnée de l'avis de l'Anses, sollicitait une réunion de travail à Matignon pour définir la ligne sur les pratiques de microfiltration, l'avis de l'Anses n'apportant pas de nouveaux éléments, se contentant de rappeler l'avis de l'AFSSAPS de 2021, qui évoquait le cas espagnol d'une filtration à 0,4 micron.

La veille de la réunion de travail, le 17 février 2023, j'ai reçu un message du cabinet de la ministre déléguée proposant une position en quatre points :

• saisir l'AFSSAPS pour demander des clarifications sur les seuils de microfiltration ;

• maintenir l'autorisation de fait de la microfiltration en dessous de 0,8 micron dans l'attente de ces clarifications ;

• mettre en place immédiatement une surveillance renforcée en amont et en aval pour garantir la sécurité sanitaire des eaux ;

• cesser l'exploitation de Hépar jusqu'à l'amélioration de la qualité de l'eau.

Ces points ont été discutés lors de la réunion du 17 février 2023, aboutissant à un consensus entre les deux cabinets. Un compte-rendu a été rédigé par le cabinet de la ministre déléguée à la santé, sur lequel les cabinets ont échangé sans en modifier la substance. À l'issue de cette réunion informelle, en-dehors de la présence du secrétariat général du gouvernement, les deux cabinets nous ont demandé de fixer cette ligne et de « bleuir » la décision, c'est-à-dire de prendre une décision permettant d'établir la doctrine du gouvernement en la matière. Nous avons donc demandé l'organisation d'une concertation interministérielle dématérialisée, lancée pendant deux jours par le secrétariat général du gouvernement.

Je tiens à souligner que, contrairement à certaines allégations dans la presse, la CID n'est pas un outil caché. Les concertations sont effectivement adressées à tous les ministères. Toutes les positions ministérielles sont reçues par écrit et tracées. C'est ensuite que le Premier ministre valide les éventuelles divergences. En l'espèce, il n'y a pas eu de divergence. Le cabinet de santé a demandé quelques amendements de forme, validés par le ministère de l'Industrie. Immédiatement ensuite, la position convergente des deux cabinets a été validée.

Le bleu demande le retrait des traitements interdits. Il demande un plan de surveillance renforcé en amont et en aval. Il autorise les autorités compétentes à maintenir la microfiltration, pas spécifiquement à 0,2 micron, mais en dessous de 0,8 micron.

J'ai ensuite saisi à nouveau le secrétariat général des Affaires européennes pour obtenir une clarification de la réglementation européenne. Malheureusement, la Commission européenne n'a pas indiqué que la révision des règles était une priorité, laissant aux États membres la liberté d'interprétation. Plusieurs États membres se posaient les mêmes questions. Le partage des pratiques industrielles est cependant difficile, chaque État membre ne souhaitant pas les divulguer. Nous avions connaissance de la pratique espagnole à 0,4 micron, tandis qu'il nous avait été mentionné oralement que les Anglais filtraient à 0,1 micron.

Je n'ai plus eu à connaître de ce dossier jusqu'au printemps 2024, lorsque nous avons dû répondre à une sollicitation du cabinet industrie demandant de valider des éléments de réponse à la suite de la demande de journalistes d'avoir accès à certains documents. J'ai continué à refuser de rencontrer les représentants de Nestlé Waters, en accord avec le directeur général de la santé. Enfin, j'ai validé les réponses de mon ministre aux questions au Gouvernement à la suite de la parution des premiers articles. Par la suite, le dossier a été suivi par le conseiller sanitaire au sein du cabinet, puis par le directeur adjoint du cabinet, sans qu'il ne me soit remonté.

En conclusion, je souhaite insister sur trois points importants. En premier lieu, je n'ai jamais subi ni la moindre pression ni la moindre intervention sur ce dossier. En outre, j'ai observé un travail interministériel soucieux de concilier les intérêts en présence, entre la sécurité des consommateurs, le renforcement des contrôles, l'amélioration de la coordination de l'action de l'État et l'obtention de clarifications européennes. Enfin, j'ai personnellement veillé à ce que le travail interministériel prenne systématiquement en compte les différentes dimensions de ce dossier et que l'avis des autorités sanitaires soit systématiquement retenu.

Nous avons cherché à prendre des décisions en toute transparence, avec des notes et des contrôles partagés. Les ministères ont travaillé en bonne intelligence et ont pris leurs décisions ensemble, sans sentiment de pression mutuelle.

Je vous remercie de votre attention et je me tiens à votre disposition pour répondre à vos questions.

Mme Marie-Lise Housseau, vice-présidente. - Je vous remercie, Monsieur, pour cette chronologie très éclairante. Je vous demanderai, si vous le voulez bien, de nous transmettre votre document. Nous pourrons le confronter avec nos autres éléments. Je donne à présent la parole à Monsieur le rapporteur.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Merci beaucoup, Madame la présidente. Merci, Monsieur Arcos, pour votre exposé initial. J'ai une question de béotien concernant le fonctionnement de Matignon. Pouvez-vous nous expliquer la différence entre une RIM et une CID ? Pouvez-vous nous éclairer sur leur mode de fonctionnement respectif ?

M. Cédric Arcos. - Merci, Monsieur le rapporteur, pour cette question. Il existe parfois beaucoup de fantasmes autour de ces procédures. À Matignon, nous disposons de deux outils principaux d'arbitrage. Tout d'abord, la réunion interministérielle (RIM) est une réunion physique des différents ministères organisée à Matignon en présence d'un représentant du Secrétariat général du Gouvernement. Lors de cette réunion, une discussion a lieu, suivie d'une prise de décision. Un compte-rendu est ensuite rédigé par le représentant du Secrétariat général du Gouvernement, prenant la forme d'un bleu. Pour information, le terme bleu fait référence à la couleur du papier utilisé avant l'ère informatique.

La consultation interministérielle dématérialisée (CID), quant à elle, fonctionne différemment. Au lieu de réunir physiquement les ministères, nous leur envoyons un document et leur posons un certain nombre de questions. Nous leur accordons un délai variable, généralement de quelques heures, pour répondre. Dans le cas présent, nous avions laissé deux jours en raison de l'importance du sujet. Les cabinets doivent alors répondre officiellement au Secrétariat général du Gouvernement en exposant la position de leur ministère sur chaque point. Ensuite, les conseillers valident ou non les différents points. La CID permet une traçabilité accrue, car nous disposons de l'intégralité des réponses de chaque ministère par écrit.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Comment choisissez-vous entre l'une ou l'autre ? Est-ce que vous optez pour une CID lorsque vous souhaitez une trace écrite ou lorsque vous estimez qu'une RIM n'est pas nécessaire ? Pouvez-vous préciser les critères de décision ?

M. Cédric Arcos. - L'outil le plus courant est la RIM. Une CID est généralement utilisée lorsqu'un document a déjà été discuté. Par exemple, pour le Comité interministériel du handicap, nous avons eu cinq RIM officielles entre les ministères. Nous avions un tableau de mesures annoncées en matière de handicap. Nous diffusons ce document à tous les ministères. Chacun modifie ses parties, exprime son accord, etc. Cela permet de tracer les positions de chaque ministère de manière plus rationnelle.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Ma deuxième question concerne le processus de remontée à l'autorité politique. Ce qui peut être surprenant pour nous, parlementaires, c'est que, selon vos propos, les conseillers traitent la question. À aucun moment, il ne semble y avoir de décision politique prise dans ce dossier. Pouvez-vous me le confirmer ?

M. Cédric Arcos. - Je vous le confirme, Monsieur le Rapporteur. Il n'y a pas eu de décision politique dans ce dossier.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Je me permets d'insister, car votre réponse me surprend. Nous sommes face à une situation de fraude massive envers les consommateurs. La décision que vous allez prendre va permettre à cette fraude de perdurer, puisqu'il y a une période dans le plan de transformation où cette tromperie va continuer. Nous essayons de faire des calculs et nous parlons de millions de mètres cubes vendus aux consommateurs qui pensent acheter un produit naturel alors qu'il ne l'est pas. Cette fraude massive ne donne lieu à aucune décision politique. Je souhaite connaître votre point de vue sur cette situation.

M. Cédric Arcos. - Sur tous ces éléments, Monsieur le rapporteur, plusieurs points sont à considérer. En premier lieu, le niveau politique est informé. Lors de la manifestation de l'industriel auprès du ministère de l'Industrie, le politique en est nécessairement informé, d'autant plus qu'une enquête nationale de la DGCCRF est en cours. De plus, une saisine de l'Igas est systématiquement effectuée par les ministres. Le niveau politique a alors connaissance des faits.

En outre, en ce qui nous concerne, à aucun moment la Première ministre n'a été tenue informée. Nous avons estimé à notre niveau qu'il n'était pas nécessaire de faire remonter le dossier. En revanche, nous informons régulièrement notre directeur de cabinet sur les différents dossiers.

Pour répondre à votre question sur les critères de remontée d'un dossier au niveau politique, plusieurs facteurs entrent en jeu. Aujourd'hui, avec l'ampleur prise par l'affaire et votre commission d'enquête, je comprends qu'il soit possible de s'interroger sur notre gestion du dossier. Cependant, à l'époque, nous n'avions pas le sentiment qu'il s'agissait d'une affaire nécessitant une intervention politique directe.

Parmi les éléments qui déterminent la remontée d'un dossier sont les suivants, figure l'ampleur du problème. Il s'agissait, en l'occurrence, d'un sujet connu depuis 2021. De surcroît, un rapport de l'Igas était en cours, ainsi qu'une enquête de la DGCCRF. Surtout, l'absence de risque sanitaire était avérée. Ce point est crucial. S'il y avait eu un enjeu sanitaire, le dossier aurait évidemment été remonté. Enfin, l'accord entre les ministères est à souligner. Il n'existait pas de désaccord majeur entre les différents ministères concernés. Généralement, un sujet remonte au niveau politique lorsqu'il y a des désaccords entre les ministères ou lorsqu'un ministre exprime un malaise par rapport à la décision proposée. Dans ce cas, nous informons notre autorité, notre directeur de cabinet, de la situation.

Il est vrai que ce dossier soulève des questions éthiques, notamment sur la tromperie des consommateurs. Cependant, à l'époque, il ne s'agissait pas d'un dossier national au sens large, mais plutôt d'un problème concernant un industriel sur deux sites spécifiques. De plus, il n'y avait pas de dommages directs aux consommateurs sur la question de la santé.

En résumé, nous remontons généralement un dossier à notre autorité politique lorsqu'il existe des différences significatives entre les ministères ou lorsqu'un arbitrage politique est nécessaire. Dans ce cas précis, ces conditions n'étaient pas réunies selon notre évaluation de l'époque.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - J'entends deux points dans votre réponse. En premier lieu, vous estimez que votre devoir n'impliquait pas d'informer la Première ministre des irrégularités qui allaient affecter des millions de consommateurs pendant plus d'un an, le temps que les traitements soient supprimés. Vous considérez qu'il appartenait aux ministres, s'ils le jugeaient utile, de remonter ces informations par leurs propres canaux. En outre, vous pensez qu'il revenait aux ministres d'évaluer la situation, et non à vous, bien que vous preniez la décision finale. Est-ce que cette interprétation est conforme à vos propos ?

M. Cédric Arcos. - Non.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Par ailleurs, confirmez-vous que pendant des mois, voire des années, la fraude s'est perpétuée au détriment du consommateur et que cette situation a été validée dans le bleu, qui prévoit un certain nombre de recommandations prenant du temps à se mettre en oeuvre ? L'industriel lui-même a ensuite proposé d'autres solutions, notamment le déclassement des eaux, qui n'a cependant jamais été envisagé par les ministères de l'industrie ou de la santé au moment de l'arbitrage. Pouvez-vous confirmer que la fraude s'est effectivement perpétuée ?

M. Cédric Arcos. - Monsieur le rapporteur, je ne partage pas votre interprétation du dossier. L'objectif du bleu n'est pas de valider la situation existante, mais de mettre en place des actions concrètes. Ce document prévoit clairement l'arrêt immédiat de tous les traitements irréguliers, ce qui était déjà la règle locale que les autorités compétentes n'avaient pas appliquée. Il prévoit également le renforcement systématique des contrôles, avec une augmentation du nombre de contrôles sur site, la mise en place de contrôles en amont et en aval, ainsi que la consultation des autorités européennes. Face à cette problématique inacceptable, l'objectif est d'accompagner le plus rapidement possible un retour à la normale, c'est-à-dire la fin de ces pratiques, tout en tenant compte de la réalité industrielle.

Il est important de rappeler un point central : la microfiltration est autorisée si et seulement si elle ne modifie pas le microbisme de l'eau. La loi le stipule. Nous ne pouvons pas la contredire.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Deux éléments sont à prendre en compte. En premier lieu, vous avez demandé à l'industriel de démontrer l'absence de modification des caractéristiques de l'eau dans un délai d'un mois, demande à laquelle il n'a jamais répondu. En outre, vous disposiez d'un outil simple pour rétablir l'ordre immédiatement, le déclassement des eaux. Cette solution a d'ailleurs été mise en place ultérieurement par Perrier. Pourquoi l'État n'a-t-il pas pris la décision de déclasser ces eaux, ce qui aurait permis de rétablir les droits de chacun et d'assurer la transparence requise ? Pouvez-vous m'expliquer pourquoi cette option n'a pas été envisagée, tandis qu'elle nous est apparue rapidement au cours de l'enquête ?

M. Cédric Arcos. - Vous posez une excellente question, Monsieur le rapporteur, mais pas à l'interlocuteur adéquat. Cette possibilité de déclassement n'a jamais été remontée par le ministère de la Santé, et pour cause, puisqu'elle ne relève pas de sa compétence. Le déclassement des eaux est du ressort des agences régionales de santé (ARS) et des préfets.

La problématique centrale qui nous a été soumise était différente. Des industriels nous demandaient l'autorisation d'appliquer une microfiltration inférieure à 0,8 micron. Nous avons constaté qu'aucune norme ne l'interdisait explicitement, mais nous n'étions pas certains de la marche à suivre. De plus, la situation manquait d'équité, car certains arrêtés autorisaient déjà cette pratique. Nous avions également connaissance de son utilisation dans d'autres pays, notamment en Espagne.

La seule question posée à Matignon était donc de savoir si nous pouvions autoriser une filtration plus fine. La réponse a été positive, sous réserve du respect de la loi. Cela signifie que le traitement doit être appliqué à des fins technologiques, ce que l'industriel affirmera toujours et dont il est responsable. De plus, ce traitement ne doit pas modifier le microbisme de l'eau.

Le principe fondamental de la réglementation sur l'eau est l'autocontrôle. Or nous avons décidé de renforcer ces contrôles systématiquement et de ne pas relâcher la vigilance. Nous visons à intensifier les contrôles en amont et en aval. Il est crucial de comprendre que la question posée à Matignon portait uniquement sur l'autorisation d'une filtration plus fine, et non sur le déclassement ou d'autres actions qui ne relèvent pas de notre compétence.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Vous avez considéré la question que l'industriel vous posait. Vous ne vous êtes pas interrogés, au ministère de l'industrie et au ministère de la santé, sur la meilleure solution à apporter. J'en viens à la fabrication de la décision sur la microfiltration à 0,2 micron. Quels sont les éléments disponibles lorsque la décision est prise en février 2023 ? Les cabinets s'alignent. J'ai appris hier que le cabinet du ministère de la Santé s'alignait sur ses homologues. Vous avez probablement reçu les notes de Jérôme Salomon.

M. Cédric Arcos. - Non.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Monsieur Salomon, jusqu'à la veille de la décision, envoie des notes précisant que la DGS est hostile à son contenu annoncé et contre l'arbitrage pris. En outre, un avis ANSES réaffirme que la règle est une microfiltration à 0,8 micron. Enfin, vous indiquiez avoir sollicité les experts. Manifestement, solliciter ne signifie pas suivre les experts. En effet, l'ARS Grand Est précise qu'une microfiltration à 0,2 micron modifie le microbisme de l'eau. L'industriel, à l'inverse, exige le passage à une microfiltration à 0,2 micron en proférant des menaces sur la question de l'emploi. Ce point est retracé dans vos échanges. Vous ne l'évaluez d'ailleurs pas autrement que par les assertions de Nestlé. A contrario, le bloc sanitaire refuse une microfiltration à 0,2 micron. L'industriel Danone, lui-même, lorsque nous l'avons reçu, nous a indiqué que la limite de 0,8 micron était clairement indépassable pour l'ensemble du secteur. Visiblement, ce point n'est pas clair pour vous ; il l'est en revanche pour un des acteurs du secteur, pour l'Anses et pour l'ARS. Quels sont par conséquent les éléments du dossier qui vous poussent vers la microfiltration à 0,2 micron ?

M. Cédric Arcos. - Monsieur le rapporteur, je tiens à préciser plusieurs éléments. Tout d'abord, il est important de souligner que nous ne nous prononçons pas sur le 0,2 micron. Il n'y a donc rien qui nous amène à cette valeur.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Vous validez un plan de transformation qui prévoit le seuil de 0,2 micron. La note indique clairement qu'il est demandé d'accompagner le plan de transformation de Nestlé Waters.

M. Cédric Arcos. - Le bleu précise, concernant le site de Vergèze, que le cabinet de la Première ministre demande à la préfète du Gard et au directeur général de l'ARS Occitanie de prendre en compte l'autorisation de microfiltration, c'est-à-dire la possibilité d'utiliser des filtres jusqu'à 0,8 micron. Il est également demandé de définir une démarche d'accompagnement et de contrôle de la qualité de l'eau aux différentes émergences.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Ne jouez-vous pas avec les mots ? Vous validez une démarche d'accompagnement et de contrôle qui autorise d'abaisser le seuil de 0,8 micron, quand le plan de transformation prévoit 0,2 micron. N'est-ce pas une validation implicite du déploiement de ce plan de transformation ?

M. Cédric Arcos. - Non, Monsieur le rapporteur. Ce n'est pas le rôle de Matignon. Seul le préfet, dans le cadre de ses responsabilités et sur conseil technique de l'ARS, peut valider ou non le plan de transformation. À aucun moment nous n'avons cette prérogative.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Vous disposez dans votre dossier d'une expertise technique de l'ARS qui affirme que la microfiltration à 0,2 micron modifie le microbisme de l'eau.

M. Cédric Arcos. - Il est crucial de clarifier le fait que nous n'avons pas validé le plan de transformation. Cette décision n'est pas du ressort de Matignon. Les autorités compétentes sont chargées de valider ou non le plan de transformation. Notre rôle se limite à répondre à la seule question qui nous est posée de pouvoir ou non abaisser le seuil.

Concernant l'avis de l'Anses, la situation n'est pas aussi limpide que vous le suggérez, sinon nous n'aurions pas passé des mois à solliciter divers avis. L'Anses rappelle simplement l'avis de l'AFSSAPS, c'est-à-dire que la microfiltration peut être autorisée sous 0,8 micron, sous certaines conditions strictes. En premier lieu, elle doit faire l'objet d'une demande d'autorisation de la part de l'industriel. Dans l'affaire Nestlé Waters, le problème réside dans l'absence d'autorisation préalable, les filtres ayant été installés sans accord. En outre, il faut prouver l'absence de modification de l'eau et le documenter.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - L'avis de l'Anses de janvier 2023, peu de temps avant la décision de février 2023, est pourtant clair. Je cite : « Une microfiltration inférieure à 0,2 micron constitue une action assimilable à une désinfection ». Vous avez donc la réponse à votre question. Vous savez par les analyses de terrain et par l'Anses qu'il s'agit d'une désinfection. Pourtant, vous validez, dans le bleu, une baisse sous 0,8 micron, avec un plan de transformation qui, si vous ne l'avez pas validé, mais simplement accompagné, prévoit le déploiement d'une microfiltration à 0,2 micron.

Je souhaiterais comprendre ce qui a orienté la décision publique dans cette direction. J'ai le sentiment que la réflexion a beaucoup porté sur la meilleure manière de s'affranchir de la limite de 0,8 micron, sans se poser la question du déclassement de l'eau, soulignée par Monsieur Salomon dans sa note.

J'entends vos réponses, mais je trouve qu'elles soulèvent des interrogations. Je ne comprends pas pourquoi, au moment de la prise de décision, ces éléments ont été écartés au profit du risque pour l'emploi que vous avez mentionné. Je ne vois pas d'autre raison pour cette validation, étant donné ce que vous dites des autorités sanitaires. Je peux comprendre l'arbitrage, mais est-ce vraiment sur cette base que la décision a été prise ?

M. Cédric Arcos. - Nous ne faisons pas abstraction des avis des autorités sanitaires. La DG de l'ARS Grand Est a soulevé la question de la microfiltration, indiquant qu'en dessous de 0,2 micron, il existe une difficulté potentielle de modification des caractéristiques microbiologiques de l'eau. Elle a surtout exprimé le besoin d'un appui scientifique de l'Anses pour analyser la situation, n'ayant pas de certitude à ce stade.

Concernant le processus décisionnel, la veille de la décision, la direction du cabinet du ministre de la Santé m'a communiqué la position qu'elle comptait prendre, après concertation avec la DGS et la direction des affaires juridiques (DAJ). Il n'était alors pas question de la limite de 0,2 micron. La discussion portait sur la possibilité de descendre sous 0,8 micron, conformément à un avis de 2001. Cette option était envisageable sous certaines conditions légales, notamment l'obtention d'une autorisation, la vérification de l'absence de modification des caractéristiques de l'eau, et la mise en place d'un plan de renforcement des contrôles.

L'industriel, tout au long de la procédure, a évoqué l'utilisation de filtres à des fins technologiques pour prévenir la formation d'un biofilm. Je n'ai pas les compétences pour valider cette affirmation. Notre rôle était de fournir une ligne d'action en réponse à la question posée.

Mme Marie-Lise Housseau, vice-présidente. - Il semble effectivement que les industriels, notamment les directeurs des sites de Vergèze et des Vosges, aient interprété très favorablement votre position du 17 février concernant la possibilité d'une microfiltration inférieure à 0,8 micron. Ils nous ont en effet indiqué que tous leurs plans de réorganisation, de restructuration et leurs investissements étaient basés sur une limite de 0,2 micron. Lorsque nous leur avons signalé que cette limite n'était pas légale, ils ont semblé convaincus d'avoir reçu l'autorisation du ministère et de l'État. Il existe manifestement une ambiguïté et une interprétation très favorable de la part des embouteilleurs.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Madame la présidente, si je peux me permettre, même les autorités déconcentrées de l'État, lorsque nous en discutons avec elles, affirment qu'il y avait le bleu. Elles semblent considérer que l'existence de ce document validait la démarche.

M. Cédric Arcos. - Il est compréhensible que les industriels interprètent les informations à leur avantage. Cependant, il est important de préciser que le bleu n'est pas destiné aux industriels. Il s'agit d'un document interne au Gouvernement, destiné aux cabinets ministériels pour coordonner les positions. Le contenu de ce document, en l'occurrence, indique simplement la possibilité, sous certaines conditions technologiques, de demander une autorisation, à condition que la décision ne modifie pas les caractéristiques de l'eau.

Il incombe ensuite à l'industriel de prouver qu'il respecte ces conditions. Nous n'avons jamais mentionné la limite de 0,2 micron dans le bleu de Matignon. Notre décision était basée sur un avis convergent des deux ministères concernés, tenant compte des incertitudes scientifiques et du besoin d'une planification européenne. Il est important également de noter que l'interdiction formelle ne concerne que les valeurs inférieures à 0,2 micron.

L'industriel a fourni des études scientifiques pour justifier sa position. Notre rôle était de définir un cadre. Ensuite, il appartient à l'industriel de démontrer qu'il ne modifie pas les caractéristiques de l'eau. Les autorités compétentes disposent de tous les outils nécessaires pour le vérifier et, le cas échéant, intervenir. D'ailleurs, certaines sources ont été fermées par la suite pour prendre en compte ces évolutions.

Il est important de noter également que l'article 40 a été engagé.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Attendez. L'article 40 a été engagé par une directrice générale d'ARS, en « bout de chaîne », un an et demi après que l'État central et le ministère de l'industrie ont été informés. Lorsque nous avons interrogé les différents acteurs juridiques, ils s'interrogent tous sur la façon dont la situation a pu évoluer de la sorte. À Vergèze, il a été nécessaire d'attendre l'intervention de Foodwatch en janvier 2025 pour que la situation soit instruite. Une question se pose : pourquoi le ministère de l'industrie n'est-il pas intervenu ? Finalement, l'État déconcentré, d'une certaine manière, sauve l'État central. Au niveau local, il a été décidé d'engager l'article 40. Je pense qu'il est important de reconnaître que cette action n'est pas à mettre au crédit de l'État central.

M. Cédric Arcos. - Je ne peux pas m'exprimer sur les actions du ministère de l'industrie. En revanche, je suis d'accord pour affirmer que l'État déconcentré a agi en premier lieu. La doctrine générale, traduite notamment dans l'article 40, est que l'acteur le plus proche du terrain est souvent le mieux placé pour agir.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Le problème, Monsieur Arcos, est que les ARS n'ont pas été informées initialement. Les délais d'information sont un problème majeur dans ce dossier. Les ARS n'ont été impliquées qu'en octobre pour l'Occitanie et en avril 2022 pour le Grand Est. Il y a eu une période où, à la suite du rapport de l'Igas, il semble qu'il ait été décidé de ne pas informer immédiatement les ARS, préférant garder l'affaire au niveau central. Ce choix a empêché les ARS de jouer pleinement leur rôle. Si une enquête avait été lancée immédiatement au niveau des ARS, la situation aurait pu être différente. Dans ce cas, je maintiens que les ARS ont finalement sauvé l'honneur de l'État central dans cette affaire.

M. Cédric Arcos. - Je ne me prononcerai pas sur des faits dont je n'ai pas eu connaissance. Je vous proposerai plutôt d'aborder les éléments que j'ai pu examiner. Dès lors que j'ai eu à connaître le dossier, les ARS étaient particulièrement réactives et efficaces dans leur gestion de la situation.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Concernant la région Grand Est, je partage votre analyse. J'ai une autre analyse concernant l'ARS Occitanie.

Un point me préoccupe : votre affirmation initiale selon laquelle il n'y aurait pas de risque sanitaire. Bien que le risque ne se soit pas concrétisé à notre connaissance, la question de la gestion du risque mérite d'être examinée. Nous sommes confrontés à un industriel qui utilise des traitements illégaux. Ces traitements (UV, charbon actif) habituellement utilisés pour l'eau du robinet le sont pour une désinfection. Lors de nos entretiens avec les directeurs d'usine des différents sites, nous avons appris que des forages avaient été fermés, avec difficulté sur la qualité de l'eau. D'autres forages étaient défaillants dans la remontée de l'eau, posant un certain nombre de difficultés. Le retrait de ces outils pose une question sanitaire. Le rapport Igas souligne un enjeu virologique avec une microfiltration de 0,2 micron, car il n'est pas possible d'établir un contrôle virologique fiable. Face à cette situation, l'ARS Grand Est a rapidement mis en place un contrôle virologique renforcé. Tel n'a pas été le cas en revanche en Occitanie, l'ARS s'étant contentée de l'autocontrôle par une entreprise ayant commis des fraudes massives. Cette disparité dans la gestion du risque sanitaire entre les régions est préoccupante.

Par ailleurs, le remplacement des filtres illégaux par d'autres filtres tout affirmant qu'il n'existe pas de sujet de désinfection me semble problématique.

Je pense qu'il existait un véritable enjeu sanitaire dans ce dossier, et que la gestion du risque n'a pas été uniforme sur l'ensemble du territoire. Partagez-vous cette analyse ?

M. Cédric Arcos. - Monsieur le rapporteur, je souhaite réagir à votre analyse du dossier. Il est indéniable que la gestion du risque sanitaire dans le domaine de l'eau est un enjeu majeur. Nous sommes confrontés à de nombreux défis : raréfaction de la ressource, impact du changement climatique, prélèvements massifs. Ces changements affectent nos méthodes de contrôle et nécessitent des adaptations technologiques.

Dans ce contexte, la France a demandé à plusieurs reprises à la Commission européenne d'harmoniser les pratiques entre les États membres, car nous constatons que ces préoccupations sont partagées par d'autres pays.

Concernant notre approche, je tiens à souligner que la première préoccupation des ARS a toujours été la maîtrise du risque sanitaire. Il n'y a eu aucune légèreté dans la position de l'État ou de ses représentants sur le territoire. Nous avons pris des mesures concrètes, comme la mise sous scellés d'environ un million de bouteilles non conformes.

Il est important de rappeler que l'eau en France est l'un des produits les plus contrôlés, avec 97 % de conformité. Dans un contexte de défiance généralisée, il est crucial d'affirmer qu'il n'y a pas de légèreté sur ces sujets, bien au contraire.

Quant à la question des virus que vous soulevez, je tiens à préciser que la France dispose d'un système de surveillance extrêmement performant. Dès qu'un problème viral est détecté, des mesures sont immédiatement prises.

Je voudrais également corriger un point de votre intervention. Dans le cas du Grand Est, nous avons demandé à l'ARS de mettre en place « toutes les mesures nécessaires à la préservation de la qualité de l'eau », incluant une surveillance renforcée bactériologique et virologique des différentes émergences. Le risque viral est donc systématiquement pris en compte dans nos décisions.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Vous avez raison, je corrige mon propos. En effet, la question se pose plus en amont, car à ce stade, tout était déjà en place.

M. Cédric Arcos. - Cette affaire est importante, car elle nous pousse à nous remettre en question. Nous sommes confrontés à plusieurs problèmes majeurs : des fraudes massives touchant 30 % du marché, ce qui est inacceptable pour les consommateurs, et la difficulté de nos équipes de contrôle à détecter ces fraudes.

Face à ces défis, l'État doit se demander comment améliorer ses pratiques pour prévenir ces dysfonctionnements. Cette affaire met en évidence la nécessité de renforcer l'organisation et la coordination des services de l'État. Trois administrations sont impliquées : ministère de la santé, DGCCRF et ministère de l'agriculture. Nous devons réfléchir à la manière de mutualiser nos forces pour être plus efficaces que les industriels qui cherchent à frauder.

L'objectif n'est pas de prétendre que l'État a agi de façon parfaite. Au contraire, nous reconnaissons la nécessité d'évoluer et de nous améliorer. C'est précisément le but de cet examen approfondi : identifier nos faiblesses pour renforcer notre action.

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Je souhaite vous poser une question importante, étant donné votre position centrale dans le processus. En analysant les différentes étapes, nous constatons que le cabinet du ministère de la santé juge que certains éléments ne sont pas clairs. Il est évident que, jusqu'à la décision effective, le cabinet du ministre de la santé s'y opposait, avec le soutien de son administration. Monsieur Salomon nous a en effet indiqué : « Ça arrive tous les jours de perdre des arbitrages. Cet arbitrage, je l'ai perdu. » Selon vous, quels sont les éléments qui ont convaincu le cabinet du ministère de la santé d'aller à l'encontre de son administration ?

M. Cédric Arcos. - Ils vous répondront. Dans les éléments qui me sont remontés, il n'y a pas d'arbitrage négatif. Je me souviens particulièrement du message qui m'a été adressé la veille de la réunion interministérielle informelle, le 16 février. Le cabinet entame son courriel en indiquant « après concertation avec la DGS et la DAJ, voici notre proposition : autorisation de fait d'aller en-dessous de 0,8 micron, etc. »

M. Alexandre Ouizille, rapporteur. - Monsieur Salomon affirme le contraire. Jusqu'au dernier jour, il envoie des notes contraires.

M. Cédric Arcos. - Par principe, nous n'avons pas accès aux notes des directions d'administration centrale, sauf si elles nous sont transmises. Dans ce cas précis, ce n'était pas le cas, ce qui est une pratique normale. Matignon ne se substitue pas aux cabinets des ministres.

Je constate pour ma part que le ministère évolue comme dans toute prise de décision. Initialement, nous découvrons le sujet. Nous rencontrons des industriels qui manquent de clarté dans leur communication. J'ai eu l'occasion de critiquer la communication de la société, que je n'ai pas jugée convaincante. Je tiens à souligner qu'un travail approfondi a été mené de la part du cabinet du ministère de la santé, qui a fait preuve d'une transparence systématique, y compris dans plusieurs des notes en votre possession. Le cabinet recherche systématiquement les avis des différentes autorités sanitaires.

Si la question avait été une validation d'un seuil à 0,2 micron, la réponse aurait été claire. La question posée était cependant différente. Face à la différence de pratique sur le territoire, à une incertitude réglementaire constatée par tous, il a été demandé s'il était possible de passer légèrement sous le seuil de 0,8 micron. La réponse a été affirmative avec des réserves. Cette réponse constitue un simple rappel de la loi.

Mme Marie-Lise Housseau. - Je voudrais poser une question supplémentaire. Dans le bleu, il était clairement indiqué qu'il fallait arrêter immédiatement les traitements illégaux. Or, le 7 avril, l'ARS d'Occitanie, par la voix de son directeur général Didier Jaffre, vous avait alerté sur le fait que la situation de Perrier n'était pas réglée et que le respect de la réglementation devait être immédiat. En réalité, Nestlé ne s'est pas mis en conformité. Comment avez-vous réagi face à ce mépris de Nestlé, que vous aviez, par votre décision et votre autorisation d'un seuil inférieur à 0,8 micron, en quelque sorte avantagé, qui ne faisait pas l'effort de mettre fin aux traitements interdits ?

M. Cédric Arcos. - La question est difficile. Je n'ai pas de souvenir précis de ma réaction face à des industriels qui ne respectent pas leurs obligations. Le message de Monsieur Jaffre visait à m'informer. Je ne l'avais pas sollicité. Il m'a écrit spontanément pour me transférer, de mémoire, un échange qu'il avait eu avec la direction de cabinet. D'une certaine manière, ce message me rassure, car je constate que la question est suivie. En revanche, j'observe qu'il reste un chemin à accomplir. Je n'ai pas poussé l'analyse davantage.

Mme Marie-Lise Housseau. - Avec le recul sur cette affaire qui, malgré tout, a été un fiasco, même si vous estimez avoir fait tout ce qui était en votre pouvoir, pensez-vous, au poste que vous occupez actuellement, que les conditions sont réunies pour qu'un tel désastre ne se reproduise pas ? En outre, quelles seraient vos recommandations pour éviter de retomber dans une situation similaire avec un autre industriel dans un autre domaine ?

M. Cédric Arcos. - Merci, Madame la présidente. Concernant ce dossier, je dirais que nous sommes dans une meilleure position aujourd'hui. Je me garde de toute réponse définitive. Il y a beaucoup de complexité dans la gestion de ces dossiers difficiles. Pour répondre plus directement à votre question, nous avons progressé. Nous avons à présent connaissance des pratiques. Le rapport de l'Igas nous a beaucoup appris, ainsi que les différentes inspections que nous mettons en place et que nous renforçons. Je crois que la grande majorité des entreprises ont été visitées. Il y a vraiment eu une prise de conscience, une exigence accrue, à la suite d'une rupture de confiance, puisque nous avons affaire à des industriels qui nous ont délibérément menti, qui n'ont pas demandé les autorisations pourtant existantes et inscrites dans la loi.

Comment pourrions-nous faire mieux ? Je crois que nous avons véritablement besoin d'une harmonisation des règles européennes. Nous voyons aujourd'hui que les États ne partagent pas leurs pratiques. Il existe un réel besoin d'une harmonisation européenne. Je crois également qu'il est nécessaire d'adapter notre réglementation au regard des enjeux climatiques et du changement de la nature de la ressource. Nous sommes confrontés à de nouvelles exigences. Nous examinons également les exigences actuelles de transparence et de qualité, qui font que le tolérable d'il y a 15 ou 20 ans n'est plus acceptable aujourd'hui, d'autant que les techniques de contrôle ont évolué. Dans tous les cas, une harmonisation me paraît réellement indispensable.

Le dernier élément qui nous permettra d'être encore plus efficaces dans la mission de l'État demain réside dans l'harmonisation et le renforcement de la coordination entre les ministères. Très souvent, les industriels peu scrupuleux, ceux qui veulent frauder - heureusement tous ne sont pas dans ce cas - profitent de la désorganisation du contrôle, de la difficulté, et également de la diminution de l'expertise. Nous n'avons pas toujours la personne experte dans chacune des régions, dans chacun des territoires, etc. Les industriels qui veulent frauder l'ont compris. Par le renforcement de la coordination, qui est l'objet du travail actuel, la DGS et son directeur seront mis en avant. Nous serons sans doute beaucoup plus efficaces. En résumé, cette affaire nous a permis d'avancer.

Mme Marie-Lise Housseau, vice-présidente. - Je vous remercie.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 11 h 50.