- Mardi 18 janvier 2022
- Mercredi 19 janvier 2022
- Proposition de loi visant à démocratiser le sport en France - Désignation des candidats pour faire partie de l'éventuelle commission mixte paritaire
- Projet de loi relatif à la restitution ou la remise de certains biens culturels aux ayants droit de leurs propriétaires victimes de persécutions antisémites - Audition de M. David Zivie, responsable de la mission de recherche et de restitution des biens culturels spoliés entre 1933 et 1945 du ministère de la culture
Mardi 18 janvier 2022
- Présidence de M. Laurent Lafon, président -
La réunion est ouverte à 9 heures.
Désignation d'un rapporteur
La commission désigne Mme Béatrice Gosselin rapporteure sur le projet de loi n° 4632 (A.N. XVe leg.) relatif à la restitution ou la remise de certains biens culturels aux ayants droit de leurs propriétaires victimes de persécutions antisémites, sous réserve de sa transmission.
M. Laurent Lafon, président. - Nous examinerons ce texte en séance publique mardi 15 février prochain.
Proposition de loi visant à démocratiser le sport en France - Examen des amendements au texte de la commission
M. Laurent Lafon, président. - Nous examinons ce matin les amendements de séance sur la proposition de loi visant à démocratiser du sport en France. Nous commençons par l'examen des amendements du rapporteur.
EXAMEN DES AMENDEMENTS DU RAPPORTEUR
Article 1er
L'amendement rédactionnel CULT.25 est adopté.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement CULT.31 vise à introduire le terme « parasport », qui englobe l'ensemble des pratiques sportives proposées aux personnes en situation de handicap.
L'amendement CULT.31 est adopté.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement CULT.32 a le même objet.
L'amendement CULT.32 est adopté.
Article 3 bis B
L'amendement rédactionnel CULT.29 est adopté.
Article 3 quater A
L'amendement rédactionnel CULT.33 est adopté.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement CULT.30 vise à préciser que la formation des futurs enseignants à la promotion des activités physiques et sportives concerne le primaire.
L'amendement CULT.30 est adopté.
M. Michel Savin, rapporteur. - Le décret énumérant les disciplines sportives présentant des contraintes particulières ne prend pas en compte le degré de dangerosité, ni l'intensité de la pratique. L'amendement CULT.27 précise qu'il sera pris après avis des fédérations sportives concernées, lesquelles sont favorables à cette actualisation.
L'amendement CULT.27 est adopté.
Article 4 bis D
L'amendement rédactionnel CULT.26 est adopté.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement CULT.39 apporte une précision rédactionnelle sur les instances faisant l'objet d'une désignation par l'assemblée générale.
L'amendement CULT.39 est adopté.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement CULT.43 précise la date d'entrée en vigueur de cet article.
L'amendement CULT.43 est adopté.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement CULT.40 concerne les statuts des fédérations délégataires : il crée une commission des sportifs de haut niveau pour siéger dans les instances dirigeantes de la fédération délégataire avec voix délibérative.
L'amendement CULT.40 est adopté.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement CULT.28 tend à renforcer l'accompagnement des sportifs de haut niveau en matière de reconversion professionnelle.
L'amendement CULT.28 est adopté.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement CULT.37 concerne également les besoins post-carrière des sportifs de haut niveau.
L'amendement CULT.37 est adopté.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement CULT.44 vise à promouvoir et accompagner le bénévolat, acteur essentiel à la vitalité du monde associatif sportif : le Comité national olympique et sportif français (Cnosf) établira une charte nationale du bénévolat sportif.
L'amendement CULT.44 est adopté.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement CULT.41 vise à renforcer la confiance accordée aux comités d'éthique en élargissant leur champ d'action à toutes les commissions mises en place par les statuts des fédérations délégataires.
L'amendement CULT.41 est adopté.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement CULT.34 vise à compléter l'article L. 332-17 pour le mettre en cohérence avec l'amendement de Jean-Jacques Lozach adopté en commission. Il élargit aux associations de lutte contre l'homophobie la possibilité de se porter parties civiles. Le Gouvernement a également déposé un amendement sur cette question.
L'amendement CULT.34 est adopté.
M. Michel Savin, rapporteur. - Le sous-amendement CULT.35 précise le contenu du décret relatif aux contours du prolongement de la durée du premier contrat professionnel en tenant compte des demandes de garanties des syndicats représentant les joueurs.
Le sous-amendement CULT.35 est adopté.
M. Michel Savin, rapporteur. - Par l'amendement CULT.38, je propose de réécrire cet article en précisant notamment que les statuts de la société commerciale sont approuvés par l'assemblée générale de la fédération sportive délégataire concernée et qu'ils prévoient la présence d'un représentant de la fédération dans les instances dirigeantes avec voix consultative et en faisant passer à 15 % la part du capital pouvant être cédée à des investisseurs. En outre, les produits de la commercialisation des droits d'exploitation perçus par la société commerciale sont répartis entre cette société, la fédération sportive délégataire, la ligue et les sociétés sportives, car le sport professionnel doit continuer à financer le sport amateur.
L'amendement CULT.38 est adopté.
M. Michel Savin, rapporteur. - Par l'amendement CULT.36, je vous propose d'introduire les conclusions du groupe de travail, créé à la demande du Gouvernement, sur le dispositif de redevance d'image. Nous verrons ce qu'en pense le Gouvernement.
L'amendement CULT.36 est adopté.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement CULT.42 apporte des précisions rédactionnelles.
L'amendement CULT.42 est adopté.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement CULT.46 a pour objet d'étendre le champ des sportifs bénéficiaires des conventions d'insertion professionnelle (CIP) et des conventions d'aménagement d'emploi (CAE) dans le cadre du double projet, car, aujourd'hui, seuls les sportifs de haut niveau inscrits sur liste ministérielle y ont accès.
L'amendement CULT.46 est adopté.
EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 8 prévoit la remise d'un rapport sur le coût des licences sportives et le coût moyen des équipements : le premier ne concerne moins le ministère que le CNOSF, tandis que le second est quasiment impossible à déterminer compte tenu de la variété des situations. Mon avis est défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 8.
M. Michel Savin, rapporteur. - Concernant l'amendement n° 183, j'attends des engagements de la ministre sur les moyens budgétaires dédiés à la mise en oeuvre du référent pour l'activité physique et sportive dans les établissements sociaux et médico-sociaux (ESMS). J'émets un avis de sagesse.
La commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 183.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 87 poursuit le même objectif. La dénomination « référent sport » n'est toutefois pas adéquate ; il serait préférable de parler de « référent pour l'activité physique et sportive ». Il faudrait rectifier ce point.
La commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 87 sous réserve de rectification
M. Michel Savin, rapporteur. - Les amendements identiques nos 55 rectifié bis et 86 prévoient d'ouvrir la prescription d'activité physique adaptée (APA) au plus grand nombre de bénéficiaires. Certes, il s'agit d'un objectif généreux et louable, mais restons-en déjà à l'extension du dispositif aux personnes atteintes de maladies chroniques. Mon avis est défavorable.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 55 rectifié bis et 86.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 179 entend ouvrir le bénéfice de la prescription médicale d'APA aux patients atteints de pathologies psychologiques. Prenons le temps de mettre en oeuvre dispositif avant de l'étendre à nouveau. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 179, de même qu'à l'amendement n° 180.
M. Michel Savin, rapporteur. - Mon argumentation vaut également pour l'amendement n° 175, qui prévoit d'ouvrir le bénéfice de l'APA aux personnes présentant un trouble psychique et à celles de 60 ans et plus.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 175.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 206 vise à élargir la prescription médicale d'APA aux personnes en perte d'autonomie. Pour les mêmes raisons, mon avis est défavorable. J'expliquerai bien sûr ma position en séance publique.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 206.
M. Michel Savin, rapporteur. - Avis également défavorable à l'amendement n° 176.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 176, de même qu'à l'amendement n° 174.
M. Michel Savin, rapporteur. - Il en est de même pour l'amendement n° 167. Une ouverture trop rapide et trop large du champ des bénéficiaires risquerait de déstabiliser le dispositif.
Mme Annick Billon. - Ne pourrait-on pas considérer que toute pathologie pour laquelle le médecin juge nécessaire l'activité physique pourrait être englobée dans le dispositif ?
M. Michel Savin, rapporteur. - Aujourd'hui, quelque 15 millions de patients atteints de maladies chroniques seraient concernés par le dispositif. Ce chiffre pourrait doubler si nous l'ouvrons largement. Il convient de mener une réflexion avec le Gouvernement sur la prise en charge au moins partielle de ces prescriptions par la sécurité sociale. Sur le principe, nous sommes favorables à l'extension du dispositif, mais pour l'heure, ne le déstabilisons pas.
Mme Annick Billon. - J'entends bien votre logique, mais n'oublions pas que le sport évite l'apparition de certaines pathologies.
M. Michel Savin, rapporteur. - Certes, mais, aujourd'hui, certains patients ne peuvent pas accéder à l'APA pour des raisons financières.
M. Laurent Lafon, président. - Nous aurons le débat en séance cet après-midi, et Mme la ministre pourra nous répondre sur cette dimension financière.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 167.
M. Michel Savin, rapporteur. - Les amendements identiques nos 36 rectifié, 78 et 139 visent à étendre le droit de prescription de l'APA aux masseurs-kinésithérapeutes. La commission leur a donné la possibilité de renouveler la prescription. Limitons-nous à cette avancée, qui est importante. Mon avis est défavorable.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 36 rectifié, 78 et 139.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 157 prévoit qu'une durée minimale de formation des médecins à la prescription d'APA est déterminée par décret. La disposition adoptée par la commission renvoie déjà à un décret la définition des modalités de cette formation. Cet ajout est donc superfétatoire. Mon avis est défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 157.
M. Michel Savin, rapporteur. - Je suis favorable aux amendements identiques nos 54 rectifié bis, 85 et 169 rectifié, qui prévoient que le rapport sur la prise en charge de l'APA par l'assurance maladie concerne aussi les maisons sport-santé. Le déploiement de l'APA à une plus large échelle ne pourra se faire sans une prise en charge par l'assurance maladie et sans une meilleure structuration de la filière.
La commission émet un avis favorable aux amendements nos 54 rectifié bis, 85 et 169 rectifié.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 184 du Gouvernement précise et sécurise le socle juridique des maisons sport-santé, dispositif introduit par la commission. Avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 184.
M. Michel Savin, rapporteur. - Je suis favorable aux amendements identiques nos 40 rectifié bis et 90 rectifié, qui prévoient d'inclure les mesures favorisant l'activité physique et sportive en milieu professionnel.
La commission émet un avis favorable aux amendements nos 40 rectifié bis et 90 rectifié.
M. Michel Savin, rapporteur. - Je suis également favorable aux amendements identiques nos 43 rectifié et 117 rectifié : la mesure prévue participe pleinement à l'objectif de développement de la pratique sportive en milieu professionnel.
La commission émet un avis favorable aux amendements nos 43 rectifié et 117 rectifié.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement no 99 rectifié prévoit la désignation d'un « référent activités physiques et sportives » dans les maisons départementales des personnes handicapées (MDPH). Mon avis est défavorable car les MDPH sont déjà dans une situation difficile sur le plan des moyens humains.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 99 rectifié.
M. Michel Savin, rapporteur. - Avis également défavorable à l'amendement n° 74 rectifié. Il vaudrait d'ailleurs mieux parler de « référent activités physiques et sportives » plutôt que de « référent sport ».
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 74 rectifié.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 59 vise à en revenir à la rédaction issue des travaux de l'Assemblée nationale. Restons-en à la rédaction proposée par la commission. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 59.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'adoption de l'amendement n° 121 créerait une redondance avec l'article L. 100-1 du code du sport, que la commission a complété. Avis défavorable.
M. Jean-Jacques Lozach. - Nous ajoutons la notion d'« aménagement du territoire », qui ne figure pas dans la rédaction retenue par la commission.
M. Michel Savin, rapporteur. - Je pense qu'elle y figure ; je vous suggère de vous en assurer. Pour l'heure, je propose un avis de sagesse.
La commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 121.
M. Michel Savin, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 60, qui vise à supprimer la référence particulière à la laïcité introduite en commission.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 60.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 76.
Après l'article 1er ter
L'amendement n° 138 est déclaré irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.
M. Michel Savin, rapporteur. - Les amendements identiques nos 88 et 185 visent à reconnaître le rôle de l'Agence nationale du sport (ANS), qui joue un rôle fondamental dans la définition de la politique sportive. Aussi, je suis défavorable à ces amendements de suppression de l'article.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 88 et 185.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 61 procède de la préoccupation, louable, de réduire les distances pour participer à des compétitions. J'y suis défavorable, car ce dispositif n'a pas sa place dans ce texte.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 61.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 42 vise à inclure dans les missions du service public de l'enseignement supérieur la promotion et le développement du sport-santé. Trop d'étudiants abandonnent aujourd'hui le sport quand ils commencent leurs études. Avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 42.
M. Michel Savin, rapporteur. - Pour de nombreux élèves, l'éducation physique et sportive (EPS) est la seule occasion de la découverte et de l'apprentissage d'un sport. C'est pourquoi je suis favorable à l'amendement n° 39.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 39.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 31 tend à interdire le port de signes religieux ostensibles lors des compétitions sportives. Aujourd'hui, un flou juridique entoure cette question. Il est donc important de préciser les choses : avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 31.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 186 du Gouvernement tend à supprimer l'article 1er quinquies, introduit par la commission sur l'initiative de M. Lozach et visant à mettre en conformité le droit avec la pratique et faire mention des autres catégories de sportifs. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 186.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 57 rectifié prévoit un dispositif déjà introduit par la commission : avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 57 rectifié.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 209 du Gouvernement tend à prévoir l'obligation d'aménager un accès indépendant lors de travaux importants de rénovation sur les équipements sportifs des collèges. Il harmonise ainsi les obligations applicables aux écoles, collèges et lycées. Avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 209.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 134 est déjà satisfait par la rédaction actuelle de l'article 2 bis A : demande de retrait, sinon avis défavorable.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 134, et, à défaut, y sera défavorable.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 64 vise à intégrer les espaces publics dans le recensement des équipements permettant la pratique de l'EPS et d'une activité physique et sportive : c'est une proposition intéressante. Avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 64.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 62 tend à établir un état des lieux des performances énergétiques des équipements sportifs. C'est une démarche complexe, car certains d'entre eux sont en plein air. En outre, il existe déjà des obligations d'amélioration de la performance énergétique dans les bâtiments à usage tertiaire. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 62.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 63 relève du domaine réglementaire. En effet, l'article R. 312-5 du code du sport précise les modalités d'association du Comité national olympique et sportif français et du Comité paralympique et sportif français (CPSF) à ce recensement. Dans l'attente de l'examen de sa recevabilité, je vous propose un avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 63.
M. Michel Savin, rapporteur. - Le principe de laïcité de l'enseignement public interdit la présence de signes religieux dans les lieux et classes d'enseignement. L'obligation pour les établissements privés sous contrat - qui ne sont pas soumis à cette obligation de neutralité et peuvent avoir des signes religieux dans leurs locaux - recevant des subventions de devoir mettre leurs équipements sportifs à disposition des écoles publiques pose donc problème : avis défavorable aux amendements identiques nos 66 et 77.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 66 et 77.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 7 vise à mettre à disposition les équipements sportifs des établissements privés sous contrat bénéficiant d'une subvention publique. Mais certains le font déjà.
Par ailleurs, le coût de la mise à disposition serait moindre pour les personnes publiques que pour une structure privée. Cela pose plusieurs problèmes : d'une part, il modifie les fondements de la participation financière publique aux établissements privés sous contrat, et, d'autre part, le législateur ne doit pas s'immiscer dans la liberté de la personne privée de fixer le tarif qu'elle souhaite. Mon avis est défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 7.
M. Michel Savin, rapporteur. - Je propose un avis défavorable à l'amendement n° 187 du Gouvernement visant à supprimer l'obligation de neutralité lors de l'utilisation des locaux sportifs des services de l'État et de ses opérateurs en dehors du temps scolaire.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 187.
M. Michel Savin, rapporteur. - Depuis de nombreuses années, chacun s'accorde à reconnaître qu'il est nécessaire de renforcer la pratique sportive en milieu professionnel. J'avais ainsi proposé un amendement visant à la création de douches et de vestiaires. Lors de nos auditions, certains participants nous ont indiqué que le dispositif que nous avions imaginé était complexe. Nous avons décidé de l'alléger ; tel est l'objet de l'amendement de Mme Lavarde que nous examinerons dans quelques minutes. C'est pourquoi je vous propose un avis défavorable sur l'amendement n° 188 du Gouvernement visant à supprimer cet article.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 188.
M. Michel Savin, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 82 en raison du coût de cette mesure pour les entreprises.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 82.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 182 de Mme Lavarde allège les dispositions que nous avions adoptées lors de l'élaboration du texte de la commission. La construction de vestiaires suppose de satisfaire à des exigences importantes pouvant être un frein au déploiement de la mesure. La présence de douches est plus importante. Avis favorable à l'amendement.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 182.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 58 rectifié.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 172 est satisfait : l'article 18 que nous avons adopté dans la loi de financement de la sécurité sociale permet aux entreprises de proposer une subvention à leurs employés pour le développement de la pratique sportive. Demande de retrait, sinon avis défavorable.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 172 et, à défaut, y sera défavorable.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 67 vise à permettre aux départements de participer au plan sportif local. La liste est déjà longue ; en tout état de cause, les communes peuvent déjà y associer les départements.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 67.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 69 rectifié complète utilement la précision apportée aux plans sportifs régionaux : le développement durable doit figurer parmi les objectifs de ces derniers.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 69 rectifié.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 89 porte sur la participation des personnels et des étudiants de l'enseignement supérieur à l'élaboration des plans sportifs locaux. Lors de l'élaboration du texte de la commission, cet amendement avait été rejeté au motif que les universités et les grandes écoles y participent déjà. Il est inutile d'alourdir le dispositif : avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 89.
M. Michel Savin, rapporteur. - Il en va de même pour l'amendement n° 68 : faire participer les syndicats, les organisations non gouvernementales (ONG) et les citoyens à l'élaboration des plans sportifs locaux alourdirait la procédure. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 68.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 122 rectifié conduit à créer une instance supplémentaire pour élaborer un plan sportif local facultatif. Laissons à chaque commune ou groupement de communes le soin de décider. Avis défavorable.
M. Jean-Jacques Lozach. - Nous avons évoqué toutes les instances qui élaboreront le plan. Certes, la concertation est nécessaire, mais qui décidera in fine ?
M. Michel Savin, rapporteur. - Nous aborderons ce sujet lors de nos débats en séance et poserons la question à la ministre, à l'origine de ce dispositif.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 122 rectifié.
M. Michel Savin, rapporteur. - Le Gouvernement souhaite, au travers de l'amendement n° 190, favoriser la création d'associations dans les écoles pour soutenir des projets culturels, citoyens ou sportifs à la place des associations sportives scolaires.
Je vous propose que la commission émette un avis défavorable, car l'objet trop large de cet amendement conduira une nouvelle fois le sport à être le parent pauvre de ce projet. Je ne comprends pas la position de la ministre : elle est défavorable à la création d'associations sportives au sein des écoles, mais pas à celles qui englobent plusieurs objectifs, au détriment du sport. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 190.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement du Gouvernement n° 207 vise à supprimer cet article, introduit sur l'initiative de M. Kern lors de l'examen en commission. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 207.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 189 du Gouvernement vise à supprimer l'obligation de créer une association sportive dans chaque école primaire.
Le COJO (Comité d'organisation des jeux olympiques), soutenu par le Gouvernement, encourage les collectivités territoriales à faire participer les écoles au dispositif Génération 2024. Or le label suppose l'existence d'une association sportive. La démarche du Gouvernement est contre-productive. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 189.
M. Michel Savin, rapporteur. - Même avis défavorable à l'amendement n° 177.
M. Max Brisson. - Comment est-il possible de créer une association sportive dans une école composée d'une ou deux classes ? C'est impossible. On ne peut pas appliquer des règles uniformes à des systèmes différents. L'amendement de notre collègue Cédric Vial est empreint de bon sens.
M. Olivier Paccaud. - Je souscris à l'analyse de Max Brisson : les écoles primaires ne disposent pas de professeur de sport, au contraire des établissements du second degré. Les intentions sont louables, mais déconnectées de la réalité.
M. Michel Savin, rapporteur. - Je précise que des associations peuvent intervenir sur plusieurs écoles. Je comprends les difficultés des écoles comportant une ou deux classes, mais nous devons être cohérents. Il faudrait demander alors de supprimer le dispositif Génération 2024. Soit toutes les écoles y participent, soit nous devons trouver un autre système.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 177.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 71 vise à consulter les comités régionaux, territoriaux et départementaux du mouvement olympique en vue de l'élaboration des documents d'urbanisme. Cela va trop loin. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 71.
M. Michel Savin, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 70 : ne mélangeons pas les documents d'urbanisme et ceux qui visent à développer la pratique du sport.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 70.
M. Michel Savin, rapporteur. - Il semble difficile dans les faits de construire un parcours sportif intégrant les établissements de l'enseignement supérieur. Très souvent, l'étudiant change de ville lors de ses études supérieures. Le parcours sportif sera donc rompu de fait. C'est la raison pour laquelle je suis défavorable à l'amendement n° 91 rectifié.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 91 rectifié.
Après l'article 3 ter
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 93.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 92 concrétise l'organisation d'un parcours sportif de l'enfant. Néanmoins, l'organisation des activités périscolaires relève de la compétence des collectivités territoriales. L'avis du conseil d'école est-il nécessaire ou souhaitable avant la signature de cette convention entre la commune et le club sportif ?
M. Jean-Jacques Lozach. - On a introduit le conseil d'école pour éviter que le débat ne se déroule exclusivement entre le directeur et le maire ou le président de la communauté d'agglomération.
M. Michel Savin, rapporteur. - Il me semble intéressant d'en discuter en séance, notamment avec la ministre. En attendant, j'émets un avis de sagesse.
La commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 92.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 94 prévoit la durée quotidienne de l'activité physique et sportive à l'école primaire - 30 minutes au minimum. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 94.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 173 prévoit la création d'une journée de sport scolaire et universitaire. Or cette journée existe déjà ; elle a été créée par la circulaire n° 2010-125 du 18 août 2010. Cet amendement relève du domaine réglementaire. En attendant la décision concernant sa recevabilité, je vous propose de donner un avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 173.
M. Michel Savin, rapporteur. - La notion de certificat dans le domaine sportif est floue : avis défavorable à l'amendement n° 30.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 30.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 191 du Gouvernement vise à supprimer l'article 3 quinquies. Or il me semble important que le code de l'éducation prenne en compte les besoins spécifiques des élèves sportifs de haut niveau : avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 191.
M. Michel Savin, rapporteur. - Je partage la préoccupation exprimée par notre collègue Jacques Grosperrin dans l'amendement n° 6 rectifié. Je salue d'ailleurs son engagement constant en faveur du développement du sport à l'université.
À titre personnel, je soutiens cet amendement, mais il faut également prendre en compte l'autonomie des universités. Aussi, je propose un avis de sagesse du Sénat.
La commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 6 rectifié.
M. Michel Savin, rapporteur. - Il est important d'encadrer la pratique du e-sport, en plein essor. L'amendement n° 2 rectifié vise à aligner les conditions d'honorabilité des entraîneurs, animateurs, encadrants ou juges des e-sports sur celles qui sont applicables aux autres sportifs. Avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 2 rectifié.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 3 concerne l'organisation des compétitions d'e-sports dans le contexte actuel de pandémie. J'émets un avis de sagesse.
La commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 3.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 130 rectifié précise la mission du service public de l'enseignement supérieur eu égard au développement de l'activité physique et sportive. Cette bonne intention contrevient toutefois au principe d'autonomie des établissements d'enseignement supérieur. Mon avis est défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 130 rectifié.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 41 vise à associer les représentants de l'enseignement supérieur aux conférences régionales du sport. Avis favorable car les établissements d'enseignement supérieur sont des acteurs importants de la politique sportive au niveau territorial.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 41.
M. Michel Savin, rapporteur. - En revanche, avis défavorable à l'amendement n° 95 qui tend à associer les représentants des enseignants en EPS et des étudiants se destinant à cette carrière aux conférences régionales du sport. Je m'expliquerai en séance publique.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 95.
M. Michel Savin, rapporteur. - Les amendements suivants ont pour objet d'étendre les thématiques que peuvent couvrir les plans sportifs territoriaux (PST). Je propose un avis défavorable car l'on risque d'aboutir à une forme d'inventaire à la Prévert à la portée normative très limitée.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 83, 123, 72, 73, 96, 124 et 119.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 98 vise à ouvrir le capital des clubs aux supporters. J'y suis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 98.
M. Michel Savin, rapporteur. - En commission, nous avons voté un dispositif relatif aux espaces naturels où s'exerce un sport de nature. L'amendement n° 192 du Gouvernement vise à y apporter des précisions.
Pour avancer sur ce sujet, sur lequel existe une attente des collectivités, pour ce qui concerne notamment les responsabilités, je propose que nous nous en remettions à la sagesse du Sénat.
La commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 192.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 193 du Gouvernement propose une réécriture de l'article 4 bis B, introduit par la commission, qui confie aux fédérations sportives le soin de fixer les règles de présentation d'un certificat médical pour obtenir une licence sportive.
La rédaction proposée conserve le principe d'une délégation de cette compétence aux fédérations, mais rétablit deux dispositions que l'article a « écrasées ». Je suis favorable à cette réécriture, plus précise. J'ai toutefois présenté tout à l'heure un amendement prévoyant que le décret relatif aux disciplines particulières soit pris après avis des fédérations sportives concernées. Je crois que nous parvenons ainsi à un bon équilibre.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 193.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 1 concerne un sujet dont nous débattons régulièrement : il vise à permettre aux fédérations sportives de reconnaître les licences délivrées par d'autres fédérations, pour faciliter la participation des licenciés aux compétitions sportives organisées par d'autres fédérations que celles dont ils relèvent, au travers d'un assouplissement des règles de présentation d'un certificat médical.
Je suis favorable au principe de cet amendement, qui deviendra toutefois sans objet si l'amendement de réécriture complète du Gouvernement est adopté.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 1.
M. Michel Savin, rapporteur. - J'émets également un avis favorable à l'amendement n° 165, mais celui-ci n'aura plus d'objet si l'amendement de réécriture complète du Gouvernement est adopté.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 165.
M. Michel Savin, rapporteur. - Je suis favorable à l'amendement n° 137, qui crée une commission thématique sport dans les conférences territoriales de l'action publique.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 137.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 97 tend à corriger une erreur de référence légistique. Cette correction est tout à fait justifiée, mais elle est satisfaite par l'amendement rédactionnel que j'ai présenté tout à l'heure. C'est donc une demande de retrait, mais s'il est maintenu, j'y serai favorable puisqu'il est identique à celui que j'ai présenté.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 97.
M. Michel Savin, rapporteur. - Je suis favorable à l'amendement n° 125, qui participe au développement du sport-santé en milieu professionnel.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 125.
M. Michel Savin, rapporteur. - Conformément à la position constante de la commission, même si des dérogations sont toujours possibles - nous l'avons fait pour l'activité physique adaptée et pour le sport-santé -, j'émets un avis défavorable à l'amendement n° 127, qui consiste en une demande de rapport.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 127.
M. Michel Savin, rapporteur. - Je vous propose de déroger à la position du Sénat sur les demandes de rapport pour ce qui concerne l'amendement n° 128.
En effet, la question du déracinement des jeunes talents sportifs ultramarins, qui a été soulevée par la délégation sénatoriale aux outre-mer, mérite d'être débattue. Sagesse.
La commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 128.
M. Michel Savin, rapporteur. - Au travers de l'amendement n° 194, le Gouvernement souhaite rétablir sa rédaction de l'article 5, que nous avons modifiée. Je suggère que nous en restions à la version du texte qui a été adoptée par la commission la semaine dernière. Avis défavorable.
Pour les mêmes raisons, j'émets un avis défavorable à l'amendement n° 100 et à l'amendement n° 143, qui visent à réécrire l'article 5.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 194, 100 et 143.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 29 tend à atteindre la parité intégrale dans les instances régionales à compter des renouvellements qui auront lieu à compter de 2032 dans les fédérations où la proportion des deux sexes est supérieure ou égale à 15 %.
Ce faisant, il va un peu plus loin que la rédaction adoptée par la commission, laquelle a déjà prévu une proportion de 40 % à compter de 2028. Sagesse.
La commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 29.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'adoption de l'amendement n° 23 aurait pour conséquence de permettre aux supporters de devenir membres des fédérations sportives. Le mouvement sportif n'y est pas favorable. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 23.
M. Michel Savin, rapporteur. - Je propose un avis de sagesse sur l'amendement n° 201, qui confère un pouvoir important au ministère des sports en matière d'attribution et de renouvellement des agréments des fédérations, pour que nous puissions en débattre lors de la commission mixte paritaire (CMP).
Mme Sylvie Robert. - Voter contre n'empêcherait pas d'en débattre...
M. Michel Savin, rapporteur. - Nous interrogerons la ministre sur ce dispositif en séance publique. Si nous obtenons des garanties, nous pourrons envisager de réécrire le dispositif en CMP.
M. Laurent Lafon, président. - La portée de cet amendement de dernière minute du Gouvernement n'est pas négligeable. Il faut bien en mesurer les tenants et les aboutissants.
La commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 201.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'adoption de l'amendement n° 24 aurait pour effet de limiter la compétence du législateur, qui ne pourrait plus légiférer sur de nombreux sujets sans qu'une consultation préalable des supporters ait été organisée. Cette extension des pouvoirs de l'Instance nationale du supportérisme ne paraît pas nécessairement souhaitable. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 24.
M. Michel Savin, rapporteur. - Je suis également défavorable à l'amendement n° 22, qui a pour objet d'intégrer les associations de supporters dans la gouvernance des acteurs, notamment des sociétés sportives.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 22.
M. Michel Savin, rapporteur. - Les amendements identiques nos 101 et 144 visent à instituer la parité au sein du Comité national olympique et sportif français. J'émets un avis défavorable : il appartient au Comité d'inclure cette clause dans ses statuts. Au reste, celui-ci s'inscrit déjà dans cette démarche, la parité étant dès à présent effective au sein de son bureau.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 101 et 144.
Après l'article 5 bis A (supprimé)
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 102 prévoit que la composition du Comité paralympique et sportif français soit paritaire. Pour les mêmes raisons évoquées à l'instant concernant le CNOSF, avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 102.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 145 a pour objet de rétablir l'obligation faite aux fédérations de proposer un programme d'accession aux pratiques physiques ou sportives aux personnes en situation de handicap.
Il faut être très prudent : on voit que certaines fédérations cherchent à cibler les activités obtenant des résultats au niveau international et délaissent les autres pratiques - nous avons évoqué ce point avec la présidente du Comité paralympique. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 145.
M. Michel Savin, rapporteur. - Je suis défavorable à l'amendement n° 25, car il ne me paraît pas utile de modifier la proposition arrêtée pour la réforme du mode de désignation des présidents et de certaines instances dirigeantes des fédérations.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 25.
M. Michel Savin, rapporteur. - La démocratie doit se développer au sein des fédérations lors des élections. Or il existe déjà un débat lorsqu'une pluralité de candidats se présente pour devenir président d'une fédération. Par conséquent, avis défavorable à l'amendement n° 166.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 166.
M. Michel Savin, rapporteur. - Il a déjà été expliqué qu'il n'y avait pas de consensus pour intégrer de manière obligatoire les arbitres dans les instances de direction des fédérations. Ce sujet, comme celui des médecins ou des supporters, doit être travaillé en amont, avec l'ensemble des acteurs. J'émets donc un avis défavorable aux amendements nos 146, 38 et 27.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 146, 38 et 27.
M. Michel Savin, rapporteur. - La rédaction de l'amendement n° 202 n'apparaît pas tout à fait claire concernant l'obligation juridique de la fédération. Devra-t-elle informer ses adhérents de l'intérêt de souscrire des garanties relatives à l'accompagnement juridique et psychologique ainsi qu'à la prise en charge des frais de procédure engagés par les victimes de violences sexuelles, physiques et psychologiques ? Lui reviendra-t-il de souscrire elle-même ces garanties ?
Malgré le caractère tardif du dépôt de l'amendement, nous avons essayé d'échanger avec le mouvement sportif, qui s'interroge lui aussi sur cette disposition, laquelle mériterait sans doute d'être précisée.
Si nous pouvons être favorables sur le fond, nous avons besoin de plus d'informations concernant ce dispositif d'ici à la CMP. Sagesse.
Mme Sylvie Robert. - C'est flou : on ne parvient pas à savoir s'il s'agit d'une obligation de souscription.
M. Michel Savin, rapporteur. - En effet.
La commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 202.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 147 vise à rétablir la rédaction de l'article 6 bis de l'Assemblée nationale, que la commission a rejetée.
Cet article prévoyait que le Cnosf devait produire annuellement un rapport public valorisant notamment son action pour l'inclusion de tous les publics. Je pense que le rapport annuel du Comité suffit : avis défavorable.
L'amendement n° 103 prévoit que ce rapport annuel intègre un bilan de ses actions de lutte contre toutes les discriminations et contre les violences physiques, sexuelles et sexistes. Avis défavorable.
M. Jean-Jacques Lozach. - Au lieu de multiplier les rapports, on demande au Cnosf d'aborder un certain nombre de thématiques dans son rapport annuel.
M. Michel Savin, rapporteur. - Revient-il à la loi de définir les rubriques du rapport annuel du Cnosf ? Le Comité olympique et les fédérations sont d'ores et déjà sensibilisés à ces sujets.
J'émets également un avis défavorable à l'amendement n° 84, qui a pour objet de demander au Cnosf un rapport public valorisant notamment son action pour l'inclusion de tous les publics. Le Comité olympique a déjà beaucoup de travail : ne lui en rajoutons pas.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 147, 103 et 84.
M. Michel Savin, rapporteur. - Les amendements identiques nos 79 et 148 rétablissent le texte adopté par l'Assemblée nationale, limitant à trois le nombre de mandats des présidents de fédération, que nous avons supprimé. Avis défavorable.
Je suis défavorable à l'amendement n° 104 et à l'amendement n° 195, pour les mêmes raisons.
Seules cinq fédérations olympiques et peut-être une vingtaine de fédérations au total sont concernées. Entre 12 et 15 présidents, sur près de 90, ont plus de quatre mandats. Les dernières élections ont permis un important renouvellement. Le processus est enclenché.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 79, 148, 104 et 195.
M. Michel Savin, rapporteur. - J'émets un avis défavorable à l'amendement n° 105, car il ne me paraît pas opportun de créer une peine automatique complémentaire non soumise à l'appréciation du juge.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 105.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 107 avait été rejeté lors du débat en commission : en effet, il n'appartient pas à la loi de rappeler aux fédérations ce qu'elles doivent faire en matière d'insertion sociale et professionnelle. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 107.
M. Michel Savin, rapporteur. - Je suis défavorable à l'amendement n° 140, qui vise à ce que chaque fédération sportive délégataire désigne un référent aux violences sexuelles. Laissons aux fédérations la liberté de s'organiser pour traiter de ce problème : elles sont déjà mobilisées.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 140.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 106 tend à inclure, dans la gouvernance des fédérations délégataires, les médecins qui sont employés auprès de celles-ci.
Cet amendement a déjà été débattu et rejeté en commission, au motif qu'il n'y a pas d'accord aujourd'hui au sein du mouvement sportif. Au demeurant, ce sujet n'est sans doute pas prioritaire. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 106.
M. Michel Savin, rapporteur. - Au travers de l'amendement n° 203, le Gouvernement propose d'insérer un article additionnel visant à compléter le code du sport afin de prévoir que pourront exercer les droits reconnus à la partie civile toutes les associations luttant contre les discriminations portant sur l'identité des personnes - sexe, orientation sexuelle, genre ou handicap.
Nous avons demandé au Gouvernement de supprimer la référence au « genre ». S'il se confirme que celui-ci accepte cette suppression, je propose que la commission s'en remette à la sagesse du Sénat.
La commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 203, sous réserve de rectification.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 108 prévoit la possibilité d'accomplir un stage de sensibilisation à la lutte contre les discriminations. Pour les raisons déjà évoquées lors de l'examen du texte de la commission, j'émets un avis défavorable à cet amendement. Laissons les fédérations se mobiliser sur ce sujet.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 108.
M. Michel Savin, rapporteur. - Je suis défavorable à l'amendement n° 162 : il est préférable de maintenir le terme « association », adopté par la commission.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 162.
M. Michel Savin, rapporteur. - La rédaction de l'amendement n° 163 n'apporte pas toutes les garanties juridiques concernant le maintien des compétences de la fédération nationale. Nous avons interrogé le Comité olympique, qui travaille sur le sujet et qui partage nos inquiétudes. Avis défavorable, en espérant que le Gouvernement pourra nous apporter des éléments complémentaires entre la séance publique et la CMP.
Avec l'amendement n° 196, le Gouvernement rétablit le texte de l'Assemblée nationale, en ajoutant une référence à la nécessité d'un accord de la fédération sportive nationale à laquelle sont affiliés les ligues et comités sportifs.
Cependant, tous les risques ne sont pas levés. La rédaction de l'amendement évoque toujours « l'affiliation » des ligues et comités sportifs à une fédération régionale. En outre, on comprend mal comment une équipe pourrait concourir à la fois au nom de la France et au nom de la collectivité à laquelle elle appartient. Il convient de préciser les choses, de manière à éviter des tensions, notamment dans les territoires. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 163 et 196.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 109 a déjà été discuté et rejeté en commission.
Depuis, nous avons interrogé le Gouvernement sur certains points - disciplines concernées, questions pratiques... Compte tenu de la faiblesse des réponses qui nous ont été apportées, je reste défavorable à ce dispositif. Nous verrons ce que Mme la ministre nous indiquera en séance.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 109.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 136 concerne le traitement des données personnelles par les fédérations.
Je serais disposé à donner un avis favorable sous réserve que la rédaction fasse référence à un avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés (CNIL) sur le projet de décret.
M. Claude Kern. - Je rectifierai l'amendement en ce sens.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 136, sous réserve de rectification.
M. Michel Savin, rapporteur. - Certains sujets « traînent » depuis longtemps dans le milieu du sport, notamment l'accompagnement de la reconversion des sportifs de haut niveau. Par conséquent, j'émets, par exception, un avis favorable à l'amendement n° 156 rectifié, qui tend à la présentation d'un rapport sur le sujet. Toutefois, je demanderai à l'auteur de modifier le délai de remise visé dans le dispositif - la date du 31 décembre 2022 me paraît plus réaliste.
M. Claude Kern. - Je rectifierai l'amendement en ce sens.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 156 rectifié, sous réserve de rectification.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 81 propose d'augmenter de 20 % le montant de la taxe prélevée sur les droits audiovisuels du football professionnel, ce qui est inapproprié étant donné les difficultés financières de bien des clubs : avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 81.
M. Michel Savin, rapporteur. - Avec l'amendement n° 205, le Gouvernement entend protéger l'utilisation des symboles olympiques contre des utilisations frauduleuses : avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 205.
M. Michel Savin, rapporteur. - Les amendements identiques nos 75 et 115 autorisent l'allongement de trois à cinq ans de la durée maximale du premier contrat professionnel, pour sécuriser les politiques sportives des clubs : avis favorable, sous réserve de l'adoption de mon sous-amendement de précision n° 225. L'amendement n° 142 deviendrait sans objet si les deux amendements identiques étaient adoptés.
Le sous-amendement n° 225 est adopté.
La commission émet un avis favorable aux amendements nos 75 et 115, ainsi sous-amendés.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 142
M. Michel Savin, rapporteur. - Nous avons déjà repoussé l'amendement n° 111, qui crée un délit d'initié en matière de pari sportif : avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 111.
M. Michel Savin, rapporteur. - Nous avons également déjà repoussé l'amendement n° 112, qui crée un délit de manipulation des compétitions sportives - la présidente de l'Autorité nationale des jeux (ANJ) n'a pas cru utile d'instituer un tel délit. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 112.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 141 rectifié vise à lutter contre le courtsiding qui est pratiqué en particulier au tennis et qui consiste, pour une personne située dans le public, à transmettre des informations en direct pour optimiser les paris sportifs. L'ANJ m'a répondu qu'une telle pratique peut déjà être sanctionnée civilement et commercialement et occasionner une exclusion de l'enceinte sportive. Au-delà du tennis, cette sanction pénale pourrait poser des problèmes dans d'autres disciplines qui n'interdisent pas le courtsiding. Je crois donc qu'il faut approfondir l'analyse : retrait, sinon rejet.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 141 rectifié ou, à défaut, y sera défavorable.
M. Michel Savin, rapporteur. - Avec l'amendement n° 204, le Gouvernement entend mieux lutter contre les sites de paris sportifs illégaux, en remplaçant la procédure judiciaire de blocage par une procédure administrative qui permettrait en particulier au président de l'ANJ de dresser, sous le contrôle du juge administratif, une liste noire de sites que les fournisseurs d'accès à internet devront bloquer : avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 204.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 170 prévoit de revoir la liste des événements sportifs d'importance majeure, il facilitera la diffusion de retransmissions sportives en clair à la télévision et contribuera à mettre en valeur les compétitions féminines et les événements exceptionnels comme les jeux Olympiques et Paralympiques. Avis favorable.
L'amendement n° 11 va dans le même sens, mais je préfère la rédaction du précédent : avis défavorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 170.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 11.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 12 crée une quasi-obligation de parité dans la diffusion des épreuves masculines et féminines. Une telle obligation n'apparaît pas souhaitable compte tenu de la liberté éditoriale des éditeurs de programme et des différences qui existent concernant les compétitions masculines et féminines. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 12.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 118 concerne les conditions de production des retransmissions sportives. Ce n'est pas l'objet de ce texte : l'amendement est irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.
L'amendement n° 118 est déclaré irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 171 étend le régime de la réglementation des brefs extraits de compétitions sportives aux magazines sportifs uni-disciplinaires et porte leur durée à 2 minutes, contre 90 secondes actuellement : avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 171.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 10 demande un rapport sur l'évolution des diffusions de manifestations sportives, en particulier des diffusions gratuites. Une telle demande prolonge bien des travaux de notre commission : sagesse.
La commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 10.
M. Michel Savin, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement de suppression n° 26.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 26.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 113 précise que l'accord de la fédération sportive pour la création d'une société commerciale par sa ligue professionnelle doit obtenir l'avis conforme de ses instances dirigeantes. La notion d'accord suffit. L'avis est défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 113.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 198 est satisfait par la nouvelle rédaction que je propose de cet article : avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 198.
M. Michel Savin, rapporteur. - Les amendements identiques nos 164 et 197 fixent à 20 %, plutôt qu'à 10 %, le plafond du capital qu'une société commerciale d'une ligue professionnelle peut ouvrir à des investisseurs extérieurs - nous avons prévu 15 %. Il faudra examiner d'ici à la CMP quel pourcentage est le plus adapté. Pour l'heure, mon avis est défavorable.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 164 et 197.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 114 est satisfait : avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 114.
M. Michel Savin, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 150.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 150.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 13 est pour une grande part satisfait par celui que nous avons adopté sur la diffusion d'extraits de manifestations sportives : avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 13.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 14, en proposant d'autoriser la diffusion de rencontres sportives sur internet après qu'elles aient eu lieu, ne respecte pas le droit de propriété des fédérations sportives et des clubs : avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 14.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 15 va dans le même sens que le précédent et il est satisfait par l'allongement de la durée des extraits, que nous avons adopté. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 15.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 126 rectifié propose que plusieurs associations sportives puissent se constituer en société coopérative d'intérêt collectif (SCIC). Il n'y a pas de demande en ce sens. Mon avis est défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 126 rectifié.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 208 exclut les collectivités territoriales et leurs groupements du capital des SCIC, ce qui réduirait fortement l'intérêt du dispositif : avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 208.
M. Michel Savin, rapporteur. - Les amendements nos 18 rectifié, 80 rectifié et 151 vont à l'inverse de notre volonté de maintenir les moyens d'action contre la violence dans les stades, en proposant des assouplissements qui pourraient profiter à des individus responsables de violences : avis défavorable. En revanche, l'amendement n° 5 rectifié bis propose de limiter à trois mois le délai pour signifier l'interdiction commerciale de stade : avis favorable, sous réserve de limitation à trois mois, plutôt que deux.
M. Claude Kern. - Dont acte.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 18 rectifié, 80 rectifié et 151.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 5 rectifié bis, sous réserve de modification.
M. Michel Savin, rapporteur. - Les amendements identiques nos 21 rectifié et 154 réduisent la responsabilité des clubs dans la lutte contre la violence à une obligation de moyens, plutôt que de résultat, ce n'est pas satisfaisant : avis défavorable. Même position sur l'amendement 35 rectifié.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 21 rectifié, 154 et 35 rectifié.
M. Michel Savin, rapporteur. - Les amendements identiques nos 17 rectifié, 131 et 152, qui ont déjà été discutés en commission, posent des difficultés juridiques. Mon avis est défavorable. Nous entendrons la ministre sur ce point.
Même position sur l'amendement n° 116.
L'amendement n° 32 rectifié propose d'introduire une procédure contradictoire pour l'interdiction administrative de stade. Il ne me paraît guère opportun de prendre le risque de rendre la police administrative inopérante, alors que l'on constate une recrudescence de la violence dans les stades.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 17 rectifié, 131, 152, 116 et 32 rectifié.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 132 circonscrit l'interdiction administrative de stade. Je comprends l'intention, mais je redoute qu'il n'affaiblisse les outils pour lutter contre la violence dans les stades : avis défavorable. Même position sur l'amendement n° 19 rectifié quater.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 132, de même qu'à l'amendement n° 19 rectifié quater.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 53 impose un délai de quatre mois au juge administratif pour se prononcer sur l'annulation d'une interdiction de stade, ce qui est très contraignant. Les clubs nous ont dit que la justice était déjà très embouteillée. Ce délai impératif aurait pour conséquence d'affaiblir le dispositif. L'avis est défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 53.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 49 rectifié propose une présomption d'urgence en cas de saisine contre une interdiction de stade. Ce problème dépasse le cadre sportif. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 49 rectifié.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 20 rectifié encadre davantage les interdictions administratives de déplacement collectif pour des événements sportifs, au point d'en limiter l'efficacité : avis défavorable. Même avis défavorable à l'amendement n° 153, qui oblige à publier l'interdiction trois semaines avant la rencontre. Même position sur les amendements nos 46 rectifié, 33 rectifié et 47 rectifié.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 20 rectifié,153, 46 rectifié, 33 rectifié et 47 rectifié.
M. Michel Savin, rapporteur. - Avec l'amendement n° 199, le Gouvernement prolonge l'article que nous avions introduit, à l'initiative de Claude Kern, créant une amende administrative contre l'introduction d'objets dangereux dans les stades, en particulier des engins pyrotechniques, une sanction plus efficace que la sanction pénale actuelle : avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 199.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 178 autorise sans condition l'usage des fumigènes dans les stades. Cela va trop loin, il est préférable de s'en tenir au dispositif de cet article, dont il nous faudra évaluer l'application. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 178.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 16 demande un rapport annuel au Gouvernement sur le résultat des politiques publiques en matière d'interdictions de stade et de déplacement. Le Sénat n'est pas favorable aux demandes de rapport, mais celui-ci serait une source d'information et de suivi intéressante : sagesse.
La commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 16.
M. Michel Savin, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement de suppression n° 200.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 200.
M. Michel Savin, rapporteur. - Les amendements identiques nos 28, 37, 56 et 155 suppriment la réponse que nous avons apportée aux arbitres des sports professionnels, qui se rattachent à des sportifs de haut niveau : avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 28, 37, 56 et 155.
M. Michel Savin, rapporteur. - L'amendement n° 120 demande un rapport au Gouvernement sur l'opportunité de créer le « 1 % ludo-sportif ». Il est tout à fait possible d'en faire l'objet d'un débat au Parlement. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 120.
M. Michel Savin, rapporteur. - Même position sur l'amendement n° 129, qui demande au Gouvernement un rapport sur la promotion du sponsoring territorial auprès des chambres consulaires ultra-marines pour abonder un fonds de soutien à la mobilité et explorer les possibilités de financement participatif via le parrainage des futurs champions.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 129.
M. Michel Savin, rapporteur. - Il n'entre pas dans les missions d'un organisateur de compétitions sportives de mettre en oeuvre des procédures contradictoires, car c'est le rôle du juge : avis défavorable à l'amendement n° 44.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 44.
M. Michel Savin, rapporteur. - Si les mesures de pointage constituent des obligations lourdes pour la police et les personnes concernées, elles peuvent néanmoins être utiles dans certains cas : avis défavorable à l'amendement n° 45. Même avis à l'amendement n° 50 rectifié.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 45, de même qu'à l'amendement n° 50 rectifié.
M. Michel Savin, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 52.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 52.
M. Michel Savin, rapporteur. - Les interdictions de déplacement font l'objet d'une large communication dans les médias. Il apparaît inutile et coûteux de créer une plateforme pour les relayer. Avis défavorable à l'amendement n° 34, de même qu'à l'amendement n° 48.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 34, de même qu'à l'amendement n° 48.
M. Michel Savin, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 51 rectifié.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 51 rectifié.
La commission a donné les avis suivants aux amendements de séance :
La réunion est close à 10 h 55.
Mercredi 19 janvier 2022
- Présidence de M. Laurent Lafon, président -
La réunion est ouverte à 9 h 30.
Proposition de loi visant à démocratiser le sport en France - Désignation des candidats pour faire partie de l'éventuelle commission mixte paritaire
La commission soumet au Sénat la nomination de MM. Laurent Lafon, Michel Savin, Stéphane Piednoir, Jean-Raymond Hugonet et Jean-Jacques Lozach, Mme Sylvie Robert et M. Didier Rambaud, comme membres titulaires, et de Mme Béatrice Gosselin, M. Jacques Grosperrin, Mme Else Joseph, MM. Claude Kern, Yan Chantrel, Éric Gold et Jérémy Bacchi, comme membres suppléants de l'éventuelle commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi visant à démocratiser le sport en France.
Projet de loi relatif à la restitution ou la remise de certains biens culturels aux ayants droit de leurs propriétaires victimes de persécutions antisémites - Audition de M. David Zivie, responsable de la mission de recherche et de restitution des biens culturels spoliés entre 1933 et 1945 du ministère de la culture
M. Laurent Lafon, président. - Nous accueillons ce matin M. David Zivie qui dirige, depuis sa création en avril 2019, la mission de recherche et de restitution des biens culturels spoliés entre 1933 et 1945 rattachée au secrétariat général du ministère de la culture.
Monsieur Zivie, vous travaillez depuis maintenant plusieurs années sur la question des biens culturels spoliés. Vous avez été chargé en 2017 par la ministre de la culture de l'époque, Audrey Azoulay, de dresser l'état des lieux des avancées et des points à améliorer dans le traitement par la France des oeuvres et des biens culturels ayant fait l'objet de spoliations. Votre rapport, remis en 2018 à Françoise Nyssen, a conduit le Gouvernement à souhaiter revoir l'organisation interministérielle pour donner un coup d'accélérateur aux restitutions de biens spoliés. C'est ainsi que fut créée la mission que vous dirigez aujourd'hui et que les pouvoirs de la Commission d'indemnisation des victimes de spoliations (CIVS) furent renforcés.
Nous sommes ravis de vous recevoir aujourd'hui à un double titre.
D'abord pour que vous nous fassiez partager votre travail. Quel est le rôle de cette nouvelle cellule ? Pourquoi dépend-elle du secrétariat général du ministère de la culture ? Quelle est son articulation avec la CIVS ? Quels progrès avez-vous enregistrés en trois ans ? Quelles sont les difficultés auxquelles vous êtes confronté ? Vous connaissez l'intérêt de notre commission pour ces questions. Le rapport de Corinne Bouchoux en 2013 avait pointé du doigt les insuffisances en termes de recherche de provenance et appelait de ses voeux une « dynamique muséale » en la matière.
Ensuite, actualité législative oblige, nous souhaiterions aborder avec vous le projet de loi relatif à la restitution ou la remise de certains biens culturels aux ayants droit de leurs propriétaires victimes de persécutions antisémites, que l'Assemblée nationale doit nous transmettre la semaine prochaine, une fois qu'elle en aura achevé l'examen. Si vous le voulez bien, peut-être pourriez-vous déjà nous en dire quelques mots dans votre intervention liminaire, avant que notre collègue, Béatrice Gosselin, qui en sera la rapporteure, ne vous pose des questions plus spécifiques à son sujet.
M. David Zivie, responsable de la mission de recherche et de restitution des biens culturels spoliés entre 1933 et 1945 du ministère de la culture. - Je suis très honoré d'être entendu par votre commission. Je dois d'abord vous dire que de nombreuses autres personnes travaillent sur le sujet des spoliations, que ce soit au ministère de la culture, dans les musées et institutions culturelles ou à la CIVS. Il s'agit donc d'un travail d'équipe que nous menons aussi avec les familles et les ayants droit.
La mission de recherche et de restitution des biens culturels spoliés entre 1933 et 1945 a été créée en 2019, vous l'avez dit, monsieur le président, à la suite de plusieurs travaux de réflexion, dont celui mené par Mme Bouchoux au Sénat. À l'occasion de la commémoration de la rafle du Vel d'Hiv, en 2018, le Premier ministre avait demandé à ce que les efforts de recherche des biens conservés dans les collections publiques soient accentués. Il avait demandé de « faire mieux » pour une question d'honneur et de dignité de l'État. Cette volonté politique a permis de créer un service ad hoc chargé d'animer ces recherches et de mobiliser les professionnels et les différents acteurs concernés. Il s'agit, j'insiste sur ce point, d'une véritable politique publique de réparation et de mémoire.
La CIVS constitue un autre volet de ce dispositif. Créée en 1999 et placée auprès du Premier ministre, elle émet des recommandations en matière d'indemnisation ou, lorsque cela est possible de restitution. En 2018, un décret a élargi ses compétences en lui conférant notamment la capacité de s'autosaisir.
Cette politique publique s'inscrit dans la lignée des décisions prises par Jacques Chirac, lorsqu'il était Président de la République, et des recommandations de la mission que Jean Mattéoli a conduite entre 1997 et 2000 ; elle s'inscrit aussi en collaboration avec la Fondation pour la mémoire de la Shoah.
Notre mission est rattachée au ministère de la culture, mais il faut toujours rappeler que les biens culturels ne constituent qu'une petite partie des spoliations subies dans le cadre du projet nazi d'éradication des Juifs d'Europe.
Le rattachement au secrétariat général du ministère permet de développer une vision transversale. Nous travaillons avec les différents services concernés au sein du ministère : le service des musées de France, mais aussi le service du livre et la lecture - parmi les biens spoliés, on compte de nombreux livres. Ce rattachement permet aussi de répondre à la critique ancienne, mais qui me semble dorénavant dépassée, selon laquelle le ministère serait juge et partie et aurait des réticences à restituer des biens.
Nous sommes chargés de travailler sur les oeuvres conservées dans les collections publiques, que ce soit sur ce qu'on appelle les MNR (Musées Nationaux Récupération), qui sont des oeuvres récupérées en Allemagne après la guerre, ou sur des oeuvres entrées légalement dans les collections, mais dont le parcours est problématique. Nous devons aussi répondre aux demandes des familles, qui font souvent elles-mêmes des recherches. Enfin, notre mission est chargée de présenter ces oeuvres, de raconter leur histoire et de sensibiliser le public.
Nous nous occupons par ailleurs de développer les formations sur ces questions et nous instruisons des dossiers individuels à la demande soit de musées soit de familles, ce qui inclut le cas échéant la recherche d'ayants droit.
Il reste beaucoup de travail à faire sur les MNR, qui restent au nombre d'environ 2 000. Depuis la guerre, 175 oeuvres ont été restituées, dont 40 % durant les dix dernières années, ce qui dénote une certaine accélération. Nous pensons en restituer entre 25 et 30 en 2022.
Mais, fait nouveau des dernières années, nous travaillons aussi sur les oeuvres achetées par les musées tant entre 1933 et 1945 que postérieurement à la guerre ; leur provenance doit être étudiée. Le musée du Louvre a lancé une vaste étude sur cette question, mais nous travaillons aussi avec d'autres musées - le musée d'Orsay, le musée national d'art moderne et des musées de taille plus modeste comme le musée Faure d'Aix-les-Bains ou le musée des Beaux-arts de Rouen. Les investigations sont difficiles. Ce travail sur l'ensemble des oeuvres achetées depuis 1933 est titanesque et nous devons identifier les oeuvres qui ont ce que nous appelons un « trou » dans la provenance. Lorsqu'un musée procède à une acquisition, il faut vérifier précisément la provenance de l'oeuvre.
Nous avons de nombreux partenaires en France et dans le monde. Les oeuvres circulent, elles sont disséminées et il nous faut aussi travailler avec les acteurs du marché de l'art, notamment pour les repérer lorsqu'elles sont mises en vente.
J'en viens maintenant au projet de loi relatif à la restitution ou la remise de certains biens culturels aux ayants droit de leurs propriétaires victimes de persécutions antisémites. C'est un texte très important. Il autorise la sortie du domaine public d'oeuvres spoliées ou acquises dans des conditions troubles. C'est le premier exemple de texte de ce type, même si on peut le rapprocher de la loi du 24 décembre 2020 relative à la restitution de biens culturels à la République du Bénin et à la République du Sénégal - les conditions historiques sont évidemment profondément différentes, mais la rédaction utilisée dans les articles du projet de loi que vous allez examiner se rapproche de celle de cette loi.
Ce projet de loi concernait quatorze oeuvres à l'origine ; une a été ajoutée lors des travaux de l'Assemblée nationale. Il raconte quatre « romans » pour reprendre le terme employé par la ministre en commission des affaires culturelles à l'Assemblée nationale.
L'article 1er prévoit de faire sortir des collections nationales le tableau de Gustav Klimt intitulé « Rosiers sous les arbres », conservé par le musée d'Orsay. Cette oeuvre, achetée par l'État en 1980, a en effet fait l'objet d'une spoliation dans le cadre des persécutions antisémites perpétrées par les nazis en Autriche après l'Anschluss : la propriétaire de ce tableau, Eleonore Stiasny, a été contrainte de le vendre en août 1938 à Vienne pour un prix dérisoire afin de tenter de faire face aux taxes et impôts imposés à la population juive.
L'article 2 prévoit de faire sortir des collections nationales douze oeuvres issues de la collection d'Armand Dorville vendues lors d'une vente publique en juin 1942.
L'article 3 prévoit de faire sortir des collections de la ville de Sannois un tableau de Maurice Utrillo intitulé « Carrefour à Sannois ». Cette oeuvre, achetée par la ville en 2004, s'est révélée avoir été volée par le service allemand de pillage des oeuvres d'art, le Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg (ERR) dirigé par Alfred Rosenberg, au collectionneur et marchand Georges Bernheim à Paris en 1940.
Enfin, l'article 4, ajouté à l'Assemblée nationale à la suite de recherches achevées récemment, concerne un tableau de Marc Chagall intitulé « Le Père » et conservé dans les collections nationales placées sous la garde du Musée national d'art moderne. Cette oeuvre s'est révélée avoir été volée à Lodz, en Pologne, à David Cender pendant ou après le transfert des Juifs vers le ghetto de la ville en 1940.
J'ajoute que nous n'avons pas besoin de loi pour restituer des MNR, car ces oeuvres sont considérées comme ne faisant pas partie des collections publiques.
Ce projet de loi constitue, à notre sens, une première étape, car nous devons avancer. Je rappelle que la ville de Sannois a décidé il y a plusieurs années maintenant de restituer le tableau de Maurice Utrillo. Pour l'avenir, la question se pose de savoir si nous devons disposer d'un dispositif législatif cadre pour faciliter les restitutions ou si nous devons procéder au cas par cas. La ministre est plutôt favorable à la première solution, plus souple, mais il n'est pas simple d'écrire un tel dispositif, car il faut définir précisément le champ des oeuvres concernées, mais aussi le champ temporel ou géographique. De nombreux députés se sont exprimés en faveur d'une loi-cadre, mais nous avions besoin de cette première étape. C'est l'objet de ce projet de loi.
Mme Béatrice Gosselin, rapporteure. - Notre commission examinera dans trois semaines le projet de loi dont débattent actuellement nos collègues députés. Il est important d'aller rapidement sur ces sujets, parce que le temps passe et que les recherches sont de plus en plus difficiles. Il s'agit d'un texte à la fois essentiel et sans précédent.
Essentiel, parce qu'il devrait permettre à notre pays de contribuer à la mémoire des victimes des persécutions antisémites, en restituant à leurs ayants droit quinze oeuvres appartenant à nos collections publiques.
Sans précédent, parce qu'il s'agit du premier texte visant à faire sortir des biens spoliés des collections que le Parlement aura à examiner.
L'étude d'impact de ce texte est à la fois très fournie et d'une grande qualité. Il me semble qu'elle permet de répondre à l'essentiel des interrogations que nous pourrions avoir. Je voudrais cependant vous poser trois séries de questions.
Dans son avis sur ce projet de loi, le Conseil d'État s'interroge, en ce qui concerne l'article 2, sur le caractère éventuellement prématuré de la remise des oeuvres aux ayants droit d'Armand Dorville, compte tenu de l'action en justice qu'ils ont parallèlement intentée l'été dernier pour obtenir la nullité de la totalité de la vente de juin 1942. Le Conseil évoque également le risque de créer un précédent sur la validité des ventes conduites à l'époque dans des circonstances analogues. Ces deux interrogations vous paraissent-elles fondées ?
J'en viens maintenant au débat autour d'une éventuelle loi-cadre. Vous recommandiez, dans votre rapport de 2018, de modifier le code du patrimoine pour permettre d'annuler l'entrée dans les collections publiques des oeuvres qui se révèlent spoliées et ne relèvent pas de la catégorie spécifique des MNR. Il est évident qu'une disposition-cadre permettrait d'accélérer sensiblement le rythme des restitutions des oeuvres spoliées, ce qui est souhaitable. Mais ce projet de loi nous montre combien les cas sont divers. Les spoliations ont des natures multiples et ne sont pas forcément intervenues sur le sol français. Comment parvenir à définir des critères à la fois suffisamment précis pour rendre possibles des dérogations au principe d'inaliénabilité des collections et suffisamment larges pour ne pas faire obstacle à certaines restitutions ? Est-ce un sujet auquel le ministère de la culture travaille actuellement ? Quels sont les critères que vous avez déjà identifiés ?
Je souhaiterais enfin vous interroger sur les axes d'amélioration, parce que nous nous rendons compte que le temps presse pour parvenir à identifier les oeuvres spoliées et répondre aux demandes des ayants droit qui se lancent aujourd'hui dans un véritable parcours du combattant, voire à les anticiper. Des progrès importants ont été faits ces dernières années. Le nombre d'oeuvres MNR restituées s'est beaucoup accru. Mais ce projet de loi nous le prouve, la question ne se résume pas aux seules oeuvres MNR. Quels sont les documents sur lesquels il est possible de s'appuyer pour ce travail d'identification ? Les archives sont-elles désormais suffisamment ouvertes ? Les moyens consacrés à la recherche sont-ils suffisants ? Faudrait-il former davantage de chercheurs ? Les exemples étrangers (Allemagne, États-Unis, Israël...) peuvent-ils être une source d'inspiration en termes de méthodologie, de moyens ou de formation ?
M. David Zivie. - En ce qui concerne l'article 2 du projet de loi, le contexte est complexe et il a fallu longtemps pour le caractériser. La vente des douze oeuvres en question a été organisée par la succession du collectionneur Armand Dorville, un avocat français juif, à la suite de son décès qui a eu lieu en zone Sud, mais elle a été placée sous administration provisoire par le Commissariat général aux questions juives. L'État a donc conservé le produit de la vente ; certes, il a ensuite proposé, au bout de quelques mois, et de manière surprenante, de le remettre à la famille, mais plusieurs des membres de celle-ci avaient entre-temps été arrêtés - ils seront déportés et assassinés. Après la guerre, selon les documents dont nous disposons, la vente elle-même n'a pas été remise en cause par les héritiers de la famille qui en ont finalement perçu le produit.
La CIVS a considéré que l'État, présent à la vente par l'intermédiaire du chef du département des peintures du Louvre, représentant la direction des musées nationaux, a acheté ces douze oeuvres en ayant connaissance du caractère particulier des circonstances de la vente ; elle a estimé que cette vente n'était pas spoliatrice, mais qu'elle avait eu lieu dans un contexte « trouble ». Compte tenu de ces circonstances particulières, la CIVS a proposé de « remettre » ces oeuvres, non de les « restituer ». Le Premier ministre a suivi cette recommandation.
La famille souhaitait pour sa part faire constater la nullité de la vente, ce qui permettrait la restitution d'autres oeuvres entrées dans les collections publiques après la guerre. Selon nous, ce contentieux est indépendant du projet de loi et nous poursuivons finalement le même objectif. De deux choses l'une : si le juge donne raison à la famille, l'État pourra remettre ces oeuvres grâce à l'adoption du texte qui va vous être soumis ; si le juge la déboute, l'État considère de toute façon qu'il faut les lui remettre. J'ajoute que la famille ne remet pas en cause la décision de l'État ; elle assigne l'État selon une autre procédure que celle que nous suivons avec ce projet de loi.
En ce qui concerne la mise en place d'un autre dispositif, plus général, visant à faciliter les restitutions, des réflexions sont en cours, mais il n'y a pas d'arbitrage à ce stade. Dans mon rapport, je proposais, sur le modèle de ce qui a été adopté dans le cadre de la loi relative à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine, de permettre à l'État de saisir le juge pour que celui-ci constate, ou non, la nullité de l'entrée de certaines oeuvres dans les collections publiques. Néanmoins, d'autres solutions existent et je ne suis plus favorable, à titre personnel, à la mesure que je proposais alors.
La question des critères est évidemment importante. Par exemple, la CIVS est aujourd'hui compétente pour les seules spoliations intervenues sur le territoire français pendant l'occupation, quelle que soit la nationalité des personnes spoliées. Or certaines oeuvres présentes dans nos collections ont été spoliées ailleurs ou à un autre moment et il faudrait prendre en compte cette situation. Vous le voyez, il est nécessaire de bien calibrer le dispositif pour ne pas embrasser trop large, tout en ne restreignant pas les possibilités de manière excessive. Plusieurs options sont sur la table et je pense que nous serons prêts assez vite maintenant.
En ce qui concerne les axes d'amélioration, j'en vois plusieurs.
Il est évident qu'il faut créer de l'intérêt dans les équipes des musées et des bibliothèques, susciter un déclic. Pour cela, nous organisons des formations avec l'Institut national du patrimoine (INP) et l'École nationale supérieure des sciences de l'information et des bibliothèques (Enssib) et il me semble que la compétence se diffuse. Un premier cursus universitaire diplômant a été ouvert à Nanterre cet hiver.
Les agents doivent aussi disposer de temps pour travailler sur de tels dossiers, ce qui est souvent difficile, car les effectifs sont nécessairement limités. Des chercheurs indépendants proposent aussi leurs services, sur le modèle de ce qui se fait en Allemagne où, pour information, les restitutions ne sont pas nécessairement plus faciles qu'en France.
S'agissant des documents, les archives sont désormais ouvertes et de plus en plus souvent numérisées, mais elles sont dispersées, tant en France qu'à l'étranger. Un exemple : nous devons aussi avoir recours aux archives diplomatiques pour ce qu'on appelle la commission de récupération artistique, un organisme créé en 1944 afin de traiter et de restituer les oeuvres d'art et les livres que le régime nazi avait spoliés en France durant l'occupation et que les alliés avaient retrouvés à la fin de la guerre à travers le continent européen.
Nous assistons en tout cas à un mouvement général dans beaucoup de pays et de nombreux musées ont lancé la revue de leurs collections. Il me semble que la clé réside dans l'échange d'informations pour éviter que nous fassions tous un peu les mêmes recherches, comme cela arrive parfois aujourd'hui. Nous devons mettre en commun nos connaissances.
M. Olivier Paccaud. - Je m'interroge sur un point précis en tant qu'agrégé d'histoire... Votre mission vise explicitement la période 1933-1945 contrairement au projet de loi qui ne comporte, dans son intitulé tout du moins, aucune date. Il est vrai que l'arrivée d'Hitler au pouvoir en janvier 1933 va très vite être suivie de mesures tenant à réduire les droits des Juifs, mais avez-vous des exemples de spoliations subies dès 1933 ? Il s'agit de ma part d'une simple curiosité historique.
M. Pierre Ouzoulias. - Le travail que vous menez est exemplaire ; il montre combien les recherches historiques sont indispensables avant qu'il ne puisse être question de proposer des solutions au Parlement, lorsqu'il est question de sortir des oeuvres des collections publiques. Vous avez compris que nous aurions aimé disposer d'un tel travail avant l'examen du projet de loi relatif à la restitution de biens culturels à la République du Bénin et à la République du Sénégal...
Il ne peut être question de faire une comparaison entre les deux situations et contextes historiques et je me situe uniquement d'un point de vue juridique. D'un côté, le ministère de la culture semble considérer que la loi-cadre ne permet pas d'énoncer des critères opératoires au regard de la diversité des situations rencontrées et du risque d'incompétence négative du législateur - c'est ce qui est indiqué pour ce texte dans l'étude d'impact et c'est d'ailleurs la position de notre commission ! De l'autre, le ministère explique qu'une loi-cadre est possible pour la restitution des oeuvres africaines. Nous ne pouvons qu'être surpris... Je ne comprends pas, en droit, ce qui justifie la différence de traitement entre les deux dossiers.
Sur le fond, je comprends de votre intervention que le Gouvernement a acté un changement de doctrine sur ce qui constitue une oeuvre spoliée. Jusqu'à présent, on considérait surtout comme spoliées celles que le IIIe Reich avait saisies en France, éventuellement avec l'aide du Gouvernement français.
Désormais, la prise en compte du contexte particulier des lois antisémites donne lieu à une nouvelle approche. Certaines ventes ayant eu lieu sous l'Occupation s'apparentent à du dol. Le domaine de compétences de la commission s'est ainsi élargi après 1945. Par la loi du 22 juillet 1940, le Gouvernement pétainiste a déchu de nombreux juifs de leur nationalité. Beaucoup de juifs envoyés dans les camps étaient donc de fait étrangers, devenus apatrides et expulsés pour cela. Vous l'aurez compris, je me réfère à un discours récent. Or, quand on est déchu de sa nationalité, en droit français, on ne nous octroie plus les mêmes conditions de vente, ce qui signifie que les légitimes propriétaires ne pouvaient donc plus bénéficier de la protection juridique accordée aux Français. Cette nouvelle doctrine exige de vous un travail pour examiner la nature du marché de l'art pendant cette période, sachant que des musées nationaux ont ensuite pu racheter certaines des oeuvres vendues à l'époque.
Cette extension de compétences donne le vertige et le champ ainsi ouvert est immense. Vous avez raison : le Louvre ne doit pas s'arrêter en 1945. Y a-t-il un programme au sein du ministère de la culture pour renforcer ces moyens ?
Mme Catherine Morin-Desailly. - Je vous remercie d'avoir rappelé que notre ancienne collègue Corinne Bouchoux a été à l'origine de la mise en lumière de ces sujets et de cette trop lente réparation. Je salue son travail, occasion d'une prise de conscience pour notre commission.
Les choses semblent enfin bouger. Monsieur Zivie, vous accomplissez un travail important avec les moyens dont vous disposez. Vous avez évoqué le rôle du musée du Louvre et d'autres, dont celui de Rouen, ainsi que la formation des élèves de l'INP. Quels sont le cadre et le rythme de cette formation ? Beaucoup de musées sont-ils concernés en France ? Les élus des collectivités territoriales, gestionnaires de ces musées, ont-ils été sensibilisés à la question ? Ce sujet n'a en effet jamais été évoqué dans le cadre du conseil des territoires pour la culture, avec la ministre, alors que les tutelles devraient être sensibilisées à cette cause nationale.
Sur la recherche de provenance, certaines oeuvres qui avaient fait l'objet de spoliations sur le territoire français se trouvent sans doute aujourd'hui à l'étranger. Quelles actions sont déployées dans ce domaine ?
Enfin, pour aller dans le sens des propos de Pierre Ouzoulias, vous évoquez les difficultés à élaborer une loi-cadre. Estimez-vous pour autant qu'une loi-cadre est impossible ?
M. Max Brisson. - Je partage les propos de Pierre Ouzoulias et de Catherine Morin-Desailly.
Béatrice Gosselin a dit notre appréciation générale sur la loi présentée à l'Assemblée nationale et sur ses limites, et vous nous avez apporté des réponses.
Vous avez dit que le Sénat avait débattu d'un dispositif-cadre pour faciliter les restitutions. Ce n'est pas le cas : nous voulons que ce dispositif-cadre éclaire la représentation nationale pour éventuellement permettre certaines restitutions. Nous voulons examiner, par une démarche scientifique, chaque proposition de restitution. Nous sommes attachés à l'inaliénabilité des collections nationales et au rôle de la représentation nationale. Chaque oeuvre, chaque parcours a une histoire particulière.
Certes, comme l'a dit Pierre Ouzoulias, il n'y a pas à comparer la façon dont certains biens qui ont pu entrer dans les collections nationales à l'époque coloniale et la spoliation qui a eu lieu quand l'Europe était sous la férule nazie. Mais il est surprenant d'entendre le Président de la République parler de loi-cadre alors que vous exprimez des réserves, que je partage d'ailleurs. Généraliser reviendrait à une approche trop globale de l'histoire qui instrumentaliserait des oeuvres.
Pour les biens entrés dans nos collections durant la période coloniale, sous le Président Chirac et depuis la mission d'étude Mattéoli sur la spoliation des Juifs de France, un vrai travail de réflexion scientifique, que vous amplifiez, a été mené. Dieu merci, nous ne sommes pas ici sous l'emprise du rapport Sarr-Savoy, mais plutôt dans le cadre d'une réflexion digne d'un pays qui s'est confronté à son histoire.
M. David Zivie. - Monsieur Olivier Paccaud, pour la question des dates, nous avons cherché à viser large, de 1933 à 1945. Très vite, on observe des cas de ventes forcées à la suite de mesures prises contre des citoyens allemands juifs. Par exemple, nous nous interrogeons sur la date d'un tableau vendu par une famille berlinoise à la fin de l'année 1933, dont nous considérons qu'elle peut être liée aux persécutions qu'elle a subies. En 1935 et en 1936, beaucoup de ventes ont eu lieu pour pouvoir payer les impôts permettant de quitter le pays : elles peuvent être assimilées à une spoliation. Ainsi, le musée Labenche de Brive-la-Gaillarde a indemnisé une famille pour conserver une oeuvre vendue dans ces conditions.
Il est en tout cas important de rappeler que les ordonnances de 1945 ne visent que les spoliations intervenues sur le territoire français à partir de juin 1940. Par exemple, la spoliation du tableau de Klimt date de 1938, en Autriche. En tout cas, pour des ventes à partir de janvier 1933 en Allemagne, il y a un risque de spoliation, contrairement à une vente passée avant. Pour l'heure, la loi ne couvre que quatre cas dont le plus ancien remonte à 1938.
Sur l'élargissement du champ entre les saisies, les vols et les ventes, ce n'est pas si nouveau. On s'est beaucoup intéressé à la question du pillage par les services allemands dès juin 1940, parfois aidés des services français, par exemple le dossier Utrillo, avec l'intervention de l'équipe d'intervention du Reichsleiter Rosenberg (ERR). La question des ventes, notamment faites sous la contrainte, organisées par Vichy et le commissariat général aux questions juives, est prise en compte depuis la création de la CIVS qui indemnise les victimes de ces ventes. Les ventes dites « d'aryanisation » sont elles aussi considérées comme des spoliations depuis longtemps.
En revanche, c'est plus compliqué à caractériser pour certaines ventes non organisées par les administrateurs temporaires de Vichy, par exemple d'un particulier vendant mal et sans traces parce qu'il doit fuir. Beaucoup de pays considèrent les familles avec une certaine bienveillance et on peut considérer qu'il n'y a pas forcément besoin de preuves absolues. Il ne faut toutefois pas considérer que tout le marché de l'art, florissant après la guerre, est concerné.
Sur vos questions relatives à la loi-cadre, je me suis peut-être mal exprimé. Nous travaillons tous ensemble, au ministère et avec les musées, sur la période coloniale et sur la spoliation des années 1933 à 1945, mais nous abordons les sujets séparément. Les questions juridiques sont souvent proches, car il faut dans tous les cas faire sortir les oeuvres du domaine public. Pour la partie coloniale, que je connais moins, l'une des dernières étapes est l'annonce en octobre par le Président de la République, au moment de la restitution des oeuvres au Bénin, d'une réflexion sur une loi générale, confiée à Jean-Luc Martinez. Par ailleurs, nous nous sommes interrogés sur la création d'un dispositif-cadre pour la période 1933-1945.
Cette dernière option n'a pas été retenue, comme nous l'avons précisé dans l'exposé des motifs. Cependant, pour reprendre les termes prononcés avant-hier par la ministre devant l'Assemblée nationale, nous sommes sur cette voie, qui n'est pas impossible même si j'ai exprimé certaines des questions et des difficultés que pose la rédaction d'un tel cadre, en particulier en ce qui concerne ses bornes géographiques et temporelles. Cette loi est une première étape. Peut-être aurons-nous deux cadres, un pour le volet colonial et l'autre pour le volet 1933-1945.
Sur le fait de faciliter les restitutions, je me suis mal exprimé en interprétant ce que voulait le Sénat, mais je maintiens le terme pour les biens dont on sait qu'ils ont été spoliés, comme le Klimt ou l'Utrillo de Sannois. Une fois la spoliation avérée, il pourrait être souhaitable d'accélérer les choses. Bien qu'il faut séparer les deux questions, ce travail qui dure depuis 25 ans permettra peut-être aussi de servir de modèle à ceux qui réfléchissent sur les oeuvres coloniales. J'espère avoir pu corriger les choses.
M. Max Brisson. - Je vous remercie.
M. David Zivie. - Madame Catherine Morin-Desailly, vous avez parlé du rôle des musées, avec des milliers d'oeuvres ainsi acquises. Le Louvre a commencé par les acquisitions faites de 1933 à 1945, mais aussi après 1945. C'est ce que nous avons fait aussi avec le musée national d'art moderne et le musée d'Orsay. On parle de milliers d'oeuvres. Pour Rouen, nous en sommes au début, nous en reparlerons prochainement avec son directeur Sylvain Amic, qui est enthousiaste. Le musée pourra ainsi s'appuyer sur un réseau de chercheurs pour passer en revue certaines acquisitions. Il y a d'autres initiatives, comme celle du musée Faure à Aix-les-Bains, sur un legs reçu en 1942, de l'initiative propre du musée, avec le soutien de la collectivité.
D'autres musées nous consultent à l'occasion de certaines donations. C'est par exemple le cas de celui du Havre pour la donation d'un Dufy, pour lequel je précise qu'il n'y avait pas de problème. Le mouvement n'est pas encore massif, mais ces initiatives locales sont à saluer.
Vous avez raison, il faut peut-être travailler plus systématiquement à la sensibilisation des élus en plus du travail actuel des directions régionales des affaires culturelles (DRAC). Sur la formation, j'ai évoqué un nouveau diplôme universitaire. Pour les agents du ministère, dont les élèves conservateurs de l'INP, et des bibliothécaires de l'Enssib, il y a trois jours de formation obligatoire sur ce sujet, sur des cas concrets. Les deux établissements proposent aussi des formations continues. L'école du Louvre aborde aussi la question de l'histoire des collections, et un membre de l'équipe y intervient régulièrement. En outre, plusieurs universités en histoire de l'art et en droit travaillent sur la question, comme celles de Lyon et Paris II. Il devient plus rare pour des étudiants, même non spécialistes, de passer à côté du sujet.
S'agissant de l'étranger, un réseau s'est constitué entre la CIVS et des commissions équivalentes en Allemagne, en Autriche, au Royaume-Uni et aux Pays-Bas. Pour les oeuvres spoliées en France et retrouvées à l'étranger, cela dépend de discussions entre États et avec les détenteurs. Nous sommes parfois aussi sollicités par des acteurs du marché de l'art, qui s'appuient sur notre expertise pour négocier entre le détenteur et les descendants de la famille spoliée. Nous échangeons également avec des homologues aux États-Unis et en Israël.
Mme Annick Billon. - Dans le volet gouvernance générale de votre rapport de février 2018, votre cinquième proposition était d'aider et d'assister les collectivités territoriales dans le suivi des dossiers des biens spoliés. Quelle en serait la déclinaison locale concrète et quelles collectivités en seraient les bons chefs de file ?
Ensuite, comment peut-on renforcer les liens avec le marché de l'art pour mieux lutter contre la circulation des biens spoliés ?
M. Laurent Lafon, président. - La constitution de la CIVS a été un accélérateur. Combien de familles ont déposé un dossier auprès d'elle ?
Par ailleurs, la question de la spoliation n'est plus un sujet de débat public, la doctrine s'est affinée et une organisation est en place pour répondre aux demandes et agir de manière proactive. À quel rythme pouvons-nous traiter des spoliations qui ont eu lieu il y a plus de 80 ans et quels sont les moyens mis à disposition par l'État ?
Mme Laure Darcos. - Quels sont vos rapports avec les instances juives ? En particulier, on sait que le mémorial de la Shoah est volontaire sur le sujet.
M. David Zivie. - Nous avons des exemples de collaboration avec les collectivités territoriales, je pense notamment au musée Labenche de Brive-la-Gaillarde, dont j'ai déjà parlé. Ce musée avait reçu une demande d'une famille en Allemagne, pour une tapisserie achetée durant les années 1990. Nous les avons aidés à faire les recherches nécessaires, en y associant le Louvre. Une fois la confirmation que c'était bien l'oeuvre recherchée, vendue sous la contrainte en Allemagne, nous avons aidé à la mise en relations. Si tous nous demandaient de l'aide, nous aurions du mal à y répondre mais cela se met en place.
Sur le niveau pertinent de collectivité, je pense que ce doit être avant tout la collectivité propriétaire, souvent la municipalité, mais pas toujours : il existe aussi des musées départementaux par exemple. En effet, c'est le propriétaire qui est amené, le cas échéant, à restituer l'oeuvre. Nous l'avons vu avec la ville de Sannois, dont le conseil municipal s'était à l'unanimité prononcé en faveur de la restitution.
Sur le marché de l'art, il y a de plus en plus de liens avec les grandes maisons de vente, comme Christie's, Sotheby's, Artcurial et quelques maisons de vente plus modestes en France. Les deux premières ont un service restitutions, qui passe les oeuvres en revue avant leur mise en vente. Elles nous sollicitent parfois, et nous les invitons le cas échéant à retirer des oeuvres de la vente. Certaines maisons plus petites font appel à Art Loss Register, qui recense tous les fichiers d'oeuvres volées. Nous avons nous aussi besoin des archives des maisons de vente, pour retrouver les propriétaires d'avant-guerre. Nous travaillons avec Drouot, qui a des séries complètes de catalogues de vente. Cela fonctionne bien, même si ces partenaires ont parfois du mal à révéler des informations comme le propriétaire actuel ou les acheteurs les plus récents. Sotheby's présentera d'ailleurs bientôt ses travaux au Louvre.
Sur les familles qui formulent des demandes auprès de la commission, certaines n'ont aucune information à donner. Lorsqu'elles existent, les archives des familles sont précieuses, mais nous ne les leur demandons pas spécifiquement.
Environ 170 dossiers sont ouverts à la CIVS, dont une vingtaine en fin de parcours. Une cinquantaine de dossiers sont en cours d'ouverture. Cependant, parmi eux, certains concernent des milliers de pièces volées, et d'autres beaucoup moins, mais avec très peu d'éléments d'information ou d'archives, notamment des ventes contraintes.
Quelques demandeurs deviennent eux-mêmes des chercheurs. Ainsi, Pauline Perrignon, arrière-petite-fille du collectionneur Jules Strauss, s'est plongée dans cette problématique et aide désormais d'autres familles.
Sur la rapidité et sur le rythme, nous avons élargi notre champ d'action en travaillant sur les collections. Madame Gosselin m'interrogeait plus tôt sur le risque de créer des précédents : combien d'oeuvres pourraient être concernées par une future loi, d'espèce ou cadre ? Il est impossible de le dire. S'agissant du précédent que pourrait créer le dossier Dorville, le travail du Louvre a permis de montrer que les quelques ventes ayant eu lieu pendant la guerre via un administrateur provisoire ont déjà été traitées après-guerre. En revanche, certaines oeuvres ont circulé à la même période mais dans d'autres conditions.
En termes de moyens, nous sommes six personnes et faisons appel, grâce à notre budget, qui n'existait pas avant, à des chercheurs indépendants qui doublent nos capacités. La CIVS a accès aux archives nationales et départementales sur l'ensemble des chefs de spoliation.
Désormais, nous restituons très rarement à des enfants de spoliés en raison de leur âge. Il s'agit plutôt de petits-enfants ou d'arrière-petits-enfants. Même avec l'éloignement, ces démarches recréent souvent un lien avec les générations passées, il y a un effet dans la mémoire des familles, apprécié et recherché par elles. Le temps n'est donc pas un obstacle.
Sur les organisations juives, la Fondation pour la mémoire de la Shoah est notre principal interlocuteur. Le Mémorial de la Shoah a organisé une exposition en 2019 sur ce sujet, à laquelle nous avons été associés, avec pour la première fois des prêts d'oeuvres du Louvre et du Musée d'Orsay. Je pense aussi à la Claims Conference américaine, avec laquelle nous travaillons.
Mme Sabine Drexler. - Étant élue d'Alsace, je sais que beaucoup de familles juives alsaciennes sont parties en Suisse. Je souhaite savoir si vous travaillez avec ce pays.
M. David Zivie. - Nous travaillons avec des musées suisses, dont celui de Berne, mis en avant dans l'actualité depuis des années, car c'est à lui que le marchand Cornelius Gurlitt a légué plusieurs centaines oeuvres, qui ont fait l'objet de recherches par le musée.
Un autre volet, que je connais moins, concerne les questions bancaires sur l'argent conservé en Suisse.
Toujours est-il qu'il y a bien des contacts sur place, avec le musée de Neuchâtel également. D'ailleurs, certaines oeuvres ont aussi été mises à l'abri en Suisse, sous un statut pas toujours clair : était-ce une vente de sauvetage, une vente forcée, l'acheteur en a-t-il profité ? Ces questions restent souvent posées.
M. Laurent Lafon, président. - Je vous remercie pour toutes ces explications, qui seront précieuses pour notre travail sur ce texte. Chacun dans cette commission est attentif au travail de réparation auquel notre pays se livre et vous avez notre soutien. Au-delà du projet de loi actuel, nous aurons certainement l'occasion d'en reparler.
Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.
La réunion est close à 11 heures.