- Mardi 20 juillet 2021
- Désignation d'un rapporteur
- Projet de loi relatif à la gestion de la crise sanitaire - Désignation des candidats pour faire partie de l'éventuelle commission mixte paritaire
- Projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale - Suite de l'examen des amendements au texte de la commission
- Projet de loi relatif à la prévention d'actes de terrorisme et au renseignement (nouvelle lecture) - Examen du rapport et du texte de la commission
- Mercredi 21 juillet 2021
- Désignation d'un rapporteur
- Dysfonctionnements constatés lors des élections départementales et régionales de juin 2021 - Examen du rapport d'information
- Proposition de loi visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers professionnels - Examen du rapport et du texte de la commission
- Projet de loi pour la confiance dans l'institution judiciaire - Audition de M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
- Projet de loi relatif à la prévention d'actes de terrorisme et au renseignement (nouvelle lecture) - Examen des amendements au texte de la commission
- Jeudi 22 juillet 2021
- Vendredi 23 juillet 2021
- Samedi 24 juillet 2021
- Dimanche 25 juillet 2021
Mardi 20 juillet 2021
- Présidence de M. François-Noël Buffet, président -
La réunion est ouverte à 9 heures.
Désignation d'un rapporteur
La commission désigne M. Philippe Bas rapporteur sur le projet de loi (A.N. XVe législature) relatif à la gestion de la crise sanitaire, sous réserve de sa transmission.
Projet de loi relatif à la gestion de la crise sanitaire - Désignation des candidats pour faire partie de l'éventuelle commission mixte paritaire
La commission soumet au Sénat la nomination de M. François-Noël Buffet, M. Philippe Bas, Mme Chantal Deseyne, M. Philippe Bonnecarrère, Mme Marie-Pierre de La Gontrie, Mme Laurence Rossignol et M. Martin Lévrier, comme membres titulaires, et de Mme Catherine Deroche, Mme Florence Lassarade, Mme Catherine Di Folco, M. Hervé Marseille, M. Jean-Yves Leconte, Mme Véronique Guillotin et Mme Éliane Assassi, comme membres suppléants de l'éventuelle commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à la gestion de la crise sanitaire.
Projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale - Suite de l'examen des amendements au texte de la commission
M. François-Noël Buffet, président. - Nous examinons deux amendements du Gouvernement, l'amendement n° 1736 à l'article 73 ter et l'amendement n° 1734 à l'article 56, qui ont été déposés sur le projet de loi relatif à relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique local, dit « 3DS ».
EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION (SUITE)
Mme Françoise Gatel, rapporteur. - L'amendement n° 1736 du Gouvernement reprend et prolonge une disposition adoptée par la commission.
L'enjeu est l'interprétation des notions de prise illégale d'intérêt et de conflit d'intérêts, qui opposent parfois un intérêt public à un autre. Ainsi, des élus délégués de leur collectivité au sein d'un entreprise publique locale (EPL) ou d'une mission locale ne peuvent prendre part aux délibérations ayant trait à ces organismes. Interrogé sur le sujet lors de son audition, le président de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP), Didier Migaud, a fait part de son souhait que la loi soit clarifiée afin de sécuriser la pratique des élus locaux et de faire en sorte que les collectivités puissent continuer à être représentées par des élus au sein d'organismes extérieurs.
Nous espérons que la question sera abordée d'une manière plus globale lors de l'examen du projet de loi pour la confiance dans l'institution judiciaire.
L'article que nous avons introduit en commission fixe un cadre général applicable aux élus représentant une collectivité dans un organisme extérieur. Au-delà des EPL, nous avons visé le cas des établissements publics locaux, des missions locales et des maisons de l'emploi. Le Gouvernement, avec le même objectif de sécurisation, propose dans cet amendement une rédaction plus large, qui rendrait inutile de viser des instances spécifiques.
Il y a cependant une différence d'approche entre nous et le Gouvernement. Celle de la commission interdit aux élus concernés de participer aux commissions d'appel d'offres lorsque la structure où ils siègent est candidate à un marché, ainsi qu'aux délibérations portant sur leur rémunération en tant que mandataires sociaux d'une société d'économie mixte. Le Gouvernement y ajoute l'interdiction de participer au vote sur leur désignation et, surtout, aux délibérations relatives aux aides financières apportées par la collectivité à la structure concernée.
Une telle mesure pourrait à nos yeux poser des problèmes de quorum si tous les élus représentant leur collectivité dans une structure devaient se déporter au moment du vote du budget.
Après avoir revu sa copie, le Gouvernement propose par cet amendement une solution acceptable : si l'élu concerné ne peut participer à la délibération portant sur l'octroi d'une subvention à la structure où il représente sa collectivité, il pourra participer au vote du budget. Je propose d'émettre un avis favorable sur cet amendement.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 1736.
Article 56 (précédemment réservé)
Mme Françoise Gatel, rapporteur. - L'amendement n° 1734 rectifié du Gouvernement porte sur la métropole Aix-Marseille-Provence. Le texte initial créait une accroche pour répondre à un recours formé par le préfet des Bouches-du-Rhône, de nature à bloquer le fonctionnement de la métropole. La métropole a en effet reçu 208 délégations de gestion de ses communes membres dont la légalité peut être mise en doute.
Le Gouvernement reconnaît pour ce cas particulier un problème qu'il refuse de prendre en compte sur l'ensemble du territoire... Les échanges en séance avec la ministre promettent d'être intéressants !
Transmis vendredi dernier, cet amendement ouvre à cette métropole la possibilité de restituer certaines de ses compétences à ses communes membres.
Il limite également les possibilités de délégation de compétences de la métropole à ses conseils de territoire, qui sont les six anciens établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) à fiscalité propre de la métropole.
L'amendement prévoit enfin des possibilités dérogatoires de révision des attributions de compensation, selon deux modes : le premier impliquerait très significativement la chambre régionale des comptes, le second permettrait à la métropole de modifier unilatéralement les attributions de compensation dans la limite de 5 % des recettes réelles de fonctionnement des communes - sans discussion possible sur le niveau retenu. La décision serait prise à la majorité simple, mais rien n'est précisé en cas d'absence de majorité.
Sur la forme, il nous semble hasardeux d'introduire une modification aussi substantielle de la gouvernance de la métropole dans un amendement de séance, sans que la commission ait pu entendre tous les acteurs concernés. Sur le fond, l'amendement offrirait à la métropole la possibilité de se voir attribuer de très larges compétences, ce qui nous semble poser question quant à l'équilibre institutionnel de celle-ci ; par ailleurs, ce mécanisme dérogatoire de révision des attributions de compensation paraît quelque peu osé.
J'estime néanmoins que cet amendement, qui a fait l'objet d'une discussion avec les acteurs locaux, est un début de réponse à une situation qui doit évoluer. Je souhaite que la navette parlementaire soit mise à profit pour améliorer la rédaction, en concertation étroite avec les parties concernées. À ce stade, avis défavorable.
M. Guy Benarroche. - Cet amendement ne répond pas à la demande des maires, en particulier celui de la ville-centre, Marseille, qui représente 48 % de la population des Bouches-du-Rhône.
L'ancienne communauté urbaine de Marseille (CUM) est devenue le conseil de territoire n° 1 au sein de la métropole. Celui-ci regroupe 17 communes, dont Marseille, qui avaient depuis longtemps transféré certaines compétences, notamment en matière de voirie de proximité, d'éclairage public ou de tourisme.
En l'état, cet amendement ne permet pas à Marseille - qui représente 90 % de la population de ce territoire - de récupérer ces compétences, pas plus qu'à d'autres maires de ce conseil de territoire qui en ont fait la demande.
Certes, la question du fonctionnement de la métropole ne sera pas réglée par un amendement de séance, mais il est inutile d'aggraver les difficultés existantes en bloquant toute progression sur ce sujet, dans l'attente d'une prochaine loi sur les métropoles. Le Groupe Écologiste - Solidarités et Territoires (GEST) votera contre cet amendement.
M. Alain Richard. - Le dépôt très tardif de cet amendement est malheureux, mais le problème est identifié depuis trois ou quatre ans. Une table ronde organisée par Françoise Gatel et Mathieu Darnaud, alors rapporteurs du projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et la proximité de l'action publique, avait notamment mis en évidence une urgence spécifique sur la question de la voirie.
Réticent depuis le début à la création d'une métropole à Marseille, ce dont je m'étais ouvert au Premier ministre de l'époque, Jean-Marc Ayrault, j'estime qu'il faut à tout le moins soigner ce symptôme particulier. La lecture du texte à l'Assemblée nationale n'aura pas lieu avant plusieurs mois ; il serait donc malheureux que le Sénat vote contre cet amendement plutôt que d'en améliorer la rédaction. Ce faisant, il pourrait poser un premier jalon avant l'examen du texte par l'Assemblée nationale.
M. Stéphane Le Rudulier. - La métropole ayant été créée au 1er janvier 2016, la question des compétences est un débat ancien. Cet amendement a l'inconvénient de couper court aux travaux de la commission sur la réforme métropolitaine lancée il y a un an par la présidente Martine Vassal. Un consensus des élus locaux sur le retour des compétences de proximité est possible, à condition de bien les définir d'emblée.
Un autre débat porte sur l'organisation déconcentrée de la métropole. Les conseils de territoire sont des instances consultatives, puisqu'ils formulent des avis et non des délibérations. On peut se demander si leur gouvernance politique a encore du sens ; néanmoins, ces organes recouvrent des services déconcentrés, notamment pour les compétences opérationnelles mutualisées, comme l'eau et l'assainissement ou la gestion des déchetteries. La réforme doit donc inclure la réorganisation de ces services, pour ne pas rompre le lien de proximité.
Enfin, j'évoquerai les attributions de compensation : la redistribution au sein de la métropole Aix-Marseille-Provence peut sembler excessive par comparaison avec les autres métropoles. Néanmoins, ouvrir la possibilité d'un retour aux communes des compétences de proximité est un signal positif et permet d'engager la discussion. La mesure me semble toutefois prématurée.
M. Alain Richard. - Sans jouer les oiseaux de mauvais augure, il me semble difficile d'envisager l'adoption d'un texte sur le sujet avant 2023.
M. Stéphane Le Rudulier. - La présidente Vassal estime que la concertation peut aboutir, entre fin septembre et début octobre, à un projet de délibération du conseil de la métropole sur la répartition des compétences entre communes, conseils de territoire et métropole. La question à régler est celle des conseils de territoire et des compétences opérationnelles mutualisées. Guy Benarroche a rappelé l'histoire de la communauté urbaine Marseille-Provence-Métropole, devenue conseil de territoire n° 1, mais les cinq autres conseils de territoire n'ont pas la même histoire ni les mêmes logiques, notamment sur la voirie.
Nous aurions donc une première mouture au début de l'automne, dans la perspective de la commission mixte paritaire.
Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Comme Alain Richard l'a rappelé, la discussion au Sénat sur ce sujet a commencé lors de l'examen du projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et la proximité de l'action publique. Comme pour la métropole du Grand Paris, le constat d'un dysfonctionnement, ou du moins de blocages, est unanime. La situation est aggravée par le recours gracieux formé par le préfet, indiquant que les délégations de gestion, dans leur forme et leur nombre actuels, ne seront plus possibles. La métropole est en grande difficulté.
La commission, cher Alain Richard, n'est pas muette sur le sujet puisqu'elle a adopté un amendement de Stéphane Le Rudulier visant à prolonger les délégations de gestion, avec la date butoir de janvier 2023, pour laisser le temps aux élus locaux de trouver un accord. Il serait inefficace de régler les choses depuis Paris ; nous sommes sensibles à la volonté des élus de travailler ensemble. La situation est mûre pour cela.
L'amendement du Gouvernement a le mérite de poser un cadre, et la navette doit être mise à profit par les acteurs locaux pour élaborer une proposition consensuelle. Mais en l'état, nous ne pouvons l'accepter, car il décrète des modalités de révision des attributions de compensation tout à fait inédites. Il faut sans doute le lire, si ce n'est comme une provocation, du moins comme et une incitation à agir...
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 1734 rectifié.
La commission a donné les avis suivants :
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Article 73 ter |
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Auteur |
N° |
Avis de la commission |
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Le Gouvernement |
1736 |
Favorable |
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Article 56 |
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Auteur |
N° |
Avis de la commission |
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Le Gouvernement |
1734 rect. |
Défavorable |
Projet de loi relatif à la prévention d'actes de terrorisme et au renseignement (nouvelle lecture) - Examen du rapport et du texte de la commission
M. François-Noël Buffet, président. - Nous examinons à présent, en nouvelle lecture, le projet de loi relatif à la prévention d'actes de terrorisme et au renseignement.
M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. - Après l'échec de la commission mixte paritaire (CMP) le 9 juillet 2021, l'Assemblée nationale a achevé le 13 juillet dernier l'examen, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la prévention d'actes de terrorisme et au renseignement. Sur les 36 articles que comprenait le projet de loi, 19 restaient encore en discussion. L'Assemblée nationale a adopté 6 articles sans modification et confirmé une suppression. Elle a adopté les 12 articles restants avec des modifications substantielles, en revenant, pour l'essentiel, à sa rédaction initiale, alors que nous avions beaucoup travaillé avant la commission mixte paritaire. Nous sommes donc face à un écueil pour les dispositions relatives au terrorisme, qu'il s'agisse de l'article 2 ou des articles 3 et 5 qui sont liés entre eux.
Avec mon homologue de l'Assemblée nationale, nous étions très proches d'un accord de principe avant la commission mixte paritaire. Mais l'intransigeance du Gouvernement a rendu inévitable l'échec de la commission mixte paritaire. Cette intransigeance s'est confirmée en nouvelle lecture, car les députés sont revenus au texte initial comme si le Sénat n'avait rien fait !
Je rappelle que notre principal point de désaccord porte sur les modalités de suivi des personnes condamnées pour des actes de terrorisme sortant de détention. Notre commission a déjà beaucoup travaillé sur ce sujet à l'occasion de l'examen de textes qui ont été discutés au Parlement et fait l'objet des mêmes argumentations au Sénat comme à l'Assemblée nationale. Le dernier texte discuté a été proposé par le président Buffet et rapporté par notre collègue Muriel Jourda.
Nous sommes d'accord avec les députés et le Gouvernement sur le constat : les dispositifs existants ne permettent pas d'assurer un suivi satisfaisant de ces personnes, qui représentent pourtant une menace majeure pour notre société. Je rappelle que le procureur du parquet national antiterroriste (PNAT) a estimé à près d'un quart des terroristes sortant de détention le risque de récidive et le nombre de personnes d'une extrême dangerosité. Cela représente, pour les trois ans à venir, 60 personnes sur 240, que l'on ne peut pas laisser dans la nature.
Deux réponses existent : le Gouvernement et l'Assemblée nationale proposent d'allonger la durée des mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance (Micas) à deux ans afin d'assurer la surveillance de ce public, tout en instaurant une mesure judiciaire qui se concentrerait sur leur réinsertion. Nous proposons, quant à nous, de remettre la loi votée en juillet dernier sur le métier, en instaurant une mesure judiciaire d'ensemble à visée non pas seulement de réadaptation sociale, mais également de surveillance de l'individu.
Nous étions éventuellement prêts à envisager une évolution sur les deux ans, malgré nos doutes quant à la constitutionnalité de la mesure - la jurisprudence du Conseil constitutionnel et le commentaire qui en a été fait et que nous avons maintes fois rappelés fait regarder comme inconstitutionnel l'article 3 tel qu'il a été adopté par l'Assemblée nationale - mais uniquement si parallèlement était mis en place un suivi judiciaire renforcé. Nous considérons en effet que les mesures de suivi judiciaire présentent plusieurs avantages : prononcées par un juge, elles offrent des possibilités de surveillance plus longue et potentiellement plus contraignante ; elles présentent des garanties plus importantes pour les individus concernés, car elles sont prononcées à l'issue d'une procédure contradictoire ; enfin, elles permettent d'associer aux mesures de surveillance des mesures sociales visant à favoriser la réinsertion de la personne, ce qui leur confère un caractère d'ensemblier.
L'Assemblée nationale n'a pas souhaité donner suite à nos multiples propositions de compromis : pas moins de six de notre côté, autant que nos collègues députés, qui sont chaque fois revenus à leur texte initial, légèrement modifié. Nous avons tout tenté, et l'on nous a clairement fait comprendre que l'opposition frontale émanait du Gouvernement.
Face à cette position de la majorité gouvernementale, nous vous proposerons de supprimer les prolongations des Micas à l'article 3 pour des raisons de cohérence, mais d'adopter à l'article 5 la nouvelle proposition de rédaction discutée avec les députés préalablement à la CMP, témoin de notre volonté d'avancer. Il s'agit, en vue d'assurer la bonne articulation entre les mesures judiciaires et les mesures administratives, de prévoir que, lorsque la mesure de sûreté comprend des obligations qui sont similaires à celles qui sont prononcées dans le cadre des Micas, les premières ne peuvent entrer en vigueur que lorsque les secondes sont levées.
Nous vous proposons également de rétablir le texte du Sénat sur l'article 2 : il permet une caractérisation plus précise des locaux annexes au lieu de culte qu'il sera possible de fermer s'il existe des raisons sérieuses de penser qu'ils seraient utilisés pour faire échec à l'exécution de la mesure de fermeture du lieu de culte. Dans une perspective de conciliation avec l'Assemblée nationale, nous suggérons de supprimer la mention de l'accueil habituel de réunions publiques. Étant entendu que les mesures de police administrative ne peuvent concerner des lieux privés, cette mention semble satisfaite.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - La partie relative au renseignement soulève moins de difficultés. Elle avait fait l'objet d'un accord entre les rapporteurs, accord qui n'a malheureusement pas survécu à l'échec de la CMP. Ainsi, les députés ont rétabli l'accès des services du second cercle pour l'expérimentation relative à l'interception des données satellitaires, tel que prévu à l'article 11. Ce rétablissement ne constitue pas pour nous un point de blocage, car il faisait partie de l'accord que nous avions trouvé avec le rapporteur de l'Assemblée nationale, d'autant que celle-ci a précisé que les services du second cercle concernés sont ceux dont les missions le justifient et qui seront déterminés « par un décret en Conseil d'État pris après avis de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR). » Dans ces conditions, un tel compromis sur la participation des services du second cercle nous paraît satisfaisant.
En revanche, l'Assemblée nationale a supprimé, en dépit de notre accord sur ce point, le caractère expérimental de l'extension du traitement par algorithme des URL. Or, tant du point de vue technique que, surtout, du point de vue juridique, cette extension ne nous paraît pas possible sans expérimentation préalable. Je rappelle que les URL sont des données de nature mixte qui relèvent à la fois des données de connexion et du contenu des communications et qu'elles font donc légitimement l'objet d'une protection renforcée. La nécessité d'une expérimentation avait été soulignée par la délégation parlementaire au renseignement (DPR) dans son dernier rapport, et je regrette que nous n'ayons pas trouvé d'accord sur ce point. Nous vous proposerons donc de rétablir la version du Sénat à l'article 13.
Outre de nombreuses modifications rédactionnelles, les députés sont revenus sur une précision que nous avions apportée à l'article 15 sur la conservation des données. Vous le savez, le régime français a été nettement remis en cause par la jurisprudence de la Cour de justice de l'Union européenne (CJUE), notamment sur l'impact potentiellement très important s'agissant des enquêtes judiciaires. C'est pourquoi nous avions souhaité préciser dans le texte que les données conservées par les opérateurs dans le cadre de leur obligation de conservation permanente - les données relatives à l'identité, les coordonnées de contact et de paiement - restent accessibles aux autorités judiciaires dans le cadre des procédures de réquisitions habituelles, hors procédure d'injonction de conservation rapide. Ces précisions sont importantes pour faciliter le travail des enquêteurs. Nous vous proposons donc de les rétablir.
Enfin, les députés ont renforcé les garanties prévues à l'article 7 relatif à la communication d'information aux services de renseignement par les autorités administratives, et entre services de renseignement, à la suite d'une décision du Conseil constitutionnel du 9 juillet 2021. Ces transmissions de renseignements par les autorités administratives pourront avoir lieu non pas de leur propre initiative, mais uniquement à la demande des services de renseignement. De plus, la transmission des données les plus sensibles sera encadrée ; enfin, les exigences de traçabilité seront renforcées.
Ces précisions paraissent de nature à renforcer l'encadrement de la transmission d'informations par les autorités administratives aux services de renseignement. Je vous propose donc de les adopter en l'état.
Les députés ont par ailleurs adopté conforme l'article 19 relatif aux archives. Nos débats ont été très approfondis sur ce sujet ; le dialogue doit se poursuivre entre les représentants de la profession, les ministères et services concernés, mais nous ne sommes pas appelés à en rediscuter en nouvelle lecture.
M. Jean-Yves Leconte. - Je remercie les rapporteurs de ne pas avoir cédé à la mode des questions préalables pour des raisons de convenance d'agenda, d'autant que le sujet a suscité un certain nombre de convergences entre les deux assemblées. Nous regrettons néanmoins que n'ait pas été prise en compte la dernière jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH) relative aux échanges de renseignements avec les services étrangers.
Concernant l'article 15, les dispositions prévues ne sont pas suffisantes pour faire face aux enjeux d'accès aux données de connexion. Par ailleurs, nous déplorons que le texte ait été adopté conforme s'agissant de l'accès aux archives. Pour ce qui est de l'expérimentation des nouvelles techniques de renseignement, en particulier les URL, nous soutenons la position de la rapporteur.
En outre, le texte tel qu'il résulte des travaux du Sénat ou de l'Assemblée nationale ne prend pas suffisamment en compte la nécessité de conjuguer les mesures administratives et les mesures judiciaires qui s'imposent à d'anciens condamnés. Même si nous n'avons pas déposé d'amendements à ce stade, nous considérons que cet élément est important pour garantir l'efficacité et le respect des droits.
M. François-Noël Buffet, président. - Nous avons raté la marche de peu ! Nous le regrettons sincèrement, car nous avions quasiment trouvé un accord sur le renseignement. Nos points d'achoppement ont été les articles 3 et 5, en particulier la durée des Micas.
En application du vade-mecum sur l'application des irrecevabilités au titre de l'article 45 de la Constitution, adopté par la Conférence des présidents, il nous revient d'arrêter le périmètre indicatif du projet de loi.
Au regard de la règle de l'entonnoir, je vous propose de préciser que ce périmètre comprend les dispositions relatives aux articles restant en discussion ayant trait aux mesures administratives de lutte contre le terrorisme issues de la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme (SILT) ; à l'institution d'une mesure de sûreté à destination des personnes condamnées pour terrorisme sortant de détention ; à l'exploitation et la transmission de renseignements entre services de renseignement et aux services de renseignement ; aux techniques de renseignement ; à la conservation des données par les opérateurs de communications électroniques ; enfin, aux prérogatives de la délégation parlementaire au renseignement.
EXAMEN DES ARTICLES
M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. - L'amendement COM-1 reprend à juste titre une réserve d'interprétation du Conseil constitutionnel qui excluait toute discrimination entre les personnes. Dans la mesure où les députés ont décidé de revenir à leur texte initial, nous approuvons le rétablissement de cette mesure : avis favorable.
L'amendement COM-1 est adopté.
L'amendement de clarification rédactionnelle COM-11 est adopté.
M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. - L'amendement COM-12 tend à rétablir le texte adopté par le Sénat en première lecture : il prévoit une caractérisation plus précise des locaux annexes au lieu de culte qu'il sera possible de fermer, la notion de « locaux dépendants » étant trop imprécise. Dans une perspective de conciliation avec l'Assemblée nationale, l'amendement proposé supprime la mention de l'accueil habituel de réunions publiques.
L'amendement COM-12 est adopté.
M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. - Puisque l'Assemblée nationale est revenue à son texte initial alors que nous avions accepté le pari de la prolongation des Micas à deux ans, le dispositif se heurte désormais à des obstacles constitutionnels. L'amendement COM-13 tend donc à supprimer la prolongation de cette durée maximale.
L'amendement COM-13 est adopté.
M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. - Conformément à la cinquième version de compromis que j'avais proposé au rapporteurs de l'Assemblée nationale, l'amendement COM-14 vise à garantir une meilleure articulation entre la nouvelle mesure de sûreté et les mesures administratives. Il s'agit ainsi de rétablir une mesure de sûreté qui ait une dimension d'ensemble pour le suivi des sortants de prison. Néanmoins, lorsque la mesure de sûreté comprend des obligations similaires à celles qui sont prononcées dans le cadre des Micas, les premières ne peuvent entrer en vigueur que lorsque les secondes sont levées.
M. François-Noël Buffet, président. - Cet amendement est un signe de conciliation envoyé à nos collègues députés.
L'amendement COM-14 est adopté.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement COM-4 prévoit la remise d'un rapport sur la définition d'un cadre légal pour les échanges avec les services de renseignement étrangers. Il est contraire à la position du Sénat en première lecture. Certes, le sujet est particulièrement sensible, mais la DPR va s'en emparer. Donc avis défavorable.
L'amendement COM-4 n'est pas adopté.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement COM-2 vise à subordonner l'ensemble des transmissions de renseignement entre services à une autorisation du Premier ministre après avis de la CNCTR. Le dispositif proposé par l'article 7 étant suffisamment équilibré, j'émets un avis défavorable.
L'amendement COM-2 n'est pas adopté.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Même avis défavorable à l'amendement COM-3.
L'amendement COM-3 n'est pas adopté.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement COM-18 prévoit la détermination, par le Premier ministre, d'orientations sur les échanges d'information avec les services étrangers. Comme nous l'avions indiqué, la DPR s'est saisie de cette question délicate : retrait, sinon avis défavorable.
M. François-Noël Buffet, président. - La délégation parlementaire au renseignement, dont la présidence est désormais assurée par le Sénat et qui comprend parmi ses membres M. Vaugrenard, s'est réunie le 1er juillet dernier, postérieurement à l'examen du texte en première lecture. Cette question difficile a été évoquée ; elle fera l'objet d'un examen attentif de la part de la délégation.
L'amendement COM-18 n'est pas adopté.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Retrait, sinon avis défavorable à l'amendement COM-19.
L'amendement COM-19 n'est pas adopté.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement COM-6 nous paraît satisfait par la rédaction de l'article. Nous en demandons donc le retrait, et à défaut, émettrons un avis défavorable.
L'amendement COM-6 n'est pas adopté.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement COM-5 reprend la position du Sénat en première lecture. Nous avions estimé qu'il était techniquement prématuré de faire participer les services du second cercle à la captation des données de communications satellitaires. Mais compte tenu de l'équilibre que nous avons trouvé avec l'Assemblée nationale, nous sollicitons le retrait de cet amendement, et à défaut, émettrons un avis défavorable.
L'amendement COM-5 n'est pas adopté.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement COM-7 nous paraît satisfait par le texte même de l'article, puisque les finalités prévues par le I de l'article sont effectivement les seules qui permettront la levée de l'anonymat des données : retrait sinon défavorable.
L'amendement COM-7 n'est pas adopté.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Les amendements COM-8 et COM-15 tendent à rendre expérimental le traitement des URL par voie électronique. Nous sommes favorables à l'amendement COM-8, sous réserve de sa modification en vue de le rendre identique au nôtre.
M. Jean-Yves Leconte. - J'accepte la modification de mon amendement en ce sens.
Les amendements identiques COM-8 et COM-15 sont adoptés.
Article 15
L'amendement de coordination COM-16 est adopté.
L'amendement rédactionnel COM-17 est adopté.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement COM-9 prévoit la possibilité pour la DPR de disposer, chaque année, d'un bilan des recommandations adressées par la CNCTR. Cela pourrait conduire la délégation à être destinataire d'informations sur les opérations en cours.
M. François-Noël Buffet, président. - Ce qui n'est pas possible.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Donc retrait, sinon avis défavorable.
L'amendement COM-9 n'est pas adopté.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement COM-10 prévoit une audition annuelle du Premier ministre par la DPR. Cette mesure est déjà satisfaite en pratique : retrait, sinon avis défavorable.
L'amendement COM-10 n'est pas adopté.
Le projet de loi est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.
Le sort des amendements examinés par la commission est retracé dans le tableau suivant :
La réunion est close à 9 h 45.
Mercredi 21 juillet 2021
- Présidence de M. François-Noël Buffet, président -
La réunion est ouverte à 8 h 35.
Désignation d'un rapporteur
La commission désigne M. François Bonhomme rapporteur sur la proposition de loi n° 675 (2020-2021) permettant la réélection des juges consulaires dans les tribunaux de commerce, présentée par Mme Nathalie Goulet.
Dysfonctionnements constatés lors des élections départementales et régionales de juin 2021 - Examen du rapport d'information
M. François-Noël Buffet, président. - Nous vous présentons ce matin le rapport de la mission d'information sur les dysfonctionnements constatés lors des élections départementales et régionales de juin 2021 et résultant en particulier de la distribution de la propagande électorale.
Le récit des semaines qui ont précédé les élections départementales et régionales des 20 et 27 juin 2021 ressemble à la chronique d'un désastre annoncé.
Vous vous en souvenez sans doute, dès la fin du mois de mai dernier, alors que le délai imparti aux candidats pour déposer leurs documents de propagande n'était pas encore expiré ou venait de l'être, plusieurs incidents avaient déjà défrayé la chronique : bulletins de vote et professions de foi retrouvés déposés en vrac dans des halls d'immeuble, bourrés à ras bord dans certaines boîtes aux lettres, jetés à la poubelle, abandonnés dans la nature, voire brûlés - nous en avons eu les preuves photographiques dans plusieurs départements.
Dans les jours et les semaines qui ont suivi et jusqu'au premier tour, les témoignages d'habitants et d'élus, faisant état de graves dysfonctionnements dans la distribution des plis de propagande - principalement dans les régions où celle-ci avait été confiée à la société Adrexo - ont afflué auprès des préfectures et de l'administration centrale du ministère de l'intérieur.
Le 16 juin dernier, notre collègue Pierre Louault a interpellé le Gouvernement à ce sujet, lors de la séance des questions d'actualité, se référant aussi à des difficultés rencontrées lors d'une élection législative partielle.
Dès le lendemain du premier tour, nous avons décidé d'entendre le ministre de l'intérieur afin de faire la lumière sur ce qui s'était passé et de vérifier que les mesures nécessaires étaient prises pour assurer le bon déroulement du second tour.
Si le ministre a alors reconnu des dysfonctionnements, il a immédiatement relativisé leur impact sur l'abstention massive constatée au premier tour. Les explications qu'il nous a données sur les défaillances constatées étaient assez confuses et, pour une part, manifestement erronées : sans vouloir l'exonérer de ses responsabilités, nous pouvons considérer qu'il ne disposait pas de tous les éléments d'analyse.
Malgré le scandale et le contrôle redoublé de l'administration, la situation, loin de s'améliorer, s'est aggravée dans l'entre-deux-tours, notamment en ce qui concerne les élections régionales.
Il en est résulté un fiasco sans précédent.
Au terme de ses travaux, la mission d'information constate que les chiffres et la variété des incidents qui ont été relevés dans les jours qui ont suivi le premier comme le second tour ont été manifestement sous-estimés, tant par le ministre de l'intérieur que par les opérateurs chargés de la logistique électorale.
Au premier tour, les chiffres avancés par la société Adrexo - 5 % de non-distribution aux élections départementales et 7 % aux régionales - doivent être confrontés aux remontées des préfectures qui, toutes sans exception, font état de graves difficultés d'acheminement dans les zones couvertes par cette société. Les statistiques fournies par La Poste semblent plus plausibles - 9,5 % de non-distribution pour les deux catégories d'élections. Au total, selon un récent sondage du Cevipof - dont je remercie Éric Kerrouche de nous avoir communiqué les résultats en avant-première -, un quart des Français n'auraient reçu aucun document de propagande électorale avant ce premier tour, avec un écart très net entre les zones qui relevaient de la distribution de La Poste et celles qui incombaient à Adrexo.
Au second tour, de l'aveu même des opérateurs, 27 % des électeurs n'ont reçu aucune propagande pour les élections départementales et 40 % pour les élections régionales, cette proportion atteignant même plus de 90 % dans plusieurs départements. Toutefois, dans les délais impartis nous n'avons pas pu faire une analyse plus fine de ces statistiques ; telle n'était pas non plus notre mission. J'ajoute qu'une assez nette corrélation peut être établie entre la non-réception de la propagande électorale et la hausse du taux d'abstention entre les élections de 2015 et celles de 2021, quoique celle-ci ait bien sûr d'autres raisons.
Nous notons des défaillances en chaîne, dont la responsabilité incombe conjointement au ministère et aux prestataires. Nous avons cherché à mesurer précisément ces dysfonctionnements et à en déterminer les causes.
Pour résumer, les dysfonctionnements constatés tiennent à la fois à certains choix discutables du ministère de l'intérieur et à l'incapacité de certains opérateurs privés d'offrir le niveau et la qualité de service auxquels ils s'étaient contractuellement engagés. La complexité de l'organisation des opérations de propagande électorale ainsi que la spécificité de la tenue d'une double élection simultanée n'ont manifestement pas été pris suffisamment en considération - les triangulaires, qui plus est, les quadrangulaires, ont favorisé la congestion.
En ce qui concerne la distribution des plis, des défaillances peuvent être constatées aussi bien au niveau de la passation du marché qu'au stade de son exécution. Je rappelle qu'il s'agit d'un accord-cadre, conclu par l'État en décembre 2020, pour quatre ans, pour un montant de 50 millions d'euros par an. Sept lots ont été attribués à la société Adrexo, correspondant à sept régions, et les huit autres lots à La Poste.
Au niveau de la passation du marché, le ministère, selon nous, ne s'est pas donné tous les moyens d'apprécier pleinement la capacité des soumissionnaires à exercer leur mission.
Nous avons examiné soigneusement toutes les pièces du marché, et elles réservent quelques surprises.
Par exemple, Adrexo a déclaré que les services « objet de l'accord-cadre » représentaient 87,5 % de son chiffre d'affaires, alors que la société ne réalisait en fait que 3,3 % de son chiffre d'affaires grâce à la distribution de courrier. La société exerce, en effet, plusieurs types d'activités : la distribution d'imprimés publicitaires non adressés, qui représente la majeure partie de son chiffre d'affaires, le portage de colis et la distribution de courrier adressé. Le chiffre de 87,5 % correspond en réalité à l'addition de la distribution du courrier et d'imprimés publicitaires non adressés. Le ministère n'a pas cherché à en savoir plus, ce qui laisse interrogatif. La distribution de plis adressés implique une organisation et un savoir-faire spécifiques.
De même, le poids accordé dans les critères de sélection aux moyens humains déployés par les candidats pour assurer la prestation ne représentait que 3,2 % de la note globale. Or le ministère était pourtant conscient des fragilités d'Adrexo en la matière : la société - qui avait par ailleurs tout récemment fait l'objet d'une procédure de recapitalisation et de soutien financier - avait clairement indiqué qu'elle aurait recours à l'intérim. Ce fut le cas de façon très majoritaire.
Au stade de l'exécution du marché, ces fragilités se sont révélées au grand jour. Adrexo était extrêmement dépendante du travail temporaire ; or elle a eu du mal à recruter des intérimaires en nombre suffisant, et leur formation s'est révélée expéditive. Le président de l'entreprise d'intérim Gojob, que nous avons auditionné, nous a décrit sa manière de procéder : il recrute des personnels après avoir passé une annonce sur internet, et ces derniers ne suivent pas une réelle formation pour distribuer un courrier adressé.
Dans ses relations avec les routeurs, la société a parfois modifié ses procédures en cours d'opération, désorganisant ainsi toute la chaîne de production, notamment dans la semaine précédant second tour - les responsabilités semblent partagées sur ce point. Enfin, l'encadrement a, semble-t-il, été aux abonnés absents, surtout au niveau local.
Concernant les conditions d'exécution du marché, le ministère n'est pas non plus exempt de reproches. Il a, par exemple, modifié, en pleine campagne, ses instructions à Adrexo sur la distribution du courrier dans les immeubles d'habitation : initialement, la société avait instruction de laisser les plis en tas sur les boîtes aux lettres en cas d'impossibilité d'identifier la boîte aux lettres des destinataires et, à compter du 25 mai, consigne a été donnée de rapporter ces plis au centre de distribution.
Les difficultés d'acheminement de la propagande ont été aggravées, surtout au second tour, par des défaillances en « amont de la chaîne », c'est-à-dire chez les routeurs qui, désormais, sont chargés dans une majorité de départements d'assurer la mise sous pli.
Malgré des difficultés techniques imputables en partie aux conditions météorologiques, il nous apparaît que le principal prestataire, Koba Global Services, titulaire du marché dans un tiers des départements, n'a pas pris la mesure des efforts à accomplir pour honorer ses engagements.
Bien sûr, il faut aussi prendre en compte les difficultés liées à la brièveté du délai entre les deux tours et à la tenue de deux scrutins simultanés sur la quasi-totalité du territoire national.
En définitive, le système ne pouvait qu'échouer. La Poste n'est pas exempte de tout reproche, mais elle a fait son travail ; elle a même pris en charge, sur les 5 millions prévus, 3,8 millions de plis supplémentaires entre les deux tours pour soulager Adrexo - elle n'a pas pu honorer totalement ses engagements, car les routeurs ont livré les plis avec retard. La distribution qui devait être assurée à partir du jeudi dans les boîtes aux lettres a été systématiquement décalée au vendredi midi, puis au vendredi soir, voire au samedi matin. L'ensemble de la chaîne a dysfonctionné.
L'idée même de recourir, dans le cadre d'un marché public, à plusieurs entreprises ne pose pas de difficulté particulière. Mais il en va autrement de la capacité du soumissionnaire à exercer sa mission. Il ne fait aucun doute que La Poste a un savoir-faire. Qui plus est, elle fait appel à ses personnels : les personnels à temps plein travaillent plus, les personnels à temps partiel travaillent plus pendant la période électorale et elle recourt à quelques agents sous contrat à durée déterminée. En termes de formation, les nouvelles recrues suivent une formation de plusieurs jours et accompagnent un facteur dans sa tournée. Chez Adrexo, les intérimaires ont deux heures de formation, en comptant les modules en ligne ; ils font la distribution sans connaître le terrain.
Permettez-moi de rappeler que le ministre de l'intérieur a indiqué, lors de son audition, avoir été obligé par l'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep) d'attribuer les lots aux deux entreprises soumissionnaires.
M. Philippe Bas. - Ce n'est pas vrai.
M. François-Noël Buffet, président. - Effectivement, il n'en est rien. L'Arcep délivre simplement une autorisation à exercer une activité postale ; elle n'a aucune responsabilité dans le choix des entreprises qui se voient confier le marché, pas plus que dans le contrôle des opérations.
Il n'y a qu'un seul prestataire dans certains pays européens ; l'État pourrait tout aussi bien également attribuer l'ensemble des lots à La Poste. La question de fond est la capacité d'établir un cahier des charges suffisamment rigoureux et d'en assurer le contrôle au moment de l'attribution et de l'exécution des marchés.
Le second problème tient à la concomitance de deux élections le même jour sur l'ensemble du territoire national, et surtout à l'entre-deux-tours. Ne faut-il pas prévoir deux semaines entre les deux tours, au lieu d'une semaine ? À défaut, si l'on veut s'en tenir à l'usage, il importe de recourir à des sociétés qui détiennent un savoir-faire.
Au vu de tous ces éléments, nous formulons douze recommandations dans notre rapport d'information.
Recommandation n° 1 : Inviter le ministère de l'intérieur à poursuivre les investigations sur les manquements des distributeurs, notamment de la société Adrexo, et à envisager le cas échéant la résiliation de l'accord-cadre dès cette année.
Recommandation n° 2 : Ne pas exclure, le cas échéant, l'attribution de tous les lots du marché à un même opérateur postal, sans pour autant lui octroyer un monopole ou le soustraire à toute mise en concurrence, ce qui serait contraire au droit européen.
Recommandation n° 3 : Revoir les critères de sélection des candidats au marché de la distribution des plis électoraux pour donner la prépondérance aux moyens opérationnels.
Recommandation n° 4 : Mieux associer l'administration centrale du ministère de l'intérieur à la passation des marchés locaux de mise sous pli, et contrôler le volume des prestations confiées à chaque entreprise de routage au niveau national.
Recommandation n° 5 : Exclure toute dématérialisation intégrale de la propagande électorale.
Recommandation n° 6 : Afin de limiter le nombre de plis non distribués, mieux tirer parti des bases d'adresses des opérateurs postaux pour corriger le fichier des électeurs.
Recommandation n° 7 : Préciser et uniformiser les consignes de distribution à donner aux agents.
Recommandation n° 8 : Préciser, dans les clauses du marché public, les exigences minimales de formation des agents chargés de la distribution.
Recommandation n° 9 : Améliorer les systèmes de reporting imposés aux opérateurs, afin de mettre fin aux discordances entre chiffres déclarés et constatés.
Recommandation n° 10 : Informer par tous moyens les électeurs de la publication en ligne des professions de foi des candidats.
Recommandation n° 11 : Permettre aux électeurs qui en feraient la demande expresse de ne recevoir la propagande électorale que sous format numérique.
Recommandation n° 12 : En cas de concomitance de deux élections générales, porter d'une à deux semaines le délai de l'entre-deux-tours.
Vous trouverez dans le rapport d'information tous les éléments statistiques et d'analyse. Je vous rappelle, toutefois, que, pendant vingt-quatre heures, vous n'avez pas le droit de communiquer sur son contenu, conformément aux règles applicables aux commissions d'enquête. Une conférence de presse se tiendra demain, jeudi, à onze heures, et vous recevrez alors le rapport sous forme dématérialisée.
Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - À la page 73 du rapport d'information, vous indiquez qu'« il appartiendrait au maire, chargé de l'établissement de la liste électorale de la commune, de prendre les décisions appropriées ». Mais, depuis 2019, les maires ne peuvent plus modifier les listes électorales ; il appartient à l'Insee de le faire.
M. François-Noël Buffet, président. - Le maire continue d'inscrire les électeurs sur les listes électorales.
Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - Oui, mais il ne peut plus mettre le fichier à jour comme auparavant.
Mme Marie Mercier. - Je vous félicite pour la qualité du travail effectué et, surtout, pour le vocabulaire choisi.
À la page 11 du rapport d'information, quelques déclarations du Gouvernement sont décryptées. Les personnes que nous avons auditionnées ont prêté serment. Quelles suites comptez-vous donner aux déclarations du ministre ?
M. François-Noël Buffet, président. - Toutes les personnes ont prêté serment, à l'exception du ministre de l'intérieur, qui a été auditionné avant que la mission d'information soit créée, et donc avant d'être dotée des pouvoirs d'une commission d'enquête.
M. André Reichardt. - Merci pour ce rapport d'information de qualité.
Le ministre de l'intérieur avait très clairement indiqué que les dysfonctionnements constatés n'avaient pas influé sur le résultat des élections. Force est de constater qu'ils ont eu, à n'en pas douter, une incidence sur le taux de participation, voire sur les résultats des élections. Pouvez-vous nous donner quelques informations à ce sujet ? Connaît-on le nombre de recours déposés par les candidats malchanceux ?
M. François-Noël Buffet, président. - Vous trouverez des informations à ce sujet à la page 35 du rapport d'information. Les dysfonctionnements dans la distribution de la propagande électorale peuvent donner lieu à deux types d'actions contentieuses : des protestations électorales, qui doivent être portées devant le juge de l'élection ; des actions en réparation du préjudice causé par les dysfonctionnements allégués, devant le juge administratif de droit commun. Ces deux types de contentieux sont indépendants l'un de l'autre. Le juge électoral ne sanctionne les irrégularités dans la distribution de la propagande électorale que dans la mesure où elles ont altéré la sincérité du scrutin.
M. Combrexelle, que nous avons auditionné, a souligné que le juge statue au cas par cas.
M. Éric Kerrouche. - Je remercie la commission du travail de bénédictin réalisé dans des délais très contraints. Le rapport d'information est extrêmement cruel en ce qu'il pointe l'ensemble des manquements constatés dans la chaîne de décision. L'effet boule de neige n'a pas tardé à se manifester dans des proportions accablantes et déconcertantes.
Il sera scientifiquement possible de démontrer la corrélation entre la non-distribution de la propagande électorale dans certains endroits et la sur-abstention.
Je m'explique mal la façon dont a agi le ministère de l'intérieur, avec des manquements importants aussi bien pour ce qui concerne la procédure décisionnelle que corrective - c'est quasiment une certitude, même si vous ne pouvez pas l'écrire. Pourquoi avoir choisi de se compliquer la tâche dans une situation déjà extrêmement complexe ? Quand bien même l'objectif aurait été de challenger La Poste... On le voit bien, la distribution de la propagande électorale est un métier ; un entrepreneur privé ne peut s'en acquitter qu'en y consacrant les moyens nécessaires. Or les moyens humains mis en place par Adrexo n'ont pas été à la hauteur !
L'ensemble des dysfonctionnements constatés nous conduit à engager une réflexion sur les élections à venir.
Mme Cécile Cukierman. - Ces travaux ont été menés dans des délais limités, dans le contexte d'une activité législative intense.
Même si les auditions ont montré plusieurs dysfonctionnements, le véritable problème demeure celui de la non-distribution d'une grande partie de la propagande électorale, même s'il est difficile de mesurer exactement le ratio. Il ne s'agit pas d'une question anecdotique, cela a inévitablement joué sur la participation, voire peut-être sur les résultats. La propagande électorale a une réelle importance pour faire vivre et satisfaire nos exigences démocratiques.
Nous avons tous été surpris par l'attachement de nos concitoyens à la distribution papier de la propagande électorale, ce qui remet en cause la dématérialisation immédiate voulue par certains. Il importe au contraire de revoir les procédures, car la distribution des plis adressés nécessite un certain professionnalisme, et donc une formation.
Outre les différentes recommandations, poursuivons notre réflexion afin que nous ne revivions pas à l'avenir la même situation.
Mme Laurence Harribey. - Comme l'a dit M. Kerrouche, le rapport est cruel, mais les recommandations, dans leur ensemble, me semblent fades. J'aimerais avoir des explications sur ce décalage.
M. Patrick Kanner. - Quelles conséquences tirons-nous de la gestion de cette crise en termes de responsabilité du ministre, qui n'a certes pas prêté serment lors de son audition entre les deux tours des élections ? Il est bon de poser un diagnostic, mais encore faut-il établir une ordonnance. En l'espèce, se pose au moins la question de la responsabilisation du donneur d'ordre ! Or rien ne figure dans le rapport d'information. Ne pourrions-nous pas aller plus loin ? Ou allez-vous nous laisser le soin de réagir sur un plan plus politique ?
M. François-Noël Buffet, président. - Le rapport est assez clair et entre dans le détail des différents niveaux de responsabilités : il y a plusieurs responsabilités, mais aucune au sens pénal du terme. Il existe incontestablement une responsabilité pour ce qui concerne l'organisation du système, en particulier au moment de la passation du marché national de distribution des plis au mois de décembre 2020. On peut déceler une faiblesse dans l'analyse des candidatures, s'agissant notamment du chiffre d'affaires d'Adrexo, qui, comme je l'ai souligné, a usé d'une forme de manoeuvre pour attester sa capacité à distribuer.
Nous avons aussi constaté d'autres difficultés, qu'il s'agisse de la corrélation entre ce marché national et les marchés locaux de routage, de l'imprévisibilité liée à l'apparition de quadrangulaires plutôt que de triangulaires... Le point primordial, c'est bien le choix de l'entreprise retenue, Adrexo, qui n'était pas en capacité de remplir sa mission. Une autre responsabilité, plutôt collective, tient à la capacité d'organiser deux élections nationales au même moment et dans le délai imparti entre les deux tours.
Chacun interprétera, comme il le veut, la situation sur le plan politique, mais le rôle de la mission d'information était d'abord d'établir les faits, puis de dresser les points de faiblesse. On peut en déduire des responsabilités à tous les niveaux. Je ne cherche à disculper personne, pas plus qu'à accuser quelqu'un en particulier. Mais à ce stade, on y voit plus clair sur tout ce qui n'a pas fonctionné.
M. Jean-Pierre Sueur. - Je reviendrai sur la question du délai entre les deux tours. Dans le rapport d'information, vous proposez que ce délai soit de quinze jours dans le cas de deux élections conjointes. Cela me paraît bien compliqué : il faudrait distinguer dans la loi le cas d'une double élection de celui d'une élection simple. Par ailleurs, il faut tenir compte des délais incompressibles liés à la fourniture de papier et à l'impression des documents. Même si les choses ont fonctionné ainsi pendant très longtemps, le délai d'une semaine se révèle trop bref. Ne serait-il pas plus judicieux de prévoir systématiquement deux semaines entre les deux tours de chaque élection, et sinon, pourquoi ?
M. François-Noël Buffet, président. - La loi prévoit que les élections régionales et départementales ont lieu le même jour. Si l'on devait maintenir cette règle, il faudrait envisager un passage à quinze jours entre les deux tours, pour des raisons d'organisation. Mais nous ne remettons pas en cause le principe du délai d'une semaine entre les deux tours pour toutes les autres élections.
M. Jean-Pierre Sueur. - Sauf pour l'élection présidentielle, dont il n'est évidemment pas question de modifier les règles...
M. François-Noël Buffet, président. - Si les élections départementales et régionales étaient séparées, le délai de huit jours s'appliquerait sans difficulté particulière.
M. Philippe Bas. - Je salue la qualité de ce travail qui honore notre institution et démontre notre capacité de travailler vite. Utiliser les pouvoirs d'investigation d'une commission d'enquête et réussir à finaliser les travaux dans un délai aussi contraint est une première ! Il faudra retenir cet enseignement pour l'avenir.
Tout le crédit du travail réalisé par la mission d'information repose sur l'objectivité. Cela explique que les conclusions tirées dans le projet de rapport livrent les faits tels quels à la connaissance du public et en tirent des recommandations dont certaines sont au conditionnel. En effet, la dénonciation de l'accord avec la société Adrexo ne saurait avoir lieu sans une procédure contradictoire en vertu du droit des marchés publics. Cela étant, je suis convaincu qu'il faudra en arriver là...
Par son manque de curiosité lorsque la société Adrexo a présenté son offre, le ministère de l'intérieur est absolument coupable. Il est très grave d'avoir permis à une société dont l'état critique était parfaitement connu de concourir en faisant, de surcroît, preuve d'une absence de rigueur dans l'appréciation de la qualité de l'offre. Tout cela soulève de très sérieuses interrogations concernant une appréciation peut-être anormalement favorable de l'offre proposée, avec pour résultat une véritable débâcle pointée dans le rapport.
Une élection présidentielle et des élections législatives se tiendront l'année prochaine. Si l'on devait dénoncer le contrat avec Adrexo tout en respectant les procédures, il n'en demeurerait pas moins que l'on devrait être en capacité d'acheminer la propagande électorale dans des conditions normales. Cet impératif majeur devrait ressortir dans votre communication de jeudi prochain, à défaut de l'inscrire dans le rapport d'information.
À mon sens, il vaut mieux éviter de distendre la durée entre les deux tours des élections autant que faire se peut. En effet, si le contexte évolue fortement entre-temps du fait de l'actualité, la cohérence du scrutin peut être mise en cause. L'élection présidentielle est différente des autres scrutins, car les candidats sont nombreux au premier tour mais ne sont que deux au second tour. Faire prévaloir les conditions matérielles d'acheminement de la propagande électorale sur cet impératif de cohérence du scrutin à deux tours serait une erreur, d'autant que l'on a toujours réussi jusqu'à présent à distribuer les plis électoraux. Pourquoi tout changer au seul motif que certains opérateurs ont échoué cette année ? Si l'on engage ce débat, prenons en compte tous les paramètres.
M. François-Noël Buffet, président. - Lors de son audition, le président-directeur général de La Poste, M. Wahl, a affirmé que celle-ci était en capacité de reprendre l'ensemble des lots. Les dirigeants de la société Adrexo ont déclaré, de leur côté, qu'ils s'interrogeaient eux-mêmes sur leur capacité à poursuivre la mission qui leur avait été confiée. D'après les informations qui nous sont remontées, le Gouvernement réfléchit, en prévision de l'élection présidentielle et des élections législatives de 2022, à relancer un appel d'offres pour les sept lots qui étaient attribués à Adrexo. L'idée est de clarifier la situation dans les mois qui viennent. Notre commission n'a pas à prendre position en la matière. C'est au ministre d'assurer sa responsabilité, qui est réelle, dans sa capacité à apprécier les offres des candidats.
Madame Harribey, nous avons consulté les maires via la plateforme du Sénat. Plus de 3 000 d'entre eux ont répondu. Leurs témoignages, dont certains sont retranscrits en annexe du rapport d'information, sont tous convergents sur la non-distribution des plis de propagande, son incidence sur l'abstention et l'importance de la distribution des documents en format papier dans les boîtes aux lettres - comme l'a souligné Cécile Cukierman, on ne mesure pas toujours l'attente de nos concitoyens à cet égard.
Mme Cécile Cukierman. - Les dysfonctionnements constatés - pour reprendre le titre du rapport - ont eu lieu dès le premier tour et se sont illustrés par des enveloppes éparpillées et brûlées. On peut débattre de la nécessité ou non de prévoir un délai de quinze jours entre les deux tours. Personnellement, je n'y suis pas a priori favorable. Mais on ne peut pas prendre les dysfonctionnements dans l'acheminement de la propagande comme argument pour justifier l'élargissement du délai entre les deux tours.
Dans mon département, la Loire, la distribution était catastrophique à la veille du premier tour, mais, dans l'entre-deux-tours, la mobilisation de la préfecture et la reprise de 200 000 plis environ par La Poste ont permis de réduire le nombre d'électeurs n'ayant pas reçu la propagande électorale. Je suis la première à déplorer les difficultés qui sont intervenues, ainsi que la modification des délais impartis aux candidats. Mais certains délais avaient été anticipés, et la distribution n'a pas été parfaite lors du premier tour, tant s'en faut...
M. François-Noël Buffet, président. - Vous avez raison, les problèmes constatés lors du premier tour relèvent moins du routage que de la distribution.
Concernant le laps de temps entre les deux tours, je suis en principe plutôt attaché au délai de huit jours. Mais nous devons prendre en compte les difficultés matérielles provoquées par un double scrutin. Toute modification législative nécessiterait un travail préalable substantiel.
M. Éric Kerrouche. - Le passage de huit à quinze jours ne fait l'objet d'aucun consensus. Comme l'a dit Philippe Bas, chacun peut apprécier à sa guise la position du ministre de l'intérieur, mais il existe un faisceau d'indices concernant l'attribution du marché dans des conditions assez étonnantes et selon des jugements déconcertants sur l'appréciation et le choix des critères. Il est quelque peu surprenant de reprocher à La Poste d'avoir un reporting trop important !
Le délai d'une semaine entre les deux tours n'est qu'une habitude. Je ne pense pas que le passage de huit à quinze jours aura une quelconque influence politique si les règles concernant le dépôt des listes restent inchangées.
Cécile Cukierman a raison, des dysfonctionnements ont eu lieu avant le premier tour, qui ont été largement amplifiés dans l'entre-deux-tours en raison de la brièveté des délais. J'indique, sans vouloir jouer les Cassandre, que des personnes auditionnées ont souligné que des difficultés pourraient se reproduire l'année prochaine au moment des élections législatives avec un délai d'une semaine entre les deux tours. Nous ne sommes plus il y a dix ou quinze ans, le marché postal est en chute libre. Désormais, très peu d'acteurs peuvent assurer cette distribution.
Je suis plutôt favorable, dans un souci de sécurisation, à une systématisation du délai de quinze jours, et au-delà si d'autres moyens de vote - le vote par correspondance par exemple - étaient retenus. Mais j'entends bien que ce sujet ne fait pas l'objet d'un consensus. Quant aux maires, ils ont préconisé la nécessité d'augmenter ces délais. Nous serons donc conduits à poursuivre cette réflexion.
M. Patrick Kanner. - M. Kerrouche a parlé d'un faisceau d'indices. J'ajouterai un élément très factuel qui n'a pas encore été évoqué : quatre élections législatives partielles s'étaient déroulées un mois avant, lors desquelles des incidents de distribution avaient aussi été relevés. Le ministre de l'intérieur ne peut pas arguer de l'imprévisibilité de la situation. La moindre des choses aurait été d'alerter sur le sujet. Dans une démocratie anglo-saxonne, le ministre de l'intérieur aurait démissionné à la suite d'un tel fiasco, un point c'est tout !
M. François-Noël Buffet, président. - Il est incontestable que la société Adrexo n'était pas en capacité de remplir sa mission, comme le montrent les éléments d'analyse figurant dans le rapport d'information. Des dysfonctionnements se sont effectivement produits au cours des élections législatives partielles, mais ce fut aussi le cas auparavant lorsque La Poste était seule attributaire du marché de distribution de la propagande électorale. La mise en concurrence, qui était saine sur le fond, s'est révélée catastrophique en raison des critères d'analyse et du choix des offres.
M. Ludovic Haye. - Merci pour ce rapport de qualité. J'insisterai sur l'importance de la conscience professionnelle des distributeurs, qui n'a pas été évoquée ce matin. Quand une société s'engage dans une mission, elle doit la respecter, que ses personnels soient en CDI, en CDD ou qu'ils soient intérimaires. Et se débarrasser de certains plis dans des fossés ou dans des forêts, c'est bâcler son travail en essayant de le cacher. Il n'est pas question ici de l'adresse des destinataires. La responsabilité incombe donc aussi aux distributeurs.
M. François-Noël Buffet, président. - Des poursuites pénales ont été engagées contre certaines personnes qui avaient été recrutées pour cette mission. À ce stade, nous n'avons pas d'éléments sur les suites qui y ont été données par les entreprises concernées.
Nous arrivons au terme de notre réunion. Je vous propose d'intituler ainsi le rapport de la mission d'information : « Dysfonctionnements lors des élections de juin 2021 : chronique d'un fiasco annoncé ».
Le rapport est adopté et la commission en autorise la publication.
Proposition de loi visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers professionnels - Examen du rapport et du texte de la commission
M. François-Noël Buffet, président. - Nous examinons maintenant la proposition de loi visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers professionnels, sur le rapport de nos collègues Françoise Dumont, Patrick Kanner et Loïc Hervé.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - Initialement déposée par le député Fabien Matras, puis soutenue par le Gouvernement, cette proposition de loi se place dans la lignée des grandes lois de sécurité civile, au même titre que la loi de 1996 relative aux services d'incendie et de secours ou la loi de 2004 de modernisation de la sécurité civile.
La commission des lois s'intéresse depuis longtemps à la sécurité civile. Cela s'est traduit par la loi permettant la représentation des personnels administratifs techniques et spécialisés au sein des conseils d'administration des services départementaux d'incendie et de secours (SDIS), à l'initiative de notre ancienne collègue Catherine Troendlé ; ainsi que par le rapport d'information de mes deux corapporteurs publié en 2019 et intitulé : « Violences contre les sapeurs-pompiers : 18 propositions pour que cesse l'inacceptable. »
Au sein du présent texte, Patrick Kanner s'est, plus particulièrement, occupé du volontariat, des jeunes sapeurs-pompiers et de la réserve citoyenne, ainsi que de la compétence et du statut des médecins sapeurs-pompiers ; Loïc Hervé s'est penché sur les liens entre les collectivités et l'État dans la gestion de crise, le droit de la fonction publique et les prérogatives des agents, ainsi que sur les dispositions relevant du droit civil et pénal ou touchant aux prérogatives de puissance publique ; j'ai examiné les dispositions liées à l'organisation des services d'incendie et de secours, l'expérimentation des plateformes communes d'appel et les règles applicables aux associations agréées de sécurité civile. Sachez que les amendements que nous vous présenterons sont portés collectivement et solidairement par nous trois.
Notre calendrier de travail a été particulièrement contraint. Ce texte qui concerne les SDIS - et donc les départements - a été transmis au Sénat juste avant les élections départementales. Depuis, nos travaux ont dû s'intégrer dans un calendrier législatif saturé de textes. Nous avons donc choisi de nous focaliser sur les problématiques les plus sensibles de cette proposition de loi.
M. Patrick Kanner, rapporteur. - Sachez-le, on nous force la main en termes de délais, afin de permettre au Président de la République de présenter ce texte promulgué au congrès national des sapeurs-pompiers de France au mois d'octobre prochain !
Ce texte comporte d'utiles clarifications et avancées, notamment aux articles 1er, 2 et 3. Nous sommes également favorables aux articles 20 et 21 : l'article 20 prévoit des promotions à titre exceptionnel pour les sapeurs-pompiers volontaires ou professionnels décédés lors de leur service ou ayant commis des actes de bravoure, et l'article 21 crée une mention « mort pour le service de la République » au bénéfice de personnes appartenant à des corps ou entités habituellement exposés à des situations de danger et ouvre le nouveau statut de « pupille de la République » à leurs orphelins. Ce sont des reconnaissances bien naturelles.
C'est aussi le cas de l'article 34 qui vient préciser les conditions de mobilisation des associations agréées de sécurité civile, à la demande de l'autorité de police compétente ou lors de la mise en oeuvre du plan Orsec, mais aussi de l'article 38 qui tend à aligner les peines encourues pour outrage envers les sapeurs-pompiers sur celles qui sont encourues en cas d'outrage à l'encontre d'une personne dépositaire de l'autorité publique.
Mais certains problèmes subsistent, et notamment l'interprétation de l'arrêt Matzak abordée à l'article 22. Cet arrêt de la Cour de justice de l'Union européenne (CJUE) du 21 février 2018 a, pour la première fois, attribué la qualification de travailleur aux sapeurs-pompiers volontaires, ouvrant la voie à l'application des définitions de la directive de 2003 sur la durée du temps de travail et les périodes de repos. Si elle devait être appliquée, cette disposition serait extrêmement lourde. Sachez que la même Cour a également considéré que ce statut devait s'appliquer aux militaires... Je vous renvoie à une excellente tribune de Jean-Louis Borloo sur ce sujet. C'est tout notre modèle qui risque d'être remis en cause. Cela concernerait 80 % des sapeurs-pompiers, avec des conséquences insurmontables pour les finances des départements. À ce stade, nous n'avons obtenu aucune réponse satisfaisante du Gouvernement. C'est pourquoi nous déposerons en séance un amendement de suppression de l'article 22 A, qui est sans portée réelle et interpellerons, à cette occasion, le Gouvernement. Nous avons besoin d'une réponse juridique effective. Certes, la Cour ne fait qu'appliquer le droit, mais si ce droit ne convient pas, il faut alors le changer.
À rebours de cette jurisprudence, la proposition de loi a pour ambition de promouvoir le volontariat et les employeurs de sapeurs-pompiers volontaires. Elle comporte, d'ores et déjà, certaines dispositions favorables au volontariat, telles que l'article 23 qui clarifie la notion d'accident de service, l'article 24 bis qui permet aux sapeurs-pompiers volontaires de bénéficier de dons de jours de congé ou l'article 22 qui prévoit un abaissement de cinq ans de la durée d'engagement ouvrant droit à la nouvelle prestation de fidélisation et de reconnaissance.
Nous vous proposerons d'adopter un amendement afin de remplacer le dispositif prévu à l'article 30 sur le label « employeur partenaire des sapeurs-pompiers » - sans grand intérêt -, au bénéfice d'un dispositif de réduction de cotisations sociales patronales déjà adopté par le Sénat lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019.
M. Loïc Hervé, rapporteur. - Cette position de loi se penche également sur l'épineux problème des carences ambulancières. Relevées dès 2016 par le rapport d'information, fait au nom de la commission des lois du Sénat, intitulé « Secours à personne : propositions pour une réforme en souffrance », les carences ambulancières recouvrent les cas où, à la demande des SAMU, les SDIS réalisent des transports sanitaires pour pallier l'absence d'autres moyens, dont ceux des ambulanciers privés.
Ces carences sont dénoncées par les acteurs de la sécurité civile : la qualification d'une mission en carence relève principalement de l'appréciation du médecin régulateur du SAMU et le montant de l'indemnisation des SDIS s'élève à 123 euros par carence, loin du coût moyen réel estimé entre 450 et 500 euros. En outre, ces créances sont parfois difficilement recouvrées par les SDIS.
In fine, le développement de ces carences, ajouté à leur mauvais remboursement, conduit à un transfert de charges entre l'État qui finance les SAMU et les collectivités, au premier rang desquelles les départements, qui financent les SDIS.
Nous accueillons donc très favorablement l'article 3 de la proposition de loi qui donne une définition objective de la carence ambulancière. Toutefois, nous vous proposerons d'adopter un amendement visant à supprimer l'obligation de prescription médicale et à rétablir la possibilité de procéder à la requalification a posteriori d'une carence. Cette précision permettra aux SDIS d'être justement indemnisés lorsqu'ils ont réalisé une intervention à la demande du 15 dont il s'est avéré, par la suite, qu'elle relevait en pratique de la carence ambulancière. De plus, cet amendement clarifie la possibilité pour les SDIS de refuser ou de différer la mise en oeuvre d'une carence pour préserver leurs capacités opérationnelles.
Nous vous proposerons également plusieurs amendements ayant pour objet commun de faciliter la vie des SDIS et des sapeurs-pompiers.
Deux d'entre eux sont directement issus de notre rapport d'information de 2019. Le premier reprend la proposition de loi, déposée à l'initiative de Patrick Kanner et dont j'étais le rapporteur, qui a été adoptée par le Sénat en 2019 et qui a pour objet de faciliter l'anonymat des témoins d'agressions de sapeurs-pompiers. Là où le droit actuel prévoit un minimum de trois ans d'emprisonnement pour que le dispositif d'anonymisation des témoins puisse être mis en oeuvre, le présent amendement l'étendrait à toute infraction dès lors qu'elle serait commise sur un sapeur-pompier. Nous vous proposerons également un amendement harmonisant enfin la dénomination des sapeurs-pompiers au sein du code pénal.
L'autre dispositif issu de ce rapport est l'instauration d'un référent « sécurité » au sein de chaque SDIS, chargé notamment compétent de la prévention des violences.
Nous vous proposerons également un amendement supprimant le caractère fonctionnel des emplois de sous-directeur, qui induirait de fortes contraintes de ressources humaines, en raison du caractère rigide et temporaire du détachement sur un emploi fonctionnel, dont la durée ne peut excéder cinq ans.
Enfin, nous souhaitons ouvrir la possibilité à l'ensemble des conseillers municipaux de représenter leur commune ou leur établissement public de coopération intercommunale (EPCI) au conseil d'administration du SDIS. Alors que le texte souhaite créer un correspondant « sécurité civile » au sein de chaque conseil municipal, il ne serait pas cohérent que ce correspondant ne puisse pas être désigné représentant de la commune au conseil d'administration du SDIS.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - Enfin, l'article 31 de la proposition de loi initiale prévoyait la mise en place du 112 comme numéro d'appel d'urgence unique ainsi que la mutualisation des plateformes de réception des appels d'urgence des services d'incendie et de secours, des SAMU et des services de police. Très attendu par les acteurs de la sécurité civile, ce dispositif a, toutefois, soulevé de vives protestations de la part des acteurs de la santé qui y ont vu une remise en cause possible du principe de la régulation médicale et du service d'accès aux soins récemment mis en place.
Nous ne sommes pas revenus sur le souhait de voir émerger, à terme, des plateformes « bleu-blanc-rouge » encouragées dans le rapport de 2019. Nous avons néanmoins considéré que les conditions n'étaient pas encore réunies pour la mise en place définitive d'un tel système sur l'ensemble du territoire national.
Nous vous proposerons donc d'adopter un amendement renforçant l'expérimentation prévue à l'article 31 : il réduit la durée de l'expérimentation à deux ans, inclut les associations agréées de sécurité civile dans le dispositif et met les présidents des SDIS sur le même plan que le représentant de l'État ou le directeur général de l'agence régionale de santé dans la mise en oeuvre et l'évaluation de ces expérimentations. Enfin, prévoit, en cas de succès de l'expérimentation, un référentiel national relatif au fonctionnement des plateformes élaboré par l'ensemble des acteurs concernés.
M. Jérôme Durain. - Notre modèle de sécurité civile doit être revu. La demande d'opérations est de plus en plus forte, alors que le volontariat stagne, voire baisse. Cette proposition de loi va globalement dans le bon sens en soutenant les métiers de sécurité civile et en rationalisant leur fonctionnement. Elle prévoit ainsi de définir la carence ambulancière, afin de mieux répartir les flux et la charge des interventions d'urgence, tout en respectant la compétence des médecins régulateurs. Nos amendements consacrent cette interprétation en limitant les interventions des services d'incendie et de secours aux soins qui ne nécessitent pas la prise en charge et le transport de malades, de blessés ou de parturientes, sauf en cas de défaut d'ambulanciers. Ainsi, les services d'incendie et de secours peuvent être considérés comme pouvant apporter une aide médicale d'urgence, en cas de défaut du SAMU. Nous avons également déposé plusieurs amendements pour rationaliser l'organisation des services de secours au niveau local et notamment dans les milieux ruraux.
L'article 21 crée un nouveau statut de pupille de la République pour les orphelins des sapeurs-pompiers décédés lors d'une opération : nous proposons d'accorder davantage de marge à l'OEuvre des pupilles orphelins de fonds d'entraide des sapeurs-pompiers de France (ODP) pour accompagner matériellement et moralement les orphelins. Il est de notre responsabilité collective de soutenir la sécurité civile, lorsque les pompiers sont tués dans une opération pour nous protéger, aussi bien les volontaires que les professionnels.
Nous suggérons également d'inscrire les formations de sapeur-pompier au répertoire national des certifications professionnelles, au plus tard le 31 décembre 2022 : ce sont des formations comme les autres.
Nous proposons aussi de renforcer la protection juridique de ces métiers, d'abord en permettant aux pompiers de ne pas être accusés de non-assistance à personne en danger lorsqu'ils décident d'attendre l'intervention des forces de l'ordre, en cas de danger et menaces graves et immédiates. Les sapeurs-pompiers pourraient, également, porter plainte de façon anonyme afin d'éviter d'éventuelles représailles.
L'article 31 regroupe les numéros d'urgence de santé dans un nouveau numéro unique. Nous avons tous entendu les inquiétudes des SAMU, qui craignent de disparaître. L'amendement des rapporteurs devrait les rassurer. Cette mesure est une préconisation européenne répétée depuis plus de quinze ans, et l'on peut légitimement comprendre la volonté de simplifier, comme nos voisins européens et internationaux, notre système d'appels d'urgence.
M. Jean-Pierre Sueur. - L'arrêt de la CJUE crée de graves difficultés, renforcées par la sa récente décision relative aux militaires. Le Président de la République pourra certes se targuer, à l'occasion du Congrès national, de l'adoption d'une proposition de loi, mais cette question-là restera entière ! Nous devons trouver une solution, car, autrement, nous allons vers la remise en cause des sapeurs-pompiers volontaires tels que nous les connaissons. Le Gouvernement doit agir au niveau des instances européennes. Ne décourageons pas nos volontaires !
Madame Dumont, que proposez-vous exactement sur le numéro d'urgence : le statu quo ou une évolution ? Si oui, laquelle ?
M. Ludovic Haye. - On devient pompier par vocation, animé par le désir de combattre le feu, de porter secours et assistance, mais aussi de donner un sens à son existence. Devenir pompier, c'est adopter une éthique professionnelle incarnée par trois valeurs : l'altruisme, l'efficience, et la discrétion. Au service d'autrui, le pompier fait passer l'intérêt des victimes et de ses camarades avant le sien. S'engager, c'est adhérer à deux textes qui forgent l'esprit de corps et l'identité du métier : celui de l'éthique et celui du code d'honneur.
Depuis le début de la crise, les sapeurs-pompiers ont été en première ligne pour assister et secourir les Français : ils ont assuré plus de 130 000 interventions liées à l'épidémie, auprès des agences régionales de santé (ARS), des hôpitaux, des établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad), dans le cadre des campagnes de transferts sanitaires, de tests et de vaccination.
Notre modèle de sécurité civile, unique au monde, s'appuie sur l'engagement quotidien de 250 000 sapeurs-pompiers, dont près de 80 % sont volontaires. Nous déplorons cependant une dégradation des conditions d'intervention due au développement très préoccupant des agressions.
Dans sa déclaration du 6 octobre 2017, le Président de la République a évoqué le modèle français de sécurité civile et dit sa volonté de le consolider et de le renforcer. Depuis 2017, de nombreuses mesures ont ainsi été prises afin de valoriser l'action de ces acteurs : revalorisation de la prime de feu, limitation des crédits de réduction de peine pour les auteurs d'infractions sur un sapeur-pompier professionnel ou volontaire, ainsi que 37 mesures réglementaires prises dans le cadre du plan d'action 2019-2021 du ministère de l'intérieur.
La présente proposition de loi conforte notre modèle de sécurité civile, notamment notre modèle de volontariat, à la suite notamment des décisions de la Cour de justice de l'Union européenne sur le temps de travail qui ont fait craindre une fragilisation de celui-ci. Cette proposition de loi définit désormais la carence ambulancière, afin que ne pèsent pas sur les SDIS des charges ne se rattachant pas à l'exercice de leurs missions. Elle conforte l'engagement et le volontariat, en créant une nouvelle mention honorifique et un nouveau statut de pupille. Elle réaffirme la nature spécifique de l'engagement et conforte les droits sociaux et la protection des volontaires. Elle va permettre d'expérimenter le numéro unique, tout en ménageant les équilibres.
Cette proposition de loi est le fruit d'un travail approfondi mené conjointement par des députés et des sénateurs, notamment le député Fabien Matras et notre ancienne collègue sénatrice Catherine Troendlé. Cosignée par plus de 500 députés de plusieurs groupes, elle a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale.
Il faut valoriser le volontariat, véritable socle de notre modèle de secours et de gestion des crises. Au 31 décembre 2019, sur les 253 000 sapeurs-pompiers de France, près de 200 000 sont des volontaires, soit 80 %. Mais face à la diminution de ce volontariat, il faut des mesures concrètes.
Le RDPI votera cette proposition de loi.
Mme Laurence Harribey. - Notre collègue André Reichardt a travaillé sur la question du régime de travail des sapeurs-pompiers, dans le cadre de la commission des affaires européennes. Profitons de la présidence française de l'Union européenne pour faire évoluer la directive, dans le sens d'un véritable statut du volontariat.
M. François-Noël Buffet, président. - Permettez-moi de saisir cette occasion pour saluer l'action de notre ancienne collègue Catherine Troendlé.
Mme Catherine Di Folco. - Tout à fait !
M. Philippe Bonnecarrère. - Nos rapporteurs ont concentré leur travail sur des sujets prioritaires comme le numéro unique, le régime de travail ou la carence ambulancière. Permettez-moi cependant d'évoquer les réserves communales de sécurité civile. Elles méritent toute notre attention, afin de valoriser ces bonnes volontés.
M. André Reichardt. - Je remercie et félicite nos rapporteurs. Il faut avancer sur le dossier Matzak. Comme l'a rappelé Laurence Harribey, la commission des affaires européennes a travaillé sur ce sujet, sur mon rapport. Mais depuis, la question n'a pas beaucoup évolué. Il faut aboutir à une position européenne sur la question du volontariat. Nous en sommes encore malheureusement très loin.
Nous avons tous été saisis par les SAMU sur l'article 31. La proposition des rapporteurs me semble constituer d'ores et déjà un bon point d'équilibre.
M. Alain Richard. - Je salue le travail approfondi de nos rapporteurs sur ce texte, qui devrait bénéficier d'un soutien très large.
Il eût fallu que les textes européens sur la régulation du marché prévoient des exceptions liées à la sécurité publique et aux fonctions régaliennes : nos gouvernements successifs ont manqué de vigilance. Ce n'est pas faute pour de nombreux acteurs politiques - dont je suis - d'avoir réclamé avec insistance l'instauration d'une Europe sociale. Je ne suis pas très étonné que nous en soyons là... Nos gouvernants, qui n'ont qu'un rôle limité en matière de droit européen, ont manqué d'anticipation. Revenir en arrière ne sera pas facile : seule la Commission européenne peut engager une révision de la directive, or elle est peu réceptive à ces problématiques. Et quelle majorité au Parlement européen acceptera que du travail ne soit plus considéré comme du travail ? C'est l'ascension de l'Everest par la face nord. Ne nous berçons pas trop d'illusions.
En matière d'urgences médicales, la personne qui décroche doit établir un diagnostic : il ne peut donc s'agir que d'un personnel médical. L'instauration d'un régulateur unique serait donc une perte en termes d'urgences vitales, avec le risque d'une surmédicalisation des interventions. Le projet qui est transmis au Sénat est beaucoup plus prudent que la version initiale. Le choix des départements expérimentateurs risque cependant d'être délicat, car des questions éthiques seront nécessairement soulevées.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - La création du 112 est un engagement de 2017 du Président de la République, mais rien n'a été fait depuis et les acteurs ne sont pas prêts. Nous proposons donc de mieux encadrer l'expérimentation et de l'accélérer. Des plateformes uniques, selon des schémas différents, existent déjà dans 21 départements.
M. Patrick Kanner, rapporteur. - La réserve civique a été insuffisamment développée. Nous lui avons consacré une grande attention.
M. Loïc Hervé, rapporteur. - Nous sommes effectivement très attentifs aux réserves communales de sécurité civile.
Sachez que certaines plateformes uniques fonctionnent déjà très bien, notamment celle de Haute-Savoie que je vous invite à venir voir cet été...
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - Permettez-moi de vous soumettre le périmètre indicatif qui pourrait être retenu pour cette proposition de loi : il comprend les dispositions en lien avec l'organisation des services d'incendie et de secours ; les dispositions applicables aux associations agréées de sécurité civile ; la mise en place de plateformes communes et d'un numéro d'appel d'urgence unique ; les liens entre les collectivités et l'administration déconcentrée de l'État dans la gestion des crises ; les dispositions civiles et pénales spécialement applicables aux acteurs de la sécurité civile ; les prérogatives de puissance publique accordées aux acteurs de la sécurité civile ; le droit de la fonction publique applicable aux acteurs de la sécurité civile ; les pupilles de la République et la mention « mort pour la République » ; la compétence et le statut des médecins sapeurs-pompiers ; le volontariat, la réserve citoyenne et les jeunes sapeurs-pompiers.
En revanche, ce texte ne concerne pas la défense extérieure contre l'incendie, sauf pour les aspects qui recouvriraient les thèmes précédemment mentionnés.
EXAMEN DES ARTICLES
Article additionnel avant l'article 1er
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - L'amendement COM-32 rectifié tend, comme l'article 22 A de la proposition de loi, à faire reconnaître dans la loi que la directive de 2003 sur le temps de travail n'est pas applicable aux sapeurs-pompiers volontaires.
Pour les raisons déjà évoquées, nous pensons que de telles dispositions sont inopérantes pour infléchir la jurisprudence européenne. Avis défavorable.
L'amendement COM-32 rectifié n'est pas adopté.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - L'amendement COM-63 procède aux coordinations nécessaires à l'application de l'article 1er dans les îles Wallis et Futuna et dans les Terres australes et antarctiques françaises.
L'amendement COM-63 est adopté.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - L'amendement COM-72 procède à des modifications rédactionnelles.
L'amendement COM-72 est adopté.
Article 3
L'amendement de coordination COM-66 est adopté.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - Le dispositif prévu aux amendements identiques COM-90 rectifié bis et COM-5 n'est pas clair : ces amendements semblent vouloir affirmer dans la loi, d'une part, que, dans l'organisation de l'aide médicale urgente, les services d'incendie et de secours (SIS) ne peuvent être considérés comme des opérateurs uniques, mais doivent se coordonner avec les autres acteurs compétents que sont le SAMU et le service mobile d'urgence et de réanimation (SMUR) et, d'autre part, qu'ils ne peuvent être comptabilisés comme concourant à la permanence des soins et du transport sanitaire. Sur lre premier point, il me semble que le droit existant exclut déjà toute possibilité de considérer les SIS comme opérateur unique. Sur le deuxième point, il me semble que le dispositif proposé risquerait de déséquilibrer l'organisation du transport sanitaire au niveau local.
Enfin, mentionner dans la loi que les SIS ne peuvent se substituer aux gardes ambulancières départementales ne paraît me pas nécessairement utile. Je sollicite le retrait de ces amendements.
Les amendements COM-90 rectifié bis et COM-5 ne sont pas adoptés.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - L'amendement COM-65 rectifié vise à réformer le régime de la carence ambulancière.
Il supprime d'abord l'obligation de prescription médicale pour pouvoir qualifier une intervention de « carence ambulancière ». Il rétablit, ensuite, la possibilité de refuser ou de différer la mise en oeuvre d'une carence, ainsi que de procéder à sa requalification a posteriori. Enfin, il opère des clarifications rédactionnelles.
Je suis défavorable aux amendements identiques COM-15 rectifié bis et COM-46.
Les amendements COM-87, COM-91 rectifié bis, COM-6, COM-51, COM-16 rectifié bis, COM-45, COM-52 et COM-92 rectifié bis sont satisfaits par l'amendement COM-65 rectifié.
L'amendement COM-65 rectifié est adopté ; les amendements COM-87, COM-91 rectifié bis, COM-6, COM-51, COM-16 rectifié bis, COM-45, COM-52 et COM-92 rectifié bis deviennent sans objet.
Les amendements COM-15 rectifié bis et COM-46 ne sont pas adoptés.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - Avis défavorable à l'amendement de coordination COM-93 rectifié bis.
L'amendement COM-93 rectifié bis n'est pas adopté.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - L'amendement COM-64 procède à une coordination au sein des dispositions du code de la santé publique applicables dans les îles Wallis et Futuna.
L'amendement COM-64 est adopté.
Article 4 bis (nouveau)
L'amendement de coordination COM-80 est adopté.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - L'amendement COM-1 rectifié tend à supprimer la nouvelle nomenclature des services d'incendie et de secours. Or nous pensons qu'une telle clarification est opportune, puisqu'elle permet de clarifier le paysage des différents services. Avis défavorable.
L'amendement COM-1 rectifié n'est pas adopté.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - L'amendement COM-3 vise notamment à supprimer le pouvoir de réquisition des préfets. Or nous savons que les préfets n'utilisent ce pouvoir qu'en cas d'extrême nécessité. Les en priver pourrait se révéler dangereux en cas de crise sévère. Avis défavorable.
L'amendement COM-3 n'est pas adopté.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - L'amendement COM-94 rectifié bis a pour objet d'associer les exécutifs locaux à la gestion de crise par les préfets. Toutefois, il ne prévoit pas les cas dans lesquels l'urgence ne permet pas une telle association. En outre, il semble partiellement satisfait par l'article L. 742-2 du code de la sécurité intérieure, récemment introduit par la loi Engagement et proximité, qui dispose que « lorsque le représentant de l'État prend la direction des opérations de secours, il en informe les maires des communes dont le territoire est concerné par ces opérations ».
Je sollicite le retrait de cet amendement ; à défaut, l'avis sera défavorable.
L'amendement COM-94 rectifié bis n'est pas adopté.
Article 8 bis A (nouveau)
L'amendement rédactionnel COM-60 est adopté.
Article additionnel après l'article 8 bis A (nouveau)
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - L'amendement COM-61 vise à ouvrir à l'ensemble des membres d'un conseil municipal la possibilité de se présenter à l'élection pour être membre du conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours présent sur le ressort de la commune ou de l'EPCI.
M. Loïc Hervé, rapporteur. - Aujourd'hui, des conseillers départementaux non membres de l'exécutif peuvent siéger au conseil d'administration du SDIS, de même que des membres de communautés de communes ou d'agglomération compétentes en matière de secours et de lutte contre l'incendie. Pour les élus municipaux, cette possibilité est limitée aux maires et aux adjoints.
Il s'agit de permettre une plus grande ouverture dans la composition des conseils d'administration des SDIS.
L'amendement COM-61 est adopté.
Article 9
L'amendement de coordination COM-67 est adopté.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - L'amendement COM-68 a pour objet de rendre l'article 10 applicable outre-mer.
L'amendement COM-68 est adopté.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - L'amendement COM-55 procède à deux coordinations. L'amendement COM-89 est satisfait.
L'amendement COM-55 est adopté ; l'amendement COM-89 devient sans objet.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - L'amendement COM-97 rectifié bis vise à supprimer l'instauration de sous-directions au sein des SDIS. Cette mesure de simple réorganisation structurelle ne pose pas en elle-même de difficultés. Le caractère fonctionnel des emplois de sous-directeurs créés est une autre question, qu'il faut traiter à part. Nous y reviendrons lors de l'examen de l'article 12 bis. Demande de Retrait.
L'amendement COM-97 rectifié bis n'est pas adopté.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - L'amendement COM-95 rectifié bis tend à fixer par décret les modalités permettant à plusieurs casernes de composer un centre d'incendie et de secours. Si la notion de centre d'incendie et de secours est définie par la loi, ce n'est pas le cas des casernes. En outre, l'amendement semble aller à l'encontre de la logique de simplification poursuivie par l'article 12, qui entend, notamment, supprimer la distinction entre les centres de secours principaux, les centres de secours et les centres de premier secours.
L'amendement COM-95 rectifié bis n'est pas adopté.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - Les amendements identiques COM-17 rectifié bis et COM-47, ainsi que les amendements COM-83 et COM-96 rectifié bis visent à intégrer les membres des personnels administratifs, techniques et spécialisés (PATS) au corps départemental de sapeurs-pompiers et à renommer celui-ci « corps départemental du service d'incendie et de secours. »
Pour autant, à la différence des sapeurs-pompiers professionnels, les membres des PATS n'ont pas vocation à rester de façon permanente au sein des SDIS dans lesquels ils ont été affectés. Il s'agit en effet de fonctionnaires territoriaux, qui relèvent des cadres d'emploi des adjoints administratifs, des rédacteurs ou encore des attachés ou administrateurs territoriaux. Ces fonctionnaires territoriaux doivent candidater à un emploi vacant au sein des SDIS. Il peut également s'agir de contractuels. Au regard de cette différence majeure avec les sapeurs-pompiers professionnels et volontaires, l'intégration des PATS au corps départemental des sapeurs-pompiers ne semble pas opportune à ce stade.
Je sollicite le retrait de ces quatre amendements, faute de quoi j'émettrai un avis défavorable.
Les amendements COM-17 rectifié bis, COM-47, COM-83 et COM-96 rectifié bis ne sont pas adoptés.
Article additionnel après l'article 12
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - L'amendement COM-41 rectifié vise à inscrire dans le code général des collectivités territoriales le principe de l'interconnexion des dispositifs de traitement des appels d'urgence des services d'incendie et de secours au système de vidéoprotection.
Le régime de la vidéoprotection est encadré par le code de la sécurité intérieure. Ainsi, l'installation d'un système de vidéoprotection est soumise à l'autorisation du représentant de l'État dans le département. Cette autorisation peut prescrire que certains agents individuellement désignés et dûment habilités, parmi lesquels figurent les agents des services d'incendie et de secours, sont destinataires des images et enregistrements. Il ne semble donc pas qu'il y ait lieu de compléter le code général des collectivités territoriales. Avis défavorable.
L'amendement COM-41 rectifié n'est pas adopté.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - L'amendement COM-98 rectifié bis, et les amendements identiques COM-70 et COM-18 rectifié bis concernent la suppression du caractère fonctionnel des emplois de sous-directeurs.
L'amendement COM-98 rectifié bis a pour objet de supprimer la création de sous-directeurs au sein des SDIS. Si la création de sous-directions emporte la création de sous-directeurs, rien n'oblige à ce que les emplois ainsi créés soient fonctionnels. Il nous a semblé préférable de conserver les emplois de sous-directeurs, tout en en supprimant ce caractère fonctionnel. Cet amendement est donc satisfait, sur ce point précis, par les amendements COM-70 et COM-18 rectifié bis, qui visent à supprimer le caractère fonctionnel des emplois de sous-directeurs. Les autres suppressions d'alinéas qu'il propose ne nous semblent pas justifiées. J'émets un avis défavorable.
L'amendement COM-98 rectifié bis n'est pas adopté.
Les amendements COM-70 et COM-18 rectifié bis sont adoptés.
Article 14
L'amendement rédactionnel COM-74 est adopté.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - Les amendements COM-19 rectifié bis, COM-84 et COM-99 rectifié bis concernent une demande de rapport du ministère de l'intérieur au Conseil national des sapeurs-pompiers volontaires.
Le Sénat n'est pas convaincu de l'intérêt ni du caractère opérationnel des rapports annuels de suivi. Avis défavorable.
Les amendements COM-19 rectifié bis, COM-84 et COM-99 rectifié bis ne sont pas adoptés.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - L'amendement COM-59 vise à élargir le périmètre du rapport devant être remis au Parlement sur la formation des officiers de sapeurs-pompiers.
Il s'agit, d'une part, de rétablir la rédaction initiale sur les modalités de financement de l'Ensosp d'intégrer au champ du rapport la formulation de recommandations sur l'évolution de la gouvernance de l'École nationale supérieure des officiers de sapeurs-pompiers (Ensosp) et l'étude des modalités d'intégration de celle-ci au futur Institut du service public.
L'Ensosp fait aujourd'hui face à des défis structurels : elle ne dispose pas de schéma de financement pérenne ; la répartition des compétences avec le Centre national de la fonction publique territoriale (CNFPT) mériterait d'être clarifiée ; elle est laissée en dehors de la réforme de la formation de la haute fonction publique ; sa gouvernance est trop déséquilibrée pour être réellement efficace. De sérieuses évolutions doivent être envisagées pour que l'école puisse réellement occuper le rôle de tête de pont de la formation des officiers de sapeurs-pompiers qui lui est dévolu.
Les amendements COM-20 rectifié bis, COM-100 rectifié bis et COM-7 sont satisfaits par l'amendement COM-59.
L'amendement COM-59 est adopté ; les amendements COM-20 rectifié bis, COM-100 rectifié bis et COM-7 deviennent sans objet.
Article 20
L'amendement rédactionnel COM-69 est adopté.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - Les amendements COM-21 rectifié bis et COM-101 rectifié bis prévoient que le soutien matériel et moral des pupilles de la République soit confié, en particulier, à l'OEuvre des pupilles orphelins et fonds d'entraide des sapeurs-pompiers de France. Cet ajout ne semble pas nécessaire. Avis défavorable.
Les amendements COM-21 rectifié bis et COM-101 rectifié bis ne sont pas adoptés.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - L'amendement COM-56 clarifie les modalités d'attribution de la qualité de pupille de la République : celle-ci serait attribuée par le Premier ministre, sur la demande de l'un des parents, du représentant légal de l'enfant ou de l'enfant lui-même, s'il a atteint la majorité.
L'amendement COM-56 est adopté.
Division additionnelle après l'article 22
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - L'amendement COM-8 vise à demander un rapport du Gouvernement au Parlement sur les données financières du régime de la nouvelle prestation de fidélisation et de reconnaissance.
Il est vrai que la revalorisation de ce régime, telle qu'elle est prévue par l'article 22 de la proposition de loi, n'a pas fait l'objet d'une étude d'impact. Son impact financier pour les départements n'est donc pour l'heure pas précisé. Pour autant, certaines informations relatives à la participation de l'État et à celle des SDIS à la prestation figurent d'ores et déjà dans le projet de loi de finances. Par conséquent, il ne semble pas nécessaire de demander au Gouvernement la remise d'un rapport annuel sur ce point. Avis défavorable.
L'amendement COM-8 n'est pas adopté.
Article 23
L'amendement de coordination COM-78 est adopté.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - Les amendements COM-86, COM-102 rectifié bis et COM-112 visent à permettre aux services départementaux et territoriaux d'incendie et de secours d'assurer eux-mêmes la collecte des informations nécessaires à la mise en oeuvre du compte d'engagement citoyen des sapeurs-pompiers volontaires.
Je rappelle que, dans sa rédaction actuelle, l'article 23 bis de la proposition de loi prévoit de transférer cette collecte de la Caisse des dépôts et consignations à l'Association nationale pour la prestation de fidélisation et de reconnaissance (APFR).
Ce sujet technique nécessite un examen approfondi d'ici à la séance publique. Je propose que nous en sollicitions le retrait ; à défaut, l'avis sera défavorable.
Les amendements COM-86, COM-102 rectifié bis et COM-112 ne sont pas adoptés.
Article 24
L'amendement rédactionnel COM-73 est adopté.
Articles additionnels après l'article 24
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - Les amendements COM-103 rectifié et COM-23 rectifié bis visent à instaurer une autorisation d'absence de huit jours par année civile pour les sapeurs-pompiers volontaires, et de cinq jours pour les sapeurs-pompiers travaillant dans des PME.
Ils tendent ainsi à reprendre, pour les sapeurs-pompiers volontaires, le régime en vigueur pour les réservistes opérationnels, tel qu'il est prévu par le code du travail depuis la loi du 13 juillet 2018 relative à la programmation militaire pour les années 2019 à 2025. Il convient néanmoins de prendre en considération les éventuels effets dissuasifs qu'aurait cette mesure pour les employeurs, en raison de la charge financière qui pourrait en découler. Je vous propose d'en rediscuter lors de l'examen du texte en séance. Avis défavorable.
Les amendements COM-103 rectifié et COM-23 rectifié bis ne sont pas adoptés.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - L'amendement COM-104 rectifié a pour objet de fixer, au niveau législatif, la liste des professions médicales pouvant donner lieu à un engagement de sapeur-pompier volontaire. Il semble a priori satisfait par le statut de « volontaire-expert », prévu par arrêté, qui permet de recruter toute personne « disposant de compétences spécifiques dans un domaine lié aux missions des services d'incendie et de secours ». Ce statut est d'ailleurs couramment utilisé par les services médicaux pour recruter des psychologues.
Nous allons toutefois nous pencher d'ici à la séance sur le bien-fondé de faire remonter cette possibilité au niveau législatif. Pour l'heure, je sollicite le retrait de cet amendement ; à défaut, ce sera un avis défavorable.
L'amendement COM-104 rectifié n'est pas adopté.
Article additionnel après l'article 27
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - L'amendement COM-33 rectifié prévoit que le suivi médical réalisé pour les sapeurs-pompiers volontaires les dispense de la visite d'information et de prévention et du suivi individuel renforcé prévus par le code du travail.
Selon le code du travail, le suivi renforcé « permet de s'assurer de la compatibilité de l'état de santé du travailleur avec le poste auquel il est affecté ». Or la personne en charge du suivi médical au sein du SDIS ne connaît pas nécessairement les spécificités du poste auquel est affecté le volontaire dans sa vie professionnelle. Avis défavorable.
L'amendement COM-33 rectifié n'est pas adopté.
Article additionnel après l'article 28
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - Les amendements identiques COM-24 rectifié bis et COM-105 rectifié concernent la certification et l'inscription des formations de sapeurs-pompiers au répertoire national des certifications professionnelles. Ils visent à valoriser la formation continue des sapeurs-pompiers. Cela nous semble relever davantage du règlement. Retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Les amendements COM-24 rectifié bis et COM-105 rectifié ne sont pas adoptés.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - L'amendement COM-81 tend à supprimer l'article 29 bis de la proposition de loi, lequel prévoit l'intégration au programme de la journée défense et citoyenneté d'une présentation des enjeux liés à la sécurité civile et des possibilités d'engagement en tant que sapeur-pompier volontaire.
Si l'objectif est louable, on ne peut que constater la densification croissante du programme de la journée défense et citoyenneté depuis sa création en 1997. Il est préférable de ne pas surcharger le programme afin d'en préserver la cohérence.
L'amendement COM-81 est adopté.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - Les amendements COM-9 et COM-34 rectifié visent à faire du brevet national de jeune sapeur-pompier un diplôme de niveau 3.
Certes, il est important de valoriser ce brevet. Pour autant, la classification des diplômes relève du pouvoir réglementaire. Avis défavorable.
Les amendements COM-9 et COM-34 rectifié ne sont pas adoptés.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - Les amendements identiques COM-25 rectifié et COM-106 rectifié précisent que les sapeurs-pompiers qui participent à l'encadrement de jeunes sapeurs-pompiers sont considérés en service. L'objectif est de rendre applicables aux sapeurs-pompiers volontaires les dispositions de la loi du 31 décembre 1991 relative à la protection sociale des sapeurs-pompiers volontaires.
Il se trouve que l'article 23 de la proposition de loi prévoit de compléter cette loi afin de préciser que ses dispositions sont applicables quelle que soit la cause de l'accident survenu dans le temps et le lieu du service, dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de l'activité du sapeur-pompier volontaire ou d'une activité qui en constitue le prolongement normal. Par conséquent, la rédaction de l'article 23 satisfait l'objectif de ces amendements s'agissant des sapeurs-pompiers volontaires. Quant aux sapeurs-pompiers professionnels, leurs activités d'encadrements de jeunes sapeurs-pompiers rentrent dans le cadre des lois du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires et du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale.
Il n'y a donc pas lieu d'apporter la précision suggérée par les auteurs des amendements. Je sollicite le retrait de ces amendements, faute de quoi l'avis sera défavorable.
Les amendements COM-25 rectifié et COM-106 rectifié ne sont pas adoptés.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - Les amendements identiques COM-76, COM-26 rectifié bis et COM-113 rectifié visent à reprendre un dispositif de réduction de cotisations sociales patronales déjà voté par le Sénat lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019, sur l'initiative de notre ancienne collègue Catherine Troendlé. Ils instaurent un mécanisme plus incitatif à l'emploi de sapeur-pompier que le dispositif initial. La rédaction adoptée par l'Assemblée nationale vise, en effet, à faciliter l'attribution du label « employeur partenaire des sapeurs-pompiers » et la mise en oeuvre de la réduction d'impôt prévue à l'article 238 bis du code général des impôts, mais ce dispositif est purement déclaratoire et son impact sur l'emploi des sapeurs-pompiers volontaires serait probablement minime. Par ailleurs, la création d'un label ne relève pas du domaine de la loi.
Le dispositif que nous proposons est d'une autre nature et est potentiellement beaucoup plus efficace. Il s'agit de réduire les charges patronales de 3 000 euros par an pour les employeurs publics ou privés gérant des sapeurs-pompiers volontaires, dans la limite de 15 000 euros par an et par employeur. Comme je vous l'ai exposé, la cohérence avec les positions précédemment exprimées par le Sénat en 2018 est assurée.
La mise en place de cette réduction de charges serait une mesure forte et efficace pour faciliter l'embauche de sapeurs-pompiers volontaires, renforcer les fondamentaux de notre modèle de sécurité civile et mieux protéger nos concitoyens.
M. Alain Marc. - J'approuve ces amendements. Je me réjouis qu'ils ne soient pas tombés sous le coup de l'article 40 de la Constitution.
M. François-Noël Buffet, président. - Effectivement, dès lors qu'une mesure qui crée une charge a déjà été adoptée par le Sénat, elle n'est pas irrecevable au titre de l'article 40.
Les amendements COM-76, COM-26 rectifié bis et COM-113 rectifié sont adoptés.
Chapitre Ier : Instituer un numéro unique et une réserve citoyenne des services d'incendie et de secours
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - L'amendement COM-75 a pour objet de modifier le titre du chapitre Ier du titre IV afin de tenir compte du caractère expérimental des dispositions de l'article 31.
L'amendement COM-75 est adopté.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - Comme nous l'avons indiqué, nous souhaitons vous proposer une réécriture approfondie de l'article 31 au travers de notre amendement COM-77.
Celui-ci vise à raccourcir la durée de l'expérimentation à deux ans ; à donner une meilleure place aux associations agréées de sécurité civile ; à placer les présidents de SDIS au coeur du dispositif et de son évaluation ; à supprimer la possibilité d'une expérimentation à une échelle supradépartementale, qui n'est absolument pas adaptée aux SDIS ; à supprimer le troisième volet de l'expérimentation ne prévoyant que le regroupement du 15 et de la permanence des soins. Une telle modalité d'organisation ne relève que du secteur de la santé et est étrangère à la logique d'un numéro d'appel d'urgence unique.
Enfin et surtout, l'amendement prévoit que, en cas de succès de l'expérimentation, un référentiel national relatif au fonctionnement des plateformes serait élaboré par l'ensemble des acteurs concernés, dans le respect des prérogatives de chacun.
Par conséquent, nous vous demandons de voter cet amendement, ce qui rendrait sans objet les amendements identiques COM-27 rectifié et COM-114, lesquels ont pour objet de prévoir une réécriture globale de l'article 31 pour la mise en place définitive d'un numéro unique. Cela conduirait également à faire tomber l'amendement COM-4 rectifié, ainsi que les amendements identiques COM-28 rectifié, COM-44 et COM-115, qui ne sont pas compatibles techniquement.
L'amendement COM-10 est satisfait par notre amendement, qui place l'expérimentation sous la responsabilité du représentant de l'État, du président du SDIS et du directeur de l'ARS. L'amendement COM-11 vise à réintroduire la référence au 112, ce qui n'apporte rien à la substance du droit et risque de réveiller les passions des opposants au 112. Quant à l'amendement COM-12, il souffre d'une erreur d'imputation.
M. Alain Richard. - Annoncer, dans un texte qui organise une expérimentation, la manière dont on légiférera à l'issue de celle-ci est une simple manifestation d'intention. Une telle résolution n'a pas de valeur normative. Si ce point me paraît critiquable, l'amendement me semble néanmoins raisonnable.
L'amendement COM-77 est adopté ; les amendements COM-27 rectifié, COM-114, COM-4 rectifié, COM-28 rectifié, COM-44 et COM-115 deviennent sans objet.
Les amendements COM-10, COM-11 et COM-12 ne sont pas adoptés.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - L'amendement COM-107 rectifié tend à empêcher la création d'une réserve citoyenne des services d'incendie et de secours lorsqu'une équipe de soutien et d'appui logistique a été mise en place en coordination avec le réseau associatif de la sécurité civile.
Je souscris à l'objectif d'éviter que la création de réserves citoyennes ne se fasse au détriment des partenariats déjà conclus avec les acteurs locaux de la sécurité civile. Néanmoins, il me semble que la rédaction proposée permet de prévenir ce risque. Elle précise bien que la création d'une réserve constituerait une faculté, et non une obligation. Cette possibilité n'empêcherait en aucun cas les SDIS de préférer la mise en place d'équipes de soutien et d'appui logistique avec le réseau associatif local s'ils jugent l'option plus pertinente. Je vous propose que nous en rediscutions en séance. Pour l'heure, je sollicite le retrait de l'amendement ; à défaut, l'avis sera défavorable.
L'amendement COM-107 rectifié n'est pas adopté.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - Aux termes des amendements COM-110 rectifié bis et COM-29 rectifié, le règlement opérationnel d'engagement des services d'incendie et de secours arrêté par le préfet prévoit les modalités de participation des associations agréées de sécurité civile aux opérations lorsque le plan Orsec est mis en oeuvre. Ils précisent également que, dans ce cas, les associations agréées sont placées sous l'autorité du directeur et du commandant des opérations de secours.
Je partage la volonté de clarifier les conditions d'engagement de ces associations lorsque le plan Orsec est déclenché. Néanmoins, je ne suis pas convaincue que le règlement opérationnel défini à l'article L. 1424-4 du code général des collectivités territoriales soit le véhicule adéquat pour une telle clarification. Je vous propose d'évoquer ce point en séance. Demande de retrait ou avis défavorable.
Les amendements COM-110 rectifié bis et COM-29 rectifié ne sont pas adoptés.
Articles additionnels après l'article 34
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - L'amendement COM-30 rectifié est similaire à l'amendement COM-29 rectifié. Avis défavorable.
L'amendement COM-30 rectifié n'est pas adopté.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - Je suis défavorable à l'amendement COM-111.
L'amendement COM-111 n'est pas adopté.
Article 35 bis A (nouveau)
L'amendement rédactionnel COM-79 est adopté.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - L'amendement COM-57 vise à intégrer les sapeurs-pompiers de Paris et les marins-pompiers de Marseille parmi les victimes retenues pour caractériser une circonstance aggravante.
L'amendement COM-57 est adopté.
Articles additionnels après l'article 38
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - Les amendements identiques COM-13 rectifié, COM-31 rectifié et COM-62 ainsi que l'amendement COM-108 rectifié bis tendent à réintroduire la proposition de loi, déposée sur l'initiative de Patrick Kanner et adoptée par le Sénat, qui facilite l'anonymat des témoins d'agressions de sapeurs-pompiers.
Nous proposons aux collègues du groupe Socialiste, écologiste et républicain de modifier l'amendement COM-108 rectifié bis pour le rendre identique.
M. Jérôme Durain. - Nous acceptons de le rectifier en ce sens.
Les amendements COM-13 rectifié, COM-31 rectifié, COM-62 et COM-108 rectifié bis, ainsi modifié, sont adoptés.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - Les amendements identiques COM-109 rectifié bis et COM-36 rectifié indiquent dans le code de la sécurité intérieure que les pompiers ne peuvent être pénalement responsables s'ils s'abstiennent de porter secours en cas de danger et menaces graves et immédiates pour leur intégrité physique ou pour les moyens opérationnels du service d'incendie et de secours.
Cet ajout semble inutile, puisque l'article 223-6 du code pénal expose très clairement que l'obligation de porter assistance à une personne en péril est conditionnée à l'absence de risque pour lui ou pour les tiers. L'ajout de règles voisines dans un autre code risque de nuire à l'intelligibilité de la loi pénale et, in fine, d'être contreproductif. Retrait ou défavorable.
Les amendements COM-109 rectifié bis et COM-36 rectifié ne sont pas adoptés.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - Les amendements identiques COM-43 rectifié et COM-49 reprennent une proposition de loi déjà examinée par la commission des lois et le Sénat tendant à permettre aux sapeurs-pompiers agressés de déposer plainte anonymement.
Comme l'a déjà rappelé Loïc Hervé, un tel dispositif pose de sérieux problèmes de constitutionnalité. Nous lui préférons le dispositif institué par la commission des lois, qui permet l'anonymat pour les témoins d'agressions de sapeurs-pompiers et fait l'objet d'un autre amendement. Avis défavorable.
Les amendements COM-43 rectifié et COM-49 ne sont pas adoptés.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - L'amendement COM-71 précise les attributions du référent « sûreté » instauré par l'article 39 afin de tenir compte des conclusions de la mission d'information sur la sécurité des sapeurs-pompiers conduite par Mme Catherine Troendlé ainsi que MM. Loïc Hervé et Patrick Kanner.
Il en reprend ainsi la proposition n° 3, laquelle prévoit la création, au sein de chaque SDIS, d'un référent chargé de centraliser les remontées d'informations et de formuler des recommandations afin de prévenir les violences commises contre les sapeurs-pompiers.
L'amendement COM-71 est adopté.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - L'amendement COM-88 vise à limiter dans le temps l'opérationnalité des dispositifs techniques permettant de garantir l'intégrité des images d'une caméra individuelle et la traçabilité de leurs consultations dans le cadre d'une intervention. J'y suis favorable.
L'amendement COM-88 est adopté, de même que l'amendement COM-58.
Article additionnel après l'article 40
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - L'amendement COM-2 rectifié prévoit qu'un décret précisera les modalités et les conditions d'accès aux marchés publics des services d'incendie et de secours, afin de garantir la protection de données de santé et d'autres données personnelles dans le cadre des opérations de secours et d'urgence.
Le problème du secret médical est, il est vrai, très sensible. Toutefois, la protection de ces données passe non pas nécessairement par des adaptions du droit commun de la commande publique, mais plutôt par les normes et agréments qui s'appliquent aux dispositifs et instruments médicaux de manière à autoriser leur utilisation et leur commercialisation. J'émets donc un avis défavorable.
L'amendement COM-2 rectifié n'est pas adopté.
Article additionnel avant l'article 40 bis (nouveau)
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - L'amendement COM-14 vise à demander un rapport au Gouvernement sur l'incidence financière de la proposition de loi. Avis défavorable.
L'amendement COM-14 n'est pas adopté.
Mme Françoise Dumont, rapporteure. - L'amendement COM-82 tend à supprimer l'article 40 ter, qui prévoit la remise d'un rapport annuel au Parlement sur le dispositif de réduction d'impôt applicable aux entreprises mettant à disposition des sapeurs-pompiers volontaires sur les horaires de travail. Or ce champ est déjà couvert par la demande de rapport prévue à l'article 40 bis. Il est préférable de ne pas superposer deux demandes de rapport sur les mêmes sujets et de retenir le rapport dont le périmètre est le plus important.
L'amendement COM-82 est adopté.
La proposition de loi est adoptée, à l'unanimité, dans la rédaction issue des travaux de la commission.
Le sort des amendements examinés par la commission est retracé dans le tableau suivant :
La réunion est close à 11 h 05.
- Présidence de M. François-Noël Buffet, président -
La réunion est ouverte à 13 h 30.
Projet de loi pour la confiance dans l'institution judiciaire - Audition de M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
M. François-Noël Buffet, président. - Nous auditionnons le garde des sceaux, sur le projet de loi pour la confiance dans l'institution judiciaire. L'examen de ce texte interviendra en septembre prochain, d'abord en commission le 15 septembre, puis en séance publique les 28, 29 et 30 septembre. Agnès Canayer et Philippe Bonnecarrère comme rapporteurs. Nous sommes donc très intéressés à vous entendre, Monsieur le ministre, d'autant que ce texte arrive alors que vous engagez les États généraux de la justice - comment, en particulier, articulez-vous les deux démarches ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice. - C'est un honneur de vous présenter un projet de loi longuement nourri de mes 36 années de barreau et qui vise l'un des principaux objectifs que je me suis fixé en venant à la Chancellerie : renforcer la confiance de nos concitoyens dans leur justice.
Nous le constatons tous, cette confiance, qui est pourtant au coeur de notre pacte républicain, se délite progressivement : aujourd'hui, dans la plupart des sondages, moins d'un Français sur deux dit avoir confiance dans la justice de son pays.
J'ai amplement exposé devant les députés mon analyse sur les causes de la défiance des Français envers l'autorité judiciaire : lenteur des procédures, insuffisance des moyens mais aussi méconnaissance du fonctionnement de la justice.
En plus du renforcement sans précédent des moyens donnés à la justice en 2020, ce projet de loi constitue le second pilier de mon action, à une époque où désinformation et opportunisme politique se conjuguent pour déstabiliser l'institution judiciaire, et à travers elle notre démocratie.
Ma première conviction, c'est qu'il faut que la justice se donne à voir pour être mieux comprise par nos concitoyens. Les débats récents sur la justice de notre pays nous ont montré à quel point cela était désormais indispensable. Pour apprécier leur justice, les Français doivent la connaître un minimum.
Pour cela, j'ai souhaité par ce projet de loi ouvrir les prétoires aux caméras, dans un double souci de transparence et de pédagogie. L'objectif est simple et clair : faire entrer la justice dans le salon des Français. Il ne s'agit en aucune manière d'une justice spectacle qui ne dirait pas son nom. Pour garantir l'utilité pédagogique et publique de ces enregistrements, la rédaction initiale prévoyait de nombreuses garanties, que vos collègues de l'Assemblée nationale ont renforcées. Par exemple, le texte dispose désormais expressément que la diffusion sera accompagnée d'explications pédagogiques sur le fonctionnement de la justice. De même, en amont de l'enregistrement, son autorisation, donnée par les responsables des juridictions, sera subordonnée à la démonstration d'un motif d'intérêt public.
Cette possibilité de filmer et de diffuser les débats doit aller de pair avec des garde-fous en temps réel lors du procès, afin de faire respecter la sérénité des débats, la présomption d'innocence, la sécurité des personnes, le droit à l'oubli, le respect de la vie privée, ou encore l'intérêt supérieur des mineurs ou des majeurs protégés. Tous ces motifs pourront justifier l'interruption de l'enregistrement à la demande du président de l'audience.
Parce que ces enregistrements ont vocation à être diffusés, il était important d'établir un certain nombre de garanties en aval. Leur diffusion ne pourra donc intervenir qu'après que la décision juridictionnelle est devenue définitive, et l'enregistrement des audiences non publiques ne pourra avoir lieu qu'avec l'accord des parties.
Toujours au stade de la diffusion, les personnes enregistrées feront l'objet d'une anonymisation automatique, que l'audience soit publique ou non, sauf si elles donnent leur consentement écrit qu'elles pourront également rétracter. Je tiens à préciser que les mineurs, les majeurs protégés et les membres des forces de l'ordre, dont les missions exigent pour des raisons de sécurité le respect de l'anonymat, seront quant à eux obligatoirement anonymisés, sans exception possible.
Par ailleurs, pour garantir le respect de ces règles, un délit spécifique a été créé en cas de violation de l'une d'entre elles par le diffuseur.
Nous avons veillé à ce que ce régime concilie le droit à l'information de nos concitoyens et la préservation des principes fondamentaux de la justice, tout en restant opérationnel pour les diffuseurs sans lesquels nous ne parviendrons pas à atteindre l'objectif ambitieux que nous nous sommes fixés : démocratiser la connaissance de notre justice.
Deuxième axe de la reconquête de cette confiance, je souhaite le renforcement des droits que la justice offre aux citoyens
Tout d'abord, les enquêtes préliminaires seront mieux encadrées afin d'offrir des garanties supplémentaires aux justiciables.
Je vous propose que la durée des enquêtes préliminaires de droit commun soit par principe limitée à deux ans, avec la possibilité, sur autorisation du procureur de la République, de la prolonger d'une année supplémentaire.
Un tel délai couvre 97 % des enquêtes de droit commun et cet encadrement permettra au ministère public d'exercer pleinement son rôle de directeur d'enquête, en contrôlant les investigations mais aussi leur rythme, comme il permettra à terme de réduire les stocks d'enquêtes qui restent en souffrance faute d'être traitées assez rapidement. L'introduction de ces délais ne concernera pas les stocks actuels et le recrutement massif de fonctionnaires, de contractuels ainsi que le développement de la politique pénale numérique seront autant de moyens pour réduire les délais.
Par exception, les délais d'enquête pourront être étendus à cinq ans pour tenir compte des affaires nécessitant des investigations particulièrement complexes ou portant sur les faits les plus graves, s'agissant du terrorisme et de la criminalité organisée.
Autre innovation proposée : l'enquête préliminaire pourra, en cas d'audition ou de perquisition, être ouverte au contradictoire après un délai d'un an. Les parties pourront ainsi avoir connaissance des investigations qui les concernent puisqu'on sait que la mise en cause médiatique attend rarement l'issue du jugement. Parallèlement, les sanctions encourues en cas de violation du secret de l'enquête ou de l'instruction seront renforcées afin de mieux protéger la présomption d'innocence.
Ensuite, pour améliorer le droit des justiciables et parce que c'est la marque d'une grande démocratie, il faut renforcer ce que j'ai souhaité appeler le secret professionnel de la défense. Il sera consacré dans le code de procédure pénale : les actes d'enquête diligentés à l'encontre d'un avocat seront plus strictement encadrés, avec l'intervention du juge des libertés et de la détention.
Enfin, c'est ma conviction profonde : il est indispensable que le peuple français ne soit pas seulement spectateur, mais acteur dans le jugement des crimes les plus graves.
Cela concerne les cours d'assises composées, comme vous le savez, à la fois de magistrats et de citoyens tirés au sort. Pour consacrer leur rôle et restaurer la souveraineté populaire, une décision de culpabilité ne pourra être prise qu'à la majorité du vote des jurés.
Pour que les cours d'assises jouent pleinement leur rôle dans les affaires les plus graves, il faut leur permettre de juger dans de meilleurs délais. La généralisation des cours criminelles départementales, dont magistrats et avocats soulignent la qualité, apportera cette plus-value.
D'après le rapport issu de la mission des députés Stéphane Mazars et Antoine Savignat mais aussi de l'évaluation réalisée par mes services, les cours criminelles départementales réduissent les délais d'audiencement, passant de treize à huit mois en moyenne, tout en permettant de reconnaître la véritable nature criminelle des faits poursuivis en n'ayant plus recours à leur correctionnalisation.
Je souhaite également expérimenter la participation de l'avocat honoraire exerçant des fonctions juridictionnelles dans la composition de la cour d'assises ou de la cour criminelle. Un court projet de loi organique est adossé au présent texte afin de définir les règles statutaires de cette nouvelle catégorie de juges non professionnels apportant toutes les garanties notamment d'indépendance.
Troisième ligne forte : il faut que nos concitoyens aient le sentiment qu'on a restauré le sens de la peine. Comme je l'ai constaté et dit à de multiples reprises, le dispositif actuel des réductions de peine est devenu incompréhensible pour nos concitoyens. La réforme que je vous propose vise à supprimer le caractère automatique des remises de peine et à s'appuyer sur le mérite, et par là j'entends la bonne conduite en détention ainsi que les efforts de réinsertion.
Ces réductions seront désormais accordées par un juge de l'application des peines, avec l'avis des personnels pénitentiaires qui voient leurs missions enrichies dans la charte que nous avons conclue avec les trois organisations syndicales les plus représentatives.
Ensuite, il s'agit également de repenser la détention provisoire en matière correctionnelle en favorisant l'assignation à résidence sous surveillance électronique pour les situations où elle est la plus pertinente. Le texte vise également à éviter les fins de peine sèches, ces sorties de prison sans aménagement de peine qui augmentent le risque de récidive.
Ainsi, la libération sous contrainte à trois mois de la fin de peine permettra de soumettre les personnes détenues à des obligations renforcées et à un suivi plus étroit pour, là encore, réduire le risque de récidive.
Dans cette même logique de prévention, je vous propose de créer un contrat entre le détenu qui travaille, les entreprises et l'administration, et de l'assortir d'un certain nombre de droits sociaux mobilisables dès la libération tels que l'assurance-chômage ou l'accès à l'assurance-vieillesse.
Enfin, comme l'a indiqué devant le Sénat le Premier ministre, la mesure de rappel à la loi a trop longtemps affaibli l'autorité de l'État. C'est pourquoi j'ai proposé de supprimer cette mesure et je vous proposerai de la remplacer par une mesure d'avertissement pénal probatoire, qui permettra une mise à l'épreuve et ne sera ainsi plus source d'un sentiment d'impunité.
Enfin, redonner confiance dans la justice, c'est redonner confiance dans les hommes et les femmes qui la font et y concourent. Or, la diversité et la complexité des régimes disciplinaires des professions du droit ont conduit à un traitement insatisfaisant des réclamations des usagers quand ils rencontrent une difficulté et à un contrôle disciplinaire défaillant. La refonte du système disciplinaire passe par la modernisation de l'échelle des peines et par la création de nouvelles juridictions disciplinaires composées de manière échevinale, c'est-à-dire de magistrats professionnels et de représentants des professions juridiques concernées.
Enfin, dès lors que les actes sont contresignés par les avocats des deux parties, le projet prévoit que le greffe pourra apposer une formule exécutoire sur les accords issus d'une conciliation ou d'une médiation, par exemple en matière de reconnaissances de dettes. Cela permettra une accélération majeure de nombreuses procédures aujourd'hui trop longues bien que pourtant simples et peu litigieuse.
Je vous sais particulièrement attachés à la qualité de la justice de notre pays et à l'amélioration de son fonctionnement, comme en témoignent les nombreux travaux déjà menés par votre commission mais aussi ceux à venir dans le cadre des États généraux de la justice.
Si la confiance est une idée noble, au fondement de notre contrat social, elle n'a de valeur que dans la pratique et le concret, au quotidien, lorsqu'elle améliore le fonctionnement de nos juridictions et change la vie de nos concitoyens. C'est pour ces raisons que la confiance ne se décrète pas, elle se construit patiemment, pas à pas, à force d'efforts conjugués et de moyens, dans la proximité et le quotidien. Vous le savez, il revient à mon ministère de tout mettre en oeuvre pour la faire vivre, c'est ce que je m'attache à faire depuis mon arrivée à la Chancellerie.
Une justice que l'on donne à voir à tous nos concitoyens, qui rend ses décisions plus rapidement, qui renforce la souveraineté du jury populaire, qui donne des garanties renforcées pour le respect des droits des justiciables, qui redonne tout son sens à la peine, une justice qui réinsère autant qu'elle punit, et qui renforce la discipline des professions du droit : voilà ce qui sous-tend cette réforme pour reconstruire, et j'assume le mot, l'indispensable lien de confiance entre l'institution judiciaire et nos concitoyens. Voilà l'ambition de ce texte, inscrite dans son titre même - et je ne doute pas que nos débats l'enrichiront encore de façon substantielle.
Mme Agnès Canayer, rapporteure. - Ce texte affiche une ambition, mais il demeure assez flou sur la cohérence des mesures qu'il additionne, et sur la question des moyens. Sur sa mesure phare, l'enregistrement et la diffusion des audiences, nous avons entendu des interprétations variées. Le texte est rédigé en termes suffisamment généraux pour ouvrir toutes les possibilités d'enregistrement à visée pédagogique, ce qui s'entend. Cependant, ces enregistrements posent la question de l'accompagnement des professionnels de la justice face à des sociétés de production qui, pour faire de l'audimat, voudront faire ressortir les aspects émotionnels des procès, plutôt que pédagogiques : comment pensez-vous accompagner les professionnels de la justice dans cette situation ? Pourquoi, aussi, choisissez-vous d'inscrire la possibilité de l'enregistrement dans la loi alors que des autorisations sont déjà accordées au cas par cas par le ministère ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice. - Quels procès pourra-t-on filmer ? Tous, parce que c'est important que nos concitoyens connaissent la justice dans son ensemble. Lors d'audiences, j'ai vu maints témoins répondre « votre honneur » au président qui les interrogeait, ce qui démontre une méconnaissance de la matière pénale et de la matière civile. L'écueil du spectacle que vous évoquez, nous y avons songé, et il n'est pas question de faire du trash. Nous posons des garde-fous. D'abord, la diffusion n'interviendra qu'une fois l'affaire définitivement jugée, pour éviter toute surenchère entre les médias et le tribunal. Je serai très attentif à la qualité du diffuseur, avec une préférence pour le service public. Il y aura un cahier des charges, une contrepartie financière, j'espère que l'audimat sera au rendez-vous, pour que la justice se fasse mieux connaitre.
Ensuite, toute diffusion d'images d'audience sera accompagnée d'une séquence pédagogique : il y aura sur le plateau un magistrat, un avocat, un policier, pour expliquer comment cela fonctionne. On pourrait envisager des thématiques, par exemple l'expertise ADN, avec des témoignages sur ce qu'on a appelé « la reine des preuves ». Autre exemple, la tutelle, qui est tout à fait méconnue.
Nous voulons éviter tout ce qui est spectaculaire, des précautions sont prises pour offrir une pédagogie de haute qualité. Du reste, les institutions sont nombreuses à rendre leurs débats publics, et non des moindres : le Conseil constitutionnel, la Cour pénale internationale, la Cour européenne des droits de l'homme, nous en étudions la possibilité pour la Cour de cassation et pour le Conseil d'État pour les questions sociétales - et, bien sûr, le Parlement lui-même rend ses débats publics, c'est une exigence de la démocratie.
Mme Agnès Canayer, rapporteure. - Pourriez-vous par exemple conclure une convention avec France Télévisions ? Envisagez-vous également une diffusion des captations de procès sur le site du ministère ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice. Une convention avec France 2 pourrait être concevable. Je ne veux pas d'une émission juridique qui soit diffusée à la suite des « Marseillais » ou des « Anges de la télé-réalité », avec tout le respect que j'ai pour ces programmes. La justice, c'est sérieux. Aujourd'hui, tout cela se fait sans encadrement.
Je préfèrerais que soient diffusés des procès qui n'intéressent pas la presse d'ordinaire ; car les grands procès sont déjà couverts par les professionnels que sont les chroniqueurs judiciaires. Il serait bon de s'intéresser aux régions : la justice, en effet, est territorialisée, et chaque territoire a une criminalité spécifique.
Prenons l'exemple d'une émission consacrée à la détermination de la peine : je puis vous garantir que ceux qui la verront apprendront quelque chose sur les difficultés que cela présente, et se détourneront des caricatures habituelles sur le laxisme de la justice. Nous y gagnerons tous.
M. Philippe Bonnecarrère, rapporteur. - Merci d'avoir placé vos propos sous l'égide du pacte républicain.
Sur les causes du manque de confiance dans la justice, deux éléments ressortent des échanges avec les magistrats et nos concitoyens : les délais en matière de justice civile, et un sentiment - je dis bien un sentiment - d'impunité au sein de la population. Votre texte va-t-il contribuer à l'amélioration de la confiance, alors qu'il ne traite pas ces deux causes ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice. - Je ne partage pas votre avis. Ainsi, le texte prévoit que des accords entre avocats pourront recevoir force exécutoire. Pas moins de 186 000 décisions contentieuses sont rendues après les divorces. Beaucoup de ces affaires pourraient être réglées par un simple accord entre les parties. Un exemple : l'ex-mari partant à Bordeaux demande une garde alternée de deux semaines. Le droit en vigueur impose de saisir le juge. Le projet de loi autorisera un accord entre avocats, validé par le greffier, et d'application immédiate.
Nous y gagnerons du temps, de la confiance, et nous désengorgeons le contentieux civil, un des thèmes qui seront évoqués dans les États généraux de la justice.
De même, chaque acte pris dans le cadre de la protection des majeurs - signature de chèque, achat de machine à laver - nécessite une autorisation du juge. Ne peut-on pas simplifier tout cela ? Ce texte est une première marche, même si nous y reviendrons dans les États généraux de la justice.
Au titre de la justice de proximité, nous avons procédé au doublement des effectifs des délégués du procureur et redonné la priorité au traitement de la petite délinquance qui insupporte nos compatriotes. J'ai adressé aux juridictions une circulaire - dont le ton a pu être jugé comminatoire - définissant 350 infractions de proximité. Sur les rodéos urbains, nous sommes passés de 90 à 1 000 condamnations. J'ai également lancé un millier d'embauches supplémentaires, soit le plus grand plan en matière d'effectifs depuis au moins 25 ans.
Avec un taux de vacances de postes devenu presque nul, je commence à entendre un discours, certes minoritaire, qui met l'accent non plus sur le nombre de magistrats, mais sur l'équipe autour du juge. Un assistant permet au juge de rendre deux fois plus de décisions. J'ai fait expertiser la question par le président du tribunal judiciaire de Bobigny, qui avec les bâtonniers des grandes villes et les magistrats, a travaillé sur 47 mesures techniques de simplification, pour rendre des jugements rapides et ainsi satisfaire le justiciable.
Mme Agnès Canayer, rapporteure. - Pourquoi avoir subitement supprimé le rappel à la loi lors de l'examen du texte à l'Assemblée nationale ? C'est pourtant une première réponse pénale largement utilisée par les parquets.
M. François-Noël Buffet, président. - C'est d'ailleurs pour procéder à ces rappels à la loi que les délégués du procureur avaient été recrutés.
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice. - Il y avait un sentiment généralisé de son inefficacité. Lors du Beauvau de la sécurité, les syndicats de police ont expliqué, avec leurs mots parfois excessifs, la frustration qu'engendrait le fait d'arrêter trois, quatre fois la même personne qui s'en sortait avec un rappel à la loi. J'ai donc demandé aux procureurs, dans une circulaire, de ne plus l'utiliser. Il faut conserver une première réponse pénale, mais le rappel à la loi est devenu inadapté. Je préfère une sanction probatoire, ou un travail non rémunéré.
La loi améliorant l'efficacité de la justice de proximité et de la réponse pénale du 8 avril dernier repose sur le principe : « tu casses, tu répares ; tu salis, tu nettoies », avec l'objectif d'une réponse instantanée. Le rappel à la loi, c'était plutôt « Même pas mal »... Ma ligne de conduite, c'est le pragmatisme et le bon sens.
Les élus sont satisfaits : j'ai reçu des témoignages en ce sens. Le rappel à la loi a vécu, il faut trouver d'autres modalités. J'écouterai vos propositions, car je suis avide de contradictoire et de co-construction.
M. Philippe Bonnecarrère, rapporteur. - Vous avez souligné l'augmentation du budget de la justice, dont nous vous donnons acte. Mais en même temps que les postes sont créés, que les tableaux des effectifs sont enfin complets, vous prévoyez de nouvelles réformes alors que les précédentes ne sont pas encore appliquées, que les logiciels métier ne seront pas en place, et vous remettez en tension le monde judiciaire.
Nous ne sommes pas opposés, sur le principe, à une limitation de la durée de l'enquête préalable à deux ans. Mais le nombre d'enquêtes en attente est de 200 000 à Marseille, 100 000 à Nanterre, 40 000 à Nice. Nous ne partageons pas les éléments fournis par le ministère de l'intérieur : il nous semble que beaucoup plus d'enquêtes se prolongent au-delà de deux ans, d'autant qu'il y a de moins en moins d'enquêteurs judiciaires. Après cette échéance, il faudra soit renvoyer devant la juridiction de jugement des dossiers pas forcément aboutis, soit plus probablement ouvrir des instructions, d'où de nouveaux besoins de postes. En considérant le détail de la réforme, nous constatons qu'elle implique des moyens, de la complexité supplémentaires. Il faudra ainsi de nouveaux postes de juges d'application des peines (JAP), les commissions de l'application des peines (CAP) dureront plus longtemps.
Ce texte porte des intuitions pertinentes, mais nous ne sommes pas certains que les moyens seront disponibles ; à tout le moins, leur déploiement sera décalé dans le temps. Pourquoi ne pas ménager un temps d'apaisement pour que la justice bénéficie de la montée en puissance du budget, plutôt que de remettre le système en tension, donnant au monde judiciaire l'impression que son destin est d'avoir la tête sous l'eau ?
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice. - Ce monde judiciaire n'est pas d'un seul bloc... Pour ma part, j'entends aussi d'autres échos. Mes services - la direction des services judiciaires (DSJ), la direction des affaires civiles et du Sceau (DACS), la direction de l'administration pénitentiaire (DAP), la direction des affaires criminelles et des grâces (DACG) - ont conscience des conséquences des réformes, et peuvent m'en avertir.
D'abord, nous avons augmenté les effectifs des JAP. Ensuite, il y aura une seule CAP. Enfin, les JAP seront aidés par le « surveillant-acteur », conformément à une charte signée par les trois principales organisations syndicales - une première depuis vingt ans.
Les applicatifs seront mis en oeuvre au moment où nous aurons le sentiment que la réforme est applicable. Le contraire n'aurait aucun sens.
Sur les enquêtes préliminaires, nous avons la même source : le ministère de l'intérieur. En réalité, 3 % des enquêtes sont concernées, voire moins. Jusqu'en 1959, l'enquête préliminaire était appelée enquête officieuse. Elle n'est assortie ni de délais, ni de droits ; elle est à mes yeux contraire aux droits de l'homme. Un suspect peut rester jusqu'à quatre ans et demi - je puis vous en donner des exemples - sans savoir quel sera son sort, sans avoir accès à un procès-verbal ; il est parfois victime de fuites feuilletonnées dans la presse, sans pouvoir s'exprimer. C'est insupportable.
Nous avons réuni une commission sur la question, avec des représentants des forces de sécurité intérieure, des parquetiers, des juges du siège, des avocats, pour trouver un compromis acceptable. J'aurais souhaité aller plus loin, mais je suis pragmatique.
Une enquête préliminaire, ce n'est pas rien. Il est temps de dire qu'elle ne peut pas s'éterniser - avec des exceptions pour la criminalité organisée et le terrorisme. Elle basculera vers l'information judiciaire si cela se révèle nécessaire.
Je rappelle que les affaires en stock, pour reprendre la terminologie utilisée au ministère, resteront sous le régime de la loi en vigueur.
Lors d'un récent déplacement à Troyes pour présenter la procédure pénale numérique, j'ai assisté à une présentation de l'applicatif. Le temps gagné est considérable. La recherche dans un dossier sous forme papier se fait au doigt mouillé : il faut tourner les pages... Avec la procédure numérique, on utilise un moteur de recherche et un mot-clé. Les enquêteurs m'ont confirmé le temps gagné.
Nous allons ainsi améliorer les conditions de travail des policiers. Mes services n'ont aucune crainte : nous avons anticipé la question. La plus belle loi du monde n'a aucun intérêt si elle n'est pas applicable. Nous serons prêts.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Alors que vous nous présentez ce projet de loi qui porte un beau nom, vous fêtez votre première année de présence à la Chancellerie. Trois mois après votre arrivée, un premier décret paraissait, vous interdisant de connaître des actes de toute nature relevant des attributions du garde des sceaux, ministre de la justice, relatifs à la mise en cause du comportement d'un magistrat à raison d'affaires impliquant des parties dont vous auriez été l'avocat.
Le 17 décembre, un deuxième décret élargissait ce périmètre à l'entraide judiciaire internationale et à l'exécution des peines.
Le 8 janvier le procureur général près la Cour de cassation annonçait une ouverture d'information judiciaire à votre encontre, ouverture effective le 13 janvier.
Je vous avais alors demandé à quel stade de la procédure cela pourrait devenir un problème pour l'exercice de vos fonctions. Vous vous disiez, et vous vous dites toujours, serein.
Vous avez été mis en examen le 16 juillet, et je rappelle que la mise en examen suppose l'existence d'indices graves et concordants. Ceux qui l'ont fait ne sont pas d'affreux gauchistes tout juste sortis de l'école, puisqu'il s'agit de Mme Drai, qui préside la commission d'instruction à la chambre criminelle de la Cour de cassation, et de ses collègues.
Vous êtes en train de réaliser une performance artistique, de celles dont l'auteur est aussi l'objet de la performance. Les faits auraient été commis pendant que vous exerciez vos fonctions. En tant que ministre de la justice, vous avez une autorité hiérarchique sur les membres du parquet. Et pourtant, vous n'y voyez aucune difficulté. Vous dites : je tiens ma légitimité du Président de la République et du Premier ministre.
Je vous répète donc ma question : à quel stade cela deviendra-t-il problématique pour l'accomplissement de vos fonctions ? Cela le deviendra-t-il si vous êtes condamné ?
M. François-Noël Buffet, président. - L'expression est libre au sein de cette commission ; mais avez-vous des questions sur le texte ?
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Quelques jours après sa mise en examen, il n'est pas incongru d'interroger le ministre dans le cadre d'une audition parlementaire.
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice. - Je m'attendais à votre question, que vous m'avez déjà posée. Voici quelques instants, nous parlions d'un principe cardinal, celui de la présomption d'innocence que, semble-t-il, vous avez oubliée...
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Ce n'est pas le sujet.
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice. - C'est vous qui donnez l'exemple parfait du hors-sujet !
Mais je vous répondrai courtoisement, en saisissant cette occasion pour remercier tous les parlementaires de la majorité, de l'opposition, qui m'ont apporté leur soutien en rappelant des principes élémentaires de notre démocratie.
Qu'il me soit permis de vous dire que ma responsabilité pénale n'est pas engagée dans cette affaire. Je conteste m'être rendu coupable de quelque infraction que ce soit.
En revanche, je vous dois, comme aux parlementaires, au Président de la République et au Premier ministre, de m'expliquer sur ma responsabilité politique. J'ai scrupuleusement suivi les indications du bureau de déontologie de la DSJ, qui m'a demandé de saisir l'inspection générale de la justice pour qu'il soit procédé à deux enquêtes administratives, dont le Conseil d'État rappelle constamment qu'elles ne font pas grief. C'est ce que tous les gardes des sceaux auraient fait avant moi, et ce que feront tous ceux qui me suivront.
Souffrez que je vous rappelle non pas les mots du Président François Hollande, trop désobligeants pour la magistrature, mais ses écrits. J'ai amélioré le budget de la justice, et l'ai défendue de toutes mes forces quand elle était attaquée - pas de manière corporatiste, à cela je ne pourrai jamais me résoudre, mais de manière républicaine. Je le ferai chaque fois que cela sera nécessaire.
Je n'ai pas grâce à vos yeux, vous qui cherchez la polémique ; mais j'ai fait ce que n'importe quel garde des sceaux aurait fait à ma place.
Vous attribuez aux magistrats que vous avez cités les qualités permettant de mieux stigmatiser les actes que j'aurais commis. Non seulement j'ai reçu des recommandations du bureau de déontologie, mais aussi de l'un des plus hauts magistrats de ce pays.
Je pensais vous avoir répondu ; vous avez trouvé l'occasion trop belle pour faire de la politique politicienne. Je vous répondrai à nouveau de la même façon. Je ne reviendrai pas sur les détails, je l'ai fait quand j'ai été entendu par les magistrats.
Mme Dominique Vérien. - Nous avons été informés que les enquêteurs financiers, qui dépendent certes du ministère de l'intérieur, ne sont pas assez nombreux, particulièrement en province. Ne faudrait-il pas en conséquence prévoir des règles spécifiques pour ces enquêtes ? De plus, les délinquants sont plus mobiles que les policiers, qui perdent souvent beaucoup de temps lorsqu'ils doivent interroger des témoins en dehors de leur ressort. N'est-il pas possible de faciliter ces auditions ?
Étant très attachée au traitement criminel des violences sexuelles, je salue le travail des cours criminelles départementales en cours d'expérimentation, que vous souhaitez généraliser. Mais les magistrats ne pourront siéger à la fois aux assises et dans les cours criminelles. Celles-ci, qui jugent plus vite, ne risquent-elles pas de remplacer, à terme, les cours d'assises ?
M. Jean-Yves Leconte. - Nous allons bientôt examiner à nouveau le projet de loi relatif à la prévention d'actes de terrorisme et au renseignement, dont l'article 15 serait, d'après certains procureurs, insuffisamment robuste, en particulier dans le cadre des enquêtes contre la criminalité organisée, au regard de la récente décision de la Cour de justice de l'Union européenne sur la possibilité de faire des réquisitions sur la base de liens de connexion. Après le vote de cet article 15, faudra-t-il y revenir au niveau européen ?
Par ailleurs, ne pensez-vous pas, au vu du manque de confiance des Français dans la justice, que l'enseignement des principes généraux du droit devrait être intégré dans les programmes dès le collège ? Il est impossible de construire la confiance sans compréhension du fonctionnement de l'institution.
Mme Brigitte Lherbier. - Les enregistrements d'audiences seront-ils archivés, et pour combien de temps ? Je suis persuadée que les enseignants et les universitaires sauront utiliser avec profit ces documents visuels.
Le manque de confiance des Français dans la justice vient aussi du fait que les plus vulnérables sont mal protégés. La justice n'est par exemple pas toujours assez réactive contre les violences intrafamiliales. Il faut y faire attention, parce que les associations de protection de l'enfance ont besoin, pour travailler efficacement, de pouvoir s'appuyer sur les décisions d'un juge. Une convention conclue entre avocats ne peut se substituer à l'intervention du juge pour cette mission de protection.
Les rappels à l'ordre par les élus pourraient être généralisés : les adjoints à la sécurité, bien au fait de ce qui se passe dans leur ville, et qui travaillent avec la police et la gendarmerie dans les cellules de veille, savent reprendre un enfant avant qu'il ne dérive.
Mme Marie Mercier. - Le projet de loi envisage des réductions de peine plus faibles lorsque la victime est une personne dépositaire de l'autorité publique. Cela pourrait-il aussi être envisagé pour les auteurs de violences conjugales ou sur mineur ?
En outre, passer à une majorité de six à sept sur neuf pour prononcer la culpabilité aux assises ne risque-t-il pas de faire augmenter le nombre d'acquittements ?
M. Dany Wattebled. - Nous ne sommes pas en commission d'enquête, et je suis attaché à la présomption d'innocence. Clouer une personne au pilori est une entrée en matière assez regrettable quand on discute d'une réforme.
Comment accélérer les délais de procédure ? Le problème, c'est la ligne sinueuse jusqu'au tribunal, qui peut prendre deux, trois, jusqu'à dix ans par le jeu des appels et des pourvois. Nos concitoyens attendent simplement une justice rendue dans des délais raisonnables.
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice. - Concernant les enquêtes financières, j'ai ici une lettre du procureur du Parquet national financier qui ne s'oppose pas à la limitation de la durée des enquêtes préliminaires. Le bémol, c'est la corruption internationale : franchir les frontières prend plus de temps pour les forces de l'ordre que pour les délinquants. C'est donc un point sur lequel nous devrons réfléchir pour envisager de possibles évolutions.
Avocat, j'étais contre les cours criminelles départementales, parce que je pensais qu'elles signifiaient la fin des assises. Mais je me suis rendu compte qu'aux yeux des magistrats elles fonctionnent. Aux yeux de la majorité des avocats également, même si certains d'entre eux ont su faire entendre une opposition assez âpre. Le taux d'appel est inférieur à celui des cours d'assises, les audiencements sont plus rapides. La correctionnalisation, insupportable pour les victimes de viol, est évitée.
Plutôt que de persister dans l'opinion que je m'étais forgée lorsque j'étais avocat, j'ai pris ces éléments en considération. Je suis obligé de constater que les cours criminelles départementales fonctionnent bien.
Pourquoi aller si vite dans leur généralisation ? Parce que nous ne pouvons laisser subsister deux systèmes selon qu'un département est ou non inclus dans le champ de l'expérimentation. Les retours sont excellents. L'expérimentation est plus brève que prévu, mais c'est un service rendu au justiciable.
Monsieur Leconte, l'article 15 est quelque peu éloigné du sujet de cet audition et il m'est donc difficile de vous répondre. Quant aux grands principes, il est en effet important de les apprendre, à commencer par la présomption d'innocence... Le ministre de l'éducation nationale mettra en oeuvre des mesures en ce sens.
Madame Lherbier, un film de procès n'est pas un document comme un autre : c'est un outil pédagogique précieux. Bien sûr, il pourra être utilisé dans les classes. Concernant la protection de l'enfance, je parlais simplement des couples qui s'entendent sur la garde après le divorce. Une convention conclue entre avocats et rendue exécutoire par le greffe, c'est un jugement de moins, et du temps de magistrat rendu disponible pour d'autres tâches.
Nous formons les jeunes élus au rappel à l'ordre, qui ne doit pas être confondu avec le rappel à la loi. Nous avons souhaité qu'il s'accompagne d'une certaine cérémonie, en présence du procureur, son substitut ou un délégué.
La grande majorité des magistrats sont totalement impliqués sur la question des violences intrafamiliales. J'ai récemment demandé deux inspections à la suite de crimes dont des femmes ont été victimes. Nous avons signé une convention avec Orange, trois mille téléphones grave danger ont été commandés, toutes les juridictions en sont dotées.
Ces outils ont permis 1 200 interventions des forces de sécurité intérieure, soit 1 200 violences évitées. Les crimes évités ne font jamais la une des journaux mais je tenais à le souligner devant vous.
Madame Mercier, veut-on d'une souveraineté populaire dans la cour d'assises ? Pour moi, la réponse est oui. Un acquittement n'est jamais décidé avec légèreté : il doit être plaidé, argumenté. Plutôt que de changer la règle de majorité, nous aurions pu envisager d'augmenter le nombre de jurés mais l'expérience montre que nous avons de plus en plus de mal à faire venir des jurés. D'où la modification introduite, pour que l'on puisse dire que cette juridiction est vraiment celle de la souveraineté populaire.
Concernant les réductions de peine, on peut toujours être tenté de distinguer certaines catégories de victimes. J'ai cependant considéré qu'il fallait d'abord prendre en considération l'émotion légitime des gendarmes et des policiers, sans multiplier le nombre d'exceptions.
Monsieur Wattebled, l'un des griefs majeurs adressés à la justice est sa lenteur. Pour y répondre, nous avons d'abord augmenté le nombre de recrutements. Nous avons passé la barre symbolique des 9 000 magistrats, le taux de vacance de postes est pratiquement nul. Les assistants de justice, de plus en plus nombreux, permettent à un magistrat de rendre deux fois plus de décisions.
Un autre levier réside dans la médiation, qui permet à des adversaires de s'entendre. J'ai évoqué l'après-divorce, j'aurais pu mentionner les recouvrements de créances. Quand on a participé à la décision, on l'accepte davantage.
On peut travailler à des réformes d'organisation et de procédure. La cour criminelle départementale accélère les délais de jugement, mais je suis preneur de toutes les idées qui iront en ce sens. Ma porte vous est ouverte.
Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo disponible en ligne sur le site du Sénat.
La réunion est close à 14 h 55.
La réunion est ouverte à 22 heures.
Projet de loi relatif à la prévention d'actes de terrorisme et au renseignement (nouvelle lecture) - Examen des amendements au texte de la commission
M. François-Noël Buffet, président. - Nous examinons les amendements de séance déposés sur le projet de loi relatif à la prévention d'actes de terrorisme et au renseignement, en nouvelle lecture.
EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION
M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement de suppression n° 15, qui est contraire à la position de la commission.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 15.
M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. - Pour les mêmes raisons, avis défavorable à l'amendement de suppression n° 1.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 1.
M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. - Même avis sur l'amendement de suppression n° 16.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 16.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement de suppression n° 2.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 2.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 6 qui prévoit de subordonner l'ensemble des transmissions de renseignement entre services à une autorisation du Premier ministre après avis de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement(CNCRT). La rédaction de l'article 7 est équilibrée. Avis également défavorable aux amendements nos 3 et 19.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 6, 3 et 19.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement n° 7 a trait au délai de conservation par les services de renseignement des données issues des autorités administratives. Avis défavorable, car il est contraire à la position de la commission.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 7.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement n° 9 prévoit que le Premier ministre détermine les orientations relatives aux échanges d'informations avec les services étrangers. La délégation parlementaire au renseignement s'est saisie de cette question. Retrait ou avis défavorable.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 9 et, à défaut, y sera défavorable.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement n° 10 concerne le contrôle de la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité sur le respect des orientations données par le Premier ministre concernant les échanges d'informations avec les services étrangers. Retrait, sinon avis défavorable.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 10 et, à défaut, y sera défavorable.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement n° 8 prévoit la remise d'un rapport sur ce sujet. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 8.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement de suppression n° 17.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 17.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement n° 12 vise à supprimer la participation des services du second cercle à l'expérimentation. Après les modifications apportées par l'Assemblée nationale, les conditions de participation des services du second cercle nous paraissent satisfaisantes. Retrait ou avis défavorable.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 12 et, à défaut, y sera défavorable.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement n° 11 prévoit qu'il est nécessaire que l'une des finalités prévues par l'article soit remplie pour établir un lien entre les données collectées et une personne. Il nous paraît satisfait par la rédaction actuelle. Retrait ou avis défavorable.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 11 et, à défaut, y sera défavorable.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement de suppression n° 18.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 18.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement n° 5 interdit l'utilisation des URL contenues dans des correspondances électroniques. Le texte est très clair en la matière. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 5.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement n° 13 prévoit la possibilité pour la délégation parlementaire au renseignement (DPR) de disposer chaque année d'un bilan des recommandations adressées par la CNCTR. Il n'entre pas dans sa mission d'avoir des informations individualisées. Retrait, sinon avis défavorable.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 13 et, à défaut, y sera défavorable.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement n° 4 prévoit que la DPR a la possibilité de donner des instructions générales aux services de renseignement. Il s'agit là d'une atteinte à la séparation des pouvoirs.
M. Jean-Pierre Sueur. - C'est juste.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Mon avis est donc défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 4.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Par l'amendement n° 14, la DPR auditionne chaque année le Premier ministre. Les échanges sont déjà réguliers. Retrait, sinon avis défavorable.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 14 et, à défaut, y sera défavorable.
La commission a donné les avis suivants :
La réunion est close à 22 h 10.
Jeudi 22 juillet 2021
- Présidence de M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois, et Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales -
La réunion est ouverte à 9 heures.
Projet de loi relatif à la gestion de la crise sanitaire - Audition de M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois. - Je remercie le ministre des solidarités et de la santé, M. Véran, d'être avec nous ce matin pour une audition par la commission des lois et la commission des affaires sociales sur le projet de loi relatif à la gestion de la crise sanitaire.
Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. - Je propose d'entrer immédiatement dans le vif du sujet, soulignant que nous souhaitons des dispositifs qui soient vraiment opérationnels.
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. - Me voici devant vous pour la neuvième fois, beaucoup plus tôt que prévu, pour vous demander d'accorder les moyens au Gouvernement de lutter avec efficacité contre la pandémie.
Le monde a été confronté à une épidémie qui a imposé, dans la plupart des pays, des confinements pour la freiner. Puis des variants du virus sont apparus, le virus ayant muté pour devenir plus agressif et contagieux : d'abord le variant anglais, renommé ensuite variant Alpha, les variants sud-africain, brésilien, etc. Entretemps, des vaccins efficaces, sûrs, ont été développés pour protéger collectivement les populations des pays qui ont pu s'en procurer, à commencer par les pays d'Europe, dont la France.
L'ombre portée de la pandémie s'est estompée après la troisième vague, avec une réduction très importante du nombre d'hospitalisations et de places occupées dans les services de réanimation. Nous pensions alors entrevoir la fin du cauchemar. C'était sans compter avec la mutation delta, venue d'Inde, qui a envahi l'Europe à partir de la Grande-Bretagne, puis les États-Unis, l'Australie, la Tunisie et sans doute d'autres pays dépourvus de systèmes de veille sanitaire efficaces.
Une toute récente publication dans la revue Nature montre que la charge virale du variant delta, c'est-à-dire la capacité des personnes contaminées à projeter elles-mêmes le virus, serait mille fois supérieure à celle des variants précédents. Cette version du covid est donc beaucoup plus agressive, contagieuse et dangereuse.
À ce jour, nous avons donné au moins une première injection à près de 70 % de la population adulte alors que, entre décembre et janvier, seulement 40 à 50 % des Français déclaraient avoir l'intention de se faire vacciner. Mais cela signifie aussi que 30 % des adultes n'ont toujours pas reçu de première injection.
Est-ce à dire que ce n'est pas grave, que le virus ne fera plus de dégâts ? Il n'en est rien : la première vague a touché 2 à 4 % de la population française, ce qui a suffi à remplir nos hôpitaux. Je vous laisse imaginer ce que cela représenterait avec 30 %...
L'idée qu'une personne non vaccinée serait protégée du virus si elle est entourée de personnes vaccinées - idée comparable à celle que les personnes qui ont une « peau à moustiques » protègent les autres en les attirant - est fausse. Admettons que, dans cette salle, deux personnes ne soient pas vaccinées. Si une personne porteuse du virus entre dans cette pièce, elle ne contaminera très probablement pas les personnes vaccinées - ou sous forme asymptomatique pour ces dernières -, mais elle peut transmettre le virus aux deux personnes non protégées. Ces deux personnes auront un pourcentage de risque non négligeable de développer une forme grave, et de transmettre le virus aux personnes non vaccinées, par choix ou par impossibilité matérielle, qu'elles croiseront par la suite.
Face à un virus qui circule très vite, que faut-il faire ? D'abord, il faut faire en sorte que les 30 % d'adultes non vaccinés se fassent vacciner. Cela nécessite une mise à disposition massive de doses de vaccin. Chaque jour, nous battons des records. La capacité de mobilisation de nos soignants, de nos agents des collectivités, n'est plus à démontrer. Nous avons pu procéder à 820 000 vaccinations sur la seule journée d'hier, dont 400 000 primo-injections, parce que nos centres, nos médecins, nos pharmaciens sont réactifs.
N'oublions pas les adolescents. L'épidémie est portée par les 10-40 ans. Ce sont ceux qui sortent le plus - c'est compréhensible, attendu : n'y voyez aucun jugement de ma part. C'est une épidémie de jeunes et de très jeunes qui développent peu de formes graves, mais parfois des covid longs se traduisant par des symptômes divers : perte d'énergie, troubles du rythme cardiaque, grande fatigue, douleurs chroniques.
En plus de la vaccination massive, notre deuxième objectif est d'éviter un reconfinement, car nous ne pouvons nous permettre d'arrêter à nouveau l'activité sociale, culturelle, sportive, économique de notre pays. D'après les scientifiques, l'arrêt de toute activité pour les personnes non vaccinées aurait le même impact sur la propagation du virus qu'un arrêt global. C'est la logique qui sous-tend le passe sanitaire : protéger les non-vaccinés, et permettre aux personnes vaccinées de mener une vie aussi normale que possible.
Le passe sanitaire n'est pas une punition, ni une réjouissance, mais nous n'avons pas le choix. L'alternative n'est pas entre le passe - ou un passe plus tardif, amoindri, partiel - et rien. Personne ne prétend qu'il sera facile à mettre en place, que nous avons l'expérience nécessaire. Soit nous réussissons son application au plus vite, soit nous nous exposons au risque de reconfiner notre pays.
Ma démarche n'a rien du chantage ou de l'épée de Damoclès. M. Jean-François Delfraissy, président du conseil scientifique, le confirmera lorsque vous l'entendrez : il n'y a pas d'autre option.
Le passe sanitaire n'a de sens que parce que nous ne sommes pas tous vaccinés. Quand nous le serons, il disparaîtra. Je ne peux pas vous garantir que cela arrivera en octobre ou même en novembre. C'est pourquoi je vous demande d'accorder votre autorisation au Gouvernement jusqu'à la fin décembre, et nous réévaluerons la situation autant qu'il le faudra. Il est prématuré de considérer que nous pourrions nous passer de ce dispositif en septembre ou en octobre, et je suis même convaincu du contraire.
Deuxième logique, protéger les publics les plus fragiles : les personnes malades, âgées ou très âgées, au système immunitaire affaibli. Cette population n'est pas assez vaccinée ; et même vaccinée, elle a plus de risques de développer des formes graves. Or près de 40 % de nos soignants et du personnel qui travaille au contact de ces personnes ne sont pas vaccinés. Je veux faire de l'hôpital et des établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad) un sanctuaire où les personnes âgées ne seront pas exposées au virus. C'est la logique de protection, qui fonde la vaccination obligatoire des soignants.
La troisième mesure de ce texte repose sur le constat que l'acceptabilité de l'isolement chez les personnes positives, souvent asymptomatiques, est de moins en moins bonne. Moins de 30 % des personnes concernées respectent l'isolement. Or quand une personne porteuse du virus sort de chez elle, elle expose la population tout entière, et met en péril l'ensemble du dispositif. Ce n'est pas de gaieté de coeur, mais nous vous demandons la possibilité de maintenir l'isolement obligatoire pour les personnes positives au covid, assorti de sanctions en cas de non-respect - celles qui arrivent sur le territoire français, mais aussi celles qui s'y trouvent déjà.
Voilà les principales mesures de ce texte. Il ne s'agit pas de déterminer si le passe sanitaire est une punition, s'il est simple à mettre en place. L'enjeu est de nous donner les moyens de le mettre en place, aussi vite et aussi efficacement que possible.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Je n'ai aucun problème avec la cohérence intellectuelle du dispositif que vous proposez. C'est cela, ou le confinement. Face aux trois précédentes flambées, le confinement a été la seule mesure qui ait permis de donner un coup d'arrêt à l'épidémie - même si le troisième a été mis en place avec retard.
Nous sommes aujourd'hui face à un nouveau pari, risqué, et dans une certaine mesure déjà dépassé. En effet, dans certains territoires littoraux, les établissements doivent déjà fermer à 23 heures. Le dispositif que vous présentez n'est donc pas exclusif, et d'autres peuvent monter en puissance avant même son application.
Je suis prêt à proposer à nos collègues de souscrire à ce dispositif, mais je ne puis le faire sans exprimer un certain scepticisme.
Cela mérite d'être tenté ; cela montre à quel point notre pays est sur la corde raide, face à ce variant inquiétant. Mais seules l'opérationnalité du contrôle et l'effectivité des sanctions peuvent donner crédit à ces obligations. Il faut que les règles soient claires ; que ceux qui se chargeront des contrôles à l'entrée des établissements sachent quoi faire. Les effectifs mobilisables de policiers et de gendarmes pour contrôler l'isolement et l'accès aux établissements concernés par le passe sanitaire sont-ils suffisants ?
Il y a déjà un retour d'expérience. La précédente loi liée à la situation sanitaire vous donnait la possibilité d'abaisser par décret le nombre de minimal de personnes à partir duquel le passe sanitaire peut être exigé dans un lieu donné. Vous l'avez fait, et la mesure est en vigueur depuis hier. Les premières remontées montrent que le problème est avant tout la perte de chiffre d'affaires, pour les établissements concernés qui accueilleront du public pendant les vacances - parcs zoologiques, centres de loisirs, etc. Je n'ai pas entendu le Gouvernement annoncer une mobilisation du fonds de solidarité pour eux. Vous n'êtes pas chargé de ce dossier, mais votre parole engage le Gouvernement : pouvez-vous nous apporter des garanties, avant que la situation ne devienne intenable pour les établissements concernés ?
Les préposés au contrôle du passe sanitaire dans les restaurants, cafés, etc. pourront-ils exiger la carte nationale d'identité avec le passe sanitaire ? Si la réponse est non, l'efficacité du dispositif n'est pas assurée. Si oui, alors des personnes nullement assermentées ou habilitées pour le faire procèderont à ce qui ressemble à des contrôles de police.
Le retour d'expérience de la journée d'hier a montré que beaucoup d'établissements qui pourraient recevoir 60 ou 70 personnes ont tout simplement fixé la jauge à 49, pour éviter d'avoir à mettre en place le passe sanitaire. Or les établissements accueillant 20, 30 ou 40 personnes, où la promiscuité est possible pendant les repas, sont tout aussi dangereux que les établissements à 100 personnes, où il y a beaucoup d'espace. N'y a-t-il pas là des lignes de fuite très importantes pour l'efficacité du dispositif ?
Combien de temps vous donnerez-vous pour évaluer les résultats du nouveau dispositif, s'il est voté, sur la dynamique des contaminations ? Quand nous direz-vous s'il faut passer au confinement ?
Mme Chantal Deseyne, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. - Monsieur le ministre, si l'on oblige les personnels de santé et médico-sociaux à se soumettre à la vaccination contre la covid, ne croyez-vous pas que la question d'une extension du périmètre de la vaccination risque de se poser très rapidement ? Je songe aux enseignants, dans la perspective de la rentrée, mais aussi au personnel qui intervient à domicile pour des personnes qui ne sont pas en perte d'autonomie, comme les policiers.
L'obligation vaccinale s'applique immédiatement, avec une période de transition jusqu'au 15 septembre. Eu égard aux tensions dans l'approvisionnement et aux difficultés d'obtenir un premier rendez-vous, ne faut-il pas accorder une certaine souplesse aux personnes engagées dans le processus de vaccination?
L'efficacité de l'obligation vaccinale repose sur l'adhésion à la vaccination ; or l'hésitation voire la réticence demeurent. Quand mettrez-vous en place ce que l'on appelle « l'aller vers », en direction des professionnels, mais aussi de la population générale ? Comment allez-vous communiquer efficacement contre la désinformation sur l'innocuité et l'efficacité des vaccins ?
J'évoquerai enfin un point sur les outre-mer, où le taux de vaccination est particulièrement bas, chez les professionnels de santé comme en population générale.
M. Olivier Véran, ministre. - Les mesures de freinage d'urgence auxquelles vous faites référence, monsieur le rapporteur, sont effectives dans les Pyrénées-Orientales : fermeture des établissements à 23 heures et port du masque en extérieur. Ce sont des mesures d'attente avant la mise en place du passe sanitaire et l'accélération de la vaccination. Le Gouvernement n'envisage pas de mesures de freinage général pouvant aller jusqu'au confinement. Nous voulons nous reposer sur la vaccination et le passe sanitaire ; nous ne sommes pas dans un scénario de marche rapide vers un confinement.
Comment évaluer l'efficacité ? Par la charge de soins. En Grande-Bretagne, le taux de formes graves du covid est passé de 4,6 % à 1,8 %, non parce que le virus serait moins grave, mais parce que, grâce à la vaccination, la population est quantitativement moins touchée qu'auparavant. En Espagne, au Portugal, aux Pays-Bas, la charge de soins n'augmente pas beaucoup. En France, la charge hospitalière, la charge de réanimation, les appels à SOS Médecins et les admissions aux urgences augmentent. Pour le moment, nous ne savons pas si cette charge de soins sera corrélée à la situation du virus, ou décorrélée comme chez nos voisins. Imaginons qu'il y ait cinq fois moins de cas graves et d'hospitalisations : tant mieux, mais rien n'exclut un nombre de contaminations multiplié par cinq... Cela fait partie des projections de l'Institut Pasteur et du Centre national de la recherche scientifique (CNRS).
Vous avez raison de poser la question du caractère opérationnel des contrôles. Ils sont de deux ordres : le contrôle du passe incombe à l'organisateur chargé de l'établissement recevant du public (ERP), et le contrôle de l'identité revient à la police, comme l'a précisé hier le Premier ministre - il y a donc bien deux niveaux différents de contrôle.
Sur l'accompagnement économique, le fonds de solidarité persiste, je connais la vigilance de Bruno Le Maire pour soutenir l'économie, nous n'allons pas mettre en péril dix-huit mois de soutien à l'économie dans ces semaines cruciales où nous avons bon espoir de sortir de la crise sanitaire.
Faut-il étendre le passe aux petits établissements ? Autant je suis pour la protection, autant je la rapporte au risque de contamination par rapport à la population. Ce risque est faible quand il n'y a que quatre ou cinq personnes, ce n'est pas la même chose, par exemple, pour une discothèque où le passe se justifie pleinement.
Faut-il étendre le périmètre de la vaccination obligatoire ? L'obligation n'a de sens que pour protéger les plus fragiles. Les enseignants, par exemple, sont au contact d'enfants, lesquels développent très peu de cas graves. Je comprends la volonté de ne pas fermer de nouveau les écoles, la couverture vaccinale des enseignants est bonne, il faut aller plus loin, mais il n'y a pas de raison impérieuse pour une obligation vaccinale. Jean-Michel Blanquer présentera ces jours-ci un plan vaccination dans les écoles pour la rentrée, c'est un plan solide.
Faut-il de la souplesse ? Nous en avons déjà prévu, en posant la date du 15 septembre, ce n'est pas en pleine vague que l'on peut se dire que l'on a le temps, nous sommes dans une logique de prévention.
Faut-il accorder le passe dès la première injection ? Le débat a eu lieu à l'Assemblée nationale, je vous invite à poser précisément la question à Jean-François Delfraissy : la protection après une seule injection avoisine les 30 %, c'est insuffisant : avec un variant bien plus contagieux, il faut être rigoureux.
Nous devons lutter contre la désinformation, bien sûr, elle circule plus vite que l'information elle-même. La sphère médiatique a plutôt tendance à aider nos citoyens à y voir plus clair, mais les réseaux nous inondent de fake news. Il faut lutter contre les peurs, il n'y a rien d'inédit, c'était déjà le cas il y a un siècle lorsque Waldeck-Rousseau rendait obligatoire le vaccin contre la variole ; c'était aussi le cas il y a cinquante ans lors de l'obligation vaccinale contre la polio, chaque fois les réticences ont mis en avant le manque de recul, l'incertitude, les rumeurs - dans ma famille, selon une légende, un aïeul serait mort du vaccin contre la grippe, alors que cela n'a rien de factuel.
Enfin, la question de l'outre-mer est spécifique, la situation y est très inquiétante. Nous constatons, par exemple, une incidence très élevée en Martinique, la couverture vaccinale y est très faible et ce n'est pas faute d'avoir fait ce que nous pouvions, les vaccins sont là, les équipes se démènent, nous allons vers les gens, mais il y a encore trop de réticence.
L'opposition au vaccin est multiple. On en parle peu et cela vaut pour le monde entier, il y a des courants religieux qui sont réfractaires au vaccin, des courants spirituels qui voient le virus et la pandémie comme une providence divine ; il y a une opposition politique aussi au nom d'une forme de libertarisme, il y a d'autres mouvements encore, nous devons lutter sur tous les fronts pour aller de l'avant.
M. Philippe Bonnecarrère. - Quelle est votre stratégie vaccinale à long terme ? Une vaccination généralisée suffira-t-elle à protéger contre le nouveau variant ?
Mme Laurence Cohen. - J'apprécie votre pédagogie, il faut informer les populations sur la vaccination, mais elle n'est pas une vaccination comme une autre : il y a eu une gestion chaotique de la crise, nous ne disposons pas de recul, et il faut différencier entre les anti-vaccins et ceux qui ont des doutes. En pointant du doigt les personnels soignants, vous divisez la population. Quand vous dites que 40 % des soignants ne sont pas vaccinés, quelle place faites-vous à ceux qui ont contracté le virus et qui doivent tenir compte d'un délai de six mois avant de se vacciner : les comptabilisez-vous parmi les 40 % ?
M. Jean-Yves Leconte. - Que répondre aux personnels soignants partis en mission à l'étranger, qui ont reçu un vaccin non reconnu en France ?
Après avoir dit pendant des semaines qu'il fallait en appeler à l'éthique personnelle plutôt qu'au contrôle policier, mais aussi qu'une politique passant par l'isolement entrainerait du contournement, vous changez d'avis brusquement, alors même que vous n'aurez bientôt plus moyen de contrôler l'extension de l'épidémie puisque les gens ne se testeront plus : vous paraissez paniquer, comment allez-vous contrôler la situation en changeant ainsi d'orientation ?
Mme Victoire Jasmin. - Je me porte en faux contre l'idée que les mouvements religieux seraient responsables des difficultés de la vaccination dans les outre-mer, ils servent de boucs émissaires et je le dis parce que je connais bien la situation sur le terrain, en Guadeloupe : les gens n'ont pas oublié le chlordécone, ils se méfient, vous stigmatisez les personnels soignants alors qu'ils souffrent de ne pas être écoutés, les mesures que vous prenez pour la métropole ne sont pas toujours applicables outre-mer, le taux de chômage est très fort dans nos collectivités, la population souffre, mais vous ne l'entendez pas - il faut prendre en compte et reconnaitre la population ! Il faut plus de pédagogie, et traiter véritablement le problème de la continuité territoriale.
Mme Muriel Jourda. - En quoi le variant delta est-il plus agressif ? A-t-il des effets différents ? Quelles sont les conséquences pour l'hospitalisation ?
M. René-Paul Savary. - L'obligation de vaccination pour les soignants ne devrait-elle pas avoir pour corollaire une obligation pour les personnes fragiles, en particulier les plus de 70 ans ? Quel statut auront les personnes contre-indiquées pour la seconde dose : auront-elles le passe ?
M. Patrick Kanner. - Je déplore que le ministre ne puisse pas rester plus longtemps, de façon que notre débat se déroule dans de bonnes conditions. Le décret que le Gouvernement vient de prendre est illégal, parce que la loi du 31 mai avait prévu un passe sanitaire uniquement pour les grands rassemblements, et qu'il est désormais prévu pour les petits rassemblements : des recours ont été déposés au Conseil d'État, qu'en pensez-vous ?
Mme Laurence Rossignol. - Des parlementaires ont proposé l'obligation vaccinale, j'espère que nous pourrons en débattre - il faut pour cela que le Gouvernement lève le gage de l'article 40 de la Constitution, en êtes-vous d'accord ? Patrick Kanner a écrit au Président de la République pour demander un tel débat. Ensuite, comment fait-on pour les centres de vacances pendant l'été ? Et comment comptez-vous, à la rentrée, expliquer aux jeunes qu'ils ne peuvent pas aller au cinéma sans passe, mais qu'ils peuvent prendre le métro ? Enfin, avez-vous prévu d'adapter le passe pour les pays où les gens sont vaccinés, mais dont le passe n'est pas compatible avec le nôtre, je pense aux Franco-Israéliens ?
Mme Valérie Boyer. - On peut être pro-vaccin et anti-passe, vous opposez les Français aux uns aux autres avec des décisions qui mettent les Français dans la rue alors que tout le monde veut surmonter cette pandémie. Où en est la situation dans les services de réanimation ? Est-ce que vous formez plus de personnels à la réanimation ? Pourquoi n'autorisez-vous pas davantage de vaccins ? Quelles mesures prenez-vous pour convaincre les personnes les plus fragiles, en particulier les quelque 30 % de personnes fragiles qui ne sont pas vaccinées ?
Mme Véronique Guillotin. - Quand pensez-vous parvenir à une harmonisation des règles européennes pour la vaccination ? Comment, ensuite, les Français peuvent-ils se faire vacciner, sachant que, depuis les annonces du Président de la République, les rendez-vous sont bloqués, ce qui revient à dire que nos concitoyens ne peuvent pas se mettre en règle ?
Enfin, je propose que, pour les petits établissements, comme les petits cafés et restaurants, le gérant ne soit pas tenu pour responsable du fait que sa clientèle ait son passe, mais que la responsabilité soit individuelle, le cafetier ou le restaurateur pouvant difficilement faire davantage, en réalité, qu'afficher les obligations de chacun : qu'en pensez-vous ? Et quel est le fondement scientifique de l'obligation du passe en terrasse, dès lors que la distanciation est respectée ?
Mme Monique Lubin. - Plutôt que ces mesures qui ressemblent à une usine à gaz, pourquoi ne pas décider une vaccination obligatoire généralisée, sans passe sanitaire, où chacun prendrait ses responsabilités d'être en règle avec cette obligation ?
M. André Reichardt. - Dès lors que la date du 1er août est intenable pour que le vaccin soit généralisé et que l'obligation de présenter un passe à l'entrée d'un ERP ait un sens, pourquoi ne pas repousser cette date ?
M. Jérôme Durain. - Il semble qu'il y avait des tensions sur les doses, notamment en Bourgogne-Franche-Comté : qu'en est-il ?
Mme Cathy Apourceau-Poly. - Le vaccin obligatoire aurait réglé bien des problèmes, alors que vos décisions divisent les Français. Quelle est la responsabilité des élus dans le contrôle des activités qu'ils mettent en place ? Les maires en particulier nous interrogent, mais aussi les présidents d'association, à propos des centres aérés, des centres de loisirs. Quel est, ensuite, votre schéma vaccinal ? Allez-vous mobiliser des moyens supplémentaires, sachant qu'il est devenu très difficile de prendre rendez-vous pour se faire vacciner ?
Mme Nathalie Goulet. - A-t-on assez de vaccins, et envisagez-vous d'en stocker pour une éventuelle troisième vaccination ?
M. Olivier Véran, ministre. - Je compte 26 questions, je vais donc rester plus longtemps que prévu pour vous répondre, même rapidement.
Y a-t-il un risque qu'un nouveau variant apparaisse ? Oui. Des études sur le singe montrent que d'autres mutations sont possibles ; c'est bien parce que des mutations plus dangereuses encore sont possibles que l'on recherche à vacciner la planète entière. Les variants sont apparus l'an dernier en Afrique du Sud et en Inde, où il y a une population dense, peu vaccinée, avec, du fait de la pauvreté, plus d'immuno-déprimés. Plus tôt nous aurons vacciné tout le monde, plus tôt nous serons débarrassés du risque de se retrouver avec un variant plus dangereux encore.
Quelles sont les règles pour les soignants qui ont contracté la covid-19 ? S'ils ont contracté le virus entre 11 jours et 6 mois avant la date considérée, ils obtiennent un équivalent du passe sanitaire ; s'il y a plus de 6 mois, ils doivent être vaccinés avec une dose : c'est la même règle pour les soignants que pour le reste de la population française.
Mme Laurence Cohen. - Ma question portait sur les statistiques : ceux qui obtiennent le passe du fait d'un covid de moins de six mois, les comptez-vous dans les 40 % non vaccinés ?
M. Olivier Véran, ministre. - La plupart ayant été contaminés il y a 18 mois, ils sont comptabilisés dans les 40 % s'ils ne se vaccinent pas.
Sur les soignants qui ont été vaccinés à l'étranger quand ils étaient en mission, la réponse vaut pour l'ensemble des Français de l'étranger qui ont été vaccinés : partout, nos consulats et ambassades ont encouragé les Français à se faire vacciner, avec des vaccins reconnus par l'Agence européenne du médicament...
M. Jean-Yves Leconte. - Y compris avec des vaccins qui n'étaient pas reconnus...
M. Olivier Véran, ministre. - Nous encouragions à la vaccination, mais nous n'avons pas distribué de vaccins Spoutnik dans les ambassades en Russie ! Tous les Français vaccinés avec des vaccins non reconnus par l'Agence européenne du médicament ne sont pas reconnus comme vaccinés. Mais nous travaillons d'arrache-pied avec les scientifiques pour qu'avec un seul booster contenant de l'ARN messager, ils puissent être protégés et obtenir le passe après une semaine.
Pourquoi est-ce que nous ne parlons guère des risques de contournement liés à l'isolement contraint ? Mais parce que le respect actuel de l'isolement est si faible qu'on ne peut plus se contenter d'en rester là.
Nous stigmatiserions les soignants ? C'est votre droit de faire de la politique en le disant, mais pour être de la famille des soignants - j'ai été aide-soignant, j'ai été médecin - je me suis fait vacciner et je ne me suis pas senti stigmatisé pour autant. J'ai réuni les sept ordres professionnels, les huit fédérations professionnelles, tous ont signé une charte appelant à vaccination, y compris à une vaccination obligatoire : pensez-vous que ces organisations stigmatisent les professionnels qu'elles représentent ? Non, nous sommes dans la protection, et dans ce que l'on appelle une obligation déontologique, éthique, professionnelle, individuelle et collective.
Je n'ai jamais insinué que les difficultés de vaccination outre-mer tenaient au facteur religieux, j'ai dit que, partout dans le monde et depuis que les vaccins existent, il y a plusieurs registres d'opposition, certains sont religieux, d'autres politiques - on le constate dans l'histoire de la vaccination et cela revient à chaque épisode. Vous avez raison de citer les problèmes de confiance liés à la chlordécone aux Antilles, on peut aussi citer le scandale du sang contaminé, le Mediator, il y a dans notre pays une perte de confiance envers l'autorité scientifique qui explique une réticence à se faire vacciner. En tout cas, les équipes se démènent pour vacciner outre-mer, nous continuerons à le faire. Je crois qu'une prise de parole des élus plus positive sur la vaccination et moins péjorative envers l'action de l'État contribuerait à donner confiance aux gens.
En quoi le variant delta est-il plus agressif ? Sa charge virale étant multipliée par mille, il est plus contagieux, plus agressif.
Où en sont les admissions en réanimation ? Le stock de patients en réanimation continue de baisser, mais la baisse s'est ralentie dans cinq régions et, surtout, le facteur de reproduction du virus est à 1,3 ; nous sommes repartis à la hausse, le flux augmente à nouveau et cela va se traduire dans les stocks.
Le débat sur la vaccination obligatoire est légitime. Je viens d'interroger le ministre des relations avec le Parlement sur la levée du gage, j'attends sa réponse - vous aurez une réponse rapide, le sujet n'est pas de ma responsabilité ministérielle. Je crois au débat de fond et j'entends les propositions, je vous confirme que la vaccination obligatoire n'est pas notre choix, y compris pour les personnes âgées. La vaccination obligatoire est facile à faire pour les nourrissons, l'acte est contrôlable, en particulier lors de l'administration des aides sociales et familiales, de l'accès à la crèche ou à d'autres modes de garde. Mais pour les adultes, c'est bien plus compliqué, et aucun pays n'a choisi la vaccination obligatoire : vous adresseriez une amende à un adulte chaque fois qu'il sort de chez lui ? Et aux personnes âgées, vous leur diriez qu'elles n'ont plus le droit de sortir de chez elles ?
M. René-Paul Savary. - Pourquoi pas le non-remboursement des soins ?
M. Olivier Véran, ministre. - Alors là, je dis non ! Je ne vais pas refuser de soigner un malade, du seul fait qu'il n'est pas vacciné !
M. René-Paul Savary. - Certes, mais il y a bien une solution...
M. Olivier Véran, ministre. - Il faut être concret, précis, ce sont des mesures très importantes - en tout cas, sachez que je ne suis pas opposé au débat.
Que faire quand le patient supporte mal la première injection - faut-il poursuivre, ou suspendre ? Attention, la contre-indication à la vaccination n'est pas la douleur à la première injection ni une petite fièvre consécutive, mais elle correspond à des cas très précis et rares : la péricardite, la myocardite, l'hépatite sévère ayant entrainé hospitalisation à la suite d'une injection d'ARN messager, les antécédents de maladie de Kawasaki chez l'enfant, et l'allergie au polyéthylène-glycol, qu'on trouve dans le vaccin ARN messager et qui concerne... 8 Français à ce jour. Si un médecin établit une contre-indication en arguant d'une intolérance à l'Augmentin, elle ne sera pas reconnue, je le précise parce qu'à écouter les médecins, il y aurait dans notre pays 20 % d'intolérants aux antibiotiques, alors que les enquêtes précises montrent que le pourcentage est en réalité de 3 %. Ces contre-indications précises sont étayées par le conseil scientifique, par le Conseil d'orientation de la stratégie vaccinale, par l'Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé (ANSM)... La grossesse n'est pas une contre-indication, l'allaitement non plus, ni l'immuno-dépression.
M. René-Paul Savary. - Quel statut auront les contre-indiqués, au regard du passe sanitaire ?
M. Olivier Véran, ministre. - Ils auront un certificat d'expertise et de reconnaissance, nous sommes en train d'arbitrer, avec l'avis des scientifiques, pour savoir s'ils auront un passe sanitaire assorti de la condition de porter un masque FFP2.
Le décret que nous avons pris est-il illégal ? Le Conseil d'État est saisi, nous verrons ce qu'il dira.
Où en sont les services de réanimation ? Vous vous doutez bien que l'été n'est pas la saison la plus simple pour mobiliser tous les effectifs. J'ai augmenté autant qu'il m'était possible le nombre d'internes, cependant cela représente encore peu de réanimateurs, qui d'ailleurs ne seront parfaitement opérationnels qu'à la fin de leur internat, même s'ils commencent à travailler dès maintenant. Nous avons formé beaucoup de soignants aux techniques de réanimation, comme nous l'avions fait l'été dernier. Cependant, chaque fois qu'on me pose la question sur le nombre de lits en réanimation, je répète que l'objectif, ce n'est pas d'augmenter ce nombre, mais bien de diminuer celui de malades qui peuvent en avoir besoin : nous avons toujours adapté le nombre de lits en réanimation, il ne nous en a pas manqué, notre objectif reste de prévenir la maladie.
Nous continuons d'aller vers, nous menons une campagne pour la vaccination partout dans le territoire, les services ont envoyé des millions de SMS, des courriers, nous déployons des barnums dans les villes, dans les centres commerciaux, tout cela est coûteux et je remercie les ARS, l'Assurance maladie et les quelque 900 associations avec lesquelles nous avons contractualisé.
La coordination européenne est complexe à établir dès lors que tous les pays n'ont pas adopté les mêmes mesures de protection, en tout cas nous sommes convaincus qu'avoir contracté le virus et recevoir une dose de vaccin, c'est déjà plus de protection que de ne pas avoir été malade. Ce matin, 200 000 créneaux ont été ouverts pour la vaccination, dans 30 000 centres et pour les 48 prochaines heures. Ce matin, dans un périmètre de 500 mètres, une vingtaine de créneaux sont disponibles dans l'heure. Je ne prétends pas que des créneaux soient disponibles partout, mais nous continuons à en ouvrir.
Pour employer une expression de joueur de poker que j'ai été, nous allons faire all-in. Je demande aux centres de vaccination, aux pharmaciens, dans les dix jours qui viennent, d'ouvrir un maximum de créneaux, pour que ceux qui avaient pris des rendez-vous en août puissent se faire vacciner plus tôt. Nous allons proposer massivement des vaccinations sans rendez-vous, avec un objectif de 3 à 5 millions de primo-vaccinations. Cinq millions, c'est le nombre de demandes enregistrées à date. Je fais un point régulier avec mes équipes.
Faire appel à la responsabilité individuelle, cela revient à une absence de contrôle ou alors à des contrôles inopinés. Un passe sanitaire sans contrôle systématique, c'est aussi perméable qu'un abonnement Netflix familial... Il faut un encadrement.
Le passe sanitaire sera mis en oeuvre à la promulgation de la loi, et non au 1er août. Le Premier ministre a annoncé de la souplesse au cours de la première semaine de mise en oeuvre du dispositif, ce qui est totalement inédit. Nous n'allons pas nous mettre à sanctionner en masse.
J'ai été interrogé hier à l'Assemblée nationale sur le courriel envoyé en Franche-Comté, qui a été très vite corrigé. Il pouvait laisser croire à une stratégie de lissage des premières injections entre les mois de juillet et d'octobre. Cela aurait impliqué d'arrêter les rendez-vous. Je vous l'ai dit, nous sommes, au contraire, dans le all-in : il faut réaliser autant de primo-vaccinations que possible dès maintenant, quitte à en avoir moins à la fin août. Des doses supplémentaires ont été envoyées, et nous allons déstocker massivement.
La responsabilité des élus est une responsabilité de l'employeur vis-à-vis des salariés de la collectivité, ou de l'organisateur dans le cadre d'un établissement recevant du public qui accueille un événement. Cette question est traitée dans le texte, et vous aurez l'occasion d'en débattre.
M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois. - Nous vous remercions pour vos réponses.
Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo disponible en ligne sur le site du Sénat.
- Présidence de Mme Catherine Di Folco, vice-président de la commission des lois, et Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales -
Projet de loi relatif à la gestion de la crise sanitaire - Audition du professeur Jean-François Delfraissy, président du conseil scientifique Covid-19
Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. - Nous accueillons pour cette audition le Professeur Jean-François Delfraissy, que je remercie d'avoir répondu à notre invitation avec un faible préavis, pour s'exprimer au nom du conseil scientifique Covid-19 sur le projet de loi relatif à la gestion de la crise sanitaire.
Ce projet de loi, que le Sénat est appelé à examiner à partir du 23 juillet 2021, a fait l'objet d'un bref avis du conseil scientifique publié le 19 juillet 2021.
Dans cet avis, le conseil scientifique a résumé le dilemme devant lequel nous nous trouvons, en considérant que certaines dispositions prévues par ce projet de loi pouvaient générer des limitations des libertés individuelles, mais pouvaient également permettre de conserver une plus grande liberté pour le plus grand nombre.
Le conseil scientifique a également souligné que la 4ème vague de l'épidémie était appelée à avoir des conséquences particulièrement marquées pour les populations aux niveaux socioéconomiques les plus défavorisés. Cette question du gradient social demeure effectivement déterminante dans la gestion de l'épidémie - les populations les plus pauvres apparaissant être les plus touchées par l'épidémie, tout en ayant moins accès aux soins et en manifestant la méfiance la plus forte envers les messages sanitaires et la vaccination.
Sur l'isolement, que la commission d'enquête du Sénat avait qualifié « d'impensé de la gestion de l'épidémie », le conseil scientifique a renvoyé à son avis publié en septembre 2020, période à laquelle nous connaissions une forme de répit. Cette position ne devrait-elle toutefois pas évoluer en période de flambée épidémique ou si nous faisions face, un jour, à un virus plus létal ?
M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois. - Je souhaiterais pour ma part excuser le sénateur Philippe Bas, rapporteur de la commission des lois, retenu par un conseil de Questure.
M. Jean-François Delfraissy, président du conseil scientifique Covid-19. - En préambule, je souhaiterais revenir sur les raisons pour lesquelles un certain nombre de dispositions sont aujourd'hui proposées par les autorités politiques et sanitaires.
Depuis une quinzaine de jours, le débat porte principalement, à juste titre, sur la mise en oeuvre du passe sanitaire et de l'obligation vaccinale chez les soignants. Or la raison de fond qui justifie ces mesures est l'arrivée du variant Delta, précédemment identifié sous le nom de variant « indien ».
Le conseil scientifique a déjà eu l'occasion d'insister, dans ses avis d'avril, mai et juillet 2021, sur les conséquences potentielles de l'arrivée de ce variant en Europe. Cependant, les éléments ainsi avancés ne semblent pas avoir été suffisamment compris, y compris au sein de la communauté médicale.
En pratique, ce variant affiche un niveau de transmission plus élevé de 60 %. Avec un tel niveau de transmission, les propositions faites par le passé pour la gestion de l'épidémie s'avèrent obsolètes, ce qui appelle la recherche d'autres solutions.
Dans le cadre de la dernière réunion organisée avec l'ensemble des comités scientifiques européens, nos homologues britanniques ont mis en évidence, avec le variant Delta et en tenant compte de la couverture vaccinale, un décalage entre l'augmentation du nombre de contaminations (chez les populations les plus jeunes et les moins vaccinées) et l'impact de ces contaminations sur le système de soins (en termes d'hospitalisations).
En France, l'impact de la 4ème vague sur le système de soins, qui constitue le seul véritable enjeu, pourrait ainsi intervenir aux environs de la 2ème quinzaine du mois d'août 2021.
Ce décalage entre la progression des contaminations et sa traduction en termes de pression exercée sur le système de soins semble encore mal compris aujourd'hui.
Au Royaume-Uni, avec un niveau de vaccination nettement plus élevé qu'en France, une faible traduction de l'arrivée du variant Delta en hospitalisations aurait pu être rassurante. Cependant, les autorités britanniques constatent aujourd'hui une augmentation des hospitalisations liées au variant Delta, dont le nombre devrait atteindre prochainement 1 500 par jour. Ces hospitalisations ne s'effectuent majoritairement pas en réanimation, du fait de la protection apportée par la vaccination contre la survenue de formes graves. Néanmoins, elles ont un impact sur le système de soins.
En France, avec un niveau de vaccination inférieur, en population générale mais aussi au sein des populations les plus âgées, nous devrions ainsi être confrontés à une situation très complexe à la fin du mois d'août 2021.
Il nous faut aujourd'hui prendre en compte ces éléments dans le débat autour des mesures de gestion de la crise sanitaire. Le variant Delta, par sa capacité de transmission, change aujourd'hui la donne, comme l'arrivée du variant Alpha l'avait fait au Royaume-Uni au mois de janvier 2021.
De fait, nous faisons face à des variants aux niveaux de transmission de plus en plus élevés. Une forme de sélection semble ainsi s'opérer. Il nous faut donc agir en conséquence. Cela étant, à ce jour, nous n'avons pas à faire face à un variant tel que le variant Bêta, détecté en Afrique du Sud, qui pourrait avoir développé une résistance à la vaccination. Il nous faut donc mettre l'accent sur la vaccination, qui demeure efficace.
Mme Chantal Deseyne, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. - Monsieur le Professeur, je ne peux que souscrire à vos propos concernant la vaccination. Cependant, on observe toujours des réticences et des réserves à cet égard, y compris parmi les soignants, alors même que leur quotidien est de prendre en charge les malades, les plus fragiles et les plus vulnérables. Comment communiquer en direction de ces milieux professionnels, pour mieux leur expliquer la nécessité de la vaccination ? Comment développer « l'aller vers » pour les personnels potentiellement soumis à l'obligation vaccinale, s'agissant notamment des aides-soignants dont le taux de vaccination demeure plus faible ?
Pour améliorer la couverture vaccinale en population générale, que pensez-vous de la stratégie consistant à instaurer, à travers le passe sanitaire généralisé à une large palette d'activités, une incitation voire une forme d'obligation vaccinale ? Que penseriez-vous d'une obligation vaccinale généralisée ?
Enfin, pourriez-vous nous apporter un éclairage sur le niveau de protection des personnes ayant déjà contracté la covid-19 et des personnes vaccinées, après la 1ère dose et à l'issue d'un schéma vaccinal complet ?
Mme Valérie Boyer. - Monsieur le Professeur, je souhaiterais vous poser un certain nombre de questions auxquelles le ministre de la santé n'a pu apporter de réponses suffisamment précises.
Quelles devraient être les mesures concrètes mises en place pour suivre et aller chercher les plus de 50 ans n'ayant pas encore été vaccinés ? Comment est-il envisagé d'associer les pharmaciens, les médecins traitants et les services de l'assurance maladie à ce suivi ?
Comment le rappel des personnes ayant reçu une 1ère dose sera-t-il organisé ? Des messages leur seront-ils adressés par SMS ? Qu'en sera-t-il pour les personnes éventuellement éligibles à une 3ème dose ? Les personnes n'ayant pu bénéficier à temps d'un rappel tomberont-elles dans les statistiques des personnes non vaccinées ?
Dans le cadre de la lutte contre d'autres pandémies telles que la grippe ou le VIH, l'accent a pu être mis sur la pédagogie, l'information et l'accompagnement, et non sur la répression. Aujourd'hui, vis-à-vis de la covid-19, nous semblons nous inscrire dans un autre paradigme. Dans un climat détestable d'opposition entre les vaccinés et les non vaccinés, les pros et les antis passe sanitaire, comment suivre les Français encore récalcitrants et les convaincre de la nécessité d'être vacciné ?
M. Jean-François Delfraissy. - Le conseil scientifique a pour fonction de livrer un certain nombre de réflexions et d'éclairages. En tant que médecin et président de ce conseil, je tâcherai de répondre à vos questions. Je ne saurais cependant vous répondre pour les autorités sanitaires.
Vis-à-vis de l'obligation vaccinale chez les soignants, le conseil scientifique a pris position dans son avis du 6 juillet 2021. À titre personnel, j'ai changé d'avis sur le sujet. Initialement, j'étais favorable à une démarche reposant sur le convaincre et l'aller vers. Cette démarche a porté ses fruits, avec une importante évolution de la part des soignants vaccinés depuis le début de l'année 2021. Cependant, nous conservons aujourd'hui une couverture vaccinale insuffisante dans un certain nombre de métiers, s'agissant notamment des aides-soignants. Un certain nombre de clusters ont été identifiés comme s'étant constitués à partir de soignants. Or, lorsque l'on choisit d'exercer un métier dans le domaine de la santé, on doit aux autres de prendre toutes les mesures nécessaires pour les protéger. Nous avons laissé six mois aux soignants pour se faire vacciner. Désormais, il apparaît raisonnable d'aller vers une obligation vaccinale pour cette population. Il appartiendra ensuite aux médecins de convaincre leurs équipes pour les aider à passer ce cap.
En revanche, pour ce qui est de l'obligation vaccinale en population générale, je reste personnellement en retrait. En santé publique, c'est l'acceptabilité d'une mesure qui fait son impact. Or, dans le contexte actuel, je ne crois pas que l'obligation vaccinale en population générale constitue la meilleure solution, d'où la proposition de mettre en place, au niveau législatif, un passe sanitaire. Le conseil scientifique estime qu'il s'agit aujourd'hui de la meilleure manière d'accroître, à l'échelle sociétale, l'acceptabilité de la vaccination. La définition des modalités d'application de ce passe sanitaire relèvera ensuite du Gouvernement et des autorités sanitaires.
Nous souhaiterions que cette mesure soit déclinée avec le plus de souplesse possible, dans le dialogue et en appelant à une réponse citoyenne à la pandémie. Aujourd'hui, on observe une concordance entre la répartition géographique des populations les plus à risque, s'agissant notamment des personnes âgées et/ou en surpoids, des populations les plus hésitantes vis-à-vis de la vaccination et des populations les plus défavorisées socioéconomiquement. Ce sont précisément ces populations qu'il nous faut conduire vers la vaccination, dans la déclinaison du passe sanitaire, relevant d'une stratégie descendante, mais aussi en développant des stratégies plus localisées, sur l'ensemble du territoire, en s'appuyant sur les tissus locaux, associations, services municipaux, structures d'accueil spécialisées, etc.. Il nous faut ainsi tout faire pour que la 4ème vague en cours ne soit pas une vague sociétale, à l'impact plus dramatique encore sur les populations les plus défavorisées - les pandémies agissant souvent comme des révélateurs des inégalités d'accès à la santé.
Pour ce qui est du rappel après la 1ère dose, le modèle de vaccination est clair. Les personnes devront prendre une date pour recevoir leur 2ème dose. Une convocation spécifique ne devrait cependant pas leur être adressée.
Vis-à-vis de l'accompagnement des personnes vers la vaccination, je ne peux que réinsister sur la nécessité de mobiliser les tissus locaux. Ma génération de médecins a vécu une forme d'échec face au VIH. J'ai donc pleinement conscience de la nécessité de construire la prévention avec les individus et le milieu associatif. Je regrette que cette dimension n'ait pas été davantage mobilisée dès le début de la crise de la covid-19, le cas échéant à travers la constitution de comités citoyens. De telles initiatives ont été prises dans les grandes métropoles. Il nous faudrait aujourd'hui aller plus loin, en mobilisant les acteurs locaux ayant l'habitude de travailler avec les populations défavorisées aujourd'hui hésitantes face à la vaccination. La crédibilité de la parole politique et de la parole médicale et scientifique étant souvent remise en cause par ces populations, appuyons-nous sur les acteurs locaux pour les sensibiliser et les convaincre.
Pour ce qui est du niveau de protection offert par la vaccination, le variant Delta, bien qu'ayant un niveau de transmission plus élevé, ne présente pas de mutation susceptible de générer une résistance ou de permettre un échappement vaccinal - le seul variant présentant aujourd'hui une ébauche d'échappement vaccinal demeurant le variant Bêta, identifié en Afrique du Sud. Dans ce contexte, une vaccination complète apparait aujourd'hui apporter, avec une réponse immunitaire maximale une semaine après la 2ème dose, une protection contre la survenue de formes graves (avec une efficacité estimée à 90 %) et contre la transmission (avec une efficacité estimée à 70 %). Cette protection n'exclut toutefois pas la possibilité d'une contamination, à plus forte raison avec le variant Delta. Une personne vaccinée peut donc toujours être contaminée, le cas échéant sans développer de forme grave voire en demeurant asymptomatique, et demeurer susceptible de transmettre le virus. Cette protection chute même drastiquement avec une seule dose, quel que soit le type de vaccin (hors vaccin monodose de type Janssen), avec une réponse immunitaire après une seule injection quasi nulle chez les plus âgés et probablement plus élevée chez les plus jeunes - ces niveaux de protection en fonction de l'âge demeurant difficiles à quantifier. Les personnes vaccinées avec une seule dose ne sauraient donc mener une vie normale en effectuant simplement un test PCR tous les dix jours. Pour le conseil scientifique comme pour le Conseil d'orientation de la stratégie vaccinale, la règle pour lutter contre la transmission et la survenue de formes graves doit donc être la vaccination complète, avec deux injections.
Mme Laurence Cohen. - Face aux incompréhensions et aux peurs suscitées par un vaccin encore récent, il apparait effectivement nécessaire d'accentuer les campagnes d'information, pour convaincre, en faisant preuve de pédagogie. Cependant, on constate également des inégalités sociales de santé sur le territoire national, y compris en outre-mer. Dans certains territoires, nous ne parvenons pas à faire progresser la vaccination. Au-delà des campagnes d'information, ne faudrait-il pas mobiliser d'autres moyens (bus itinérants, vaccination au sein des structures, etc.) pour aller vers ces populations et les conduire vers la vaccination ?
Qu'en est-il par ailleurs des traitements contre la covid-19 ? Des recherches sont aujourd'hui menées, à l'institut Pasteur de Lille notamment. Y a-t-il un espoir à ce niveau ?
Enfin, le projet de loi proposé semble avoir prévu que, sauf cas d'urgence, les soins programmés dans les établissements de santé ne puissent être délivrés que sous réserve d'un test ou d'une vaccination. Est-ce à dire que les personnes ne satisfaisant pas ces conditions ne seront pas soignées ?
M. Philippe Bonnecarrère. - L'accent a été mis sur l'importance de la vaccination dans le contexte actuel. Cependant, quelles sont les perspectives et la stratégie envisagée à plus long terme ? Si nous aboutissons à une vaccination globale de la population, serons-nous protégés dans la durée ? Le risque de voir apparaitre de nouveaux variants sera-t-il réduit ? Pourrions-nous faire face à un rebond des mutations du virus du fait du renforcement vaccinal de la population ?
M. René-Paul Savary. - Le conseil scientifique semble conforter la stratégie retenue pour protéger les populations fragiles, s'agissant notamment des personnes âgées et/ou présentant des comorbidités. Cependant, pour atteindre cet objectif, pourquoi ne pas préconiser une vaccination obligatoire pour ces populations (le cas échéant indirectement à travers le passe sanitaire), de la même manière que pour les soignants ? Ne faudrait-il pas concentrer les efforts sur ces populations, le cas échéant en mobilisant les tissus locaux, pour maximiser leur taux de vaccination, améliorer leur protection et ainsi limiter la surcharge des services hospitaliers ? Ceci ne pourrait-il pas permettre de diminuer les contraintes pesant sur l'ensemble de la population ?
M. Martin Lévrier. - Au-delà de la question de l'accès à l'hôpital et aux soins pour les personnes non vaccinées, se pose également la question des conditions d'accès à l'hôpital pour les accompagnants de personnes devant recevoir des soins.
Pour ce qui est du « aller vers », les médecins généralistes ont enfin obtenu des fichiers concernant leurs patients non vaccinés. Cependant, l'Ordre des médecins a fait remonter des difficultés techniques pour organiser la vaccination des personnes ainsi identifiées. Comment aider les médecins généralistes, qui pourraient constituer un des meilleurs vecteurs pour convaincre les plus fragiles de se faire vacciner ?
M. André Reichardt. - Monsieur le Professeur, vous avez évoqué une contagiosité 60 % plus élevée du variant Delta. Le ministre de la santé a quant à lui évoqué une charge virale 1 000 fois plus importante de ce variant. Pourriez-vous nous apporter un éclairage scientifique sur ce point ? Qu'en est-il par ailleurs de la dangerosité du variant Delta, par rapport à celle de ses prédécesseurs ? Quels éléments scientifiques soutiennent ainsi les mesures préconisées dans le projet de loi de gestion de la crise sanitaire ?
M. Alain Milon. - Autour de cette question de la vaccination, je suis pour ma part très surpris par l'égoïsme franco-français. Bien que nous débattions encore du passe sanitaire et de l'obligation vaccinale, nous vivons aujourd'hui dans un pays où l'on peut se faire vacciner gratuitement. Les populations d'autres pays, à l'extérieur des frontières de l'Europe, n'ont pas cette chance. Ne risque-t-on pas de voir de nouveaux variants se développer dans ces pays, le cas échéant avec des capacités d'échappement vaccinal ? N'aurions-nous donc pas intérêt à vacciner rapidement nos populations, mais aussi celles des pays n'en ayant pas les moyens ?
M. Jean-François Delfraissy. - Une des limites de la gestion de crise réside effectivement dans le fait qu'elle demande des réponses au coup par coup, ne pouvant nécessairement s'inscrire, faute de temps, dans une vision d'ensemble. Vis-à-vis du coronavirus responsable de la covid-19, il est très compliqué de disposer d'une telle vision d'ensemble, car ce virus nous surprend constamment et demeure le maître du jeu. Ni les scientifiques ni les politiques ni les citoyens n'ont de maitrise sur l'évolution de ce virus.
Nous avons connu le même phénomène au démarrage de la pandémie de VIH. Durant des années, nous nous sommes trouvés en déséquilibre dans nos manières de penser et nos modes de fonctionnement.
Aujourd'hui, vis-à-vis du coronavirus responsable de la covid-19, nous ne pouvons nous projeter qu'avec une extrême prudence - les hypothèses de la communauté scientifique demeurant toujours susceptibles d'être battues en brèche.
Nous allons probablement devoir vivre avec le variant Delta durant plusieurs mois. Ensuite, les virologues ont aujourd'hui deux visions. Certains estiment que les mutations du virus, survenant principalement dans la protéine Spike (c'est-à-dire dans la protéine d'attache aux récepteurs), pourraient s'épuiser, ce qui pourrait conduire, à terme, à une forme de banalisation d'un variant final. D'autres estiment cependant que le virus, soumis à une pression de sélection (du fait de l'immunité populationnelle et/ou de la couverture vaccinale), pourrait développer d'autres mutations intrinsèques, entrainant des formes plus graves voire des phénomènes d'échappement immunitaire.
Nous pourrions ainsi voir apparaitre, en 2022, de nouveaux variants, avec de bonnes chances que ceux-ci demeurent sensibles à la vaccination. En parallèle, nous pourrions cependant constater également l'apparition de nouveaux variants dotés de capacités d'échappement immunitaire. Si tel devait être le cas, nous aurions du reste la capacité de recréer de nouveaux vaccins.
Quoi qu'il en soit, nous sommes ainsi appelés à nous inscrire dans une stratégie de long terme, dans le cadre de laquelle il conviendrait d'aboutir à une couverture vaccinale ou à une immunité populationnelle proche de 95 %.
Pour ce qui est de la transmissibilité accrue du variant Delta, les données récentes montrent que ce variant est porteur d'une charge virale plus importante et légèrement plus durable. Il ne s'accroche donc pas mieux aux récepteurs mais possède une capacité de multiplication plus forte, ce qui le rend plus transmissible.
Vis-à-vis du rapport nord/sud, il conviendrait effectivement de développer une vision stratégique globale. À la fin de l'hiver 2021/2022, nous devrions atteindre un taux de vaccination de l'ordre de 90 % dans une quarantaine de pays, c'est-à-dire dans les pays les plus riches, avec un reste du monde très peu vacciné. Les populations de ce reste du monde demeureront globalement plus jeunes et seront soumises à des conditions géographiques et d'urbanisation très disparates (soulevant encore de nombreuses interrogations quant aux conditions de propagation du virus). Il conviendra néanmoins d'assurer, dans la durée, une gestion globale de la crise. Les dernières données de l'OMS suggèrent, avec un certain optimisme, que nous ne devrions pas pouvoir compter sur une vaccination générale de la planète avant 2023-2024. Dans ce contexte, il pourrait être très difficile pour les quarante pays les plus riches et les mieux vaccinés de se confiner, à plus forte raison en Europe, pour des raisons géographiques - les stratégies « zéro Covid » s'étant déjà révélées très complexes à mettre en oeuvre et ayant entrainé du retard dans la vaccination dans des pays tels que l'Australie ou la Nouvelle-Zélande.
Ces messages sont difficiles à entendre pour les populations et les responsables politiques. Il nous faut néanmoins nous préparer à une gestion globale de long terme, au-delà de la réponse immédiate aux évolutions constatées.
Pour ce qui est de protéger les personnes les plus fragiles, j'ai déjà insisté sur l'importance du « aller vers », en s'appuyant sur les acteurs locaux. Le moment est venu de mobiliser ainsi les tissus locaux, qui sont d'une exceptionnelle richesse en France.
En parallèle, il conviendrait effectivement de pouvoir mobiliser les médecins généralistes, en insistant auprès d'eux sur l'impact à venir du variant Delta.
Les traitements, quant à eux, ont vocation à constituer un élément fondamental pour la suite. Des anticorps monoclonaux dirigés contre la protéine Spike ont été développés. Ces antiviraux ne sont toutefois administrables aujourd'hui que par voie intraveineuse. Ils ne devraient donc pas pouvoir être utilisés efficacement pour lutter contre la 4ème vague liée au variant Delta - seuls 2 500 patients ayant aujourd'hui été traités par ce biais en France, moyennant une interaction forte avec le système hospitalier. D'ici la fin de l'année 2021, des antiviraux administrables par voie orale pourraient en revanche permettre de traiter rapidement un grand nombre de patients (à risque ou non), dans le cadre d'une stratégie de « test and treat ». Plusieurs laboratoires travaillent sur ce type de molécules. De surcroît, plusieurs de ces molécules, n'étant pas dirigées contre la protéine Spike sujette à des mutations, pourraient aussi être efficaces contre de nouveaux variants.
Pour ce qui est de l'accès aux soins programmés, en tant que médecin, je ne saurais concevoir un quelconque refus de soins. La priorité doit demeurer le soin apporté aux patients. Dans un contexte de circulation virale très élevée, il pourrait être cohérent de vérifier que les patients admis sont bien vaccinés, en leur demandant, dans le cas contraire, d'effectuer un test. L'objectif ne saurait cependant être de leur refuser l'accès aux soins.
De manière générale, il nous faut aujourd'hui, dans la mesure du possible, comprendre et respecter l'hésitation vaccinale, qui a des résonnances profondes chez certaines personnes. Je suis ainsi favorable à ce que tous les moyens soient mis en oeuvre pour aller vers les populations les plus fragilisées, dans le respect et le dialogue avec celles-ci.
Pour ce qui est de la dangerosité du variant Delta, à ce stade, les données disponibles (publiées par une équipe écossaise) ne semblent pas montrer une dangerosité plus importante. Du reste, nous avions une même vision du variant Alpha en décembre 2020, qui a ensuite manifesté une dangerosité accrue. Il nous faut donc rester prudents et humbles vis-à-vis de l'avancée des connaissances scientifiques. Vis-à-vis de ce virus, nous continuons d'apprendre en marchant.
Sur la protection des populations les plus fragiles au sein de la population générale, j'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer, y compris devant cette instance. Telle est la priorité pour la vaccination. Nous affichons à cet égard un retard par rapport à certains pays tels que le Royaume-Uni, les Pays-Bas ou l'Allemagne. Nous sommes toutefois au même niveau que d'autres pays tels que l'Espagne ou l'Italie.
10 % des plus de 60 ans ne sont pas encore vaccinés en France. Au sein de la population en surcharge pondérale (avec un IMC supérieur à 30), qui représente 17 % de la population générale, nous n'atteindrions qu'un taux de vaccination de l'ordre de 55 %. Ces populations, qui constituent un réservoir d'accès pour le virus, doivent être les premières cibles de la vaccination.
Cela étant, nous risquons aussi d'observer un fort niveau de circulation du virus dans la population générale, y compris chez les plus jeunes, en particulier au moment de la rentrée scolaire, avec un impact non négligeable sur le système de soins. Il nous faut donc aller aussi vers une vaccination générale.
M. André Reichardt. - Ma question portait davantage sur le choix de ne pas recourir à l'obligation vaccinale pour protéger les personnes les plus vulnérables, s'agissant notamment des personnes les plus âgées.
M. Jean-François Delfraissy. - Ma pensée a cheminé vis-à-vis de l'obligation vaccinale pour les soignants - la protection des autres faisant partie intégrante de leur métier. Je reste cependant en retrait par rapport à la vaccination obligatoire en population générale. Les décisions de santé publique devant être acceptables pour être efficaces, je demeure convaincu de la nécessité de convaincre, y compris les populations les plus à risque, de se faire vacciner. Au regard des tensions déjà observées autour du passe sanitaire, nous n'arriverions pas à faire passer un message d'obligation vaccinale.
De manière générale, dans la gestion de cette crise, il nous faut être évolutifs. Telle est ma position, à la date d'aujourd'hui, sur la vaccination obligatoire.
Mme Nathalie Goulet. - Pour permettre une vaccination plus rapide, les délais entre deux injections ont-ils été modifiés ? Par ailleurs, quel est votre avis sur la vaccination des femmes enceintes ?
Mme Véronique Guillotin. - Avec le variant précédent, il semblait être possible de conserver une certaine liberté en extérieur, sur les terrasses notamment, en respectant la distanciation. Désormais, le passe sanitaire est appelé à être appliqué à l'extérieur comme à l'intérieur. Scientifiquement, la contagiosité du variant Delta en extérieur est-elle réellement plus importante ?
Par ailleurs, quels arguments scientifiques plaideraient en faveur d'une éventuelle 3ème dose, le cas échéant à quel moment et pour quelles populations ?
Mme Victoire Jasmin. - Sur mon territoire, l'offre vaccinale n'est pas nécessairement complète, si bien que les personnes ne souhaitant pas recourir à un vaccin à ARN messager n'ont pas nécessairement d'alternative.
Par ailleurs, certains chercheurs français reconnus, ayant travaillé aussi sur le VIH, ont émis des réserves concernant les vaccins à ARN messager. Comment rassurer les populations à cet égard ?
Vis-à-vis des vaccins AstraZeneca ou Janssen, moins promus que les vaccins à ARN messager, dès lors que des cas de thrombose ont été constatés, pourquoi ne pas proposer des bilans préventifs, pour détecter en amont les risques potentiels et prévenir les effets indésirables ?
Enfin, pourquoi le vaccin Janssen n'est-il pas proposé en Guadeloupe pour certaines classes d'âges, pour tenir compte de la diversité des personnes souhaitant se faire vacciner ?
Mme Annick Jacquemet. - En l'absence de quantification possible du taux d'anticorps, comment développer une stratégie de long terme ? Ne risque-t-on pas de devoir s'orienter vers une vaccination annuelle ? Le cas échéant, ne devrait-on pas commencer à préparer la population à cette perspective ?
Par ailleurs, une fragilité plus importante des hommes face au virus avait été relevée. Est-ce toujours le cas avec le variant Delta ?
Enfin, les mesures prises aujourd'hui le sont beaucoup dans l'objectif de ne pas avoir à reconfiner la population à l'automne 2021. Si malgré tout nous étions conduits à opérer un tel reconfinement, ne serait-ce que partiel, quelle serait la situation des personnes ayant déjà été vaccinées ? Comment une telle mesure pourrait-elle être comprise par la population ? L'Allemagne envisagerait aujourd'hui d'opérer ainsi un reconfinement partiel.
Mme Nadia Sollogoub. - Je partage l'idée selon laquelle il faut convaincre plutôt qu'imposer, en s'efforçant de comprendre l'hésitation vaccinale. Cependant, à cet égard, le contenu de la communication proposée jusqu'à présent pose question. Les messages diffusés récemment ont beaucoup insisté sur la possibilité de se retrouver, de refaire du sport ou de reprendre des activités ludiques. Cependant, on constate que certaines personnes ont aujourd'hui davantage peur du vaccin que de la maladie elle-même. Dans ce contexte, ne faudrait-il pas remettre l'accent de façon plus radicale sur le risque lié à la maladie, comme cela a pu être fait vis-à-vis du cancer du poumon. Les personnes refusant aujourd'hui de se faire vacciner n'ont sans doute jamais vu les yeux d'une personne en détresse respiratoire. Sans aller trop loin, ne pourrait-on donc pas envisager une communication plus franche ?
Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. - Madame la sénatrice Raymonde Poncet Monge nous a également transmis une question concernant le bénéfice/risque de la vaccination pour les 12-17 ans.
M. Jean-François Delfraissy. - Nous nous sommes efforcés de réduire au maximum le délai entre deux doses de vaccin, sur la base des données scientifiques les plus solides, en considérant la forte contagiosité du variant Delta et la très faible protection observée après une seule dose de vaccin de type ARN messager. Nous échangeons quotidiennement sur ces sujets avec le Comité d'orientation de la stratégie vaccinale.
Le délai entre deux doses de vaccin ARN messager est aujourd'hui de trois semaines. La réponse immunitaire est ensuite maximale une semaine après la deuxième injection. Le modèle vaccinal s'étend donc sur un mois. Le vaccin AstraZeneca, quant à lui, affiche une efficacité légèrement moindre vis-à-vis du variant Delta. Au regard de ses composants intrinsèques, il conserve par ailleurs un délai plus long entre deux injections. Pour accélérer la vaccination, en vue d'aboutir à une couverture maximale à l'automne 2021, il est donc logique que l'on s'oriente vers des vaccins ARN messager.
Pour les femmes enceintes, les recommandations américaines avaient soulevé une interrogation concernant le 1er trimestre de grossesse. Le Conseil d'orientation de la stratégie vaccinale a toutefois émis, il y a quelques jours, un avis levant toute contrindication durant cette période. Pour les femmes allaitantes, dans le cas d'une vaccination durant le 5ème ou 6ème mois, des anticorps devraient passer au cours de la lactation. Pour les femmes vaccinées après leur accouchement, je tâcherai de vous apporter une réponse ultérieurement.
Sur l'intérêt du passe sanitaire en extérieur, je souhaiterais insister sur le fait que le passe sanitaire et la vaccination, bien qu'indispensables, ne devraient pas modifier fondamentalement la réponse à la 4ème vague. Cette réponse est appelée à s'appuyer aussi sur un retour aux gestes barrières individuels dans les lieux de contamination. Ces pratiques ont aujourd'hui totalement explosé dans la population générale. Le lavage des mains est beaucoup moins fréquent qu'avant. Il en va de même pour le port du masque. Or, dans une phase de très haute circulation du virus, le port du masque est appelé à redevenir un geste essentiel, y compris pour les populations vaccinées - le port du masque demeurant un geste simple ne remettant pas fondamentalement en cause les libertés républicaines.
Nous connaissons aujourd'hui les lieux de contamination. Les pics de contamination enregistrés dernièrement aux Pays-Bas et en Allemagne sont clairement liés aux boites de nuit, constituant des endroits fermés où l'on perd la distanciation sociale. Au Royaume-Uni, l'impact des regroupements autour des matchs de la Coupe d'Europe de football commence aussi à se faire sentir. Les petits gestes individuels seront donc fondamentaux dans les semaines à venir, non pas pour arrêter la 4ème vague, mais pour limiter son impact sur le système de soins. Au-delà du passe sanitaire et de la vaccination, cette capacité à limiter l'impact de la 4ème vague demeurera entre les mains de nos concitoyens.
Il est clairement possible d'être contaminé en extérieur par le variant Delta. Il conviendra donc effectivement de reprendre des mesures de précaution en extérieur, en cas de distanciation difficile à respecter.
Nous savons par ailleurs mesurer le taux d'anticorps. En revanche, nous ne disposons pas de marqueurs de protection associés aux niveaux d'anticorps après infection ou vaccination. Il existe par ailleurs, face à ce virus, une immunité de type T, qui n'est pas mesurée en pratique courante.
Aujourd'hui, le pourcentage de la population française ayant déjà contracté la covid-19 est estimé à 22 %. Cependant, ce chiffre recouvre des situations très disparates. Certaines personnes, infectées en 2020, ont aujourd'hui des anticorps n'assurant qu'une très faible protection contre le variant Delta. Pour ces personnes, une injection de vaccination apparait donc nécessaire.
En matière de communication autour de la vaccination, il nous faudrait peut-être effectivement adopter une autre approche. Pour ma part, je crois beaucoup au « aller vers » et à la mobilisation du tissu local. Nos concitoyens sont aujourd'hui lassés des messages généraux portés les responsables politiques, les médecins et la communauté scientifique. Pour dépasser cela, je ne suis pas convaincu qu'il faille faire peur. Pour lever un certain nombre de doutes sur la vaccination, je crois en revanche à la nécessité de dire la vérité sur ce que l'on sait et sur ce que l'on ne sait pas et de dialoguer, le cas échéant au niveau local.
Nos concitoyens d'outre-mer, quant à eux, sont des citoyens français comme les autres. Pourtant, ils sont appelés à être davantage touchés par la 4ème vague. Le niveau de vaccination demeure très faible dans ces territoires, en particulier en Guyane. Un effort de communication supplémentaire apparait donc nécessaire.
Pour ce qui est des scientifiques remettant en cause la vaccination, je ne saurais quoi vous répondre. Nous avons la chance extraordinaire d'avoir pu développer des vaccins très puissants en peu de temps. Où en serions-nous aujourd'hui sans ces vaccins, en Europe comme dans le reste du monde ? De fait, les vaccins aujourd'hui disponibles ont des effets secondaires. Ces effets sont toutefois connus, demeurent très limités et font l'objet d'une surveillance. Nous ne disposons pas non plus d'une visibilité l'effet à long terme des vaccins à ARN messager. Cependant, l'ARN ne s'intègre pas à l'ADN. Les biologistes moléculaires sont formels sur ce point. Les interrogations étaient les mêmes au démarrage des immunothérapies contre le cancer ou des trithérapies contre le VIH.
Chez les 12-18 ans, la question du bénéfice/risque se pose effectivement. En pratique, face au covid-19, les adolescents encourent un risque pratiquement nul mais demeurent des vecteurs de transmission. Sur ce sujet, nous avons évolué, en France comme dans d'autres pays européens, en entendant aussi les arguments des pédiatres et des pédopsychiatres concernant l'impact d'une scolarité interrompue ou perturbée sur la santé mentale des enfants. La France est aujourd'hui le pays européen ayant le plus conservé ses enfants à l'école. L'ouverture des écoles en septembre 2021 demeure également une priorité majeure. Dans ce contexte, une vague de contaminations très importante est attendue au sein de cette population à partir de septembre 2021. L'enjeu serait donc de limiter l'impact de cette vague par une stratégie vaccinale.
Par ailleurs, pour la population jeune, s'agissant notamment des 16-18 ans, le covid long constitue également un risque non négligeable. L'enjeu de la vaccination des 12-18 ans serait aussi de prévenir ce risque.
Du reste, la vaccination des 12-18 ans ne saurait être imposée. Une attention particulière nécessitera d'être portée au recueil du consentement des enfants. Nous avançons de surcroît progressivement dans cette vaccination. Nous atteignons aujourd'hui 19 à 21 % de couverture vaccinale au sein de cette population, contre 55 % aux Pays-Bas.
Mme Victoire Jasmin. - J'avais également soulevé une question concernant le choix des vaccins dans les territoires d'outre-mer.
M. Jean-François Delfraissy. - Les vaccins à ARN messager permettent une vaccination en un mois. D'un point de vue opérationnel, ils apparaissent donc plus adaptés pour accélérer la vaccination. Il nous faut cependant aussi écouter les personnes hésitant à se faire vacciner avec un vaccin de ce type. Le vaccin AstraZeneca soulève d'autres problématiques de bénéfice/risque, sur lesquelles je ne reviendrai pas. Le vaccin Janssen est également disponible et d'autres vaccins arriveront bientôt. Nous ne saurions vacciner 95 % de la population d'ici le mois de septembre 2021. Les personnes ne souhaitant pas recevoir un vaccin à ARN messager et/ou souhaitant bénéficier d'un vaccin français pourront donc attendre, en prenant des précautions en attendant d'être vaccinées.
L'enjeu serait ainsi d'encourager la vaccination, en s'appuyant sur le passe sanitaire, pour faire en sorte que les libertés individuelles s'effacent devant la liberté collective. La seule manière de conserver une liberté collective, en évitant de nouvelles mesures fortes de type couvre-feu ou confinement, est aujourd'hui d'aller vers la vaccination.
Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. - Merci beaucoup Professeur Delfraissy pour ces éclaircissements.
Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.
La réunion est close à 11 h 45.
Vendredi 23 juillet 2021
- Présidence de M. François-Noël Buffet, président -
La réunion est ouverte à 14 h 35.
Projet de loi relatif à la gestion de la crise sanitaire - Examen du rapport et du texte de la commission
M. François-Noël Buffet, président. - Avant d'examiner le rapport et le texte de la commission sur le projet de loi relatif à la gestion de la crise sanitaire, permettez-moi de vous communiquer quelques éléments d'information sur nos travaux. En séance publique, la discussion générale aura lieu ce soir à 21 heures 30 et nous nous retrouverons demain matin à 8 heures 30 en commission pour examiner les amendements de séance. La séance publique se poursuivra ensuite à 9 heures 30.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Je suis convaincu que la flambée de l'épidémie du variant delta justifie la mise en oeuvre de mesures d'urgence et d'exception pour donner un coup d'arrêt à ce rebondissement de la crise sanitaire.
Le nombre de contaminations a augmenté de 143 % au 18 juillet. Avec déjà plus de 20 000 contaminations journalières - à ce rythme, les chiffres tripleront d'ici à la semaine prochaine -, nous assistons en effet à une vague de contaminations d'une ampleur considérable, que l'on peut difficilement contester. La situation présente de ce point de vue des analogies avec celle que nous avons rencontrée alors avant les trois confinements que la France a déjà subis. Quelques éléments nous laissaient à penser que nous ne devions pas perdre tout optimisme, mais la situation évolue. Le nombre des hospitalisations n'avait certes pas augmenté jusqu'à la fin de la semaine dernière, mais l'augmentation est de 55 % cette semaine. De même, alors que le nombre des admissions dans les services de soins critiques diminuait, celui-ci a crû de 35 % en une semaine. Si les manifestations graves de la maladie sont moins nombreuses, les personnes malades étant plus jeunes, le nombre de contaminations commence à avoir un effet sur l'offre hospitalière.
Faut-il réellement attendre une forte augmentation du nombre de victimes pour agir ? C'est un risque que je refuse de prendre compte tenu des indicateurs dont nous disposons.
Faut-il alors confiner la France une quatrième fois ? Chacun d'entre nous voudrait qu'il soit possible de l'éviter. Le Gouvernement nous propose de tenter de le faire en combinant trois moyens : l'obligation du passe sanitaire pour l'accès aux lieux où la promiscuité multiplie les risques de contamination, la mise à l'isolement forcé pendant dix jours de nos concitoyens contaminés, la vaccination des professionnels au contact des personnes vulnérables. Nul ne peut dire aujourd'hui que ces mesures seront suffisantes, mais je vous recommanderai de donner ses chances à ce dispositif en vous proposant toutefois de l'amender substantiellement pour qu'il soit à la fois plus simple, plus clair, plus efficace et plus respectueux des droits de la personne et des libertés.
Je vous demanderai de prendre position sur six questions à mes yeux essentielles.
La première est celle du cadre dans lequel nous devons situer l'action sanitaire des pouvoirs publics pour les prochaines semaines. Sommes-nous toujours dans la gestion de la sortie de l'urgence sanitaire ou sommes-nous revenus dans l'état d'urgence sanitaire ?
Il est clair pour moi qu'un régime de pouvoirs exceptionnels justifié par une flambée des contaminations par un variant dont la charge virale est, selon le ministre, 1 000 fois plus élevée que le virus initial ne peut se justifier que par le retour à l'état d'urgence sanitaire. La privation de droits fondamentaux pour toutes les personnes qui ne peuvent produire un passe sanitaire, l'obligation vaccinale imposée à des catégories très larges de professionnels sanctionnée par une perte totale de ressources, la mise à l'isolement automatique des porteurs du virus contrôlée par la police ou la gendarmerie, avec l'ouverture d'un accès des services préfectoraux aux fichiers de santé établis par la loi, constituent, selon moi, des mesures tellement exorbitantes du droit commun en démocratie qu'elles ne sont concevables qu'à titre temporaire, dans le cadre d'une urgence sanitaire reconnue et assumée, sous un contrôle parlementaire et juridictionnel accru.
La seconde question est précisément celle de la durée de l'habilitation donnée par le Parlement pour l'application de ces mesures sans une nouvelle autorisation législative.
Nous ne pouvons permettre au Gouvernement de maintenir de sa propre initiative et à sa discrétion pendant une durée de plus de cinq mois un régime d'exception frappant massivement les Français dans leurs droits essentiels pour protéger leur santé. Cela créerait un précédent très dangereux pour le traitement des crises de toute nature, aujourd'hui imprévisibles, mais auxquelles notre Nation ne manquera pas d'être confrontée à l'avenir. L'Histoire ne s'arrêtera pas avec la fin de la crise sanitaire. Nous avons une responsabilité devant elle pour la préservation de la démocratie et de l'État de droit, comme nous avons une responsabilité pour la protection de la santé des Français.
Je vous demanderai donc de ne consentir les pouvoirs exceptionnels demandés par le Gouvernement que jusqu'au 31 octobre prochain et non jusqu'au 31 décembre comme il le propose - c'est pour moi une ligne rouge. Au 31 octobre, de deux choses l'une : soit le pari d'une maîtrise de l'épidémie liée au variant delta aura été gagné et il ne sera pas utile de maintenir la suspension de libertés individuelles et publiques voulue par le Gouvernement jusqu'au 31 décembre ; soit, au contraire, cette épidémie n'aura pas été jugulée et des mesures supplémentaires devront être prises ou l'auront déjà été, et ce sera si grave que cela ne pourra être fait sans une nouvelle autorisation du Parlement - le 31 octobre étant alors sans doute déjà trop tard.
Cette proposition porte, en corollaire, la troisième question que je vais vous demander de trancher : compte tenu de la gravité de la situation, le Gouvernement doit malheureusement pouvoir rétablir le couvre-feu ou le confinement sur tout ou partie du territoire national par simple décret, et il le peut d'ailleurs déjà en cas d'urgence sanitaire. Il importe, de mon point de vue, que ce décret ne puisse recevoir application au-delà d'un mois sans autorisation du Parlement. Nous devrons demander au Gouvernement d'évaluer et de rendre publics chaque semaine les résultats de l'action que nous l'autoriserons aujourd'hui à mettre en oeuvre. Si d'ici à la fin du mois d'août les mesures prises, éventuellement complétées par des décisions de fermetures d'établissements recevant du public (ERP) ou d'obligations de port du masque en plein air, ne devaient pas avoir produit les résultats escomptés, le Gouvernement devrait hélas ! pouvoir prendre des mesures supplémentaires de restrictions aux libertés. Mais alors, je le redis, le Parlement devra se prononcer pour en prolonger l'application au-delà de trente jours.
Quatrième question, comment contrôler et sanctionner l'obligation de présentation du passe sanitaire ?
Le Gouvernement nous propose un dispositif reposant principalement sur des sanctions pénales. Celles-ci étaient à l'origine disproportionnées ; le Conseil d'État y a mis bon ordre, mais c'est le dispositif lui-même qui me paraît devoir être corrigé pour plus d'efficacité. Au lieu de prévoir un régime pénal, qui risque de ne pas être efficace en raison de sa lenteur et des incertitudes sur le prononcé des sanctions, je vous propose un régime de police administrative très simple : mise en demeure de se conformer aux obligations prévues par la loi sous 24 heures, à défaut suspension de l'activité de l'établissement pendant sept jours, puis quatorze en cas de récidive. Les sanctions pénales pourront s'y ajouter, mais seulement après. Le système sera rapide, dissuasif et donc, me semble-t-il, plus efficace.
Cinquième question, comment assurer l'effectivité de l'isolement des personnes contaminées au lieu d'hébergement de leur choix ?
Là encore, le Gouvernement se montre inutilement répressif dans son approche, comme si la peur du gendarme et du juge était susceptible de régler tous les problèmes. Il veut aussi que la police et la gendarmerie aient accès via les préfectures aux fichiers de santé publique dont nous avons autorisé la création pour l'identification et la protection des personnes qui ont été exposées à une contamination afin de pouvoir contrôler le respect de leur mise à l'isolement par les personnes contaminées et de faire sanctionner sa violation par le juge pénal.
C'est un précédent dangereux dans une démocratie que de donner accès à des données de santé aux autorités chargées de la sécurité publique - la présidente de la Commission nationale de l'informatique et des libertés (CNIL), que nous avons auditionnée, n'a pas manqué de le souligner. Et c'est une vue de l'esprit que de penser que la police et la gendarmerie vont pouvoir effectivement assumer des contrôles massifs du placement à l'isolement - 20 000 personnes par jour actuellement - s'ajoutant aux contrôles du respect du passe sanitaire dans les établissements recevant du public (ERP) et à leurs missions ordinaires déjà si lourdes. Je vous proposerai donc une autre répartition des tâches.
Les agents de l'Assurance maladie qui gèrent les plateformes chargées du traçage et ceux qui gèrent le contrôle des arrêts de travail pour maladie procèderont à des contrôles téléphoniques et sur place. S'ils constatent ou soupçonnent que l'isolement n'est pas respecté, ils saisiront l'agence régionale de santé (ARS) pour qu'un arrêté préfectoral de placement à l'isolement soit immédiatement pris. Cet arrêté sera notifié à la police ou à la gendarmerie du lieu d'hébergement. Alors - et alors seulement, c'est-à-dire par exception -, une procédure répressive pourra effectivement être mise en oeuvre sans que jamais les préfectures, et donc les agents de la sécurité publique, n'aient eu accès au fichier des personnes contaminées.
Sixième question, faut-il rendre la vaccination obligatoire pour tous les adultes ?
Cette hypothèse est parfois présentée comme une alternative simple et claire au dispositif proposé par le Gouvernement. Ce n'est pas le cas. L'obligation vaccinale ne peut en effet donner un coup d'arrêt ici et maintenant à la flambée actuelle de l'épidémie, qui est le seul motif pour lequel nous sommes appelés à nous prononcer dans l'urgence. Obligation ou pas obligation, il faut en effet plusieurs mois pour pouvoir vacciner et immuniser les millions de Français qui ne le sont pas encore. Pendant ce temps, si les pouvoirs publics ne faisaient rien d'autre, l'épidémie liée au variant delta exploserait. Qui plus est, il ne suffit pas de déclarer obligatoire la vaccination pour qu'elle soit effective : le ministre a parfaitement mis en évidence, lors de son audition, l'impossibilité matérielle de la contrainte si elle doit s'exercer sur des millions d'individus. L'obligation risquerait donc de n'être que proclamatoire. Le débat est cependant ouvert et rien n'interdirait de l'approfondir dans les mois qui viennent si des solutions étaient trouvées pour surmonter ces obstacles. Pour le moment, l'essentiel est de ré-enclencher une dynamique de vaccinations massives, et il semble bien que l'annonce des mesures proposées par le Gouvernement ait déjà cet effet.
Au-delà de ces questions, permettez-moi de formuler deux observations.
Je veux insister sur un point essentiel : l'indemnisation de la perte de chiffre d'affaires des établissements recevant du public assujettis au contrôle du passe sanitaire.
La baisse de fréquentation de ces établissements peut être très forte. Or ceux-ci n'ont pas à supporter les conséquences financières de la politique sanitaire du Gouvernement. Ce dernier doit donc prendre sans tarder les dispositions nécessaires pour rassurer nos entreprises en prévoyant un accès élargi au fonds de solidarité - le ministre de la santé l'a fait espérer au cours de son audition par la commission des lois et la commission des affaires sociales. Ce point ne saurait rester plus longtemps dans l'ombre. L'impact économique de l'extension du passe sanitaire peut en effet être considérable pour de nombreux secteurs d'activité et comporter de lourdes conséquences pour l'emploi.
Je me dois enfin d'alerter le Gouvernement sur une lacune de son texte que nous ne pouvons corriger nous-mêmes sans contrevenir à l'article 40 de la Constitution, mais qui entraîne des conséquences sociales graves et se heurte à des difficultés de principe qui pourraient bien avoir des conséquences constitutionnelles.
La privation de toute ressource des agents publics et des salariés qui ne se conformeraient pas à une obligation de présentation d'un passe sanitaire ou de vaccination peut en effet apparaître comme manifestement disproportionnée aux objectifs de santé publique poursuivis par le texte dès lors qu'elle n'est nécessaire ni pour les écarter du lieu de travail où ils pourraient provoquer des contaminations ni pour inciter chacun à respecter l'obligation que le législateur aura créée, une perte substantielle de revenu étant à cet égard suffisante. C'est leur faire porter individuellement ainsi qu'à leur famille une trop lourde charge dans l'intérêt collectif. Il est encore temps pour le Gouvernement de corriger cette faille juridique et sociale. Lui seul peut le faire, et je pense qu'il doit le faire.
Il importe de respecter les Français et leur autonomie de décision. Ne les infantilisons pas ni ne les traitons a priori comme des délinquants en puissance ! L'État est là d'abord pour entraîner et pour convaincre, mais pas pour punir, sanctionner et contraindre. La réussite passe par le retour de la confiance. Or elle a été profondément altérée par les vagues récidivantes de la crise sanitaire et par les tâtonnements de la gestion de crise depuis seize mois. Nous n'aurons jamais assez de policiers ni de gendarmes ni de juges pour contrôler et sanctionner la masse immense des situations où le passe sanitaire et les mesures d'isolement doivent être appliquées. In fine, c'est la libre volonté des Français qui sera déterminante.
Mme Chantal Deseyne, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. - Je m'exprimerai sur les articles délégués au fond à la commission des affaires sociales.
L'article 5 prévoit une vaccination obligatoire pour toute une série de professionnels ou de personnels au contact de personnes vulnérables.
Je partage l'idée d'une obligation vaccinale contre la covid-19 conçue comme le corollaire du devoir d'exemplarité des soignants, mais aussi de leur devoir éthique vis-à-vis des personnes vulnérables qu'ils s'engagent à protéger au quotidien dans leur activité. Par ailleurs, la jurisprudence en matière de droits fondamentaux ne fait aucunement obstacle à une telle obligation vaccinale.
La commission s'est interrogée sur le périmètre proposé par le Gouvernement pour cette obligation vaccinale, directement lié aux secteurs sanitaire et médico-social. Elle a décidé, à ce stade, de ne pas modifier le champ des personnes concernées par la vaccination obligatoire. En revanche, elle a adopté plusieurs amendements visant à préciser les conditions de définition du certificat de statut vaccinal et à garantir la mobilisation de l'expertise de la Haute Autorité de santé (HAS) sur la détermination des justificatifs attestant du respect de l'obligation vaccinale ainsi que sur une éventuelle décision de suspension de l'obligation vaccinale.
L'article 6 prévoit les conditions de présentation de la satisfaction à l'obligation vaccinale pour la personne concernée. La commission propose des modifications de nature à renforcer la protection du secret médical ainsi qu'à sécuriser les modalités de transmission et de conservation des informations tirées du contrôle des justificatifs requis.
À l'article 7, la commission des affaires sociales a souhaité, en premier lieu, renforcer les souplesses permettant aux professionnels soumis à l'obligation vaccinale de poursuivre leur activité. Elle propose ainsi, pour une période complémentaire du 15 septembre au 15 octobre 2021, de permettre aux professionnels de poursuivre leur activité même si leur vaccination n'est pas complète dès lors qu'ils ont démontré leur engagement à se faire vacciner par l'administration d'une première dose, sous réserve de présenter le résultat négatif d'un test virologique. Ces aménagements semblent justifiés pour tenir compte des difficultés que pourraient rencontrer les professionnels pour se faire vacciner dans les délais, face à un possible encombrement des demandes de rendez-vous vaccinaux et d'éventuelles tensions sur la disponibilité des soignants pour administrer les doses en période estivale.
Par ailleurs, la commission souhaite préciser les conséquences pour l'emploi qui devront être tirées d'une interdiction d'exercer pour défaut de vaccination. La suspension des fonctions ou du contrat de travail, assortie d'une interruption du versement de la rémunération, constitue, en effet, la sanction la plus équilibrée. Elle est de nature à inciter les professionnels les plus réticents à rejoindre les rangs de leurs collègues vaccinés. En revanche, un licenciement, à l'issue de deux mois de suspension, apparaît manifestement disproportionné. C'est pourquoi nous proposons de revenir sur la création d'un motif spécifique de licenciement tiré de la persistance du refus de se faire vacciner au-delà d'une période d'interdiction d'exercer de deux mois.
S'agissant de l'article 8, relatif aux sanctions pénales applicables en matière de respect et de contrôle de l'obligation vaccinale, la commission a adopté un amendement précisant les agents qui seront chargés de rechercher et de constater les infractions aux prescriptions en matière d'obligation vaccinale.
À l'article 9, qui prévoit une autorisation d'absence pour un salarié ou agent public se rendant à un rendez-vous de vaccination contre la covid-19, la commission propose d'étendre cette autorisation d'absence aux salariés et agents publics qui doivent accompagner leurs enfants éligibles à la vaccination contre la covid-19 à leurs rendez-vous vaccinaux.
Telles sont, mes chers collègues, les modifications proposées par la commission des affaires sociales sur ce texte.
M. Loïc Hervé. - Permettez-moi de saluer l'esprit de responsabilité de nos deux rapporteurs eu égard aux conditions apocalyptiques dans lesquelles ils ont travaillé. Ils ont essayé d'apporter la marque du Sénat, à savoir un équilibre entre les impérieuses nécessités de la santé et la préservation des libertés publiques.
Ce matin, le professeur Delfraissy, invité d'une émission télévisée à grande écoute, a évoqué un retour à la normale en 2022 ou en 2023. Aussi, j'ai une obsession ou une angoisse : les mesures que nous décidons vont-elles perdurer dans les mois, voire les années qui viennent ? C'est pourquoi j'ai déposé plusieurs amendements, notamment un amendement visant à supprimer l'article 1er.
Mon opposition au principe du passe sanitaire est connue ; tous les engagements pris de ne jamais toucher à la vie quotidienne se sont effondrés le 12 juillet lorsque le Président de la République a déclaré au Trocadéro, dans une allocution relativement martiale à la Nation, que la solution était l'instauration et la généralisation du passe sanitaire.
Permettez-moi de poser une question au rapporteur sur l'utilité de ce passe sanitaire, non sans avoir rappelé que je suis vacciné et favorable à la vaccination. Je considère que les personnes porteuses de comorbidités liées à leur état de santé ou à leur âge devraient être priorisées. Il n'est pas utile de parler de la vaccination des adolescents ou des enfants tant que l'on n'aura pas proposé la vaccination de ces personnes ou lourdement insisté pour qu'elles se fassent vacciner, a fortiori au début de la quatrième vague. Quel est le risque pour les vaccinés de côtoyer des non-vaccinés ? Ce sont les personnes non vaccinées qui prennent un risque !
Parmi les personnes non vaccinées, il y a celles qui ne veulent pas se faire vacciner et celles qui ne peuvent pas ; celles qui n'ont reçu qu'une seule dose ne sont pas non plus éligibles au passe sanitaire. Pensez-vous que ces personnes vont arrêter toute vie sociale aux mois d'août et de septembre ? Fort heureusement, on ne peut pas leur interdire d'avoir une vie sociale... Mais si la question est celle de la contamination, les non-vaccinés vont se contaminer dans la sphère privée, dans les espaces échappant à la réglementation publique.
Mme Catherine Di Folco. - Les plages !
M. Loïc Hervé. - Pour le reste, je rejoins assez largement les propositions des deux rapporteurs quant à la mise en oeuvre du dispositif sur le terrain. Sur la question des libertés publiques, on peut estimer que les mesures proposées sont un accommodement raisonnable ou pas - à chacun son appréciation. Mais j'espère que la rédaction finale permettra de redonner à ce texte de la rationalité et de l'opérationnalité, et je salue les efforts des deux rapporteurs en ce sens.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Tout d'abord sur la méthode : les conditions de notre travail parlementaire sont inacceptables. Nous nous y plions, mais la qualité de la loi en pâtira nécessairement.
Sur le fond, la stratégie du Gouvernement est erratique, incompréhensible. Les Français vont s'opposer entre eux : une moitié d'entre eux va contrôler l'autre ! Cela n'est pas notre conception de la vie en France.
Le groupe socialiste, écologiste et républicain propose la vaccination obligatoire de tous, dans un délai raisonnable et crédible, avec des sanctions appliquées par des forces de l'ordre « classiques » - et non pas par les restaurateurs. C'est la seule réponse à l'épidémie efficace et respectueuse des libertés publiques. Au lieu de cela, on nous propose des mesures liberticides et inintelligibles, sur le passe sanitaire, l'isolement - il conduira à un évitement du dépistage - et le licenciement. Si le Sénat décidait de ne pas nous suivre sur la vaccination obligatoire pour tous, nous vous proposerons en séance publique d'encadrer les dispositifs prévus dans le projet de loi, avec des amendements sur l'usage du passe à l'extérieur, sur la qualité des personnes habilitées à le contrôler et sur l'évaluation.
Nous sommes également favorables à ce que les tests demeurent gratuits.
Plusieurs propositions de notre rapporteur sont intéressantes : sur la limitation dans le temps du passe sanitaire, le contrôle du dispositif, la durée de l'habilitation, la possibilité d'instaurer un couvre-feu ou un confinement, l'évaluation hebdomadaire, les sanctions pour non-présentation du passe, les données de santé, l'accès des entreprises au fonds de solidarité, le caractère inacceptable des mesures de licenciement, etc.
Je regrette cependant que la vaccination obligatoire pour tous ne soit pas proposée. Une telle obligation, assortie de sanctions à compter du 30 septembre, aurait rendu le passe sanitaire plus acceptable. C'est une solution efficace, désormais préconisée par la HAS et l'Académie de médecine. Dans deux mois, nous devrons y revenir et nous regretterons de ne pas l'avoir décidé dès aujourd'hui...
M. Loïc Hervé. - Tout à fait !
Mme Cécile Cukierman. - Je remercie nos rapporteurs pour leur travail. Je regrette ce calendrier contraint, alors que le variant delta était déjà bien connu à la fin du mois de juin.
Je partage le constat initial de Philippe Bas, mais s'il y a urgence, agissons vite, inutile de prévoir cinq mois. Nous sommes désormais habitués à voter des états d'urgence qui se multiplient et s'allongent dans le temps.
Le passe sanitaire est trop restrictif, mais surtout inapplicable, comme en témoignent de nombreux professionnels. Des mesures non contrôlées - et donc non respectées - minent la confiance de nos concitoyens et concitoyennes dans la décision publique.
Les mesures de chantage au licenciement sont inacceptables.
Je suis favorable à une vaccination obligatoire élargie. L'État doit aller vers les personnes qui ne sont pas encore vaccinées, les démarcher et les convaincre. Pendant de nombreuses semaines, on nous a serinés avec les publics prioritaires et soudainement, le 12 juillet au soir, la vaccination s'impose à une frange importante de la population.
Une situation de non-vaccination ne doit en aucun cas conduire à une remise en cause du contrat de travail. On ne peut pas être débauché parce que les conditions ont brusquement changé.
Je m'interroge par ailleurs sur la méthode du Gouvernement qui nous propose d'adopter des mesures qui sont déjà mises en oeuvre...
L'urgence sanitaire ne justifie aucune instrumentalisation politique. Évitons les caricatures. Si le Parlement avait été mieux associé aux décisions en amont, nous aurions probablement évité cette hystérisation du débat public.
Je suis d'accord pour limiter les abus, mais c'est la liberté qui nous permet de vivre ensemble. Ce texte doit encore être profondément amélioré, afin de préserver nos libertés individuelles et collectives.
Mme Nathalie Goulet. - Je remercie notre rapporteur. Un examen de ce texte en premier lieu par le Sénat aurait permis de poser le débat de façon plus claire, méthodique et pédagogique. Pour être acceptées, ces mesures attentatoires aux libertés doivent être comprises.
Je regrette le caractère excessif des mesures relatives au contrat de travail. Quelques comparaisons internationales auraient été bienvenues.
Des amendements votés par dizaines en quelques minutes, jusqu'à 6 heures du matin, dans une assemblée exsangue... Voilà qui n'a pas contribué à redorer l'image du Parlement. J'espère que nous pourrons travailler dans des conditions normales sur ce texte, certes attentatoire aux libertés, mais néanmoins nécessaire.
M. Philippe Bonnecarrère. - Je remercie nos rapporteurs pour la qualité et la pertinence de leur travail. Nos concitoyens ont besoin d'une ligne cohérente et précise. Je suis favorable à la vaccination et convaincu que la vaccination de tous va devenir une nécessité.
Je soutiens les propositions du rapporteur sur la durée de l'habilitation, sur les modalités de contrôle et de sanction de l'utilisation du passe sanitaire, ainsi que sur l'isolement. En revanche, j'ai plus de réserves sur votre proposition autorisant le Gouvernement à rétablir un confinement ou un couvre-feu, car je crains qu'elle n'accentue les inquiétudes de l'opinion publique.
Vous ne préconisez pas la vaccination obligatoire générale. Mais si, dans un mois et demi, la situation s'est détériorée, un confinement sera inacceptable et il faudra alors bien se résoudre à l'obligation vaccinale générale. Pourquoi ne pas envisager dès à présent la vaccination obligatoire des plus de 75 ans vulnérables ou très vulnérables et de tous nos compatriotes atteints d'au moins une comorbidité ? Cela pourrait constituer une intéressante réponse intermédiaire, combinée avec le passe sanitaire.
Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - Je remercie nos rapporteurs. Depuis un an et demi, la crise a été mal gérée : nous souffrons d'un manque de clarté et de confiance.
Il faut mettre les bouchées doubles sur la vaccination. Nous savons depuis début juin que le variant est là... Nous aurions dû légiférer beaucoup plus tôt. Nous devons tout faire pour canaliser cette flambée épidémique et éviter un reconfinement, en cherchant le bon équilibre entre l'intérêt général et le respect des libertés individuelles.
Notre pays a besoin d'apaisement, j'espère que le Sénat pourra y contribuer.
M. Jean-Yves Leconte. - Refuser la vaccination obligatoire de tous, c'est accepter de continuer à vivre dans cette précipitation permanente. Avec la vaccination obligatoire, le groupe socialiste, écologiste et républicain propose une solution durable.
Sur l'isolement, ne traitons pas les Français comme des enfants en maison de correction : mieux vaudrait nourrir l'éthique de responsabilité. Ces « mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance (Micas) sanitaires » ne seront pas sans conséquence : évitement du test, dégradation de la qualité de nos tableaux de bord de suivi de l'épidémie, entrées trop tardives à l'hôpital. La mesure proposée par le Gouvernement est totalement inadaptée.
Nous avons vécu dans une certaine insouciance depuis la mi-juin, alors même que d'autres pays en Europe étaient en situation grave.
Les pouvoirs publics ont une obligation de moyens : nous devons pouvoir suivre les moyens de vaccination déployés, territoire par territoire.
Après des mois d'efforts - en particulier des parlementaires représentant les Français de l'étranger -, le Gouvernement commence enfin à prendre en compte la situation des Français à l'étranger, notamment de ceux qui sont vaccinés avec des produits non reconnus par l'Union européenne et qui reviennent en France. Mais tout n'est pas encore clarifié et ce texte devra permettre d'avancer.
M. André Reichardt. - Je rends hommage au travail des rapporteurs, réalisé dans de périlleuses conditions, et les remercie pour leurs propositions d'amendements.
Je suis favorable à l'obligation de vaccination de certains publics ainsi qu'à l'isolement des personnes testées positives, sans être toutefois insensible à ce qu'a dit Jean-Yves Leconte sur les risques d'évitement : ce dispositif mériterait d'être amélioré.
En revanche, ma religion sur le passe sanitaire n'est pas encore faite. Certes, il incitera certains de nos concitoyens à se faire vacciner. Mais est-il le bon outil pour répondre à cette nouvelle crise ? Les réfractaires à la vaccination le resteront et conserveront une vie sociale : il y a un grand risque que nous vivions désormais entre nous, les vaccinés d'un côté, les autres de l'autre.
Hier soir, la préfète de mon département m'interrogeait sur l'opportunité de rendre obligatoire le masque dans les établissements soumis au passe sanitaire. Ceinture et bretelles... Mais à quoi sert le passe sanitaire ?
Seulement 10 % des plus de 60 ans ne sont pas vaccinés ; le risque de développer la maladie est très faible chez les 10-18 ans ; quant aux 18-60 ans, même s'ils développent la maladie, celle-ci ne sera pas forcément très grave et pourra être traitée. A-t-on vraiment besoin de mettre en place un passe sanitaire pour cela, avec ses conséquences énormes sur le plan économique et le plan social ?
Les amodiations proposées par les rapporteurs sont indispensables. Mais je plaide pour plus de souplesse à l'égard de ceux qui viennent d'entamer leur parcours vaccinal, qui dure a minima un mois. Le ministre nous a promis de la souplesse, mais je ne la vois nulle part dans le texte.
Mme Françoise Gatel. - Je remercie nos rapporteurs pour leur sérénité et leur lucidité, car nous avons assisté à un travail parlementaire extravagant, lunaire, effrayant. Attention à ne pas mettre de l'huile sur le feu, alors que le variant s'emballe et que nous avions cru pouvoir enfin profiter d'un été libre et détendu. Il faut agir vite pour endiguer la progression. Nous devons apprendre à vivre avec ce virus et nous en protéger durablement.
Il ne me semble donc pas possible de refuser de voter les dispositions qui nous sont proposées. Mais rappelons néanmoins au Gouvernement l'impérieuse nécessité de faire de la pédagogie. Nous risquons des fermetures d'entreprises, d'écoles, de services, avec des crises sociales et économiques très graves.
J'adhère à ce que nous proposent nos rapporteurs : autoriser le Gouvernement à prendre les mesures nécessaires, mais lui demander d'en rendre compte et en suivre les résultats.
Je suis très favorable à la révision proposée des sanctions pour le personnel soumis à une obligation de vaccination.
Comment serait effectué le contrôle du passe sanitaire à l'entrée des établissements - restaurants, cafés et autres ? Imaginez une famille de quatre personnes, dont deux n'ont pas le passe... Va-t-on les séparer ? On ne peut pas demander cela aux restaurateurs. Ne serait-il pas préférable de réaliser des contrôles aléatoires, sur le mode de la police sanitaire qui contrôle déjà les restaurants ?
Beaucoup de maires qui louent des salles ou des équipements pour des événements veulent que la loi engage bien la responsabilité de l'organisateur et non du propriétaire dans le respect des règles sanitaires.
Enfin, nous sommes confrontés à un incendie, mais nous ne pouvons pas nous contenter de gérer l'urgence sans penser à l'après. Il est indispensable d'intensifier l'encouragement à la vaccination, et de nous interroger sur l'obligation vaccinale.
M. Alain Richard. - Nous sommes dans une situation dont l'évolution est imprévisible. Le virus produit des variants, et les chercheurs disent qu'il risque de continuer à le faire. Tout cela induit une urgence à statuer, pour le Gouvernement comme pour le Parlement. Dans ce contexte de vaste incertitude, nous savons que le vaccin est efficace à environ 90 %, et non à 100 %, face à l'éventail des variants. L'exemple israélien montre qu'une partie de personnes vaccinées peuvent être infectées. Il faut donc mettre en oeuvre toutes les mesures nécessaires pour contenir la pandémie, en les conciliant avec la reprise de la vie sociale et culturelle.
Je partage l'avis du rapporteur : mieux vaut ouvrir l'éventail des mesures pour faire face à l'épidémie, quitte à mettre en place un contrôle parlementaire resserré. En revanche, je ne suis pas favorable à un raccourcissement de la période d'exercice des prérogatives qui seront confiées au Gouvernement, car nous risquons d'avoir besoin de cet éventail d'outils jusqu'au 31 décembre et au-delà. S'il faut de nouveau légiférer, il est inutile de se précipiter.
Je suis favorable à la proposition du rapporteur de réviser l'intitulé du texte pour y inclure l'expression « état d'urgence sanitaire ».
À terme, la vaccination globale est la solution logique. Cependant, nous sommes en mesure de délivrer 2 à 2,5 millions de vaccins par semaine, or nous avons au moins 20 à 25 millions d'injections à réaliser. Imposer une obligation vaccinale dès aujourd'hui perturberait les files d'attente. Faisons plutôt un état des lieux dans deux mois ou deux mois et demi.
Le passe sanitaire est nécessaire pour maintenir en activité autant de lieux de vie sociale que possible : il serait dommage que le contact des personnes qui resteront non vaccinées pénalise les personnes qui se sont protégées. Il faudra évaluer au plus juste les lieux où le passe est réalisable, et ceux où il est contreproductif.
Le rapporteur a raison de préconiser des sanctions administratives, sauf pour les cas les plus graves, plutôt que la sanction pénale, plus aléatoire.
Mme Chantal Deseyne, rapporteur pour avis. - Le passe sanitaire est bien une atteinte aux libertés. D'une certaine manière, il banalise les restrictions. Mais nous sommes dans une urgence sanitaire, et le Gouvernement nous propose un pari. C'est un moindre mal par rapport au risque d'un nouveau confinement, d'un couvre-feu, d'une fermeture des restaurants, des cafés ou des salles de sport.
Sur le plan sanitaire, je suis une fervente défenseure de la vaccination, qui est la meilleure arme contre la covid-19. La totalité des personnes en réanimation aujourd'hui ne sont pas vaccinées ; elles sont de plus en plus jeunes et présentent des comorbidités : 17 % d'entre elles ont des problèmes de surpoids ou d'obésité.
Ce texte n'est pas une panacée, mais il nous donne les moyens de contrer l'épidémie. Une personne vaccinée peut être porteuse de la maladie, mais dans une forme atténuée ; de plus, les risques de la transmettre sont moindres. La situation risque de se prolonger jusqu'en 2022 ou 2023. Peut-on vivre cette période sous cloche, en suspendant nos activités économiques et notre vie sociale ? Le passe sanitaire n'est simple pour personne, ses contraintes sont lourdes, mais c'est un pis-aller.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Monsieur Bonnecarrère, mes amendements relatifs au confinement ont pour objet de maintenir le régime en vigueur. Dans ce régime, l'état d'urgence sanitaire peut être activé jusqu'au 31 décembre. Dans ce cas, le Gouvernement pourrait, par décret, rétablir un confinement d'une durée maximale d'un mois, au-delà de laquelle un vote du Parlement sera nécessaire.
En revanche, si nous rétablissons l'état d'urgence par cette loi, le confinement pourrait durer aussi longtemps que ce nouvel état d'urgence, sans autorisation du Parlement.
Je souhaite que si, constatant l'échec du dispositif qu'il nous propose, le Gouvernement doit rétablir l'état d'urgence et le confinement, il ne puisse pas le faire pour plus d'un mois sans que le Parlement l'y autorise. C'est à mon sens une mesure salvatrice des droits du Parlement.
Nous avons le choix entre la proposition du Gouvernement et la solution plus rustique, absolue qu'est le confinement. Il serait bien préférable qu'il suffise du gel, des masques, de la fermeture des établissements recevant du public et des restrictions de certaines libertés pour lutter contre cette nouvelle vague ; mais ces mesures ont prouvé leurs limites.
Est-ce à dire que j'ai une confiance totale dans ce dispositif ? Bien sûr que non : je suis sceptique. Mais il est préférable d'essayer cette solution que de revenir au confinement.
Je propose un système de vigilance parlementaire semaine après semaine, pour que nous puissions agir vite en cas d'échec, et une limitation des pouvoirs du Gouvernement à une période plus courte. Si d'autres mesures plus contraignantes doivent être prises, qu'elles ne le soient qu'après un débat parlementaire rapide, pour les fixer dans la loi.
Je suis favorable à la généralisation du vaccin ; notre désaccord porte sur les moyens de l'obtenir rapidement. Sur ce point, je suis davantage du côté de Mme Cukierman que de celui de Mme de La Gontrie : il y a des gens qui restent à l'écart de l'information. Il faut aller les chercher, les convaincre. Le taux de deuxième vaccination a augmenté de 10 % cette semaine, de 12 % la semaine dernière. La dynamique reprend, mais il faut l'accélérer. Cependant, fixer dans la loi une obligation serait déclamatoire et, en cas de non-respect par plusieurs centaines de milliers de personnes, donnerait lieu à des centaines de milliers de procès qui révéleraient l'impuissance publique.
M. Richard propose, en quelque sorte, de finir le travail si une partie de la population persiste à ne pas se faire vacciner, en imposant la force symbolique de l'obligation - à défaut de sanctions assorties.
Le passe sanitaire présente des lignes de fuite déjà identifiées : ainsi, des établissements pouvant accueillir 80 personnes fixent une jauge à 49 personnes pour éviter d'avoir à appliquer le passe sanitaire, avec un risque de contamination élevé. De plus, les gens qui ne pourront plus se réunir dans certains établissements à cause du passe sanitaire pourront toujours aller ailleurs. Tout cela explique que je n'ai pas une foi absolue dans le dispositif.
Mais la grande majorité des Français respecte les lois. Contaminer les autres en fraudant est dangereux, et les parents le déconseilleront à leurs enfants. Il y a, dans notre pays, des gens assez responsables pour comprendre le signal que représente un dispositif législatif de cette nature. Voilà ma proposition. Je ne suis pas sûr que ce dispositif fonctionnera, j'espère que ses lignes de fuite seront aussi limitées que possible, et je propose d'éviter des atteintes aux libertés publiques que je serai incapable d'assumer.
J'en viens au périmètre retenu pour l'application des irrecevabilités au titre de l'article 45 de la Constitution.
Seront jugés recevables les amendements relatifs aux régimes de l'état d'urgence sanitaire et de sortie de l'état d'urgence sanitaire, aux pouvoirs attribués aux autorités de l'État pendant l'état d'urgence sanitaire ou une période transitoire suivant l'expiration de celui-ci, aux sanctions encourues en cas de non-respect des mesures prises dans ce cadre, aux traitements de données mis en oeuvre pour lutter contre l'épidémie de covid-19, à la vaccination eu égard à l'exercice d'une activité professionnelle particulière, aux règles d'exercice des activités professionnelles soumises à l'obligation vaccinale, aux conséquences sur l'emploi des personnes soumises à l'obligation vaccinale de la non-présentation d'un justificatif, au régime des sanctions en cas de méconnaissance des règles fixées par le texte, aux règles d'indemnisation d'un dommage directement imputable à la vaccination dans le cadre d'une obligation vaccinale, et au régime d'autorisation d'absence pour un rendez-vous de vaccination.
M. Jean-Yves Leconte. - Il semblerait utile d'y inclure la possibilité de corriger par la loi les dispositions prises par le Gouvernement en vertu de l'État d'urgence sanitaire, notamment certaines dispositions du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile (Ceseda) qui empêchent les étudiants étrangers de venir en France.
M. Philippe Bas, rapporteur. - La covid a atteint tous les aspects de la vie collective. Si nous ne posons pas de bornes, nous allons ouvrir à la machine à amendements...
M. Jean-Yves Leconte. - C'est un problème grave.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Je n'ose croire que la limitation de la recevabilité des amendements à ce qui concerne la vaccination de certaines catégories de personnes aurait pour but d'écarter notre amendement sur la vaccination générale...
M. Philippe Bas, rapporteur. - Son examen a été délégué à la commission des affaires sociales.
Mme Chantal Deseyne, rapporteur pour avis. - La commission des affaires sociales y a donné un avis défavorable, car le gage n'avait pas été levé.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Nous avons déposé deux amendements sur ce sujet. Le premier appelle en effet une levée de gage, mais c'est à la commission des finances de statuer sur ce point, au stade de la séance. Le second ne pose aucun problème de recevabilité financière. L'exclure serait un frein très curieux au débat.
Mme Chantal Deseyne, rapporteur pour avis. - Je confirme qu'il fait partie du périmètre de recevabilité retenu au titre de l'article 45.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Je vous donne à nouveau lecture du critère auquel vous faites référence : il s'agit de la vaccination de certaines personnes contre la covid-19 eu égard à l'exercice de leur activité professionnelle.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Et non pas de la vaccination générale. Je remercie la rapporteur pour avis ; je constate un désaccord entre les deux commissions sur la recevabilité des amendements.
M. François-Noël Buffet, président. - Il n'y a pas de désaccord. La commission des lois a pris acte de l'avis de la commission des affaires sociales sur l'amendement dont elle lui a délégué l'examen. Sa recevabilité n'est pas en cause.
M. François-Noël Buffet, président. - Nous prenons acte des avis de la commission des affaires sociales sur les amendements déposés sur les articles qui lui ont été délégués.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements identiques COM-25, COM-261, COM-101 rectifié, COM-130 rectifié et COM-137 rectifié de suppression de l'article 1er, que je propose de réécrire.
M. Loïc Hervé. - Nous risquons d'avoir un passe sanitaire voté en juillet et la vaccination obligatoire à l'automne. Nous cumulerons ainsi des contraintes extravagantes sur les libertés publiques. Déjà peu de pays ont mis en oeuvre l'une ou l'autre de ces mesures ; nous serions les seuls à les appliquer ensemble.
À la mi-mai, tout le monde disait qu'il n'y aurait jamais de passe sanitaire. Le Gouvernement et même des collègues éminents de la majorité sénatoriale en faisaient une ligne rouge que nous franchissons aujourd'hui. Notre rapporteur l'accepte, même s'il propose une nouvelle rédaction de l'article.
Les amendements COM-25, COM-261, COM-101 rectifié, COM-130 rectifié et COM-137 rectifié ne sont pas adoptés.
Les amendements COM-192 et COM-193 sont déclarés irrecevables en application de l'article 45 de la Constitution.
L'amendement COM-226 est adopté, de même que l'amendement COM-227.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Mon amendement COM-228 exclut les grands magasins et centres commerciaux du périmètre d'application du passe sanitaire.
M. Philippe Bonnecarrère. - Pourquoi laisser coexister l'application du passe sanitaire dans le cadre de ce texte et dans le cadre du décret pris le 19 juillet dernier ?
Le passe sanitaire doit conserver une vocation sanitaire : il ne saurait reposer, d'un point de vue juridique, sur un objectif d'incitation. Ne craignez-vous pas, en supprimant les centres commerciaux de son périmètre - en attendant la kyrielle probable d'amendements de séance introduisant diverses dérogations - de saper la vocation de santé publique du passe pour n'en laisser subsister que la vocation incitative ?
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Nous nous apprêtons à examiner en discussion commune une cinquantaine d'amendements dont l'objet est parfois très éloigné. Je n'ignore pas la volonté de la commission d'aller vite, mais nous ne pouvons traiter cet ensemble d'un seul mouvement.
M. François-Noël Buffet, président. - La discussion commune ne nous empêche pas d'examiner ces amendements un par un.
M. Hervé Marseille. - La plupart des professionnels du secteur préfèrent la jauge au passe sanitaire. Ainsi, à Paris, le RER arrive au centre commercial des Halles. À Créteil, pour se rendre du métro à la préfecture, il faut traverser le centre commercial Créteil Soleil. En revanche, les halls de gare parisiens ne relèveront pas du passe sanitaire. C'est pourquoi, en Île-de-France, les professionnels jugent le passe sanitaire peu praticable.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Monsieur Bonnecarrère, le décret pris cette semaine l'a été dans le cadre du régime de sortie de l'état d'urgence. En revanche, dès lors que nous décidons d'appliquer des sanctions, nous avons besoin de la loi, comme nous en avons besoin pour étendre le passe à d'autres activités que celles qui sont énumérées dans le décret. Nous allons substituer un système de contrôle au régime en vigueur cette semaine.
Je ne donnerai pas un avis favorable aux amendements qui perforent le dispositif du passe sanitaire. Je ne crois pas que nous créions des lignes de fuite en excluant les grandes surfaces de son périmètre. En effet, elles abritent des commerces alimentaires, donc de première nécessité, dont l'accès ne saurait être restreint. Une restriction globale induirait une distorsion de concurrence inacceptable avec les autres commerces alimentaires.
Les grandes surfaces sont comparables à des villes, dont chaque allée serait une rue. Dans ces allées, certains commerces devront demander le passe sanitaire à l'entrée, les autres, comme les boutiques de chaussures, n'en auront pas besoin. La distinction se fera donc établissement par établissement. Je crois ainsi avoir répondu aux objections du président Marseille.
L'amendement COM-228 est adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Mon amendement COM-229 maintient l'obligation de respect des gestes barrières au cinéma, que le Gouvernement souhaite lever.
L'amendement COM-229 est adopté.
Les amendements identiques COM-102 et COM-138 deviennent sans objet, ainsi que les amendements COM-108 rectifié, COM-68 et COM-69.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements identiques COM-51 et COM-126.
Les amendements COM-51 et COM-126 ne sont pas adoptés.
Les amendements identiques COM-50 et COM-127 deviennent sans objet.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement COM-17.
L'amendement COM-17 n'est pas adopté.
Les amendements COM-109 rectifié, COM-110 rectifié et COM-70 deviennent sans objet.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement COM-143, ainsi qu'à l'amendement COM-118 rectifié.
M. Loïc Hervé. - Mon amendement COM-118 rectifié porte de douze à dix-huit ans l'âge minimal d'application du passe sanitaire. En effet, les doses de vaccin disponibles doivent d'abord être distribuées aux personnes âgées, à celles qui souffrent de comorbidités et aux volontaires. Je ne suis pas opposé à la vaccination des enfants, mais il n'y a aucune urgence à les vacciner.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'Assemblée nationale a prévu que le passe sanitaire ne serait pas demandé avant le 30 septembre aux enfants et adolescents âgés de 12 à 18 ans.
L'amendement COM-118 rectifié n'est pas adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements COM-256, COM-145, COM-71 et COM-202.
Les amendements COM-256, COM-145, COM-71 et COM-202 ne sont pas adoptés.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement COM-203.
M. Alain Richard. - Cet amendement ouvre la possibilité d'adapter les régimes d'application du passe sanitaire dans les outre-mer. Est-il satisfait ? Dans le cas contraire, la précision est nécessaire.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Il est satisfait, car les mesures d'adaptation dans les outre-mer sont obligatoires pour que les dispositions de ce texte puissent être considérées comme proportionnées.
L'amendement COM-203 est rejeté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement COM-111 rectifié bis, que M. Leconte a modifié dans le sens qui lui avait été suggéré.
L'amendement COM-111 rectifié bis est adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements COM-72, COM-74, COM-62 rectifié, COM-97 rectifié bis, COM-73, COM-146, COM-255, COM-75 et COM-257.
Les amendements COM-72, COM-74, COM-62 rectifié, COM-97 rectifié bis, COM-73, COM-146, COM-255, COM-75 et COM-257 ne sont pas adoptés.
L'amendement COM-41 rectifié devient sans objet.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements COM-48, COM-8 rectifié et COM-22 rectifié bis.
Les amendements COM-48, COM-8 rectifié et COM-22 rectifié bis ne sont pas adoptés.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement COM-76 exclut les terrasses du périmètre d'obligation de présentation du passe sanitaire. Le ministre Olivier Véran nous a indiqué hier que la charge virale du variant delta était 1 000 fois supérieure à celle du premier virus. Par conséquent, dans un contexte de promiscuité et de consommation de nourriture et de boissons, donc sans masque, il suffit d'une exposition beaucoup plus courte pour être contaminé. La distinction entre l'intérieur et l'extérieur n'a plus le même sens qu'au printemps. Avis défavorable.
L'amendement COM-76 n'est pas adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement COM-188 exclut les 80 lieux d'hébergement réservés aux cheminots du périmètre d'obligation de présentation du passe sanitaire. Il me semble juste de satisfaire à la demande de ces personnes qui participent au service public. Avis favorable.
L'amendement COM-188 est adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements COM-4 rectifié bis, COM-128 et COM-120.
Les amendements COM-4 rectifié bis, COM-128 et COM-120 ne sont pas adoptés.
Les amendements identiques COM-35, COM-77 et COM-139, ainsi que les amendements identiques COM-21 et COM-78 deviennent sans objet.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement COM-180.
L'amendement COM-180 n'est pas adopté.
L'amendement COM-93 devient sans objet, de même que les amendements identiques COM-16, COM-52 rectifié, COM-65 rectifié, COM-79, COM-121 rectifié, COM-199, COM-201, COM-223 et COM-258, ainsi que les amendements COM-147, COM-246 rectifié, COM-94 et COM-247.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement COM-20.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Alors que nous raisonnions par jauge, cet amendement prévoit de revenir à un seuil en termes de nombre de personnes présentes...
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement COM-20 exige la présentation du passe sanitaire dans les salles de cinéma, non en fonction de la capacité d'accueil de la salle, mais du nombre de spectateurs présents. Ce dispositif est très manifestement réglementaire.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Nous avions voté la limitation de l'accès aux grands rassemblements, ce que le Gouvernement a traduit par un seuil de cinquante personnes dans son décret... Le Grand Rex compte 2 000 places : prendre en compte le nombre de personnes et non pas la capacité d'accueil serait ubuesque. Et cela pourrait s'appliquer à tout autre lieu, un gymnase par exemple.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Le décret du 1er juin 2021 mentionné dans l'amendement est l'un des décrets d'application de la loi du 31 mai 2021 relative à la gestion de sortie de crise sanitaire : il ne trouvera donc plus à s'appliquer dès le vote du présent projet de loi.
L'amendement COM-20 n'est pas adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements COM-23 et COM-80, aux amendements identiques COM-61 rectifié et COM-222 rectifié, aux amendements COM-158, COM-98 rectifié bis, COM-136 et COM-99 rectifié bis.
Les amendements COM-23, COM-80, COM-61 rectifié, COM-222 rectifié, COM-158, COM-98 rectifié bis, COM-136 et COM-99 rectifié bis ne sont pas adoptés.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement COM-53 rectifié est satisfait : retrait ?
L'amendement COM-53 rectifié est retiré.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements identiques COM-2 rectifié bis, COM-14 rectifié bis, COM-122 rectifié et COM-198, ainsi qu'à l'amendement COM-91 et aux amendements identiques COM-259 et COM-142. Même avis sur les amendements COM-92, COM-117 rectifié et COM-81.
M. Loïc Hervé. - Soyons sans illusion : ce passe n'est pas temporaire, il sera durable. Se pose la question de l'accès aux bureaux de vote lors des prochaines élections présidentielle et législatives, mais également lors d'éventuelles élections municipales partielles. Il est hors de question que le passe conditionne l'accès au bureau de vote ! C'est un enjeu de liberté publique fondamentale, auquel répond mon amendement COM-117 rectifié.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Je partage totalement votre préoccupation et une telle perspective serait insupportable. Mais, fort heureusement, en énumérant limitativement les lieux dans lesquels le passe sera exigé, ce texte ne le permet pas. En revanche, votre amendement risquerait de créer un terrible a contrario, car nous ne pouvons énumérer tous les lieux où la présentation d'un passe ne sera pas exigée.
Les amendements COM-2 rectifié bis, COM-14 rectifié bis, COM-122 rectifié, COM-198 COM-91, COM-259, COM-142, COM-92, COM-117 rectifié et COM-81 ne sont pas adoptés ; les amendements COM-169, COM-132 rectifié bis, COM-225 et COM- COM-141 deviennent sans objet.
Mme Marie Mercier. - Permettez-moi d'attirer votre attention sur les covid longs. Cette maladie est grave : elle peut sembler banale, mais elle provoque un choc inflammatoire terrible.
Je suis favorable à la vaccination, avec, toutefois, une réserve concernant les enfants de moins de douze ans.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Pourquoi l'amendement COM-132 rectifié bis est-il tombé ? Il s'agissait de préciser que la vaccination d'un mineur est un acte usuel de l'autorité parentale, afin qu'elle puisse être autorisée par un seul des deux parents : cela facilitera la vaccination des adolescents.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Nous sommes d'accord sur le fond : votre amendement est satisfait par l'adoption du nôtre.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements COM-140 rectifié, COM-157 rectifié, COM-148 et COM-40 rectifié, ainsi qu'à l'amendement COM-58 rectifié.
Les amendements COM-140 rectifié, COM-157 rectifié, COM-148, COM-40 rectifié et COM-58 rectifié ne sont pas adoptés.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Je vous propose de modifier l'amendement COM-149 afin de supprimer la fin de la phrase. Avis favorable à cet amendement ainsi modifié.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Nous déposerons des amendements de séance sur cette question : il n'y a pas que les forces de l'ordre qui soient concernées, les contrôleurs de la SNCF le sont également. Le contrôle doit être le métier de ceux qui savent contrôler.
M. Patrick Kanner. - Ne pourrions-nous pas viser les « agents habilités à cette fin » ?
M. François-Noël Buffet, président. - Nous verrons cela en séance.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements COM-82 et COM-150.
Les amendements COM-82 et COM-150 ne sont pas adoptés.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Le licenciement constituerait une sanction disproportionnée. Mon amendement COM-230 prévoit une simple suspension du contrat de travail.
L'amendement COM-230 est adopté ; les amendements identiques COM-112 rectifié et COM-151 deviennent sans objet.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement COM-144.
L'amendement COM-144 n'est pas adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements identiques COM-15 rectifié bis et COM-1 rectifié bis.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Ces amendements concernent les apprentis.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'apprenti ne pourra pas être licencié.
M. Alain Richard. - Les amendements que nous avons adoptés satisfont-ils l'amendement COM-260 rectifié de mon collègue Mohamed Soilihi ?
M. Philippe Bas, rapporteur. - Tout à fait : seule la partie « contrat de travail » de l'apprentissage pourra être suspendue.
Les amendements COM-15 rectifié bis, COM-1 rectifié bis ne sont pas adoptés. L'amendement COM-260 rectifié devient sans objet.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement COM-105.
L'amendement COM-105 n'est pas adopté.
L'amendement COM-18 devient sans objet.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement COM-154.
L'amendement COM-154 n'est pas adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement COM-32.
L'amendement COM-32 est adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements COM-155, COM-57 rectifié bis et COM-224.
Les amendements COM-155, COM-57 rectifié bis et COM-224 ne sont pas adoptés.
L'amendement COM-83 devient sans objet.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement COM-55 rectifié.
L'amendement COM-55 rectifié n'est pas adopté.
Les amendements identiques COM-24 rectifié et COM-159 deviennent sans objet, de même que l'amendement COM-160.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements COM-161, COM-30 rectifié, COM-6 rectifié bis et COM-200, ainsi qu'aux amendements identiques COM-63 rectifié et COM-164, aux amendements identiques COM-64 rectifié et COM-84, et à l'amendement COM-13 rectifié.
Les amendements COM-161, COM-30 rectifié, COM-6 rectifié bis, COM-200, COM-63 rectifié, COM-164, COM-64 rectifié, COM-84 et COM-13 rectifié ne sont pas adoptés.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements identiques COM-9 rectifié et COM-86, ainsi qu'à l'amendement COM-60 rectifié.
Les amendements COM-9 rectifié, COM-86 et COM-60 rectifié ne sont pas adoptés.
L'amendement COM-85 devient sans objet.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements COM-87, COM-125, COM-195 et COM-162.
Les amendements COM-87, COM-125, COM-195 et COM-162 ne sont pas adoptés.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements identiques COM-59 rectifié et COM-168.
Les amendements COM-59 rectifié et COM-168 ne sont pas adoptés.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Mon amendement COM-231 est relatif à la sanction du respect des obligations de contrôle du passe sanitaire.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Quelle différence avec les autres amendements ?
M. Philippe Bas, rapporteur. - Nous prévoyons un dispositif de fermeture administrative temporaire des lieux, avec une mise en demeure, suivie le cas échéant d'une suspension de l'activité pendant sept jours, quatorze en cas de récidive. Le chef d'entreprise qui rencontre des difficultés passagères ne doit pas être considéré comme un délinquant.
L'amendement COM-231 est adopté, de même que les amendements COM-263 et COM-232.
M. Loïc Hervé. - L'amendement COM-232 propose une évolution significative par rapport à ce qui avait été voté en commission à l'Assemblée nationale.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Cinq ans de prison pour avoir présenté le passe sanitaire d'un tiers, c'était trop !
M. Loïc Hervé. - Quel sera le montant de l'amende à la première infraction ?
M. Philippe Bas, rapporteur. - 135 euros.
Mme Nathalie Goulet. - Ce dispositif est bienvenu : le texte de l'Assemblée nationale était illisible.
M. Philippe Bonnecarrère. - Les médecins font état de demandes de faux certificats : c'est malheureusement une réalité quotidienne.
M. Philippe Bas, rapporteur. - C'est pourquoi il était nécessaire de prévoir une sanction pour ce type de fraude. Avis défavorable à l'amendement COM-156.
L'amendement COM-156 n'est pas adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement COM-165.
L'amendement COM-165 n'est pas adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement COM-29 rectifié ter a pour objet de reconnaître les justificatifs de vaccination établis par des organismes étrangers. Avis favorable.
L'amendement COM-29 rectifié ter est adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement COM-103.
L'amendement COM-103 n'est pas adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis également défavorable à l'amendement COM-166.
L'amendement COM-166 n'est pas adopté.
Articles additionnels après l'article 1er
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement COM-27 rectifié est satisfait. En conséquence, mon avis est défavorable.
Mme Nathalie Goulet. - Cet amendement prévoit des sanctions pour faux et usage de faux, il a une portée plus large que le dispositif précédent.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Un amendement adopté par la commission des affaires sociales règle ce problème.
L'amendement COM-27 rectifié n'est pas adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement COM-28 rectifié.
L'amendement COM-28 rectifié est adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement COM-133 rectifié.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Cet amendement permet aux mineurs de plus de seize ans de se faire vacciner de leur propre initiative. Il s'agit d'un amendement important. Je rappelle qu'un certain nombre d'actes médicaux importants leur sont accessibles sans l'autorisation de leurs parents.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Je suis allé dans cette direction en acceptant que la vaccination ne soit possible qu'avec l'autorisation de l'un des deux parents. Mais je ne puis aller jusqu'à prévoir que l'autorité parentale ne s'impose plus à l'adolescent.
M. Loïc Hervé. - Le fait que le législateur décide que l'un des deux parents peut faire vacciner son enfant sans l'accord du second, alors qu'ils exercent tous deux l'autorité parentale, me préoccupe. Avez-vous pensé aux parents divorcés ou séparés ? N'ont-ils pas assez de difficultés à gérer, sans en rajouter ? L'un des parents va découvrir au terme d'un week-end que son enfant a été vacciné sans son accord.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - C'est déjà le cas avec les vaccins obligatoires.
M. Loïc Hervé. - C'est un autre débat. Ce vaccin n'est pas obligatoire.
De mon point de vue, il faut avoir l'accord des deux parents pour ce vaccin. Pensons aux difficultés que cela va poser dans ces familles. J'estime que le législateur ne peut pas prendre cette décision.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Ce n'est pas l'objet de cet amendement.
M. François-Noël Buffet, président. - Ce sont deux sujets différents.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Je suis sensible aux propos de Loïc Hervé. Je précise que l'autorisation de l'un des deux parents a été prévue par l'Assemblée nationale. Lorsque j'ai proposé de réécrire l'article 1er, j'ai maintenu cette rédaction, mais je reconnais que ce point peut faire l'objet de discussions, y compris lors de la réunion de la commission mixte paritaire. La disposition prévue par l'Assemblée nationale, que je vous ai proposé de confirmer, répond au souhait de faciliter les vaccinations, et elle est effectivement conforme à la pratique en vigueur pour les vaccins obligatoires. Il est vrai qu'il ne s'agit pas en l'espèce d'un vaccin obligatoire ; nous pourrions donc adopter une position différente - je ne me crisperai pas sur ce point.
M. Loïc Hervé. - Si nous adoptons l'article dans des termes identiques, la question ne se posera pas en commission mixte paritaire.
M. Jean-Yves Leconte. - Les termes ne sont pas identiques.
M. François-Noël Buffet, président. - L'amendement n° 133 rectifié porte sur un autre sujet.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Peut-être pouvons-nous d'ici à la séance publique déposer un amendement à l'article 1er que nous avons adopté pour traiter cette question. Cela nous permettra d'interroger notre assemblée sur ce point, et je m'en remettrai volontiers à la sagesse du Sénat.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - J'ai tendance à penser que cette question concerne plus la commission des affaires sociales.
Vous savez ce qu'il adviendra si vous décidez de revenir sur l'autorisation de l'un des deux parents ; ce sera le parent antivax qui gagnera ! Attention à ce que vous faites.
Mme Cécile Cukierman. - Ce débat n'a rien à voir avec l'obligation de satisfaire à une obligation vaccinale dans le cadre des vaccins obligatoires pour les mineurs. Ne remettons pas ici en cause l'égalité dans l'autorité parentale. D'ailleurs, le débat sur la vaccination contre la covid-19 peut aussi avoir lieu au sein des couples non divorcés.
M. Jean-Yves Leconte. - Je comprends la rédaction proposée par le rapporteur, mais je ne comprends plus ce débat. Dès lors que l'on considère que la vaccination relève de l'intérêt général, l'avis de l'un des deux parents doit prévaloir. Si nous n'allions pas dans ce sens, nous enverrions alors un signal grave !
Pour en revenir à l'amendement n° 133 rectifié, les adolescents de plus de quinze ans sont des adultes en devenir proche. Ils vont avoir envie de faire des activités qui seront soumises au passe sanitaire. Aussi, il conviendrait de respecter leur liberté.
M. François-Noël Buffet, président. - Nous aurons ce débat en séance si un amendement est présenté sur ce point.
L'amendement COM-133 rectifié n'est pas adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement COM-197.
L'amendement COM-197 n'est pas adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis également défavorable aux amendements COM-184 et COM-196.
Les amendements COM-184 et COM-196 ne sont pas adoptés.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Les amendements identiques COM-233, COM-124 rectifié et COM-170 visent à supprimer l'article 1er ter. Le Gouvernement a prévu que pourraient être transmises aux établissements d'enseignement des informations sur le statut vaccinal des 12 millions d'écoliers, de collégiens et de lycéens. L'idée d'établir une sorte de passe sanitaire pour l'accès à différentes activités scolaires est-elle ici sous-tendue ? On ne peut que le penser. Le Gouvernement n'a pas été capable d'expliquer ses intentions. C'est à titre conservatoire en quelque sorte qu'il a inscrit cette disposition, mettant en cause le secret de la vie privée des enfants pour diffuser ces informations à des personnes qui ne sont pas qualifiées pour détenir des informations médicales.
Si nous avons écarté la police, la gendarmerie, les services préfectoraux de l'accès aux données médicales du SI-DEP, ce n'est pas pour permettre la divulgation, sans aucune précaution et sans en connaître les finalités, des informations personnelles sur le statut vaccinal des enfants à l'Éducation nationale. Je suis très hostile à ces dispositions. C'est pourquoi je propose la suppression de cet article, tout comme le proposent MM. Hervé et Levi, ainsi que Mmes Assassi et Cukierman.
M. Loïc Hervé. - Je me réjouis de la suppression de l'article 1er ter, d'autant que la rédaction retenue par l'Assemblée nationale pose des difficultés. En effet, le directeur d'école n'a pas le statut de chef d'établissement ; il n'est qu'un primus inter pares.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Si le rapporteur n'avait pas pris cette initiative, notre groupe aurait déposé un amendement identique en séance, avec le soutien de notre collègue Sylvie Robert, qui est également membre de la Commission nationale de l'informatique et des libertés (Cnil).
Les amendements COM-233, COM-124 rectifié et COM-170 sont adoptés ; l'amendement COM-42 rectifié devient sans objet.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements identiques COM-113 rectifié et COM-172.
Les amendements COM-113 rectifié et COM-172 ne sont pas adoptés.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis également défavorable à l'amendement COM-175.
L'amendement COM-175 n'est pas adopté.
L'amendement de coordination et de précision COM-234 est adopté.
L'amendement COM-173 n'est pas adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements identiques COM-100 rectifié bis, COM-114 rectifié et COM-171.
Les amendements COM-100 rectifié bis, COM-114 rectifié et COM-171 ne sont pas adoptés.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement COM-235 exclut les services préfectoraux des destinataires des données figurant dans SI-DEP.
M. Loïc Hervé. - Bravo, monsieur le rapporteur.
L'amendement COM-235 est adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement COM-248 rectifié.
L'amendement COM-248 rectifié est adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement COM-249 rectifié.
L'amendement COM-249 rectifié n'est pas adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement COM-236 vise à supprimer l'article 3 bis.
L'amendement COM-236 est adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements identiques COM-19, COM-115 rectifié et COM-176.
Les amendements COM-19, COM-115 rectifié et COM-176 ne sont pas adoptés.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement COM-237 a pour objet de conférer un caractère subsidiaire aux mesures d'isolement contraint à l'encontre des personnes contaminées. Les amendements identiques COM-88 et COM-104, les amendements COM-250 rectifié et COM-3 rectifié deviennent sans objet.
M. Philippe Bonnecarrère. - Vous considérez que la question de l'adaptation du dispositif en Nouvelle-Calédonie est réglée ?
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement COM-237 vise à réécrire entièrement l'article 4, et cette disposition ne peut y être rattachée. Il faut que vous redéposiez un amendement de séance en ce sens, avec une rédaction appropriée ; j'y suis favorable par principe.
M. François-Noël Buffet, président. - C'est une question de forme et non pas de fond.
L'amendement COM-237 est adopté ; les amendements COM-88, COM-104, COM-250 rectifié et COM-3 rectifié deviennent sans objet.
Article additionnel après l'article 4 bis A (nouveau)
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement COM-38 rectifié bis.
L'amendement COM-38 rectifié bis est adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Le président de notre commission devrait être en désaccord avec cet amendement COM-238, qui est un amendement « rapport ». Mais je solliciterai son indulgence. Ce rapport nous permettrait d'en supprimer deux ou trois prévus par l'Assemblée nationale. Ainsi le solde serait négatif !
Plutôt qu'un rapport, je demande une « évaluation » hebdomadaire des pertes de chiffre d'affaires subies par les entreprises soumises à l'obligation de passe sanitaire, et des résultats des dispositifs que nous votons en matière de lutte contre la propagation de l'épidémie.
Le Gouvernement, qui a, il faut le dire, apporté au Parlement toutes les informations que celui-ci lui demandait au cours de cette crise sanitaire, ne pourra qu'y consentir. C'est une manière de fonder, par un acte solennel, une surveillance rapprochée de l'évaluation des résultats de la loi.
Avis favorable à l'amendement COM-5 rectifié ter.
L'amendement COM-238 est adopté, de même que l'amendement COM-5 rectifié ter.
Article additionnel après l'article 4 bis (nouveau)
M. Philippe Bas, rapporteur. - Retrait de l'amendement COM-39 rectifié, sinon avis défavorable.
L'amendement COM-39 rectifié est retiré.
M. François-Noël Buffet, président. - Les articles 5 à 11 ont été délégués à la commission des affaires sociales.
Division additionnelle avant l'article 11 bis (nouveau)
L'amendement COM-239 est adopté.
Article 12 (nouveau)
Les amendements identiques COM-240, COM-43 rectifié, COM-163 et COM-262 sont adoptés ; l'amendement COM-181 devient sans objet.
Article additionnel après l'article 12 (nouveau)
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement COM-182, qui pose un problème de respect du secret de la défense nationale.
L'amendement COM-182 n'est pas adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Je propose, avec l'amendement COM-241, la suppression de cet article qui demande un rapport sur les campagnes d'information à destination du grand public sur la situation sanitaire et les règles à respecter.
L'amendement COM-241 est adopté.
Intitulé du projet de loi
L'amendement COM-242 est adopté.
Le projet de loi est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.
Le sort des amendements examinés par la commission est retracé dans le tableau suivant :
La réunion est close à 17 h 35.
Samedi 24 juillet 2021
- Présidence de M. François-Noël Buffet, président -
La réunion est ouverte à 8 h 30.
Projet de loi relatif à la gestion de la crise sanitaire - Examen des amendements au texte de la commission
M. François-Noël Buffet, président. - Mes chers collègues, quelque 250 amendements ont été déposés sur le texte de la commission. Dans leur très grande majorité, ils sont identiques à ceux que nous avons examinés hier.
90 amendements en discussion commune ont été déposés à l'article 1er. Pour la clarté des débats, je vous propose, si vous en êtes d'accord, de segmenter au Sénat, à l'ouverture de la séance publique, cette discussion commune en examinant d'abord les amendements de suppression de l'article 1er et ceux qui portent sur la suppression du passe sanitaire.
EXAMEN DES AMENDEMENTS DU RAPPORTEUR
Article 1er
L'amendement de coordination n° 262 est adopté.
Article 3
L'amendement rédactionnel n° 263 est adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n° 264 vise à assurer l'application de l'article 4 bis A en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et dans les îles Wallis et Futuna.
L'amendement n° 264 est adopté.
Article 11 bis
L'amendement de coordination n° 265 est adopté.
EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION
M. Loïc Hervé. - L'amendement n° 134 consacre l'interdiction du passe sanitaire en France, à l'instar de ce qui existe en Floride. Je veux insister sur le fait que le passe sanitaire est interdit, et non facultatif, là où il n'est pas obligatoire. Quiconque l'exigerait s'exposerait à des sanctions pénales.
Avec cet amendement d'appel, je veux réagir aux propos du maire de Nice, qui a annoncé qu'il allait exiger un passe sanitaire pour l'accueil des enfants dans les centres de loisirs dès la semaine prochaine.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'alinéa 35 de l'article 1er prévoit déjà cette interdiction.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 134.
M. Loïc Hervé. - L'amendement n° 135 vise à rétablir l'accord des deux parents pour la vaccination. C'est un vrai sujet, comme l'ont montré les débats que nous avons eus hier.
La commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 135.
Articles additionnels après l'article 1er
M. Philippe Bas, rapporteur. - Un étranger qui fait l'objet d'une mesure d'éloignement doit, pour être accueilli dans son pays d'origine, produire un test négatif. Au travers de l'amendement n° 252, le Gouvernement propose une sanction pénale en cas de refus de ce test.
Je demande à la commission de se prononcer sur sa recevabilité au titre de l'article 45 de la Constitution car il peut sembler à la marge du champ d'application du droit d'amendement. S'il est recevable, j'y serai favorable.
M. Jean-Yves Leconte. - En ce cas, mon amendement n° 173 rectifié, relatif au code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile (Ceseda), sera-t-il lui aussi considéré comme entrant dans le périmètre du droit d'amendement ?
M. Philippe Bas, rapporteur. - Les deux amendements doivent être traités de la même manière.
La commission émet un vote favorable à la recevabilité de l'amendement n° 252 au titre de l'article 45 de la Constitution.
M. François-Noël Buffet, président. - Ce vote pour la recevabilité implique que nous examinerons, également, au fond, l'amendement n° 173 rectifié.
Articles additionnels après l'article 4 bis
Mme Jacky Deromedi. - L'amendement n° 4 rectifié concerne les enfants français ou étrangers qui font leurs études à l'étranger dans des établissements d'enseignement français. Nous souhaitons leur garantir la faculté de rentrer en France pour étudier à l'université, afin qu'ils ne perdent pas le bénéfice des études qu'ils ont effectuées dans le système français.
M. Jean-Yves Leconte. - C'est un vrai sujet. Les jeunes qui étudient dans des pays classés « rouge » ne peuvent même pas faire de demande de visa. Même s'ils sont acceptés dans des établissements d'enseignement supérieur en France, ils ne peuvent pas étudier en France compte tenu de la situation sanitaire dans leur pays.
Un soutien de principe du Sénat en séance serait le bienvenu. Il y va de la crédibilité de notre pays en matière d'accueil des étudiants.
Mme Nathalie Goulet. - Nous devons obtenir du Gouvernement une réponse sur ce sujet important, mais il faut aussi évoquer la question de la réciprocité des pays étrangers à l'égard des citoyens français. On ne peut circuler aux États-Unis sans National Interest Exception...
Mme Jacky Deromedi. - L'intention du Président de la République est de doubler le nombre d'enfants dans les établissements français à l'étranger, en y faisant entrer des enfants étrangers. Il faut permettre à ces derniers de continuer leurs études dans les établissements français situés en France.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Je suis défavorable à cet amendement.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 4 rectifié.
M. Jean-Yves Leconte. - L'amendement n° 128 vise à assurer une transparence totale de la situation vaccinale et de son évolution dans chaque territoire et jour après jour. Cette transparence me semble nécessaire compte tenu des contraintes que l'on impose actuellement aux Français.
Je n'ai trouvé d'autre manière de l'obtenir que de passer par une demande de rapport, car cela ne relève pas du domaine de la loi.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Je souscris totalement à cette nécessité de transparence, mais ces données sont diffusées en open data sur le site de Santé publique France. Le Gouvernement me semble déjà assez transparent sur les données de l'épidémie. Avis défavorable.
M. Jean-Yves Leconte. - Toutes les données ne figurent pas sur ce site.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 128.
La commission a également donné les avis suivants sur les autres amendements dont elle est saisie, qui sont retracés dans le tableau ci-après :
Le sort des amendements du rapporteur examinés par la commission sont retracés dans le tableau suivant :
|
Auteur |
N° |
Sort de l'amendement |
|
Article 1er |
||
|
M. BAS, |
262 |
Adopté |
|
Article 3 |
||
|
M. BAS, |
265 |
Adopté |
|
Article 4 bis A |
||
|
M. BAS, |
263 |
Adopté |
|
Article 11 bis |
||
|
M. BAS, |
264 |
Adopté |
La réunion est close à 9 heures.
Dimanche 25 juillet 2021
- Présidence de M. François-Noël Buffet, président -
La réunion est ouverte à 22 h 10.
Projet de loi relatif à la gestion de la crise sanitaire - Examen des amendements au texte de la commission mixte paritaire
M. Philippe Bas, rapporteur. - Cet amendement présenté par le Gouvernement prévoit la possibilité pour le préfet d'imposer la présentation du passe sanitaire pour l'accès aux grands magasins et centres commerciaux dans des conditions garantissant l'accès des personnes aux biens et services de première nécessité ainsi qu'aux moyens de transport. La liberté d'accès à ces lieux reste la règle et la restriction l'exception au regard des situations locales.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Avant de supprimer en commission l'obligation du passe sanitaire dans ces lieux, nous avions débattu de la possibilité de rendre obligatoire la consultation des élus locaux avant la mise en oeuvre d'une telle mesure.
M. Philippe Bas, rapporteur. - La commission avait effectivement supprimé cette disposition. Par ailleurs, une disposition du texte prévoit d'ores que toutes les décisions de portée locale sont prises après consultation des élus locaux.
Mme Catherine Di Folco. - Quels sont les moyens de transport concernés par cette disposition ? S'agit-il notamment des moyens de transport qui mènent aux centres commerciaux ?
Mme Éliane Assassi. - Les moyens de transport visés sont ceux qui mènent directement à l'intérieur des centres commerciaux mais également les gares.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement ne vise pas seulement les centres commerciaux au sens strict mais également les complexes commerciaux comprenant de multiples magasins et lieux de restauration.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Dans sa rédaction actuelle, l'amendement garantit l'accès des personnes aux biens et services de première nécessité ainsi qu'aux moyens de transport.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Les personnes qui seraient obligées d'entrer dans une galerie commerciale pour utiliser les transports en commun ne se verront pas imposer la présentation du passe sanitaire pour accéder à ce lieu.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 1.
La réunion est close à 22 h 15.