COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE LA CULTURE, DE L'EDUCATION ET DE LA COMMUNICATION

Mardi 27 octobre 2020

- Présidence de M. Laurent Lafon, président -

La réunion est ouverte à 15 h 35.

Projet de loi de finances pour 2021 - Audition de Mme Roxana Maracineanu, ministre déléguée auprès du ministre de l'éducation nationale, de la jeunesse et des sports, chargée des sports

M. Laurent Lafon, président. - Nous auditionnons Mme Roxana Maracineanu, ministre déléguée auprès du ministre de l'éducation nationale, de la jeunesse et des sports, chargée des sports, sur son projet de budget pour 2021.

Le secteur du sport, comme celui de la culture, a énormément souffert de la crise sanitaire : il est très lourdement frappé par les mesures de « distanciation sociale » et il n'est pas abusif de parler de « secteur sinistré ». S'il a pu s'appuyer sur les mesures gouvernementales du printemps dernier, la persistance des contraintes sanitaires pourrait menacer l'existence même de nombreux clubs et fédérations.

C'est pour cela qu'au-delà du seul budget, nous attendons des précisions sur les dispositions du plan de relance à destination du sport - elles semblent relativement modestes comparées au secteur de la culture.

Notre commission avait proposé, au printemps dernier, la création d'un crédit d'impôt dédié au sponsoring sportif. Quelles mesures de soutien le Gouvernement pourrait-il mobiliser dans les mois à venir si, comme nous pouvons le craindre, les conséquences économiques de la crise sanitaire ne faisaient que s'aggraver ?

Notre pays a été profondément choqué par l'assassinat de Samuel Paty. Le sport est un levier important pour promouvoir les valeurs républicaines auprès de la jeunesse. Je sais que votre ministère a développé des programmes en ce sens. Quels sont les moyens mobilisés en faveur de ces actions - et comptez-vous les renforcer ?

Mme Roxana Maracineanu, ministre déléguée auprès du ministre de l'éducation nationale, de la jeunesse et des sports, chargée des sports. - Je félicite ceux d'entre vous qui viennent d'être élus ou réélus au Sénat - la chambre qui représente les territoires, je le dis comme ministre en charge d'un secteur, qui, avec ses 360 000 associations et clubs amateurs, anime au sens fort la vie locale et tisse du lien social.

Vous le constatez auprès de vos administrés : le sport est l'un des secteurs les plus touchés par la crise sanitaire et économique. Face à cette crise, nous agissons, avec des crédits d'intervention en hausse historique de 20 %, avec des crédits spécifiques du plan de relance, mais aussi avec des mesures de sauvegarde du secteur sportif. Au-delà des 3 milliards d'euros d'aides dont les entreprises, les clubs, les associations sportives ont bénéficié, nous avons mis en oeuvre, dès cet été, un fonds territorial de solidarité en direction des associations fragilisées par la crise. Ce fonds d'urgence abonde des aides aux associations sportives locales les plus en difficulté, des aides à la reprise de la pratique sportive, ou encore des aides ponctuelles à l'emploi - doté de 15 millions d'euros et géré par l'Agence nationale du sport (ANS), il finance déjà plus de 2 700 actions très concrètes.

Le sport et l'exercice physique nous sont indispensables pour vivre mieux et en bonne santé, à tout âge de notre vie. Le sport est aussi curatif : il aide à conserver son autonomie et à préserver ses capacités cognitives. J'engage les acteurs du monde du sport à se mobiliser pleinement dans cette voie du Sport-Santé. Elle est d'utilité publique et un débouché porteur pour nos associations et éducateurs. Mon ministère se mobilise pour la création d'un réseau de 500 Maisons Sport-Santé d'ici 2022. Si 138 établissements ont déjà reçu le label cette année, nous irons bien plus loin l'an prochain avec un budget d'accompagnement de 3,7 millions d'euros, pour que tous nos territoires puissent en bénéficier.

Au sein du grand ministère de l'éducation nationale, de la jeunesse et des sports, nous portons des politiques publiques pour le sport, mais également par le sport. En déployant le programme « Savoir rouler à vélo » ou le plan « Aisance aquatique », nous sécurisons les pratiques tout en développant la place du sport dans les temps de vie de l'enfant, scolaires et périscolaires. Le sport à l'école est également un nouveau levier de développement pour le mouvement sportif.

Si la pratique du sport par les enfants et les adolescents est au coeur de mes préoccupations, c'est parce que le sport est indispensable à la santé physique et mentale. Mais le sport est bien plus que cela. Il contribue à la construction de l'individu, inculque les principes fondamentaux de la citoyenneté et du vivre-ensemble ; le sport, c'est la citoyenneté en actes, la citoyenneté incarnée. On y apprend les règles, le respect de l'autre, la tolérance - le sport est l'un des creusets des valeurs de la République, du pacte républicain.

C'est pourquoi nous mettons tout en oeuvre pour protéger le monde du sport des dérives communautaires et des atteintes à nos principes républicains. Mieux, nous devons avoir une stratégie de reconquête républicaine pour proposer des pratiques alternatives dans nos quartiers et dans les déserts sportifs. C'est ce à quoi nous nous emploierons avec l'ANS.

Les crédits de paiement des programmes 219 « Sport » et 350 « Jeux Olympiques et Paralympiques » progressent de 136 millions d'euros, c'est-à-dire de 20 % par rapport à la loi de finances initiale pour 2020. La majeure partie de cette augmentation tient au programme 350, principalement pour la Société de livraison des ouvrages olympiques (Solideo). Alors qu'en 2019 et cette année encore, l'essentiel des dépenses correspondait à des opérations d'aménagement, en 2021, ce seront les dépenses d'équipements qui seront les plus importantes pour la Solideo. Cette société livrera des équipements pérennes et, après les Jeux, elle les reconfigurera au bénéfice du grand public. Ainsi, nombre d'équipements et de logements subsisteront à l'issue des Jeux et trouveront une nouvelle utilité, ce qui traduit notre action très concrète en faveur de cet héritage matériel de Paris 2024.

Les jeux Olympiques et Paralympiques représentent un véritable levier de transformation pour faire de la France une grande nation sportive. Par la ferveur qu'ils susciteront, par l'envie de nos concitoyens de soutenir nos athlètes, les Jeux seront vecteurs de vivre-ensemble.

Cette perspective enthousiasmante dépasse naturellement les seuls crédits inscrits dans le programme 350. Quelque 619 sites ont été labellisés Centres de préparation aux Jeux, toutes les régions et tous les départements ayant candidaté sont représentés dans cette sélection. Ce succès démontre l'engouement des territoires pour participer à l'aventure olympique et paralympique, tout en donnant aux Jeux de Paris 2024 une dimension pleinement nationale. Le budget 2021 prévoit 14 millions d'euros fléchés sur les Centres de préparation aux Jeux ; ces équipements accueilleront des délégations françaises et étrangères en amont et pendant les Jeux, avant d'être légués aux territoires après les Jeux. Cette enveloppe budgétaire sera confiée à l'ANS.

Je salue l'action de l'Agence, à laquelle les territoires sont associés ; la gouvernance partagée nous permet d'agir ensemble - État, collectivités, mouvement sportif et monde économique - pour répondre aux besoins des sportifs, de nos concitoyens et des territoires. Les ressources de l'ANS s'établissent à 21 millions d'euros, hors plan de relance. Ces crédits confortent le rôle essentiel de l'Agence dans le développement des pratiques en général, et dans la mise en oeuvre des programmes qui s'adressent aux plus jeunes enfants. Par exemple, 12 millions d'euros, au moins, seront consacrés aux équipements aquatiques dédiés aux apprentissages et à la lutte contre les noyades, notamment chez les plus jeunes. Au-delà des crédits inscrits au titre de la mission « Sport », l'ANS et le ministère disposeront d'une enveloppe supplémentaire de 122 millions d'euros, auxquels s'ajoutent 10 millions d'euros grâce à un amendement adopté la semaine dernière à l'Assemblée nationale.

Ces crédits supplémentaires, issus du plan de relance, nous permettront d'accompagner sur deux ans la reprise de l'activité sportive, en soutenant les associations, en développant l'emploi et les formations aux métiers du sport, ainsi qu'en favorisant la transformation numérique des fédérations, ou encore en permettant la rénovation thermique des équipements sportifs. Cette enveloppe très significative sera déployée au plus près des besoins des territoires et des citoyens.

Enfin, s'il est essentiel d'améliorer la performance sportive et de soutenir le sport de haut niveau, il nous est tout aussi important de garantir aux pratiquants, quel que soit leur niveau, un cadre sécurisé de pratique de l'activité physique et sportive. J'ai particulièrement à coeur de garantir l'éthique et l'intégrité dans le sport et de prévenir toute forme de conduites déviantes. Je mettrai toute mon énergie, avec l'appui des fédérations, à protéger le monde sportif et ses pratiquants de toutes les formes de dérives, qu'il s'agisse de violences, de discriminations ou d'atteintes au pacte républicain. L'action consacrée notamment aux crédits alloués à la protection des sportifs et à la prévention progresse de plus de 5 millions d'euros par rapport à l'an dernier.

Je saisis cette occasion pour vous rappeler mon attachement à ce que nous travaillions ensemble, au bénéfice du sport et des sportifs. Nous voulons ainsi, avec Jean-Michel Blanquer, enrichir et renforcer notre action en faveur de l'intégration durable du sport dans les politiques publiques, en particulier éducatives.

M. Jean-Jacques Lozach, rapporteur pour avis des crédits du programme 219 « Sport ». - Depuis notre dernier budget, votre ministère, qui était de plein exercice, a été rattaché au ministère de l'éducation nationale, une évolution institutionnelle que nous avions déplorée.

De plus en plus de maires vous demandent d'adapter la jauge autorisée dans les stades pour les événements sportifs, les limites ayant été définies de façon uniforme, sans tenir aucun compte de la taille des stades concernés. L'Association des maires de France (AMF) vous a demandé publiquement cette adaptation de bon sens, une jauge de mille personnes n'ayant pas le même sens dans un stade prévu pour 1 500 ou pour 50 000 spectateurs. Comptez-vous adapter la jauge aux équipements sportifs ?

Ce budget doit répondre à une situation économique très difficile, l'économie du sport se trouvant littéralement à genoux ; cependant, nous constatons que le sport est moins bien traité que la culture : 122 millions d'euros pour 2021 et 2022 dans le plan de relance, à comparer avec les 2 milliards d'euros dont bénéficie le secteur de la culture. Le projet de loi de finances ajoute 61 millions d'euros à l'ANS, c'est une bonne chose, l'Agence approchera les 400 millions d'euros de budget ; cependant, c'est le niveau que nous estimions nécessaire en 2018, bien avant la situation d'urgence à laquelle nous faisons face. Qui plus est, les moyens du plan de relance paraissent aller en forte majorité au sport de très haut niveau, plutôt qu'aux clubs de proximité ; je vous fais part d'un sentiment largement partagé : est-ce votre analyse également ?

Nous avons le sentiment que le plan d'urgence est calibré comme s'il n'y avait eu qu'une première vague d'épidémie, alors que nous entrons dans une deuxième phase très difficile : vous paraît-il possible de renforcer les moyens consacrés au sport par une aide supplémentaire, je pense en particulier à une augmentation du prélèvement sur les paris sportifs, un secteur en pleine expansion, pour soutenir d'abord le sport amateur ?

Le Gouvernement a déposé un amendement à l'Assemblée nationale dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) qui réintègre dans le calcul de l'assiette des prélèvements sociaux tout avantage accordé par un employeur ou un comité d'entreprises lorsque celui-ci se rattache à des activités sportives. Cet amendement renchérit le coût, pour une entreprise, de la mise à disposition d'équipements, comme une salle de sport d'entreprise, ou de dispositifs destinés à encourager l'activité sportive de leurs salariés, comme les aides à l'adhésion à un club de sport, par exemple. Le Gouvernement se justifie en soulignant que la disposition introduite précédemment dans le projet de loi d'accélération et de simplification de l'action publique (ASAP) ne comportait pas de limitations. Plutôt que de supprimer la disposition, ne valait-il pas mieux lui poser une limite ?

Qu'en est-il, ensuite, du projet de transfert des conseillers techniques et sportifs (CTS) aux fédérations sportives, contre lequel nous nous étions mobilisés au Sénat ? Le projet de budget fait encore baisser le nombre de CTS, alors qu'on sollicite toujours davantage les clubs, par exemple pour lutter contre toutes les formes de discriminations, sans oublier la préparation olympique. Comptez-vous poursuivre le transfert ?

Enfin, qu'en est-il de la création d'un « Pass sports », qui serait un excellent moyen de réamorcer la pompe pour les adhésions aux clubs sportifs ?

Mme Roxana Maracineanu, ministre déléguée. - Je me réjouis du rapprochement de mon ministère avec celui de l'Éducation nationale, il s'est fait à ma demande, pour redonner tout son sens éducatif au métier de nos agents et faciliter la continuité de l'encadrement entre l'école et les activités sportives ; ce rapprochement contribue également à protéger mon ministère contre les réductions d'emplois, nous sommes un petit ministère qui subit des baisses d'effectifs depuis dix ans.

Vous mentionnez la situation des CTS, nous avons redéployé une quinzaine de postes vers l'ANS et nous travaillons à la réouverture d'un concours pour de nouveaux postes.

Mon ambition pour l'éducation sportive va au-delà d'une heure de plus au collège, je suis pour de l'enseignement sportif aussi à l'école primaire et maternelle, alors que les enfants n'y bénéficient pas aujourd'hui de professeurs d'éducation physique et sportive (EPS). Nous voulons ouvrir les associations sportives au champ de l'insertion par le sport, nous travaillons à ce tournant avec le monde fédéral, la crise sanitaire est aussi l'occasion pour que les associations se réinventent et réfléchissent à leur rôle dans la société.

Les jauges pour les rassemblements publics ont été décidées à l'échelon national et sans distinguer les secteurs ni les équipements. Cependant, des jauges différenciées pourraient être adaptées selon les équipements et les protocoles sanitaires, nous y travaillons et je pense que nous allons vers une telle adaptation - simplement, la mesure n'est pas prête à être présentée en conseil de défense et de sécurité nationale.

Le plan de relance accorde certes bien plus de crédits au secteur de la culture qu'à celui du sport, mais la culture compte une centaine d'opérateurs, contre cinq pour le sport. Mes services instruisent les dossiers pour distribuer ces ressources supplémentaires, 15 millions d'euros via l'ANS. L'enveloppe est-elle suffisante ? Je crois que nous l'avons déjà bien calibrée : nous avions des demandes pour un montant global de 21 millions d'euros, nous disposons de 15 millions d'euros, je vais faire la demande pour les 6 millions d'euros supplémentaires.

Nos crédits d'intervention augmentent de 20 %, c'est une progression historique qui répond à des besoins dont nous étions bien conscients ; nous savons l'intérêt que représentent les taxes affectées, mais attention, il ne faudrait pas que le sport en vienne à en dépendre complètement : il est très important que, face à des besoins en forte augmentation, le Gouvernement réponde par des crédits budgétaires conséquents, et pas seulement par un supplément de taxes affectées.

Le sport en entreprise est une priorité ; l'an passé, une circulaire a prévu une exonération des facilités sportives fournies par les employeurs, opposable à l'Urssaf, mais effectivement sans plafond. Je crois que la loi n'est pas un bon véhicule sur ce sujet - et sur le fond, nous sommes tous d'accord que le sport est essentiel, qu'il faut encourager son développement dans l'entreprise et que cela passe aussi par le fait d'encourager le milieu sportif à aller vers les entreprises.

M. Michel Savin. - Le projet de budget fait utilement augmenter de 10 millions d'euros le plafond de la taxe Buffet affectée au sport, très bien, mais avez-vous des garanties sur le fait que l'enveloppe de 74 millions d'euros ne sera pas remise en cause ? Avez-vous des chiffres précis sur le rendement de cette taxe, sachant que des renégociations et des reports ne sont pas pris en compte, sans parler de la situation de Mediapro ? On a vu des chaînes faire marche arrière sur l'achat des droits de diffusion, ou ne pas verser les sommes initialement prévues, avec des conséquences directes sur les finances des clubs.

Pour l'ANS, le Gouvernement a choisi la forme d'un groupement d'intérêt public (GIP) pour assurer un partage du financement, entre l'État, les collectivités, les entreprises et le monde du sport : comment se répartissent les fonds entre les différents intervenants ?

Vous voulez impulser une dynamique du sport à l'école primaire et maternelle, avec une demi-heure de sport quotidienne, mais quels seront les moyens mis en place par l'Éducation nationale ? Quelles sont vos ambitions, également, pour la promotion du sport santé dans le milieu scolaire ?

Les fédérations estiment, globalement, que le nombre de licenciés a baissé d'un quart : comment comptez-vous agir pour compenser ce manque ? Êtes-vous favorable à une aide spécifique - et si oui, selon quelles modalités et avec quels financeurs ? Plusieurs régions et départements ont déjà mis en place un Pass Sport, comment comptez-vous qu'ils s'articulent avec le Pass Sport dont le Gouvernement parle ces jours-ci ?

Enfin, d'année en année, on reporte les quelque 80 millions d'euros prévus, au programme 350, pour l'organisation des jeux Paralympiques : jusqu'où pensez-vous que ce report puisse aller sans compromettre la tenue même de ces Jeux ?

Il semble, également, que 10 millions d'euros aient disparu entre les annonces faites le 30 septembre pour le plan de relance, et les chiffres que vous nous présentez aujourd'hui : où sont-ils donc passés ?

Une aide à la billetterie de 107 millions d'euros est prévue pour les clubs professionnels, vous annoncez aussi des réponses européennes : dans quel cadre et pour quel montant ? L'aide sera apportée par un quatrième collectif budgétaire prévu en novembre, quid de la compensation de la baisse de la billetterie si elle se poursuit ?

Enfin, je dois vous dire la déception des élus lorsqu'ils ont constaté qu'ils n'étaient nulle part associés à l'organisation de la conférence de financement des sports - nous aurions aimé travailler sur le sujet.

M. Claude Kern. - La situation est grave : avec la crise sanitaire et sociale, qui est loin de se terminer, nos associations sportives crient à l'aide, avec le départ d'un quart de leurs licenciés, soit 4 millions de licenciés, des pertes de recettes qui peuvent atteindre 80 %, l'interdiction d'organiser des événements, le repli du soutien des collectivités territoriales et des entreprises qui connaissent elles-mêmes des difficultés. Au regard de ce désastre et des urgences, ce projet de budget est loin d'être à la hauteur - alors même que le tissu associatif est l'un des meilleurs leviers pour tenir face à la crise.

Nous nous faisons l'écho de la colère des clubs, en espérant que le Gouvernement ne restera pas sourd à notre appel. Pourquoi ne pas prendre référence sur la culture ? Les associations attendent que vous les défendiez, elles se sentent les parents pauvres de l'action publique.

Vous paraît-il envisageable d'exonérer de TVA les petites associations ou bien de renforcer le fonds de compensation pour la TVA (FCTVA) en direction de ces petites associations ? Je le dis en rappelant que la réserve parlementaire accordait quelque 50 millions d'euros par an au tissu associatif...

Enfin, pour finir sur une note positive, je me réjouis de votre ouverture en direction du fameux Pass Sport et de l'adaptation des jauges aux réalités de terrain.

M. Jérémy Bacchi. - Quel rôle l'État peut-il jouer dans le conflit qui oppose la Ligue de football professionnel (LFP) à Mediapro ? Est-il prévu de renforcer le fonds de solidarité aux clubs amateurs pour compenser d'éventuelles pertes ? Comment garantir les sommes versées sur ce fonds dédié ?

Mme Roxana Maracineanu, ministre déléguée. - Le contrat conclu entre la LFP et Mediapro lie deux entités privées et l'État n'a pas vocation à s'immiscer dans cette relation. Toutefois, nous veillons à l'exécution de ce contrat, car elle nous affecte au travers de la contribution sur la cession à un service de télévision des droits de diffusion de manifestations ou de compétitions sportives, dite taxe Buffet, qui finance le sport amateur et la Fédération française de football. Le rendement de ces taxes étant incertain par nature, le budget de ce secteur ne peut pas être financé à 100 % par cette taxe. Il est trop tôt pour évaluer l'impact de ce conflit, mais nous nous assurerons que l'ANS percevra bien les ressources annoncées, même en cas de renégociation du contrat.

Sur la compensation de la limitation de la jauge, au travers d'une aide de 107 millions d'euros, vous me demandez ce que nous prévoyons pour 2021. En réalité, dans le sport, on ne raisonne pas en année calendaire, on raisonne en saison. Aussi, cette somme a vocation à compenser tant les pertes d'avril et de mai derniers que les pertes actuelles. Par ailleurs, je sais qu'il y a des pertes occasionnées par cette jauge limitée, mais il y a aussi des économies, on ne peut pas ne pas en tenir compte. Les associations ont ainsi gardé, l'année dernière, en trésorerie, les cotisations des adhérents et elles ont bénéficié de la compensation des salaires et de toutes leurs charges via les mesures de continuité économique du Gouvernement. Dans la mesure où l'on a préservé l'activité des plus jeunes, soit plus de 50 %, en moyenne, de l'activité des fédérations - cela représente même 80 % de l'activité de certaines fédérations -, on a pu préserver l'essentiel de l'activité associative. Malgré la fermeture annoncée des équipements sportifs, le public a toujours accès à ces équipements, si la municipalité l'autorise.

Cela étant, certaines fédérations, notamment celles des sports collectifs, reposent beaucoup sur l'activité associative pour adultes ; donc, oui, nous menons une réflexion spécifique avec ces fédérations.

Par ailleurs, les restrictions de plus en plus strictes pour l'ensemble de la population vont inévitablement toucher l'organisation des championnats. Les fédérations peuvent néanmoins envisager leur championnat différemment pour la saison qui vient, en réfléchissant peut-être au fait de ne pas reléguer et de ne pas faire monter d'équipes, tout en préservant la confrontation. Il faut imaginer des compétitions d'une autre forme, pendant cette période difficile à vivre pour tout le monde, parce qu'il est essentiel de conserver des rencontres et préserver, quand c'est possible - en milieu extérieur -, la présence d'un public, même limité à 1 000 personnes, voire, quand on le pourra, 5 000, avant d'avoir des jauges partielles. En outre, l'aide apportée et les 107 millions d'euros se conjuguent aux aides des collectivités.

Vous citiez le secteur de la culture, mais ce secteur comprend un patrimoine considérable ainsi que le plan Livre et la distribution de la presse. Beaucoup d'éléments sont donc inclus dans ce budget de 2 milliards d'euros, que l'on ne peut pas comparer avec les montants affectés au sport.

J'en arrive au détail de l'enveloppe de 122 millions d'euros.

Quelque 50 millions d'euros seront affectés à la rénovation thermique du bâti, sachant - je tiens à le préciser - que, pour les établissements d'État, il est également possible de récupérer, en tant qu'équipement structurant, des fonds supplémentaires au sein de la dotation de soutien à l'investissement local (DSIL). Ainsi, l'Institut français du cheval et de l'équitation (IFCE), l'École nationale de voile, l'Institut national du sport, de l'expertise et de la performance (Insep) ou encore l'École nationale des sports de montagne ont déposé des dossiers, non pour postuler à ce montant de 50 millions d'euros, mais dans le cadre du plan de relance classique, qui concerne le bâti scolaire, culturel et, donc, sportif. Ce montant de 122 millions d'euros constitue donc, si j'ose dire, la cerise sur le gâteau du plan de relance général, auquel les acteurs du sport peuvent postuler ; il s'agit d'un plan spécifique pour le sport ; seuls l'aéronautique et le sport ont droit à un plan de relance thématique...

L'enveloppe comporte encore 40 millions d'euros pour les emplois, afin d'ouvrir différents champs aux acteurs associatifs et aux éducateurs ; le secteur qui emploie, avec tant de succès, les éducateurs sportifs diplômés doit être très actif dans ce plan de relance destiné à la jeunesse. Du reste, indépendamment de l'enveloppe de 122 millions d'euros, 12 millions d'euros sont destinés à la formation aux métiers du sport, dans le cadre d'un plan soutenu par le ministère et non par l'ANS. Ces 12 millions d'euros concerneront, par exemple, le dispositif Sesame (Sésame vers l'emploi pour le sport et l'animation dans les métiers de l'encadrement), sur deux ans.

Il y a également 11 millions d'euros, en sus des 15 millions d'euros de l'ANS, pour les associations et 9 millions d'euros pour la transformation numérique, auxquels s'ajoutent 10 millions d'euros de crédits adoptés à l'Assemblée nationale.

Cela dit, je mets un bémol : ces fonds étant versés à l'ANS, c'est la gouvernance de celle-ci qui décidera de leur affectation. Nous ne faisons que des préconisations, pour le bâti, pour des emplois, pour les formations aux métiers du sport et pour le soutien aux associations, mais le conseil d'administration de cette agence déterminera, le 14 décembre, l'affectation des crédits.

Vous me demandez, monsieur Kern, de ne pas rester sourde aux appels des associations ; nous n'y restons évidemment pas sourds ! Depuis le mois de mars dernier, nous ne faisons que travailler main dans la main avec les associations, les fédérations, les salles de sport privées, les magasins de sport, tout l'écosystème sportif, que le ministère des sports a, pour la première fois, embrassé dans sa totalité. Nous sommes en lien permanent avec eux et nous nous battons pour eux, à leurs côtés. À chaque restriction sanitaire, nous faisons tout ce que nous pouvons pour préserver le plus de choses possible.

Néanmoins, il faut tout de même convenir d'une chose : le sport est une activité que l'on pratique sans masque, au contact d'autrui et dans une forme de relâchement. On doit donc tous veiller à ce que les règles sanitaires soient intégrées par les éducateurs et les bénévoles, qui doivent faire preuve de pédagogie auprès de la population. Nous nous appuyons sur ces personnes pour en faire les ambassadeurs des gestes à appliquer afin d'éviter la propagation du virus.

Prenons l'exemple des salles de sport. On les a fermées parce qu'elles étaient une source de diffusion du virus. Les gérants nous affirment que les salles ne sont pas des foyers épidémiques, mais cela ne peut pas se voir. Les gaillards en bonne santé qui les fréquentent ne sont pas malades, certes, mais cela ne signifie pas qu'ils n'ont pas le virus et qu'ils ne le transmettent pas à leur voisin, qui ira ensuite visiter sa grand-mère. On ne peut pas déterminer si un lieu est un foyer tant que l'on ne teste pas.

M. Jean-Raymond Hugonet. - Ce n'est pas crédible, madame la ministre. Il faudra le leur expliquer !

Mme Roxana Maracineanu, ministre déléguée. - On ne fait que cela ! On le leur explique tous les jours et ils l'entendent.

Qui aurait pu s'imaginer, lorsque l'on a testé des équipes professionnelles de football ou de basket-ball, que l'on trouverait tant de cas ? On teste des sportifs de haut niveau, asymptomatiques, en bonne santé, mais on est obligé d'annuler des championnats ou de reporter des matchs parce qu'ils sont porteurs du virus, tout en étant asymptomatiques. Dès lors que l'on ne teste pas, on ne peut pas savoir où se trouve le virus. À table, dans les cantines scolaires, dans les salles de sport, on ne porte pas le masque ; or il est avéré que le virus se propage beaucoup mieux dans ces conditions que lorsque l'on porte le masque et que l'on est à l'extérieur. Ainsi, lorsqu'il faut adopter des mesures de restriction, ce sont ces endroits que l'on vise prioritairement.

Toutefois, cela ne signifie pas que l'on ne travaille pas aux protocoles sanitaires. Le protocole proposé par les salles de sport a été soumis à l'avis du Haut Conseil de la santé publique et a reçu un avis positif. Par conséquent, dès qu'il sera possible de rouvrir les salles, ce sont celles-ci qui rouvriront en premier et nous valoriserons ce protocole en le transmettant à toutes des salles de sport. Par ailleurs, on prévoit aussi un accompagnement économique indispensable pour que ces salles passent le cap. On travaille notamment à l'exonération totale de charges et à une mesure sur les loyers.

Enfin, quand il sera question de revenir à un fonctionnement normal et de retrouver des adhérents, nous travaillerons à un plan de relance, indispensable pour le monde du sport, peut-être plus que pour les bars. Le danger se situe moins maintenant qu'à la sortie de cette crise sanitaire.

Mme Annick Billon. - Quelles mesures en faveur de l'égalité hommes-femmes ce budget prévoit-il ? Quel est le montant des crédits qui sont spécifiquement alloués à la lutte contre les violences au sein des fédérations et des clubs ?

Par ailleurs, dans quelle mesure la France fera-t-elle respecter, lors des jeux Olympiques de 2024, l'article 50 de la charte olympique, qui exclut toute démonstration politique et religieuse ?

M. David Assouline. - Il ne faut pas, selon moi, mettre en concurrence le sport et la culture. Nous avons demandé que la culture et le sport bénéficient d'efforts exceptionnels, car, s'il est probable que la culture n'a pas reçu suffisamment, pour le sport, c'est certain.

Les mesures doivent être lisibles, compréhensibles. Aujourd'hui, dans les tribunes du stade Charléty, avec une jauge de 1 000 personnes, on se sent encore plus seul qu'auparavant. C'est du gâchis : ce stade, où joue le Paris Football Club, premier club de ligue 2, est complètement vide. Avec 2 000 spectateurs de plus, d'une part, cela aiderait le club, et, d'autre part, il n'y aurait absolument aucun danger.

Par ailleurs, le tissu associatif doit, pour tenir, être aidé de façon exceptionnelle. Je veux bien que l'on aide l'économie, sinon le pays s'écroule, mais sans la culture et sans le sport, la société s'écroule.

Enfin, pour ce qui concerne l'affaire Mediapro, l'État ne peut plus dire que c'est une affaire privée. C'est devenu un sujet politique majeur. L'existence même des championnats professionnels est menacée par ce type de contrat de dupes. Un équilibre régnait, Canal + diffusait le football et le cinéma. Puis, un État, pouvant s'endetter, a pu payer les droits à prix d'or, avec BeIn Sports, et on a laissé faire. Maintenant, un monstre de plus est arrivé et il ne paie pas, et on ne peut pas dire que les dirigeants du foot l'ignoraient. J'ai décrit tout cela dans un rapport que j'ai rédigé, voilà quatre ans, à la demande du Gouvernement, en vue de la parution d'un décret, jamais publié. Le sport amateur et le championnat sont menacés par ces pratiques. Les pouvoirs publics, à l'échelon européen, doivent donc réguler ce marché.

M. Jacques Grosperrin. - On peut tout de même s'interroger quand on compare le budget de la culture à celui du sport, en tenant compte du nombre de pratiquants...

Le rattachement du ministère des sports est souvent éloquent. Ce ministère a été rattaché au ministère de la guerre, puis à l'instruction publique et à l'éducation nationale. Je me réjouis que vous ayez gardé le titre de ministre, mais le fait de ne plus être ministre de plein exercice constitue un mauvais signal pour les jeux Olympiques de 2024.

Je veux vous interroger sur la lettre adressée, hier, au Président de la République, par 95 fédérations sportives, qui redoutent que le sport ne disparaisse avant le virus. La France est, dites-vous, une grande nation sportive ; par conséquent, à quand un grand plan d'urgence du sport ? Nous vous soutiendrons si vous le mettez en place.

M. Laurent Lafon, président. - Nous recevons justement, la semaine prochaine, Denis Masseglia, président du Comité national olympique et sportif français.

M. Jean-Raymond Hugonet. - Chaque année, au moment de l'exercice budgétaire, on rivalise d'éléments de langage pour montrer que le budget du sport augmente... Pourtant, le sport est le parent pauvre du budget de l'État en France.

La France est le premier pays d'Europe à avoir institué un prêt garanti pour sauver des clubs professionnels, mais un prêt, même garanti, doit être remboursé et je crains que ce remboursement ne soit terrible pour le sport, tant professionnel qu'amateur.

Vous vous réjouissez que le ministère des sports se rapproche du ministère de l'éducation nationale ; je partage votre avis, mais je regrette que ce ne soit plus un ministère de plein exercice, car cela montre que la place du sport s'amoindrit dans notre pays.

Vous parlez de sport à l'école et je suis d'accord avec vos propos, mais qui paiera ? Aujourd'hui, ce sont les collectivités qui financent le sport à l'école, mais leurs moyens diminuent. Il faut rapprocher le sport de l'enseignement, c'est vrai, mais ce sont les collectivités, financièrement à terre, qui doivent porter cette ambition nationale. Le sport n'est pas traité comme il le devrait. On ne va pas comparer la culture et le sport ; le sport fait partie intégrante de la culture ; la preuve, il n'a pas son nom dans l'intitulé de notre commission.

La fermeture des salles de sport est une ineptie, tous les spécialistes le disent. Elles ont mis en place des protocoles stricts. Cette fermeture est un désastre. On dit que l'on versera des aides, mais c'est faux, ou on le fera quand elles seront mortes...

Enfin, j'espère que le pass sport sera autre chose que le pass culture, qui est un échec, malgré l'argent qui coule à flots - 59 millions d'euros, 42 millions d'euros l'année dernière -, puisque cela correspond à une volonté du Président de la République. Je doute que l'ambition de ce dernier pour le sport soit sincère, car nous sommes des « saint Thomas » et on ne voit rien. Le niveau d'engagement n'est pas là où il devrait être.

Mme Laure Darcos. - Quelle est la situation de la fédération du patinage artistique ? Les choses sont-elles rentrées dans l'ordre ?

Mme Roxana Maracineanu, ministre déléguée. - J'assume complètement le fait que le sport est aujourd'hui en gouvernance partagée, nous l'avons voulu ainsi, pour coller à une réalité qui existe déjà dans nos territoires. Pour nos concitoyens, le sport concerne toutes les strates de collectivité.

Chaque maire ou président de région ou de département est toujours ravi d'être présent à un évènement sportif, de l'organiser, de le financer, parce qu'il y va du bien-être de ses concitoyens, et je ne serai sûrement pas le ministre des sports qui dira que, dorénavant, seul l'État financera le sport. Le budget du ministère des sports tourne autour de 300 millions d'euros, hors jeux Olympiques, et sert à financer le sport de haut niveau et le sport pour tous. Si l'on ajoute les établissements que l'on finance, cela représente 500 millions d'euros. Face à cela, ce sont 10 milliards d'euros qui sont dépensés par les collectivités pour le sport... Ainsi, si l'on demandait aux collectivités d'arrêter de financer le sport, elles le refuseraient. Je soutiens aujourd'hui des financements pour des équipements utiles et peu chers - de petites piscines, à 15 000 euros, pour apprendre à nager dans des maternelles -, mais les maires financent la construction de piscines à 7, 10 ou 15 millions d'euros, et ne demandent qu'une petite participation de l'État.

La comparaison entre la culture et le sport ne tient donc pas, ne serait-ce que pour cette raison. C'est la prérogative de l'État de financer, de maintenir, de rénover le patrimoine et, historiquement, le ministère de la culture intervient presque seul, même si les collectivités contribuent, alors que mon ministère intervient concurremment avec les collectivités.

Historiquement, le ministère des sports a été placé sous l'autorité de divers ministères et n'a été confié à un ministre de plein exercice que deux fois. Or, pour l'avoir vécu pendant deux ans, je peux vous dire que je préfère profiter de la puissance politique du ministère de l'éducation nationale pour ouvrir le champ qui m'intéresse, l'école.

Je vous rassure, je n'ai pas conservé que la dénomination de ministre, j'ai gardé tout mon périmètre, auquel s'est ajouté le sport à l'école ; c'est bien cela que je recherchais. Je souhaitais un élargissement de mon périmètre parce qu'un ministère des sports à vocation interministérielle est placé soit auprès du Premier ministre - il s'agit alors d'un secrétaire d'État ou d'un haut-commissaire - soit auprès d'un autre ministre. Il y a 3 000 agents du sport et de la jeunesse sur tout le territoire. Il s'agit d'un ministère d'intervention, de subsidiarité, qui a une force d'entraînement. Nous sommes un levier, destiné à déclencher les autres financements, des collectivités mais également des entreprises et des fédérations sportives.

Arrêtons de croire que le monde du sport ne vit que sous perfusion. Certaines des fédérations ont des moyens importants, elles ont du bâti et elles peuvent, notamment en cette période de crise, venir en aide aux associations. D'ailleurs, le montant de 60 millions d'euros, dévolu au monde sportif via des financements d'État, a été fléché par les fédérations vers des actions de soutien au monde associatif, parce que ces fédérations sont conscientes que, sans ce monde associatif, elles-mêmes n'existent pas.

On ne va donc pas demander des milliards d'euros qu'on ne pourrait même pas dépenser. Denis Masseglia l'a bien dit dans son courrier, 80 % des associations sont gérées par des bénévoles. Si les associations sportives employaient trois, quatre ou dix salariés et étaient de petites entreprises en train de mourir, je comprendrais, mais il s'agit de bénévoles. Je veux bien donner 100 000 euros à chaque association, mais qu'en feront-elles ?

Il faut donc ajuster le budget et la capacité d'intervention de l'État. L'ANS et le ministère touchent 15 000 associations sur 380 000, non parce qu'on n'aurait pas les moyens de faire plus mais parce que les dispositifs de l'État doivent être mieux connus. Des associations n'en ont peut-être pas besoin. On a un budget dédié à l'emploi, au soutien à l'équipement et au soutien aux associations. On veut que le ministère soit éclectique pour aller là où les autres ne vont pas.

C'est ce que nous voulons faire pour le sport à l'école. C'est vrai, les collectivités financent le sport à l'école primaire, mais le monde fédéral agit aussi auprès des écoles, gratuitement. Nous voulons amplifier ce mouvement et le rendre plus visible ; nous présentons nos dispositifs sportifs, académie par académie, afin de mettre en relation l'écosystème associatif local et l'école.

Madame Billon, en 2019, 15,2 millions d'euros, soit 12,7 % des crédits territoriaux, ont été distribués pour développer le sport féminin, au travers de 5 000 actions. Par ailleurs, ce sont maintenant les fédérations qui choisissent la ligne budgétaire de leur projet sportif fédéral qui sera abondée et vingt fédérations sur vingt-neuf en lien avec l'ANS ont choisi le développement du sport féminin, pour un montant de 5 millions d'euros.

Pour ce qui concerne l'aide à l'emploi et à l'apprentissage, que l'ANS verse, 8 millions d'euros, soit la moitié de l'enveloppe, sont distribués en faveur d'actions en direction des femmes et des jeunes filles. Par ailleurs, 945 000 euros sur les 1,15 million d'euros du fonds d'aide à la production audiovisuelle, spécifiquement dédié aux sports les moins médiatisés et au sport féminin, sont affectés au soutien de la pratique féminine.

En ce qui concerne la haute performance, il n'y a pas de différence entre les sexes, mais on constate que 43 % des bénéficiaires des aides personnalisées sont des femmes. C'est une thématique qui me tient particulièrement à coeur.

J'en viens à la Fédération française des sports de glace. Cette fédération a réussi, voilà un mois, à modifier ses statuts et ses règlements ; je m'en félicite. Les équipes ont pu suspendre la menace de retrait de délégation et la seconde partie des fonds dédiée à la haute performance a pu être débloquée. Nathalie Péchalat et moi avons pu nommer la directrice technique nationale, en la personne de Frédérique Blanquon, qui s'est associée à un directeur de la haute performance. Le fonctionnement de cette fédération va pouvoir reprendre de manière démocratique.

Nous continuons d'être vigilants sur les cas problématiques liés aux violences sexuelles de 80 fédérations. La médiatisation a permis de libérer la parole sur cette thématique terrible, qui ne date pas d'aujourd'hui mais qui n'a jamais été traitée. Mes agents sont vraiment mobilisés, tant en administration centrale que dans les services déconcentrés, pour traiter ces signalements et pour transmettre systématiquement les dossiers à la justice.

Nous n'avons pas oublié votre décret sur les grands évènements sportifs, monsieur Assouline ; nous y avons travaillé et il est maintenant au ministère de la culture.

M. David Assouline. - On me le dit depuis quatre ans...

Mme Roxana Maracineanu, ministre déléguée. - C'est à Mme Bachelot qu'il faut vous adresser, maintenant...

M. Jacques Grosperrin. - À quand un Grenelle du sport ?

Mme Roxana Maracineanu, ministre déléguée. - Nous allons nous inclure dans le Grenelle des professeurs. Il y aura, dans le cadre de cette grande concertation, une consultation nationale autour d'un projet pédagogique sur le sport à l'école et dans le quotidien. Des fédérations s'engagent à aider les enseignants à travailler sur le rituel sportif que l'on veut inculquer dès le plus jeune âge.

M. Michel Savin. - Quid du financement de l'ANS ? L'ensemble des partenaires doit financer cette agence. Or elle est financée presque exclusivement par l'État. Les autres partenaires vont-ils être, en 2021, des contributeurs ?

Par ailleurs, qu'en est-il des 80 millions d'euros destinés aux jeux Paralympiques et reportés d'année en année ? On se rapproche de 2024...

Mme Roxana Maracineanu, ministre déléguée. - Nous annoncerons, d'ici quelques semaines, une stratégie nationale d'ampleur sur le sport handicap avec Sophie Cluzel. Je souhaite qu'un premier versement ait lieu dès l'année prochaine.

M. Michel Savin. - Mais chaque année, on décale...

Mme Roxana Maracineanu, ministre déléguée. - Certes, mais on n'avait pas vraiment de contenu. En outre, l'année dernière, on a financé le Comité paralympique et sportif français (CPSF), qui pourra, fort de ses dix-sept référents territoriaux, s'impliquer dans le développement de la pratique sportive des personnes porteuses de handicaps. Maintenant que l'on a plus de contenu, on sait que, grâce à cet argent, on va pouvoir le financer.

Quant à l'apport des membres au sein de l'ANS, une convention a été signée entre le Comité d'organisation des Jeux Olympiques et paralympiques (COJO) et l'ANS, qui a débouché sur un premier appel à projets, conjoint et cofinancé : « Impact 2024 ». Cet appel a eu beaucoup de succès, avec 1 200 dossiers déposés. Seulement la moitié pourra être honorée, puisque 1,5 million d'euros ont été débloqués ; c'est modeste, mais c'est un début.

Il y a aussi des apports en nature, au travers de ressources humaines du Comité national olympique et sportif français (CNOSF) et d'acteurs économiques mises à disposition de l'ANS. En outre, une enveloppe de 1 million d'euros a été investie par le CNOSF pour la promotion du sport. Nous avons également cofinancé avec l'ANS une campagne commune de communication : « Envie de sport ».

Pour conclure, je dirai que je serais ravie que le mot « sport » figure dans l'intitulé de votre commission, afin que nous puissions défendre tous ensemble les intérêts du sport, au Sénat, au ministère et dans les territoires.

M. Laurent Lafon, président. - Nous sommes les porte-voix des territoires et l'on rencontre souvent, dans nos circonscriptions, les bénévoles sportifs, qui sont les sans-voix. L'engouement dont vous avez été témoin reflète l'implication de ces bénévoles, qui rendent possible le sport dans les territoires. Il y a, dans cette commission, beaucoup de sénateurs engagés et convaincus de l'intérêt du sport. Nous défendrons donc des amendements pour renforcer ce budget.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 17 h 5.

- Présidence de M. Laurent Lafon, président -

La réunion est ouverte à 17 h 20.

Table ronde consacrée à la situation des salles de spectacle, de cinéma et de théâtre en France, dans le cadre de la gestion de la crise sanitaire

M. Laurent Lafon, président. - Il nous est apparu important d'organiser une table ronde sur la situation des salles de spectacle dans le contexte de crise sanitaire que nous connaissons. En effet, depuis longtemps, notre commission se montre très inquiète des dangers que fait peser la crise sanitaire sur l'avenir des activités culturelles en salle. Ces activités, au premier rang desquelles figurent le spectacle vivant et le cinéma, font partie de celles qui ont été le plus durement frappées. De nombreuses structures sont menacées, et avec elles l'emploi, les artistes, l'accès à la culture et peut-être même notre modèle culturel.

Deux de nos groupes de travail Covid-19, l'un sur la création, l'autre sur les industries culturelles, s'étaient penchés sur le sujet il y a plusieurs mois, au moment du confinement. Ils avaient formulé une série de recommandations. Depuis lors, les salles ont rouvert leurs portes, quoi qu'en mode dégradé. Les strictes conditions d'accueil du public auxquelles elles sont soumises génèrent à la fois des surcoûts et des pertes de recettes en raison de la réduction des jauges. La mise en place du couvre-feu à compter de 21 heures, qui touche désormais 54 départements, frappe quant à lui durement les salles vouées au divertissement culturel, dont l'essentiel de l'activité est réalisé en soirée. Ces constats nous ont incités à organiser aujourd'hui une table ronde consacrée à ce sujet, pour comprendre la situation des différents métiers touchés par la mise en place du couvre-feu. Nous y voyons en outre l'opportunité d'évaluer la pertinence du projet de loi de finances pour 2021. Nous entrerons en effet prochainement dans le cycle de préparation du projet de loi de finances, sur lequel nous devrons rendre un avis dans quelques semaines. La semaine dernière, déjà, la ministre de la culture a annoncé des mesures complémentaires pour compenser les pertes d'activité liées au couvre-feu.

Afin d'éclairer notre réflexion, nous avons le plaisir d'accueillir plusieurs intervenants qui représentent les salles de spectacle dans leur diversité. Je les remercie d'avoir accepté notre invitation et de s'être rendus disponibles. Nous sommes impatients de les entendre sur leur condition actuelle, sur leur vision de la situation et, pour autant que nous puissions nous projeter, sur les possibilités de sortie de la crise. Nous leur demanderons également si les mesures de soutien annoncées la semaine dernière leur paraissent suffisantes.

Mme Aurélie Foucher, déléguée générale de PROFEDIM, USEP. - Il nous est évidemment extrêmement difficile, dans un rapport d'interdépendance forte entre les lieux et les équipes artistiques, de n'examiner que le versant des lieux de spectacle, même s'il s'agit de l'exercice imposé de ce jour. Je souhaitais simplement signaler ce point, puisque notre analyse du Projet de loi de finances est plus globale.

Il aura fallu la pire crise sanitaire de l'histoire pour obtenir un sursaut budgétaire en faveur du spectacle. Nous demandions en effet depuis près de deux ans une augmentation substantielle des crédits du programme « Création » de la mission « Culture ». Pour autant, les crédits de l'État inscrits en lois de finances ne représentent qu'une faible part du financement versé aux structures que nous représentons. Nos ressources résultent de financements croisés : nous sommes très dépendants des financements des collectivités territoriales, sur lesquels pèsent les plus grandes menaces pour 2021. Il s'agit d'un point essentiel de notre propos. Nous vous avons transmis une note complète sur le sujet.

Par ailleurs, la lecture du Projet de loi de finances reste un exercice impossible. La difficulté à disposer de périmètres homothétiques d'une année sur l'autre nous pose question. Sur le sujet, nous suggérons depuis deux ans la mise en place d'une commission spéciale d'évaluation du budget de la culture qui rassemblerait des représentants des deux chambres. Il est d'autant plus difficile d'évoquer le Projet de loi de finances qu'il a été construit dans l'optique d'une relance tandis que nous sommes à l'aube d'un nouvel arrêt de nos activités.

De surcroît, il nous semble que le contenu du projet de loi de finances ne correspond pas aux annonces faites par le ministère dans son communiqué de presse. Je vous donne un seul exemple. 10 millions d'euros ont été annoncés sur l'échelon déconcentré concernant les labellisations en cours, le renforcement des marges artistiques, les festivals. L'intitulé et les montants déployés génèrent cependant une extrême confusion. Il y a un mois, se sont tenus des états généraux des festivals, au cours desquels Roselyne Bachelot a annoncé l'octroi 2021 de 5 millions d'euros aux festivals, qui paraissent être une priorité du ministère. Ce montant nous semble évidemment insatisfaisant, puisque les 10 millions d'euros de fonds d'urgence sur 2020 ont été entièrement consommés, sans permettre d'accompagner à la juste mesure les pertes et l'adaptation des événements qui ont eu lieu ou qui ont dû être annulés en 2020.

Il nous paraît nécessaire que le fonds de compensation de la billetterie soit abondé pour soutenir les entreprises d'ici la fin de l'année et en 2021. À ce jour, la ligne budgétaire créée ne concerne en effet que les acteurs de la musique du secteur privé. Nous défendons l'idée que ce fonds de compensation soit également accessible aux lieux subventionnés.

Je le répète : les équipes artistiques nous semblent être les grands oubliés du Projet de loi de finances. Nous demandons que 50 millions d'euros leur soient consacrés, les logiques de coproductions et d'apports respectifs étant intimement liées.

Nous nous réjouissons que les crédits du Centre national de la musique (CNM) aient pu être augmentés. Nous attendons avec impatience un CNM qui pourrait soutenir, dès 2021 l'ensemble des acteurs, qu'ils soient privés ou publics, assujettis ou non à la taxe sur les spectacles.

Les crédits consacrés à l'éducation artistique et culturelle nous semblent toujours insatisfaisants compte tenu de l'ambition du Gouvernement du 100 % culture. A contrario, nous considérons que l'entêtement qui concerne le Pass Culture, avec des crédits en augmentation qui s'établissent à 59 millions d'euros, frise l'absurdité.

Le contexte contractera davantage encore les activités. Les professionnels du secteur ressentent une grande fatigue. Nous arrivons à la limite de notre adaptabilité. Le secteur du spectacle vivant public a été le premier à reprendre ses activités. Il a assumé ses responsabilités dans le cadre de l'été apprenant. Il a recréé de l'emploi. Aujourd'hui, nous sommes extrêmement inquiets quant à la poursuite de nos objectifs d'intérêt général et de nos missions de service public. De nouvelles manières d'intervenir devront probablement être réinventées en 2021. La reprise n'est en effet pas pour demain.

M. Laurent Lafon, président. - Nous aurons l'occasion de revenir sur un certain nombre de points que vous avez abordés.

M. Bertrand Thamin, Président du Syndicat national du théâtre privé (SNTP). - Je vous remercie de nous recevoir, dans un contexte, il est vrai, ubuesque. Évoquer les conséquences du couvre-feu à la veille d'une nouvelle fermeture de l'ensemble du secteur culturel peut en effet paraître curieux.

Le Syndicat national du théâtre privé (SNTP) intervient dans un secteur d'activité dont la trésorerie est excessivement fragile. Le seuil de rentabilité est légèrement négatif, puisqu'il est de l'ordre de - 3,5 %. Le secteur a, en l'occurrence, déjà été très fortement éprouvé par les sept mois de fermeture dus au confinement et à une réouverture tardive, qui correspondait à la fin de la saison théâtrale.

Au mois d'août dernier, nous avons été reçus par le Premier ministre et la ministre de la culture en compagnie de confrères représentant d'autres secteurs. Tous deux nous ont fortement demandé de rouvrir les théâtres pour montrer l'exemple. Le pays devait se remettre à fonctionner. Dans une situation extrêmement dégradée, avec des trésoreries déjà durement éprouvées, nous avons donc réinvesti pour produire, recréer des spectacles, faire répéter les comédiens, construire des décors, fabriquer des costumes, etc. Une pièce de théâtre s'amortit sur quatre ou cinq mois. Pourtant, après seulement un mois et demi de reprise, nous sommes à la veille d'une nouvelle fermeture. Mes adhérents sont, dans leur ensemble, au bord du désespoir. Je pèse mes mots. La situation est absolument tragique.

Parmi les points qui posent difficulté, figure la problématique des loyers. Il se trouve qu'historiquement, les baux des théâtres sont parmi les plus coûteux. Si certains bailleurs font preuve de compréhension, d'autres sont plus inflexibles. Deux théâtres ont par exemple vu leur compte bancaire saisi à la demande du bailleur pour obtenir le paiement des loyers. Le crédit d'impôt en faveur des bailleurs est par conséquent à mettre en place de manière urgente.

J'aborde simultanément les mesures de soutien et les mesures de relance. En fonction des évolutions de la Covid-19, en effet, nous travaillons tantôt sur des mesures de soutien, tantôt sur des mesures de relance. J'ai le sentiment que, dans les mois qui viennent, nous parlerons davantage de soutien que de relance. La relance est reportée sine die.

Malgré tout, lorsque nous pourrons relancer l'activité, nous bénéficierons d'une grande avancée votée à l'Assemblée nationale, que j'invite les sénateurs à soutenir : il s'agit du crédit d'impôt pour les théâtres, dont seul le spectacle vivant musical disposait jusqu'ici. Les critères d'éligibilité retenus par la direction générale de la création artistique (DGCA) ne nous conviennent certes qu'à moitié, ce qui n'est guère étonnant puisque la réflexion a été menée sans concertation. Néanmoins, nous pensons que nous devons capitaliser sur l'ouverture du crédit d'impôt aux théâtres. Il sera toujours temps, dans un ou deux ans, d'affiner le dispositif en prouvant à la puissance publique que les critères retenus ne sont peut-être pas les mieux adaptés.

À l'annonce du couvre-feu, nous et nos confrères du cinéma avons été réactifs pour avancer les levers de rideaux, maintenir les représentations, l'emploi, etc. Il est évident que si les rumeurs se confirment (un couvre-feu avancé à 19 heures et un confinement le week-end), les théâtres fermeront complétement. Cela n'aurait aucun sens qu'ils jouent trois ou quatre fois en semaine à 15 heures.

Par ailleurs, nous souhaitons obtenir des précisions sur des questions fiscales. La TVA s'applique-t-elle ou non aux différentes aides attribuées en ce qui concerne le théâtre via l'association de soutien au théâtre privé (ASTP) ? A priori, les aides sont fondées sur des recettes hors taxes. Il semblerait logique par conséquent que la TVA ne s'applique pas.

Pour conclure, je revêts ma casquette de président d'Audiens, groupe de protection sociale de la culture, des médias et de la communication. Un certain nombre de caisses sociales voient leurs cotisations assises sur les salaires, notamment des intermittents. Dans la période actuelle, ces caisses sociales doivent absolument maintenir les droits, notamment aux intermittents du spectacle. J'ignore cependant la manière dont nous pourrons assurer le maintien des droits aux intermittents avec des recettes en baisse de 40 % pour l'ensemble de ces caisses, sans aide de la puissance publique.

M. Aurélien Binder, Vice-Président du PRODISS. - Je commence par une phrase de Claude Lelouch, qui incarne la situation que nous vivons actuellement : « Le pire n'est jamais décevant ».

Je me concentrerai sur la perte et la casse financière de nos entreprises. Je ne parle pas de la perte de chiffre d'affaires ou de l'impossibilité de générer du chiffre d'affaires. Aujourd'hui, nous gérons les charges fixes de structure. Comment y faire face ? Comment sauvegarder notre secteur ? Des mesures fortes ont été prises en faveur des intermittents. À présent, nous souhaiterions que les aides se concentrent sur les employeurs pour permettre, au moment où la reprise sera possible, de réemployer massivement. Sans employeur, il ne peut y avoir d'employés.

Je ne reviens pas sur les chiffres que nous avons fait paraître. Aujourd'hui, notre secteur d'activité subit 250 millions d'euros de casse financière, correspondant au déficit cumulé de nos structures. Il s'agit du cumul des charges fixes que doivent supporter nos entreprises, montant déduit des aides directes, avec exonération des charges et recours au chômage partiel. Nous subissons des charges de structures élevées. Notre secteur travaille avec des marges négatives, comme le confirme l'étude réalisée par EY à la demande du PRODISS.

L'équation est donc complexe. Nos entreprises ont pu recourir massivement au prêt garanti par l'État (PGE), qui a joué jusqu'ici un rôle protecteur pour éviter les faillites. Mais, dans quelques mois, nos entreprises vont rencontrer d'énormes difficultés pour rembourser les PGE, faute de reprise, et il faut donc s'attendre à une sinistralité extrêmement importante dans nos entreprises dans les années à venir.

Je conclus par un point particulier. Compte tenu des nouvelles annonces qui devraient intervenir demain, il apparaît difficile pour nos entreprises de se projeter dans la relance de l'activité. Nous en sommes toujours dans la situation de devoir sauvegarder les entreprises. Les 200 millions d'euros alloués suffiront seulement à combler le manque de trésorerie de nos entreprises en 2020. Mais il faudra impérativement mettre en place de nouveaux dispositifs financiers destinés à sauvegarder la majeure partie de nos entreprises en 2021, qui sont à 80 % des entreprises indépendantes et fragiles. Nous avons besoin d'un soutien pour sauvegarder nos entreprises, afin de mieux appréhender la relance de l'activité inscrite.

M. Marc-Olivier Sebbag, délégué général de la FNCF. - La trajectoire de réouverture des cinémas est différente de celle de nos camarades du spectacle vivant. Nous sommes néanmoins confrontés aux mêmes enjeux, aux mêmes réglementations et aux mêmes murs qui se dressent devant nous régulièrement.

Nous avons rouvert les cinémas le 22 juin dernier, avec un grand élan et une grande mobilisation. Le cinéma en France, même s'il est présent dans de très nombreuses communes, fonctionne de façon nationale. Nous avons donc organisé une réouverture nationale, avec une communication nationale, en bénéficiant de l'aide de nombreux médias privés et publics. Nous avons souhaité une communication centralisée et présente. Elle nous a permis d'enregistrer une formidable fréquentation d'un million de spectateurs la semaine de réouverture. La difficulté que nous avons rencontrée tient au fait que ce million de spectateurs, qui représente 30 % d'une fréquentation normale, est resté stable tout l'été 2020. La raison en est simple : l'offre de films que nous espérions en rouvrant les salles s'est effilochée, tant du fait de la disparition des films américains (qui représentent entre 40 et 50 % des entrées en France), en lien avec la progression de la pandémie aux États-Unis, que du fait des retards de distribution des films français, qui ne sont arrivés que récemment sur les écrans. Depuis la fin du mois d'août dernier et la sortie du film américain Tenet, nous n'avons ainsi reçu que la moitié de nos spectateurs habituels.

Le public, y compris le public occasionnel (qui ne vient par exemple que pour visionner un film pour enfants), reste néanmoins toujours très réactif à l'offre de films proposée. Notre crainte était que le public ne revienne pas. Or nous avons constaté récemment que le public peut revenir si les conditions pour l'accueillir sont réunies. Les conditions étaient plus favorables jusqu'au couvre-feu. Elles se sont dégradées davantage encore depuis le couvre-feu. Bientôt, nous ne pourrons probablement même plus accueillir de spectateurs.

J'ai décrit précédemment l'aspect positif. L'aspect négatif tient au fait qu'avec de tels niveaux d'activité, nous nous situons sous les seuils de rentabilité. De leur côté, la question des loyers, qui est essentielle pour les cinémas, notamment dans les centres commerciaux, et la question future du remboursement des PGE représentent deux échéances majeures qui fragilisent considérablement les perspectives des cinémas. Le parc est extrêmement diversifié, avec des salles publiques, associatives, privées avec délégation de service public ou totalement privées, appartenant à de grands groupes ou animées par des mono-écrans associatifs. Dans toutes ces situations, la question des PGE et la question des loyers sont récurrentes.

Nous avons bénéficié des soutiens nationaux spécifiques aux secteurs de la culture, du sport, de l'événementiel et du tourisme. Nous avons également bénéficié de soutiens sectoriels importants pour nous sur deux grands axes, le fonds de soutien du Centre national du cinéma (CNC) et le fonds de perte d'exploitation, que nous partageons avec nos amis du spectacle vivant, dont le devenir nous préoccupe, puisqu'il a été calibré pour une relance, et non pas pour une nouvelle fermeture. Pour nous, en tout état de cause, l'ensemble des aides connues actuelles se transformeront en plan de sauvegarde et d'urgence pour tenir le temps nécessaire jusqu'à la réouverture. Nous sommes effectivement persuadés de la fermeture prochaine des salles de cinéma.

La problématique des cinémas tient également à l'offre de films. Les films attendront-ils la réouverture ? Combien de temps attendront-ils la réouverture ? Aujourd'hui, nous ne fonctionnons presque qu'avec des films français. Nous enregistrons le niveau habituel de fréquentation des films français en année normale, c'est-à-dire 50 % du marché. Ce résultat est extraordinaire. Nous sommes le seul pays en Europe qui enregistre un tel niveau de fréquentation. Partout ailleurs où les cinémas sont ouverts, le taux de fréquentation atteint 10 à 15 % du taux habituel. Nous avons ainsi la chance que l'écosystème financé année après année grâce au CNC et grâce à la contribution des pouvoirs publics et du Parlement fonctionne et nous permette de proposer du spectacle cinématographique à nos spectateurs. Demain, en revanche, les producteurs et les distributeurs pourront-ils résister, jusqu'à rouvrir dans des conditions plus favorables ? La question est posée.

Nous devons louer la ministre de la culture et le CNC qui se sont montrés solides, pragmatiques et rapides dans les dispositifs mis en place. Désormais, la question se pose de l'agilité dont nous devons faire preuve pour transformer ces dispositifs en dispositifs de sauvegarde et d'urgence.

Enfin, une question nous intéresse tous, relative à la cohérence des réglementations sanitaires et de sauvegarde. Par exemple, actuellement, nous sommes confrontés à des arrêtés préfectoraux peu lisibles, qui n'intègrent pas notamment les directives nationales dans les domaines de la jeunesse et des sports permettant aux centres de loisirs d'amener les enfants aux spectacles ou dans les salles de cinéma. Cette question préoccupe beaucoup nos adhérents sur le terrain.

M. Laurent Lafon, président. - Je donne à présent la parole à nos deux rapporteurs pour une série de questions.

Mme Sylvie Robert, rapporteure pour avis des crédits Création et transmission des savoirs et démocratisation des savoirs. - Monsieur Thamin, le président de la commission a proposé cette table ronde il y a une dizaine de jours. Nous ne pensions pas alors que nous serions passés à une autre étape, qui nous préoccupe tous au plus haut point. Aujourd'hui, je vous remercie tous d'être présents dans une période extrêmement difficile.

Lorsque j'ai travaillé sous la présidence de notre collègue Catherine Morin-Desailly sur le rapport consacré à l'impact de l'épidémie de Covid-19 sur le secteur de la création, vous étiez nombreux à demander au Gouvernement davantage de prévisibilité sur l'organisation de votre secteur. Le caractère inédit de la crise actuelle rend les prévisions délicates. Je pressens cependant, à travers vos propos, que les « coups de butoir » permanents des derniers mois et le nouveau « coup de butoir » imminent ont fragilisé considérablement le secteur de la culture. Vous avez pourtant été exemplaires dans l'adaptabilité qui vous était demandée. Je défendais récemment, sur une radio, la demande de la ministre de la culture de faire en sorte de pouvoir rentrer d'une salle de spectacle ou de cinéma avec son billet aux heures de couvre-feu pour vous permettre d'organiser une séance ou une représentation supplémentaire. J'ai été très triste d'entendre le Premier ministre couper court à cette proposition. Nous étions collectivement très tristes d'imaginer que, finalement, la culture, dont nous avons tant besoin en période de crise, soit réduite à néant. Nous travaillerons la semaine et serons confinés les week-ends. Je pense que cette situation, pour notre pays, est extrêmement grave. Les Italiens ont agi d'une manière identique pour le cinéma. Le contexte est extrêmement douloureux et difficile pour le secteur de la culture et toutes celles et tous ceux que vous représentez.

Je souhaite vous poser quelques questions. Nous entrons dans la période budgétaire, où nous sommes amenés à examiner le projet de loi de finances, qui s'accompagne d'un plan de relance et de nouvelles mesures complémentaires annoncées la semaine dernière. Vous connaissant, puisque vous êtes en responsabilité, je pense que vous avez déjà réalisé des études d'impact si des mesures plus drastiques vous obligent demain à fermer vos lieux. Les mesures budgétaires prises, dès lors, seront-elles suffisantes ? C'est une information essentielle pour nous dans la perspective des débats en séance.

Vous avez parlé du public. Lorsque nous nous étions retrouvés après le confinement, la grande crainte était de savoir si le public reviendrait. Je souhaite que vous nous disiez si le public est revenu. Je le pense. Si les lieux ferment de nouveau, comment retravaillerez-vous sur la question du public ? Surtout, en termes de prévisibilité, combien de temps pourrez-vous résister ?

Enfin, je souhaiterais prendre le temps de la prospection. Avez-vous déjà réfléchi à des pistes pour faire évoluer les modèles économiques et les modèles organisationnels ? Je concède qu'il est très compliqué de répondre. Je pense cependant qu'un travail sur ce chantier est indispensable. La crise a en effet démontré certaines fragilités. En tant que parlementaires, nous nous tiendrons à vos côtés pour y réfléchir collectivement.

M. Jérémy Bacchi, rapporteur pour avis des crédits du cinéma. - Je m'associe aux propos de ma collègue sur l'attachement des Françaises et des Français au monde de la culture. La culture est un élément structurant de leur vie, des relations humaines, mais également un divertissement qui les réunit dans les salles. À ce sujet, je vous remercie d'avoir résisté, en rouvrant les lieux de culture dès le mois de juin dernier pour les salles de cinéma, en août dernier pour les salles de théâtre et de spectacle, dans des conditions souvent difficiles, y compris du point de vue économique. Les ouvertures s'effectuaient en effet parfois à perte. J'ai rencontré des directeurs de théâtre de mon département, les Bouches-du-Rhône, qui m'expliquaient avoir rouvert leur salle parce qu'elle était leur raison de vivre, en sachant cependant que chaque nouvelle séance leur faisait perdre de l'argent. Ils espéraient également amorcer le retour des spectateurs dans les salles. Le contexte actuel et les annonces imminentes du Président de la République laissent malheureusement craindre la possibilité que cette amorce prenne déjà fin.

J'ai quelques questions à vous poser. Monsieur Sebbag, vous évoquiez une difficulté au niveau de l'offre de films au sein de l'industrie du cinéma liée aux distributeurs. Nous constatons en particulier que la sortie des grandes productions américaines est ralentie par crainte que les spectateurs ne soient pas au rendez-vous. Seul le film de Christopher Nolan est sorti à la fin du mois d'août dernier. Avez-vous des contacts avec les distributeurs ? Ont-ils un calendrier de reprise en tête ?

Par ailleurs, lors du confinement du printemps dernier, nous avons constaté une augmentation de la demande cinématographique sur les plateformes numériques, notamment Netflix. Comment l'analysez-vous ? Les Français ont-ils opté pour une offre de substitution ? Pensez-vous que des habitudes ont été prises jusqu'à créer désormais une concurrence ? Le marché permet-il au contraire aux deux formes de diffusion (cinémas et plateformes) de cohabiter ?

Enfin, dans le cadre de la transposition de la directive SMA, le Gouvernement souhaite relancer le chantier de la réforme de la chronologie des médias. Ne craignez-vous pas des négociations, notamment avec les plateformes, potentiellement au détriment des salles de cinémas ?

M. Bertrand Thamin. - Pour répondre à Madame Robert, mes propos n'étaient nullement moqueurs. Nous avons malheureusement pris l'habitude depuis plusieurs mois d'être pris de vitesse par l'épidémie. Le Premier ministre lui-même, lorsqu'il nous a reçus à Matignon jeudi matin, nous a indiqué que les mesures d'impact du couvre-feu étaient attendues pour le début du mois de novembre 2020. J'ai donc bêtement demandé à ma déléguée générale des mesures d'impact pour le début de la semaine prochaine. Je n'aurai donc pas de chiffres à vous communiquer avant la semaine prochaine.

S'agissant de la problématique commune au spectacle vivant et au cinéma relative au public, nous avons dû lutter contre la notion d'activité essentielle, développée au moment du confinement. J'ai la faiblesse de penser en effet que la culture est une activité fondamentale. Nous nous sommes montrés exemplaires dans l'application des protocoles sanitaires. Nous avons ainsi retrouvé la confiance des spectateurs, qui nous remerciaient chaleureusement de rouvrir. Aujourd'hui, nous sommes par conséquent habités d'un sentiment d'injustice.

Mme Aurélie Foucher. - Nous n'avons pas encore résolu l'ensemble des difficultés du secteur qui se posent depuis mars dernier. Des difficultés subsistent en effet au niveau de l'activité partielle, des mesures d'urgence, avec lesquelles nous travaillons notamment avec le ministère de la culture, etc. Pour autant, nous étions dans une dynamique positive. Dans l'ensemble de nos secteurs, le public revenait. Il ne demandait pas le remboursement des places non utilisées. Les bénévoles revenaient travailler sur les festivals. L'ensemble des lieux culturels et les artistes ont été présents.

Aujourd'hui, la crise remet nos activités à l'arrêt. La culture considérée comme un solide ferment de la République pourrait par conséquent imaginer de nouvelles manières de s'exprimer, de nouveaux médias. Sur le service public audiovisuel, un canal pourrait par exemple être dédié, avec un accompagnement financier, à de nouveaux formats, qui ne remplaceraient pas cependant le spectacle vivant. Ces nouvelles manières de s'exprimer recréeraient de l'emploi, des cotisations sociales, des droits pour les salariés et une forme d'enthousiasme pour les structures qui portent des projets.

Je souhaite attirer votre attention, en outre, sur les menaces que cette crise fait peser sur la diversité culturelle. L'offre culturelle s'est resserrée sur certaines esthétiques, par exemple sur de la musique de patrimoine, moins sur la musique de création. Il faut y prendre garde.

Nous devrons par ailleurs revoir nos chiffres en termes d'impact au regard des nouvelles décisions qui seront prises.

Enfin, je souhaite revenir sur la question des organismes sociaux. Nous rencontrerons rapidement des difficultés dans le domaine. J'assume pour ma part la présidence du service interentreprises de santé au travail, le Centre médical de la Bourse (CMB), qui possède notamment un agrément national pour les intermittents du spectacle, pour les pigistes et pour les mannequins. La santé au travail est une compétence obligatoire. Or nous déplorons actuellement un recul important des cotisations, assises sur la masse salariale, avec une perte de 4 millions d'euros, tandis que le service doit être rendu.

M. Aurélien Binder. - Je souhaite revenir sur l'appétence du public dans la crise. L'écosystème parisien ne doit pas et ne peut pas être l'étalon sur lequel se mesure l'appétence du public. Les distributeurs de billetterie, en particulier, ne vendent plus de billets. L'appétence est réelle ; en revanche, le modèle économique est cassé.

Par ailleurs, il est extrêmement important de distinguer l'activité de salle de spectacle et l'activité de production de contenus dans le secteur du spectacle vivant privé. La majeure partie des salles de spectacle sont situées en région. Elles sont la propriété des collectivités territoriales, avec délégation de gestion à un tiers. Aujourd'hui, nous constatons des défaillances considérables de la part de nos partenaires que sont les collectivités sur les baux. Nous n'avons reçu aucune garantie d'accompagnement des gestionnaires des salles de spectacle de la part des collectivités. Nous avons besoin de mobiliser le Sénat pour venir au secours des exploitants de salles de spectacle.

Il est également extrêmement important de noter que la dérégulation qu'engendre la crise suscitera une concentration du secteur sans précédent. Il en va de la diversité culturelle et des modèles économiques. Un système culturel concentré représenterait la pire équation pour l'écosystème culturel. L'État doit par conséquent reprendre son rôle de régulateur pour garantir la diversité des acteurs dans l'exploitation des salles, la production de contenus, la production et l'exploitation de festivals, la diffusion des contenus en région, etc.

Au niveau des bailleurs privés, enfin, nous avons également besoin de votre soutien. Les baux représentent en général entre 10 et 20 % des charges de structure de nos entreprises. Aujourd'hui, aucun fonds n'est dédié pour soutenir les bailleurs, qui sont dans leur droit lorsqu'ils réclament les loyers. Certains adhérents ne paient plus en effet leurs loyers. Les problématiques juridiques seront rapidement prégnantes.

Mme Malika Seguineau, directrice générale du PRODISS. - Nous constatons que l'ensemble des acteurs intervenant exclusivement dans le domaine du spectacle vivant sont aujourd'hui à terre faute d'activité. En revanche, les entreprises de la filière qui sont également présents sur d'autres secteurs d'activités (la musique enregistrée, par exemple) s'en sortent mieux, grâce à une possibilité de compensation. C'est pourquoi nous craignons un phénomène de concentration. Nous devons prendre garde qu'à terme, ne subsistent pas uniquement trois majors qui pourraient récupérer l'intégralité de l'activité de spectacle vivant au moment de la reprise.

Nous avons réalisé une étude d'impact en juin dernier. Les chiffres sont les suivants : 84 % de perte de chiffre d'affaires ; une entreprise sur deux menacée de faillite ; 76 % des emplois intermittents et près de 50 % des emplois permanents menacés. L'été dernier, il a été question d'une reprise. Cependant, les rassemblements de plus de 1 000 personnes, représentant plus de 50 % de l'activité au niveau du PRODISS, demeurent interdits. Les festivals et les tournées ont été annulés. Les emplois de techniciens sont absents. Le couvre-feu, quant à lui, a porté un nouveau coup aux entreprises qui avaient fait l'effort de produire des spectacles de faible capacité. En cas de confinement total, l'activité serait purement et simplement stoppée. En tout état de cause, les grands dispositifs qui seront mis en place doivent impérativement bénéficier aux acteurs culturels privés et subventionnés.

Vous nous demandiez également si le plan de relance, d'un montant de 200 millions d'euros, était suffisant. Il s'agit d'un soutien massif. Mais les montants ont été calculés dans un contexte de reprise de l'activité. Dès lors que le Président de la République parle d'un virus présent jusqu'à l'été 2021, il est évident qu'elles seront insuffisantes pour sauver un secteur entier. Nous sollicitons, pour notre part, des aides directes aux entreprises. Nous devons sauver les entreprises pour qu'elles puissent relancer des projets au moment de la reprise. Les montants inscrits dans le projet de loi de finances doivent par conséquent être revus.

Concernant le moratoire sur les loyers, nous sommes d'accord avec nos amis du théâtre privé. Le dispositif des PGE doit, de son côté, être assoupli. Il est impossible que nos entreprises remboursent en avril 2021 des prêts contractés en avril 2020, tandis que la reprise ne sera pas au rendez-vous. Un moratoire devra par conséquent peut-être être envisagé. Il est possible également de transformer les PGE en prêts participatifs, car les fonds propres sont insuffisants dans notre secteur.

Nous ne pouvons que reconnaître les efforts du Premier ministre et de la ministre de la culture. Un fonds de compensation pour perte de billetterie a par exemple incité les entreprises à redémarrer leur activité. Avec un nouveau confinement, toutefois, ce fonds de compensation n'aurait plus de raison d'être sur l'année 2020. Il devra impérativement être prolongé sur le premier semestre 2021. Les fonds de sauvegarde aux entreprises doivent, quant à eux, être dopés. En effet, 540 dossiers ont déjà été déposés auprès du CNM. Enfin, le crédit d'impôt sera un formidable levier pour accompagner la relance en permettant aux producteurs de réinvestir dans des tournées et des projets. Comme le précisait le Gouvernement, la relance doit se fonder sur un accompagnement à l'investissement.

M. Marc-Olivier Sebbag. - Je confirme les propos précédents sur le bonheur du public de revenir dans les cinémas et sa confiance dans les mesures sanitaires mises en oeuvre. Aucun cluster n'a été observé ni dans les théâtres, ni dans les salles de concert, ni dans les cinémas.

Les pertes du secteur sont plus élevées que celles sur lesquelles les aides ont été calibrées, sur la base d'une perte de 50 % d'activité. Or l'activité a déjà régressé de 60 %. Le déficit de fréquentation, de surcroît, n'a pas fini de se creuser. Les pertes seront ainsi supérieures à 800 millions d'euros en termes de chiffre d'affaires.

Quant à l'accompagnement par les pouvoirs publics, nous avons la chance de disposer d'un CNC extrêmement structuré, avec des fonds extrêmement présents. En 2020, cet amortisseur nous a permis de résister à la crise. La question se pose cependant pour l'année 2021, puisque les recettes du CNC sont elles-mêmes en déficit en l'absence d'activité. Les aides, en tout état de cause, ne suffiront pas.

Les films américains ne sont plus distribués, de leur côté, parce que les cinémas sont fermés dans les grandes villes des côtes est et ouest des États-Unis. La diffusion sur les plateformes, quant à elle, reste une exception. La plupart des blockbusters américains seront distribués en salle après la crise. Seule l'exploitation en salle permet en effet d'amortir le coût de production de ces films.

Les distributeurs français, pour leur part, se sont montrés extrêmement volontaristes grâce à l'appui des pouvoirs publics au cours des semaines écoulées. Ils retireront cependant évidemment leurs films si les salles referment.

S'agissant de la chronologie des médias, les plateformes ont leur place dans l'écosystème. Les nouveaux modèles de diffusion se sont multipliés au cours des décennies écoulées. Pas un d'entre eux n'a tué le cinéma. En 2019, nous avons notamment retrouvé pour la première fois le niveau de fréquentation des années 1960, avant l'apparition de l'ensemble des nouveaux médias. Les plateformes ont donc toute leur place, sous réserve de prendre les mêmes engagements que les télévisions dans des créneaux de chronologie des médias identiques. La difficulté est de définir des assiettes d'obligations identifiables, contrôlables et qui ne soient pas déclaratives puisqu'aujourd'hui, nous ne connaissons rien du chiffre d'affaires de ces plateformes. Cet exercice de transparence est indispensable pour que les plateformes contribuent à la production.

Mme Catherine Morin-Desailly. - Je souscris aux propos des rapporteurs sur la forte préoccupation qui nous habite à la veille d'annonces dont nous espérons qu'elles ne seront pas fatidiques.

J'ai un regret. Quand notre commission a travaillé sur la crise sanitaire, elle avait formulé un certain nombre d'exigences en termes de prévisibilité à donner aux acteurs du secteur. Chaque mesure prise devait l'être avec anticipation pour permettre aux acteurs de s'organiser. La programmation dans le milieu du spectacle vivant, en particulier, est difficile à construire. Je note que d'autres pays ont mieux anticipé que la France. Nous avons peut-être pêché par optimisme à la rentrée.

Vos salles étaient pourtant sécurisées. Aucun cluster n'y a été détecté. Nous ne pouvons que vous féliciter pour votre réactivité au jour le jour et votre adaptabilité.

Ma préoccupation concerne la façon dont l'écosystème peut résister. Par exemple, les recettes du CNC s'effondreront rapidement. Le report et le décalage de la transposition des directives SMA sont encore plus préoccupants. L'argent pouvait rentrer. La perspective d'engranger ces montants est cependant reportée sine die. Je comprends par conséquent la forte préoccupation du secteur. Je rappelle que nous nous étions mobilisés pour accepter le principe des ordonnances pour autant que certaines mesures soient prises en compte. Je pense que, sur le sujet, nous devons remonter au créneau. Simultanément, en effet, les plateformes, de leur côté, bénéficient de la crise, s'enrichissent, ne paient toujours pas d'impôts et bafouent les règles de la concurrence, quand la directive n'est pas appliquée.

Je souhaite vous poser une question pour conclure. Les plans de relance s'opèrent avec les régions. Comment appréhendez-vous les actions mises en oeuvre par les régions ? Pensez-vous que l'articulation entre le ministère et les collectivités territoriales est efficace ?

M. Jean-Raymond Hugonet. - Nous partageons les constats des personnes auditionnées aujourd'hui. Nous sommes à vos côtés. Soyez-en persuadés. Je retrouve même aujourd'hui certains des sujets que nous avions abordés lors d'auditions qui se sont tenues au début de la crise. Par exemple, le Pass culture est une singerie coûteuse. Nous sommes donc parfaitement conscients, comme vous, de l'état de la situation.

Cela étant, avant la crise sanitaire, nous étions dans une situation financière critique. Aujourd'hui, l'État a dépensé 700 milliards d'euros supplémentaires. Nous avons le sentiment que l'argent coule à flots. Nous avons le sentiment d'un amateurisme catastrophique dans un secteur particulièrement professionnalisé.

À mon sens, comme indiqué précédemment, les deux thématiques parmi les plus préoccupantes concernent la diversité culturelle et les PGE. La France, avec les PGE, s'est certes montrée extrêmement réactive. En revanche, le remboursement des prêts sera à redouter si le Président de la République prend des décisions radicales dans les jours qui viennent. Des pans entiers de l'activité seront menacés.

La santé des Français est primordiale. Les Français doivent cependant vivre. Or ils ne peuvent pas vivre sans culture, terrés à leur domicile. Nous en sommes conscients. Simplement, la ligne de crête est extrêmement difficile à atteindre. En termes budgétaires, en particulier, nous sommes pris d'un vertige lorsque nous pensons aux centaines de milliards d'euros de dettes transmis à nos enfants et petits-enfants. Comptez sur nous cependant pour nous faire entendre.

Mme Laure Darcos. - Je souhaite évoquer, pour ma part, la décision de la Cour européenne de justice concernant les OGC, notamment l'ADAMI et la SPEDIDAM, dont le soutien financier aux spectacles sera amoindri. Comment agir vis-à-vis de ces partenaires historiques ?

Mme Aurélie Foucher. - Je vous remercie d'avoir souligné l'importance des régions et des collectivités. Nous nous réjouissons, pour notre part, du fait que le Conseil des territoires pour la culture (CTC) se soit réuni au niveau national. Nous sommes particulièrement attentifs à la question du service public de la culture en tant que secteur du spectacle vivant subventionné.

Je reviens au projet de loi de finances. 50 % des 436 millions d'euros dédiés à la culture sont consacrés au spectacle vivant subventionné, dont 75 % sont orientés vers les opérateurs nationaux parisiens. Ce chiffre nous interroge. La déconcentration culturelle est en effet à l'origine de la richesse et de la diversité de l'offre et de la création en France. Nous ne comprenons pas le déséquilibre du projet de budget.

Il existe une nécessité de concertation sur le territoire entre l'État et les collectivités territoriales. Pour que les collectivités territoriales assument pleinement leurs missions, l'État doit lui-même pleinement assumer ses responsabilités. Or en région aujourd'hui, les CTC n'associent pas les professionnels du secteur, mais uniquement des représentants des collectivités. Ce point sera peut-être à modifier dans l'année qui vient pour imaginer un nouveau pacte social sur la question de la culture dans l'ensemble des territoires.

Enfin, l'arrêt de la Cour de justice européenne suscite effectivement des difficultés considérables. Je n'ai malheureusement pas de solution quant à l'impact pour l'ADAMI et la SPEDIDAM. Je crois qu'un bras-de-fer doit s'engager avec les députés européens pour imaginer des solutions.

M. Bertrand Thamin. - De nombreux efforts sont probablement à réaliser en France pour améliorer la coordination entre l'État et les collectivités territoriales, mais également pour simplifier, rendre efficaces et rendre rapides les mesures de soutien. Le fonds de compensation pour la billetterie, par exemple, a été évoqué pour la première fois le 26 août dernier, pour ne voir le jour que le 10 novembre prochain. En période de crise, nous avons pourtant besoin d'agilité, de souplesse et de rapidité.

L'augmentation des crédits du Pass culture envisagée pour 2021 apparaît, quant à lui, indécente à mesure que la culture disparaît.

Mme Malika Seguineau. - En parlant du CNC, j'ai omis de mon côté de mentionner le fait que le CNM rencontrera des difficultés analogues. À ce jour, une seule taxe en effet alimente le CNM, la taxe sur la billetterie de spectacle, entièrement à l'arrêt aujourd'hui.

Par ailleurs, les plateformes seraient les grandes gagnantes d'un nouveau confinement. Elles sont étrangement silencieuses. Elles ne participent pas au débat. Nous ne cessons quant à nous de demander l'instauration d'une taxe musique sur ces plateformes qui utilisent nos contenus, pour alimenter le CNM et lui permettre d'intégrer l'ensemble des champs de la filière.

Dans les régions, un grand nombre de dispositifs ont été mis en place. Malheureusement, le secteur privé ne peut pas y accéder car il est mal identifié et mal connu. Les dispositifs sont peu ouverts au secteur privé.

Enfin, je m'interroge sur le bilan du Pass culture. Je pense que nous pouvons nous interroger sur la possibilité de flécher le budget correspondant vers d'autres cibles.

M. Aurélien Binder. - L'arrêt de la Cour européenne est problématique. Il s'agit cependant d'un « micro-problème ». Nous devrions d'abord nous focaliser sur l'industrie du stream, qui n'est pas un modèle vertueux capable de financer efficacement la création. Ce modèle rémunère les artistes de grande ampleur, mais tue les artistes de faible ampleur. Nous avons besoin de votre soutien dans le domaine pour mettre fin à ce modèle. Il serait plus juste de rémunérer à l'écoute le créateur et les ayants droit.

M. Marc-Olivier Sebbag. - Sur la question des régions, les salles de cinéma ne font pas l'objet d'une politique continue sur l'ensemble du territoire. Dans certaines régions, des initiatives majeures sont prises ; dans d'autres régions, ce n'est pas le cas.

La question se pose en outre du rapport entre les banques et les reports de crédit. Les acteurs du cinéma investissent de façon continuelle dans la rénovation et la création de nouvelles salles. Ils sont généralement endettés. Pendant la période, les exploitants ont négocié des reports de crédits avec leurs banques. Or les taux d'intérêt intercalaires pour rémunérer ces reports sont extrêmement élevés. La poursuite du dispositif présente ainsi un coût exorbitant pour la plupart des entreprises. Nous prévoyons de saisir le médiateur du crédit. Nous avons tenu des réunions avec les acteurs financiers du secteur. Il nous semble cependant nécessaire de remettre à plat la situation.

Enfin, il est indispensable que les plateformes soient soumises à une contribution en faveur du cinéma et de la musique. Les plateformes doivent devenir des actrices du financement, et ne plus être seulement des profiteuses de notre richesse culturelle.

M. Bertrand Thamin. - Mon prédécesseur a parlé des banquiers. Je parlerai de leurs compères, grands absents de cette table ronde et en matière d'indemnisation, les assureurs, dont je veux dénoncer le comportement lamentable.

M. Laurent Lafon, président. - Je vous remercie.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 18 h 55.

Mercredi 28 octobre 2020

- Présidence de M. Laurent Lafon, président -

La réunion est ouverte à 9 heures.

Projet de loi adopté relatif à la restitution de biens culturels à la République du Bénin et à la République du Sénégal - Examen du rapport et élaboration du texte de la commission

M. Laurent Lafon, président. - Nous examinons le rapport de Mme Catherine Morin-Desailly sur le projet de loi relatif à la restitution de biens culturels à la République du Bénin et à la République du Sénégal.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - Ce projet de loi vise à faire sortir vingt-sept biens culturels des collections nationales afin de permettre leur restitution au Bénin et au Sénégal, qui les ont réclamés respectivement en 2016 et en 2019.

Ces biens sont arrivés en France comme prises de guerre. Depuis toujours, les oeuvres d'art ont fait l'objet de convoitise et de saisies à l'occasion des conflits. On peut penser, par exemple, aux sculptures rapportées par les armées napoléoniennes d'Italie, qui avaient elles-mêmes été dérobées par les Romains aux Grecs autrefois. Retracer l'histoire des oeuvres d'art, c'est aussi retracer l'histoire des conquêtes. L'idée de restitution est récente. Elle date notamment de la Convention de La Haye de 1954 relative à la protection des biens culturels en cas de conflit armé. Certains biens culturels font l'objet de réclamations de longue date, comme la pierre de Rosette ou les frises du Parthénon réclamées par la Grèce à l'Angleterre, ou le buste de Néfertiti, réclamé à l'Allemagne, etc. On peut aussi mentionner la problématique des biens juifs qui ont été spoliés par les nazis, sur laquelle notre collègue Mme Corinne Bouchoux s'était penchée dans le cadre d'une mission d'information de notre commission, ou celle des biens culturels saisis à l'époque de la colonisation. On peut enfin évoquer la question délicate des restes humains et de leur conservation.

Les vingt-six objets destinés à être rendus au Bénin proviennent du palais royal d'Abomey. Cet ensemble est composé de statues, de portes en bois sculptées, d'autels portatifs, de trônes, de sièges, de récades, mais aussi d'un métier à tisser, d'un fuseau, d'une tunique, d'un pantalon de soldat et d'un sac en cuir. Ces objets ont été emportés en 1892 par le général Dodds, commandant des armées coloniales françaises, dans le cadre de la guerre du Dahomey qui l'opposait au roi Béhanzin. Le général Dodds les a ensuite donnés au musée d'ethnographie du Trocadéro en 1893 et 1895. Ils sont aujourd'hui conservés au musée du Quai Branly.

Le sabre que le projet de loi vise à rendre au Sénégal aurait été confisqué à Amadou Tall, le fils d'El Hadj Omar Tall, par le général Archinard après la prise de Bandiagara en 1893. Il a intégré les collections du musée de l'Armée en 1909, à la suite d'un don du général Archinard.

Le Bénin et le Sénégal considèrent qu'il s'agit de pièces particulièrement symboliques au regard de leur patrimoine, de leur culture et de leur histoire. Les vingt-six objets béninois font partie du Trésor de Béhanzin, dernier roi d'Abomey. Quant au sabre, il provient de la famille d'El Hadj Omar Tall, qui est considéré au Sénégal comme la figure du résistant africain à la conquête occidentale et à la colonisation. J'ai tenu à ce que nous auditionnions la représentation de ces deux pays en France afin d'en savoir plus sur leur motivation. Je dois dire que dans les deux cas, les pays nous ont fait valoir l'importance à recouvrer la propriété de ces objets pour permettre à leur population de se réapproprier davantage leur histoire et leur culture. Leur objectif est donc véritablement de les exposer au public pour permettre, en particulier, à la jeunesse de se reconnecter avec son passé.

Dans le cas du Bénin en particulier, le retour s'inscrit dans une vraie démarche de valorisation culturelle et de développement économique et touristique à laquelle j'ai été très sensible. Les oeuvres ont vocation à retourner sur le site d'Abomey, où un musée de l'épopée des amazones et des rois doit être construit dans les années à venir. En 2006 déjà, grâce au soutien de Jacques Chirac, une grande exposition avait été organisée entre le musée du Quai Branly et la Fondation Zinsou à Cotonou, où une partie des oeuvres du Trésor de Béhanzin avaient été exposées.

L'intervention du Parlement est nécessaire parce que les collections publiques sont inaliénables, ce qui signifie que la propriété d'un bien conservé dans ces collections ne peut pas être transférée.

Il est vrai que le code du patrimoine ménage la possibilité d'un déclassement, mais il concerne uniquement les objets qui ont perdu leur intérêt public à figurer dans les collections et il n'est pas applicable aux biens entrés dans les collections sur la base de dons et de legs. Le déclassement ne peut donc pas être utilisé pour les objets revendiqués par le Bénin et le Sénégal.

En revanche, le législateur peut poser des exceptions au principe d'inaliénabilité des collections, puisqu'il s'agit d'un principe à valeur législative, et non constitutionnelle. À ce titre, il peut directement prévoir la sortie de certains biens des collections publiques en vue de leur restitution. Cela s'est déjà fait par le passé, pour la restitution de la dépouille de Saartje Baartman - la « Vénus hottentote » - à l'Afrique du Sud en 2002 et pour la restitution des têtes maories à la Nouvelle-Zélande en 2010. Dans les deux cas, des sénateurs en avaient été à l'initiative, à savoir Nicolas About et, comme vous le savez, moi-même pour les têtes maories qui sont des restes humains patrimonialisés.

Le présent projet de loi se distingue des deux lois de restitution que notre pays a votées par le passé sur deux points. Sur la méthode, il s'agit d'une initiative du Gouvernement et non du Parlement. Ce projet de loi vise en effet à concrétiser une promesse présidentielle, qui trouve son origine dans le discours que le Président de la République a prononcé le 28 novembre 2017 à Ouagadougou. Le principe de ces restitutions avait déjà été annoncé, par le Président de la République en novembre 2018 en ce qui concerne les pièces qui font partie du Trésor de Béhanzin, et par le Premier ministre en novembre 2019 en ce qui concerne le sabre.

Sur le fond, ce projet de loi vise à restituer, non pas des restes humains, mais des objets et oeuvres d'art. Le principal critère qui avait été utilisé à l'époque par le législateur pour apprécier la légitimité de ces restitutions, à savoir le principe à valeur constitutionnelle de sauvegarde de la dignité de la personne humaine, ne s'applique pas à l'examen de demandes portant sur des biens culturels.

D'un point de vue juridique, rien n'oblige aujourd'hui la France à accéder aux demandes présentées par le Bénin et le Sénégal. Les collections sont protégées, au niveau national, par le principe d'inaliénabilité. Les oeuvres sont entrées dans les collections de nos musées de manière régulière, suite à un don. Aucun texte international ne fixe aujourd'hui de règles prescrivant leur retour. La convention de l'Unesco de 1970 n'a pas de caractère rétroactif. Enfin, les prises de guerre restaient « autorisées » à l'époque où le Trésor de Béhanzin et le sabre ont été saisis par les armées coloniales françaises, la première convention internationale en la matière datant de 1899.

La restitution de ces objets répond donc davantage à des considérations d'ordre diplomatique et éthique. Il faut avoir à l'esprit le fait que la question du retour des biens culturels à leur pays d'origine prend une place de plus en plus importante ces dernières années dans les discussions internationales. Je pense par exemple à l'Unesco : notre représentante permanente, Véronique Roger-Lacan ne nous a pas caché que les revendications en faveur d'une meilleure prise en compte de ces demandes, considérées comme légitimes, vont crescendo. Ce sujet ne se pose évidemment pas seulement en France, mais dans l'ensemble des anciennes puissances coloniales. L'Allemagne, la Belgique, les Pays-Bas ont ouvert ces dernières années des réflexions sur le sujet.

Je déplore que la France n'ait pas saisi plus tôt l'importance que prenait peu à peu cette question et n'ait pas conduit la réflexion prospective que le Sénat, en 2002, comme en 2010, l'avait enjoint de lancer. C'est une des raisons pour lesquelles Philippe Richert et moi-même tenions tant à la mise en place de la Commission scientifique nationale des collections, que nous avions investi d'une mission prospective de réflexion.

Mais, le ministère de la culture est resté immobile. Nous nous retrouvons de ce fait sur une position défensive qui nous est très préjudiciable. C'est ce qui a justifié mon souhait, en janvier dernier, de voir une mission d'information de notre commission réfléchir à la question de la restitution des objets d'art. J'ai peur que, faute d'avoir ouvert à temps notre réflexion, notre surdité face aux demandes de restitution ne finisse par nous discréditer. Nous perdrions alors la possibilité de défendre notre position sur la scène internationale et les concepts qui nous sont chers, à commencer par celui de musée universel ! Il est dénoncé par un nombre croissant de pays comme un objet néocolonial et grandement menacé, sans doute parce que nous n'avons pas su donner de gages suffisants de réciprocité dans la mise en oeuvre de cette conception universelle. La France est très isolée à l'Unesco sur ce sujet.

Certains diront que nous n'avons pas à prendre en compte les arguments éthiques, mais n'est-ce pas justement le rôle du législateur de se pencher sur ces questions pour faire concorder le droit avec les attentes de la société ? Les arguments mémoriels et éthiques n'avaient d'ailleurs pas été absents de la réflexion qu'avait conduite le législateur au moment de se prononcer sur les précédentes demandes de restitution dont il avait été saisi. Pour ma part, j'avais souligné, au moment où j'avais déposé ma proposition de loi sur les têtes maories, que le trafic dont elles avaient fait l'objet faisait partie « des pires heures du colonialisme » et j'avais insisté sur l'importance de donner du sens aux restitutions, dans la mesure où celles-ci ne sont qu'un geste dans une démarche plus globale de renouvellement du dialogue, d'approfondissement de la compréhension mutuelle et de développement de la coopération.

Notre commission s'est montrée très attachée, depuis plusieurs années, à défendre les droits culturels. Le retour d'un certain nombre de biens culturels m'apparaît cohérent avec cette notion, car il s'agit de revendications légitimes menées par des peuples autochtones. Plusieurs conditions me paraissent néanmoins devoir être respectées.

La première condition est que ce retour reste strictement limité, par exemple, aux seuls biens qui revêtent un caractère hautement symbolique d'un point de vue historique ou artistique pour les pays d'origine et essentiels pour la construction de l'identité culturelle de la société civile des pays concernés. J'avais là encore été très vigilante au moment du dépôt de la proposition de loi sur les têtes maories à ce que les restitutions reposent sur un certain nombre de critères strictement définis pour ne pas ouvrir la « boîte de Pandore ». S'agissant des restes humains, il me paraissait ainsi essentiel qu'il existe une demande formelle d'un État ; que les objets ne fassent plus l'objet de recherches scientifiques ; que l'objectif soit l'inhumation ; et que les restes soient issus d'actes de barbarie ayant entraîné la mort.

Pas plus qu'avec la Vénus hottentote ou les têtes maories, il ne saurait être question de vider les musées français de leurs richesses ou de faire voler en éclats le principe d'inaliénabilité des collections, tant il constitue la colonne vertébrale de nos musées. C'est lui qui contribue à l'enrichissement et à la valorisation de nos collections publiques. C'est lui qui permet de préserver la cohérence scientifique de nos collections. Nous ne pouvons donc que souscrire à l'insertion par les députés d'un membre de phrase qui rappelle que le cadre général applicable aux collections reste celui de l'inaliénabilité et que les retours auxquels la représentation nationale consent y sont strictement dérogatoires, ponctuels et limités.

La seconde condition, c'est que le retour se caractérise par une volonté réciproque, à la fois sincère et authentique, de réappropriation d'une histoire commune et de renouveau des rapports. Bref, le retour n'a de sens que s'il est suivi d'une véritable coopération renforcée en matière culturelle et patrimoniale. Au contraire, un retour qui serait dicté, soit par la repentance, soit par la volonté de se donner bonne conscience, n'a pas vraiment de sens. La ministre de la culture a d'ailleurs dit à l'Assemblée nationale qu'il ne s'agissait pas d'un acte de repentance. De ce point de vue, il n'est toujours pas clair, à l'issue des auditions, si ce sont les autorités béninoises et sénégalaises ou les autorités françaises qui ont fait le choix des objets que ce projet de loi vise à remettre.

Cela m'amène à mon dernier point : que penser de la méthode employée pour ces restitutions au Bénin et au Sénégal ? C'est sans doute là qu'il y a le plus matière à critiques, tant la décision politique a, dans cette affaire, précédé et prévalu sur toute autre forme de débat - historique, juridique, scientifique, philosophique et éthique -, empêchant de ce fait la formation d'un consensus.

La parole des autorités scientifiques n'a pas pu être entendue, car elles ont été sollicitées une fois prise la décision de restituer les objets réclamés. De même, nous n'avons pas été entendus par Felwine Sarr et Bénédicte Savoy lors de la rédaction de leur rapport et ces derniers n'ont jamais répondu à notre invitation pour une audition devant notre commission au cours des derniers mois.

Quant aux marges de manoeuvre du Parlement, elles s'apparentent à celles dont il dispose lors du vote d'un projet de loi de ratification. Autant dire qu'elles sont réduites à leur strict minimum et ce, d'autant plus que l'un des objets visés par le projet de loi, à savoir le sabre, est en dépôt au Sénégal depuis 2018 et lui a déjà été officiellement remis, un an après la première procédure de prêt qui avait été contractée. Je vous proposerai d'ailleurs un amendement pour refléter davantage la réalité en préférant à l'idée de « remise » celle de « transfert », puisque la remise a déjà eu lieu.

Bien sûr, ce n'est pas la première fois que la décision politique prévaut en matière de restitution, en dépit du principe d'inaliénabilité des collections - un principe qui, rappelons-le, a été mis en place dès l'Ancien régime pour empêcher le roi d'agir à sa guise avec le domaine de la couronne dont il est le simple gardien. On se souvient récemment du prêt de longue durée consenti par Nicolas Sarkozy concernant les 297 manuscrits coréens détenus à la Bibliothèque nationale de France, qui avaient été pillés par la marine française en 1866 en représailles de massacres de civils et missionnaires français. En 1993, François Mitterrand avait déjà restitué un premier manuscrit à la Corée en échange de la signature d'un contrat avec Alstom. Plus loin encore, plusieurs objets conservés au musée de l'Armée ont été offerts par le Gouvernement sans autorisation préalable de sortie des collections : un glaive de Premier consul ayant appartenu à Napoléon Bonaparte aux États-Unis en 1945, trois emblèmes mexicains au Mexique en 1964, un canon à la République fédérale d'Allemagne en 1984...

Mais c'est justement cela qu'il, faut, à mon sens, éviter à l'avenir. C'est la raison pour laquelle je vous soumettrai dans quelques instants un amendement destiné à mieux encadrer scientifiquement, dans le futur, ce type de procédures, afin de limiter le risque que de pareilles situations ne se reproduisent. Son objectif est de garantir un temps pour l'expertise scientifique, préalable au temps politique et diplomatique. Il faut s'assurer aussi que la démarche est authentique et que l'objet en question est bien désiré par le pays bénéficiaire.

Nous aurons également l'occasion dans quelques semaines de débattre de nouveau de cette question autour des conclusions de la mission d'information sur la restitution des objets d'art qui a été constituée sur ma suggestion la session passée. Il est clair que nous ne pouvons pas en rester là et qu'il reste beaucoup à faire en termes de moyens mis à la disposition des musées pour avancer sur la recherche de provenance, de formation des conservateurs, mais aussi d'évolution des parcours muséographiques. Sans compter la réflexion à ouvrir, qui me paraît indispensable, sur ce qu'implique pour la France la notion de musée universel.

Il nous revient enfin le soin de définir le périmètre de ce texte, à la lumière duquel sera appréciée la recevabilité des amendements tirée de l'article 45 de la Constitution. Je vous propose de considérer que le périmètre du projet de loi concerne :

- la restitution des biens culturels à la République du Bénin et à la République du Sénégal,

- les modalités applicables aux procédures de restitution d'objets d'art revendiqués par un État étranger.

Je vous proposerai de considérer que n'appartiennent pas au domaine du texte les dispositions :

- visant à restituer des biens culturels à d'autres États ;

- et portant sur la restitution de restes humains.

M. Max Brisson. - Je ne peux tout d'abord que souligner le caractère singulier de ces débats dans le contexte de la crise sanitaire que nous traversons. Mais il en est ainsi de la vie parlementaire ! Je voudrais aussi saluer la qualité du travail de notre rapporteure, qui s'intéresse à ces questions depuis plusieurs années et qui a su me faire partager son point de vue. Elle cherche, avec raison, à dégager une méthode, là où prévaut plutôt une approche strictement politique, qui vise surtout à répondre à des exigences diplomatiques ou à donner des gages à des visions mémorielles.

Je regrette que l'on n'ait pas consulté en amont les conservateurs, les archéologues, les historiens, les sociologues, etc. Cela aurait évité d'attribuer au sabre d'El Hadj Oumar Tall une dimension symbolique qu'il n'a peut-être pas et à son ancien propriétaire une aura qu'il ne mérite sans doute pas.

Il faut ensuite savoir trouver le juste équilibre entre ce qui est moral aujourd'hui, ce qui fut légal hier et l'exigence de contextualisation historique essentielle en démocratie.

Il convient enfin de rappeler que le caractère inaliénable de nos collections est un principe fondateur de la notion de musée universel, à moins d'ouvrir la porte à tous les engrenages dont on ne sait pas lorsqu'ils s'arrêteront. Il est dommage que la Commission scientifique nationale des collections, créée à l'initiative de Philippe Richert en 2002, ait été négligée. Rien n'a été fait pour faciliter son travail et aborder ces sujets de manière scientifique. Résultat, nous sommes aujourd'hui dans une position défensive. Certes, le dernier mot doit revenir au politique et au Parlement, mais encore faut-il que la décision soit éclairée par des avis étayés. Il faut éviter de céder à la tyrannie de l'instant, aux appels d'une diplomatie du soft power ou à des approches communautaires ou mémorielles, en passant par-dessus bord nos principes multiséculaires forgés justement pour que le patrimoine de la Nation ne soit pas soumis aux humeurs du prince du moment.

Ce projet de loi d'exception m'inspire un profond malaise. D'autres pays d'Afrique ou d'Asie frappent déjà à la porte que le Président de la République a ouverte avec le discours qu'il a prononcé à Ouagadougou. Le Gouvernement affirme que le caractère inaliénable des collections est maintenu, mais comme cette loi d'exception est fondée, sinon sur le fait du prince, du moins sur la raison d'État, elle risque d'en appeler d'autres. Ces lois d'exception en série risqueront de porter atteinte à la cohérence des collections de nos musées, constituées au fil des siècles, et par là même, à la vision universaliste, fondée sur la mise en valeur du génie humain, d'où qu'il vienne. Déjà, sept pays demandent plus de 13 000 objets. Le défaut d'anticipation de la part de l'exécutif ne peut que surprendre, tellement cette question est prégnante. Notre rapporteure propose de créer un Conseil national de réflexion sur la circulation et le retour d'oeuvres d'art extra-occidentales, ainsi qu'un mode de régulation de ces questions qui est de bon sens. Nous suivrons donc ses préconisations.

Mme Claudine Lepage. - Élue des Français de l'étranger, je suis allée plusieurs fois en Afrique. La question de la restitution des biens culturels a souvent été évoquée. Je pense notamment à mes échanges avec Marie-Cécile Zinsou, que la rapporteure a également entendu dans le cadre de ses travaux préparatoires.

Ces restitutions constituent des moyens importants pour permettre à de nombreux Africains de renforcer leur identité. Elles aideront la jeunesse à retisser le lien avec son histoire. Pour que les futures générations puissent construire leur avenir, il est en effet vital qu'elles puissent accéder à leur histoire et s'inspirer des générations précédentes. Les restitutions des vingt-six pièces du trésor de Béhanzin, provenant du pillage du Palais d'Abomey en 1892, et du sabre d'El Hadj Omar Tall contribueront à refonder notre relation et notre partenariat avec ces pays africains. Elles offrent la possibilité d'ouvrir un nouveau chapitre de notre diplomatie culturelle entre la France et l'Afrique. Les inquiétudes que l'on peut entendre concernant la conservation et la présentation au public de ces biens seront, je n'en doute pas, levées grâce au renforcement de la coopération culturelle franco-béninoise. Il convient de tout entreprendre pour que ces biens continuent, à l'avenir, d'être présentés au public dans des lieux adaptés.

Ce projet de loi est de portée limitée, mais pose malgré tout la question de l'après. N'en doutons pas, d'autres États africains souhaiteront récupérer à l'avenir des biens culturels appartenant à leur histoire. Cette démarche s'inscrit dans un mouvement global sur l'histoire et la mémoire qui traverse nos sociétés. Dans ce contexte, je m'interroge sur le procédé législatif qui sera le nôtre l'avenir : devrons-nous à chaque fois passer par un dispositif dérogatoire au droit commun ou, à l'inverse, disposerons-nous d'une loi-cadre qui permettrait, peut-être, une procédure plus claire et plus lisible ?

M. Pierre Ouzoulias. - Je partage les arguments avancés par notre rapporteure et M. Brisson. Le Parlement, et en particulier le Sénat, a été traité comme une caisse enregistreuse : on nous a demandé de valider une démarche sur laquelle nous n'avons pas réussi à faire toute la clarté et je n'ai toujours pas compris, comme Mme Morin-Desailly, pourquoi le sabre d'El Hadj Omar Tall était concerné par ce texte, car il semble qu'il ne s'agirait pas forcément du choix des Sénégalais. Ils estiment que ce sabre ne témoigne pas de l'image qu'ils se font d'Omar Tall comme dignitaire religieux qui a introduit le soufisme sunnite au Sénégal - dimension qui aurait d'ailleurs sans doute méritée d'être un peu plus mise en avant en raison du contexte.

Au demeurant, la représentation diplomatique de ces deux pays nous a brossé les contours du programme culturel et d'échanges très structuré qui pourrait accompagner ces restitutions. Je reconnais qu'il emporte l'adhésion. Dans ces conditions, la restitution des objets peut contribuer à refonder nos relations culturelles avec ces pays et je trouve cette démarche très constructive.

Toujours en ce qui concerne la méthode, je regrette que le Gouvernement ait repris à son compte certains arguments du rapport Sarr-Savoy, sans faire connaître sa position sur d'autres évoqués par le rapport. Celui-ci se montre notamment méfiant vis-à-vis de la notion d'universalité des objets d'art et de la culture en général : dans le rapport, le mot « universalité » ne figure qu'en notes et jamais les deux auteurs ne se prononcent sur ce concept. L'option inverse de l'universalité consiste à considérer que les oeuvres d'art n'ont de sens que dans le milieu culturel qui les a produites. Voilà, à mon avis, qui marquerait un recul très fort pour la pensée que nous portons, celle de la République française qui considère que les oeuvres appartiennent au patrimoine général de l'humanité. La référence de l'art contemporain à l'art africain est à cet égard révélatrice.

Je regrette donc vivement que le Président de la République ait ouvert un débat idéologique d'une grande portée, qui met en jeu les fondements de certaines conceptions républicaines auxquelles je suis très attaché, sans nous dire exactement quelle était sa position : je n'ai pas compris s'il faisait siennes toutes les conclusions, y compris d'ordre philosophique, du rapport Sarr-Savoy, ou si, au contraire, il s'en détachait à la faveur d'un débat idéologique dont on voit les enjeux liés à l'actualité. Je soutiendrai la position de la rapporteure, avec les réserves que j'ai énoncées.

M. Thomas Dossus. - Le groupe Écologiste - Solidarité et Territoires votera ce texte qui est nécessaire et qui permet d'engager une nouvelle forme de coopération culturelle avec le Sénégal et le Bénin. Cette restitution limitée ne remet pas en cause le principe d'inaliénabilité. Mais cela durera-t-il ? Les demandes d'autres pays affluent pour des milliers d'objets : combien de lois d'exception comme celle-ci devra-t-on étudier avant d'envisager un texte général fixant un cadre à ces restitutions ? Ce texte est sans doute le premier d'une longue série qui rendra bientôt une loi-cadre nécessaire.

M. Abdallah Hassani. - Cette loi répond à une demande du Bénin et du Sénégal. Elle ne met pas fin au caractère inaliénable de nos collections publiques. La restitution envisagée témoigne d'une exigence de vérité, d'une volonté commune d'apaiser les conflits de mémoire et de nouer un partenariat plus équilibré, dans la confiance. Ce texte concrétise aussi un engagement fort du Président de la République formulé en juin 2017 devant les étudiants de l'université de Ouagadougou.

La moitié de la population africaine a moins de vingt ans. Chacun sait qu'il est important pour que la personnalité se forge harmonieusement d'avoir conscience de sa propre histoire et de la valeur de son patrimoine. Très peu de jeunes Africains ont les moyens de voyager, de venir à Paris pour voir ces objets. Les restitutions leur permettront d'accéder chez eux à des oeuvres de leur culture, de leur civilisation, et de se les approprier. Exposées là-bas, elles possèdent une forte valeur symbolique ; elles sont les témoins du passé. Elles contribuent ainsi à un sentiment de fierté, de confiance en soi, nécessaires à la construction d'une société prospère. Ces objets ont aussi une signification spirituelle. Il est donc important qu'ils soient exposés à tous. Le Sénégal et le Bénin s'y sont engagés, avec des garanties de bonne conservation, dans le cadre d'une coopération repensée. La réalisation du nouveau musée d'Abomey s'inscrira dans cette vision. Les biens n'en seront pas moins toujours porteurs d'universalité. Ils appartiennent au patrimoine mondial : cela signifie qu'ils doivent être accessibles aussi bien aux populations des pays développés, qu'à toutes les populations du monde.

Ce texte reste dans le domaine de l'exception, mais nous ne devons pas ignorer que les demandes, jusque-là limitées, risquent de devenir plus nombreuses : je sais que Madagascar demande la couronne de la reine Ranavalona III. Il nous appartiendra de décider au cas par cas. Et je ne parle pas du pillage des oeuvres dans les terres de conflit. Le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants votera ce projet de loi.

M. Bruno Retailleau. - Ce texte soulève deux problèmes. Un problème de méthode, tout d'abord. Ce texte n'est que l'habillage juridique du fait du prince. À tel point que lorsque Felwine Sarr et Bénédicte Savoy ont rédigé leur étude, ils ont consulté la commission de la culture de l'Assemblée nationale, mais non celle du Sénat.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - C'est vrai !

M. Bruno Retailleau. - Le texte pose aussi des problèmes de fond. Le terme même de « restitution » comporte un biais idéologique qui fausse l'histoire. Comme l'a rappelé M. Ouzoulias en parlant de l'art contemporain, ce sont nos avant-gardes qui ont érigé en oeuvres artistiques ces objets, auxquels on ne reconnaissait aucune valeur artistique auparavant. Ce sont nos artistes, nos critiques d'art, nos collectionneurs qui ont conféré à ces objets un statut particulier, reconnu mondialement. Attention aux lectures orientées de l'histoire : ces restitutions, on le sait, sont instrumentalisées par des mouvements indigénistes.

Je déplore aussi la méconnaissance des principes d'inaliénabilité, d'insaisissabilité et d'imprescriptibilité. Je n'évoquerai pas non plus les problèmes diplomatiques que ces « restitutions » commencent à poser dans le monde, à l'égard de la France. Cette loi, en passant outre le caractère inaliénable, ouvre une liste, dont on ne sait pas où elle s'arrêtera. En plus, lancer ce mouvement avec le sabre d'un conquérant jihadiste de l'époque, qui faisait peu de cas des principes dont nous parlons aujourd'hui, est faire preuve de méconnaissance de l'histoire.

Le texte porte atteinte aussi à la dimension universelle des oeuvres d'art. Réduire les objets d'art à leur culture d'origine revient à les amputer de leur dimension universelle. Je conçois tout à fait que les demandes de certains pays puissent être fondées ; je pense toutefois que nous aurions pu trouver des réponses qui permettent de ne pas renoncer à nos principes. Cette loi crée un précédent, alors qu'il aurait été possible de trouver d'autres solutions : des prêts de long terme, des partenariats avec des musées, etc. Un partisan de ce texte affirme que le président Chirac avait été un précurseur : de qui se moque-t-on ? Qui peut dire que le président Jacques Chirac était favorable aux restitutions, alors qu'il n'a jamais, comme d'ailleurs ses successeurs jusqu'ici, voulu faire droit à ces demandes ? Le musée du Quai Branly participe au rayonnement de toutes ces cultures qui ont longtemps été minoritaires, oubliées, et leur confère une dimension très particulière. Nous voterons le texte tel qu'il est amendé, mais nous serons très vigilants par la suite, notamment en commission mixte paritaire.

M. Pierre-Antoine Levi. - Je partage les propos du Président Retailleau. Il faut veiller à ne pas faire acte de repentance. Ces oeuvres d'art, que nous avons conservées, ont permis de faire rayonner l'art africain. On peut légitimement se demander ce qu'elles seraient devenues si elles avaient été exposées dans d'autres pays. On doit aussi s'interroger sur les conditions de conservation de ces oeuvres dans leur pays d'origine. Les conditions de sécurité seront-elles suffisantes pour éviter qu'elles ne soient volées et ne se retrouvent sur le marché parallèle ? Nous voterons ce projet de loi tel qu'amendé par notre rapporteure. Mais il s'agit d'une nouvelle loi d'exception et il conviendra de veiller à ce qu'elles ne se multiplient pas.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - Le problème de la méthode est évident, vous avez été nombreux à l'évoquer. Au début du quinquennat, j'avais rencontré Claudia Ferrazzi, la conseillère pour la culture du Président de la République. Elle voulait s'appuyer sur ma proposition de loi sur la restitution des têtes maories pour justifier la restitution des objets dont on parle aujourd'hui. Je l'avais alertée sur la méthode, en plaidant pour une réflexion partagée au niveau national, ouverte à la représentation nationale et à l'ensemble de la communauté scientifique. C'est pour cela que je me suis insurgée, lorsque l'on a voulu supprimer, sans arguments, la Commission scientifique nationale des collections. Si cette commission n'a pas bien fonctionné, c'est tout simplement parce que le ministère de la culture n'a pas voulu qu'elle fonctionne bien ! Sa composition était pléthorique et elle ne pouvait pas réellement travailler. Le ministère ne s'est jamais emparé de ce sujet. Les ministres successifs, ces quinze dernières années, n'ont jamais entamé de réflexion sur une doctrine concernant de possibles restitutions.

En ce qui concerne la méthode, le minimum est de prendre l'avis des experts. En 2008, au moment où l'on envisageait de restituer les têtes maories, Christine Albanel a lancé un grand symposium au musée du Quai Branly, avec des experts venus du monde entier, pour débattre de la question. Il aurait été souhaitable de reproduire cette démarche. Pourquoi aussi viser l'Afrique et non l'Asie ? Si on lance la réflexion, autant qu'elle porte sur l'ensemble des pays colonisés.

Le choix du sabre pervertit aussi la démarche, alors que celle-ci doit être authentique. Autant la restitution des objets du trésor d'Abomey me paraît légitime, autant la restitution du sabre me semble incongrue et dommageable au projet de loi. L'enjeu est de trouver le bon équilibre entre ce qui est moral aujourd'hui et qui était légal hier. Il ne s'agit pas de répondre aux demandes excessives du rapport Sarr-Savoy qui préconise la restitution des 70 000 objets provenant d'Afrique dans les collections du musée du Quai Branly, peu importe qu'ils aient été mal ou bien acquis et quelle que soit leur origine. Cela n'a pas de sens !

La question de l'après, posée par Mme Lepage, est très importante. Restituer n'est pas le mot adéquat, car il signifie que l'on reconnaît que l'on n'est pas le légitime propriétaire de l'objet. Or ce texte est une loi de circonstance visant à faire une exception au principe d'inaliénabilité. Le projet de loi n'aura pas pour effet de remettre en cause la légalité de la propriété. Il ne s'agit pas d'une démarche faite devant le juge pour contester la propriété.

Une loi-cadre sera-t-elle nécessaire ? La réflexion reste très pauvre en France et ne fait que commencer. Il semble prématuré, à ce stade, d'envisager un cadre général applicable à toutes les demandes de restitution. Il faut trouver un accord autour des critères à remplir. Le travail remarquable de la Commission scientifique nationale des collections lors de sa réflexion sur les restes humains pourrait servir de base à une évolution législative. Nous sommes pour l'instant contraints de procéder au cas par cas, au risque de voir le Parlement encombré de lois similaires. C'est pourquoi je ne peux que renouveler mon souhait d'une réflexion sérieuse sur le sujet, associant des conservateurs, mais aussi des juristes, des anthropologues, etc. Je rappelle également que ces musées sont sous la double tutelle du ministère de la culture et du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche.

EXAMEN DES ARTICLES

Article 1er

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - Les amendements COM-1 et COM-2 visent à tenir compte du fait que le sabre a déjà été remis à la République du Sénégal par le Premier ministre français, Édouard Philippe, à l'occasion d'une cérémonie qui s'est tenue le 17 novembre 2019 à Dakar. Dans ces conditions, il apparaît plus approprié de faire référence à un « transfert » qu'à une « remise », pour marquer, dans le cas du Sénégal, le transfert de propriété qu'implique l'article 2 de ce projet de loi et, dans le cas du Bénin, à la fois ce transfert de propriété et le déplacement des objets induits par les dispositions de l'article 1er.

L'amendement COM-1 est adopté.

L'article 1er est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 2

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - Même raisonnement pour l'amendement COM-2.

L'amendement COM-2 est adopté.

L'article 2 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article additionnel après l'article 2

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - Afin de garantir un examen scientifique des demandes de restitution qui pourraient être présentées à l'avenir, l'amendement COM-3 vise à créer un Conseil national chargé de réfléchir aux questions de circulation et de retour d'oeuvres d'art extra-occidentales.

Il répond à trois objectifs : contenir à l'avenir les risques de « fait du prince » en matière de restitution de biens culturels extra-occidentaux ; apporter aux pouvoirs publics un éclairage scientifique dans leur prise de décision en la matière ; et encourager notre pays et, en particulier, le monde muséal, à approfondir sa réflexion sur ces questions qui ont vocation à rebondir dans les années à venir.

Cette instance, dont la composition serait resserrée et réunirait des compétences scientifiques - conservateurs, historiens, historiens de l'art, ethnologues, juristes, etc. - aurait pour mission de donner son avis sur les demandes de restitution présentées par des États étrangers, hors celles présentées en application de la Convention de l'Unesco de 1970, avant que les autorités françaises n'y aient apporté une réponse, afin d'éclairer les pouvoirs publics dans leur prise de décision. Elle serait autorisée à entendre des experts pour l'aider à former son avis. Celui-ci serait rendu public. Il s'agirait cependant d'un avis simple, afin de laisser les pouvoirs publics libres de leur décision. Il pourrait également prodiguer des conseils sur les questions de circulation et de retour des oeuvres d'art extra-occidentales à la demande des ministres intéressés ou des commissions chargées de la culture et des affaires étrangères du Parlement.

M. Pierre Ouzoulias. - Cet amendement est très important. Il fixe un cadre à nos prochains travaux éventuels sur ce sujet. Le Président de la République n'a pas le pouvoir de disposer seul de ce qui appartient à la Nation.

M. Max Brisson. - Pas plus que les rois d'autrefois...

M. Pierre Ouzoulias. - ...ni que les empereurs romains, car dans la Rome antique la différence entre res privata et res publica était fondamentale. C'était d'ailleurs le Sénat romain qui était compétent. Il est donc important que le Parlement exerce ses prérogatives, conformément au principe de séparation des pouvoirs. Dans les communes, le maire ne peut autoriser la sortie d'un bien domanial de la commune qu'avec l'aval d'une délibération du conseil municipal. Cet amendement précise la composition du nouveau conseil. Il est important de préciser l'esprit dans lequel il devra travailler, car l'administration des musées peut être très conservatrice sur ces questions.

M. Thomas Dossus. - Nous voterons cet amendement. Nous sommes favorables à l'association d'experts scientifiques. En revanche, que recouvre la notion d'art extra-occidental ?

M. Max Brisson. - Les Républicains sont favorables à ce texte en raison de cet amendement qui pose les bases d'une nouvelle méthode pour éviter le fait du prince. La culture et le patrimoine de la Nation n'appartiennent pas au Président de la République : ils sont constitutifs de notre identité. La commission qui avait été créée en 2002 a été sabordée. Il est utile de consulter des historiens, des ethnologues et des experts, afin d'éviter les approximations historiques, comme celle qui concerne le transfert du sabre. L'effort de contextualisation est le fondement de la démarche des historiens et d'une démocratie éclairée.

M. François Patriat. - Nous ne sommes pas convaincus par la méthode proposée. Chaque demande de restitution est particulière et spécifique. Une commission généraliste ne pourra être compétente dans tous les cas. Je le rappelle, en l'espèce, les conservateurs des musées du Quai Branly et de l'Armée ont été consultés.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - Vous faites preuve du même immobilisme dont ont fait preuve les conservateurs, ce qui fait que rien n'a bougé depuis des années ! Il s'agit de créer les conditions d'une réflexion authentique sur chaque objet. Ce conseil fournira un éclairage, qui manque aujourd'hui, sur chaque demande. Lors de la restitution des têtes maories, on s'est heurté à l'opposition des conservateurs de musée. Il est donc important d'ouvrir la consultation à tous les spécialistes. Mon amendement vise à aller de l'avant et je regrette votre position frileuse. J'ajoute que ce conseil n'aura qu'un pouvoir d'avis et que la décision reviendra, in fine, au pouvoir politique.

Mme Marie-Pierre Monier. - Quid des demandes émanant de pays européens ?

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - Concentrons-nous, pour l'instant, sur les demandes issues des pays anciennement colonisés ; le sujet est suffisamment vaste...

Mme Marie-Pierre Monier. - Les cas traités par ce conseil engloberont-ils toutes les situations, y compris lorsque l'origine de la détention est illicite ?

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - Le conseil sera saisi pour tous les biens, quelle qu'en soit l'origine à l'exception de ceux revendiqués dans le cadre de la convention de l'Unesco de 1970, qui font déjà l'objet d'une procédure.

M. David Assouline. - Je soutiens cet amendement, y compris d'un point de vue politique. On ne peut laisser à l'exécutif le monopole de cette question, car cela ferait des biens culturels des objets diplomatiques comme les autres, de vulgaires objets de marchandage politique. Il faut en outre casser le sentiment qu'ont certaines administrations d'être les propriétaires de leur patrimoine.

Cela dit, nous ouvrons un débat qui exige plus de temps et d'échanges ; on ne peut traiter ce sujet par-dessus la jambe comme nous le faisons aujourd'hui.

L'amendement COM-3 est adopté et devient article additionnel.

Le projet de loi est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Projet de loi de programmation de la recherche pour les années 2021 à 2030 et portant diverses dispositions relatives à la recherche et à l'enseignement supérieur - Examen des amendements de séance au texte de la commission

M. Laurent Lafon, président. - La seconde partie de nos travaux est consacrée au projet de loi de programmation de la recherche que nous examinerons en séance cet après-midi. Je vais d'abord laisser notre rapporteur, Mme Laure Darcos, présenter les amendements qu'elle nous propose d'adopter, puis nous examinerons la motion et les amendements déposés sur le texte que nous avons établi.

EXAMEN DES AMENDEMENTS DU RAPPORTEUR

Article additionnel avant l'article 1er

Mme Laure Darcos, rapporteur. - Les libertés académiques caractérisent la liberté professionnelle réservée aux universitaires et aux chercheurs. Elles sont la condition d'existence de leur métier, donc du progrès des connaissances, et se déclinent en trois volets : la liberté de recherche, la liberté d'enseignement et la liberté d'expression.

Or les libertés académiques ne sont plus, en France, à l'abri d'atteintes manifestes : menaces proférées à l'encontre d'enseignants ou de chercheurs participant à des débats, intimidations visant le contenu de travaux de recherche, violences verbales ou physiques perpétrées contre des enseignants. Le terrible drame survenu à Conflans-Sainte-Honorine montre plus que jamais la nécessité de préserver, au sein de la République, la liberté d'enseigner librement et de former les citoyens de demain.

Dans ce contexte, il paraît indispensable de réaffirmer les libertés académiques et de les conforter dans la loi. L'indépendance et la liberté d'expression des enseignants, des enseignants-chercheurs et des chercheurs sont déjà reconnues dans le code de l'éducation, mais l'amendement que je vous propose d'adopter tend à préciser que les libertés académiques s'exercent dans le respect des valeurs de la République, afin d'inscrire dans la loi que ces valeurs, au premier rang desquelles se trouve la laïcité, constituent le socle sur lequel reposent les libertés académiques et le cadre dans lequel elles s'expriment.

M. Pierre Ouzoulias. - Je comprends l'esprit de cet amendement et j'y adhère complètement ; l'université doit être un sanctuaire qui résiste à toutes les dominations. Néanmoins, j'aurais un point de désaccord sémantique : au terme de « valeurs », grandeur mesurable, je préfère le terme de « principes ».

Mme Laure Darcos, rapporteur. - Nous aurons l'occasion d'en discuter en séance, mon cher collègue.

L'amendement n° 234 est adopté.

Article additionnel après l'article 10

Mme Laure Darcos, rapporteur. - Cet amendement sera cher au coeur de M. Ouzoulias, puisqu'il a pour objet de donner toute sa place au campus Condorcet en tant qu'instrument de la politique nationale de recherche en faveur des sciences humaines et sociales ; il s'agit d'inscrire ses modalités de gouvernance, d'organisation et de fonctionnement dans le code de la recherche, tout en clarifiant ses compétences en matière de coopération scientifique. Cet amendement tend également à inscrire ce campus dans son territoire en associant les collectivités territoriales, notamment la région Île-de-France.

L'amendement n° 235 est adopté.

Article additionnel après l'article 20

Mme Laure Darcos, rapporteur. - À compter de 2021, les étudiants en situation de handicap ayant saisi le recteur de région académique pourront signaler leur situation particulière dans leur dossier de saisine. Cet amendement a pour objet de s'assurer que le traitement de ces informations se fasse selon une procédure unique et que chaque étudiant en situation de handicap dispose du même niveau d'accompagnement.

Cet amendement tend également à créer un nouveau droit pour ces étudiants : ils bénéficieront d'un droit de saisine particulier du recteur de région académique, afin de demander le réexamen de leur situation pour obtenir une affectation dans une formation de deuxième cycle compatible avec leurs besoins.

L'amendement n° 236 est adopté.

Article 22

L'amendement rédactionnel n° 237 est adopté.

Le sort des amendements du rapporteur examinés par la commission est retracé dans le tableau suivant :

Auteur

N°

Sort de l'amendement

art. add. avant Article 1er

Mme DARCOS

234

Adopté

art. add. après Article 10

Mme DARCOS

235

Adopté

art. add. après Article 20

Mme DARCOS

236

Adopté

Article 22

Mme DARCOS

237

Adopté

EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION

La commission a donné les avis suivants sur la motion et les autres amendements de séance :

Motion

Auteur

N°

Avis de la commission

Mme BRULIN

63

Défavorable

Article additionnel avant l'article 1er

M. SEGOUIN

118 rect. bis

Défavorable

M. OUZOULIAS

97 rect. bis

Défavorable

Mme de MARCO

179 rect. ter

Défavorable

M. BRISSON

3 rect.

Défavorable

M. OUZOULIAS

96 rect.

Défavorable

M. LAFON

147

Favorable

M. OUZOULIAS

115 rect.

Défavorable

Article 1er

Le Gouvernement

206

Défavorable

M. OUZOULIAS

88

Favorable

M. OUZOULIAS

142 rect.

Défavorable

M. HINGRAY

8

Favorable

RAPPORT ANNEXÉ

M. FIALAIRE

165

Favorable

M. FIALAIRE

166

Favorable

M. HINGRAY

153

Favorable

M. BAZIN

21 rect.

Avis du Gouvernement

M. BAZIN

22 rect.

Avis du Gouvernement

M. BAZIN

23 rect.

Avis du Gouvernement

M. HINGRAY

152

Favorable

M. BAZIN

25 rect.

Avis du Gouvernement

M. BAZIN

24 rect.

Avis du Gouvernement

M. HINGRAY

154

Favorable

Le Gouvernement

232

Favorable

Mme DOINEAU

17 rect.

Favorable

Mme ROBERT

58 rect.

Favorable

Mme de MARCO

200

Défavorable

M. HINGRAY

155

Favorable

Mme PAOLI-GAGIN

64 rect.

Défavorable

Article 2

Le Gouvernement

212

Défavorable

M. OUZOULIAS

143

Défavorable

M. OUZOULIAS

144

Défavorable

Mme ROBERT

33 rect. bis

Défavorable

Mme GUIDEZ

59 rect. terdecies

Défavorable

M. OUZOULIAS

145

Défavorable

M. HINGRAY

9

Défavorable

Mme LEPAGE

75 rect. bis

Défavorable

M. FIALAIRE

167

Défavorable

Mme de MARCO

178

Défavorable

Article 2 bis

M. OUZOULIAS

89

Défavorable

Article additionnel après l'article 2 bis

M. OUZOULIAS

91 rect.

Défavorable

Mme de MARCO

180 rect.

Défavorable

TITRE II : AMÉLIORER L'ATTRACTIVITÉ DES MÉTIERS SCIENTIFIQUES

M. OUZOULIAS

123

Défavorable

Article additionnel avant l'article 3

Auteur

N°

Avis de la commission

Mme NOËL

1 rect. quinquies

Favorable

Article 3

M. OUZOULIAS

124

Défavorable

Mme de MARCO

182

Défavorable

Mme ROBERT

38 rect.

Défavorable

M. LEROY

81 rect.

Défavorable

M. FIALAIRE

164

Défavorable

Mme ROBERT

34 rect.

Défavorable

Mme GUIDEZ

7 rect. terdecies

Défavorable

M. OUZOULIAS

92

Défavorable

Le Gouvernement

220

Favorable

Mme de MARCO

183

Défavorable

Le Gouvernement

219

Favorable

Mme LEPAGE

52 rect.

Favorable

Mme de MARCO

184

Défavorable

Mme MONIER

4 rect. bis

Défavorable

M. OUZOULIAS

93

Défavorable

Le Gouvernement

221

Défavorable

M. PIEDNOIR

139

Défavorable

M. PIEDNOIR

140

Favorable

Mme LEPAGE

53 rect.

Favorable

M. HINGRAY

151 rect.

Défavorable

M. LEROY

82 rect.

Défavorable

Mme PAOLI-GAGIN

68 rect.

Défavorable

M. REQUIER

174

Défavorable

M. PIEDNOIR

126

Favorable

Article additionnel après l'article 3

M. HINGRAY

150

Sagesse

Article 4

Mme ROBERT

29 rect.

Défavorable

Mme ROBERT

36 rect.

Défavorable

M. REQUIER

176

Défavorable

Le Gouvernement

222

Défavorable

Mme de MARCO

185

Favorable

Mme PAOLI-GAGIN

70 rect.

Défavorable

Mme de MARCO

188

Défavorable

Mme ROBERT

39 rect.

Défavorable

Le Gouvernement

223

Défavorable

Mme ROBERT

35 rect.

Défavorable

Le Gouvernement

224

Défavorable

Mme PAOLI-GAGIN

71 rect.

Défavorable

Article additionnel après l'article 4

M. LEROY

80 rect.

Défavorable

Article 5

M. LEROY

83 rect.

Défavorable

M. LEROY

84 rect.

Défavorable

Mme ROBERT

42 rect.

Favorable

Le Gouvernement

225

Défavorable

Le Gouvernement

226

Favorable

Article additionnel après l'article 5

M. LEROY

85 rect.

Défavorable

M. OUZOULIAS

111 rect.

Défavorable

M. PIEDNOIR

127

Défavorable

Article 6

Mme ROBERT

30 rect.

Défavorable

M. OUZOULIAS

94

Défavorable

Mme de MARCO

186

Défavorable

Le Gouvernement

227

Favorable

Article additionnel après l'article 6

M. BRISSON

86 rect.

Favorable

Article 6 bis

M. DECOOL

87 rect.

Favorable

Mme ROBERT

43 rect.

Défavorable

Article 7

Mme PRÉVILLE

55 rect.

Défavorable

Mme de MARCO

187

Défavorable

Mme ROBERT

51 rect.

Défavorable

Article 9

Le Gouvernement

228

Favorable

Le Gouvernement

229

Favorable

Mme MONIER

46 rect.

Défavorable

M. OUZOULIAS

95

Défavorable

Mme PAOLI-GAGIN

72 rect.

Défavorable

Article additionnel après l'article 10 A

Le Gouvernement

231

Favorable

M. OUZOULIAS

108 rect.

Défavorable

Article 10

Le Gouvernement

207

Défavorable

Le Gouvernement

208

Favorable

M. OUZOULIAS

100

Défavorable

M. OUZOULIAS

101

Favorable

Mme de MARCO

189

Défavorable

Mme PAOLI-GAGIN

65 rect.

Favorable

M. PIEDNOIR

128

Favorable

M. PIEDNOIR

129

Défavorable

Le Gouvernement

209

Favorable

Mme de MARCO

191

Défavorable

M. OUZOULIAS

98

Favorable

M. OUZOULIAS

99

Favorable

M. OUZOULIAS

102

Défavorable

M. FIALAIRE

168

Défavorable

Mme de MARCO

190

Défavorable

M. OUZOULIAS

103

Défavorable

M. OUZOULIAS

162

Favorable

M. MONTAUGÉ

56 rect. bis

Favorable

Article additionnel après l'article 10

M. OUZOULIAS

163

Favorable

Article 10 bis

M. OUZOULIAS

104

Favorable

Article 11

M. PIEDNOIR

130

Favorable

Mme PAOLI-GAGIN

66 rect.

Défavorable

M. OUZOULIAS

105

Défavorable

Article 12

M. HINGRAY

10

Défavorable

M. OUZOULIAS

106

Favorable

Le Gouvernement

210

Défavorable

M. PIEDNOIR

131

Favorable

M. OUZOULIAS

107

Défavorable

Article additionnel après l'article 12

M. HINGRAY

60

Favorable

M. PERRIN

74 rect.

Favorable

M. PIEDNOIR

132

Favorable

Article additionnel avant l'article 13

M. OUZOULIAS

110

Avis du Gouvernement

Mme de MARCO

181 rect. bis

Avis du Gouvernement

M. OUZOULIAS

109

Avis du Gouvernement

M. MONTAUGÉ

28

Défavorable

Article 13

M. SEGOUIN

119 rect.

Défavorable

Article 14 bis

Le Gouvernement

211

Défavorable

M. MOGA

116

Favorable

Article 15

Mme MONIER

47 rect.

Défavorable

M. SEGOUIN

120 rect.

Défavorable

Mme PAOLI-GAGIN

73 rect.

Défavorable

Article additionnel après l'article 15

Mme LEPAGE

77 rect. bis

Avis du Gouvernement

M. FIALAIRE

170

Avis du Gouvernement

Mme LEPAGE

76 rect. bis

Avis du Gouvernement

M. FIALAIRE

169

Avis du Gouvernement

Article 16

Mme ROBERT

27 rect.

Défavorable

Article 16 ter

M. LEROY

202 rect.

Défavorable

Article additionnel après l'article 16 quater

M. OUZOULIAS

112

Défavorable

M. PIEDNOIR

133

Défavorable

Article 16 quinquies

Mme MONIER

61 rect. bis

Défavorable

M. HINGRAY

11 rect.

Défavorable

Article 17

M. PIEDNOIR

134

Favorable

M. HINGRAY

12

Défavorable

M. FIALAIRE

171

Défavorable

Mme LEPAGE

78 rect. bis

Défavorable

Mme ROBERT

44 rect.

Défavorable

M. OUZOULIAS

117

Défavorable

M. HINGRAY

15

Défavorable

M. HINGRAY

14

Défavorable

M. HINGRAY

13

Défavorable

M. GROSPERRIN

149

Favorable

M. ANTISTE

157 rect.

Défavorable

M. ANTISTE

158 rect.

Sagesse

M. ANTISTE

159 rect.

Défavorable

M. ANTISTE

160 rect.

Défavorable

M. ANTISTE

161 rect.

Défavorable

Article 18

Mme MONIER

6 rect. bis

Défavorable

Article 19

M. BARGETON

205

Favorable

Mme PAOLI-GAGIN

67 rect.

Avis du Gouvernement

M. PIEDNOIR

136

Avis du Gouvernement

Article 20

Mme MONIER

62 rect. bis

Défavorable

Mme de MARCO

192

Défavorable

M. SEGOUIN

122 rect.

Défavorable

M. SEGOUIN

121 rect.

Défavorable

Le Gouvernement

214

Défavorable

Mme MONIER

48 rect.

Défavorable

M. LAFON

148

Favorable

Le Gouvernement

215

Favorable

Article additionnel après l'article 20

M. PIEDNOIR

141

Favorable

Article 20 bis

Mme ROBERT

31 rect.

Favorable

Le Gouvernement

213 rect.

Défavorable

Article additionnel après l'article 20 bis

M. BARGETON

204

Favorable

Le Gouvernement

230

Sagesse

Article 21

Mme ROBERT

45 rect.

Défavorable

M. OUZOULIAS

125

Sagesse

Article 22

Mme ROBERT

32 rect.

Défavorable

Mme de MARCO

193

Défavorable

Mme de MARCO

194

Défavorable

Le Gouvernement

216

Défavorable

Mme de MARCO

195

Défavorable

Le Gouvernement

217

Défavorable

Article 22

Mme Laure Darcos, rapporteur. - L'amendement n°  233 rétablit l'habilitation à légiférer par ordonnance en matière spatiale. Nous avons eu quelques explications de la ministre de la défense, Mme Parly. Le Gouvernement doit préciser ce qu'il veut faire, or, pour l'instant, la spécification de satellite militaire n'est pas précisée. Avis défavorable. Nous en reparlerons en séance.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 233.

La commission a donné les avis suivants sur les autres amendements de séance :

Article 22 bis

Mme MONIER

49 rect.

Défavorable

Mme de MARCO

201

Défavorable

Mme PRIMAS

2 rect. bis

Favorable

Mme PRIMAS

18 rect. bis

Favorable

Article additionnel après l'article 22 bis

M. BAZIN

19 rect. bis

Défavorable

Mme de MARCO

196 rect.

Défavorable

M. BAZIN

20 rect. bis

Défavorable

Mme de MARCO

197 rect.

Défavorable

Article 23

Mme Laure Darcos, rapporteur. - L'amendement n°  50 revient sur la suppression de l'Institut agronomique, vétérinaire et forestier de France (IAVFF). Avis défavorable.

Mme Marie-Pierre Monier. - Pour quelles raisons ?

Mme Laure Darcos, rapporteur. - Il semble important de revenir sur une création qui ne semble pas avoir fait preuve de son efficacité. La structure d'établissement public donnée par la loi du 13 octobre 2014 paraît en effet trop lourde, compte tenu des contraintes qu'elle génère en matière d'organisation, pour un budget réduit de 1,2 million d'euros et un peu moins de six équivalents temps plein. Le projet de loi propose de lui retirer ce statut pour transformer Agreenium en Alliance Agreenium, appuyée sur une convention de coordination territoriale entre différents établissements d'enseignement supérieur et de recherche agronomiques, sous l'égide de l'Institut national de recherche pour l'agriculture, l'alimentation et l'environnement (Inrae). Les emplois seront conservés voire renforcés au sein de cette Alliance, le budget de l'Inrae faisant effet levier. Je crois que c'est une bonne mesure. C'est pourquoi je propose un avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 50.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°  218.

Article 24

M. Stéphane Piednoir. - Je m'interroge fortement sur la suppression de l'article 24.

M. Julien Bargeton. - Si, d'aventure, l'article 24 était maintenu, quelle serait la position du rapporteur sur les amendements à l'article 24 ?

Mme Laure Darcos, rapporteur. - Ce serait un avis défavorable. Le moindre changement de virgule permettrait à certains de prendre l'ascendant sur d'autres.

La commission a donné les avis suivants sur les autres amendements de séance :

Article 24

M. LAFON

177

Favorable

M. PIEDNOIR

137

Défavorable

M. PERRIN

156 rect.

Défavorable

Mme LEPAGE

79 rect. bis

Défavorable

M. FIALAIRE

172

Défavorable

Mme de MARCO

198

Défavorable

M. FIALAIRE

173

Défavorable

Mme de MARCO

199

Défavorable

Article 26

M. OUZOULIAS

114

Favorable

Article additionnel après l'article 26

M. PIEDNOIR

138

Défavorable

La réunion est close à 12 h 20.