- Mardi 19 mai 2020
- Projet de loi portant diverses dispositions urgentes pour faire face aux conséquences de l'épidémie de Covid-19 - Examen du rapport pour avis
- Proposition de loi relative aux Français établis hors de France - Examen des amendements de séance déposés sur les articles délégués au fond sur le texte de la commission des lois
- Mercredi 20 mai 2020
Mardi 19 mai 2020
- Présidence de M. Vincent Éblé, président -
La réunion est ouverte à 14 h 35.
Projet de loi portant diverses dispositions urgentes pour faire face aux conséquences de l'épidémie de Covid-19 - Examen du rapport pour avis
M. Vincent Éblé, président. - Mes chers collègues, notre commission s'est saisie pour avis du projet de loi relatif à diverses dispositions liées à la crise sanitaire, à d'autres mesures urgentes ainsi qu'au retrait du Royaume-Uni de l'Union européenne.
En outre, elle s'est vu déléguer par la commission des lois l'examen au fond de l'article 3 de ce texte, relatif à la centralisation de fonds auprès du Trésor public. En plus de l'amendement FINC.1 que le rapporteur nous proposera dans quelques instants, huit amendements ont été déposés sur cet article.
Je remercie notre collègue Muriel Jourda, rapporteur sur ce texte au nom de la commission des lois, d'être présente parmi nous.
Les délais d'examen de ce projet de loi, qui comprend plusieurs mesures d'habilitation du Gouvernement à prendre des ordonnances, sont très resserrés : déposé le 7 mai, il a été adopté par l'Assemblée nationale le 15 mai, et nous l'examinerons en séance publique à compter du 26 mai.
Je salue nos collègues qui participent à cette réunion à distance : qu'ils n'hésitent surtout pas à prendre la parole !
M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Nous examinons ce matin le projet de loi relatif à diverses dispositions liées à la crise sanitaire, à d'autres mesures urgentes, ainsi qu'au retrait du Royaume-Uni de l'Union européenne.
La commission des lois a délégué à notre commission l'examen au fond de l'article 3, qui vise à centraliser les trésoreries publiques.
Ce projet de loi comportait initialement quatre articles et trente-six demandes d'habilitation à légiférer par ordonnances, dans des domaines extrêmement variés : justice, droit du travail, gestion du personnel des armées, droit d'asile, compétences des fédérations sportives, indemnisation des victimes des essais nucléaires, fonctions confiées aux volontaires internationaux, conséquences de la fin de la période de transition avant le Brexit. Il s'agit donc d'un texte quelque peu fourre-tout, dont l'urgence serait nécessitée par la crise sanitaire.
À l'Assemblée nationale, le projet de loi est passé de quatre à trente et un articles. Pour une fois, cet accroissement va plutôt dans le bon sens, un certain nombre d'articles ayant consisté à inscrire dans la loi des mesures que le Gouvernement prévoyait d'adopter par voie d'ordonnance. Sans doute le Gouvernement avait-il vu trop large pour ses demandes d'habilitation ; j'y reviendrai en ce qui concerne l'article 3.
Avant d'en venir à cet article, j'aborderai rapidement les dispositions incluses dans le projet de loi, qui sans appeler d'opposition de principe, de propositions de modifications ou encore de remarques spécifiques de la part de notre commission, sont susceptibles d'entrer dans son champ de compétences.
Ainsi, l'article 2 ter, introduit par l'Assemblée nationale pour remplacer une habilitation initialement prévue à l'article 2, harmonise le traitement des demandes d'indemnisation des victimes des essais nucléaires en précisant l'interprétation de l'article 232 de la loi du 28 décembre 2018 de finances pour 2019. Il reprend une disposition adoptée par le Sénat en mars dernier, sur l'initiative du Gouvernement, lors de l'examen du projet de loi d'accélération et de simplification de l'action publique (ASAP), afin de tirer les conséquences de deux décisions du Conseil d'État.
Par ailleurs, sur le modèle de la loi du 19 janvier 2019 habilitant le Gouvernement à prendre par ordonnances les mesures de préparation au retrait du Royaume-Uni de l'Union européenne pour anticiper une éventuelle sortie non négociée, l'article 4 sollicite du Parlement une habilitation à légiférer par ordonnances pour répondre aux risques juridiques qu'entraînerait une absence d'accord sur le terme des relations futures entre le Royaume-Uni et l'Union européenne. Dans le domaine économique et financier, il s'agit notamment de sécuriser les conditions d'exécution des contrats d'assurance conclus par des ressortissants français auprès d'entités britanniques et d'introduire des règles adaptées pour la gestion des placements collectifs et des plans d'épargne en actions. Ces mesures n'appellent pas de remarques particulières de ma part.
En revanche, je formulerai un certain nombre d'observations sur l'article 3, dont l'examen au fond nous est délégué.
Cet article habilite le Gouvernement à prendre par ordonnances, dans un délai de douze mois, les mesures relevant du domaine de la loi destinées à prescrire le dépôt sur le compte du Trésor des disponibilités des personnes morales soumises aux règles de la comptabilité publique, ainsi que des organismes publics ou privés chargés d'une mission de service public.
L'Agence France Trésor (AFT) est chargée d'assurer la gestion au quotidien de la trésorerie de l'État, qui englobe l'activité des correspondants du Trésor, c'est-à-dire de tous les organismes tenus de déposer leurs fonds auprès de l'État.
Certains de ces organismes sont visés par l'article 1er du décret relatif à la gestion budgétaire et comptable publique : l'État, les établissements publics de santé et certaines personnes morales de droit public, ainsi que certaines personnes morales de droit privé, selon leurs statuts. Par ailleurs, l'article 26 de la LOLF impose aux collectivités territoriales et à leurs établissements publics de déposer leurs fonds auprès du Trésor, sous réserve de dispositions expresses d'une loi de finances - quelques dérogations peuvent s'appliquer, s'agissant notamment des libéralités ou des produits de cessions d'éléments de patrimoine, mais aussi d'emprunts dont l'emploi est différé et de recettes dites exceptionnelles. Enfin, des conventions de coopération monétaire ont été conclues entre la France et les pays membres de la Zone franc, prévoyant le dépôt par les banques centrales de cette zone d'une partie de leurs réserves de change auprès du Trésor.
Le Trésor réalise aujourd'hui la synthèse de 5 548 comptes d'opérations, avec environ 100 000 opérations exécutées chaque jour. Les dépôts des correspondants du Trésor ont atteint 128,4 milliards d'euros au 31 décembre 2019 ; ils ont quasiment doublé en quinze ans. Il est très difficile pour l'AFT de prévoir la tendance et le volume de variation des dépôts au cours de l'année, les organismes dépositaires bénéficiant d'une large autonomie de gestion.
Je rappelle, pour dissiper l'inquiétude de plusieurs de nos collègues, que la centralisation des dépôts des organismes soumis aux règles de la comptabilité publique ne revient en aucun cas, pour l'État, à s'approprier les dépôts des correspondants du Trésor : l'État joue en quelque sorte le rôle d'un teneur de compte, à l'image d'une banque pour un particulier. Les correspondants sont libres de leurs opérations, y compris de retrait ; leur seule obligation est de prévenir l'AFT la veille de toute opération monétaire dont le montant dépasse 1 million d'euros.
Par ailleurs, l'obligation de centralisation connaît plusieurs aménagements : les organismes qui y sont soumis peuvent demander une dérogation s'ils ont des besoins financiers et bancaires spécifiques et s'ils requièrent des services que ni le Trésor ni la direction générale des finances publiques (DGFiP) ne peuvent fournir. D'autres organismes ont été autorisés, par une disposition législative ou règlementaire, à déroger à l'obligation de dépôt des fonds auprès du Trésor.
En outre, l'article 5 du décret relatif à la gestion budgétaire et comptable publique exclut formellement l'Institut de France, certaines académies, les autorités publiques indépendantes, les chambres de métiers et de l'artisanat, les chambres de commerce et d'industrie, la Monnaie de Paris et la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales (CNRACL) : tous ces organismes ne sont pas tenus de déposer leurs comptes auprès du Trésor.
Principe ancien, la centralisation des trésoreries publiques est obligatoire pour les entités soumises aux règles de la comptabilité publique. Elle présente des avantages indéniables, notamment celui de diminuer le volume des emprunts émis par l'État pour couvrir ses besoins de financement, avec une incidence positive sur le coût du financement, particulièrement utile en ce moment. Cette année, de fait, le besoin de financement de l'État devrait s'élever à 324,6 milliards d'euros - je le précise notamment pour Philippe Dallier, qui s'interrogeait récemment sur ce montant. Mais ce dernier peut encore augmenter...
Concrètement, l'AFT devrait emprunter cette année environ 245 milliards d'euros à moyen et long terme. La variation nette de l'encours des titres d'État à court terme devrait, selon les prévisions de la deuxième loi de finances rectificative, atteindre 64,1 milliards d'euros, contre 10 milliards d'euros prévus en loi de finances initiale, soit une augmentation tout à fait inédite. L'agence a dû rehausser ses appels de fonds au marché : elle a multiplié par deux la taille des émissions des bons du Trésor à taux fixe et à intérêt précompté (BTF) - nous empruntons chaque semaine entre 9 et 10 milliards d'euros - et augmenté de moitié ses émissions d'obligations assimilables du Trésor (OAT) - nous empruntons de l'ordre de 10 à 11 milliards d'euros tous les quinze jours.
La centralisation des fonds auprès du Trésor assure également aux correspondants la sécurité de leurs dépôts. Sauf exception, ces dépôts ne sont toutefois pas rémunérés. Dans le contexte actuel, ces conditions peuvent s'avérer tout de même avantageuses, le marché pouvant proposer des taux négatifs.
Je ne suis donc pas opposé au principe de la centralisation des trésoreries publiques. En revanche, je suis beaucoup plus dubitatif devant la méthode employée par le Gouvernement avec l'introduction de ce dispositif dans le projet de loi. Nous avons du mal à obtenir des réponses précises et publiques, ce qui peut laisser soupçonner des intentions cachées.
Tout d'abord, le champ de l'habilitation est particulièrement large, puisqu'elle vise tous les organismes publics ou privés chargés d'une mission de service public. Or le Gouvernement n'est pas en mesure de citer ne serait-ce qu'un seul organisme qu'il souhaite voir contraint, dans un délai proche, à centraliser sa trésorerie. Nous aimerions savoir exactement qui est visé. Le manque actuel de précision ne peut que susciter des interrogations et des réticences.
Le Gouvernement, sur la défensive, a dû démentir vouloir inclure dans le champ de l'habilitation de structures telles que les fédérations sportives et les organismes gérant des régimes de retraite, ou encore les ordres professionnels et les organismes gérant des fonds pour le compte de tiers. La liste des exemptions est donc longue, mais non exhaustive. Par ailleurs, l'Assemblée nationale a explicitement exclu les organismes gérant un régime de retraite.
Il n'est pas davantage possible de savoir dans quelle mesure une ordonnance devra effectivement être prise, dans la mesure où le principe de centralisation de la trésorerie revêt de manière générale un caractère règlementaire. Par ailleurs, la centralisation n'est pas un principe nouveau: entre 2011 et 2019, près de 14 milliards d'euros ont été rapatriés auprès du Trésor. Le processus de centralisation s'est donc poursuivi à un rythme soutenu ces dernières années, sans qu'une loi d'habilitation soit nécessaire.
Enfin, il me semble prématuré d'inscrire cette demande d'habilitation dans le présent projet de loi. S'agit-il vraiment d'une urgence liée à la crise sanitaire ? Le Gouvernement doit aussi mener avec les organismes concernés des concertations indispensables, qu'il n'est pas même certain qu'il ait commencées. D'autres textes pourraient prochainement accueillir cette disposition, qui ne me paraît pas présenter un caractère d'urgence tel qu'il faille l'inscrire dans celui-ci, avec un champ d'application aussi large.
L'intégration de ce dispositif dans le projet de loi pourrait être purement opportuniste, le Gouvernement s'offrant une faculté avant d'envisager ce qu'il en fera. Enfin, améliorer la gestion de la trésorerie de l'État est un objectif que l'on peut comprendre, mais le chiffre de 10 milliards d'euros de rapatriements, avancé par le Gouvernement, doit être pris avec précaution ; il me paraît difficile d'estimer ce montant si les organismes visés ne sont pas connus...
Sans être hostile, je le répète, au principe de la centralisation, mais compte tenu de ce flou et de la méthode employée par le Gouvernement, je propose à la commission de supprimer l'article 3 du projet de loi.
D'autres amendements ont été déposés, visant, pour les uns, à supprimer l'article et, pour les autres, à exclure du dispositif certains organismes ; tous seront satisfaits par l'adoption de l'amendement que je présente.
Ce texte n'étant pas un projet de loi de finances, je vous rappelle que l'adoption de mon amendement de suppression entraînera la disparition de l'article 3 du texte porté en séance publique ; nous pourrons néanmoins interroger le Gouvernement sur les questions qui se posent, en espérant obtenir quelques réponses...
Mme Muriel Jourda, rapporteur de la commission des lois. - Je me félicite de pouvoir recueillir l'avis de la commission des finances sur un certain nombre de sujets que la commission des lois doit traiter, sujets d'ailleurs extrêmement divers - d'aucuns parlent du projet de loi « gloubi-boulga »...
La commission des lois devant se réunir demain matin, je ne saurais vous en dire davantage sur sa position. À titre personnel, je partage l'approche qui vient d'être présentée : il n'y a pas d'opposition de principe quant aux dispositifs, mais une demande d'habilitation doit être précise. Je proposerai à la commission des lois de traiter de la même façon les habilitations lorsqu'elles paraissent trop générales ou que nous n'arrivons pas à savoir ce que souhaite véritablement le Gouvernement - à charge pour lui de bien vouloir le préciser.
M. Roger Karoutchi. - J'ai moi aussi déposé un amendement de suppression de l'article 3 ; il sera naturellement satisfait si celui du rapporteur est adopté.
L'urgence sanitaire ne doit pas servir de prétexte commode pour retirer des compétences au Parlement dans tous les domaines. En l'occurrence, j'ai contacté un certain nombre d'organismes publics : pas un seul n'est demandeur d'un transfert de ses comptes au Trésor... Par ailleurs, pourquoi le Gouvernement n'agit-il pas par décret ? Tout cela n'est pas clair.
Bien sûr, le Gouvernement a exclu un certain nombre d'organismes - on avait un temps imaginé qu'il voulait faire main basse sur les matelas financiers des ordres professionnels... Reste que la mesure ne paraît pas présenter un intérêt majeur pour les organismes demandeurs. Je soutiens donc sans réserve la position du rapporteur.
M. Éric Bocquet. - La loi de finances initiale prévoyait 38 milliards d'euros d'intérêts versés aux marchés financiers au titre de 2020. Est-il d'ores et déjà possible, compte tenu de toutes les inconnues, d'estimer l'évolution de ce volume d'intérêts ?
M. Philippe Dallier. - La meilleure solution me paraît être la suppression de l'article 3 - au moins pour tenter de faire sortir le Gouvernement du bois. Je ne crois pas un seul instant qu'il n'ait pas déjà en tête une idée précise de la liste des organismes concernés... Seulement, n'ayant informé personne, il a jugé préférable de ne rien dire à l'Assemblée nationale, ce qui est tout de même assez étonnant.
Je souhaite obtenir une précision en ce qui concerne les bailleurs sociaux. Les offices publics ont déjà leur compte au Trésor, mais pas les entreprises sociales pour l'habitat : pourraient-elles être concernées par ce dispositif ? Vu l'ambiance dans le secteur du logement social, si on les oblige à déposer leurs fonds auprès du Trésor...
Si nous supprimons l'article, le Gouvernement sera bien obligé de déposer ou de faire déposer un amendement pour le rétablir. Nous pourrons alors lui poser toutes nos questions.
M. Patrice Joly. - Mon groupe n'est pas opposé au principe de la centralisation, mais nous nous interrogeons sur la nécessité de recourir à des ordonnances, surtout dans une période où nous avons le sentiment que la place du Parlement n'est pas exactement ce qu'elle devrait être. Au surplus, le lien avec la crise en cours ne paraît pas évident. Le Parlement devrait avoir son mot à dire sur le périmètre d'application de cette disposition, ce qui n'est pas le cas. Pour toutes ces raisons, nous sommes favorables à la suppression de l'article 3, qui ne présente aucun avantage financier compte tenu des taux auxquels l'État emprunte aujourd'hui.
M. Marc Laménie. - Combien d'organismes pourraient être concernés par ce dispositif et quelles sont les masses financières en jeu ?
M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Je ne peux pas répondre aux différents orateurs qui m'interrogent sur le périmètre des organismes visés, car le Gouvernement lui-même est incapable de nous donner les réponses. Compte tenu du nombre important d'organismes de droit privé remplissant une mission de service public, ce périmètre est potentiellement très large. Si nous n'avons pas d'opposition de principe, nous souhaitons clarifier le champ de l'habilitation et son caractère d'urgence. Comme l'a dit Roger Karoutchi, la crise sanitaire ne doit pas être un prétexte pour déroger à certaines règles, la centralisation ne se fera pas sans concertation. Il faudra que le Gouvernement sorte du bois.
Pour répondre à Éric Bocquet, la charge de la dette s'élèvera cette année à 36 milliards d'euros, deux milliards d'euros ayant été annulés dans la deuxième loi de finances rectificative. Malgré ce besoin de financement considérable, le coût de la dette ne devrait pas varier sensiblement cette année du fait du niveau très bas des taux d'emprunt, de la maturité de la dette française et de la politique d'injection massive de liquidités menée par la Banque centrale européenne (BCE). En revanche, la question se posera à moyen terme.
EXAMEN DE L'ARTICLE
Article 3 (délégué)
L'amendement FINC.1 ( COM-74) et les amendements identiques COM-1 rectifié, COM-5 rectifié bis et COM-7 sont adoptés.
En conséquence, les amendements COM-36, COM-16 rectifié, COM-12, COM-14 et COM-11 tombent.
La commission proposera à la commission des lois de supprimer l'article 3.
Le sort des amendements examinés par la commission est retracé dans le tableau suivant :
TABLEAU DES SORTS
Proposition de loi relative aux Français établis hors de France - Examen des amendements de séance déposés sur les articles délégués au fond sur le texte de la commission des lois
M. Vincent Éblé, président. - Nous en venons maintenant aux amendements de séance déposés sur les articles 23 à 30, qui nous ont été délégués au fond par la commission des lois, de la proposition de loi relative aux Français établis hors de France.
EXAMEN DES ARTICLES
M. Jérôme Bascher, rapporteur pour avis. - L'amendement n° 25 vise à supprimer l'article 23 afin de ne pas faciliter les exonérations fiscales sur les plus-values réalisées lors de la vente de la résidence principale. Il s'agit d'un amendement de principe, ses signataires étant par principe hostiles aux exonérations sur les plus-values, pour les Français de l'étranger comme pour les non-résidents.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 25.
M. Jérôme Bascher, rapporteur pour avis. - La transformation de l'impôt sur la fortune (ISF) en impôt sur la fortune immobilière (IFI) crée des effets de bord. Les redevables sont contraints, même pour leurs participations très minoritaires, de se rapprocher de l'ensemble des sociétés et fonds dans lesquels ils ont investi pour évaluer la composante immobilière de leur patrimoine. C'est la raison pour laquelle la commission a adopté un dispositif, que l'amendement n° 26 vise à supprimer, permettant d'exclure de l'assiette de l'IFI les participations des non-résidents inférieures à 1 %.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 26.
M. Jérôme Bascher, rapporteur pour avis. - L'amendement n° 15 vise à restreindre le champ du dégrèvement de majoration de taxe d'habitation sur les résidences secondaires prévu à l'article 28 en le réservant aux seuls Français de l'étranger établis dans une zone considérée comme « peu sûre ».
Si l'on peut souscrire aux intentions des signataires du présent amendement, il paraît difficile de définir le champ d'application d'une telle mesure. L'Italie était-elle une zone peu sûre au début de la crise du Covid-19 ? Les États-Unis sont-ils aujourd'hui une zone peu sûre ? La liste des pays considérés comme « à risque » évolue au cours de l'année, il est donc en pratique difficile de limiter le dispositif aux seuls non-résidents en provenance de pays dont la liste est arrêtée avant le 31 décembre de chaque année.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 15.
Articles additionnels après l'article 29
M. Jérôme Bascher, rapporteur pour avis. - L'amendement n° 17 a pour objet d'octroyer aux contribuables scolarisant leurs enfants dans un établissement français de l'étranger une réduction d'impôt à hauteur des frais de scolarité engagés. Or, tel qu'il est rédigé, le dispositif octroie cette réduction d'impôt à tous les contribuables, les Français de l'étranger comme les résidents français. Ainsi, un Français résidant en France et scolarisant ses enfants au lycée français de Londres ou de Washington pourrait en bénéficier. Par ailleurs, le coût d'une telle mesure n'est pas évalué.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 17 et, à défaut, y sera défavorable.
M. Jérôme Bascher, rapporteur pour avis. - L'amendement n° 18 vise à permettre aux affiliés de bénéficier d'une réduction d'impôt sur le revenu à hauteur des cotisations afférentes aux assurances de base proposées par la Caisse des Français de l'étranger. Une telle mesure créerait une rupture d'égalité avec nos compatriotes résidant sur le territoire national. J'émets donc un avis défavorable.
M. Vincent Éblé, président. - Nos compatriotes résidant sur le territoire national bénéficient pour la plupart du régime de sécurité sociale.
M. Jérôme Bascher, rapporteur pour avis. - Mais ils souscrivent également à des régimes complémentaires.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 18.
M. Jérôme Bascher, rapporteur pour avis. - L'arrêt « Schumacker » de la Cour de justice de l'Union européenne impose une réciprocité des réductions et crédits d'impôt au sein de l'Union européenne.
L'amendement n° 31 rectifié vise à étendre le statut de non-résident « Schumacker » aux personnes résidant dans un État tiers n'appartenant pas à l'Union européenne, quelle que soit la convention fiscale que nous avons contractée avec cet État. Le principe de réciprocité ne serait dès lors plus garanti.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 31 rectifié.
M. Jérôme Bascher, rapporteur pour avis. - L'amendement n° 16 vise à étendre le mécanisme de la décote applicable au titre de l'impôt sur le revenu aux non-résidents. Un amendement similaire avait été déposé lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2020. Toutefois, l'article 29 de la proposition de loi supprime la réforme de la retenue à la source spécifique sur les revenus de source française des non-résidents. Cela conduit à revenir sur le passage au prélèvement à la source des non-résidents et donc à l'harmonisation des conditions d'imposition des non-résidents et des résidents, ce qui pouvait justifier qu'on réfléchisse à étendre aux non-résidents des dispositifs comme celui de la décote. Dès lors, cet amendement n'a plus lieu d'être.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 16 et, à défaut, y sera défavorable.
Articles additionnels après l'article 30
M. Jérôme Bascher, rapporteur pour avis. - L'amendement n° 32 vise à permettre à tous les contribuables non-résidents de déduire les pensions alimentaires même s'ils n'ont pas opté pour le taux moyen. Le taux minimum étant déjà avantageux, il ne paraît pas opportun d'octroyer un avantage supplémentaire aux contribuables qui en bénéficient déjà.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 32 et, à défaut, y sera défavorable.
M. Jérôme Bascher, rapporteur pour avis. - L'amendement n° 33 vise à permettre à tous les contribuables non-résidents de déduire les prestations compensatoires, faisant suite à un divorce, et l'amendement de repli n° 34 a pour objet de permettre une telle déduction aux seuls contribuables ayant opté pour le taux moyen, comme pour les pensions alimentaires.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 33 et, à défaut, y sera défavorable.
La commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 34.
Articles additionnels avant l'article 31
M. Jérôme Bascher, rapporteur pour avis. - Le droit au compte bénéficie à tous, y compris aux Français résidant à l'étranger. Les banques disposent, dans certaines situations très spécifiques, d'un pouvoir de résiliation unilatéral du compte ouvert après exercice du droit au compte : il s'agit en particulier des cas de soupçons d'activités illégales au regard de la lutte contre le blanchiment. L'amendement n° 24 vise à permettre à un Français résidant à l'étranger et s'étant vu notifier une résiliation unilatérale par sa banque d'être, dès la notification, à nouveau éligible au droit au compte. Au regard de la règlementation relative à la lutte contre le blanchiment d'argent, je ne peux pas émettre un avis favorable sur cet amendement. Il s'agit toutefois d'un sujet majeur et je sais que la Banque de France y travaille.
M. Arnaud Bazin. - Nous disposons de tous les moyens nécessaires pour détecter les flux financiers illicites. Je trouve donc étonnant qu'on nous oppose l'argument de lutte contre le blanchiment. Il faudrait interroger le Gouvernement sur la motivation de ce refus.
M. Jérôme Bascher, rapporteur pour avis. -Demandons alors l'avis du Gouvernement.
La commission demande l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 24.
M. Jérôme Bascher, rapporteur pour avis. - L'amendement n° 8 a pour objet d'empêcher tout établissement de crédit de résilier unilatéralement le compte d'un Français résidant à l'étranger. Une telle disposition entraverait la lutte contre le blanchiment et la responsabilité des banques peut être engagée lorsqu'elle ne respecte pas ses obligations de vigilance. Il en va de même pour les amendements nos 9 et n° 10, qui prévoient un dispositif légèrement différent puisque la résiliation unilatérale d'un compte par un établissement de crédit ne pourrait intervenir, sauf accord du titulaire, qu'une fois un nouvel établissement désigné par la Banque de France au titre du droit au compte.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 8, ainsi qu'aux amendements nos 9 et 10.
M. Jérôme Bascher, rapporteur pour avis. - L'amendement n° 11 prévoit de porter de deux à quatre mois le délai de préavis qu'une banque doit respecter avant de clore un compte d'un Français non-résident de sa propre initiative, tandis que l'amendement de repli n° 12 ne vise que les « petits comptes ». Encore faut-il définir ce qu'est un « petit compte » !
La commission demande l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 11 et s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 12.
M. Rémi Féraud. - Je regrette que les amendements visant à ouvrir une réduction d'impôt sur le revenu au titre des frais de scolarité ou de protection sociale aient été rejetés alors que nous avons adopté un article qui étend le dégrèvement de majoration de taxe d'habitation sur les résidences secondaires en zones tendues aux résidences détenues par des Français résidant à l'étranger. C'est pour cette raison que nous avions proposé un amendement visant à fixer la liste des pays concernés par un décret pris chaque année.
Comme le montre le rapport de Jérôme Bascher, il est difficile d'appréhender la fiscalité des Français de l'étranger dans son ensemble. Il y a un vrai problème sur la réforme de l'impôt sur le revenu qui a été engagée et qui a d'ailleurs été reportée.
Nous tenons, pour notre part, à prendre en compte l'ensemble des frais, notamment pour les Français modestes. La surtaxe sur les résidences secondaires ne concernant que les plus aisés d'entre eux, il nous semble préférable de préserver la fiscalité locale dans la mesure où aucune compensation de l'État n'est prévue pour les collectivités locales dans la proposition de loi. Nous aurons le débat en séance.
TABLEAU DES AVIS
La réunion est close à 15 h 30.
Mercredi 20 mai 2020
- Présidence de M. Vincent Éblé, président -
La réunion est ouverte à 9 h 55.
Proposition de loi visant à rendre effectif et à renforcer le plafonnement des frais bancaires - Examen du rapport et du texte de la commission
M. Vincent Éblé, président. - Nous examinons la proposition de loi du groupe socialiste et républicain visant à rendre effectif et à renforcer le plafonnement des frais bancaires. Pour des raisons sanitaires, nous avons restreint la présence en commission et je remercie nos collègues qui ont accepté de ne pas venir physiquement et de participer à nos travaux par visioconférence, sachant qu'ils pourront débattre, mais sans prendre part au vote, lequel, hors les délégations de vote, exige une présence physique.
M. Michel Canevet, rapporteur. - La proposition de loi visant à rendre effectif et à renforcer le plafonnement des frais bancaires constitue une initiative du groupe socialiste et républicain, parmi lesquels nos collègues Vincent Éblé et Rémi Féraud. Elle s'appuie sur des études menées par l'Observatoire de l'inclusion bancaire et par des associations de consommateurs. Ces dernières estiment à 6,5 milliards d'euros le montant des frais d'incidents bancaires payés par les ménages français, chiffre que la Banque de France et la Fédération bancaire française (FBF) contestent cependant.
Le nombre de personnes en situation de fragilité bancaire est estimé à 3,5 millions de personnes environ. Après la crise des « gilets jaunes », le Gouvernement et les responsables des établissements bancaires français ont cherché à juguler l'augmentation des frais bancaires, considérés comme trop élevés pour les ménages modestes, en les limitant à 25 euros par mois pour les personnes en situation de fragilité financière, et à 20 euros par mois pour les personnes ayant souscrit l'offre bancaire spécifiquement dédiée à cette clientèle.
Depuis 1984, plusieurs dispositions législatives contraignantes ont concerné l'inclusion bancaire, de la création d'un droit au compte à la mise en place d'une offre spécifique pour les clients en situation de fragilité financière. La définition de ces publics n'est cependant pas complètement fixée par la loi ni même par voie règlementaire, car il apparaît difficile d'apprécier la situation de chacun selon des critères identiques. De fait, le coût de la vie varie en fonction des régions, de la composition des familles et des choix de vie des ménages. Aussi, la liste des personnes bénéficiaires de l'offre spécifique est-elle laissée à l'appréciation des établissements bancaires à partir de lignes directrices fixées par voie réglementaire, prenant par exemple en compte le niveau des ressources, le nombre d'incidents sur le compte, etc.
Au terme de l'engagement pris par la profession bancaire en décembre 2018, un plafonnement de l'ensemble des frais d'incidents bancaires s'applique pour les clients fragiles financièrement, au-delà du cadre juridique qui plafonne l'ensemble des commissions d'intervention ainsi que certains frais de rejet, pour tous les Français. La proposition de loi élargit le champ du plafonnement auquel les banques se sont engagées à la facturation des frais et des services bancaires dans leur intégralité. Une telle disposition modifierait considérablement la relation entre les clients et les établissements bancaires. En effet, les services proposés diffèrent d'un établissement à l'autre et relèvent de la politique commerciale. Le texte reviendrait donc à contraindre les banques dans leur stratégie commerciale. En France, de telles dispositions coercitives sur les prix de services n'existent que dans le secteur de l'électricité.
La proposition de loi prévoit un plafonnement réduit, au maximum à un tiers du montant général, pour les personnes ayant souscrit l'offre spécifique. Il s'agit d'une offre de services limitée, par exemple, à une carte à autorisation systématique et sans autorisation de découvert. Sur les 3,5 millions de personnes en situation de fragilité bancaire, 497 000 personnes en bénéficient. En 2018, il est apparu que l'offre spécifique, introduite par la loi en 2013, n'était pas suffisamment diffusée. Depuis la rencontre entre le Gouvernement et les établissements bancaires faisant suite à la crise des « gilets jaunes », 110 000 nouveaux clients l'ont souscrite. Les associations de consommateurs expliquent le recours encore limité au dispositif par son caractère stigmatisant et par le fait qu'il ne correspond pas toujours aux besoins des ménages. De fait, d'autres offres, à l'instar du compte Nickel proposé par BNP-Paribas, rencontrent un large succès.
Si je partage l'objectif de limiter les frais bancaires pour les personnes les plus fragiles, l'idée de plafonner l'ensemble des services et des frais bancaires de toute nature me semble quelque peu hasardeuse, et pourrait même présenter des risques constitutionnels au titre de la liberté de la concurrence.
Le texte propose, en outre, qu'un président de conseil départemental, un président de centre communal d'action sociale (CCAS) ou la Banque de France puissent enjoindre un établissement bancaire à proposer l'offre spécifique à l'un de ses clients. Or, les banques doivent déjà proposer l'offre spécifique à leurs clients en difficulté, tandis qu'un travailleur social peut assister toute personne en situation de fragilité dans le cadre des démarches bancaires. Dès lors, l'intervention d'un tiers dans le dispositif ne semble pas nécessaire. Elle existe en matière de droit au compte. Or j'observe que, selon l'Observatoire de l'inclusion bancaire, seules deux désignations sont intervenues en 2018 à la suite de l'intervention d'un CCAS et d'une association de consommateurs.
Au regard de mes observations, je vous propose de ne pas adopter la présente proposition de loi, trop contraignante et risquée pour les opérateurs bancaires comme pour les clients. La crise actuelle rend d'autant plus essentiel le rôle des banques dans le développement et le soutien de l'économie. Elles doivent, à cet effet, disposer des moyens suffisants. En outre, le risque existe que le réseau bancaire, dense dans notre pays, ne s'étiole au profit des services numériques.
M. Rémi Féraud, auteur de la proposition de loi. - Cette proposition de loi du groupe socialiste et républicain, très brève, est l'aboutissement de débats que nous avons déjà eus, notamment dans le cadre de l'examen du projet de loi prorogeant l'état d'urgence sanitaire. Son objectif est de donner suite aux engagements pris à l'occasion du mouvement des « gilets jaunes » en matière d'encadrement des frais bancaires.
Nous avons en effet fait le choix de prendre en compte l'ensemble des frais bancaires dans le plafonnement, qu'ils couvrent les services ou les incidents de paiement. Certes, la seconde catégorie est la plus importante, mais il convient de traiter l'ensemble des frais en raison du manque de transparence en la matière, malgré les engagements pris par les banques. Les tarifs des services bancaires sont un véritable maquis, dont la complexité est probablement volontaire. Pour toucher l'ensemble de la clientèle bancaire, les plus fragiles feraient l'objet d'un plafonnement spécifique plus bas que celui de la clientèle générale.
Je ne crois pas que cela relève d'une logique d'économie administrée appliquée seulement au secteur bancaire : nous avons bien obtenu du Gouvernement qu'il plafonne le prix des gels hydroalcooliques et masques chirurgicaux. Il s'agit non pas d'aboutir à un tarif unique, mais d'établir un plafonnement dont le montant sera fixé au niveau réglementaire. Les incidents de paiement font au demeurant l'objet d'un engagement de plafonnement à 25 euros par les banques, mais cet engagement n'est pas pleinement mis en oeuvre.
Enfin, nous proposerons un amendement tenant compte du contexte de la crise sanitaire. Le texte ayant été déposé avant cette crise, il convenait d'ajouter une exonération de frais bancaires au titre d'incidents de paiement pour les personnes au chômage partiel, les étudiants ou encore les personnes bénéficiaires du fonds de soutien. Les frais bancaires, en cette période, ne font qu'aggraver les difficultés, d'autant que les engagements pris par les banques en 2019 n'ont pas été suivis de changements significatifs. Cet amendement reprend un article introduit par le Sénat dans le texte de prorogation de l'état d'urgence sanitaire, mais supprimé par la suite à l'Assemblée nationale sur l'initiative du Gouvernement.
Cette proposition de loi doit faire avancer le débat. Je note qu'après le dépôt de ce texte, les banques ont pris de nouveaux engagements : son adoption les aiderait dans cet effort.
M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Je suis partagé.
D'un côté, dans un secteur concurrentiel, la règle doit être en principe : que le meilleur gagne. Faut-il réglementer l'économie, prévoir des tarifs et des plafonnements ? Après tout, se nourrir est, par les temps qui courent, un service essentiel, et l'on ne va pas, pour autant, réguler les prix dans les boulangeries. On a vu, par le passé, les résultats économiques de telles politiques.
D'un autre côté, il est également possible de considérer, avec Rémi Féraud, que le service bancaire est essentiel, que des abus sont commis dans les frais imposés aux publics les plus fragiles.
Cependant, ce texte est-il nécessaire au regard de l'offre disponible aujourd'hui ? Michel Canevet a cité le compte Nickel. Je viens de consulter les tarifs de la Banque postale, la mieux implantée sur le territoire national et parmi la clientèle fragile : les frais de tenue de compte sont de 1,10 euro par mois, la carte bancaire coûte 25 euros par an ; retraits et virements en ligne sont gratuits. Il y a une sélectivité de fait : les publics les plus fragiles ne se tournent pas vers les banques dont les services ne répondent pas à leurs besoins. Le mieux est de garantir la transparence à travers une concurrence réelle, alors que les taux bas et la crise actuelle nous mènent plutôt à une réduction du réseau, voire de l'offre.
J'entends bien que l'ouverture de compte est un service indispensable : on ne peut percevoir de revenus ou certaines prestations sans compte bancaire désormais. Cependant, l'offre existante ne serait pas améliorée par l'article unique de cette proposition de loi.
Mme Sylvie Vermeillet. - Je ne suis pas spécialiste du sujet. Monsieur le rapporteur, pourriez-vous nous éclairer sur le contrôle des plafonnements existants ? Est-il effectif et assorti de sanctions ? Des abus caractérisés ont-ils été constatés ? Le rapporteur général a cité la Banque postale ; existe-t-il un classement comparatif des frais bancaires au titre des découverts, des commissions de service, des rejets de paiement, des commissions d'intervention ?
M. Jérôme Bascher. - Notre commission a entendu voici quelques jours Mme Maya Atig, directrice générale de la Fédération bancaire française. La France compte encore un très grand nombre d'agences bancaires, alors que les banques ont massivement réduit leur présence physique dans les autres pays européens. L'une des plus grandes banques françaises, BNP Paribas, est engagée dans des fermetures de guichets. C'est pour couvrir les frais liés à la tenue de toutes ces agences que les banques ont augmenté les frais bancaires. Le modèle économique a changé.
Je suis sensible à l'idée de plafonner les frais bancaires, qui ont augmenté. La Banque postale, que le rapporteur général a citée, a des tarifs raisonnables ; d'autres, disons-le, pratiquent des prix délirants. Mais il faut avoir conscience de ce qu'une limitation des tarifs bancaires se traduira par une réduction de la présence des agences sur notre territoire, et plutôt dans les zones rurales qu'à Paris. Et on déposera alors une proposition de loi pour augmenter le nombre de distributeurs...
M. Philippe Dallier. - Rémi Féraud a précisé que le champ du texte couvrait l'ensemble des frais bancaires. Les 6,5 milliards d'euros mentionnés dans l'exposé des motifs correspondent-ils à la facturation des seuls incidents bancaires, ou au total des frais ?
Des mécanismes sont nécessaires pour limiter l'impact des frais bancaires, qui tombent en cascade sur ceux qui ont déjà des difficultés. Jusqu'où faut-il aller ? Attention aux effets de bord de la disposition qui donne à la Banque de France, au président du conseil départemental, au président du centre communal ou intercommunal d'action sociale la possibilité de donner des injonctions aux établissements bancaires. Dans des territoires comme la Seine-Saint-Denis, si un président de CCAS peut imposer des tarifications aux banques, celles-ci fermeront tout simplement leurs agences sur le territoire. Si nous allons trop loin, seule la Banque postale restera dans certaines zones, ou alors les autres banques sélectionneront leurs clients.
M. Arnaud Bazin. - Merci au rapporteur pour sa pédagogie. Comme le rapporteur général, je suis assez partagé. Si je suis sensible à l'objectif visé, je suis interpellé par les effets de bord et les conséquences indésirables de ce genre d'initiative. Plus qu'un service essentiel, c'est un service obligatoire auquel personne ne peut se dérober, faute de pouvoir percevoir le moindre revenu ou de payer impôts et taxes. Je ne suis pas choqué par l'idée de réglementer un service obligatoire. Reste à définir les modalités.
La Banque postale est déjà la banque des pauvres sur nos territoires. À Persan, 13 000 habitants, dont j'ai été maire pendant seize ans, il ne reste plus qu'une des trois agences bancaires qui existaient il y a vingt ans, celle de la Banque postale - et nous avons dû nous battre pour obtenir deux malheureux distributeurs de billets supplémentaires. Cette ville est la deuxième la plus pauvre du département du Val-d'Oise, en revenu moyen des ménages. Elle n'a rien à envier à certaines communes de la Seine-Saint-Denis.
En ce moment, le manque d'agences pose des problèmes, au vu des conditions d'accès aux établissements recevant du public. Il y a des files de cinquante personnes souhaitant percevoir leurs prestations sociales. L'accessibilité aux services bancaires est problématique de manière générale.
Aborder cette question est une excellente initiative, même si cette proposition de loi n'apporte pas forcément la meilleure réponse. Le sujet est d'importance pour notre commission pour les années qui viennent.
M. Éric Bocquet. - Il y a un sujet sur les frais bancaires, qu'on le veuille ou non, au-delà la concurrence. L'engagement pris fin 2018 par le secteur bancaire de geler les tarifs n'est pas venu par hasard, mais de la pression sociale dans notre pays. L'engagement a-t-il été tenu à 100 % par toutes les banques ? Dans une interview en février, le ministre de l'économie et des finances, M. Bruno Le Maire, disait que globalement, cela avait été respecté, mais que certaines banques n'avaient pas joué le jeu. Il disait avoir demandé à l'Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR) de procéder à un name and shame en publiant leurs noms. Le Gouverneur de la Banque de France, M. Villeroy de Galhau avait annoncé que nous aurions un bilan complet de la situation en mai ou juin de cette année. Il existe un vrai problème pour la clientèle la plus fragilisée, qui se compte malheureusement par millions dans notre pays ; les moindres frais viennent charger la barque.
À l'occasion d'un stage en début d'année à la Banque de France, j'ai découvert que les microcrédits avaient des taux d'intérêt supérieurs aux taux du marché au prétexte que le risque était plus élevé, ce qui est faux, car le public concerné est accompagné par des travailleurs sociaux, ce qui diminue le risque de non-remboursement du prêt. Cela m'a scandalisé. C'est sidérant. Cette proposition de loi est tout à fait bienvenue ; elle aura notre soutien.
M. Jean-François Husson. - Je partage globalement l'intérêt pour le sujet. En revanche, je m'inscris dans la préoccupation générale et je partage la position d'équilibre de notre rapporteur général. À la suite de la crise des « gilets jaunes », un nouveau dispositif se met en place : allons jusqu'au bout et voyons objectivement s'il parvient à un plein accomplissement - je pense à l'offre spécifique. Souvenons-nous qu'il a fallu des années pour que le système d'aide à la complémentaire santé monte réellement en puissance. Pendant plusieurs années, seuls 10 % à 40 % des bénéficiaires potentiels y avaient recours. Beaucoup d'efforts de communication ont été nécessaires. Regardons comment faire monter en puissance le dispositif.
Il existe un équilibre général des services bancaires. On ne peut pas dissocier ce sujet de la présence physique des banques sur le territoire - encore plus en pleine crise sanitaire. Les banques affirment qu'à moins de trois salariés dans une agence, celle-ci ne peut pas être ouverte, pour diverses raisons de roulement des effectifs, d'accessibilité ou de sécurité. Dans trop de territoires, le manque de distributeurs de billets est criant. Dans mon département de Meurthe-et-Moselle, certains doivent parcourir 25 minutes en voiture pour atteindre un distributeur. J'ai lu tous les rapports de la Banque de France et des autres. C'est comme le droit au compte : les mêmes populations peuvent être victimes de plusieurs effets de bord.
Il faut de la concurrence dans les services. Regardons comment les opérateurs se positionnent.
M. Jean-Marc Gabouty. - Le sujet peut être pris sous plusieurs angles. La baisse des revenus des banques est liée à la réduction des marges sur les taux d'intérêt. Entre les taux des prêts et leur refinancement sur les marchés, la rémunération des banques a fortement baissé. Les rémunérations des placements, pour les banques de dépôt, ont également baissé. Auparavant, entre la rémunération qu'elles fournissaient à leurs clients et leurs placements, il y avait également une marge. Les banques ont donc cherché à se rémunérer différemment, sur les services et sur les incidents. Comme l'a dit Jérôme Bascher, leur modèle a changé. Cela ne nous exonère pas d'examiner la pertinence des frais bancaires qui ont une base légale.
Il y a un vrai maquis des frais bancaires et une transparence en petits caractères. Les banques envoient de plus en plus de documentation, mais 99 % des détenteurs de compte ne la lisent pas. Il y a un vrai problème. On arrive à des aberrations, lorsque ce sont les frais bancaires qui font passer à découvert et enclenchent des pénalités. C'est un effet boule de neige intolérable qui touche principalement les publics les plus fragiles.
J'ai découvert un jour l'arsenal des banques, en ayant une commission de lecture de bilan pour un compte presque inactif. Ce n'est plus contractuel ! Si j'achète un service, c'est normal que je le paie et que la banque dispose d'une certaine liberté pour me le proposer. Mais fournir un bilan est une obligation : l'entreprise n'a pas le choix. Il n'y a donc pas de prestation.
L'approche de la proposition de loi n'est peut-être pas tout à fait la bonne dans la mesure où elle est trop catégorielle. Il est difficile de définir réellement les publics fragiles. Surtout, pourquoi ne pas inclure les publics susceptibles de devenir fragiles, comme un artisan en difficulté ?
Il ne faut pas fragiliser le système bancaire, mais encadrer les pratiques : agir sur les principes plutôt que sur le niveau des commissions et les rémunérations, et bien faire la distinction entre les services et la tarification des incidents. Cette dernière mériterait un meilleur encadrement. Nul besoin d'une catégorisation. On peut tarifier les incidents de façon générale : automatiquement, ce sont les publics les plus fragiles qui en bénéficieront. C'est différent, mais cela répond au souhait des auteurs de la proposition de loi. L'intention de cette dernière est bonne, mais dans la pratique, répond-elle au problème ? Je n'en suis pas sûr.
M. Julien Bargeton. - Ce sujet extrêmement important a été ravivé par la crise des « gilets jaunes ». Je remercie les auteurs de cette proposition de loi, même si l'on peut s'interroger sur son caractère opérationnel.
Nous devons continuer à travailler sur le suivi de l'engagement de frais bancaires de 25 euros mensuels maximum pour les publics les plus fragiles, ou de 20 euros par mois pour ceux qui avaient souscrit à l'offre spécifique. Voyons où nous en sommes.
Nous devons surtout travailler sur la transparence de l'information et sa clarté. La définition des critères des personnes fragiles laisse beaucoup de marge aux banques. Peut-être faut-il travailler d'abord sur les critères d'accès, et que les banques communiquent davantage sur les bénéficiaires du dispositif. Les banques doivent aussi renforcer la transparence des prix.
Le groupe LaREM est plutôt sur une position d'abstention, avec l'idée d'approfondir le sujet.
M. Sébastien Meurant. - Je reprends la distinction de M. Jean-Marc Gabouty entre les services, qui peuvent être payants - et il faut laisser la liberté aux banques, qui souffrent de la désintermédiation, et qui ne peuvent plus se rémunérer sur les taux d'intérêt - et les frais pour incidents. C'est davantage sur cet aspect qu'il faut se pencher.
On m'a fait part de coûts de 130 euros ou de 150 euros pour des incidents, ce qui semble exorbitant par rapport au travail fourni par la banque. Or, les incidents concernent les personnes les plus fragiles ou les moins attentives.
Disposer d'agences bancaires dans nos territoires est nécessaire. C'est une demande des citoyens. Dans le contexte actuel, certaines banques, notamment mutualistes, ne facturent pas certains actes : on ne peut pas seulement opposer les vilaines banques aux gentils consommateurs. On a multiplié les contraintes sur les banques, les documents à remplir, ce qui coûte de l'argent. Simplifier la relation bancaire leur ferait faire des économies.
Je le redis, intéressons-nous surtout aux incidents, sur lesquels il y a des abus.
M. Rémi Féraud. - - Je vous remercie de vos interventions. Cette proposition de loi a la qualité et le défaut de prendre en compte l'ensemble des frais bancaires, pour poser l'intégralité du problème. L'objectif prioritaire porte sur les frais pour incidents bancaires. Les 6,5 milliards d'euros cités sont les frais pour incidents bancaires ; l'ensemble des frais bancaires s'élèvent à plus de 30 milliards d'euros. Il ne s'agit pas de supprimer les frais pour incidents bancaires, mais de les plafonner. En moyenne, les frais pour incidents bancaires s'élèvent donc à 100 euros par Français ; c'est beaucoup, et les frais sont encore plus élevés pour les plus modestes, pour lesquels ils peuvent atteindre plusieurs milliers d'euros par an. Ces frais mettent sous l'eau la tête de personnes déjà en difficulté.
M. Julien Bargeton. - C'est vrai !
M. Rémi Féraud. - C'est pour cela que le Président de la République a cité ce point dans son intervention télévisée lors de la crise des « gilets jaunes ».
La Banque postale a des tarifs bien inférieurs à tout plafonnement. L'objectif n'est pas que cette banque accueille toute la clientèle fragile, mais qu'il y ait un partage entre les banques.
J'entends vos remarques quant aux effets pervers du mécanisme d'injonction de la proposition de loi. Même à Paris, certains quartiers manquent de distributeurs automatiques. Il est important de rendre effectif non pas le droit à zéro frais bancaires, mais le droit à l'offre spécifique. Nous en débattions hier sur un autre sujet, le droit au compte pour les Français de l'étranger : comment rendre effectif un droit qui est parfois refusé à certains ? Cette proposition de loi mériterait d'être enrichie sur la transparence, pour avoir une exhaustivité de l'information sur l'ensemble des frais bancaires.
M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Je suis d'accord.
M. Rémi Féraud. - Les banques se sont engagées à faire payer 25 euros de frais maximum par mois pour les incidents bancaires ; mais elles mettent en oeuvre ce dispositif souvent trop tard, et pour trop peu de personnes. Les banques font sortir leurs clients de ce plafonnement plus vite que prévu, dans une logique punitive.
Le Gouvernement a déposé un amendement à l'Assemblée nationale contre l'exonération des frais bancaires en période d'état d'urgence sanitaire voté par le Sénat en invoquant un effet d'aubaine. Les banques veulent un effet d'alerte des clients pour limiter les découverts, mais ceux-ci augmentent souvent à cause des frais bancaires. Notre proposition de loi ne propose pas de supprimer les frais bancaires pour incident - sauf pendant l'état d'urgence sanitaire. Conservons un système d'alerte avec des frais limités pour aider les gens à s'en sortir, sans qu'il se transforme en spirale infernale.
M. Michel Canevet, rapporteur. - Merci de vos interventions. Il faut aller vers plus de transparence, et instituer dans la loi les engagements que les banques ont pris.
Sylvie Vermeillet, le contrôle des pratiques bancaires, réalisé par l'ACPR, s'est intensifié. La procédure de name and shame à l'égard des réseaux bancaires qui ne respectent pas la réglementation, annoncée par le ministre de l'économie et des finances, devrait être rapidement instituée. Selon l'ACPR, les pratiques ont évolué, même si certaines banques demeurent en dehors des clous. La prise de conscience des banques est assez récente depuis les incidents de 2018 et les obligations instaurées par le Gouvernement.
Jérôme Bascher, le modèle des réseaux change. Si on institue une limitation des services bancaires, l'incidence sur les réseaux sera extrêmement forte. Le chiffre de 6,5 milliards d'euros de frais pour incidents bancaires est contesté tant par la Banque de France que par la Fédération bancaire française. La Banque de France n'arrive pas à un tel niveau.
M. Philippe Dallier. - Quel chiffre avance la Banque de France ?
M. Michel Canevet, rapporteur. - Environ 3 milliards d'euros.
M. Philippe Dallier. - Soit la moitié !
M. Michel Canevet, rapporteur. - L'obligation de transparence comprend une obligation de reporting, qui doit être beaucoup plus forte. L'Observatoire de l'inclusion bancaire, composé de représentants d'institutions bancaires et d'associations de consommateurs, doit disposer d'éléments fiables.
Arnaud Bazin, la Banque postale accueille la moitié des clients français en fragilité financière, avec des tarifs attractifs ; elle doit avoir les moyens de continuer sa mission particulière, comme me le rappelait son président.
Éric Bocquet, vous soulevez un vrai problème. Le microcrédit n'est pas traité comme il le devrait, alors qu'il a une mission sociale importante. Il n'est pas normal que le taux de prêt soir largement supérieur à celui du marché.
Je suis d'accord avec Jean-Marc Gabouty : il faut des frais bancaires qui ne soient pas surréalistes. La création de plus de cent commissions diverses par les banques doit être davantage encadrée. Mais la relation entre les banques et leurs clients doit rester commerciale, et donc synonyme de liberté. Il faut distinguer les frais pour services de ceux pour incidents bancaires.
En conclusion, il n'est pas possible, en l'état actuel de la rédaction du texte, de l'adopter. Il faut prendre le temps de la réflexion en vue de l'examen en séance. Je pense en particulier à l'offre spécifique : avoir un arsenal d'intervenants supplémentaires n'apporterait pas grand-chose. Actuellement la loi impose déjà aux banques de proposer cette offre, et les clients peuvent être accompagnés. Il faut une meilleure transparence et un meilleur reporting.
Quant à l'amendement relatif à la situation de crise, je ne sais pas s'il est nécessaire que la moitié des Français soient considérés comme un public en difficulté : 12,7 millions d'entre eux accèdent au chômage partiel, d'autres aux aides du fonds de solidarité... Est-ce la meilleure façon de traiter le sujet ? Prenons surtout en compte les personnes qui risquent de perdre leur emploi. Certaines personnes sont en difficulté, d'autres ont plutôt profité de la crise pour épargner davantage. Ciblons davantage le dispositif au lieu de créer une mesure généralisée...
M. Vincent Éblé, président. - Le rapporteur propose de ne pas adopter la proposition de loi et donc de ne pas établir de texte de commission. Je vous propose, si les auteurs de la proposition de loi et de l'amendement en sont d'accord, de voter sur la proposition du rapporteur.
La proposition de loi n'est pas adoptée. En conséquence, l'amendement COM-1 rectifié devient sans objet.
Conformément au premier alinéa de l'article 42 de la Constitution, la discussion en séance portera en conséquence sur le texte initial de la proposition de loi déposée sur le Bureau du Sénat.
M. Vincent Éblé, président. - Le rapporteur propose, pour délimiter le périmètre du texte au titre de l'article 45 de la Constitution, de retenir, d'une part, le plafonnement des frais d'incidents et de services bancaires des personnes physiques n'agissant pas pour des besoins professionnels et, d'autre part, les conditions dans lesquelles les personnes physiques n'agissant pas pour des besoins professionnels en situation de fragilité financière peuvent souscrire une offre bancaire spécifique.
Le périmètre de la proposition de loi est ainsi défini.
M. Vincent Éblé, président. - Les amendements de séance peuvent être déposés jusqu'au lundi 25 mai, à midi. Ils seront examinés en commission le mercredi 27 mai au matin.
La réunion est close à 11 heures.
La réunion est ouverte à 11 h 20.
- Présidence de M. Vincent Eblé, président et de Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques -
Audition de M. Éric Lombard, directeur général de la Caisse des dépôts et consignations
M. Vincent Éblé, président de la commission des finances. - Nous avons le plaisir d'entendre ce matin M. Éric Lombard, directeur général de la Caisse des dépôts et consignations, aux côtés de nos collègues de la commission des affaires économiques, nos deux commissions étant réunies dans ce format pour la deuxième fois depuis l'entrée en vigueur de la loi Pacte.
Comme il est coutume de le rappeler, la Caisse des dépôts est placée sous la « surveillance spéciale » du Parlement. Il semble ainsi tout à fait pertinent que vous puissiez nous faire part des actions menées au cours de l'année qui s'est écoulée depuis votre dernière audition, en particulier dans le contexte actuel caractérisé par une double crise sanitaire et économique.
Ces derniers mois, l'activité de la Caisse des dépôts a été marquée par la signature du plan d'investissement pour le logement social 2020-2022 dont nous aurons l'occasion de reparler, par l'avancée des discussions relatives au rachat de la Société de financement local (SFIL), ou encore par votre rapprochement avec la Poste en mars dernier en vue de la création d'un grand pôle financier public.
Sur ce dernier point, vous avez déclaré en mars dernier que la constitution de ce pôle allait permettre à la Caisse des dépôts de jouer son rôle d'opérateur en cas de faille de marché. Vous nous préciserez dans quelle mesure ce nouveau pôle financier public devrait être mobilisé pour répondre à la crise économique actuelle.
Il serait utile pour notre commission des finances d'avoir des éclaircissements sur deux points. Le premier concerne les résultats financiers de la Caisse des dépôts pour 2019. La contribution du groupe au budget de l'État devrait être de 1,4 milliard d'euros, contre 1,6 milliard d'euros en 2018. Vous nous en présenterez certainement les principaux éléments, mais pouvez-vous nous expliquer pourquoi la contribution représentative de l'impôt sur les sociétés a-t-elle été multipliée par trois par rapport à l'année dernière ? De plus, pourquoi le versement au budget de l'État ne comprend-il pas un abondement du fonds d'épargne ? Comment s'est déroulée la mise en oeuvre cette année des nouvelles modalités de détermination du montant de ce versement telles qu'issues de la loi Pacte ?
Le second point concerne la participation de la Caisse des dépôts à un programme d'investissement annoncé par le secteur de l'assurance en soutien des PME, ETI et du secteur de la santé. Notre commission est soucieuse de la juste participation des assureurs au soutien de l'économie, comme nous l'avons rappelé lors de l'audition de la présidente de la Fédération française de l'assurance, Florence Lustman. Pouvez-vous nous présenter les grandes lignes de ce programme d'investissement basé sur les fonds dits Nov, qui existent depuis 2012, ainsi que la nature des investissements qui seront réalisés ?
Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. - Monsieur le directeur général, le groupe que vous dirigez sera un acteur central de la relance de notre économie. Nos collègues auront de nombreuses questions à vous poser au cours de cet échange, tant l'empire de la Caisse des dépôts est vaste ! Pour ma part, je souhaiterais que vous exposiez les actions de la Caisse concernant le tourisme et le logement. Votre groupe est au coeur du « plan tourisme » annoncé il y a près d'une semaine par le Gouvernement, à travers la Banque des territoires et BPIfrance, qui mobiliseront 3 milliards d'euros. Pourrez-vous nous éclairer sur la façon dont ces fonds seront utilisés et nous dire à quelles transformations du tourisme vous comptez participer par ce biais ?
La situation financière des bailleurs sociaux en matière de trésorerie face aux impayés de loyer et à plus longue échéance en matière de capitaux propres inquiète. Quelle est l'analyse de la situation par la Banque des territoires ? Quelles mesures déployez-vous ?
S'agissant du soutien au secteur de la construction et de la promotion immobilière, nous saluons l'annonce, très tôt dans la crise, de l'achat, par CDC Habitat, de 40 000 logements intermédiaires en vente en l'état futur d'achèvement (VEFA). Pouvez-vous nous dire comment cette cible a été déterminée ? Comment ce plan de soutien se déroule-t-il sur le terrain ?
En matière industrielle, notre commission s'intéresse particulièrement à la question des relocalisations à l'issue de la crise. Vous avez récemment indiqué vouloir réfléchir « à notre organisation industrielle et publique en termes d'indépendance nationale et de gestion des grands risques », constatant que « nous allons certainement devoir (...) réimplanter en France des filières de fabrication de divers produits, de médicaments, de produits médicaux, de respirateurs et d'autres choses. » Pouvez-vous nous en dire plus sur ce que la Caisse peut apporter en la matière ?
Plus globalement, comment envisagez-vous la contribution du groupe Caisse des dépôts à deux défis majeurs de notre temps, la numérisation et la transition énergétique ? Enfin, comment allez-vous coordonner votre action avec celle d'autres financeurs publics - je pense notamment à la Banque européenne d'investissements ?
M. Éric Lombard, directeur général de la Caisse des dépôts et consignations. - Je tiens d'abord à vous remercier de m'accueillir ce matin au Sénat pour cette audition prévue de longue date et heureusement maintenue, tant il est important pour la Caisse des dépôts de présenter ses actions devant le Sénat. Effectivement, nous sommes placés sous votre protection ainsi que celle de l'Assemblée nationale, ce qui est très important pour les collaborateurs de la Caisse des dépôts. Je sais que vos travaux vous ont conduits à entendre déjà certains collègues importants du groupe - les dirigeants de la Poste et de Bpifrance - ainsi que des collaborateurs en charge du logement et du tourisme.
Ce matin, je souhaite vous présenter notre stratégie globale, qui repose sur deux axes : des mesures d'urgence que nous avons déployées très vite au début de la crise pour soutenir nos concitoyens, nos entreprises, nos territoires et nos institutions et, dans un deuxième temps, les mesures de relance qui seront d'une importance vitale pour notre économie.
Ces mesures ne seraient pas possibles sans les résultats très solides de 2019, que j'ai présentés le 8 avril dernier, et qui nous donnent les moyens de jouer le rôle contracyclique traditionnel de la caisse - laquelle est née en 1816, déjà pour gérer le problème de surendettement du pays à l'issue des guerres napoléoniennes.
Le bilan agrégé de la Caisse des dépôts avant le rapprochement avec La Poste début mars s'élève à 459 milliards d'euros adossés à des fonds propres qui, à la fin de l'année 2019 se montaient à 54 milliards d'euros, dont 42 milliards au titre de la section générale et 12 milliards au titre des fonds d'épargne. Cette force de frappe financière a dégagé en 2019 un résultat agrégé de 2,7 milliards, dont 2 milliards d'euros pour la section générale soit une hausse de 300 millions par rapport à 2018, du fait notamment de la bonne tenue des marchés financiers et de l'accélération de la rotation de notre portefeuille, notamment dans la Banque des territoires. Les résultats du fonds d'épargne, à 700 millions d'euros, sont quant à eux en baisse, à cause d'une inflation plus faible en octobre de l'année dernière que prévu - ce qui nous a conduits à verser des taux réels plus élevés aux 30 milliards d'euros d'obligations indexées sur l'inflation, soit une baisse de plusieurs centaines de millions de nos revenus. Autres facteurs de cette baisse : le deuxième plan logement - soutien au secteur de l'ordre de 50 millions d'euros par an pendant trois ans - que nous avons provisionné intégralement- soit à hauteur de 150 millions d'euros - sur les comptes de l'année 2019, et une légère hausse du coût de l'accessibilité bancaire versée par les fonds d'épargne à la Banque postale.
Ces résultats nous ont permis de verser à l'État 1,4 milliard d'euros, dont près de 1,1 milliard au titre de la contribution du versement « volontaire », la règle actuelle étant que nous versons la moitié des résultats consolidés à l'État et une contribution représentative de l'impôt sur les sociétés. Celle-ci se monte à 368 millions, en forte hausse pour des raisons purement techniques liées à l'application du code général des impôts, qui prévoyait en 2018 un certain nombre de provisions à passer sur des titres qui ont été reprises en 2019 - c'est à la fois très technique et relatif à un segment du portefeuille d'investissements particulier. Tout cela conduit à un résultat un peu inférieur à celui qui a été versé l'année dernière.
L'État a également renoncé - et c'est ce qui explique la baisse par rapport à l'année précédente - à la contribution au titre des fonds d'épargne, qui était prévue à 363 millions d'euros. Pourquoi ? Parce que la situation de solvabilité des fonds d'épargne est plus difficile en ce moment à cause de la baisse des marchés financiers, parce que l'État a voulu ainsi renforcer nos fonds propres sur des fonds d'épargne où nous avons depuis l'origine moins de marge, et surtout parce que nous attendons en 2020 une année difficile pour les fonds d'épargne : comme en 2019, nous pensons qu'en octobre, au moment où nous calculerons l'inflation permettant de fixer la rémunération de notre portefeuille d'obligations, celle-ci sera très faible et donc, à nouveau, génératrice de moins de revenus ; par ailleurs, la baisse des marchés financiers, notamment en actions, va se traduire par une baisse de la solvabilité des fonds d'épargne.
Grâce à la solidité de notre bilan 2019, la crise qui nous frappe depuis plus de deux mois et notamment la baisse des marchés financiers n'obère pas ou très marginalement nos marges de manoeuvre, et nous avons les moyens de remplir notre mission historique de soutenir l'économie et sa transformation.
Je souhaiterais rendre hommage à l'ensemble des collaborateurs de la maison qui sont au travail depuis le premier jour de la crise pour que toutes ses missions soient remplies. La Caisse, y compris la direction générale, s'est mise en télétravail et 85 % de nos 6 000 collaborateurs étaient connectés chaque jour. La transformation numérique que nous avons accélérée depuis deux ans et demi avec Olivier Sichel a permis un fonctionnement normal depuis le début de la crise, avec la réunion de comités à plusieurs dizaines de personnes ; les réseaux ont tenu et nous ont permis d'être en connexion avec nos partenaires et avec la Place. Ainsi, alors que nous gérons la retraite d'un Français sur cinq, le versement des pensions s'est fait en bon ordre, selon le calendrier et les modalités habituelles. Les réversions, qui se font par traitement manuel et ont malheureusement augmenté à cause de la hausse de la mortalité, ont été traitées à distance, permettant que les personnes en deuil ne soient pas mises en difficulté. Je pense que vous n'en avez pas entendu parler, ce qui prouve que les choses se sont passées tout à fait normalement...
Nous avons continué nos efforts en matière de formation professionnelle, avec le développement de « mon compte formation », qui a été opportunément lancé au mois de novembre sous l'autorité de la ministre du travail, Muriel Pénicaud. Le paiement des organismes de formation s'est déroulé sans encombre et la demande de formation à distance s'est accrue, mais nous y avons répondu ; nous avons lancé une nouvelle plateforme à l'initiative de la secrétaire d'État Sophie Cluzel et de la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie (CNSA), « Mon parcours handicap », pour soutenir les personnes en situation de handicap dans leur parcours professionnel.
Transdev a rempli ses missions de service public sur l'ensemble du territoire, la continuité de production d'énergie (CNR) et la permanence de l'alimentation électrique grâce à RTE ont été assurées.
Enfin, et nous en sommes très fiers, les prestations sociales, financées largement par la caisse via l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale (Acoss) et distribuées notamment dans le réseau de La Poste et de la Banque Postale, ont été normalement versées fin mars et fin avril, comme les prestations exceptionnelles du 15 mai - certes avec un petit peu plus de queues aux guichets, parce qu'il y avait un peu moins d'agents et à cause des mesures de distanciation -, mais à temps, à un moment où ces prestations étaient vitales pour nos concitoyens les plus défavorisés.
Parallèlement, nous avons lancé diverses mesures de soutien massif aux entreprises et à notre économie. Les premiers problèmes à régler portaient sur la trésorerie ; Bpifrance a mis en place ce que Nicolas Dufourcq a appelé un « pont aérien de cash », avec les prêts garantis par l'État et distribués par les réseaux bancaires : hier soir, 73 milliards d'euros de prêts garantis avaient été pré-accordés à 440 000 entreprises. Dans le même temps, les filiales immobilières de la Caisse se sont engagées à soulager les charges locatives des commerces de proximité. CDC Icade et CDC Habitat ont renoncé au loyer du deuxième trimestre pour les entreprises de moins de dix salariés, afin de protéger les entreprises de proximité.
La Banque des territoires, avec nos seize directions régionales et nos 35 implantations territoriales, a soutenu une initiative dont nous sommes très fiers : ce qu'avec les régions, nous avons appelé les « fonds résilience » - que la région Centre-Val de Loire a appelé « fonds Renaissance » - et que nous abondons à hauteur de deux euros par habitant à parité avec les régions pour soutenir les entités économiques les plus petites, les associations, les très petites entreprises qui ne sont pas couvertes par le dispositif Bpifrance France. Nous avons déjà ouvert un fonds avec la région Grand-Est, initiatrice de ce type de fonds, mais aussi les pays de Loire, la Nouvelle Aquitaine, Auvergne-Rhône-Alpes, la Bretagne, l'Occitanie, la Bourgogne-Franche-Comté, Centre-Val de Loire, la Normandie, la Corse, la Réunion, la Guadeloupe et la Nouvelle-Calédonie. Notre engagement dans ces fonds atteint à ce jour 90 millions d'euros ; ils sont utilisés par les opérateurs des régions et nous regardons si des fonds européens pourraient les compléter pour continuer à répondre à la très forte demande - qui traduit d'ailleurs la détresse du tissu économique.
En tant que banquiers de l'Acoss, nous avons contribué à sécuriser dans l'urgence la protection sociale, parce que les cotisations ne rentraient pas : sous l'autorité de la commission de surveillance, nous avons approuvé une augmentation de 10 milliards d'euros de nos prêts à l'Acoss, qui atteignent pas moins de 21 milliards d'euros.
En tant que banquiers du service public de la justice, nous avons ouvert une enveloppe de 90 millions d'euros pour assurer le report sur simple demande des prêts accordés aux offices de notaires et une autre enveloppe de 500 millions d'euros pour financer leurs charges ; nous avons reçu à ce jour 1 500 demandes d'accompagnement de leur part.
Concernant le logement social, nous ne constatons pas de tension aujourd'hui sur les liquidités ; mais pour être certains qu'il n'y en ait pas, nous avons réactivé une ligne de trésorerie de 2 milliards d'euros, et nous dialoguons régulièrement avec les acteurs. La mise en place du deuxième volet du plan logement se poursuit ; pour les organismes qui ont un décalage de recettes du fait de problèmes de loyers, nous avons opéré un report des échéances de prêts à long terme à leur demande ; tout cela se fait de façon très rapide et très simple, à travers une plateforme digitale dont les acteurs ont l'habitude.
Nous nous sommes mobilisés pour soutenir les entreprises publiques locales qui constituent le levier privilégié de notre action sur le territoire, et qui bénéficient de report d'échéances de prêt et d'une ligne de trésorerie spécifique. Nous avons enfin financé l'intégralité des audits de leur situation économique et éventuellement des mesures de redressement nécessaires.
Dans tous les pays européens, les acteurs publics réfléchissent au rôle qu'ils ont à jouer et nous avons resserré le lien étroit que nous avons avec nos homologues - en particulier les banques publiques de développement d'Allemagne, de Pologne, d'Italie et d'Espagne -, mais également avec les caisses du continent africain, avec lesquelles nous avons un lien historique, et qui vont être fortement sollicitées.
Les conséquences économiques de cette crise sanitaire sont pour l'essentiel devant nous, nous travaillons pour que la reprise économique soit la plus rapide et la plus saine possible, en tâchant d'allouer au mieux les fonds disponibles à la relance économique dans les meilleurs délais. Nous nous appuyons sur l'ensemble de nos moyens, en particulier l'épargne populaire, que nous mobilisons pour nos missions d'intérêt général - cette épargne n'a jamais été si abondante, les Français ont épargné parce qu'ils ne pouvaient pas dépenser, au point que cette épargne représente 40 % de leurs revenus : au mois d'avril, la collecte nette sur le Livret A et le Livret de développement durable et solidaire (LDDS) a atteint le niveau record de 7,4 milliards d'euros, soit trois fois plus qu'au mois d'avril 2019. Le plus tôt cette épargne financera la consommation et l'investissement, le mieux ce sera. Dans l'intervalle, cette épargne ne dort pas, elle est utilisée pour le soutien à notre économie : le financement du logement social se poursuit et celui des collectivités locales a augmenté de façon importante. Il serait utile que cette épargne importante puisse être utilisée dans d'autres secteurs de l'économie.
Nous mobilisons également notre portefeuille financier, nous sommes le premier investisseur institutionnel au capital des entreprises cotées, ce qui nous donne une responsabilité : nous avons continué à acheter des actions et des obligations émises par des entreprises françaises, mais aussi à accélérer notre programme d'achats, c'est notre rôle habituel.
Un mot du programme d'investissements que nous avons initié avec les compagnies d'assurance, qu'elles vont abonder de 1,6 milliard d'euros et la Caisse des dépôts, de 100 millions d'euros. Ce programme financera d'abord les fonds généralistes déjà en place, ce qui permet d'aller très vite en particulier auprès des petites entreprises puisque les gérants sont déjà au travail. Ensuite, des fonds nouveaux, pour lesquels les appels d'offres sont en cours, et qui viseront spécifiquement la santé - que ce soit pour soutenir à long terme la capacité de production en Europe, mais aussi l'innovation à travers des start-up -, et le tourisme.
Nous allons aussi renforcer notre action dans des grands programmes d'action territoriale, pour maximiser notre impact sur les territoires, je pense à l'action « Coeur de ville », dont le succès naissant a été un peu handicapé par le report des élections municipales, et qui concerne quelque 222 villes où habite un Français sur quatre. Je pense également au programme « Territoires d'industrie », qui soutient la relocalisation de filières industrielles en France : nous y travaillons activement avec Bpifrance et avec le Secrétariat général pour l'investissement (SGPI), chargé de mettre en oeuvre le Programme d'investissements d'avenir (PIA).
Je vous rappelle que nous avons défini quatre secteurs prioritaires d'intervention pour la Banque des territoires.
D'abord le logement et l'habitat, avec un appel à projets pour 40 000 logements, dont quelque 32 000 ont déjà fait l'objet de pré-réservation, autorisant une mise en place rapide, et avec la poursuite dynamique du programme de titres participatifs, où la demande est forte et que nous flècherons sur des bailleurs qui construisent et investissent.
Ensuite, la santé et le médico-social, où nous jouons un rôle important dans le financement des hôpitaux publics et l'intervention auprès des établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad). Nous allons participer à la restructuration des dettes de ce secteur, au financement de la réhabilitation des bâtiments et au financement d'équipements structurants des plateaux techniques, ainsi qu'à la numérisation du secteur. La crise sanitaire a démontré combien la télémédecine est devenue un enjeu majeur. Ainsi, le maillage du territoire en très haut débit est également une de nos priorités.
Troisième secteur prioritaire, le tourisme et ses quelque deux millions d'emplois et 8 % du PIB, pour lesquels le Gouvernement mobilise un véritable « plan Marshall » - le Premier ministre l'a annoncé vendredi dernier. Le groupe Caisse des Dépôts réserve 1,3 milliard d'euros de fonds propres pour abonder une kyrielle de fonds qui couvrent tous les opérateurs touristiques jusqu'aux plus petits, ce qui demande un maillage très fin et opérationnel pour bien cibler les besoins et définir les aides ; ce sera l'occasion aussi de promouvoir les objectifs environnementaux de notre pays.
Enfin, notre quatrième secteur prioritaire a trait à la transition écologique et énergétique. Le groupe Caisse des dépôts prévoit d'y consacrer 20 milliards d'euros dans les années qui viennent, tous financements spécifiques confondus, et nous continuerons, dans les entreprises dont nous sommes actionnaires, à faire pression pour accélérer la transition de l'économie et la décarboner : nous nous étions engagés en 2014 à réduire notre empreinte carbone de 20 %, nous avons atteint cet objectif plus tôt que prévu. Nos investissements s'inscrivent désormais dans un scénario de limitation du réchauffement climatique à 1,5 degré, et nous nous sommes dotés d'une feuille de route en faveur de la biodiversité pour mesurer l'impact de nos activités sur la nature, c'est un enjeu crucial dès lors que les scientifiques nous disent que le recul de la biodiversité pourrait être l'une des raisons du développement des pandémies depuis plusieurs années. Au-delà même des outils dédiés que nous avons installés, je crois que la transition écologique et énergétique devrait irriguer toute notre action : je ne fais qu'évoquer le sujet, il est très large et décisif, mais je dois m'en tenir là dans ce propos introductif.
M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. - En 2009, la Caisse des dépôts et consignations avait participé au plan de relance par deux leviers : des prêts aux collectivités territoriales à hauteur de 5 milliards d'euros - quel bilan peut-on en faire ? - et une mobilisation importante des fonds d'épargne pour financer des prêts aux PME à hauteur de 23 milliards d'euros.
Certes, le surcroît de collecte d'épargne en avril est une mauvaise nouvelle, mais cela peut aussi nous donner des marges de manoeuvre. Serviront-elles à d'autres investissements que le logement social ? En l'absence de maires et de présidents d'EPCI, même si l'on adopte, comme en 2009, des mesures visant à accélérer les procédures, il sera compliqué d'obtenir un permis de construire cette année. Par conséquent, comment orienter cette épargne vers la consommation - je pense par exemple à la rénovation énergétique des logements -, et vers le financement de l'investissement des PME ? Serait-il opportun de créer un produit d'épargne orienté vers la santé ?
M. Michel Raison. - Vous avez parlé d'un « plan Marshall pour le tourisme » ; pourriez-vous en particulier préciser les grandes orientations définies pour l'enveloppe de 500 millions d'euros ? Vous avez indiqué qu'il bénéficiera non seulement aux grosses structures, mais également aux petites. Tout le monde souhaiterait que l'aménagement du territoire de notre pays soit amélioré, car nous souffrons tous de la règle des 80-20, valable également dans le tourisme : 80 % des touristes se trouvent sur 20 % du territoire. Avez-vous, avec vos partenaires, quelques idées à ce sujet ?
Quelles sont vos principales cibles pour l'utilisation du montant de 1,3 milliard d'euros en fonds propres ?
Enfin, vous avez parlé de tourisme durable. On parle de développement durable pour tous les secteurs économiques, mais où placer le curseur ? Certains voudraient qu'il n'y ait plus du tout d'avions et que les touristes se rendent dans le jardin de leur voisin. Entre cet extrême et l'autre - ne rien changer du tout -, quelles idées avez-vous pour rendre le tourisme plus durable, tout en respectant le principe du développement durable, c'est-à-dire l'équilibre entre les dimensions économiques, sociales et environnementales ?
M. Yvon Collin. - Vous avez mis en place un partenariat resserré avec l'Agence française du développement (AFD) et, de fait, la CDC dédie des fonds importants au développement. La crise actuelle remettra-t-elle en cause cet effort ?
Ma seconde question a trait à Qwant. Un article de Le Média tire à boulets rouges sur ce moteur de recherche, qui serait loin d'être indépendant et dont les résultats seraient récupérés par Bing, le moteur de recherche de Microsoft. Les audits de la direction interministérielle du numérique et l'Agence nationale de sécurité des systèmes d'information (Anssi) ont révélé des failles techniques et de gestion dans ce système. La CDC étant très engagée dans cette entreprise, que répondez-vous à ces critiques ?
Mme Élisabeth Lamure. - Mes questions ont trait à l'action économique des régions, qui ont un rôle important pour la sortie de crise si, évidemment, elles disposent de suffisamment de moyens financiers et juridiques. Selon vous, quel serait le cadre juridique adapté ?
Pour aider les entreprises, notamment celles qui sont convoitées par des acheteurs étrangers, certains avancent l'idée que les régions puissent émettre des obligations convertibles afin de conforter les fonds propres de certaines entreprises. Qu'en pensez-vous ?
Vous avez évoqué les fonds abondés par la Banque des territoires et par les régions. Une déclinaison départementale de ce dispositif régional serait-elle pertinente ?
La Caisse des dépôts et consignations est gestionnaire de « Mon compte formation ». Comment travaillez-vous avec les régions et les autres financeurs de la formation professionnelle pour flécher les abondements en droits complémentaires vers des formations qui soient en adéquation avec les besoins des entreprises ?
Enfin, la crise accentue le besoin d'une concurrence efficiente sur le marché de gros des télécoms d'entreprise, de manière à accélérer la numérisation des PME et TPE dans les territoires. Envisagez-vous d'intervenir dans ce domaine spécifique, en particulier via la Banque des territoires ?
M. Philippe Dallier. - Je souhaite parler du logement social. Je m'en suis entretenu il y a un mois avec vos collaborateurs, qui n'étaient pas très inquiets ; vous ne semblez pas l'être beaucoup plus ce matin. D'un côté, je m'en réjouis, mais, de l'autre, je me demande si vous n'êtes pas trop optimiste.
En ce qui concerne la promotion immobilière, vous indiquez que, sur les 40 000 logements offerts par CDC Habitat, 32 000 ont déjà été « réservés » ; on peut voir cela positivement, mais on peut aussi y voir l'inquiétude de ceux qui ont recours à vos services.
On nous dit par ailleurs que les coûts de construction pourraient augmenter d'environ 20 %. J'ose espérer que ce chiffre n'est pas correct, mais, si c'est le cas, cela pèsera de manière extrêmement importante sur le secteur, tant sur la promotion que sur les bailleurs sociaux. Or, dans une période où les taux ont tendance à remonter légèrement pour les particuliers, le secteur de la promotion immobilière risque de s'arrêter.
Du côté des bailleurs sociaux, il y a une vraie inquiétude concernant les loyers impayés. Il est peut-être, là aussi, trop tôt pour juger, mais les bailleurs risquent d'être confrontés à de réels problèmes, notamment ceux qui accueillent les populations les plus en difficulté. Les bailleurs sociaux avaient déjà dû encaisser les conséquences des décisions du Gouvernement sur la réduction de loyer de solidarité ; en fin de compte, on ne fait qu'ajouter de la dette à la dette et étaler celle-ci dans le temps. Si jamais on traverse une nouvelle passe difficile, ce que je crains, que nous restera-t-il comme solution ?
Les collectivités locales vont être affectées. On a du mal à le mesurer aujourd'hui, mais si l'on considère cela à l'aune de ma commune moyenne de Seine-Saint-Denis, les nouvelles dépenses et les moindres recettes vont se chiffrer à 2 millions d'euros. On se retrouvera donc avec une épargne nette réduite à néant en une année ! Comment financer du logement social dans ces conditions ?
Quand j'additionne tout cela, j'ai du mal à être optimiste.
Mme Anne-Catherine Loisier. - La Caisse des dépôts et consignations est un opérateur majeur du plan France très haut débit et la crise du Covid-19 a fait ressentir davantage encore la fracture numérique territoriale et sociale, plus de 13 millions de personnes étant éloignées de l'usage du numérique. Il est essentiel de reprendre rapidement les investissements, tant dans les réseaux que dans la numérisation des entreprises et de l'administration territoriale. Avez-vous identifié des soutiens à la numérisation des territoires pour faciliter l'accès de nos concitoyens aux services publics ?
En outre, les collectivités ont un réel besoin d'accompagnement en matière de cybersécurité ; qu'envisagez-vous à cet égard ?
Allez-vous accompagner les réseaux, puisque l'État n'aide pas assez les réseaux d'initiative publique ?
Enfin, envisagez-vous des actions de prêts solidaires à destination des collectivités qui ont non pas des difficultés de trésorerie, mais des problèmes structurels de capacité de financement, qui vont aller en s'aggravant ? Je pense notamment aux communes touristiques et aux communes forestières, surtout dans l'est de la France.
M. Antoine Lefèvre. - J'insiste sur la nécessité d'une bonne communication auprès des acteurs de la filière touristique, afin qu'ils aient accès rapidement à tous les dispositifs que vous avez évoqués.
Vous avez rappelé le montant de 7,4 milliards d'euros d'épargne collectée en avril. Vous souhaitez qu'elle soutienne l'activité et le logement - je partage à cet égard la préoccupation de Philippe Dallier -, mais avez-vous des pistes et des conseils à donner pour relancer la consommation des ménages ? Le déconfinement et la réouverture des boutiques n'ont pas entraîné une frénésie d'achats. Comment relancer la consommation ?
Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Je partage largement le diagnostic de Philippe Dallier, notamment pour ce qui concerne le logement social. Nombre d'incertitudes demeurent sur les impayés et les prélèvements subis par les bailleurs conduisent à leur proposer plus de dettes que d'aides.
Ma première question porte sur les garanties d'emprunt. Quoi qu'on dise, la plupart des agences de notation intègrent la garantie d'emprunt dans le calcul de la dette des collectivités, qui se retrouvent donc en difficulté. La Caisse des dépôts ne pourrait-elle pas assouplir son dispositif de garantie d'emprunt ? Plusieurs opérations sont bloquées par ce mécanisme.
Beaucoup des opérations bloquées sont liées aux organismes de foncier solidaire (OFS). Je vous enverrai une note détaillée sur la manière d'accélérer les décisions, de stabiliser les critères et de tenir compte de la stabilité et de la solidité des opérateurs sociaux ; pourrez-vous intervenir à ce sujet ?
Les taux d'emprunt sont évidemment un levier essentiel. Pourrait-on envisager une baisse temporaire des marges de distribution du livret A ?
Peut-on proposer des prêts à taux fixe pour les organismes de logement social, car l'incertitude liée à l'évolution des taux d'intérêt est assez paralysante, en particulier pour le prêt social location-accession (PSLA), alors que, justement, les petites entreprises ont aujourd'hui besoin de travail ?
Mme Christine Lavarde. - Je souhaite revenir sur les investissements d'avenir. Vous avez dit avoir eu des échanges avec le secrétaire général à l'investissement à ce sujet. Avez-vous évoqué une certaine réallocation selon la nature des aides ? Le Sénat a critiqué à plusieurs reprises le fait que, dans l'enveloppe de 10 milliards d'euros, il y avait finalement assez peu d'argent frais de subventions. Or, cela pourrait peut-être être la chose la plus utile aujourd'hui pour aider les jeunes pousses de notre économie.
Mme Viviane Artigalas. - Comme Michel Raison, j'estime que le développement durable, donc le tourisme durable, repose sur l'équilibre entre trois piliers : l'économie, le social et l'environnemental.
Selon le dossier de presse du comité interministériel du tourisme de jeudi dernier, les capacités d'intervention du fonds Tourisme Social Investissement augmenteront, pour atteindre 225 millions d'euros, et ses critères d'éligibilité seront assouplis. En 2019, ce fonds avait mobilisé près de 125 millions d'euros ; soit un effort supplémentaire de 100 millions d'euros, mais la seule orientation concrète traite du renforcement des opérateurs. Pouvez-vous revenir précisément sur les orientations qui seront retenues pour ce fonds ? Sera-t-il limité aux organismes du tourisme social ? Viendra-t-il aussi en aide aux structures les plus en difficulté ? Sera-t-il concentré sur l'aide à l'investissement ou sur d'autres aides ?
M. Michel Canevet. - Je voudrais aussi évoquer le fonds tourisme. Les acteurs du développement touristique sont très inquiets : les recettes sont si faibles, sinon inexistantes, qu'ils redoutent de ne pouvoir rembourser les prêts. Cela étant, le projet de la Caisse des dépôts comporte un apport en fonds propres tout à fait significatif. Avez-vous déjà identifié des projets prêts à être financés ? Envisagez-vous des interventions en fonds propres dans d'autres secteurs, notamment celui de la souveraineté numérique de la France ? Yvon Collin évoquait à l'instant le cas Qwant. Nous avons encore beaucoup à faire, en France et en Europe, pour ne plus être dépendants des Chinois et des Américains.
Mme Dominique Estrosi Sassone. - Les structures d'hébergement social, les foyers pour jeunes, les résidences universitaires, qu'il s'agisse de propriétaires ou de gestionnaires, ont aujourd'hui de grandes difficultés pour honorer leurs échéances, parce qu'elles ne génèrent plus de trésorerie ou parce que le gestionnaire délégué ne parvient plus à verser ses redevances au bailleur. La Banque des territoires a-t-elle prévu des aménagements spécifiques pour ces structures ?
La crise a fait apparaître un besoin important de mise à l'abri : les logements accompagnés, les hébergements collectifs d'urgence et les foyers de travailleurs migrants devront être restructurés pour les rendre résilients à de futures pandémies. Comment la Caisse peut-elle, essentiellement à travers sa filiale Adoma, devenir demain un acteur structurant sur le moyen et le long terme en matière de financement, d'ingénierie et de gestion ?
En opérant une distinction entre usage du bien et nue-propriété, votre foncière Tonus Territoires produit des logements en usufruit locatif social. Avec la crise, a-t-elle été davantage sollicitée par les promoteurs sur des opérations qui auraient déjà été lancées, initialement prévues en accession libre, mais recentrées aujourd'hui sur des ventes en bloc plutôt qu'à la découpe ?
M. Jean-Marc Gabouty. - La Caisse des dépôts et consignations est un acteur important, mais aussi, de par la diversité des domaines dans lesquels elle intervient, un observateur averti.
Notre pays, pour des raisons culturelles, est généralement assez performant en termes de protection, mais ne l'est pas autant en termes de relance et de dynamisme. Après deux mois d'activité économique très ralentie et un redémarrage poussif, les aspects financiers sont essentiels. Ils ont été plutôt bien traités avec un dispositif national - et des relais territoriaux - assez complet et performant, dès lors qu'il s'agit de gérer les problèmes de court terme - trésorerie, reports d'échéance...
Mais la relance ne dépend pas que d'aspects financiers. On peut considérer que notre pays, par rapport à certains de nos voisins, y compris ceux qui étaient aussi touchés que nous par cette crise sanitaire, a très fortement - sinon trop - ralenti : La Poste n'a pas bien fonctionné de fin mars à mi-avril ; Pôle emploi était fermé ; les déchetteries ne collectaient plus les cartonnages, ce qui a failli mettre à l'arrêt un certain nombre d'unités de production d'emballages destinés à l'agroalimentaire et au secteur pharmaceutique. Le ralentissement a été trop important, y compris en ce qui concerne les permis de construire. Pourquoi a-t-on arrêté de les instruire ? Pourquoi n'a-t-on pas réussi, au niveau des EPCI et des communes, par un système de délibération, à accorder des garanties d'emprunt aux organismes de logement social qui ont dû tout interrompre, faute d'en obtenir ?
Que pensez-vous de ces autres freins à la relance ? Le contexte reste incertain : nous pouvons connaître, sinon une deuxième vague, du moins un rebond de la pandémie qui viendrait encore freiner l'ardeur de ceux qui veulent redynamiser l'activité économique. Je pense notamment à la lourdeur de certaines procédures, à la rigueur maximaliste, parfois irréaliste, voire inefficace, de certains protocoles, ensuite dénoncés. La circulaire de M. Blanquer prévoit d'admettre quinze élèves dans une classe de cinquante mètres carrés. Le maire dira qu'il vaut mieux s'arrêter à douze, pour être tranquille. Puis la directrice de l'école tiendra compte des déplacements dans la classe, des cheminements pour sortir et, de quinze élèves, on arrivera à huit ou dix ! Sur le terrain, les choses se passent comme ça. Et je ne dis rien du problème des restaurants : si deux personnes qui dorment ensemble dans quatre mètres carrés doivent consommer huit mètres carrés pour aller au restaurant, elles n'iront tout simplement pas. Toute une partie de la relance économique est basée sur des petits détails de cette nature. Quelle vision avez-vous de ces freins ?
Sur le plan financier, nous avons pris le problème par le bon bout, mais ne risque-t-on pas de plomber la relance économique en raison d'un manque d'agilité et de souplesse dans les procédures qui devraient encourager nos concitoyens et les entreprises à revenir à un niveau d'activité qui nous permettrait d'éviter une crise trop grave ? Quoi qu'il arrive, nous n'échapperons pas à trois ou quatre millions de chômeurs supplémentaires à l'automne...
Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - Monsieur le directeur général, vous avez déclaré travailler sur un projet de plateforme permettant aux professionnels du tourisme de se réapproprier les données clients pour remédier à l'emprise des plateformes étrangères sur le secteur. S'agit-il de créer un « Booking » français ou d'une simple ouverture des données touristiques permettant aux acteurs d'innover, comme pour les données de mobilité dans le cadre de la loi d'orientation des mobilités ?
Que pensez-vous de l'appel à projets à destination des start-up pour inventer le tourisme de demain, mesure certes discrète, mais non moins importante du plan tourisme ?
Vous avez évoqué la possibilité de favoriser les prêts pour les hôteliers, notamment pour la réalisation de travaux s'inscrivant dans une perspective de développement durable. S'agit-il d'un argument pour faciliter les demandes de prêts garantis par l'État ou d'un dispositif différent ? Dans ce dernier cas, faut-il solliciter la BPI ou la Caisse des dépôts ?
M. Roland Courteau. - La filière de la construction, qu'il s'agisse de la rénovation des logements existants ou des bâtiments neufs, représente à la fois un impératif climatique - près de la moitié des émissions de gaz à effet de serre nationales - et un levier pour relancer l'emploi. Le secteur de la rénovation énergétique est très riche en emplois, il me semble important de le souligner au moment où l'on parle de relance de l'activité.
Nous attendons un plan massif d'incitation à la rénovation thermique de l'ensemble des logements : 80 à 90 % des chantiers ont été à l'arrêt aux mois d'avril et de mai. Nous avons besoin d'un complément aux prêts consentis par la Caisse des dépôts aux organismes HLM pour aider au financement des travaux de rénovation au sein du parc social de logements.
La rénovation énergétique des bâtiments publics constitue un important gisement non seulement d'économies d'énergie, mais aussi d'activités et d'emplois pour une relance durable. Quel rôle peut jouer la Caisse des dépôts sur ces différents points ? Vous paraît-il nécessaire de conditionner les aides en fonction de considérations énergétiques ou environnementales de manière à orienter les comportements d'investissement ?
M. Alain Chatillon. - En ce qui concerne le programme « Territoires d'industrie », les choses ont été bien lancées. Il va falloir les aider au redémarrage. J'espère que cela provoquera un intérêt pour les communes rurales ou périurbaines.
Vous accompagnez sans difficulté les 222 coeurs de ville existants. Voilà quelques mois, il avait été question, au Sénat, d'élargir ce dispositif aux centres-villes et centres-bourgs pour relancer le petit commerce rural et périurbain. Envisagez-vous d'accroître le nombre de coeurs de ville ?
M. Daniel Gremillet. - Le contexte économique actuel constitue-t-il une opportunité ou une difficulté pour encourager les investissements visant à la neutralité carbone, notamment au regard du prix de l'énergie fossile ?
Vous avez beaucoup évoqué l'accompagnement en matière de transition écologique et énergétique. Mme Loisier a parlé des communes qui souffrent de la crise forestière et sanitaire. Nos arbres, feuillus ou résineux, sont atteints d'une pathologie sans précédent qui s'étend sur l'ensemble du territoire. Or, la forêt joue un rôle essentiel pour atteindre la neutralité carbone. Au regard de vos ambitions en termes de maintien de la biodiversité et de transition écologique, envisagez-vous d'accompagner les communes forestières à travers un investissement majeur pour la replantation ?
Je préside le comité « résistance » du département des Vosges. Votre accompagnement est vraiment important : il s'agit de petits dossiers, mais qui permettent de sauver nos territoires. À côté des grands projets et des entreprises moyennes, il y a aussi les petites initiatives.
M. Éric Lombard. - Monsieur le rapporteur général, nous avons déjà élargi les cibles des prêts sur fonds d'épargne - je pense notamment aux aqua-prêts, aux édu-prêts et aux éco-prêts à taux zéro -, mais il me paraîtrait dangereux d'assouplir l'obligation de garantie de ces prêts pour permettre le financement des entreprises, mission qui est celle de Bpifrance. Le système de garantie est sécurisant pour l'ensemble des acteurs.
Par ailleurs, il me semble plus opportun d'inciter les Français à utiliser l'épargne qui est aujourd'hui surabondante en activant les leviers que sont l'accès à la consommation et l'instauration d'un climat de confiance que de créer de nouveaux fonds d'épargne.
Monsieur Raison, la déconcentration est une de nos préoccupations constantes depuis la création de la Banque des territoires. Les directeurs régionaux de la Caisse des dépôts sont habilités à prendre des décisions sans intervention du siège. Au travers des objectifs qui leur sont fixés, nous incitons nos équipes à financer de petits projets. Nous ne souhaitons pas être l'institution qui finance d'abord les grandes entités, et nous sommes très attentifs à ce que le maillage soit au plus près du terrain.
Madame Artigalas, vous m'avez interrogé sur le fonds Tourisme Social Investissement. Un groupe de travail auquel vous participez a été mis en place pour élargir les objectifs de ce fonds. De manière générale, nous sommes très attentifs à ce que les fonds qui sont alimentés par Bpifrance ou par la Caisse touchent le tissu associatif et les petits opérateurs.
Si le développement durable et le tourisme durable irriguent nos politiques, nos aides ne sont pas conditionnées à des critères environnementaux, car la priorité est pour l'heure de sauver les entreprises.
Pour répondre à Yvon Collin, notre coopération avec l'AFD se poursuit. J'ai effectué plusieurs déplacements en Afrique avec Rémy Rioux et nous envisageons des déplacements en métropole ensemble. Je me suis rendu récemment en Côte d'Ivoire et au Sénégal pour des réunions des Caisses des dépôts du continent africain. Notre engagement ne faiblit pas, et je crois que nous avons un rôle utile à jouer.
Le moteur de recherche Qwant n'est pas parfait, mais il respecte les personnes et ne collecte pas les données individuelles. Sa relation avec Microsoft est assumée. En tant qu'actionnaires, nous avons opéré certains changements de management qui se sont faits de la façon la plus consensuelle possible. J'ai confiance dans le développement de cette entité, et même si tout n'est pas gagné, je suis fier de soutenir cette alternative européenne au géant américain.
Plusieurs sénateurs m'ont interrogé sur les rôles respectifs des régions et des départements. Il appartient à l'État de trancher la question d'une implication éventuelle des départements aux fonds Résistance, Résilience ou Renaissance.
Il est vrai que le développement de « Mon compte formation » a connu quelques difficultés, eu égard notamment au transit des dotations des régions, mais cette question est derrière nous.
Monsieur Dallier, je ne perçois pas à ce stade de difficultés aigües chez les opérateurs du logement social, mais nous devons être très attentifs à l'immobilier en général, et au logement social en particulier, car il est à craindre que nos concitoyens rencontrent des difficultés pour payer leur loyer.
Par ailleurs, je rejoins votre analyse concernant les coûts de construction : la distanciation sociale et la réduction des équipes ne vont pas dans le sens d'une réduction des prix. Nous ne sommes ni pessimistes ni optimistes, mais engagés - je sais que vous l'êtes aussi. L'appel à projets lancé par CDC Habitat prévoit la production de 40 000 logements, dont une part de logements intermédiaires et de logements libres, car nous devons soutenir le secteur dans son ensemble.
CDC Habitat a un projet très ambitieux pour continuer à soutenir le secteur dans la période qui vient. D'autres grandes plateformes comme Action Logement soutiendront également les acteurs plus modestes. Au travers des fonds d'épargne, la Caisse continuera également de soutenir ce secteur, notamment en apportant des fonds propres, afin de maintenir le rythme des constructions sociales et des rénovations thermiques.
Nous encourageons la rénovation thermique dans le logement social, car elle est vertueuse au point de vue environnemental et elle permet de réduire les factures. Il est plus difficile de l'encourager dans le privé, mais nous travaillons à des mécanismes qui le permettraient.
J'en viens au numérique et au soutien de la numérisation. S'agissant du développement du très haut débit, la Banque des territoires a fait le job. Nous avons investi 560 millions d'euros de capital dans plus de cinquante réseaux d'initiative publique (RIP), nous avons débloqué 760 millions d'euros de prêts et nous envisageons de desservir 10 millions de locaux à l'horizon 2025. Avant la crise, nous mettions en place 5 500 lignes par jour. Le rythme a ralenti, nous y sommes attentifs.
Par ailleurs, les espaces France services permettront d'amener le digital dans les régions, et la Banque des territoires a mis en place de nombreux outils numériques au travers de sa plateforme digitale.
Je note votre demande d'accompagnement des collectivités locales dans leur numérisation. Nos outils de conseil, qui sont gratuits, n'ont sans doute pas été assez mis en avant.
Vous m'avez interrogé sur la possibilité de proposer des prêts plus avantageux aux petites collectivités. Les fonds d'épargne ne sont pas en difficulté, mais leur capacité à générer des revenus est amoindrie par la crise, car une une partie des actifs est indexée sur l'inflation, et parce qu'ils ont été sollicités pour le plan Logement à hauteur de 150 millions d'euros. Leur capacité à prêter à des conditions très avantageuses est donc limitée.
Madame Loisier, si la Société forestière ne peut pas financer les budgets de fonctionnement des communes forestières, elle répond présente en matière d'investissements. La Société forestière ne gère que 300 000 hectares, mais nous sommes prêts à investir pour soutenir le secteur forestier actuellement touché par les scolytes. Nous n'avons actuellement d'autre remède à cette maladie du bois que d'effectuer des coupes rases. Il nous faut trouver une solution plus durable.
Madame Lienemann, la Caisse est très engagée auprès des OFS auxquels elle propose des financements à très long terme - jusqu'à 80 ans en zone tendue -, mais je reconnais que le système mérite d'être assoupli. Je lirai avec plaisir la note que vous me promettez.
S'agissant de Tonus, nous devons favoriser les initiatives de démembrement de propriété qui permettent d'accélérer la construction. En effet, la Caisse portant la nue-propriété pendant 10, 15 ou 20 ans, les organismes de logement social perçoivent des revenus alors qu'ils n'ont pas apporté de fonds propres.
Le plan d'investissements d'avenir ne relève pas de ma compétence, madame Lavarde, mais je ferai part de votre interrogation à mes collègues concernés.
La préservation de notre souveraineté économique et numérique est un des rôles de la Caisse des dépôts et de Bpifrance, au travers notamment du fonds d'investissement Lac d'argent ou encore du moteur de recherche Qwant, monsieur Canevet. Avec Bpifrance, nous veillons à ce que les start-up françaises puissent se développer en France. Nous sommes par exemple actionnaires minoritaires du Fonds stratégique de participations qui prend des participations de long terme au capital de nos entreprises pour les protéger. La Caisse des dépôts et Bpifrance constituent le fonds souverain français.
S'agissant de l'hébergement social, madame Estrosi Sassone, nous devrons effectivement apporter une aide en fonction des typologies d'opérateurs. Les dispositifs mis en oeuvre par Adoma, filiale de CDC Habitat, sont un filet de sécurité pour toutes les personnes en grande difficulté. Nous allons continuer à doter cette entité.
Monsieur Gabouty, si La Poste a moins bien fonctionné en début de crise c'est parce que 40 000 postières et postiers se sont trouvés sans solution de garde pour leurs enfants et qu'elle a dû mettre en place les mesures de distanciation. Je tiens à dire qu'elle a rapidement augmenté le nombre de tournées hebdomadaires et que les services quotidiens, notamment pour les personnes âgées, n'ont jamais cessé. Par ailleurs, La Poste a distribué plus de colis durant cette période que l'année dernière. Permettez-moi de rendre hommage aux postières et aux postiers qui se sont acquittés de leur mission de service public alors qu'ils étaient en première ligne au contact des populations, juste derrière les personnels soignants.
Vous m'avez interrogé sur les freins à la relance. Les mesures de distanciation peuvent effectivement entraîner une perte de productivité dans certains secteurs. Pour notre part, nous avons longuement négocié avec les partenaires sociaux un accord majoritaire relatif aux conditions de retour dans les locaux, même si ce retour se fera a minima conformément aux règles imposées par le Gouvernement. Compte tenu de la nature de notre activité, la poursuite du télétravail d'une partie de nos équipes n'a pas d'impact sur la productivité, mais ce n'est pas le cas dans d'autres d'entreprises. Cela constitue effectivement un frein à la relance, mais je note que des pays qui se déconfinent plus vite et de manière moins précautionneuse connaissent des rechutes qui peuvent être coûteuses économiquement. Nous devrons toutefois être attentifs à ce que la reprise soit vigoureuse, sans quoi la situation économique pèsera non seulement sur les comptes publics, mais aussi sur l'emploi.
L'idée de créer une plateforme digitale sur le tourisme est issue des travaux d'un comité réunissant plusieurs ministres, les professionnels du tourisme, le directeur général de la Banque des territoires et moi-même. Elle vise à aider les acteurs du tourisme au plan national en donnant accès aux visiteurs, notamment étrangers, à l'ensemble de l'offre de façon plus rapide. Contrairement aux plateformes existantes, celle-ci ne prélèverait pas d'argent. Dans ce même esprit de service public, l'appel à projets à destination des start-up vise à faire émerger de nouvelles idées pour développer le secteur du tourisme.
Nous allons profiter de cette période pour essayer d'accélérer la transition écologique et énergétique. C'est notre devoir citoyen, même si nous n'en faisons pas une condition pour bénéficier de nos aides.
Je remercie le sénateur Chatillon de ses mots amicaux pour nos équipes, que je transmettrai. Le plan « Action coeur de ville » est un succès croissant, tout comme « Territoires d'industrie ». Jacqueline Gourault a annoncé un programme à destination des bourgs ayant une fonction de centralité, auquel la Caisse contribuera à hauteur de 200 millions d'euros. Ce programme devait être précisé après les municipales, et il le sera.
Enfin, vous avez raison, monsieur Gremillet, nous devrons redoubler d'efforts pour atteindre la neutralité carbone. Or, le prix de l'énergie n'évolue pas dans le bon sens. Si nous ne subordonnons pas à strictement parler l'injection de fonds propres au respect de conditionnalités écologiques, nous orientons ces fonds propres de manière à lutter contre le réchauffement climatique.
Nous nous efforçons de contribuer à une société à la fois plus durable et plus inclusive. Tels sont les deux axes de notre action.
M. Vincent Éblé, président de la commission des finances. - Je vous remercie d'avoir répondu à nos nombreuses questions.
Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.
La réunion est close à 13 h 10.