COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE LA CULTURE, DE L'EDUCATION ET DE LA COMMUNICATION

Mardi 23 octobre 2018

- Présidence de Mme Catherine Morin-Desailly, présidente -

La réunion est ouverte à 17 h 5.

Audition de Mme Frédérique Vidal, ministre de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Je remercie Mme Frédérique Vidal, ministre de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation, d'être parmi nous pour évoquer Parcoursup, le système issu de la loi relative à l'orientation et à la réussite des étudiants et qui a remplacé le système Admission post-bac ou APB, devenu en quelque sorte illégal en raison du tirage au sort qu'il comportait.

Ce nouveau système ayant été développé assez rapidement, il convient, après une première phase d'observation qui nous a occupés avant l'été, de faire à présent un bilan de son application.

Nous avons de nombreuses questions à vous poser, madame la ministre. En outre, au regard des diverses expériences vécues à l'occasion de la rentrée universitaire dans nos territoires, nous pensons que des améliorations peuvent être apportées au dispositif.

Mme Frédérique Vidal, ministre de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation. - Le 30 octobre 2017, lors de la présentation du Plan Étudiants, nous nous étions engagés, le Premier ministre et moi-même, sur trois séries de mesures : la fin du tirage au sort, une procédure nationale de préinscription et d'orientation plus humaine, une baisse significative du coût de la rentrée pour les étudiants. Il est important de le rappeler, car Parcoursup a monopolisé l'attention au point de faire oublier que cette plateforme n'était qu'un outil au service de la démocratisation de l'enseignement supérieur.

Comme je l'avais déjà fait devant vous le 28 juin dernier, mesdames, messieurs les sénateurs, je réaffirme que les engagements du Gouvernement envers les lycéens et les étudiants seront tenus.

Supprimer le tirage au sort et redonner le dernier mot aux étudiants, c'est désormais chose faite, et personne n'envisage aujourd'hui de revenir en arrière. Admission post-bac permettait d'affecter le plus rapidement possible, en fonction des choix de la machine, un très grand nombre d'étudiants. Le système ne se préoccupait pas de savoir si les étudiants allaient ensuite réussir, abandonner ou échouer. Parcoursup permet au contraire aux étudiants de mûrir leur projet, de recevoir des réponses de toutes les formations qu'ils ont demandées et de faire ensuite un choix parmi les réponses positives qu'ils ont obtenues.

En offrant ce choix aux étudiants, on se donne, me semble-t-il, les moyens de lutter, dans la durée, contre l'orientation par défaut et la sélection par l'échec. Depuis quelques semaines, les présidents d'université, les professeurs et les proviseurs que je rencontre me confirment d'ailleurs que l'ambiance est différente.

D'un point de vue technique, Parcoursup a pleinement fonctionné : plus de 2,4 millions de propositions ont été faites, 730 000 jeunes - et 96 % des bacheliers généraux -en ayant reçu au moins une. En moyenne, les candidats ont reçu trois propositions, ce qui a permis à 583 000 jeunes de s'inscrire, soit 27 000 de plus qu'en 2017. Le nombre de candidats ayant accepté une proposition a également augmenté, signe de la pertinence d'un système qui a redonné la main aux étudiants.

Parcoursup a aussi permis de faire un premier pas significatif vers la démocratisation de l'enseignement supérieur, grâce au système de quotas que le législateur a introduits dans la loi. En cette rentrée 2018, le nombre des boursiers a augmenté de 21 % dans l'enseignement supérieur - et même de 28 % dans les classes préparatoires parisiennes -, les bacheliers professionnels de 23 % dans les filières de brevets de techniciens supérieurs (BTS) et les bacheliers technologiques de 19 % dans les filières de diplômes universitaires de technologie (DUT). Les propositions des établissements parisiens adressées aux lycéens de l'académie de Créteil ont par ailleurs augmenté de 65 %.

Notre deuxième engagement était d'accueillir de façon plus humaine les étudiants dans l'enseignement supérieur. Pour la première fois, un véritable pont s'est construit entre l'enseignement secondaire et le supérieur. Dans les lycées, les équipes se sont engagées sans compter pour accompagner les élèves. Quant aux établissements d'enseignement supérieur, ils ont profité de cette meilleure connaissance de leurs futurs étudiants pour concevoir des parcours mieux adaptés. Ce mouvement doit se poursuivre et s'accentuer.

L'accompagnement dans le premier cycle est lui aussi en pleine transformation. La procédure normale et la procédure complémentaire ont permis d'offrir 145 000  parcours personnalisés via la plateforme. Le cadre définissant la nouvelle licence, issu de la concertation conduite au printemps, a été publié le 7 août dernier et permettra de penser d'autres formes de parcours plus modulaires, adaptés à la diversité des étudiants. À l'université de Nanterre, 25 % des étudiants de première année bénéficient déjà de ces parcours d'accompagnement.

S'agissant du coût de la rentrée, les chiffres parlent d'eux-mêmes : la cotisation annuelle de sécurité sociale étudiante de 217 euros a été supprimée, les droits d'inscription ont baissé, le prix du ticket de restauration universitaire a été gelé. Au total, la rentrée 2018 coûte 100 millions d'euros de moins aux étudiants que la précédente. Nous avons par ailleurs tenu notre engagement sur le paiement des bourses à date, ce qui permet de donner de la visibilité à nombre d'entre eux.

Je souhaite qu'en 2019 nous puissions encore renforcer l'égalité entre les futurs étudiants. Si nous voulons restaurer une égalité réelle des chances et redonner aux études supérieures leur rôle émancipateur, nous devons garantir la confiance dans notre système d'enseignement supérieur.

Les légendes urbaines les plus extravagantes ont circulé à propos de Parcoursup - discrimination en fonction du genre, renforcement des inégalités sociales et territoriales... Tout cela est faux. La rumeur selon laquelle la plateforme empêcherait les candidats de quitter leur académie est également infondée. Nous avons au contraire souhaité garantir une possibilité de mobilité entre académies pour l'ensemble des formations, et le nombre de lycéens ayant accepté une proposition en dehors de leur académie a augmenté de 10 %, et même de 15 % pour les bacheliers technologiques et professionnels originaires de Seine-Saint-Denis.

Parcoursup n'est qu'un outil dont l'efficacité est prouvée, me semble-t-il, mais qui doit être amélioré année après année. Je travaillerai pour cela avec l'ensemble des acteurs concernés.

Je suis prête à étudier la question de l'anonymisation des dossiers analysés dans le cadre de la procédure nationale de préinscription, pour préserver le lien de confiance entre les jeunes et l'enseignement supérieur, même si les chiffres montrent que la discrimination dans l'accès à l'enseignement supérieur a diminué.

Il n'y aura pas de retour à la hiérarchisation des voeux. En revanche, le calendrier de Parcoursup est un point majeur d'amélioration, la durée de la procédure ayant entretenu un sentiment d'incertitude durant l'été. Nous savons désormais que 96 % des étudiants connaissaient leur affectation définitive fin juillet. L'an prochain, la première phase de la procédure s'achèvera donc au plus tard à cette date.

J'envisage d'afficher le rang du dernier candidat appelé l'année précédente, ce qui permettra aux étudiants sur liste d'attente d'apprécier leurs chances de rejoindre les formations sélectives, et d'améliorer les conditions d'affichage du taux de remplissage des formations, connu tardivement cette année.

Je souhaite aussi que les futurs étudiants disposant d'une vision très claire de leur orientation puissent, après les résultats du baccalauréat, définir par avance la réponse qu'ils apporteront aux différentes propositions qui leur seront adressées - un « répondeur automatique », en quelque sorte.

Au-delà de ces modifications techniques de la plateforme, je voudrais renforcer encore, en 2019, l'égalité entre les futurs étudiants.

L'information mise à disposition des candidats par la plateforme est tellement riche et détaillée qu'elle est parfois source de confusion. Restaurer l'égalité face à l'information, c'est donc introduire un peu plus de clarté dans une offre de formation qui ne cesse de s'étoffer. Je souhaite que nous engagions ce chantier dès cette année, afin que toutes les formations disposant d'une forme de reconnaissance par l'État puissent intégrer la plateforme en 2019, conformément aux dispositions de la loi relative à l'orientation et à la réussite des étudiants.

Nous voulons aussi élargir le champ des possibles en restaurant l'égalité face à la mobilité, la plateforme ayant mis en lumière la puissance des déterminants sociaux et territoriaux - j'ai en tête l'exemple d'un bachelier bordelais qui, malgré une place en résidence universitaire et une aide à la mobilité, a renoncé à suivre la formation qu'il désirait à Pau.

La mobilité doit se préparer, s'anticiper. Nous voulons qu'elle devienne une possibilité pour tous et nous en ferons une priorité de l'année 2019, avec la création d'un fonds pour accompagner la mobilité étudiante et des actions concrètes menées avec les collectivités territoriales.

Pour garantir l'égalité d'accès aux filières professionnalisantes courtes, plébiscitées par les futurs étudiants, nous entendons généraliser l'expérimentation qui vise à favoriser, sur l'avis des conseils de classe, l'accès des bacheliers professionnels aux sections de techniciens supérieurs (STS), en intégrant au dispositif les classes passerelles, tremplins vers la réussite en BTS.

Nous voulons également travailler avec les universités et les acteurs socio-économiques à la création de nouvelles formations professionnalisantes courtes d'une durée comprise entre un et trois ans. J'ai réuni l'ensemble des acteurs concernés le 18 octobre dernier pour lancer ce chantier.

Je ne pourrai conclure cette intervention sans évoquer l'un des chantiers majeurs de cette année, la réforme des formations en santé, qui repose sur trois piliers : l'ancrage dans l'université, la modernisation des cursus et des pédagogies, une plus grande attention accordée au bien-être des étudiants.

Qu'il s'agisse de l'admission dans les instituts de formation aux soins infirmiers, de la suppression des examens classants nationaux, de la réforme du troisième cycle d'études médicales ou, tout dernièrement, de la suppression du numerus clausus, l'objectif est de créer des études de santé du XXIe siècle, libérées de traditions parfois pesantes. Un travail de concertation a été engagé à compter du 12 octobre dernier pour rédiger un projet de loi visant à supprimer le numerus clausus et à définir le nouveau cadre de formation des futurs médecins en premier cycle.

M. Stéphane Piednoir, rapporteur pour avis des crédits de l'enseignement supérieur. - Nous souscrivons aux objectifs du Plan Étudiants, même si une petite phrase de votre éditorial dans le document de rentrée universitaire me gêne, madame la ministre. « Désormais, les étudiants et leur réussite sont au coeur des préoccupations de tous ; c'est un changement considérable »... Ces mots ne sont pas très respectueux à l'égard de tous ceux qui, avant vous, ont oeuvré à la réussite des étudiants.

Je me concentrerai sur Parcoursup. Vous avez réaffirmé votre opposition à la hiérarchisation des voeux, mais je pense que vous faussez le débat en confondant la hiérarchisation elle-même et l'utilisation qui en est faite. Il me semblerait sain que les étudiants classent leurs voeux par ordre de préférence. Cela permettrait aussi de mesurer leur degré de satisfaction.

Que cet ordre de préférence soit ensuite utilisé par un algorithme de tri pour maximiser la satisfaction globale, comme c'était le cas avec APB, est une autre question... Toutefois, réintroduire après la fin de la première phase un algorithme d'affectation permettrait d'accélérer le processus.

Mon collègue Pierre Ouzoulias reviendra certainement sur la question des algorithmes locaux, son sujet de prédilection. Nous avons beaucoup débattu au Sénat de l'opportunité de les publier.

La transparence parfaite est impossible mais il est nécessaire que les formations indiquent les critères retenus pour classer les dossiers et leur pondération.

Mme Frédérique Vidal, ministre. - Les professeurs principaux des classes de terminale m'ont dit que, désormais, leur vision de l'orientation de leurs élèves ne s'arrêtait plus au baccalauréat mais allait au-delà. Le bac ne représente plus une coupure. Au sein des commissions d'accès à l'enseignement supérieur, les professeurs de lycée et les professeurs du supérieur se réunissent et mettent l'avenir des jeunes au coeur de leurs préoccupations. C'est ce qui a changé. Sinon, cela fait longtemps que chacun a à coeur la réussite des étudiants.

En ce qui concerne la hiérarchisation des voeux, il faut savoir que les étudiants changent souvent d'avis. Il leur est difficile de savoir à l'avance si leur réponse sera un « oui », un « oui peut-être », un « oui si », sur place ou ailleurs, etc. Ainsi cette jeune fille, qui disait qu'elle n'avait reçu aucune réponse, avait en fait obtenu une affectation, d'ailleurs prisée, qui correspondait aux voeux qu'elle avait émis trois mois plus tôt, mais qui ne correspondait plus à ses attentes trois mois plus tard ! La mise en place du répondeur automatique est une façon de répondre à cette problématique. Ceux qui, après les résultats du baccalauréat, sont décidés, pourront dire ce qu'ils souhaitent, en fonction de l'ordre d'arrivée des réponses. Nous avons trouvé un équilibre qui permet de ne pas revenir à la hiérarchisation a priori, qui ne convient qu'à très peu de jeunes car peu de jeunes savent vraiment ce qu'ils veulent faire en janvier, et qui réduit le stress lié à l'attente d'une réponse.

En ce qui concerne les algorithmes locaux, les attendus sont précisés sur la plateforme et les formations peuvent ajouter des spécificités. Là aussi nous sommes parvenus à un équilibre qui concilie la délibération du jury et sa souveraineté, tout en permettant à chaque étudiant de demander à savoir comment son dossier a été traité. Cet équilibre a fait ses preuves car les demandes de justification ont été peu nombreuses.

M. Stéphane Piednoir. - J'ai été enseignant en classe préparatoire aux grandes écoles pendant plusieurs années. Or cette année, pendant l'été, le rythme de remplissage a été bien inférieur à celui qu'elles connaissaient avec APB. À la rentrée, certaines ont affiché un taux de remplissage très réduit, inférieur à leurs capacités. Or les recteurs tiennent compte de ces indicateurs pour décider de la fermeture ou du maintien d'une formation. Y-a-t-il eu un bug ? Comment expliquer ces anomalies inquiétantes ? Pouvez-vous prendre des engagements quant au maintien de ces classes préparatoires, même si les effectifs constatés à la rentrée 2018 sont très insuffisants ?

Ma deuxième question concerne la prise en compte de l'objectif d'insertion professionnelle. Au cours des débats parlementaires, le Sénat avait fortement insisté sur l'impérieuse nécessité de lier la création de nouvelles places à l'université et dans l'enseignement supérieur avec les perspectives d'insertion professionnelle, afin de ne pas envoyer nos jeunes dans des voies sans issue. Au printemps, vous avez créé 21 000 places supplémentaires, puis à nouveau 10 000 places au cours de l'été. Dans quelles filières ? S'agit-il de filières qui embauchent ? Inversement, 127 000 places n'ont pas été affectées. S'agit-il de filières qui embauchent ou faudra-t-il envisager tout simplement leur fermeture ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. - Nous avons beaucoup discuté avec les proviseurs des lycées comportant des classes préparatoires pendant l'été. À la rentrée, les inquiétudes était retombées. Il a été très perturbant de constater que des jeunes, à qui l'on avait répondu favorablement et fait une proposition de place, n'avaient pas confirmé immédiatement leur venue. Cela a suscité une forte incertitude. C'est pourquoi on a évoqué la durée de la procédure : mettre un terme à cette procédure à la fin du mois de juillet, plutôt qu'à la fin du mois d'août, constitue un premier élément de réponse qui a rassuré les proviseurs. Finalement, à la rentrée, on constate que les variations sont conformes aux variations que l'on peut observer tous les ans. La particularité est que là où les capacités d'accueil n'étaient pas atteintes, les commissions d'accès à l'enseignement supérieur ont pu proposer à des jeunes, qui n'avaient pas demandé en première intention une classe préparatoire mais qui avaient un bon dossier, de rejoindre une classe préparatoire. Chaque année, traditionnellement, on observe une certaine déperdition entre la préinscription et la rentrée. Cette année, toutefois, lorsqu'une différence entre la volonté de se préinscrire et l'inscription réelle a été observée, on a pu proposer les places libres à d'autres étudiants. Au total, on a pu réaffecter 25 000 jeunes pendant le mois d'août et leur proposer un parcours qui leur convenait mieux.

La question de l'ouverture de nouvelles formations, de l'insertion professionnelle et des places créées est très complexe. Dans l'enseignement supérieur, 127 000 places sont libres. Cela signifie concrètement que des formations, calibrées pour accueillir 30 ou 50 étudiants, n'en accueillent que 25 ou que 32. Cela ne remet pas en cause l'intérêt de ces formations. En général, il s'agit de formations qui ont vocation à former des chercheurs et des universitaires. Il s'agit donc d'une voie professionnelle. Nous devons veiller à alimenter les formations qui conduisent jusqu'au doctorat et à la recherche.

Les débouchés professionnels dans le secteur du numérique et de l'informatique sont importants, mais on peine à attirer des étudiants dans ces filières. C'est pourquoi, avec Jean-Michel Blanquer, nous avons beaucoup travaillé sur l'orientation, avec une approche différente. Cette année, dès la classe de seconde, les lycéens auront 50 heures d'orientation. Il ne s'agit pas seulement de présenter les possibilités de diplômes ou les cursus, mais d'inviter des professionnels à venir présenter leur métier. Nous souhaitons même introduire cette phase d'orientation avant le lycée. À Toulouse, par exemple, je rencontrais récemment des jeunes suivant une formation en chaudronnerie. Comme son nom ne l'indique pas, ce métier ne consiste pas à fabriquer des chaudrons mais est importante dans l'aéronautique. La dénomination n'est pas forcément attractive pour des jeunes de 13 ou 14 ans. Comment les attirer ? La meilleure façon est que des chaudronniers aillent dans les établissements présenter leur métier. C'est ainsi que l'on pourra attirer des jeunes vers un certain nombre de filières qui recrutent. Les jeunes ont du mal à se déclarer intéressés par certaines formations parce qu'ils découvrent trop tard les métiers qui se cachent derrière les noms.

On a créé deux types de places. Comme il y avait une très forte demande pour les filières courtes professionnalisantes, on a ouvert des BTS et des DUT, en veillant à calibrer l'offre par rapport aux débouchés professionnels. Les filières courtes professionnalisantes forment des diplômés à bac plus deux ou à bac plus trois qui sont très recherchés par les employeurs. Or aujourd'hui, les DUT et une grande partie des BTS servent souvent de voie alternative aux élèves des classes préparatoires. Le taux de poursuite d'études après un DUT s'élève ainsi à 85 %. Les DUT n'ont pas été initialement pensés pour cela. Il faut trouver le bon équilibre pour permettre aux diplômés qui le souhaitent de poursuivre éventuellement leurs études, tout en permettant aux élèves de ces filières courtes professionnalisantes de s'insérer sur le marché du travail. L'autre partie des places a été ouverte dans des filières qui étaient très demandées, notamment en sciences et techniques des activités physiques et sportives (STAPS) ou en droit. Il restait des places dans ces filières au moment de la fermeture de la plateforme, le 5 septembre.

M. Philippe Adnot, rapporteur spécial de la commission des finances (mission « Recherche et enseignement supérieur »). - Madame la ministre, vous avez traversé sans encombre la mise en place des prérequis pour l'entrée à l'université. C'est une réforme de longue haleine qui ne portera ses fruits que dans le temps. On ne peut que vous souhaiter bonne chance pour la réussite de cette démarche.

Une partie du produit de la contribution vie étudiante et de campus (CVEC) risque d'être reversée directement au budget général de l'État. Ne serait-il pas légitime que les éventuels excédents soient affectés à l'amélioration de la situation des étudiants ?

Le glissement vieillissement technicité (GVT) n'est pas financé. Les universités n'ont pas la main sur cette thématique qui s'impose pourtant à elles et relève de la gestion de la fonction publique. Le GVT ne devrait-il pas être intégré dans le budget dès le départ ?

Les étudiants dans le secteur privé sont de plus en plus nombreux mais les dotations au privé n'ont pas augmenté, ce qui signifie que les dotations par étudiant diminuent. Pourtant un étudiant dans le privé coûte moins cher au secteur public et fait donc faire des économies au ministère ... À l'Institut catholique de Lyon, par exemple, les effectifs ont doublé, passant de 3 000 à 6 000 étudiants, tandis que la subvention par étudiant est passée de 1 200 euros à 650 euros. Comment remédier à cette situation ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. - Nous n'avions aucune idée des montants qui pourraient être perçus au titre de la CVEC. Celle-ci est perçue par les Centres régionaux des oeuvres universitaires et scolaires (Crous) qui doivent utiliser ces crédits pour offrir à tous les étudiants, qu'ils soient dans le public ou le privé, de nouvelles prestations. Une partie est reversée directement aux établissements pour qu'ils développent une offre culturelle, sportive, de prévention, de santé, de bien-être pour leurs étudiants. Nous sommes en train de collecter la CVEC au titre de l'année 2018. Nous ne connaissons pas le montant qui sera collecté car le calcul est très complexe : certains étudiants sont exonérés, d'autres ont demandé à l'être. On ne connait pas non plus la proportion des étudiants inscrits dans les établissements privés hors contrat qui la paieront. Pour 2019, nous avons donc estimé son produit à 95 millions d'euros. Avec le ministre en charge des comptes publics, nous avons très clairement dit que nous pourrions ajuster ce chiffre dès lors que nous aurions une idée plus précise du montant qui sera collecté. Il est hors de question de demander aux Crous de faire un chèque à l'État. Chaque euro perçu dans le cadre de cette contribution ira à la vie étudiante.

La question du glissement vieillesse technicité est ancienne. Comme l'année dernière, nous allons réduire au maximum le niveau des mises en réserve pour le ministère de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation. Globalement, le budget des universités a augmenté de 224 millions d'euros, en tenant compte de cette faible mise en réserve : 120 millions d'euros alimenteront le Plan Étudiants, pour financer à la fois la poursuite des mesures anciennes et les nouvelles mesures, notamment celles en faveur de l'engagement pédagogique ; une centaine de millions d'euros sera destinée aux établissements. Les crédits supplémentaires qui ont été octroyés aux établissements en 2018 pour accompagner la création de places permettaient potentiellement de créer 400 emplois. Toutefois, en vertu du principe d'autonomie, chaque établissement est libre de l'usage de son budget. Le ministère de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation est un ministère d'opérateurs, mais je fais confiance aux établissements pour définir et mettre en oeuvre une stratégie. Là encore nous devons trouver le bon équilibre et cela passe par le dialogue.

Les soutiens aux établissements privés sont de plusieurs types. Nous avons inscrit les établissements privés d'intérêt général parmi les bénéficiaires de la CVEC. De nombreux établissements privés équilibrent leur budget grâce aux droits d'inscription ou grâce à des accords pour développer la formation continue ou la formation tout au long de la vie. Dans tous les cas, nous avons la chance, en France, de vivre dans un système où l'on ne facture quasiment jamais aux étudiants le coût réel de la formation.

M. Jacques Grosperrin. - J'ai été rapporteur de la loi relative à l'orientation et à la réussite des étudiants. Il a fait chaud cet été mais l'été a aussi dû être chaud pour vous et pour vos équipes avec l'entrée en vigueur des nouveaux dispositifs. Toutefois il faut reconnaître que vous vous en êtes bien sortie. Les défis étaient nombreux : l'augmentation continue du nombre d'étudiants, avec 30 000 étudiants de plus chaque année ; un échec massif en licence, avec un taux d'échec de 27 %, etc.  On ne pouvait plus accepter cette sélection par l'échec. Le tirage au sort était inacceptable. Je ne suis pas sûr que la ministre précédente ait pris les bonnes décisions à cet égard ... Nous étions aussi inquiets quant au calendrier mais vous nous avez rassurés. Le délai entre l'ouverture des voeux, le 15 janvier, et les réponses, le 21 septembre, était trop long. Faut-il fermer la porte à la hiérarchisation des voeux ? Je crois que cela mérite réflexion. Les chefs d'établissement saluent l'instauration d'un deuxième professeur principal. Disons-le, la « sélection » à l'entrée à l'université n'est pas un gros mot. La réflexion autour du continuum « bac plus trois, bac moins trois » est cruciale. Je voudrais donc vous féliciter car vous avez su faire preuve de sang-froid. Tous vos services, comme les rectorats, ont fait un gros travail. Je l'ai constaté en Bourgogne-Franche-Comté. Vous étiez attendue au tournant et je pense que vous avez bien réussi ! J'ai apprécié de travailler avec vous et je veux souligner l'esprit de concertation qui a prévalu.

Toutefois, les chefs d'établissement sont inquiets de la réforme du baccalauréat. Si des prérequis et des attendus sont prévus, toutes les universités ne jouent pas le jeu. Comment allez- vous faire pour que les prérequis collent au plus juste à la formation des étudiants et aux attentes de l'université ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. - Outre les 500 millions d'euros mobilisés pour l'application de la loi relative à l'orientation et à la réussite des étudiants, 500 millions sont disponibles dans le cadre du programme d'investissements d'avenir, dont 325 millions d'euros ont été affectés aux établissements ayant déposé un plan de transformation de leur premier cycle. Nous avons également créé une communauté permettant les partages d'expérience entre établissements.

M. Laurent Lafon. - Combien d'établissements ne figurent-ils pas encore sur Parcoursup ? Les étudiants ayant été acceptés par certains d'entre eux n'ont pas tous pensé à se désinscrire de la plateforme, ce qui a contribué à allonger les délais. Quelles actions mènerez-vous pour accélérer l'inscription de ces établissements sur la plateforme ?

La réflexion sur l'anonymat que vous avez annoncée concernera-t-elle aussi le lycée d'origine du bachelier ?

Pouvez-vous nous en dire plus sur le répondeur automatique ? Si j'ai bien compris, les choix exprimés par les bacheliers seront automatiquement acceptés, à condition qu'ils soient retenus par l'établissement demandé. Sans parler de hiérarchisation des voeux, il s'agit d'aller vers une classification.

Mme Sylvie Robert. - Puisqu'il n'y a pas eu de hiérarchisation des voeux, pourquoi ne pas lancer une enquête qualitative sur le degré de satisfaction des étudiants ?

Nous souhaitons pour les jeunes une orientation choisie et non subie. La loi relative à l'orientation et à la réussite des étudiants liait d'ailleurs affectation et orientation. Nous disposerons bientôt d'éléments chiffrés : si l'orientation est véritablement choisie, le nombre de décrocheurs devrait être très faible en fin de première année d'études supérieures.

Je vous remercie d'avoir apporté une réponse précise concernant la CVEC. Vous nous avez rassurés.

Il faut une véritable lisibilité des algorithmes locaux. Comme le disait Stéphane Piednoir, certaines universités ont pondéré leurs critères au regard de l'algorithme central.

Le dispositif « oui, si » a concerné 145 000 étudiants. Combien d'entre eux ont-ils accepté cette proposition et validé leur parcours d'accompagnement ? Comment se passe la mise en place des modules d'accompagnement dans les universités ? Qu'en est-il des directeurs d'études, ces enseignants chercheurs désignés pour coordonner les différents parcours d'accompagnement en lien avec les universités ?

Peu de candidats ont bénéficié des aides à la mobilité, alors que celle-ci a augmenté. Est-ce dû à un manque d'information ?

Sur quoi se fonde votre souhait d'anonymiser les dossiers et que recouvrira l'anonymat ?

M. Pierre Ouzoulias. - Madame la ministre, c'est Claire Mathieu, ma collègue du Centre national de la recherche scientifique (CNRS), qui avait fait le rapprochement entre recettes de cuisine et algorithmes ...

Mme Frédérique Vidal, ministre. - On me l'a confirmé !

M. Pierre Ouzoulias. - Votre objectif, madame la ministre, était de mettre de l'humain dans la procédure. Par ailleurs, le Gouvernement a affirmé aujourd'hui qu'il était important que les usagers donnent leur avis sur le service public.

Il faut donner la parole aux lycéens pour savoir comment ils ont vécu cette première année de Parcoursup. Il ne serait pas compliqué de leur envoyer un questionnaire.

Des lycéens réunis par le recteur de Nantes ont fait le bilan de la façon dont ils avaient vécu Parcoursup. Ils sont très critiques, éprouvent un sentiment d'injustice - certains ont subi de très longs délais d'attente - et jugent la procédure opaque. Ils veulent simplement connaître les critères de notation. À Pau, par exemple, le brevet d'aptitude aux fonctions d'animateur (BAFA) vaut 15 points.

Les professeurs d'université qui ont contribué à élaborer les critères soutiennent le principe d'une transparence des algorithmes locaux, qui est un devoir moral. Ils estiment que les universités n'ont pas toutes appliqué la loi dans le même esprit : certaines en ont profité pour reporter sur d'autres établissements les candidats dont elles ne voulaient pas.

Les lycéens souhaitent aussi que les résultats du baccalauréat soient mieux intégrés dans Parcoursup car un diplôme national anonyme est pour eux une exigence démocratique.

Mme Françoise Laborde. - L'anonymat est très important pour éviter les discriminations. Il faut aussi régler les problèmes de résultats tardifs et de mobilité. Un étudiant peut renoncer à une formation parce qu'il ne trouve pas de logement.

Il serait intéressant que les 50 heures consacrées à l'orientation soient prévues au niveau du collège. Une formation en chaudronnerie, par exemple, doit s'envisager bien en amont, et débouche sur des métiers passionnants notamment dans le secteur de l'aéronautique.

Le ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse a mis sur le tapis, sans doute en accord avec vous, madame la ministre, le sujet des écoles supérieures du professorat et de l'éducation (ESPE) et de la formation des enseignants. Avez-vous pris connaissance des préconisations que Max Brisson et moi-même avons formulées dans le rapport que nous avons consacré à ce sujet ?

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Vous avez raison de souligner l'importance des travaux réalisés par notre commission, ma chère collègue.

M. Antoine Karam. - Lors de votre visite en Guyane, madame la ministre, vous avez pu prendre la mesure des potentialités et de l'avenir de notre territoire.

Comment la CVEC a-t-elle été mise en place ? Donne-t-elle satisfaction ? Cette contribution doit servir à la mobilité, à l'accompagnement et à l'accueil des étudiants ultramarins, car partir de Fort-de-France ou de la Réunion pour s'installer en France hexagonale, c'est compliqué. Ces étudiants rencontrent de grandes difficultés pour trouver un logement. Une attention particulière a-t-elle été portée à ce problème ?

M. Guy-Dominique Kennel. - Le satisfecit étant général sur Parcoursup, je me permettrai quelques critiques....

Si l'affectation est réussie, qu'en est-il de l'orientation ? Nos propositions en la matière ne semblent pas avoir recueilli vos faveurs et je le regrette.

D'après vos statistiques, 39 513 candidats ont été déclarés « inactifs ». Qui sont-ils et que deviennent-ils ? Une solution leur sera-t-elle proposée ?

Mme Céline Brulin. - Je souhaite que soit lancée une étude qualitative sur Parcoursup, permettant d'analyser les discriminations à l'oeuvre lors de l'accès à l'enseignement supérieur. Si celles-ci existent de longue date, il semble que le nouveau dispositif les ait aggravées.

La communauté éducative s'inquiète également du nouveau calendrier de Parcoursup, au regard de la réforme du baccalauréat envisagée par M. Blanquer.

Vous avez évoqué un travail sur les mobilités mené avec les collectivités territoriales. Or celles-ci sont déjà fortement mises à contribution, y compris pour les mobilités internationales, et je doute qu'elles puissent faire davantage.

Où en est le chantier, que vous avez ouvert avec Mme la ministre des solidarités et de la santé, de l'universitarisation de la formation des masseurs-kinésithérapeutes ? Cette réforme est nécessaire pour harmoniser les frais d'inscription, alors que des instituts de formation pratiquent des tarifs très élevés dans un contexte de démographie médicale compliqué.

M. Olivier Paccaud. - Je tiens à saluer, madame la ministre, votre volonté d'améliorer le système tel qu'il est et de réfléchir à la notion de mobilité. J'ai également apprécié ce que vous avez dit sur les classes passerelles et votre souci de faire du « point de croix » en la matière.

En ce qui concerne la hiérarchisation des voeux, le répondeur automatique peut représenter une alternative, mais on ne dispose pas de véritables outils pour mesurer la satisfaction des candidats au regard de leur affectation. L'enquête proposée par nos collègues serait intéressante à cet égard.

Les élèves en situation de handicap bénéficient d'une possibilité de recours auprès du recteur s'ils ne sont pas satisfaits des propositions qui leur ont été faites. Il semble que cette procédure soit mal vécue, les personnes concernées ayant l'impression de demander une dérogation qui, selon elles, devrait être de droit. Les commissions rectorales auraient été saisies par 30 000 candidats. Savez-vous combien d'entre eux sont en situation de handicap ? Ne pourrait-on repenser cette procédure spécifique pour mieux les accompagner dans leur démarche ?

Mme Sonia de la Provôté. - Parcoursup ne sera pas la même plateforme dans quatre ans qu'aujourd'hui, car entretemps la réforme du baccalauréat sera passée : les futurs candidats auront hiérarchisé leurs voeux et choisi les matières ainsi que le métier qui les intéressent de façon éclairée, en fonction de leurs envies et compétences. Comment faire pour éviter qu'ils ne reçoivent, comme cela s'est produit à plusieurs reprises cette année une proposition tout à fait différente de leur choix ?

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Lors du débat qui s'est tenu sur l'initiative de notre commission voilà quinze jours, nous avons demandé à M. le ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse de nous en dire davantage sur la réforme du baccalauréat, laquelle prévoit que les élèves doivent choisir des spécialités dès la première. Madame la ministre, comment articulez-vous vos travaux sur la réforme de Parcoursup avec ceux de M. Blanquer relative au baccalauréat ?

M. Maurice Antiste. - Les étudiants ultramarins sont confrontés à deux problèmes : trouver une place dans l'enseignement supérieur et, surtout, se loger. C'est une grande souffrance pour eux et leurs parents. Ne pourrait-on mettre en place une structure interministérielle qui ferait l'inventaire de tous les logements existants ? Il faudrait aussi disposer d'une étude sur les conditions de vie de ces étudiants. Après Parcoursup, Logementsup !

Mme Frédérique Vidal, ministre. - Les formations disponibles sur Parcoursup sont au nombre de 13 000 environ. La loi prévoit que toutes les formations y soient répertoriées en 2019, au plus tard en 2020. Cette visibilité complète permettra un réel suivi des étudiants. Cette année, certains d'entre eux ont négligé de se désinscrire de la plateforme lorsqu'ils avaient trouvé une formation n'y figurant pas. Les « inactifs » sont les candidats qui ne se reconnectent plus, ne répondent pas aux sollicitations et ne lisent pas la messagerie de la plateforme pendant plusieurs semaines.

Quant à ceux qui avaient pris la peine de se désinscrire, nous leur en avons demandé le motif. Nous avons également lancé une enquête de satisfaction portant sur les formations proposées, le déroulement de la rentrée, et notamment sur les parcours personnalisés. Certains établissements avaient déjà mis en place ces parcours pour quelques filières et les ont généralisés. D'autres ont choisi de faire passer des tests aux étudiants pour les réunir dans des groupes de niveaux.

Le nombre d'étudiants de première année bénéficiant d'un parcours personnalisé est très variable selon les universités : autour de 10 % en moyenne, 25 % à Nanterre. Ces parcours prennent diverses formes : tutorat ou mentorat par un étudiant de troisième année, remise à niveau, séances de motivation ...

Le répondeur automatique peut être une solution, mais seulement une fois publiés les résultats du baccalauréat et pour les candidats qui sont sûrs d'eux. En revanche, il faut accompagner ceux qui ne savent pas quoi choisir et leur expliquer le contenu des formations. Il ne faut stigmatiser personne et tenir compte de ce que les futurs étudiants écrivent dans leur lettre de motivation. Voilà ce que signifie « remettre de l'humain » et cela représente énormément de travail.

L'aide à la mobilité a probablement été mise en place trop tardivement. Il faut demander aux jeunes, en amont, s'ils sont prêts à bouger et s'ils ont besoin d'une aide financière pour le faire, car ce changement de vie se prépare. Ce travail doit se faire en concertation avec les territoires, qui doivent dialoguer avec les établissements d'enseignement supérieur. Construire un campus à l'extérieur ou à l'intérieur d'un centre-ville, ce n'est pas la même chose en termes de mobilité. Certains maires de grandes villes ne veulent pas d'étudiants dans le centre à cause du bruit. D'autres, en revanche, notamment les maires de villes moyennes, savent qu'une population étudiante peut redynamiser un quartier.

Nous avons mis en place un observatoire national du logement afin que les 60 000 futurs logements destinés aux étudiants soient construits au bon endroit et que nous ayons une cartographie des logements disponibles. Nous avons généralisé la caution Visale. Quant au bail mobilité, plus court et garanti, il bénéficiera aux étudiants qui partent en stage ou sont en formation en alternance.

Vous évoquez l'opacité et le manque de transparence, mais quiconque en fera la demande pourra connaître les critères d'accès et les raisons pour lesquelles il a été accepté ou refusé.

La question des discriminations est très importante et me renvoie à celle de l'anonymisation. Les chiffres montrent qu'il n'y a pas de discrimination territoriale ou sociale, justement parce que vous avez souhaité mettre en place des quotas et qu'ils ont été réellement appliqués cette année, même si nous devons encore travailler sur leur juste dosage. Mais si, malgré la progression constatée du taux de boursiers et de la mobilité des jeunes pensent encore qu'ils peuvent être discriminés en fonction de leur nom pour accéder à l'enseignement supérieur, il faut aller vers l'anonymisation. Je ne sais pas encore comment, un débat s'impose, mais nous devons montrer à ces jeunes qu'ils peuvent avoir confiance.

Jean-Michel Blanquer et moi avons bien évidemment débattu de l'articulation de Parcoursup avec la réforme du baccalauréat. La décision a été prise de commencer par l'accès à l'enseignement supérieur, notamment parce qu'on ne pouvait pas continuer à tirer au sort pendant trois ans, mais, in fine, l'articulation devra être complète. Si l'on réussit le pari de la construction d'un lycée adossé à cette orientation vers le supérieur, on ne posera même plus la question de la hiérarchisation des voeux. Enfin, les notes des futures épreuves anticipées pourront être intégrées dans la plateforme, contrairement aux résultats du bac actuel, qui parviennent trop tardivement.

Je travaille également conjointement avec Jean-Michel Blanquer sur la question des ESPE. Ces écoles sont des composantes des universités, mais l'employeur des lauréats sera l'éducation nationale. Un copilotage s'avère donc nécessaire entre l'employeur, qui a son mot à dire sur ce qu'il attend d'une formation professionnalisante, et l'enseignement supérieur, qui élabore les programmes permettant aux étudiants d'acquérir les connaissances et les compétences attendues par l'employeur. Je vous confirme en outre que cette réforme sera l'occasion de réinterroger la place du concours et de l'attractivité du métier d'enseignant, avec les difficultés que l'on connaît aujourd'hui.

J'ai beaucoup discuté de la question du handicap avec la secrétaire d'État Sophie Cluzel et les associations. Nous avons finalement avancé la proposition suivante : si le jeune le souhaite, il pourra indiquer qu'il est handicapé pour avoir une prise en charge adaptée. S'il choisit en revanche de ne pas le dire a priori, il pourra le faire ultérieurement s'il estime qu'il a besoin être accompagné à un moment donné. La solution n'est sans doute pas idéale, mais elle respecte le droit d'être pris en charge en tant que handicapé tout comme le droit de ne pas être considéré a priori comme handicapé.

Je redis enfin un petit mot sur la mobilité et le logement des étudiants ultramarins. Ces derniers pourront s'appuyer sur le nouvel Observatoire national du logement, qui recensera la totalité des logements disponibles pour les étudiants. Il faut aussi mieux faire connaître toutes les associations qui facilitent l'arrivée des étudiants ultramarins en métropole.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Je vous remercie d'être venue rendre compte du bilan de Parcoursup, madame la ministre, après une première audition en juillet. C'est ainsi que l'on fait du bon travail législatif, en menant un suivi au long cours. Vous avez été à l'écoute pendant tout le processus législatif et le Sénat se réjouit d'avoir contribué à améliorer le texte.

J'attire enfin votre attention sur le rapport de nos collègues Max Brisson et Françoise Laborde, relatif au métier d'enseignant. Leurs conclusions rejoignent celles de mes travaux sur la formation à l'heure du numérique. Nous devrons faire en sorte, dans l'année à venir, que la réforme de l'orientation et du lycée s'inscrive dans une réflexion plus globale sur le métier d'enseignant. Les professeurs méritent une attention particulière, surtout après les événements consternants de ces derniers jours, qui ont vu une enseignante menacée avec une arme par un élève.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du sénat.

La réunion est close à 18h50.

Mercredi 24 octobre 2018

- Présidence de M. Jacques Grosperrin, vice-président -

La réunion est ouverte à 09 h 30.

Proposition de loi visant à lutter contre l'exposition précoce des enfants aux écrans - Audition conjointe

M. Jacques Grosperrin, président. - À la suite de son rapport d'information sur la formation à l'heure du numérique, Mme Catherine Morin-Desailly a déposé une proposition de loi visant à lutter contre l'exposition précoce des enfants aux écrans qui sera examinée le 14 novembre prochain par notre commission. Afin de mieux faire connaître ses enjeux à tous les membres de la commission, il était apparu important d'organiser une table ronde qui réunisse l'ensemble des parties prenantes, qu'il s'agisse de représentants du corps médical, mais également des fabricants de jouets, de terminaux et de contenus numériques. Je remercie donc par avance nos intervenants d'avoir répondu favorablement à notre sollicitation : M. Serge Tisseron, psychiatre, auteur de « 3-6-9-12 Apprivoiser les écrans et grandir » ; M. François-Marie Caron, pédiatre, ancien président de l'Association française de pédiatrie ambulatoire (AFPA) ; Mme Élisabeth Jude-Lafitte, médecin, représentante du Syndicat national des médecins de protection maternelle et infantile (SNMPMI) ; Mme Sylvie Bannelier, vice-présidente marketing et développement des produits pour l'Europe de la société VTech ; M. Michel Combot, directeur général de la Fédération française des télécoms ; Mme Maxence Demerlé, déléguée générale de l'Alliance française des industries du numérique (AFNUM).

L'idée de ce débat n'est pas d'opposer les uns aux autres, mais de réfléchir ensemble comment veiller à l'intérêt supérieur de l'enfant dans un monde dominé par les écrans. Je propose à chacun d'entre vous de prendre la parole pendant cinq minutes.

M. Serge Tisseron, psychiatre. - Je vous remercie d'avoir organisé cette réunion que j'espère très interactive. Aujourd'hui, on parle beaucoup du danger des écrans, et ceci pour toutes les tranches d'âge. Même les fabricants de produits numériques commencent à nous proposer des moyens pour mieux encadrer nos consommations. Toutefois, il faut bien comprendre que les outils numériques n'ont pas le même impact chez un jeune enfant, un adolescent ou un adulte. Le problème des écrans chez un jeune enfant, notamment entre la naissance et trois ans, c'est que tout contact avec un écran risque d'écarter l'enfant d'apprentissages indispensables à cet âge. L'ensemble des travaux de psychologie expérimentale et de neurosciences montrent qu'entre zéro et trois ans, l'enfant a essentiellement besoin d'interagir de façon multimodale - en utilisant l'ensemble de ses sens et dans une relation humaine.

Entre zéro et trois ans, l'enfant doit assimiler quatre compétences indispensables pour un développement satisfaisant pour le reste de la vie. Tout d'abord, il doit apprendre à pouvoir contrôler sa motricité : bouger, utiliser des objets qui ont un poids, une consistance, une couleur, une saveur. Dès qu'un tout petit commence à interagir avec le monde, il prend les objets qu'il voit, les porte à la bouche, les flaire, les regarde, les secoue, les jette. Cela nécessite d'engager la motricité. Or, un enfant ne le fait pas lorsqu'il est devant un objet numérique. Sa relation au monde se réduit à ce qu'il voit, ce qu'il entend, et il ne touche qu'en effleurant l'objet du bout du doigt. Cela représente une motricité très amputée par rapport aux exigences de la motricité à cet âge.

A cet âge, l'enfant développe également le langage. Cela n'est possible que s'il interagit avec un humain. À une époque, certains pensaient qu'il suffisait de mettre un tout petit devant un écran qui parle pour que l'enfant développe des compétences linguistiques. On sait aujourd'hui que cela n'est pas vrai. D'ailleurs, lorsque vous interagissez avec un bébé, vous modulez la voix et votre visage. Or, la télévision ne le fait pas. On s'est aperçu que la télévision, non seulement n'apprend pas à parler, mais retarde l'apparition du langage.

Le troisième domaine dans lequel l'enfant a besoin de s'investir énormément est l'apprentissage de l'attention et de la concentration. On sait aujourd'hui que l'attention-concentration, même si le bébé vient au monde avec une prédisposition, a besoin d'être cultivée. Comment construit-il cette capacité d'attention et de concentration entre zéro et trois ans ? Il le fait en se concentrant et en étant attentif. Vous avez appris à conduire en conduisant, à nager en nageant. Un bébé apprend à se concentrer en se concentrant. Or, lorsqu'une télévision est allumée dans une pièce où se trouve un bébé, les ruptures sonores des programmes télévisées, les bruits qui lui paraissent étranges, l'empêchent de se concentrer. C'est la raison pour laquelle, dans les carnets de santé, il est maintenant spécifié que laisser un enfant de moins de trois ans dans une pièce où la télévision est allumée nuit à son développement, même s'il ne regarde pas la télévision et essaye de jouer sur un tapis. Le fait que la télévision soit allumée va le déranger dans le jeu et nuire à ses capacités d'attention et de concentration.

Enfin, les interrelations sont très importantes pour la communication humaine et la possibilité d'apprivoiser le visage d'autrui est indispensable en tant que support de relations. On en connaît aujourd'hui l'importance grâce aux travaux menés sur l'empathie. Il y a plusieurs formes d'empathie. Mais on ne peut pas développer cette dernière au sens de la curiosité de l'autre, de la capacité à se mettre à la place de l'autre, si on n'a pas une idée claire de l'état émotionnel de l'autre. Or, cela nécessite d'identifier les mimiques. Cela s'apprend, de manière préférentielle entre zéro et trois ans, lorsqu'un tout petit interagit avec un humain. Tout le temps passé par un enfant de moins de trois ans devant un écran est préjudiciable à son développement, non pas parce que les écrans seraient des produits toxiques, mais parce que le bébé est détourné d'apprentissages essentiels à cet âge. Aussi, depuis 2008, je plaide pour l'absence de télévision, et désormais de manière plus large, d'écrans avant trois ans. Bien sûr, si un parent a envie de jouer cinq minutes avec son bébé sur une tablette, c'est possible. Toutefois, cela se fait dans le cadre d'une relation. En outre, cela ne justifie pas que des objets numériques soient vendus avec l'idée laissée aux parents que le bébé pourra en faire un bon usage seul. C'est la raison pour laquelle je soutiens massivement cette proposition de loi.

M. François-Marie Caron, pédiatre. - L'écran n'est pas responsable de l'épilepsie, de l'obésité - c'est la sédentarité qui pose problème - de la myopie, ou encore de l'autisme. Il est évident que si vous mettez un enfant devant un écran trois heures par jour, il développera des troubles du comportement. Toutefois, cela n'a rien à voir avec l'autisme.

Il faut bien comprendre que l'écran est présent dans la vie du nourrisson et même du nouveau-né. Je travaille en néonatologie et en maternité. Dès la naissance, la maman a son bébé sur le ventre et utilise son smartphone sur les réseaux sociaux, alors que le bébé cherche son regard.

Les jeunes parents d'aujourd'hui sont nés avec les écrans. Il faut les informer des problèmes que peuvent rencontrer les enfants en raison de leur exposition aux écrans, mais aussi de leur rôle de modèle et de l'influence de leurs comportements sur les enfants. Les Allemands se sont attaqués au problème des écrans d'une autre façon. Ils voyaient les parents arriver à la crèche en utilisant leurs smartphones, déposer l'enfant sans avoir parlé ni au personnel, ni même à l'enfant - et de même en repartant le soir. On voit désormais des affiches aux entrées des crèches portant la mention « avez-vous parlé à votre enfant aujourd'hui » ? Les Canadiens prennent le problème de l'exposition aux écrans en luttant contre la sédentarité : lorsqu'on pratique une activité physique, il reste moins de place pour les écrans. Il est important de bien informer la population du danger que vient de souligner M. Tisseron. Bien évidemment, je ne parle pas de l'appel vidéo aux grands-parents. Dans ce cas, l'écran n'est pas dangereux, bien au contraire, car il y a une interaction avec l'enfant. Je parle des cas où on laisse un enfant seul devant un écran. Il y a quelques années, une publicité du conseil supérieur de l'audiovisuel montrait un enfant qui regardait un brouillard. L'enfant n'est pas capable de comprendre les images qu'il voit. Il est fasciné par la stimulation lumineuse. Il est attiré par la musique, mais il ne comprend pas les images. C'est la raison pour laquelle, après trois ans, il va regarder le même DVD de très nombreuses fois : il commence en effet à le comprendre, ce qui le rend fantastique.

Mme Élisabeth Jude-Lafitte, Syndicat national des médecins de protection maternelle et infantile. - Le syndicat des médecins de protection maternelle et infantile (PMI) adhère à la séquence 3-6-9-12. Nous avons en consultation surtout des enfants de moins de six ans. On remarque que beaucoup d'entre eux sont exposés aux écrans. On essaye de développer avec les parents un dialogue, car nous sommes les médecins de premier rang, en contact avec les enfants dès qu'ils sortent de la maternité. Nous remarquons que les parents sont très connectés. Rares sont ceux qui arrêtent leurs téléphones portables pendant les consultations. Souvent, ils sont très fiers de nous montrer que leur petit est déjà très intéressé par le smartphone. Dans les premiers âges, l'enfant a besoin surtout d'interaction avec un être humain, en permanence. Ces actions ne peuvent pas être déléguées à un écran, qui ne stimule pas les sens.

L'autisme n'est pas lié aux écrans. Les retards psychomoteurs liés à l'utilisation des écrans sont dus à une espèce d'abandon de l'enfant devant l'écran, sans le stimuler, sans échange affectif. Nous avons développé des outils à cet effet dans la collectivité territoriale du Grand Lyon. Nous avons instauré avec les parents un dialogue permanent permettant d'être à leur écoute, d'essayer de comprendre combien de temps l'enfant passe devant les écrans. Nous demandons aux parents de remplir un outil - le cercle chronologique - afin qu'ils puissent quantifier ce temps. S'il y a une utilisation d'écrans interactifs, celle-ci doit être bien pensée, réfléchie et toujours accompagnée d'un adulte.

M. François-Marie Caron, pédiatre. - Ma voisine n'osera pas le dire. Elle a mené à bien une action extraordinaire à Lyon en confiant à tous les professionnels de santé un dossier sur ce sujet expliquant les risques et problèmes liés aux écrans, puis ont distribué des plaquettes d'information à tous les parents. C'est un travail remarquable qu'il faut saluer.

Mme Sylvie Bannelier, vice-présidente marketing et développement des produits pour l'Europe de la société VTech. - Nous n'avons pas eu le temps, au niveau de la fédération du jouet de nous concerter sur ce sujet. Je ne peux donc parler pleinement en son nom. Mais j'ai longuement échangé avec son directeur général et je pense que la position que je vais défendre représente l'avis de la majorité des fabricants de jouets en France. C'est également la position défendue sur le plan européen par le « Toy Industries of Europe ».

Je suis plus ou moins en phase avec les précédents intervenants. Je vais simplement apporter quelques nuances. Nous partageons l'idée que l'excès d'écran peut être nuisible au développement de l'enfant. En tant que fabricants de jouets, nous pensons que nous avons quelque chose à apporter à ce débat. Nous prônons toute forme de jeu. L'enfant doit se développer avec des jeux en trois dimensions, en deux dimensions - avec des livres -, et également avec des écrans et des jouets digitaux. Il en acquiert des bénéfices et des compétences différentes et complémentaires. Nous prônons un régime de jeu équilibré. On ne peut pas vivre dans un monde coupé des écrans. Il faut être réaliste : on ne peut pas interdire tout contact avec les écrans pendant les trois premières années de l'enfant. Certes, il faut éduquer les parents, mais pas leur interdire totalement l'utilisation d'écrans. Il est irréaliste d'être sevré d'écrans pendant trois ans dès que l'enfant est dans les parages.

Les fabricants de jouets, avec un type d'écran dédié aux enfants, peuvent apporter quelque chose. Lorsque l'on met un écran dans un jouet, il répond à des normes de sécurité draconiennes et la sécurité physique de l'enfant est assurée. Quand une maman va prêter un smartphone à l'enfant, il peut y avoir un problème de surchauffe de batterie, des petites pièces qui se cassent. Les contenus sont développés en fonction de la tranche d'âge de l'enfant, avec une très bonne connaissance de ce qu'il est capable de faire. Les fabricants de jouets développent des contenus de qualité adaptés à l'enfant. Sur un portable ou une tablette, les enfants peuvent tomber sur des contenus inappropriés, sur de la publicité. Enfin, les fabricants de jouets introduisent dans ces jouets des contrôles parentaux permettant par exemple de limiter le temps ou les jours d'utilisation. Bien évidemment, nous sommes d'accord avec l'affirmation qu'il ne faut pas laisser un enfant de moins de trois ans seul devant un écran. Aussi, nous préconisons plutôt un message du type « pas d'enfant seul devant un écran avant trois ans », plutôt que le message qui ne nous paraît pas réaliste de « pas d'écran avant trois ans ».

En ce qui concerne la proposition de loi et la mise en place d'un message avertissant de la dangerosité des écrans, nous y sommes favorables sous la réserve d'une exception pour les jouets qui sont développés pour les enfants. Nous préférons qu'il soit fait référence à une surexposition des enfants aux écrans, plutôt que la simple exposition d'un enfant qui va jouer cinq à dix minutes avec son parent sur son jouet. Nous sommes d'accord avec la mise en place d'une campagne nationale de sensibilisation. La fédération du jouet est même prête à relayer ce type de message, à condition qu'il soit modéré et exprimé de manière positive. Nous ne voulons pas que les parents soient culpabilisés.

M. Michel Combot, directeur général de la Fédération française des télécoms. - Il s'agit d'un sujet préoccupant pour les acteurs de la fédération que je représente. Nous sommes souvent appelés à nous exprimer dans cette institution sur la couverture de téléphonie mobile 3G ou 4G du territoire. Il y a une demande très forte de la part des citoyens, des entreprises et des élus. Le pendant de cet objectif est de pouvoir assumer une forme de responsabilité collective autour de l'usage des smartphones et des écrans en général. Depuis de nombreuses années, les opérateurs membres de la fédération se sont impliqués sur ce volet pédagogique très important. Il y a plus de 110 millions d'abonnements mobiles en France. En relais des initiatives de chacun de nos membres sur l'usage responsable d'internet, et des écrans en particulier, nous avons édité une brochure à ce sujet, qui ne se focalise pas particulièrement sur les jeunes enfants. Nous essayons d'accompagner les usagers et les parents vers une utilisation responsable d'internet quelle que soit l'usage qu'ils en font. La première double page de la brochure est consacrée au rappel des règles 3-6-9-12. Nous les validons pleinement et nous les expliquons lorsque nous sommes amenés à conduire des actions pédagogiques. Nous intervenons notamment, pour les plus grands, sur le cyberharcèlement et les fake news, dans les collèges, à la demande des principaux. 11-12 ans est un âge très sensible, car c'est celui du premier smartphone. Pour les opérateurs, c'est un enjeu de répondre à la demande de connectivité, mais aussi de rappeler les bons usages des smartphones et des écrans. Le numérique ne pourra constituer une vraie richesse que s'il est utilisé de manière responsable. Les principaux de collège se sentent parfois un peu désarmés sur les usages dans les écoles. La loi interdisant l'usage du portable dans les écoles et collèges a apporté une première réponse. Mais une pédagogie auprès des parents est essentielle.

Mme Maxence Demerlé, déléguée générale de l'Alliance française des industries du numérique. - Je représente un syndicat professionnel regroupant 60 entreprises, qui s'occupent de l'infrastructure numérique, des réseaux et des équipements matériels terminaux. Ces équipements vont de la télévision, en passant par le smartphone, la tablette, l'ordinateur. Cela peut aussi concerner des appareils photos ou tout équipement qui se connecte directement ou indirectement à internet. C'est ce que l'on appelle en droit des « terminaux ». Ces équipements répondent à de nombreuses normes internationales ou européennes, mais, pour la plupart, n'ont pas été construits ou mis sur le marché à la destination des enfants. C'est un souci d'accompagnement des usages pour nous. L'objectif de ce texte correspond aux nôtres. Mais le diable est dans les détails. Je m'intéresserai à la lettre exacte de la proposition de loi, car son applicabilité pose problème. Quelle est la définition d'outils numériques ?. Les appareils photo sont des outils numériques. Ils ont un écran et la plupart offrent une connexion à internet. Le smartphone ou la tablette n'ont pas de définition juridique. Or, dans l'esprit des auteurs et cosignataires de cette proposition de loi, ce sont ces outils qui sont particulièrement visés. Nous avons un problème de périmètre et de définition juridique.

Nous appelons également votre attention sur les unités de conditionnement. Nous comprenons très bien l'idée d'avoir une signalétique ou un message à l'attention des parents pour expliquer que ces objets n'ont pas été construits pour un usage par les enfants et dans des conditions de sécurité maximum vis-à-vis de ce public particulier. L'unité de conditionnement - l'emballage - n'est pas conservée, contrairement au jouet, rangé dans son emballage, une fois utilisé. Nous représentons en outre des entreprises, y compris françaises. Mais le conditionnement n'est pas spécifique à la France. Il faudrait donc aménager les chaînes de production pour avoir des conditionnements qui répondent à telle ou telle spécificité française. Avoir des logos ou labels de niveau européen ne nous pose pas de problème, car cela correspond à un marché étendu. Les limiter au marché français représenterait une contrainte très forte. Nous partageons les principes évoqués ici : ces outils ne sont pas construits pour un utilisateur principal qui serait l'enfant. Il y a une problématique d'usage global souligné par la campagne du conseil supérieur de l'audiovisuel. France Télévisions diffuse actuellement des messages pour expliquer quels contenus sont adaptés ou pas à des enfants. Nous avions été auditionnés sur l'interdiction du portable à l'école. Une charte est en cours de discussion au niveau interministériel sur la protection des enfants vis-à-vis de contenus pornographiques. Nous serons certainement parties prenantes à cette charte. Différentes initiatives sont prises ; elles sont bénéfiques, car elles permettent de réfléchir à ces problèmes. La loi relative à l'interdiction de l'usage du portable dans les écoles comporte un dispositif sur l'éducation aux usages du numérique qui est trop peu évoqué. Toute initiative sur l'éducation et l'accompagnement à la parentalité vis-à-vis des écrans est très important. Je note, avec intérêt, que les parents qui ont des enfants aujourd'hui, sont nés avec le smartphone. Je suis d'une génération où on nous incitait à ne pas rester devant la télévision le mercredi après-midi. Il faudra trouver des réponses adaptées et nous nous inscrivons dans cette démarche.

M. Jacques Grosperrin, président. - Avant de laisser nos collègues s'exprimer, je vais donner la parole à notre présidente de commission, auteure et rapporteure de la proposition de loi visant à lutter contre l'exposition précoce des enfants aux écrans.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - Je remercie les intervenants pour avoir bien posé les termes de ce débat. J'ai déposé cette proposition de loi après un travail de près d'un an. J'ai eu le loisir d'interroger de nombreux interlocuteurs : des médecins, des orthophonistes, des assistants sociaux, des fabricants - tout le spectre des acteurs concernés. Il n'a jamais été question, pour moi, de stigmatiser le numérique comme tel. Cette ère de transformation est irréversible. J'aime l'expression de Serge Tisseron qui consiste à dire qu'il faut apprivoiser ce nouveau monde et faire en sorte qu'il permette un développement harmonieux des plus jeunes. Il ne s'agit pas pour moi de diaboliser le numérique. Si vous regardez les travaux que je mène depuis de très nombreuses années sur ce sujet, je ne prône pas une interdiction et une diabolisation de ces outils. Mais je pense également qu'il y a aussi un temps pour tout.

J'ai été très sensible à ce qu'a dit Serge Tisseron sur l'apprentissage de l'attention et de la concentration. Le modèle de l'internet est celui de l'économie de l'attention, théorisé par Google. Ce modèle cherche toujours plus à capter notre attention. Parler de l'attention et de la construction de la concentration chez l'enfant est essentiel.

J'ai une question à poser à Mme Bannelier. Vous avez évoqué l'acquisition de compétences découlant de l'utilisation des jouets digitaux chez les moins de trois ans. Qu'en pensent les médecins présents ? Cette affirmation se fonde-elle sur des recherches et des études sérieuses ?

La proposition de loi a vocation à être améliorée, voire complétée. Si les uns et les autres intervenants ont des suggestions à faire, je suis à leur écoute. Mme Demerlé évoquait un certain nombre de problèmes dans son applicabilité. Avez-vous des solutions alternatives à nous proposer ?

Enfin, il me paraît important de ne pas confondre les troubles comportementaux de ces enfants soumis à une surexposition précoce avec l'autisme. Cette question a été âprement discutée cet été. Les parents d'enfants autistes ont été très choqués d'entendre ces propos. D'ailleurs, le terme d'autisme est trop souvent utilisé par abus dans le langage courant.

La proposition de loi est largement inspirée des échanges que j'ai eues avec le docteur Tisseron, que nous avons auditionné à de nombreuses reprises au Sénat.

Mme Sylvie Bannelier. - Il n'existe pas d'études documentées irréfutables, mais notre affirmation repose sur des témoignages de parents, d'instituteurs, d'accompagnants des enfants qui ont témoigné des bénéfices de ces jouets. Leurs enfants ont appris des choses grâce à ces derniers. Je n'ai pas non plus trouvé d'études sérieuses prouvant le caractère nocif de la tablette ou d'outils numériques donnés aux enfants. Le problème est celui de la surexposition. Si vous laissez un enfant seul pendant quatre heures devant un écran de télévision, on constate des retards de développement. Mais les études faites n'ont pas isolé les différents facteurs : la télévision en arrière-plan, une interaction insuffisante avec les parents, etc. Le développement de l'enfant passe par beaucoup d'interactions avec le parent. L'écran n'est pas nuisible en tant que tel, mais détourne l'enfant du temps pendant lequel il pourrait être avec ses parents. Dans les trois premières années de vie de l'enfant, le parent ne peut pas être à 100 % du temps avec celui-ci. Parfois, il peut interagir avec lui, avec un écran en support.

Mme Maxence Demerlé. - Nous préférerions une communication extérieure au matériel, que ce soit sur des lieux de présentation ou sur des sites d'achat en ligne, indiquant que les produits ne sont pas prévus pour un usage par les enfants. On peut à la rigueur l'indiquer également dans la notice, mais cela ne me semble pas être l'objectif que vous recherchez - à savoir une communication globale. Pour nous, cela va être très compliqué de l'indiquer sur le paquet.

Mme Sylvie Bannelier. - Nous avons le même problème pour le marquage des jouets. Si ce n'est pas une loi européenne, cela pose un vrai problème pour tous les fabricants de jouets qui distribuent leurs produits sur l'ensemble des marchés.

M. Serge Tisseron. - La difficulté est qu'on ne peut pas faire d'expérimentation comparative entre deux groupes d'enfants, les uns qui seraient exposés aux écrans, les autres non. Les humains ne sont pas des rats de laboratoire. Toutes les études qui ont pu être menées s'appuient sur des faisceaux de preuves concordants, mais jamais de preuves absolues. Il en est de même pour les études récentes relatives à l'impact de l'alimentation sur les risques de cancer.

Mme Bannelier a indiqué qu'elle préfèrerait un slogan du type « pas d'enfant seul devant un écran avant trois ans ». Dans les carnets de santé, il est désormais inscrit qu'il est déconseillé de laisser un enfant dans une pièce où la télévision est allumée, même s'il ne la regarde pas. Or, le slogan « pas d'enfant seul devant un écran avant trois ans » pourrait être compris par les parents comme la possibilité d'avoir une télévision allumée dans la même pièce que l'enfant tant qu'il n'est pas seul. Cela aurait immédiatement un effet pervers. Cette proposition se trouverait donc en contradiction avec l'avertissement qui figure désormais dans les carnets de santé.

Mme Bannelier indique qu'il est important d'avoir des jouets avec des écrans laissant la possibilité aux parents d'interagir avec leurs enfants, cinq à dix minutes par jour. Faut-il vraiment vendre des jouets spécifiques pour que des parents les utilisent cinq minutes de temps à temps avec leurs enfants ? Ce que l'on propose, avec les balises  3-6-9-12 , c'est d'avoir une tablette familiale. Sitôt qu'on achète une tablette à un enfant, il considère que c'est sa propriété et on ne peut plus la lui enlever. Jouer avec un enfant sur une tablette est possible, mais cela ne justifie pas de laisser des fabricants vendre des produits destinés à des enfants de moins de trois ans.

Mme Colette Mélot. - Je salue l'initiative législative de notre présidente et je remercie les différents intervenants pour les éléments de réflexion apportés. Le groupe Les Indépendants République et Territoires avait déposé des amendements lors de l'examen du projet de loi visant à encadrer l'utilisation du téléphone portable, concernant certains dommages provoqués par les écrans. Ils avaient été rejetés à l'époque car ce texte n'était pas considéré comme le véhicule législatif adapté. Je voudrais avoir votre avis sur les effets dommageables de l'exposition aux écrans pour la rétine. D'après certaines études, il semblerait que les écrans émettent une lumière bleue qui engendre des effets physiologiques dommageables. Les plus jeunes sont particulièrement vulnérables, puisque le cristallin ne filtre pas, jusqu'à trois ans, cette lumière bleue. Que pensent les professionnels de la santé ? Est-il possible de développer et d'équiper les appareils commercialisés de filtre à lumière bleue, pour minimiser les risques liés à l'exposition précoce aux écrans ? Certes, il faut limiter l'usage des écrans avant trois ans. Mais, en milieu scolaire, par la suite, est-il possible d'équiper d'un filtre les tablettes que doivent utiliser les enfants en situation de handicap ou qui, pour raison de santé, doivent en utiliser ?

M. Pierre Ouzoulias. - Cette initiative montre que dans cette commission nous ne succombons pas aux charmes des lois de circonstance, mais nous nous engageons sur des discussions de long terme.

M. Tisseron, vous avez focalisé votre exposé sur les aspects cognitifs, en mettant en arrière-plan le problème de l'objet lui-même. Vous montrez bien, dans vos propos, que ce qui est en jeu est la construction de l'individu par rapport à son environnement et l'interaction nécessaire. Si on empêche cette interaction par des objets qui viennent s'interposer, on diminue la capacité cognitive de l'enfant. Claude Lévi-Strauss dans Tristes tropiques indiquait que « l'humanité s'installe dans la monoculture. Elle s'apprête à produire la civilisation en masse comme la betterave. Son ordinaire ne comportera plus que ce plat ». Je me demande si l'écran n'est pas le moyen de nous servir ces betteraves.

Sur les paquets de cigarettes, il est indiqué que fumer tue. Peut-être ne faudra-t-il pas apposer une mise en garde aussi forte sur les écrans, mais la difficulté pour les parlementaires que nous sommes est de faire évoluer les mentalités au moyen d'un véhicule législatif.

Mme Annick Billon. - Je salue le travail de notre collègue Catherine Morin- Desailly pour aboutir à ce texte. Dans les propos de tous les intervenants, on a senti qu'il y avait d'un côté la santé, et de l'autre côté les industriels qui défendent leurs marchés. On a compris qu'il y avait des dangers pour le développement de l'enfant. C'est très inquiétant, car cela concerne le développement de son humanité, de son empathie. Quels adultes construisons-nous pour demain avec une utilisation précoce de ces écrans ? Ces enfants exposés à des écrans de manière très précoce ont-ils plus de chance de développer des addictions ? Nous avons tous entendu parler d'enfants se déscolarisant afin de pouvoir jouer jour et nuit.

On ne pourra pas tout interdire. Les parents ont un rôle essentiel à jouer. Il faut les mettre devant leur responsabilité. Reste à définir comment le faire.

Enfin, vous avez parlé de ne pas mettre d'enfant seul devant un écran avant trois ans. Étant parent, je suis surprise que l'on puisse laisser des enfants seuls avant trois ans, car entre zéro et trois ans, ce sont des âges où ils sont capables de tout.

Mme Laure Darcos. - Je félicite notre présidente pour cette initiative. Un point me gêne : L'article unique de la proposition de loi ne cite pas les parents. Or, cette proposition de loi est là pour rappeler le rôle et la responsabilité des parents. On parle des écrans, des jouets numériques, de la télévision. Qui n'a pas en tant que parent, pour avoir la paix pendant quelques minutes, donné son smartphone à son enfant ?

Dans mon département de l'Essonne, on a voulu aller plus loin, s'agissant des carnets de santé. Il n'est pas simplement inscrit que les écrans peuvent constituer un danger, mais qu'ils sont un danger. Il faudrait peut-être ajouter quelque chose vis-à-vis des parents, en leur expliquant qu'ils mettent en danger leurs enfants.

Madame Ducanda-Kerhoz était médecin PMI dans l'Essonne. Je sais qu'elle ne fait pas consensus, mais je voudrais souligner que lorsqu'elle demandait à des parents d'enfants présentant des troubles comportementaux - et je ne fais pas d'amalgames avec des enfants souffrant de troubles autistiques - de faire l'effort de ne plus avoir d'écrans chez eux pendant plusieurs mois, elle constatait des résultats probants de reprise de langage. Certes, elle est critiquée, mais je pense que dans un contexte aussi dramatique, il est bon de prendre les expériences de chacun. La responsabilité des parents devrait être soulignée dans le texte de la proposition de loi.

M. David Assouline. - Cette initiative est bienvenue. Mais ce texte se limite à un aspect du problème : un avertissement touchant essentiellement à l'objet. Cela doit être pour nous l'occasion d'aborder l'ensemble du sujet qui a des conséquences dans d'autres domaines. Il faudra bien que les parents puissent se tourner vers un document qui explicite les dangers encourus qui ne relèvent pas que de la santé. En 2007, j'ai rédigé un rapport intitulé « nouveaux médias : des jeunes libérés ou abandonnés ? ». Tout le monde voit bien les effets importants, voire la liberté que les jeunes peuvent trouver dans les nouveaux médias. Mais au moment de la rédaction du rapport, le constat était qu'ils étaient largement abandonnés, notamment par leurs parents qui ne connaissaient pas ces outils. Les jeunes se formaient eux-mêmes à ces nouveaux médias, sans l'école, qui ne se préoccupait pas de cette question, sans les parents, dépassés, sans éducateurs. Les choses commencent à changer. Le problème est de permettre, à travers une loi simple comme celle proposée, de réfléchir à un document - qui n'est peut-être pas du domaine de la loi - reprenant l'ensemble des dangers, mais aussi des bienfaits des outils numériques. Aujourd'hui, tout enfant - je ne parle pas des plus jeunes - a un vecteur numérique dans sa poche. Lorsque l'on parle d'éducation, cela signifie aussi d'aller chercher l'enfant comme il est, à tous les niveaux. Il faut développer des applications, des logiciels éducatifs qui vont être sur le smartphone. Cela serait aussi plus égalitaire et permettrait à tout le monde d'avoir facilement accès à cette éducation. Enfin, il faut bien être conscient que les jeunes ont accès à des endroits où la régulation est absente. Nous avons fait passer une loi sur l'interdiction de la publicité avant les émissions jeunesse de la télévision publique. Elle ne concerne pas des sites comme YouTube, regardés par les enfants, et pour lesquels il n'existe aucune règle. Nous devons avoir une approche globale de ce sujet.

Mme Françoise Laborde. - Le groupe RDSE soutiendra ce texte, même si je souhaite le voir quelque peu évoluer, notamment s'agissant de la place des parents.
Il convient de manier avec prudence les études scientifiques, parfois au fort écho médiatique mais aux méthodologies fragiles. J'apprends avec satisfaction l'insertion d'une mention mettant en garde contre l'exposition précoce aux écrans dans l'édition la plus récente des carnets de santé. Le rôle éducatif des médecins et des services de la petite enfance, comme les PMI, doit également être affirmé.

M. Jean-Pierre Leleux. - Je souscris pleinement à l'objectif poursuivi par cette proposition de loi. Permettez-moi toutefois d'exprimer mon malaise devant le recours à la loi. Certes, nous découvrons chaque jour des risques sanitaires et sociétaux liés à l'emprise croissante du numérique sur nos vies ; faut-il cependant légiférer pour tout ce qui relève du bon sens ? Fallait-il légiférer pour que les parents apprennent à leurs enfants à regarder avant de traverser la rue ?

M. Laurent Lafon. - Cette proposition de loi donnera un électrochoc bienvenu. J'observe que nombre de jeunes parents ont été eux-mêmes exposés aux outils numériques dans leur jeune âge.

Je m'interroge cependant sur la campagne de sensibilisation prévue par la proposition de loi. Pourquoi les autorités sanitaires ne l'ont-elles pas déjà mise en oeuvre ? Sont-elles mêmes convaincues de son utilité ? Existe-t-il des études solides sur le sujet, afin de surmonter d'éventuelles réticences ?

Mme Sonia de la Provôté. - La proposition de loi a le mérite d'ouvrir un débat important, à partir de deux propositions simples.

Si l'on recherche une modification durable des comportements, il me semble qu'on ne peut se contenter d'alerter. Il faut aussi définir quels sont les usages positifs et profitables des outils numériques, tout en demeurant humbles : les prescriptions et les comportements évoluent : il y a un temps pas si lointain où l'on mettait du calvados dans le biberon des enfants pour les endormir !

Mme Vivette Lopez. - Tout le défi est de faire en sorte que les parents intègrent ces règles d'usage et les appliquent jusque dans leur foyer.

L'absence d'exposition des enfants aux écrans avant trois ans a-t-elle des conséquences négatives sur leur utilisation efficace des outils numériques lorsqu'ils seront adolescents et adultes ?

M. Serge Tisseron. - La lumière bleue émise par les LED (light-emitting diode) a deux effets néfastes.

Tout d'abord, elle peut endommager la rétine, notamment des jeunes enfants dont le cristallin n'est pas encore teinté en jaune et protège donc moins bien la rétine de la lumière bleue, avec des risques accrus de développer plus tard une dégénérescence maculaire liée à l'âge (DMLA). Mais les écrans ne sont pas les seuls en cause : tout l'éclairage public dans nos villes et les phares de voiture posent le même problème et il faudra légiférer d'une manière générale sur la dangerosité des LED.

Deuxième effet néfaste : la lumière bleue des LED perturbe la sécrétion de mélatonine nécessaire au sommeil. Cet effet ne concerne pas seulement les enfants, qui mettent parfois une demi-heure voire une heure à s'endormir après avoir été exposés à un écran. Il est également conseillé aux adultes de respecter une pause de trente minutes entre leur dernière exposition à un écran et leur endormissement.

L'addiction aux écrans n'est pas encore pleinement reconnue au niveau international. Est reconnu à ce stade un gaming disorder et, il y a quelques mois, l'Organisation mondiale de la santé (OMS) a reconnu l'addiction aux jeux vidéo comme une maladie. Mais l'addiction aux écrans n'est toujours pas reconnue par le Diagnostic and Statistical Manual of mental disorders (DSM-V) qui fait autorité.

Pour ma part, je considère que les adolescents sont moins coupables (d'abus d'utilisation des écrans) que victimes (d'une immersion trop précoce). En effet, l'enfant qui cherche refuge dans les écrans est souvent victime d'un délaissement parental.

Certes, ce que préconise cette proposition de loi relève du bon sens mais les parents sont aussi confrontés à la publicité, parfois mensongère, des fabricants de produits numériques. Souvenez-vous quand, en 2006, les deux chaînes pour bébés, BabyTV et BabyFirst, ont été lancées, vantant leurs effets bénéfiques sur le développement de l'attention et du langage des tout-petits.

S'agissant des campagnes de sensibilisation, une commission tripartite entre l'académie des sciences, l'académie de médecine et l'académie des technologies a été mise en place, en partie à mon initiative, et remettra un rapport en mars prochain. Depuis 2013 et le premier avis de l'académie des sciences, je milite pour que l'Institut national de prévention et d'éducation pour la santé (INPES) organise une grande campagne nationale de sensibilisation mais l'INPES s'y est toujours refusé, sans que l'on sache pourquoi.

Je ne suis pas naïf quant à la portée réelle des dispositions proposées mais elles doivent permettre de renforcer les certitudes de parents déjà avancés dans cette réflexion et les aider à imposer ce choix éducatif dans leur entourage. Le législateur peut y contribuer.

M. Jacques Grosperrin, président.- D'où l'intérêt de la proposition de loi.

M. François-Marie Caron.- Une étude du Réseau Morphée a montré que certains adolescents allaient jusqu'à programmer leur réveil au milieu de la nuit pour consulter les réseaux sociaux ! Sur les questions d'addiction et d'autisme, agitées pour faire peur aux parents, le Dr. Anne-Lise Ducanda-Kerhoz se pose un peu abusivement en lanceur d'alerte. Pour ma part, je considère que les adolescents sont moins « accros » à l'outil numérique qu'à leurs amis et à leurs contacts. Malheureusement leur attention est piratée : les notifications incessantes et les « bonbons » qui clignotent sur l'écran les obligent à prolonger le temps passé à consulter leur smartphone. Sur les questions d'éventuel autisme, je suis systématiquement favorable à remettre l'enfant en relation avec ses parents et à évoquer la question des écrans.

Nous sommes face à un problème d'inégalité de santé et de parentalité qui se rencontre en bas et en haut de l'échelle sociale. La fracture numérique aujourd'hui ne se joue pas au niveau des équipements mais au niveau de la parentalité. Certains enfants de cadres supérieurs peuvent souffrir de se retrouver, sur le plan de l'attention donnée, en compétition avec le smartphone du parent !

Mme Elisabeth Jude-Lafite.- Dans mes consultations de PMI, je m'astreins toujours à valoriser l'enfant, y compris son éventuel éveil précoce au numérique. Cela me permet d'aborder la question de la relation des parents aux écrans et de faire passer des messages d'éducation à la santé concernant l'exposition aux écrans des enfants de moins de trois ans. Nous abordons aussi ces thématiques lors d'actions collectives (groupes de parole par exemple) organisées pour les parents.

M. Michel Combot. - La plupart des outils numériques prévoient déjà des filtres à lumière bleue ou le réglage de l'intensité de l'écran. Je suis favorable à l'éducation et à la sensibilisation mais je pense que nous devons viser plus largement l'ensemble des cas d'usage des écrans tout au long de la vie. C'est pourquoi le guide que nous avons édité s'adresse avant tout aux parents. Nous faisons face à une inégalité face au numérique entre les parents et leurs enfants qui, dès l'âge de 13-14 ans, en savent souvent plus que leurs parents.

Mme Sylvie Bannelier.- Est-il indispensable d'exposer un enfant aux écrans avant trois ans ? La réponse est bien évidemment non. Mais le jouet n'a pas vocation à être forcément indispensable au développement de l'enfant, il y aurait sinon assez peu de jouets ! Le jouet est souvent un jouet d'imitation (c'est le cas de la dinette) et cela est vrai aussi des tablettes et smartphones que les enfants voient entre les mains de leurs parents. Il faut conserver la liberté pour les parents d'offrir ces jouets à leurs enfants, tout en proposant des objets sécurisés, avec une qualité de contenu. C'est bien plus souhaitable que de laisser l'enfant jouer avec la tablette ou le smartphone du parent. Ces jouets numériques constituent toutefois une part infime de l'industrie du jouet, une interdiction ne serait pas fatale pour notre secteur mais je pense qu'il faut laisser la liberté de choisir aux parents.

Mme Maxence Demerlé, déléguée générale de l'Alliance française des industries du numérique. - Je souhaite rappeler la campagne du conseil supérieur de l'audiovisuel « utiliser les écrans, ça s'apprend », qui fête ses dix ans. Par ailleurs, j'insiste sur les évolutions rapides de technologie, dont nous sommes quelquefois spectateurs : actuellement, on parle des écrans parce qu'on est dans un mode digital, on commande l'écran avec le doigt. Demain, nous serons plutôt dans un monde vocal, dans lequel la commande des fonctions se fera par la voix. Ces évolutions peuvent rendre la législation rapidement obsolète, même si cela ne signifie pas qu'il ne faille pas légiférer. Enfin, les enfants de moins de trois ans ne sont pas toujours avec leurs parents. Or, chez certaines assistantes maternelles agréées, la télévision est allumée toute la journée.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - je souhaite remercier les intervenants de nous avoir éclairés de leur expertise. Le débat a été très stimulant et nos collègues ont posé de nombreuses questions. Je souhaiterais répondre aux interrogations de Jean-Pierre Leleux et Vivette Lopez sur la nécessité de légiférer, question à laquelle M. Serge Tisseron a répondu partiellement. Depuis que je suis parlementaire, je n'ai déposé qu'un nombre réduit de propositions de loi en m'assurant à chaque fois qu'elles étaient utiles afin d'éviter de participer à l'inflation législative. J'ai également déposé un certain nombre de propositions de résolution européenne et la remarque de Mme Demerlé me poussera peut-être à en déposer une supplémentaire. Aux termes des travaux que j'ai menés pendant un an, il m'est néanmoins paru nécessaire de légiférer car l'exposition aux écrans des jeunes enfants est devenue un problème de santé publique. J'ai été alertée par un grand nombre de professionnels - médecins, orthophonistes - qui accueillent dans leur cabinet des parents démunis devant le comportement de leur enfant. J'avoue qu'avant de mener à bien cette étude, je n'avais pas conscience de l'ampleur de ce phénomène. Sensibiliser les parents me paraît donc indispensable au moment où l'enfance est en danger et entre dans les compétences de notre commission qui est la commission de l'éducation, en plus de la commission de la culture et de la communication. David Assouline a insisté sur la nécessité de ne pas se focaliser uniquement sur les dangers du numérique. Les deux mesures contenues dans cette proposition de loi doivent être mises en regard des trente-quatre autres recommandations de mon rapport. Je rappelle d'ailleurs que ma première proposition vise à assurer la montée en compétence numérique de l'ensemble de la population. J'ai écrit au Premier ministre en lui suggérant de faire de cette montée en compétence la grande cause nationale de 2019 ou 2020. La révolution numérique est encore jeune - elle a débuté il y a quarante ans -, nous sommes confrontés à un flux continu d'innovations technologiques et à un monde d'hyperconsommation qui nous poussent à utiliser davantage les outils numériques sans pouvoir prendre la distance nécessaire. Nous manquons également d'études scientifiques sur le rôle et l'influence des outils numériques dans les apprentissages fondamentaux. C'est la raison pour laquelle je propose de développer la recherche, et notamment dans le domaine des sciences cognitives pour comprendre l'influence du numérique sur le cerveau humain. Nous ne sommes pas assez sensibilisés à l'économie de l'attention qui sous-tend le modèle d'internet. Au-delà de la proposition de loi que j'ai déposée, il y a l'impérieuse nécessité de « former les formateurs », sujet que j'ai évoqué avec le ministre de l'éducation nationale, et qui consiste à sensibiliser les parents, former les éducateurs, à la fois sur les risques et sur les bienfaits du numérique. Ainsi, je rappelle dans mon rapport l'intérêt du numérique pour faciliter l'inclusion des enfants handicapés à l'école. La proposition de loi que nous allons examiner prochainement comporte deux dispositions :

- une campagne d'information lors de l'achat d'appareils ou jouets numériques. Cette campagne vise bien entendu les parents : ce ne sont pas les enfants de moins de trois ans qui vont lire les messages de santé publique ! Les parents sont donc responsabilisés mais j'entends les remarques visant à mieux faire apparaître la responsabilité des parents dans le dispositif ;

- des campagnes générales de sensibilisation : lorsque j'entends M. Tisseron expliquer que l'académie des sciences n'a pas réussi à convaincre les autorités sanitaires de notre pays d'en mener régulièrement, cela me paraît utile de le mettre dans la loi.

Cette proposition de loi apparaît donc comme une nécessité dans un monde qui se caractérise par une certaine ébriété technologique : il faut remettre un peu de verticalité dans ce monde horizontal dominé par la toile dans laquelle nous avons tendance à nous engluer. Certes, la loi ne peut pas tout décréter et ce sont les mentalités qui doivent évoluer. Mais cette proposition de loi peut être l'occasion d'une prise de conscience collective et permettre d'avancer utilement sur ce sujet.

Pour finir sur une note positive, je tiens à rappeler que les experts que j'avais entendus sur les troubles du comportement des enfants liés à une exposition précoce aux écrans insistaient sur le caractère réversible de ce phénomène.

M. Serge Tisseron. - Juste une précision qui est évidente : ce n'est pas le simple fait de retirer les enfants des écrans qui fait disparaître ces troubles du comportement, c'est de leur proposer des activités beaucoup plus interactives. Il faut donc stimuler toutes les propositions alternatives.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - Enfin, je souhaiterais insister sur le fait que ce n'est pas une proposition de loi contre l'industrie, contre les entreprises ou contre les fabricants. C'est d'ailleurs moins les outils qui sont en cause que l'écosystème sur lequel s'est construit Internet et qui se base sur l'échange de données, le profilage, le marketing, la gratuité et la publicité. En conclusion, cette proposition de loi s'inscrit dans la continuité puisque notre commission a déjà eu l'occasion de défendre l'intérêt des enfants dans le cadre d'une proposition de loi visant à interdire la publicité dans les émissions destinées à la jeunesse de l'audiovisuel public.

M. Jacques Grosperrin, président. - Avant de conclure définitivement cette table ronde, je souhaiterais demander à M. Michel Combot de bien vouloir faire parvenir à l'ensemble des sénateurs de notre commission la brochure d'information sur une bonne utilisation d'internet éditée par la fédération française des télécoms.

Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, relative à la lutte contre la manipulation de l'information - Examen du rapport et du texte de la commission

M. Jacques Grosperrin, président. - Nous sommes réunis pour examiner en nouvelle lecture la proposition de loi relative à la lutte contre la manipulation de l'information.

Notre commission a désigné notre Présidente, Catherine Morin-Desailly, rapporteure sur ce texte.

Je vous rappelle que la proposition de loi relative à la lutte contre la manipulation de l'information a été déposée le 21 mars 2018 par les membres du groupe La République en Marche de l'Assemblée nationale. Le gouvernement a engagé la procédure accélérée le 26 mars 2018.

Composée initialement de dix articles, la proposition traduit les engagements pris par le Président de la République lors des voeux à la presse le 3 janvier 2018.

Notre commission de la culture, de l'éducation et de la communication a délégué au fond l'examen du titre Ier et du titre IV à la commission des lois. Cette dernière a également été saisie de la proposition de loi organique relative à la lutte contre la manipulation de l'information, qui complète le dispositif avec la prise en compte de l'élection présidentielle. Pour ces articles délégués au fond, notre commission s'en est remise, par principe, à l'appréciation de la commission des lois.

Le 26 juillet dernier, par un vote quasi unanime, le Sénat a adopté, à l'initiative de notre commission, une motion tendant à opposer la question préalable à ce texte. Actant d'un différend irréconciliable, la commission mixte paritaire, qui s'est réunie le 26 septembre dernier, n'a pas pu trouver un accord. Les députés ont donc examiné en nouvelle lecture la proposition de loi le 9 octobre dernier.

Nos collègues de la commission des lois, à qui avaient été déléguées au fond les titres Ier et IV, se sont réunis mercredi dernier, et ont rejeté une nouvelle fois la proposition de loi. Pour mémoire, à l'occasion de la réunion de la CMP, son président Philippe Bas avait jugé que le texte n'était « pas améliorable ».

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - Je vais vous rappeler très brièvement les raisons qui vont me pousser à vous proposer d'adopter une nouvelle fois une motion tendant à opposer la question préalable, avant de tracer quelques perspectives plus encourageantes pour le futur.

Tout d'abord, les raisons de repousser une nouvelle fois ce texte.

Celles-ci sont fort simples : en nouvelle lecture, l'Assemblée nationale n'a pas fait évoluer son texte. Seules quelques précisions rédactionnelles ont été adoptées. Aucun des risques que nous avions mis en lumière, notamment sur l'article premier, n'a été pris en compte. En un mot, l'Assemblée a considéré la position du Sénat comme une posture politique, ce qui n'est pas dans nos habitudes, et n'a pas voulu entendre ce que nous portions, à savoir une incompréhension très large de la totalité de nos interlocuteurs.

Le seul point notable, paradoxalement, n'est pas de niveau législatif : c'est l'annonce par la ministre de la culture du lancement d'une mission confiée à l'ancien président de l'Agence France presse (AFP), Emmanuel Hoog, visant à créer une autorité de déontologie de la presse. La ministre a ainsi indiqué, et on ne peut que la suivre, que « le premier rempart contre la désinformation et la manipulation de l'information reste les médias et les journalistes ». Vous vous rappelez certainement, mes chers collègues, que ce point avait été abordée lors de notre table ronde avec les représentants de la presse, et semble être une piste prometteuse. Nous suivrons avec intérêt cette mission et il faudra certainement le moment venu entendre son auteur en commission. Pour autant, cela n'a que de lointains rapports avec le texte que nous étudions aujourd'hui, voire même participe de la cacophonie : si la solution est une instance de déontologie, il aurait été utile d'évoquer ce point dès le début de la discussion.

Cependant, les événements de ces dernières semaines montrent une incontestable prise de conscience des enjeux du sujet.

Tout d'abord, nos analyses ont été largement reprises.

Ainsi, le rapport « Les manipulations de l'information : un défi pour nos démocraties » du centre d'analyse, de prévision et de stratégie (CAPS) du ministère de l'Europe et des affaires étrangères et de l'Institut de recherche stratégique de l'École militaire, rendu public en août 2018, constitue une synthèse extrêmement riche des manipulations de l'information au niveau international. Les auteurs y font deux constats, que j'appuie depuis longtemps.

D'une part, le lien inextricable entre logique politique de manipulation et intérêt commercial.

Je cite le rapport : « En revanche, il ne faut pas distinguer trop nettement, comme on le fait parfois, les manipulations commerciales, dont l'intention serait de faire de l'argent, et qui pour cette raison sont souvent dépolitisées par ceux qui les analysent, des manipulations politiques, qui nous intéressent ici. Car non seulement les premières peuvent avoir, qu'elles le veuillent ou non, des effets politiques bien réels, mais les secondes peuvent aussi faire gagner de l'argent aux médias, aux plateformes numériques, voire à des adolescents macédoniens. Autrement dit, les intérêts politiques et économiques s'entremêlent ».

D'autre part, l'impact des campagnes de manipulation de l'information reste encore incertain, mais emprunte plusieurs canaux.

Aucune étude n'a pu établir avec certitude l'existence d'un « effet direct » sur les électeurs, le résultat serait plutôt, je cite de « semer le doute et la confusion et, parfois, d'encourager le passage à l'acte ». En revanche, un effet indirect sur les États se fait sentir, avec une tentation liberticide qui, je cite encore, « pourrait être le véritable effet final recherché par les puissances étrangères à l'origine des manipulations de l'information : non pas tant de convaincre la population de tel ou tel récit que d'inciter les gouvernements à prendre des mesures contraires à leurs valeurs démocratiques et libérales ». Comment ne pas mettre ces propos en parallèle avec l'article premier de la proposition de loi, qui suscite une incompréhension unanime ?

Cette analyse doit nous conduire à une réflexion approfondie sur le rôle et le statut des hébergeurs, qui, parfois contre leur volonté, ont rendu possible la diffusion massive de fausses informations, considérées par des algorithmes aveugles comme autant de sujets susceptibles de susciter l'intérêt, et donc une audience monétisée en recettes publicitaires.

C'est là où le Sénat doit prendre toute sa place.

Le 27 septembre dernier, j'ai déposé une proposition de résolution européenne sur la responsabilisation partielle des hébergeurs. À ce jour, et je tiens à vous en remercier, 87 sénatrices et sénateurs l'ont cosignée. Les signataires sont issus de tous les groupes du Sénat, ce qui marque bien la nature trans-partisane de notre réflexion, et le caractère partagé de nos analyses.

Nous sommes en phase avec deux mouvements très profonds, qui commencent à peine aujourd'hui à faire sentir leurs effets.

Premier mouvement, la prise de conscience dans les opinions publiques de l'influence des plateformes.

Je veux ici faire référence, sur une thématique proche, mais pas totalement similaire, au rapport remis le 20 septembre dernier « Renforcer la lutte contre le racisme et l'antisémitisme en ligne ». Ce rapport propose d'avancer sur la voie d'une responsabilisation des plateformes, avec la création d'un statut particulier dit « d'accélérateur de contenus », notion que j'approuve pleinement. Je note que, pour les auteurs, une telle évolution ne nécessiterait pas de rouvrir la directive « e-commerce » de 2000, mais d'amender la loi confiance en l'économie numérique de 2004. La différence avec la manipulation de l'information, qui justifie pour sa part un nouvel examen de la directive, est cependant dans la nature même du message. Comme l'ont montré les débats à l'Assemblée nationale, et les efforts de la rapporteure de la commission des lois Mme Naïma Moutchou, les « fausses informations » résistent à toute tentative de définition satisfaisante, permettant de les identifier rapidement et d'en faire un motif de retrait ou de sanction immédiat. Ce n'est pas la capacité d'une personne à communiquer des fausses informations qui doit être remise en cause, mais les modalités de diffusion propres aux plateformes qui amplifient de manière démesurée et potentiellement dangereuse, ces discours.

Second mouvement, les plateformes elles-mêmes, si j'ose dire, essaient de sauver ce qui peut l'être.

Plusieurs plateformes ont signé le code de bonnes pratiques contre la désinformation proposé par Bruxelles et présenté leurs plans d'action pour éviter les campagnes de désinformation pendant les élections européennes de 2019. La Commission européenne fera une première évaluation en décembre. Dans leurs conclusions préliminaires du Conseil du 18 octobre, les chefs d'État et de gouvernement insistent aussi sur l'importance de la lutte contre la désinformation. La commissaire chargée du Numérique, Mariya Gabriel, qui nous avait adressé un message lors de notre table ronde sur le sujet, a insisté sur quatre points : la transparence des publicités politiques sponsorisées, la démonétisation des contenus visant à désinformer, la réduction des faux comptes et des bots, et la promotion des outils à destination des citoyens. Nous ne pouvons bien entendu que partager pleinement ces objectifs, même si il est difficile de faire confiance à l'autorégulation du secteur...

Les géants du web, justement, semblent désireux de prendre des mesures, notamment pour les élections américaines de « mid terms ». Facebook a inauguré une « salle de crise » qui va réunir les principaux responsables au moment des élections. Plusieurs voies sont envisagées :

- la modération des contenus, avec une hausse des effectifs en charge de la vérification, et la suppression de faux comptes : 583 millions au premier semestre 2018 chez Facebook par exemple ;

- la transparence publicitaire chez Facebook et Twitter ;

- la lutte contre les fausses informations, avec des partenariats noués avec plusieurs grands médias pour vérifier les informations.

Comme vous le voyez, mes chers collègues, le monde bouge, et en se positionnant immédiatement dans le rejet d'une « aventure législative nationale » assez frustre, en privilégiant plutôt la voie de l'Europe, notre commission et le Sénat participent mieux, plus stratégiquement et à termes plus intelligemment au débat.

M. Jean-Pierre Leleux. - Le groupe que je représente soutiendra bien évidemment la motion tendant à opposer la question préalable. La loi ne répond, en effet, pas correctement aux enjeux et elle peut, de surcroît, s'avérer dangereuse. Je partage ainsi le terme « d'aventure » que vous avez utilisé. Je préconise dans quelques années une évaluation de l'impact de cette législation qui sera, très certainement, adoptée.

M. David Assouline. - Tout a déjà été dit sur ce texte, notamment à l'occasion de la réunion de la commission mixte paritaire. Nous aurions aimé travailler à des propositions mais cela n'a pas été possible. Le seul élément notable introduit à l'Assemblée nationale n'est pas de nature législative. Il s'agit de la mission confiée à Emmanuel Hoog. Nous sommes face à une loi de convenance qui correspond à un engagement du Président de la République. Je souligne, cependant, que l'article 1er a fait l'objet d'une modification à la marge en ne cherchant plus à donner une définition de la fausse information, qui apparaît cependant en creux. Comme en première lecture, mon groupe déposera une motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité et nous considérons qu'il faudra déposer un recours devant le Conseil Constitutionnel. Enfin, je tiens à souligner que le débat reste très largement ouvert tant il est vrai que de plus en plus de personnes ont tendance à ne plus chercher l'information qu'auprès d'une seule source et à ignorer ce qui les dérange. Cela contribue à miner le débat démocratique.

M. Claude Malhuret. - Je vais rappeler les arguments qui, en première lecture, m'ont conduit à voter en faveur du texte. On peut s'étonner que le Sénat n'ait pas souhaité amender la proposition de loi, ce qui laisse le champ libre à l'Assemblée nationale. Cette position n'est pas dans nos habitudes car elle n'autorise pas la discussion et ne contribue pas à la défense du bicamérisme. J'ai bien conscience que ce texte ne sera pas adopté par le Sénat, ce qui me semble être une erreur. Je constate que les GAFA se sont précipités à Bruxelles sous la menace d'une législation européenne. L'Allemagne a adopté récemment une législation sur le sujet. Pour terminer, je suis évidemment en parfait accord avec la proposition de résolution européenne relative à la responsabilisation partielle des hébergeurs.

M. Pierre Ouzoulias. - Pour répondre à notre collègue Claude Malhuret, nous défendons tous les droits du Parlement et on ne peut que regretter le recours à une proposition de loi pour satisfaire une promesse électorale. Le gouvernement fait preuve, par ailleurs, d'une certaine incohérence puisqu'il explique, d'une part, que ce texte ne s'applique qu'à la période électorale alors qu'il défend, d'autre part, sa nécessité pour lutter contre les fausses informations dans le débat public. Nous maintenons notre soutien à la motion.

M. Michel Laugier. - Notre position n'a pas changé depuis l'été. Il n'y a eu aucune volonté en commission mixte paritaire de faire évoluer les choses. On doit garder notre position. Le texte a été mal préparé et il suscite l'opposition unanime des professionnels que nous avons entendus. Nous suivrons la position de la rapporteure.

Mme Mireille Jouve. - Il n'y a pas eu d'évolution à l'Assemblée nationale prenant en compte les arguments du Sénat. La discussion générale du 6 novembre prochain permettra de rappeler notre position.

M. André Gattolin. - Nous sommes opposés à cette motion, d'autant plus que des apports ont été réalisés lors de l'examen à l'Assemblée nationale en nouvelle lecture. La définition d'une fausse information a été abandonnée et le texte évoque maintenant les conditions de diffusion de ces fausses informations. Une voie d'appel a également été introduite. Il était possible, pour le Sénat, d'essayer de réécrire ce texte et il est dommage de ne pas saisir cette opportunité compte tenu du temps qui sera nécessaire pour faire émerger une solution au niveau européen. Je rappelle qu'une dizaine de pays sont hostiles à toute régulation. Si la commission européenne a menacé de légiférer et qu'un code de bonne conduite a été initié par les entreprises, il est refusé par des acteurs comme Twitter. Face au lobbying de ces géants qui veulent des règles réduites au minimum, une proposition de résolution européenne ne suffira pas pour faire évoluer les choses. Il est aussi important d'élaborer des textes au niveau national qui pourront être pris en compte au niveau européen. Si, en 2004, on a refusé de réguler ces nouveaux acteurs qui ne disposaient pas encore d'un véritable modèle économique, la situation a aujourd'hui changé du fait des revenus considérables qu'ils tirent de la publicité et de l'exploitation des bases de données. Il est temps de construire un rapport de force grâce à l'adoption de dispositions législatives.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - Le débat que nous venons d'avoir traduit, je le crois, une position assez unanime.

Je vous renvoie à l'analyse de législation allemande dans mon rapport en première lecture. Celle-ci a suscité de fortes réserves auprès d'élus, y compris membres de la majorité, de l'organe d'expertise juridique officiel du Parlement, de Reporters sans Frontières, et des Nations-Unies, qui ont également fait part de leurs inquiétudes.

L'entrée en vigueur très récente de la loi ne permet pas encore d'en tirer tous les enseignements. Les critiques les plus vives se sont cependant concentrées sur quatre points : un champ d'application très vaste et peu délimité, une « privatisation de la censure », un fort risque de « censure préventive » compte tenu du montant très élevé des amendes encourues, qui pourrait conduire les plateformes à retirer toute publication signalée sans discernement.

En ce qui concerne la proposition de loi, le Sénat n'a pas de raison de modifier sa position de principe.

Dans ces conditions, je considère qu'une lecture détaillée de ce texte ne permettra pas plus aujourd'hui qu'hier de lever les sérieuses réserves soulevées, ni de tracer des perspectives ambitieuses.

La proposition de loi traite d'une question qui fait consensus : la capacité de certains, en particulier d'États étrangers, à mener des politiques de déstabilisation et de manipulation de l'opinion par le biais des plateformes en ligne.

Si le constat est partagé, les solutions apportées par la proposition de loi ne le sont pas, ce que traduit la position du Sénat, sous deux aspects : d'une part, le remède soit pire que le mal, d'autre part, les solutions proposées ne soient que trop partielles.

Ainsi, l'article 1er créé une procédure de référé qui présente plusieurs limites et risques. Mal calibrée, elle n'aura qu'une efficacité très réduite compte tenu de la vitesse de propagation de fausses informations dont aucune définition satisfaisante, en dépit des efforts de l'Assemblée nationale, n'a pu être trouvée. Plus probablement, face à l'impossibilité de trancher en moins de 48 heures sur une question mettant en jeu la liberté d'expression, le juge ne prendra pas les mesures de restrictions prévues, ce qui reviendra à décerner un brevet de respectabilité à l'information douteuse. A l'opposé, si le juge décide d'appliquer plus sévèrement le référé, il prendra le risque d'interférer dans le débat public en pleine campagne électorale, période durant laquelle la liberté d'expression est par tradition républicaine encore plus respectée. De manière générale, les manipulations d'aujourd'hui sont complexes, multiformes, élaborées comme de vraies stratégies destinées à nuire, et il faut beaucoup de naïveté pour penser qu'un juge de l'urgence sera en mesure de les apprécier dans un délai si réduit.

Les autres dispositions du texte, si elles prêtent moins le flanc à la polémique, n'en sont pas moins largement insuffisantes.

Les nouveaux pouvoirs confiés au CSA par le titre II introduisent des mesures non expertisées. La capacité de suspendre la diffusion d'une chaine étrangère fait courir le risque à nos médias de mesures de rétorsion. De telles dispositions méritent d'être approfondies et travaillées et auraient plutôt eu leur place dans le cadre plus vaste de la réforme de l'audiovisuel.

La régulation des plateformes constitue bien le sujet central. Cependant, la directive « e-commerce » de 2000 établit un régime d'irresponsabilité des hébergeurs qui prévient toute avancée sérieuse, comme le démontre la modestie des mesures prévues dans le texte. André Gattolin a raison de souligner que la proposition de résolution européenne n'aura pas un impact immédiat. Il me paraît cependant important de prendre date dès maintenant au moment où le projet de directive sur les droits d'auteur est en discussion et qu'une prise de conscience s'effectue au niveau mondial. Il faut en profiter pour engager dès maintenant des négociations au niveau européen afin de créer ce nouveau statut pour les plateformes et les moteurs de recherche.

Enfin, si le Sénat porte depuis longtemps un grand intérêt à la question de la formation au numérique et aux médias, et donc aux dispositions du titre III bis de la proposition de loi, il convient de rappeler que des mesures très proches ont déjà été adoptées en 2011, dans le cadre de l'examen du « troisième paquet télécom ». Malheureusement, sept ans plus tard, comme cela a été souligné dans mon récent rapport sur la formation à l'heure du numérique, il manque toujours un plan d'action global et stratégique.

En conséquence, je vous propose de rejeter le texte qui nous est proposé et d'adopter la présente motion tendant à opposer la question préalable, que je pourrai défendre en votre nom à l'issue de la discussion générale.

La commission décide de soumettre au Sénat la motion COM-6 tendant à opposer la question préalable à la proposition de loi. Les autres amendements deviennent sans objet. La proposition de loi n'est pas adoptée.

La séance est close à 12h05.

- Présidence de Mme Catherine Morin-Desailly, présidente -

La réunion est ouverte à 16 h 40.

Projet de loi de finances pour 2019 - Audition de Mme Roxana Maracineanu, ministre des sports

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Mes chers collègues, je souhaite la bienvenue, en notre nom à tous, à la nouvelle ministre des sports, Mme Roxana Maracineanu.

Vous avez été une grande championne de natation, médaillée olympique à Sydney en 2000, ce qui vous prédispose à travailler sur l'organisation des jeux Olympiques et Paralympiques de Paris 2024. Vous avez également travaillé dans de grands médias, pour Europe 1 et France Télévisions. Or notre commission est aussi compétente en matière de communication comme elle l'est en matière d'éducation. Vous ne serez donc pas surprise que notre intérêt pour le sport porte autant sur la pratique sportive que sur l'éducation physique, la diffusion des épreuves sportives, et bien sûr les équipements des collectivités territoriales.

Vous prenez vos fonctions à un moment tout à fait particulier puisqu'une réorganisation d'ampleur est en cours avec le projet de création d'une agence nationale du sport. Par ailleurs, les annonces budgétaires ont suscité des craintes importantes quant à l'avenir du sport, notamment dans les territoires carencés.

Je vous proposerai, dans un propos liminaire, de présenter les grandes lignes de votre budget, compte tenu des modifications apportées à l'Assemblée nationale lundi dernier, et cette réorganisation.

J'indique que le groupe d'études sur les pratiques sportives et grands événements sportifs, présidé par Michel Savin, est extrêmement actif.

Mme Roxana Maracineanu, ministre des sports. - Merci de me recevoir ce jour pour échanger avec vous autour des questions budgétaires. Je détaillerai également devant vous ma vision en qualité de ministre des sports et aborderai les grandes lignes de la réforme que j'envisage de porter avec l'ensemble des acteurs.

En accord avec le Premier ministre, je m'appuierai notamment sur le rapport relatif à la gouvernance du sport qui m'a été remis mardi dernier. Celui-ci, établi après huit mois de concertation, comporte 57 mesures. Je souhaite enrichir ces propositions de mon expérience de sportive de haut niveau et d'éducatrice de natation, métier que j'ai pratiqué pendant dix ans au bénéfice de la petite enfance et, plus particulièrement des femmes, puisque j'ai créé, en 2010, une association s'adressant aux femmes venant d'accoucher ou ménopausées et aux enfants entre trois mois et six ans. Je souhaite également m'appuyer sur mon expérience de bénévole, puis de dirigeante d'association et d'élue à la région d'Île-de-France, où je me suis occupée du sport et de la formation.

Je mettrai aussi en avant ma qualité de mère de quatre enfants, âgés de 2 ans et demi à 12 ans, qui m'a permis de mesurer l'évolution de l'accueil au sein des associations sportives.

À court terme, l'un des outils majeurs de cette réforme sera la création, au cours du premier trimestre de 2019, de l'agence nationale du sport, qui sera chargée de la haute performance et du développement des pratiques. J'en ai esquissé les contours, le mode de fonctionnement et la structuration à l'Assemblée nationale, lors du débat budgétaire.

Il s'agit d'une réforme ambitieuse associant, aux côtés de l'État, l'ensemble des acteurs concernés par le sport.

D'abord, les acteurs incontournables que sont les collectivités territoriales - départements, régions, communes -, au regard de leur poids dans le financement du sport, et les acteurs des territoires - associations et parlementaires.

Les acteurs traditionnels du monde sportif ont été associés à cette concertation et auront un rôle prépondérant dans cette agence du sport, tant au niveau national, avec le Comité national olympique et sportif français (CNOSF) et le Comité paralympique et sportif français (CPSF), qu'au niveau local, avec les fédérations territoriales.

Le monde de l'entreprise est un nouvel entrant dans cette gouvernance du sport. Jusqu'à ce jour, il n'était présent que par le biais du sponsoring, alors qu'il s'impliquait dans le sport en mettant en place des actions de structuration et de développement des fédérations et des associations.

Bien évidemment, le Comité d'organisation des jeux Olympiques (COJO), qui porte aujourd'hui l'engouement suscité par les jeux Olympiques et Paralympiques de Paris 2024, est lui aussi associé.

Cette réforme sera fidèle à mes expériences et aux deux grands objectifs que nous avons définis avec le Président de la République et le Premier ministre : réussir les jeux Olympiques et Paralympiques de Paris 2024 et accroître le nombre de pratiquants de trois millions.

La réussite des jeux Olympiques se mesurera d'abord au nombre de médailles. Ce sera la tâche des médias de dresser ce bilan. La mienne sera d'évaluer ce qu'on aura réellement mis en place autour de l'athlète et de son entraîneur, qui sont au coeur des préoccupations de la partie « haute performance » de cette agence, d'écouter leur projet, de les accompagner jusqu'à la médaille, mais aussi après.

Ma prédécesseure Laura Flessel s'était exprimée sur cet aspect « haute performance » de l'agence, préfiguré par Claude Onesta. Même si elle n'existe pas encore, son équipe est en cours de constitution et des contacts ont déjà été pris avec les différentes fédérations pour aborder cet aspect de son action.

À travers le message du Président de la République, j'entends qu'il faut aussi favoriser la réussite subjective de chaque personne qui aura tenté, grâce à nous, l'expérience du sport, cette expérience qui permet à l'individu de se connaître et souvent aussi d'être reconnu, cette expérience du lien qu'il va créer avec l'autre, son partenaire d'efforts, son partenaire de jeu, son entraîneur, son éducateur, cette relation qui nous permet aussi de trouver notre place.

Porter ce message de réussite, c'est aussi porter le message auprès de nos concitoyens du progrès sensible que chacun peut vivre dans sa chair grâce au sport, grâce au retour bienveillant d'un éducateur, d'un coach, d'un ami qui pratique avec vous et qui vous regarde vraiment. Dans ce monde où l'avis qualitatif sur ce que vous êtes et votre marge de progression finissent toujours par être exprimés plus ou moins en chiffres, ce regard et cette sensation du progrès sur soi-même sont plus que jamais importants pour les individus.

Le second objectif que le Président de la République nous propose, c'est de parvenir à trois millions de pratiquants supplémentaires. Je l'interprète comme une injonction à transformer le modèle en changeant de point de vue : passer du ministère de ceux qui font le sport à ceux qui font du sport ; mettre au centre de nos préoccupations communes non plus uniquement les acteurs du sport - les fédérations via les contrats d'objectifs nationaux et les associations fédérales via le Centre national pour le développement du sport (CNDS) -, mais aussi le pratiquant.

Nos préoccupations communes - ministère, fédérations, associations, territoires -, c'est de s'occuper davantage du pratiquant pour englober plus largement et coller à la réalité sportive d'aujourd'hui. Le sport est une politique publique. Celle-ci doit être tournée vers les citoyens, questionner le rapport de chacun au sport, et, plus que toute autre, se mettre au service des autres politiques publiques. Une politique sportive doit être évaluée en fonction de son impact sur la vie quotidienne des Français.

Il faut considérer le sport comme un bien commun, un bien social de notre pays, qui appartient à tous : État, collectivités, mouvement sportif, monde économique et pratiquants de tous âges et de toutes origines culturelles ou sociales.

On peut parvenir à trois millions de pratiquants supplémentaires en démocratisant les primoapprentissages, en donnant la clé aux familles, aux parents, aux grands-parents, aux professionnels en crèche, en maternelle et dans le primaire. C'est ce que j'avais proposé, dans le domaine de la natation, au Premier ministre en juillet dernier, mais bien d'autres activités peuvent être concernées. Il nous faut aller là où le « savoir flotter » est essentiel pour la sécurité des enfants, là où lancer un ballon a une place pour créer un groupe et socialiser le petit enfant, là aussi où apprendre ce qu'on fait avec un bâton dans la main conditionne sa relation à l'autre et à l'adulte.

J'en viens aux aspects budgétaires.

Le budget du ministère des sports pour 2019 est un moyen pour accompagner cette réforme. Ce budget est préservé par rapport à 2018 et comporte même des mesures nouvelles.

L'ensemble des financements apportés par l'État au titre des sports est évalué à 515 millions d'euros. La diminution de 2,4 % par rapport à 2018 - 12 millions d'euros - est principalement liée à un ajustement technique qui prend en compte une surévaluation, en 2018, des crédits destinés à la compensation des exonérations de charges sociales pour les arbitres et juges sportifs.

Par ailleurs, un exercice d'optimisation a été mené lors de la préparation du projet de loi de finances pour 2019, afin notamment de dégager des moyens nouveaux en faveur de la future agence du sport, qui sera créée en 2019.

Ainsi, une enveloppe supplémentaire de plus de 40 millions d'euros est intégrée dans le budget qui vous est présenté.

Sur ces moyens nouveaux, 25 millions d'euros seront consacrés à la haute performance pour renforcer les moyens alloués aux fédérations et aux mouvements sportifs. Le budget de la haute performance progressera ainsi de 40 % par rapport à 2018 au bénéfice des athlètes, puisque l'agence, à cet égard, sera centrée non plus sur les différentes fédérations, mais bien sur le sportif et son entraîneur. Les 15 autres millions d'euros seront consacrés au développement des pratiques afin de réduire les inégalités d'accès à la pratique sportive, en particulier dans les territoires carencés. En outre, pour donner une nouvelle impulsion au financement du développement des pratiques, j'ai défendu, lundi soir, lors du débat à l'Assemblée nationale, un amendement augmentant de 15 millions d'euros le plafond de la taxe sur les droits de retransmission audiovisuelle des événements sportifs, dite « taxe Buffet ». Cet amendement a été adopté et permettra donc de porter à 55 millions d'euros les nouveaux crédits destinés à accompagner cette réforme et à financer la création de la future agence. Ces 15 millions d'euros supplémentaires seront consacrés au développement des pratiques afin de financer des mesures concrètes en faveur de la lutte contre les inégalités d'accès à la pratique sportive ou encore le programme « savoir nager ».

Au total, le budget du sport pour 2019, hors crédits de la Société de livraison des ouvrages olympiques (Solideo), sera donc supérieur de plus de 11 millions d'euros aux moyens d'intervention obtenus en 2017.

M. Jean-Jacques Lozach, rapporteur pour avis des crédits « sport ». - Madame la ministre, je voudrais commencer par vous souhaiter bonne chance, alors que vous prenez vos fonctions dans un moment très particulier, avec une actualité assez chargée : remaniement ministériel, présentation du budget, programme « Action publique 2022 », suppression annoncée de 1 600 postes de conseiller technique sportif (CTS), qui vient s'ajouter à une réduction drastique du nombre de contrats aidés, débat relatif au nouveau modèle de gouvernance du sport, etc.

Je n'entends pas me lancer dans une bataille de chiffres aujourd'hui. Les choses ont bougé depuis quelques heures. Le budget s'élève sans doute à 465,6 millions d'euros. Ne serait-il pas souhaitable tout d'abord, pour clarifier la présentation et éviter toute confusion, d'isoler le programme 350 concernant la Solideo ? Ce programme concerne la construction de l'héritage olympique. Celui-ci doit être achevé avant 2024. Comme d'autres, j'aurais souhaité une loi de programmation budgétaire concernant la préparation de ces jeux Olympiques. L'État va devoir trouver un milliard d'euros supplémentaires pour les équipements. Or il n'en prévoit que 65 millions en 2019.

J'ai aussi deux éléments d'inquiétude. N'est-il pas inquiétant de voir le budget de l'Institut national du sport, de l'expertise et de la performance (Insep) baisser ? L'Insep est un élément essentiel de la préparation olympique. Si le nombre de médailles aux JO de Tokyo en 2020 est trop bas, il sera difficile de remonter la pente en 2024.

Mon autre sujet d'inquiétude concerne les grands événements sportifs, hors JO, puisque les crédits passent de 20 à 4 millions d'euros. Vous avez confirmé les ambitions exprimées par Laura Flessel, aussi bien en ce qui concerne l'objectif de 80 médailles que celui de 3 millions de pratiquants supplémentaires.

Vous avez confirmé récemment dans la presse le principe du transfert de 1 600 postes de CTS soit aux collectivités territoriales, soit aux fédérations sportives. Comment cela va-t-il se passer ? Ces personnels ont le statut de la fonction publique d'État et ont une qualification très précise. La masse salariale concernée s'élève à environ 200 millions d'euros.

La réforme de la gouvernance du sport sera le grand chantier de l'année 2019. Il était temps en effet que le système français évolue : les collectivités territoriales montent en puissance ; nous sommes en retard en ce qui concerne le sport en entreprise, aussi bien pour le financement du sport par les entreprises que pour la pratique du sport dans les entreprises ; on assiste à une montée en puissance du sport business, etc. Il était nécessaire de donner davantage d'autonomie au mouvement sportif. La nouvelle agence nationale du sport va être mise en place. Mais quelles seront alors les compétences du ministère, au-delà de sa mission traditionnelle de contrôle ? Quelles seront les compétences du législateur après cette « révolution du modèle sportif français », selon l'expression de Denis Masseglia ?

Enfin, que pensez-vous de la réforme annoncée de la Coupe Davis, à laquelle les Français sont très attachés depuis l'époque des « Mousquetaires » ? On s'achemine vers une privatisation de cette compétition, ce qui suscite d'ailleurs quelques mouvements de contestation, y compris de la part des tennismen ou de la Fédération française de tennis.

Mme Roxana Maracineanu, ministre. - Vous évoquez un climat d'inquiétude. Je pense qu'il est aussi dû au fait que cette nouvelle gouvernance a permis à beaucoup d'acteurs de s'exprimer. C'était bien notre volonté lorsque nous avons lancé cette concertation de neuf mois. Tous les acteurs, qu'il s'agisse du CNOSF, des différentes fédérations ou des sportifs ont pu prendre la parole. Il me paraît aussi normal qu'au moment du vote du budget chacun s'exprime, quitte à ce que le message soit parfois un peu brouillé avec des pétitions, des tribunes dans la presse, etc. On ne savait d'ailleurs plus parfois très bien qui parlait et au nom de qui... L'enjeu est de changer notre mode de fonctionnement, de passer d'un modèle centré sur les fédérations vers un modèle où l'on met au coeur les sportifs et les entraîneurs pour la haute performance, d'un côté, et les pratiquants, de l'autre côté. C'est un vrai changement ! Cela suscite des inquiétudes, c'est normal.

S'agissant du budget, vous ne voulez pas vous lancer dans une bataille de chiffres, mais force est de constater que nous n'avons pas gagné cette bataille des chiffres dans les médias. Ceux-ci relaient davantage ceux qui parlent le plus, ceux dont les médailles sont récentes plutôt que ceux qui ont été médaillés dans les années 2000... En réalité, le budget n'a pas diminué ; 55 millions d'euros nouveaux ont été dégagés. Je pense honnêtement que nous avons les moyens de travailler correctement. Évidemment, j'aimerais disposer d'un budget trois fois supérieur pour le sport en France. Si nous étions une grande nation sportive depuis des années, cela se saurait. Hélas ! ce n'est pas le cas aujourd'hui. Nous voulons améliorer les choses en abordant la situation avec lucidité.

Ce budget s'élève à 465 millions d'euros, sans compter la Solideo. Pour plus de lisibilité et de clarté sur l'évolution des moyens d'intervention du ministère, nous souhaitons séparer les lignes budgétaires. Le budget de Solideo va nécessairement monter en puissance à un moment donné. Il ne doit pas masquer le reste du budget du ministère. La création de la nouvelle agence du sport va s'accompagner de l'arrivée de nouveaux moyens privés. Il conviendra de sécuriser tout cela. Nous sommes en train de réfléchir, dans le cadre de la planification trisannuelle qui interviendra l'année prochaine pour le budget des sports, aux moyens de bien séparer les choses et de donner une visibilité au budget du ministère.

Le budget de l'Insep augmente légèrement de 1,3 %, passant de 22,2 millions d'euros en 2018 à 22,5 millions d'euros. La rénovation des locaux est terminée. Le plafond d'emplois de l'établissement est stabilisé à 288 équivalents temps plein. Ces chiffres ne tiennent pas compte des transferts de compétences et des moyens humains et financiers de l'Insep vers l'agence nationale du sport en cours de création. L'Insep a su développer des ressources propres, à hauteur de 10 millions d'euros par an en moyenne depuis quatre ans. Celles-ci lui permettent de poursuivre la mise en oeuvre du plan pluriannuel d'investissement. L'Insep consacre ainsi chaque année 5 millions d'euros à l'entretien de ses équipements sportifs et à ses dépenses d'investissement. Les sportifs qui y sont accueillis n'ont donc pas de souci à se faire, ils continueront à l'être dans d'aussi bonnes conditions.

Nous réfléchissons à la manière d'assurer les meilleures concertation et coordination possibles entre les dirigeants de l'Insep et ceux de la future agence. Mais l'Insep ne fonctionne pas tout seul. Il faut prendre en compte le grand Insep, qui réunit des centres de ressources, d'expertise et de performance sportive (Creps) ou des écoles de formation dans nos territoires. Il s'agit, en lien avec les autres ministères, d'assurer un mapping territorial équilibré en matière de formation et d'éducation. Il faut aussi que les sportifs qui s'engagent dans une carrière sportive puissent poursuivre en même temps les études pertinentes qu'ils souhaitent. Le ministère des sports a vocation à s'insérer dans ce mapping général, qui verra naître prochainement des campus scolaires, universitaires et sportifs.

Quatre jours après ma prise de fonctions, la crise concernant les CTS a éclaté et a cristallisé aussi beaucoup d'inquiétudes. Je rappelle qu'il ne s'agissait que d'un document de travail qui n'était pas destiné à la presse ni à être lu comme il l'a été. Aussitôt, j'ai rencontré le Premier ministre. Cette lettre de cadrage mentionne effectivement la suppression d'équivalents temps plein au sein des fédérations ; elle ne vise pas exclusivement les CTS, ne vise aucun corps, mais mentionne des missions qui doivent être revisitées dans la mesure où l'objectif est d'installer une nouvelle agence. Nous devons développer la transversalité, travailler avec tous les acteurs, pas uniquement les fédérations, mais aussi avec les têtes de réseau qui s'impliquent dans l'éducation par le sport ou dans les quartiers prioritaires de la ville. Évidemment, tous nos agents, les CTS, les personnes présentes dans les directions régionales ou départementales, les conseillers d'animation sportive devront trouver leur place au sein de ce nouveau modèle et réorienter leurs missions. Nous sommes en discussion avec les fédérations. Les CTS ne sont pas toujours d'accord. Il s'agit de personnes très compétentes en matière de formation, d'encadrement, d'entraînement. Mais nous aurons à déterminer si ces compétences doivent relever de l'État ou des fédérations. Par exemple, le rôle de l'État est-il de contribuer à prendre en charge le salaire des entraîneurs des champions de haut niveau, qui ont des sponsors, des revenus variés, et pour qui, finalement, l'aide de l'État apparaît minime au regard de leurs autres sources de revenus ? N'est-ce pas plutôt aux fédérations - voire aux athlètes eux-mêmes, pour les plus fortunés - de le faire ? Certaines fédérations suivent ce mouvement. Ce n'est pas pour l'État une question budgétaire et financière. Il s'agit de garder le statut de fonctionnaire de ces personnels et de recentrer notre action sur les missions indispensables.

Il nous paraît essentiel de maintenir à la tête des fédérations les directeurs techniques nationaux (DTN) et les DTN adjoints, sous le même statut. C'est important pour des raisons d'éthique et de bonne application de la politique de l'État au sein du mouvement sportif.

Ces personnels ne perdront donc pas leur emploi et seront chargés des missions pour lesquelles ils se sentent les plus compétents. Nous réfléchissons aussi à une réaffectation de ces postes sur des missions qui nous paraissent pertinentes, en accord avec l'action de l'agence dans les territoires.

Par ailleurs, nous soumettrons au Parlement dans le courant de l'année prochaine un projet de loi qui modifiera, dans le sens d'une simplification, le code du sport, pour le mettre en conformité avec la réforme proposée.

Je conçois la nouvelle agence, initialement préconisée par le Comité d'action publique (CAP) 2022, comme un opérateur du ministère des sports. La concertation, qui a duré neuf mois, a été menée par ma directrice de cabinet Laurence Lefèvre, lorsqu'elle était directrice des sports, car elle était convaincue de l'utilité de ce changement de gouvernance et du rapprochement au plus près des territoires et des pratiquants. J'ai souhaité une continuité avec ce qui avait été entrepris.

L'agence absorbera les personnels du CNDS, qui apporteront leur expertise et nous feront un retour pertinent des bonnes pratiques associatives sur le terrain.

Nous avons aussi besoin de l'expertise de la direction des sports pour élargir notre champ de vision. Il y aura donc un travail collaboratif entre les personnels de l'agence chargés du développement des pratiques, les animateurs de terrain, les fédérations et les services du ministère, ainsi que des missions interfédérales transversales. Je compte enfin sur l'implication des parlementaires et, dans les régions, de nos inspecteurs de la jeunesse et des sports. Nous saurons ainsi quelles actions de terrain il est pertinent de financer et lesquelles sont les plus en phase avec nos axes stratégiques.

M. Jean-Jacques Lozach, rapporteur pour avis. - La nouvelle formule de la Coupe Davis sème le trouble. Va-t-on assister à un bouleversement, voire à une privatisation de cette compétition ?

Mme Roxana Maracineanu, ministre. - Ce changement a été décidé par la Fédération internationale de tennis à la suite d'un vote favorable - 71 % de voix pour - et la concertation a été menée démocratiquement. La compétition, dont la phase finale se déroulera sur une semaine, réunira 18 équipes nationales en clôture de la saison sur un terrain neutre. Certains acteurs concernés sont en effet inquiets, mais il nous est difficile d'interférer sur les décisions d'une organisation sportive internationale qui est autonome vis-à-vis de l'État et qui a ses propres enjeux d'attractivité.

M. Éric Jeansannetas, rapporteur spécial de la commission des finances. Le 17 octobre dernier, la commission des finances du Sénat a adopté les crédits de la mission « Sport, jeunesse et vie associative » - la première que nous ayons examinée -, tout en formulant une réserve.

J'avais en effet proposé un amendement d'appel, qui a été adopté, car nous avions constaté un écart de 20 millions d'euros sur la trajectoire 2018-2022. Prévoyant un mouvement de 20 millions d'euros du programme 350 relatif à la Solideo vers le programme 219, il répondait aux inquiétudes du monde sportif, partagées par la commission des finances, qui craignait que le sport de proximité ne finance les jeux Olympiques en 2019 et les années suivantes.

Vous nous dites que vous avez déposé la semaine dernière un amendement prévoyant un abondement de 15 millions d'euros, destiné aux actions de proximité, ce qui est rassurant pour le mouvement sportif. Nous retirerons donc notre amendement d'appel, car nous ne voulons pas nous lancer dans une bataille de chiffres.

La mise en place de l'agence nationale du sport suscite des inquiétudes importantes sur le plan budgétaire. Initialement prévue pour le 1er janvier 2019, elle aura plutôt lieu au cours du premier trimestre de 2019. Quels mécanismes budgétaires prévoyez-vous pour l'intégrer dans la loi de finances ? S'agira-t-il d'une subvention ?

Une autre inquiétude porte sur l'Agence française de lutte contre le dopage (AFLD), qui nécessite un investissement important. Comment le financera-t-on ?

La commission des finances souhaite que la trajectoire de la Solideo soit soumise à des procédures de contrôle co-construites, car elle craint les dérapages liés aux jeux Olympiques. Il semble finalement que les crédits soient plutôt bien consommés. Après une première phase d'études, il y aura une montée en puissance en 2022 et 2023.

Même si le spectre du financement de l'Olympiade par le mouvement sportif n'a pas tout à fait disparu, notre commission a adopté les crédits proposés.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Madame la ministre, soutiendrez-vous la création d'un nouveau laboratoire pour l'AFLD en cette veille des jeux Olympiques et paralympiques ?

Mme Roxana Maracineanu, ministre. - L'AFLD devra se conformer à une longue liste de critères dans la perspective de l'accueil des jeux Olympiques à Paris. Il importe d'abord qu'elle déménage de Châtenay-Malabry, où elle occupe des bureaux au sein d'un Creps. Deux possibilités sont à l'étude pour son accueil, l'une à Évry, l'autre sur le plateau de Saclay. Dans un cas, l'État ferait des économies ; dans l'autre, plus coûteux, l'AFLD serait adossée à une cellule de recherche proche du campus universitaire de Saclay. Nous pourrions retenir cette dernière solution si l'agence décidait d'avoir une politique ambitieuse en termes d'éthique et de prévention contre le dopage. À cinq ans des jeux, ce serait un signal : nous voulons des médailles, certes, mais pas à tout prix.

Des audits sont en cours concernant le futur laboratoire. J'espère donc annoncer bientôt au Premier ministre la bonne nouvelle du renouveau de l'AFLD et de son retour dans les premiers rangs des classements internationaux.

M. Michel Savin, président du groupe d'études sur les pratiques sportives et le suivi des grands évènements sportifs. -La démarche du Sénat est constructive : nous connaissons les pressions exercées par Bercy mais nous souhaitons continuer à soutenir le sport.

Je suis de l'avis de Jean-Jacques Lozach : il faut une lisibilité des crédits destinés aux infrastructures des jeux Olympiques.

Le budget est préservé, dites-vous, madame la ministre. Or les crédits initiaux, qui avaient diminué de 30 millions d'euros, connaissent désormais une baisse de 12 millions à la suite de l'augmentation du plafond de la taxe Buffet décidée la semaine dernière à l'Assemblée nationale.

Nous nous engageons dans une bataille, non de chiffres, mais de moyens. Serez-vous prête à nous soutenir pour redonner à vos crédits leur niveau de 2017 ? On est loin d'une augmentation déraisonnable !

Comment sera financée l'agence nationale du sport ? De quelle façon atteindre les 350 millions d'euros annoncés et comment ces crédits seront-ils répartis ?

Selon le rapporteur du budget du sport à l'Assemblée nationale, le CNDS ne pourra pas engager d'argent en début d'année, car il va disparaître. L'agence ne commencera donc pas son activité avant le milieu de l'année prochaine et ne pourra pas monter les projets pour lesquels un financement a été demandé par les collectivités. Ces allégations sont inquiétantes ! Où est le soutien au sport pour tous et au sport de proximité ?

À la fin 2018, le CNDS aura une dette de 159 millions d'euros. Sera-t-elle reportée sur la future agence ?

Vous annoncez un plan national de lutte contre le dopage et une formation des professionnels intervenant auprès des sportifs. Quels moyens y seront affectés ? Il semblerait qu'on demande à l'AFLD d'assumer des missions nouvelles avec des moyens identiques.

Sur les primes versées aux médaillés olympiques, j'ai pris bonne note de l'amendement voté à l'Assemblée nationale, mais je regrette que la permanence de cette exonération n'ait pas été adoptée en séance publique. Vous voulez revaloriser ces primes, pourquoi pas ? Mais cette revalorisation sera-t-elle supérieure au montant de la fiscalité qui sera due ? Il ne faudrait pas pénaliser ces sportifs... Et pourquoi vouloir que ces montants soient différents selon la situation sociale des athlètes ?

M. Claude Kern. - Je m'associe aux voeux de bienvenue et aux félicitations de mes collègues. Je me réjouis que votre ministère bénéficie d'une rallonge budgétaire de 55 millions d'euros, mais est-ce suffisant au regard des inquiétudes du milieu sportif et des collectivités territoriales ? En cette période de préparation des jeux Olympiques de 2024, espérons que ce sentiment de découragement n'atteindra pas les sportifs.

Avant d'obtenir l'exemption fiscale des primes qu'ils ont perçues aux jeux Olympiques, les sportifs de haut niveau se sont engagés, souvent depuis l'enfance, dans la pratique intensive d'un sport jusqu'à devenir des athlètes d'élite. Comment comptez-vous soutenir le parcours des sportifs en devenir, afin qu'ils puissent pratiquer leur sport jusqu'à être médaillés et contribuer ainsi au rayonnement de la France ?

J'aimerais également aborder la situation alarmante des structures associatives, pourtant essentielles à l'équilibre du lien social et à la construction d'une grande nation sportive dans la perspective des jeux Olympiques. Prenons garde d'affaiblir le rôle sociétal que joue le sport en raison de ses fonctions éducatives et sociales. Des milliers de bénévoles s'investissent au quotidien dans cette mission. Comment comptez-vous oeuvrer en faveur du sport pour tous ?

Je terminerai par le « plan piscines ». Nous manquons, hélas, d'équipements, tandis que l'entretien des piscines existantes laisse à désirer. Des moyens financiers seront-ils affectés à cet objectif ? Un effort paraît également nécessaire en matière de formation, complexe, des maîtres-nageurs sauveteurs. Pensez que 5 000 postes ne sont pas pourvus, alors que la profession pourrait constituer un formidable vivier d'emplois !

Mme Françoise Laborde. - Je vous félicite à mon tour pour votre parcours de femme, de sportive, d'élue et de mère. Votre prédécesseur Thierry Braillard avait énergiquement oeuvré en faveur de l'apprentissage de la natation, mais, sans piscine, l'objectif apparaît difficile à atteindre. Faudra-t-il ressortir les tabourets ? J'aimerais, lors d'une prochaine audition, vous entretenir de l'article 50 de la Charte olympique relatif à la laïcité.

Mme Roxana Maracineanu, ministre. - Je me permets d'insister, monsieur Savin, sur le fait que le budget consacré au sport ne diminue pas. La différence de 40 millions d'euros constatée entre 2018 et 2019 correspond à des charges surévaluées par le ministère, crédits qu'il n'a, de ce fait, pas consommés. J'assume d'appartenir à un gouvernement qui présente un budget sincère avec des moyens d'intervention au plus près des besoins et qui considère le sport, au même titre que l'éducation et l'emploi, comme un outil interministériel. D'ailleurs, sur les 40 millions d'euros précités, 10 ont été conservés par le ministère des sports. Nous avons pu dégager 40 millions d'euros pour le financement de mesures nouvelles au bénéfice du sport de haut niveau comme du développement des pratiques, somme à laquelle s'ajoutent désormais 15 millions d'euros.

Il me semble effectivement inadmissible, monsieur Kern, de souffrir à la fois d'un taux de chômage élevé et d'un nombre important de postes non pourvus. Des piscines, notamment en Île-de-France, ne peuvent ouvrir, car la surveillance, faute de maîtres-nageurs et en raison de règles peut-être trop drastiques, ne peut être assurée. Je crois, pour ma part, à l'utilité de la mesure que je propose, et dont la mise en oeuvre débute, en faveur de l'apprentissage précoce - entre quatre et six ans - de la natation dans le cadre de l'école. Des maîtres-nageurs s'engagent dans les premières expérimentations.

Mme Françoise Laborde. - Sans piscine, comme en Haute-Garonne, votre plan peinera à s'appliquer...

Mme Roxana Maracineanu, ministre. - Effectivement, des territoires manquent d'équipements. Nous envisageons d'y faire circuler des piscines itinérantes, des camions piscine. En lieu et place de courtes sessions de natation quelques jours dans l'année, je propose de mettre en place des classes piscine d'une ou deux semaines. Il ne s'agit pas d'apprendre à un jeune enfant les quatre nages, mais de lui permettre de traverser une piscine sans aide et en sécurité. Nous manquons effectivement de maîtres-nageurs, car les filières d'accès sont réduites et le métier dévalorisé. Pourtant, loin de rester sur une chaise pour surveiller une piscine, le maître-nageur sauveteur est un véritable éducateur sportif avec un rôle privilégié auprès des enfants et des familles. Je peux en témoigner.

Vous évoquiez, s'agissant du CNDS, la question du reste à payer, qui explique la différence entre le budget de 2017 et celui de cette année. Son montant de 165 millions d'euros sera intégré en fin d'année au budget rectificatif pour l'année 2017. L'agence sera chaque année abondée à cet effet dans le cadre du budget rectificatif. La part prévue pour 2019 s'élève à 42,8 millions d'euros. S'agissant du financement de l'agence, un amendement voté à l'Assemblée nationale lui affecte trois taxes pour un montant de 146 millions d'euros. Le reste de l'abondement proviendra du programme 119 à hauteur de 189 millions d'euros, auxquels il convient d'ajouter la subvention du CNOSF. L'agence bénéficiera au total de 350 millions d'euros. Le ministère des sports conservera, pour sa part, une enveloppe supérieure à 100 millions d'euros pour développer des dispositifs nouveaux. Nous espérons, en faisant entrer des partenaires privés dans l'agence, qu'ils pourront avoir un effet de levier sur les autres financements.

Je connais bien, vous l'imaginez, le sujet de la fiscalisation des primes pour les médaillés des jeux Olympiques. Lorsque j'étais nageuse, elles étaient défiscalisées depuis 1992. Depuis 2010, elles sont soumises à l'impôt, donc fiscalisées en cohérence avec le statut fiscal de leurs bénéficiaires. Une défiscalisation ponctuelle a néanmoins été accordée sous la précédente législature pour les athlètes des jeux de Rio, dont les athlètes des jeux d'hiver n'ont pas bénéficié. Il y a donc eu une volonté de la part des députés d'adopter une mesure identique à leur endroit. Je crois, pour ma part, que les athlètes doivent être responsabilisés comme n'importe quel citoyen qui, gagnant de l'argent, participe à la vie de la cité. Largement assistés au cours de leur carrière sportive, ils doivent ensuite s'intégrer dans la vraie vie. Ce peut être difficile, je vous l'assure ! D'ailleurs, Martin Fourcade et Marie Bochet ne portaient pas un message différent : ils ne réclamaient pas une défiscalisation des primes en tant que telle, mais une mesure d'équité entre athlètes.

Nous avons obtenu une défiscalisation exceptionnelle qui permet effectivement de rétablir l'équité entre les sports d'hiver et les sports d'été. La mesure me semble utile dans la perspective des jeux de 2024, qui mettront en avant ces derniers, mais il ne faut pas oublier que les sports d'hiver sont les plus gros pourvoyeurs de médailles pour la France. Je suis surtout satisfaite de la promesse d'une revalorisation des primes en 2019, qui n'avaient pas évolué depuis 2008. Elle ne dépendra pas, monsieur Savin, du niveau de revenu des athlètes, mais, de fait, les moins aisés, moins fiscalisés, en profiteront davantage. Nos sportifs, potentiels futurs médaillés, doivent être bien traités. Il existe un régime fiscal propre aux sportifs, qui prévoyait initialement un étalement de la fiscalisation des primes sur six ans. Depuis 2006, cette durée est limitée à quatre ans.

Les athlètes en lice pour les jeux de Paris seront reçus par la nouvelle agence qui aura en charge la haute performance afin de présenter leur projet sportif et de vie. Avec Claude Onesta, nous travaillerons sur l'accompagnement social, sur la préparation sportive et la reconversion. Il y a trop d'inégalités de traitement en la matière dans les fédérations. Selon Claude Onesta, un sportif ne peut s'entraîner correctement pour les jeux Olympiques s'il ne perçoit pas 3 000 euros par mois. L'entraînement demande du temps, de l'engagement et de l'énergie.

M. Olivier Paccaud. - J'ai découvert, dans votre présentation, la notion de réussite subjective. Je vous souhaite, pour ma part, une réussite objective à la tête de votre ministère. J'ai entendu votre optimisme et votre assurance concernant les problématiques budgétaires, mais je ne suis pas totalement convaincu par la rhétorique relative au transfert des CTS aux territoires tant transfert rime souvent avec désengagement de l'État. J'aimerais, comme Claude Kern, insister sur l'importance du tissu associatif sportif dans les banlieues comme dans les campagnes les plus reculées. Les petits clubs ont souffert de la suppression des contrats aidés autant que de la disparition de la réserve parlementaire. Certes, cette dernière a, en partie, été intégrée à la dotation d'équipement des territoires ruraux (DETR) et les parlementaires, qui connaissent très bien leur territoire, ont pu être associés à la redistribution de ces fonds.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Ce n'est pas le cas partout ! Dans ma région, nous n'avons pas même été consultés.

M. Olivier Paccaud. - Je me trouve alors chanceux, car, dans l'Oise, quatre parlementaires siègent à la commission DETR et le préfet se montre attentif à nos observations. L'opacité paraît, en revanche, totale s'agissant de la ventilation du fonds pour le développement de la vie associative (FDVA), qui bénéficie également des crédits de l'ancienne réserve parlementaire. Il conviendrait, madame la ministre, d'associer davantage les parlementaires à cette instance. Il y va de la survie d'associations dont le rôle en matière de cohésion et de mixité sociales est essentiel. Leur disparition serait en outre dramatique pour le sport, car y débutent souvent les médaillés, défiscalisés ou non, de demain.

M. Laurent Lafon. - Je suis, en tant que voisin, particulièrement attaché à l'Insep, où l'État a beaucoup investi, et à l'articulation de ses missions avec celles de la future agence en charge de la haute performance. Il me semble indispensable de conserver cet outil et de le maintenir dans ses objectifs. Vous souhaitez voir croître de trois millions le nombre d'adhérents à un club sportif d'ici à 2024. Cette ambition pose la question des équipements qui souvent, notamment en milieu urbain, se trouvent déjà saturés. Quelle incitation envisagez-vous pour engager les collectivités territoriales, maîtres d'ouvrage de la quasi-totalité des équipements sportifs, en faveur d'une augmentation des capacités d'accueil ?

Mme Laure Darcos. - Je suis élue de l'Essonne et, à ce titre, ai été sollicitée sur le sujet de l'AFLD, dont le collège apparaît très largement favorable à une installation sur le plateau de Saclay. Je comprendrais la déception d'Évry si son projet n'était pas retenu, d'autant que je suis également membre du conseil administration du Genopole. Mais il est question d'un laboratoire avec des plateaux techniques de chimie et il se trouve que, sur le plateau de Saclay, le bâtiment envisagé jouxte la prochaine installation de l'université de pharmacie et un site du Commissariat à l'énergie atomique (CEA) avec lesquels l'agence travaille depuis longtemps. Par ailleurs, le cluster du sport annoncé à Évry n'existe que sur le papier. Je pense enfin que, symboliquement, installer l'AFLD dans le cluster ne donnerait pas à l'agence l'image d'indépendance qu'elle doit conserver au niveau international. J'aimerais enfin, madame la ministre, connaître votre opinion sur la demande de l'association nationale des élus en charge du sport relative au déplafonnement des taxes affectées au sport sur les jeux de la Française des Jeux, les paris en ligne et la fameuse « taxe Buffet » sur les droits de diffusion des manifestations sportives.

Mme Maryvonne Blondin. - Ma question concerne les quelque 200 médecins et infirmiers qui effectuent des prélèvements pour le compte de l'AFLD. Ils verront le coût de leurs prestations baisser de 25 % et s'inquiètent de ne plus pouvoir, dans ces conditions, poursuivre leurs prélèvements, qui doivent être réalisés dans des conditions particulièrement strictes et contraignantes.

Mme Annick Billon. - Je m'associe aux compliments et aux félicitations qui vous ont été adressés par mes collègues. Je souhaite, pour ma part, revenir sur le CNDS s'agissant de la disparition des contrats aidés, du transfert de 1 600 CTS aux collectivités territoriales et, surtout, de ses sources de financement. Il bénéficie de trois sources essentielles de financement : 1,8 % des sommes issues de la Française des Jeux, 1,8 % des paris sportifs en ligne et 5 % des droits télévisuels. En 2006, ces sommes ont été plafonnées à respectivement 173 millions d'euros, 31 millions d'euros et 41 millions d'euros. Au lieu d'un déplafonnement partiel, pourquoi ne pas imaginer un déplafonnement total compte tenu des objectifs fixés ? Une telle mesure permettrait de dégager un budget de 400 millions d'euros. Elle semble en outre plus logique que la taxation des vêtements sportifs imaginée par un député... Avant l'agence du sport, nous avons connu l'Agence française de la biodiversité, imposante entité où il n'était pas possible de vérifier le fléchage des dépenses. Je partage enfin, madame la ministre, votre ambition du sport pour tous, notamment pour les femmes. Nous allons d'ailleurs travailler, au sein de la délégation aux droits des femmes, sur la coupe du monde féminine de football.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Nous vous remercions, madame la ministre, pour les précisions que vous nous avez apportées. Comme plusieurs collègues, je déplore la réduction des moyens dédiés aux associations sportives de nos territoires dans un contexte d'attrition des dotations aux collectivités territoriales. L'État nous impose un cadre très strict. Nous sommes pris en tenaille entre l'envie d'assumer la décentralisation et l'obligation de se plier aux contraintes budgétaires.

Mme Roxana Maracineanu, ministre. - Si la réforme de la gouvernance a été engagée, c'est justement parce que, dans le sport plus que dans d'autres secteurs, tout le monde a envie de bien faire. Effectivement, ce n'était pas une compétence obligatoire des régions, des départements et des communes, mais tous ont envie de s'y investir en raison du rôle social du sport.

Cette réforme a pour objectif de rationaliser et d'optimiser les financements. Aujourd'hui, certaines associations postulent, pour financer un même projet, auprès du CNDS, auprès de la région, auprès du département et peut-être même auprès de l'État. D'autres associations, souvent celles qui n'ont pas de structure fédérale, iront plutôt voir les élus pour solliciter des financements prévus pour la vie associative et la jeunesse. Il n'y a pas vraiment de cohérence d'ensemble.

Ce qui est bon aujourd'hui pour le sport n'est pas ce qui était bon pour lui hier et ce qui sera bon pour lui demain. Je ne peux pas juste subventionner telle association parce qu'elle fait un bon travail. L'expérience du sport, pour un enfant comme pour un adulte, est très vertueuse ; elle permet de trouver des réponses à des questions personnelles et ce n'est pas à nous, aux régions, au CNDS de viser telle ou telle cible. Je veux encourager la pratique du sport en général.

Monsieur Lafon, le but est d'augmenter le nombre des pratiquants et non celui des adhérents. Comment une personne qui court seule le dimanche pourrait-elle entraîner un groupe d'amis à courir avec elle et s'inscrire éventuellement dans un cursus fédéral ? Le sport, c'est aussi un facteur de lien social.

Telle fédération peut compter 120 000 licenciés pour un sport regroupant trois millions de pratiquants qui ignorent tout de celle-ci. L'idée, avec cette agence du sport, c'est de former des parlements du sport, qui existent déjà dans certaines régions et qui fonctionnent bien, en y adossant la conférence des financeurs que mettra en place la loi, de manière à permettre à chaque acteur de trouver sa place.

Entre la disparition du CNDS et la mise en place de l'agence, il y aura une période de transition au cours de laquelle le modèle ne changera pas : les engagements pris par le CNDS seront honorés et cette transformation se fera je l'espère assez rapidement. Chacun doit trouver sa place, mais cette place ne sera pas la même selon les territoires. L'État se propose d'être ce coordinateur en essayant de donner une cohérence à l'investissement public des collectivités et de supprimer des doublons pour faire en sorte que le sport soit mieux financé.

S'agissant des missions de prévention attribuées à l'AFLD, celles-ci existent toujours au sein de la direction des sports. L'une et l'autre travailleront en collaboration sur ces missions de prévention, l'AFLD se consacrant au champ de la haute performance. Les missions plus générales de prévention continueront à être mises en oeuvre par les services de la direction des sports. Ce sera un travail commun.

Les préleveurs sont rémunérés par l'AFLD sur la base d'une grille tarifaire, laquelle évolue pour une plus grande professionnalisation en vue de la coupe du monde de rugby de 2023 et des jeux Olympiques et Paralympiques de 2024. Nous interviendrons en cas de tensions.

Le nombre des emplois aidés dans leur ancien format baisse. J'ai rencontré Mme Pénicaud pour lui demander que les parcours emploi compétences (PEC), qu'elle a mis en place, concernent également le sport. La cible initiale des emplois aidés au sein du mouvement sportif n'était pas celle qui était visée au départ par ce type de dispositif. Nous voyons une opportunité avec ces PEC de faire sortir les associations de la logique dans laquelle elles s'inscrivent aujourd'hui. Nous voulons leur faire comprendre qu'elles peuvent se professionnaliser. Nous allons encourager et valoriser les bénévoles dans leur implication auprès des jeunes, mais nous voulons profiter de ces PEC pour mettre en place de vrais développeurs au sein des associations. Ces personnes devront monter eux-mêmes en compétence et faire monter l'association en compétence.

En 2010, j'ai créé une association qui a vécu sans aucune subvention pendant cinq ans ; j'y ai travaillé bénévolement. Nous avons pu constituer un fonds de roulement qui nous a permis de dégager un mi-temps, puis un plein temps. Nous nous sommes adressés à des publics auxquels les associations ne s'adressent pas habituellement, en accueillant des personnes qui ne se destinent pas forcément à la compétition. À cet égard, je trouve qu'il est dommage qu'on ne puisse pas emmener des enfants dans une association sportive pour leur seul plaisir. En proposant uniquement des activités orientées vers la compétition, on occupe trop de créneaux au détriment d'autres personnes et on se prive de rentrées financières. Peut-être des parents souhaiteraient-ils inscrire leur enfant uniquement sur une période trimestrielle pour lui permettre d'exercer plusieurs sports, car parfois les cotisations annuelles atteignent des montants très élevés. Il faut parvenir à changer les modèles économiques pour accroître le nombre de pratiquants.

S'agissant des créneaux dans les installations sportives, en matière de financement, nous voulons encourager les projets collaboratifs entre associations sur des temps qu'elles n'investissent pas - par exemple le samedi et le dimanche, alors que c'est à ces moments que les familles peuvent venir pratiquer.

Pendant les vacances scolaires, par exemple, des éducateurs pourraient mutualiser leurs interventions pour contribuer à développer la pratique du sport chez les enfants. On pourrait en faire autant au profit des employés des entreprises pendant la pause de midi. Nous sommes aussi en relation avec des groupements d'employeurs, comme Profession Sport et Loisirs, pour faciliter la mise à disposition d'éducateurs auprès de plusieurs associations ou pour assurer des fonctions transverses nécessaires à la vie des associations, comme la comptabilité. L'idée est de mutualiser les efforts sur les territoires. Mais il est impossible de faire tout cela depuis le ministère, à Paris, car il faut discuter avec tous les partenaires pour identifier les besoins de chaque territoire. C'est pourquoi il est important d'être à l'écoute des pratiquants ou des collectivités territoriales.

Les parlementaires constituent à cet égard un relai formidable pour faire remonter la réalité du terrain, les initiatives innovantes et les besoins des territoires. Jusque-là, on ne disposait que des remontées des fédérations.

Nous voulons aussi élargir le spectre de nos financements et faciliter l'interaction des associations, des têtes de réseau, qui présentent souvent des projets bien construits. Lorsque je suis arrivée au ministère, j'avais une assez mauvaise impression des fédérations parce que je trouvais que la fédération française de natation ne s'investissait pas assez sur un dossier important, la sécurité des enfants dans l'eau. J'ai rencontré déjà une dizaine de fédérations et je constate qu'elles font beaucoup de choses dans le cadre des plans sportifs territoriaux. C'est cet exemple que nous voulons suivre, tout en associant davantage d'acteurs.

Lorsque l'on vient déposer un dossier de financement, il ne faut pas qu'il concerne uniquement son association, mais il faut qu'il s'inscrive dans un projet territorial, monté avec d'autres associations locales, pas uniquement sportives. Le sport doit aussi être un moyen de répondre aux attentes des familles et des utilisateurs. Il peut ainsi, par exemple, répondre aux besoins de mode de garde des parents, aux questionnements sur les temps de vie des enfants. Les parents ont souvent, en effet, à faire rentrer au forceps une activité sportive dans l'emploi du temps de l'enfant qui finit sa journée à 20 heures 30 et qui rentre trop fatigué pour aller dîner...

L'Insep sera associé à l'agence en charge de la haute performance. C'est un lieu de pratique pour les meilleurs sportifs, même s'il n'accueille pas toutes les disciplines. L'Insep mélange études et sport de manière très pertinente. Certaines de ses cellules, comme la cellule relations internationales, seront reprises par l'agence. Elles fonctionneront aux côtés d'autres initiatives, comme, par exemple, Science 2024, initiée par l'École polytechnique et qui réunit une quinzaine de grandes écoles avec comme objectif d'inciter les étudiants à travailler sur des projets de recherche suggérés par les fédérations, les sportifs et les entraîneurs. Alors que l'Insep propose essentiellement des équipements de biomécanique, nous voulons mettre aussi l'accent sur des matériels utilisés dans tous les sports - comme le canoë, l'aviron, le vélo, etc.  -, et dans le sport paralympique pour adapter le matériel à la spécificité de chaque handicap.

S'agissant des taxes, M. Darmanin a répondu lundi soir. Effectivement les taxes, telles qu'elles avaient été conçues, ne sont pas intégralement affectées au sport. C'est un choix politique, car il s'agit de l'argent de tous les Français et cet argent doit servir à tous les Français. Si l'on déplafonnait toutes les taxes affectées au sport, on obtiendrait un produit de 365 millions d'euros au lieu de 146 millions d'euros. Mais si l'on donnait cet argent au ministère, tous les crédits ne pourraient être utilisés. Il s'agit de l'argent des Français, on ne peut pas faire n'importe quoi avec. L'argent doit financer des dispositifs ou des projets utiles à la nation. Il faut reconnaître que nous n'avons pas de dispositifs à proposer pour utiliser l'intégralité des 365 millions d'euros. Nous allons travailler dans ce sens, faire le plus de choses possible et puis l'on négociera sur cette base le prochain budget triennal.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Merci madame la ministre, pour cet échange nourri, franc et sincère. Si la question des taxes a été soulevée, c'est qu'elle est d'importance à l'heure où se prépare aussi le budget de la culture et du patrimoine, avec des débats autour de l'affectation du produit du Loto du patrimoine. La propension de l'État à créer des taxes et d'en détourner l'affectation au bout de quelques années est notoire. Ainsi, en 2009, nous avons créé la taxe sur les opérateurs de communications électroniques, dite « TOCE », pour financer l'audiovisuel public et compenser la suppression de la publicité après 20 heures. Or, aujourd'hui, le produit de cette taxe n'est plus du tout affecté à l'audiovisuel public ! C'est problématique, notamment en l'absence d'une réforme de la contribution à l'audiovisuel public. Une taxe peut-elle continuer à être prélevée sans être affectée à ce pour quoi elle a été créée ? C'est un sujet important qui mérite que l'on s'interroge.

En conclusion, je voudrais, encore une fois, vous remercier, madame la ministre. Vous avez été élue locale, conseillère régionale, et cela se voit ! Vous connaissez les territoires et leur fonctionnement. Le mot « territoire » est d'ailleurs revenu souvent dans votre propos. Il y a donc des réalités que l'on peut partager. Je ne doute pas que nous pourrons avancer ensemble.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du sénat.

La réunion est close à 18 h 35.