COMPTES RENDUS DE L' OFFICE PARLEMENTAIRE D'EVALUATION DES CHOIX SCIENTIFIQUES ET TECHNOLOGIQUES

• Jeudi 22 février 2018
  • Audition de M. Roger Genet, directeur général de l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (ANSES)

Jeudi 22 février 2018

- Présidence de Mme Catherine Procaccia, sénatrice, vice-présidente, M. Patrick Hetzel, député, vice-président, et M. Cédric Villani, député, premier vice-président -

La réunion est ouverte à 10 h 40.

Audition de M. Roger Genet, directeur général de l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (ANSES)

Mme Catherine Procaccia, sénatrice, vice-présidente de l'Office. - En l'absence de Gérard Longuet et en attendant l'arrivée de Cédric Villani, qui rencontre des difficultés de transport, Patrick Hetzel et moi-même co-présiderons cette réunion, dans cette belle salle de la commission des affaires étrangères, dont nous remercions la présidente d'avoir bien voulu la mettre à notre disposition ce matin.

Je souhaiterais vous signaler en préambule l'arrivée d'une nouvelle membre de l'OPECST, Mme Valéria Faure-Muntian, membre de la commission des affaires économiques, qui va succéder à Célia de Lavergne, laquelle a pris de nouvelles fonctions au titre de son groupe dans cette commission. Mme Faure-Muntian, nommée hier, vous prie d'excuser son absence.

Permettez-moi tout d'abord de rappeler le contexte général dans lequel s'inscrit l'audition de ce matin. Après la mise en évidence, dans les médias, de divergences d'analyses entre l'Agence européenne et l'Agence des Nations unies concernant la toxicité du glyphosate, et dans le contexte d'une décision européenne importante sur le renouvellement de l'autorisation de cette substance, nous avons reçu deux lettres de saisine, l'une en octobre 2017 émanant de la commission des affaires européennes de l'Assemblée nationale, l'autre en novembre de la part de la commission des affaires économiques, sur le sujet des expertises relatives à la toxicité du glyphosate émises par l'EFSA, Autorité européenne de sécurité des aliments.

Au cours de sa réunion du 9 novembre 2017, l'Office a collégialement délibéré de ces deux saisines. Il est ressorti d'abord de ces délibérations que l'Office était intéressé par le fait de travailler sur ce sujet, dont l'importance et les enjeux de nature scientifique justifient que l'OPECST s'en empare.

Il est également apparu qu'il y avait lieu d'apporter quelques nuances aux saisines proposées, compte tenu du champ de compétences propre de l'Office : il ne pourra ni émettre un avis sur la « dangerosité des substances mises sur le marché », ni contrôler les agences européennes, sur lesquelles il n'a pas compétence.

Nous avons en revanche considéré qu'il nous appartiendrait pleinement, en nous appuyant notamment sur l'exemple concret du glyphosate, de recueillir et d'analyser tous les éléments utiles à l'information du Parlement en ce qui concerne :

- « la méthodologie de l'évaluation scientifique et technique, y compris dans ses aspects déontologiques et en y incluant sa coordination par les instances européennes, la composition des comités scientifiques impliqués et les modalités de rédaction des avis ;

- sa publicité, en y incluant le processus d'examen contradictoire et la question d'une nécessaire conciliation avec d'éventuelles exigences de confidentialité ;

- sa compréhension par l'opinion publique ».

Les deux commissions de l'Assemblée ayant validé cette proposition, l'Office a désigné un groupe de travail, composé des députés Philippe Bolo et Anne Genetet et des sénateurs Pierre Médevielle et Pierre Ouzoulias, dont je salue la présence ce matin.

Ce groupe a connu quelque retard de mise en oeuvre, pour des raisons logistiques d'organisation et de suspension des travaux en fin d'année, et sa première audition a eu lieu ce matin même, avec l'UIPP (Union des industries de protection des plantes).

Je suggèrerai à cet égard que tous ceux qui souhaitent s'impliquer et travailler sur ce sujet puissent accéder aux mêmes informations. Si Madame et Messieurs les rapporteurs l'acceptent, il serait intéressant que leurs collègues de l'Office puissent profiter des auditions et soient invités à y participer. Cette pratique existe déjà au Sénat et à l'Assemblée nationale depuis un certain nombre d'années et enrichit considérablement les discussions menées dans le cadre de la préparation des rapports.

Un programme d'auditions a désormais été élaboré par le groupe de travail, avec des déplacements à Bruxelles, à Parme - où se trouve le siège de l'EFSA - et à Berlin, qui abrite le siège de l'agence allemande qui a réalisé l'expertise sur le glyphosate.

Il nous a semblé opportun, alors que débutent les travaux du groupe, d'entendre les représentants de la principale agence sanitaire française. Je vous remercie donc, M. Genet, directeur général de l'ANSES, d'avoir pu vous rendre disponible pour cette audition, dont il nous a paru important qu'elle soit ouverte à la presse et diffusée en direct sur internet.

Nous remercions également les autres représentants de l'ANSES présents à vos côtés, M. Gérard Lasfargues, directeur général délégué, Pôle sciences pour l'expertise, Mme Françoise Weber, directrice générale déléguée, Pôle produits réglementés, et saluons les personnes qui vous accompagnent, M. Matthieu Schuler, directeur de l'évaluation des risques, M. Thierry Mercier, adjoint à la directrice de l'évaluation des produits réglementés, et Mme Alima Marie, directrice de cabinet.

Avant de vous entendre, Monsieur le directeur général, je vais céder la parole à mon collègue et ami Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel, député, vice-président de l'Office. - Merci beaucoup, à vous chère collègue et aux représentants de l'ANSES présents ce matin.

Je souhaiterais, avant de vous donner la parole, M. le directeur général, insister sur quelques aspects du sujet qui nous intéressent plus particulièrement, voire nous préoccupent.

Le premier, sans doute le plus important, est celui de la transparence. Il renvoie à l'aspect démocratique du sujet. Les débats scientifiques sur les évaluations que vous menez sont de très haut niveau : il n'y a pas le moindre doute à ce sujet. Il est toutefois urgent de les rendre accessibles, de faire apparaître clairement les éventuels désaccords, afin que le grand public puisse s'approprier les éléments en jeu. L'opacité ne peut en effet qu'encourager rumeurs et soupçons, tandis que la transparence permet de mettre en lumière le sérieux des expertises développées.

Nous nous interrogeons aussi sur l'objectivité des travaux réalisés par les agences d'évaluation, dont l'ANSES fait partie. Nous sommes, à l'Office, très vigilants sur les questions de déontologie, d'indépendance, d'intégrité scientifique, autant d'éléments qui peuvent contribuer à rassurer nos concitoyens. Sans doute pourrez-vous nous parler des travaux menés en toute indépendance par le comité de déontologie et de prévention des conflits d'intérêt mis en place par l'ANSES et présidé, si nos informations sont exactes, par M. Pierre Le Coz, professeur de philosophie à l'université d'Aix-Marseille. Nous souhaiterions par exemple que vous nous présentiez les réflexions de ce comité sur la question de l'application du principe du contradictoire dans l'expertise, ainsi que l'avis auquel elles ont donné lieu.

Au fond, l'enjeu principal aujourd'hui est de rétablir la confiance. Nos concitoyens sont en effet devenus soupçonneux. Ils sont aussi de plus en plus exigeants sur les conséquences en matière de santé ou d'environnement des produits qu'ils peuvent être amenés à consommer, qu'ils utilisent ou qui, tout simplement, se trouvent dans leur environnement proche. Comment et dans quelles conditions selon vous est-il possible de contribuer à restaurer cette confiance ?

J'ajouterai que ces questions s'inscrivent dans un contexte de remise en cause plus générale de l'expertise. Je signale que France Stratégie organise à ce propos, depuis mai 2017, un séminaire intitulé « Paroles d'experts, pour quoi faire ? », dont l'objectif est de mieux comprendre ce qui se joue derrière de tels signaux. La note publiée à mi-parcours, en janvier dernier, montre que les frontières s'estompent entre experts désignés et autres porteurs de savoir, et ce d'autant que les outils numériques facilitent aujourd'hui la prise de parole de tout un chacun. Elle dresse aussi une liste de questions à approfondir, car la nature de cette « crise de confiance » reste à préciser : quelles en sont les sources ? Quelle en est l'ampleur ?

Je ne doute pas, M. le directeur général, que vous nous donnerez votre vision sur ces différents points. Vous avez la parole.

M. Roger Genet, directeur général de l'ANSES. - Merci tout d'abord à l'OPECST pour cette invitation. C'est la première fois depuis ma nomination en mai 2016 que j'ai l'occasion de m'exprimer devant vous. Je suis déjà intervenu devant des commissions parlementaires, mais vous connaissez mon attachement, lié à mes fonctions antérieures, à la notion d'expertise et à sa valorisation dans les métiers de la recherche. Il s'agit là d'un sujet important, qui se situe au coeur de votre saisine et de la question de l'indépendance de l'expertise telle que ressentie par l'opinion publique. Même si j'ai rencontré un certain nombre d'entre vous depuis ma prise de fonctions et ai eu l'occasion d'exposer à la fois le fonctionnement de l'Agence, son organisation et ses principes fondateurs, il me semble important d'intervenir en session plénière, publiquement.

L'ANSES a été créée en 2010, par fusion de deux agences sanitaires, dont l'Agence française de sécurité de l'alimentation, née en 1998 après la crise de l'encéphalopathie spongiforme bovine (ESB). Aujourd'hui, l'ANSES regroupe quelque 1 350 personnes et son budget s'élève à 145 millions d'euros. C'est une agence sanitaire, d'évaluation de risques, avec des missions de recherche et de référence. J'exposerai notamment la manière dont la recherche est intégrée à nos missions, dans la mesure où il est absolument nécessaire d'apporter des données en appui à l'évaluation de risques. Sans connaissances scientifiques ni données, l'évaluation de risques n'existe pas.

L'Agence dispose d'un large spectre d'interventions, puisqu'elle a vocation à évaluer l'ensemble des risques liés à l'exposition de l'homme, dans son environnement, par son alimentation, par l'air qu'il respire, par la contamination de l'eau et des sols, par le transport. L'ANSES couvre ainsi un vaste champ de compétences, en santé humaine, animale, végétale : elle est en charge de la sécurité sanitaire, des risques en matière de santé environnementale et de santé au travail, d'où les cinq ministères de tutelle auxquels nous sommes rattachés - ministères de l'environnement, de l'agriculture, de la santé, de l'économie au travers de la DGCCRF, et du travail.

Il s'agit donc d'une vision très intégrée des risques, qui comprend à la fois des travaux de recherche et un rôle de référence analytique. Nous sommes ainsi laboratoire de référence pour un certain nombre de pathologies en santé animale, en sécurité des aliments, en santé et en protection des végétaux, et disposons de 95 mandats de référence nationaux, européens et internationaux. Nous détenons notamment 20 % des mandats de référence de l'Union européenne sur les pathologies clés, allant de la rage et de la santé des abeilles jusqu'à différents risques en sécurité des aliments, dont la contamination par les antibiotiques. Nous sommes, sur ces sujets, la référence analytique, et coordonnons de ce point de vue les laboratoires nationaux ou européens en charge de ces références.

Nous menons également une activité importante d'évaluation de risques, sur tous les grands sujets précédemment mentionnés : qualité de l'air, de l'eau, risques au travail - liés, par exemple, au travail de nuit ou à l'exposition des travailleurs agricoles aux pesticides -, radiofréquences, etc.

Nous publions entre 200 et 250 avis par an, faisant suite soit à des saisines en urgence, nécessitant d'élaborer, en 24 ou 48 heures, des recommandations aux pouvoirs publics sur une crise comme la grippe aviaire, soit à des saisines s'inscrivant dans la durée. Ainsi, l'avis que nous avons rendu en 2016 sur l'impact potentiel des pesticides sur les travailleurs agricoles compte quelque mille pages, sept annexes et a nécessité quatre ans de travail.

Ceci montre bien à la fois la diversité de nos sujets et de nos approches, qui vont jusqu'à l'évaluation des produits réglementés, sur trois classes de composés, dont les médicaments vétérinaires, via l'Agence nationale du médicament vétérinaire, qui est l'équivalent de l'ANSM dans son champ de compétences et a été intégrée à l'Agence en 1998. Nous avons par ailleurs, au travers de la loi d'orientation agricole, connu un transfert de mission du ministère de l'agriculture et sommes dorénavant en charge de délivrer ou retirer les autorisations de mise sur le marché des produits phytosanitaires, ainsi que des produits biocides depuis 2016 (compétence jusqu'alors dévolue au ministère de l'environnement), sur lesquels nous conduisions des évaluations depuis de très nombreuses années.

En tant qu'agence sanitaire, nous avons évidemment des missions extrêmement importantes de veille, de vigilance, d'alerte. Notre direction « Alerte et veille » coordonne ainsi tout un ensemble de dispositifs, dont certains assez anciens comme la pharmacovigilance sur les médicaments vétérinaires ou la nutrivigilance sur les aliments. Nous assurons par ailleurs depuis 2010 la coordination des centres antipoison et de toxicovigilance qui dépendaient auparavant de l'Institut de veille sanitaire, intégré désormais à Santé publique France. Nous coordonnons également le réseau national de veille sur les pathologies professionnelles. La loi d'orientation agricole de 2013 nous a en outre confié une nouvelle compétence, sur la phytopharmacovigilance, c'est-à-dire la capacité, au travers d'un réseau que nous finançons en partie et dont nous assurons la coordination, de faire remonter des signaux faibles sur l'impact des produits phytosanitaires sur le terrain, sur les organismes cibles, sur l'environnement, qui nous permettent de disposer de données, prises en compte dans nos évaluations sur les produits réglementés et dans les conditions d'usage attachées aux autorisations de mise sur le marché que nous délivrons pour ces produits phytosanitaires. Nous alimentons un portail, unique au niveau du ministère de la santé, sur les alertes sanitaires et participons à la réunion de sécurité sanitaire du ministère tous les mercredis matin, qui nous permet de faire remonter tous ces signaux et de nous coordonner avec les acteurs de l'alerte sur la santé humaine. Nous sommes totalement intégrés dans ce dispositif.

Nous sommes ainsi avant tout une agence sanitaire, mais avec des missions extrêmement diversifiées, sur un champ très large.

S'agissant de notre gouvernance, nous disposions d'un mode de fonctionnement assez unique, tout du moins jusqu'à la création de l'Agence française pour la biodiversité : notre conseil d'administration est en effet composé des cinq collèges du Grenelle de l'environnement et fait donc place à la fois aux représentants du monde professionnel, des organisations non gouvernementales et associatives de défense de l'environnement ou de protection de la population, des élus (via des membres de l'Association des maires de France et des présidents d'intercommunalité (AMF) et de l'Assemblée des départements de France (ADF) et des grandes organisations syndicales. À partir de ce conseil d'administration, présidé par M. Luc Derepas, conseiller d'État, ont été créés cinq comités d'orientation thématiques, correspondant à nos cinq grandes missions : santé animale, santé végétale, sécurité des aliments, santé environnement et santé au travail. Ces comités sont composés à la fois de représentants du monde professionnel et du milieu des associations et des ONG. Il s'agit d'instances très ouvertes, avec lesquelles nous dialoguons chaque année pour élaborer notre programme d'actions, lequel est voté par le conseil d'administration. Nous entretenons ainsi un dialogue très régulier et de grande qualité avec l'ensemble des parties prenantes.

L'Agence a d'ailleurs créé, sur des questions sensibles comme l'effet des radiofréquences ou les nanomatériaux, des comités de dialogue, présidés chacun par une personnalité extérieure à l'Agence et composés de toutes les parties prenantes. Sur les radiofréquences par exemple, cette instance regroupe l'ensemble des opérateurs de téléphonie mobile, l'autorité de régulation des radiofréquences, les organisations environnementales, les associations de patients et de malades. Nous effectuons ainsi, par l'intermédiaire de ces comités de dialogue, un travail régulier qui nous permet d'exposer nos problématiques, nos processus d'évaluation de risques, la conduite de nos grandes évaluations, jusqu'à l'élaboration de notre rapport final. Nous publierons dans quelques mois un rapport sur l'électrohypersensibilité, qui a déjà été présenté à de multiples reprises au comité de dialogue « radiofréquences » et a fait l'objet d'une consultation publique pendant plusieurs semaines en juillet 2016. Sur les 1 200 retours reçus, 600 comportaient des informations d'ordre scientifique, reprises par nos comités d'experts et intégrées dans le document final.

Ceci témoigne parfaitement de notre souci constant de dialoguer avec la société, d'expliquer la façon dont sont conduites nos expertises. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons proposé à toutes les parties prenantes dans le secteur des phytosanitaires, question qui dépasse désormais largement le domaine scientifique et technique et est devenue véritablement un sujet de société, de mettre en place une plateforme de dialogue sur les produits phytosanitaires. Cette plateforme, effective depuis le 2 février dernier, est présidée par Bernard Chevassus au Louis, personnalité connue à la fois dans le monde agronomique et environnemental, qui avait dirigé, auparavant, le Muséum national d'histoire naturelle. Ce souci de dialogue est fondateur de notre crédibilité et constitue un élément extrêmement important pour nous.

Bien entendu, les notions d'indépendance, de déontologie, d'intégrité, auxquelles vous avez fait référence M. le président, sont également essentielles. C'est ainsi que, dès sa création et avant même que la loi de modernisation du système de santé le rende obligatoire, l'Agence a créé en son sein un comité de déontologie. Composé de huit personnalités extérieures à l'ANSES, il est présidé, comme cela a été indiqué, par le philosophe Pierre Le Coz et comporte des juristes et des représentants du monde agronomique et du secteur de la santé. Il a déjà rendu, depuis sa création en 2011, une vingtaine d'avis. Il a ainsi produit récemment une grille d'analyse des conflits d'intérêts, qui nous permet d'analyser, pour chaque personnel ou expert de l'Agence, les liens d'intérêts, mineurs ou majeurs, qu'il entretient (sachant que lien d'intérêt ne signifie pas nécessairement conflit d'intérêt), ainsi que les conditions de déport des experts dans nos commissions. C'est sur cette base que nous sélectionnons désormais nos experts.

L'ANSES compte 1 350 collaborateurs, dont 700 dans les laboratoires de recherche et de référence et 500 dans les directions d'évaluation de risques ou de produits réglementés. Tous les personnels amenés à faire de l'évaluation de risque sont soumis à déclaration publique d'intérêt. Ces DPI sont disponibles depuis le mois de juillet sur le site du ministère de la santé, qui regroupe l'ensemble des DPI de tous les experts intervenant pour les agences sanitaires en France. Ces déclarations sont scrutées, remises à jour tous les ans et nous servent de base pour recruter nos experts.

Nous disposons de plus de vingt comités d'experts spécialisés sur les grands thèmes de l'Agence. Chacun est constitué de 20 à 24 experts, venant de France et, pour 20 % environ, des pays francophones, sélectionnés après appels à candidatures ouvertes, y compris jusqu'à notre conseil scientifique. Nous examinons en premier lieu les déclarations publiques d'intérêt, puis les compétences scientifiques nécessaires à un débat pluridisciplinaire. Je précise que la mise à jour annuelle des DPI est l'un des indicateurs de notre contrat d'objectifs et de performance, qui a été renouvelé cette année et est actuellement en cours de signature par les ministres.

Cette question de l'indépendance est évidemment absolument essentielle. L'Agence ne rencontre aujourd'hui aucune difficulté, sauf éventuellement dans certaines disciplines très pointues, à recruter des experts respectant ces conditions. Lors de nos recrutements, nous n'avons pas de problème majeur en termes de déontologie, mais sommes en revanche confrontés à un manque de disponibilité des experts, sur certaines disciplines comme la nématologie ou l'entomologie, qui comptent de moins en moins de spécialistes en France et pour lesquelles se pose un vrai problème de formation.

Un autre grand principe auquel nous sommes très attachés concerne l'aspect contradictoire des débats menés au sein de nos instances. Nous disposons d'un panel de 850 experts externes à l'Agence, que nous mobilisons chaque année dans nos comités d'experts spécialisés, permanents et nommés pour trois ans, ainsi que dans des groupes de travail constitués à l'occasion de saisines spécifiques. Ces experts interviennent dans l'élaboration des avis en lien avec nos grands travaux d'expertise, mais également sur les avis instruits par nos directions d'évaluation des trois classes de produits réglementés quand il s'agit de délivrer des autorisations de mise sur le marché.

Nous avons donc une vision très intégrative du fonctionnement de l'Agence. Même si cela n'est pas toujours bien compris par le public, en dépit de nos efforts de communication et de dialogue permanent avec la société civile, il faut savoir que quand nous délivrons une autorisation de mise sur le marché pour un nouvel insecticide par exemple, nous sommes conscients des risques, notamment pour les pollinisateurs, puisque nous disposons au sein de l'ANSES du laboratoire de référence de l'Union européenne sur la santé des abeilles. J'ai coutume de dire qu'au final nous prenons en compte l'ensemble des données scientifiques disponibles dans les publications mondiales. Nous avons en effet accès à toutes les bases de données des ministères et des pouvoirs publics, ainsi qu'aux informations communiquées par les industriels dans un cadre précis. C'est sur cette base que nous pouvons à la fois travailler sur les facteurs de risques environnementaux, incluant les impacts sur la santé des abeilles, et avoir dans le même temps une évaluation précise d'un risque acceptable dans ce domaine. C'est donc en toute connaissance de cause, à partir de ce spectre large de connaissances et d'activités, que nous prenons nos décisions.

Concernant la place de l'évaluation du risque dans la construction de la décision publique, il m'a souvent été demandé si l'Agence ne devrait pas être une haute autorité indépendante. Je crois que ce n'est pas sa place. Je considère en effet que ce n'est pas l'indépendance de l'Agence en tant que telle qui est la question centrale, mais bien plutôt l'indépendance de l'expertise. L'Agence est au service de politiques publiques, émanant essentiellement des cinq ministères mentionnés précédemment, et formule des recommandations dans un domaine qui, par essence, relève de la compétence du gouvernement sur les politiques publiques mises en place. C'est bien l'indépendance de l'expertise qui constitue la base de ces recommandations. Or la construction de cette expertise s'appuie, à l'Agence, sur des comités d'experts, choisis précisément pour l'absence de liens d'intérêt (intellectuels ou économiques) avec les questions qu'ils ont à traiter, et se fonde sur un dialogue permanent avec les porteurs d'enjeux. Ainsi, lorsque des ONG ou des représentations professionnelles ont des compétences scientifiques à apporter, elles sont auditionnées, mais ne participent ni à la décision, ni aux conclusions de l'expertise.

Nous veillons à une séparation claire et stricte entre d'un côté nos comités d'experts, qui fonctionnent sur une base d'évaluations scientifiques et d'auditions multiples au sein desquelles nous prenons soin d'équilibrer les prises de paroles entre les différents porteurs d'intérêts, de l'autre les conclusions formulées par l'Agence, qui s'appuient strictement sur une évaluation scientifique, dont nous nous assurons qu'elle soit la plus indépendante possible.

L'Agence est donc essentiellement une instance d'évaluation de risques. J'ai coutume de dire que lorsque le risque est avéré, ce n'est pas à l'ANSES qu'il faut s'adresser. L'ANSES n'a vocation à être sollicitée que dans des circonstances ou sur des sujets qui sont l'objet de fortes incertitudes, lorsqu'il existe un risque potentiel. L'Agence applique l'article 5 de la Charte de l'environnement relatif au principe de précaution, en veillant à la mise en oeuvre d'une évaluation de risques à partir de laquelle doivent être développées des mesures proportionnées. L'objectif de nos comités d'experts est de graduer le risque et le niveau d'incertitude et, à partir de là, de formuler des recommandations pour proposer des mesures de gestion appropriées. Dans la plupart des cas, les gestionnaires du risque sont les ministres en charge des politiques publiques, sauf pour les autorisations de mise sur le marché, qui relèvent aujourd'hui de la responsabilité de l'Agence, même si le ministre en charge de l'agriculture dispose d'un droit de veto sur nos décisions.

Outre les principes déontologiques et la pluridisciplinarité, je souhaiterais pointer la question, essentielle pour nos comités d'experts, de la place des sciences humaines et sociales, non pour procéder à des analyses socio-économiques, extrêmement complexes dans le champ de l'environnement et de l'agriculture, mais plutôt pour éclairer diverses questions nécessitant l'intervention d'experts en sociologie, en anthropologie, en économie, pour venir appuyer la réflexion des comités d'expertise, dans tous les domaines de l'Agence. Nous nous employons ainsi à diversifier nos recrutements sur ces compétences.

Concernant les sources de données, il faut savoir que l'Agence s'appuie sur la prise en compte de toutes les données disponibles aujourd'hui, qu'elles soient d'ordre public, émanent de la sphère académique, des industriels ou de toute autre base de données. Je voudrais insister sur le fait que la quasi-totalité de nos avis se conclut par le constat d'un manque de données et de connaissances nous permettant d'aller plus loin dans nos évaluations de risques. Or il est absolument essentiel que l'on puisse, sur des questions de forte incertitude, mobiliser la communauté scientifique et, par là-même, reconnaître l'expertise produite par ces chercheurs dans le cadre de leur mission de recherche. Dans le domaine de l'électro-hypersensibilité par exemple, seules quelques équipes, en France et dans le monde, travaillent sur les risques liés aux bas champs magnétiques. Pourtant, l'inquiétude et l'expression publique existent sur ces questions, auxquelles nous sommes en devoir d'apporter, autant que faire se peut, une réponse.

C'est aussi la raison pour laquelle, au-delà de notre mission de recherche dans nos propres laboratoires, nous finançons des travaux de recherche au travers du programme national de recherche « environnement santé travail », dont nous sommes l'opérateur et qui est cofinancé depuis dix ans par les ministères du travail et de l'environnement. Nous avons organisé l'an dernier un colloque à l'occasion du dixième anniversaire de ce programme et proposons chaque année deux colloques scientifiques au cours desquels sont restituées les connaissances nouvelles produites par les projets scientifiques que nous finançons.

Six millions d'euros étaient alloués chaque année à ce financement jusqu'à l'année dernière. Mme Brune Poirson a annoncé que deux millions d'euros supplémentaires seraient débloqués cette année et dédiés à la recherche sur les perturbateurs endocriniens, sur appels à projets. Ces financements sont complétés par l'Ademe, l'Institut national du cancer dans le domaine « cancer et environnement » et l'Agence de la biodiversité sur le plan Ecophyto.

Tous ces financements sont complémentaires de ceux alloués par l'Agence nationale de la recherche. Ils visent à financer des travaux de nature plus appliquée et viennent davantage en réponse aux besoins de l'évaluation de risques, dans des domaines dans lesquels on manque de données, de modèles et de connaissances. Nous orientons ainsi ces projets et le montant qui y est consacré est à peu près équivalent à celui que l'Agence nationale de la recherche alloue, depuis sa création, à la problématique santé environnement et santé au travail, sur des travaux beaucoup plus fondamentaux. Il est clair que nous avons besoin d'amplifier ces sources de financement pour produire connaissances et données.

De nombreux questionnements de la société civile, et certainement de la représentation nationale, portent sur l'utilisation et la transparence des données provenant des industriels. Vous avez auditionné précédemment l'UIPP. Une question se pose quant à la transparence et la publicité de ces données : il s'agit vraiment d'un sujet sur lequel nous devons avancer. Aujourd'hui, une partie de ces données est protégée, sur le plan législatif, par un certain nombre de droits liés à la protection des données industrielles. Pour autant, ces données sont produites dans un cadre très règlementé, très strict, avec une méthodologie de niveau de preuve et de données à fournir fixée par un cadre BPL, règlementairement. Ces études sont conduites sous assurance qualité.

Nous avons en fait un paradigme entre, d'un côté, des données industrielles systématiquement suspectes, mais produites dans un cadre règlementaire très « processé » et, de l'autre, des données publiques issues de la littérature scientifique qui, certes, sont produites dans un autre cadre mais sont issues d'études qui ne sont pas faites pour démontrer le risque ou l'absence de risque par rapport soit au produit soit au phénomène que l'on veut observer et que l'on ne peut, de ce fait, reprendre que partiellement, parce qu'elles ne s'appliquent pas totalement à l'objet regardé en matière d'évaluation de risque.

Ceci renvoie à la question, sur laquelle nous reviendrons certainement au fil de nos discussions, de la différence d'appréciation d'un certain nombre de collectifs d'experts par rapport au poids de preuve apporté par ces données publiques ou privées, qui va conduire à une différence d'appréciation sur le niveau d'incertitude au regard de la qualité de ces informations et amener tel groupe d'experts à conclure à un niveau de risque induisant un effet probable (par exemple cancérigène), suspecté, avéré ou l'absence d'effet par rapport au niveau de preuve.

L'Agence a mis en place auprès de son conseil scientifique un comité d'experts sur les méthodologies d'évaluation du risque, auquel nous avons demandé de travailler sur la qualité des données, sur les méthodes qui nous permettraient de mieux discerner le niveau de preuve au regard du type de données et de publication considéré : chacune de ces publications et de ces données est ainsi affectée, dans nos évaluations de risques finales, d'un certain coefficient de qualité. Ce comité a également été chargé de formuler des propositions visant à faire évoluer nos processus d'évaluation de risques, en améliorant toujours la méthodologie.

Nous avons ainsi le souci constant, indépendamment des aspects règlementaires, d'améliorer les méthodologies d'évaluation de risques.

Pour autant, ces dernières sont basées, depuis les années 1950, sur un cadre méthodologique et des standards internationaux que, bien souvent, le grand public sous-estime ou méconnaît. Or ce sont des processus d'évaluation extrêmement stricts et exigeants.

Le principe fondateur, qualifié de « red book », a été publié en 1983 aux États-Unis par le National research council, organisme qui précède l'Académie des sciences américaine. Toujours en vigueur aujourd'hui, il prévoyait quatre étapes dans une évaluation de risque :

- l'identification du danger, du niveau de dangerosité d'une substance par exemple ;

- l'estimation de la relation entre la dose et les effets de cette substance ;

- l'estimation des expositions auxquelles l'organisme est soumis par rapport à ce danger ;

- la caractérisation du risque, prenant en compte à la fois le danger et l'exposition.

Le débat est perturbé aujourd'hui par la prise de conscience de l'effet des perturbateurs endocriniens, dont nous avons décrit, pour un certain nombre d'entre eux, des effets non monotones, c'est-à-dire non strictement proportionnés à la dose, ce qui remet en cause des principes qui prévalaient depuis le XVII^e siècle, selon lesquels le poison était partout mais produisait un effet proportionnel à la dose. Il faut bien comprendre que ces effets de perturbation endocrinienne sont avérés sur un certain nombre de substances, mais que tout perturbateur endocrinien n'est pas soumis à un effet non monotone. Il faut ainsi pouvoir estimer les effets sans seuil et les prendre en compte dans nos méthodologies d'évaluation de risques, en sachant que tous les effets de perturbations endocriniennes ne sont pas de cette nature.

Sur le plan règlementaire, ce sont des organisations internationales telles que la FAO et l'OMS qui ont fondé le codex alimentarius, sur lequel s'appuie la réglementation. Dans le domaine de la santé animale, c'est l'Organisation de la santé animale (OIE) qui a mis en place ce dispositif. En matière de santé végétale, ceci s'appuie sur la directive relative à l'analyse des risques phytosanitaires, adoptée en 1989. Tout ceci constitue un référentiel extrêmement important. Au niveau européen, l'Agence européenne de l'environnement, basée à Copenhague, a également publié des référentiels.

Les référentiels sur lesquels s'appuie aujourd'hui l'évaluation de risques sont ainsi très codifiés à l'échelle internationale. Nous cherchons par ailleurs à les faire évoluer. L'Agence est le correspondant, au niveau européen, de cinq agences communautaires : l'Agence européenne de sécurité des aliments pour tout ce qui concerne les produits phytosanitaires, additifs alimentaires et la sécurité alimentaire (EFSA), l'Agence des produits chimiques pour tout ce qui concerne REACH et la réglementation dans ce domaine (ECHA), l'Agence du médicament, pour tout ce qui concerne les médicaments vétérinaires (EMA), l'Agence basée à Bilbao et s'occupant de santé au travail (IOSHA) et, enfin, l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (ADEME). Nous travaillons avec ces agences pour faire évoluer les règlementations en matière d'évaluation de risques ou de produits réglementés.

L'ANSES, par ses travaux scientifiques, contribue à l'évaluation de ces méthodologies. J'ai déjà évoqué la question de l'expertise et notre groupe de travail sur les méthodologies d'évaluation de risques. Je n'ai pas cité en revanche les travaux conduits non dans nos laboratoires, mais dans nos directions d'évaluation de risques, par exemple sur les modèles visant à prendre en compte les effets cumulés ou les effets cocktails, qui entrent, dès que ces connaissances peuvent être standardisées, dans de nouvelles méthodes d'évaluation de risques.

Toutes nos évaluations sont conduites dans le cadre d'un processus qualité. L'Agence est ainsi accréditée ISO9000 et toute l'expertise respecte la norme internationale NFX50-110 pour garantir une expertise scientifique de qualité. L'ANSES a par ailleurs adhéré à la Charte de l'expertise scientifique, ainsi qu'à celle de l'ouverture de l'expertise scientifique à la société. Nous envisageons en outre d'adhérer au nouveau cadre déontologique fixé par le ministère de la recherche : ceci fera prochainement l'objet d'une proposition à notre conseil d'administration. Nous sommes donc extrêmement intégrés à tous ces dispositifs.

Vous percevez ainsi que l'Agence est en très forte interaction avec les agences européennes et internationales. Aujourd'hui, la sécurité sanitaire ne s'arrête pas à nos frontières. Nous devons forcément nous inscrire dans un dispositif susceptible de nous permettre de garantir la sécurité sanitaire pour nos concitoyens. Ceci passe par des normes appliquées au-delà de nos frontières. On voit bien, lorsque l'on prend des mesures strictement nationales, les distorsions de concurrence que cela peut générer par rapport aux échanges au sein même de l'Europe ou à l'international.

L'un de nos objectifs est, par le biais de nos travaux scientifiques, de coopérer avec nos partenaires en Europe et dans le monde pour aller vers une harmonisation des processus d'évaluation, des normes et des standards au niveau international. Nous participons, dans les comités AFNOR ou ISO, aux travaux visant à tendre vers cette harmonisation.

Une quinzaine de grandes agences dans le monde est capable de réaliser des évaluations de risques comme celles que je vous ai décrites. Nous avons des accords bilatéraux de coopération avec pratiquement chacune d'entre elles. Depuis que j'ai pris mes fonctions à l'Agence, voici environ vingt mois, j'ai fait le tour de la quasi-totalité de nos grands partenaires européens (dont le BFR allemand, qui est notre agence homologue sur la partie sécurité des aliments, le DTU au Danemark, le RIVM en Hollande) et internationaux (dont la FDA aux États-Unis, l'ACIA au Canada, la Food safety commission au Japon). Nous disposons également d'accords internationaux en Chine et en Inde. L'objectif, au-delà de la coopération scientifique et de son renforcement, est d'aller vers des normes comprises de la même façon et vers des processus d'évaluation de risques exigeants, adaptés et organisés de la même manière partout dans le monde. Nous y travaillons avec l'OMS et les organes internationaux. Nous avons ainsi organisé en novembre en Chine, avec l'Agence européenne de sécurité des aliments, nos collègues allemands du BFR, l'OMS et l'Agence chinoise de sécurité alimentaire, un grand colloque sur l'harmonisation des normes.

Il est clair que, par l'ampleur de nos travaux et l'histoire de l'Agence (l'AFSSA ayant été créée en 1998, avant même la création de l'EFSA, liée en 2002 à la « food law », directive européenne dont on a fêté les quinze ans cette année et qui va être en révision), l'ANSES est l'un des premiers contributeurs en termes d'expertise en Europe, aussi bien pour les grandes évaluations de risques transversales que pour l'évaluation des produits réglementés. Avec la sortie de la Grande Bretagne de l'Union européenne, nous sommes évidemment soumis à une demande accrue de dossiers à expertiser. Ainsi, plus de 40 % des médicaments vétérinaires étaient expertisés jusqu'à présent par l'Agence britannique du médicament. Tous ces dossiers vont désormais revenir aux agences continentales et en particulier à l'ANSES.

Voici en quelques mots une brève présentation de l'ANSES, qui visait également à répondre à votre question, M. le président, sur les aspects de transparence et de déontologie. J'espère avoir répondu à vos interrogations, mais suis tout à fait disposé, si tel n'était pas le cas, à revenir sur ces divers éléments.

Nous n'allons pas nous arrêter là : nous sommes en effet tout à fait conscients que le cadre que j'ai essayé de décrire, déjà rassurant bien que relativement méconnu, doit encore être renforcé, notamment en matière de transparence et de meilleure compréhension. Nous avons pour ce faire identifié trois pistes de progrès, déclinées en propositions que nous sommes en train de porter au niveau gouvernemental.

Le premier domaine est le renforcement de la recherche, de la production de connaissances et de données et de la reconnaissance de l'expertise dans la carrière des chercheurs. Je suis intervenu à plusieurs reprises sur ce thème au cours des derniers mois. Nous sommes ainsi porteurs d'une proposition de création d'un fonds inter-agences pour permettre de financer de grandes études destinées à venir en appui à l'évaluation de risques. Les États-Unis disposent, depuis les années 1985, d'un national toxicology program (NTP), co-financé par la FDA, le NIH et l'Agence de l'environnement : ce sont ainsi quelque 150 M$ en moyenne qui, depuis trente ans, sont consacrés au financement d'études transversales de grande ampleur, sur des domaines de forte incertitude comme les radiofréquences, les OGM ou les produits phytosanitaires.

Nous avons, en France, une vraie carence en matière de toxicologie et d'écotoxicologie : la communauté scientifique impliquée dans ces questions est trop faible. Même si les alliances AllEnvi et Aviesan ont pris des initiatives et fait des propositions dans ce domaine, nous rencontrons des difficultés à augmenter la taille de cette communauté. Il existe de réelles compétences sur le territoire national, comme à l'IRSET à Rennes, mais cela reste encore trop limité : il est très difficile de mobiliser les scientifiques sur ces domaines.

Ceci est également vrai au niveau européen. Même si ces questions de santé environnement sont intégrées en partie dans le programme Horizon 2020, elles occupent une place encore relativement faible par rapport aux enjeux sociétaux en matière de santé environnement et de santé au travail. La recherche dans ces domaines doit être amplifiée. Le fonds que nous proposons de créer serait cofinancé par les agences communautaires et les agences des États membres capables de réaliser de grandes expertises et, à l'instar du NTP aux États-Unis, nous permettrait de financer soit des travaux de confirmation sur des sujets de forte incertitude comme la génotoxicité du glyphosate, soit des études permettant d'anticiper des risques liés à des technologies ou des produits nouveaux avant qu'ils n'arrivent sur le marché. Il s'agirait d'accompagner l'innovation sur des sujets de forte incertitude : lorsque des produits sont sur le marché et génèrent de fortes réactions, nous manquons en effet d'arguments permettant de répondre à ces interrogations. Il faut donc que ces travaux soient effectués parallèlement au développement de l'innovation et non ultérieurement.

Le deuxième axe vise à progresser sur l'optimisation et l'harmonisation, au plan international, des processus d'évaluation de risques. Nous sommes ainsi porteurs d'un ensemble de pistes de réflexion sur l'intégration des approches de multi-expositions, l'amélioration des études de danger, les tests d'évaluation des effets des substances, la classification des dangers, l'harmonisation des référentiels.

Le troisième axe de progrès concerne évidemment le dialogue, la transparence, notamment en matière d'accès aux données publiques et privées, issues de la recherche publique ou des industriels. Des efforts doivent être accomplis pour reconquérir la confiance parfois perdue de l'opinion publique vis-à-vis de l'évaluation et de l'expertise, ceci étant en partie lié à un sentiment d'obscurité par rapport aux données de base.

M. Cédric Villani, député, premier vice-président de l'Office. - Merci, M. le directeur général.

Je vous prie, avant toute chose, de bien vouloir excuser mon arrivée tardive, due à des soucis de transport ferroviaire, et tiens à remercier nos collègues Catherine Proccacia et Patrick Hetzel, qui ont accepté d'assurer la présidence de cette réunion en mon absence et en celle du président Longuet.

Avant de vous soumettre mes propres questions, je souhaite donner la parole aux rapporteurs dont la mission est très liée à votre intervention, puisqu'elle concerne la question du fonctionnement, de la transparence dans les processus, de l'efficacité et de la déontologie au sein des agences communautaires telles que l'EFSA, l'ECHA ou l'EMA, que vous avez citées.

M. Pierre Ouzoulias, sénateur, rapporteur. - J'ai écouté vos propos avec beaucoup d'attention, M. le directeur général. Votre exposé était extrêmement complet.

J'ai été très réceptif et quelque peu interrogatif vis-à-vis d'un certain nombre de critiques que vous mettez en avant concernant la recherche française.

Vous avez notamment souligné, comme tous les intervenants que nous avons pu rencontrer avant vous, l'existence d'un manque de données, que la science française peine à produire et qui vous seraient pourtant utiles dans la formulation de vos avis.

Vous nous avez également indiqué qu'il était absolument nécessaire, sur des sujets comme les vôtres, de disposer d'une expertise en termes de sciences humaines, disciplines qui apportent une réflexion indispensable, sur la longue durée. Ceci me semble fondamental.

Vous avez aussi souligné, de façon très diplomatique, que vous étiez obligés d'apporter des subventions complémentaires à celles de l'ANR pour que puissent être menés des travaux de recherche non financés par cette agence. Ce n'est pas la première fois que nous entendons cela.

Ma question, qui dépasse les missions de votre agence, est de savoir si l'on ne pourrait pas, au niveau de la recherche nationale et de sa direction par l'État, avoir une meilleure coordination des besoins de vos agences, des ministères, des parlementaires, pour que l'ANR, dont c'est la mission, reflète davantage ces desiderata dans ses choix et les finance mieux qu'elle ne le fait aujourd'hui. Si rien ne change, chaque agence va développer ses propres moyens pour financer de la recherche, ce qui n'est pas nécessairement une mauvaise chose, mais induira automatiquement un manque de cohérence à l'échelle nationale.

M. Pierre Médevielle, sénateur, rapporteur. - Merci, M. le directeur général, pour cet exposé très clair sur le fonctionnement de l'ANSES, qui a répondu à une grande partie des questions posées.

Nous avons déjà eu l'occasion d'évoquer ce sujet, sur fond de crise du glyphosate. J'ai ainsi eu la chance, avec la commission des affaires européennes, de rencontrer le commissaire européen à la santé, M. Andriukaitis, qui nous a fait part de son inquiétude face à l'absence de cadre européen en matière de sécurité. Tous les pays n'ont pas la chance de bénéficier d'une agence aussi performante que la France. Il faut donc chercher des solutions pour être plus réactifs au niveau européen. Bruxelles est très intéressé par le modèle de l'ANSES, mais celle-ci se heurte à un problème de financement. On manque clairement de moyens, à l'échelle européenne, pour financer la sécurité et disposer d'une agence susceptible de coordonner l'EFSA, l'ECHA, l'EMA et l'ensemble des autres agences. Nous avons pu voir que nous étions relativement démunis face aux publications d'une autre agence comme le CIRC. Il est clair qu'il n'est pas facile de prendre en compte les divergences d'appréciation scientifique ou les distorsions des données scientifiques faites par la presse ou par les politiques. Il faut réfléchir aux moyens à mettre en oeuvre, à l'échelle européenne, pour éviter ce genre de crise, auquel nous serons certainement soumis de plus en plus souvent.

Mme Anne Genetet, députée, rapporteure. - Merci, M. le directeur, pour votre exposé, qui pose en filigrane la question plus générale de la garantie de l'intégrité des personnes amenées à rendre un avis.

Vous avez insisté sur les compétences et le parcours des experts que vous sollicitez, qui vous permettent de les intégrer à vos différents comités. Ne croyez-vous pas que, parfois, quelqu'un de tout à fait « frais », n'ayant pas forcément les compétences requises mais posant sur une question donnée un regard neuf, pourrait apporter une vision intéressante ? Ne pensez-vous pas que chacun arrive, en fonction de son parcours, avec son propre filtre, qui peut perturber son analyse et ne lui faire voir les choses que sous un seul angle ?

Concernant les données, il existe aujourd'hui un questionnement sur l'évaluation de la sécurité des supports dématérialisés : les données qui vous sont présentées et que vous analysez ne sont-elles pas falsifiables ? Quelles procédures mettez-vous en oeuvre pour garantir que les données que l'on vous transmet sont suffisamment fiables pour être prises en considération ?

Je n'ai pas vos compétences et me pose vraiment en tant qu'observateur extérieur, essayant de comprendre comment vous pouvez rendre un avis et en garantir l'intégrité.

M. Cédric Villani, député, premier vice-président de l'Office. - Je vous donne la parole, M. Genet, afin que vous puissiez répondre à cette première salve de questions.

M. Roger Genet. - Vous avez abordé, M. Ouzoulias, la question de la coordination du financement de la recherche en France, dans l'optique de dynamiser la communauté scientifique sur les domaines concernés. Il faut savoir que l'ANR est représentée dans notre comité d'orientation du programme national de recherche « environnement santé travail » (PNREST) mais que chacun est sur un mode différent. La question s'est posée à un moment dans notre pays de savoir s'il fallait une seule agence de financement de la recherche, publique et privée, fondamentale comme bottom up. Or ceci est très compliqué pour une seule et même structure. Aux États-Unis par exemple, la National science fundation finance la recherche fondamentale, le NIH la recherche biomédicale, d'autres agences intervenant dans d'autres domaines. Le fonds NTP est la démonstration que l'on a besoin de recherches particulières. Une étude de génotoxicité sur le glyphosate coûte entre 3 et 5 M€ : ceci correspond quasiment à un financement annuel de l'ANR ou de l'ANSES et explique que ces travaux soient menés par de gros consortiums ou par les industriels. Il n'est pas envisageable de mobiliser simplement nos ressources nationales si l'on veut conduire de grandes études transversales comme celle-ci. Il est nécessaire de se placer à un niveau européen. C'est la raison pour laquelle nous portons l'initiative de création d'un fonds de 150 M€ par an pour financer ce type d'étude. En effet, ni l'ANR, ni l'ANSES ne sont en capacité de financer seules de tels travaux.

Le PNREST existe depuis le premier plan « santé environnement » et « santé travail » : cofinancé par les ministères de l'environnement et du travail, il visait non seulement à financer de la recherche, mais aussi à accompagner des équipes vers cette thématique, à construire une communauté scientifique sur ces sujets, démarche qu'il n'est pas nécessaire d'accomplir sur tous les champs scientifiques en France. Nous sommes très complémentaires et essayons de nous articuler sur nos appels à projets.

Il existe au niveau du commissaire européen Andriukaitis, ainsi que vous le souligniez M. Médevielle, une réflexion sur le lancement d'une stratégie sur les perturbateurs endocriniens. Nous en sommes actuellement à la troisième en France, mais on perçoit assez nettement la façon dont on pourrait mieux s'articuler entre le niveau national et l'échelon européen, en déclinant un certain nombre de priorités, pour peu que l'Europe se propose, à partir de la DG Environnement, de la DG Santé et de la DG Recherche, de réfléchir de la même façon qu'à l'échelon national. Il pourrait ainsi y avoir des niveaux d'intervention différents, y compris dans les études conduites soit à l'échelle nationale, soit au niveau européen. Ces deux niveaux doivent s'articuler, être complémentaires et ne se substituent pas l'un à l'autre.

Les sujets traités sont extrêmement techniques et les questions de la communication et de la formation absolument essentielles. Nous menons une réflexion régulière sur la manière d'améliorer la communication. Nous avons organisé par exemple l'an dernier, avec l'ensemble des parties prenantes, un séminaire sur la communication de l'Agence (comment communique-t-on ? Avec quels outils ? Vers quelle cible ?). Il est parfois difficile, sur des thématiques aussi techniques que celles que nous traitons, d'expliquer au grand public la base même des évaluations. L'Agence dispose d'un service presse qui entretient des dizaines de contacts quotidiens avec les médias nationaux et régionaux ; mais le fait d'intervenir sur des sujets scientifiques et techniques engendre des difficultés à être entendu, relayé et à simplifier le propos pour le rendre accessible.

Vous interveniez, Mme Genetet, sur l'intégrité et les données. Je suis d'accord avec vous sur le fait que nous n'avons pas forcément besoin, dans nos comités d'experts, de spécialistes et qu'un regard externe et un peu naïf est nécessaire sur certains sujets. Nos comités s'appuient justement sur des experts de disciplines très différentes, qui sont chacun naïf dans la discipline des autres. Les sujets traités sont, par construction, complexes et nécessitent d'être abordés sous différents axes. Finalement, la composition pluridisciplinaire de nos comités, avec la place accordée notamment aux sciences humaines et sociales, permet de disposer de la vision de personnes qui ne sont pas expertes dans le sujet de l'autre. Le principe même de l'expertise est la collégialité et la contradiction au sein du comité. Toutes les positions exprimées, minoritaires, divergentes, sont rendues publiques, tracées dans nos avis et accessibles sur le site internet de l'ANSES. Tout est communiqué.

Concernant les données, il faut savoir qu'aucune conclusion ou recommandation ne s'appuie sur un article ou des informations uniques. Le principe appliqué est, comme en sciences, celui de la reproduction. Un article en lui-même ne vaut rien. Il ne vaut que s'il est reproduit, éventuellement par des méthodes différentes, par d'autres équipes dans le monde. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles nous rencontrons parfois des difficultés avec certains de nos collègues scientifiques ou avec les médias, qui reprennent un article scientifique nouveau en annonçant que la découverte présentée change totalement le paradigme de l'évaluation de risques, alors qu'elle n'apporte en réalité que des éléments complémentaires, mais rien de suffisamment nouveau par rapport à la littérature mondiale sur laquelle nous nous appuyons pour changer le niveau d'évaluation. Jamais un article unique, sauf peut-être à ce qu'il s'agisse d'une publication vraiment révolutionnaire, ne suffit pour modifier totalement un processus d'évaluation de risque. Nous prenons en compte les données nouvelles, mais celles-ci s'ajoutent au panel dont nous disposions déjà et le complètent.

L'année dernière par exemple, nous avons été saisis à la suite de la publication de l'INRA sur les effets du dioxyde de titane sur une ulcération gastro-intestinale chez les rats (publication dans laquelle il était d'ailleurs clairement indiqué, d'une part, que cela n'induisait pas de cancer sur les lots de rats témoins, mais que les stades d'ulcération constatés pouvaient y conduire, d'autre part, qu'il n'existait aucune argumentation permettant de dire que l'effet serait le même chez l'homme) : nous avons repris cet article dans les deux mois qui ont suivi, invité l'équipe de l'INRA à venir siéger, convié nos collègues de l'EFSA et de l'ECHA à se joindre à nous pour cette audition, et réévalué cette publication scientifique en nous questionnant sur ce qu'elle apportait de nouveau par rapport à notre évaluation sur le dioxyde de titane. La question était de savoir si les données apportées étaient suffisamment nouvelles pour que nous recommandions au gouvernement de demander à l'EFSA une réévaluation en urgence, sachant que la substance concernée est un additif alimentaire entrant par conséquent dans le champ de compétence de cette agence. Notre conclusion a été négative : cet article est intéressant, mais n'amène rien de nouveau justifiant un changement du calendrier et témoignant d'un risque accru par rapport à notre propre évaluation. Je rappelle que l'ANSES avait déjà effectué un signalement, notamment dans le cadre de la classification REACH et CLP, pour demander un classement de cette substance en « cancérogène suspecté ». Nous ne sommes d'ailleurs pas totalement suivis aujourd'hui sur cette demande de classification.

Le processus mis en oeuvre prend donc en compte la diversité des sources et garantit que chaque source est toujours examinée dans un contexte de mise en perspective par rapport à l'ensemble des données disponibles.

M. Cédric Villani, député, premier vice-président de l'Office. - Merci, M. le directeur général. Je propose à présent d'ouvrir plus largement la discussion, plusieurs collègues ayant formulé des demandes de parole.

M. Patrick Hetzel, député, vice-président de l'Office. - Je souhaiterais revenir sur un autre aspect qui suscite quelques interrogations de notre part : vous avez, dans votre intervention liminaire, insisté sur le fait que l'Agence répondait, ce qui est tout à fait légitime, à un certain nombre de demandes du gouvernement. Comme vous le savez, certaines agences se situent au niveau européen, d'autres à une échelle internationale. Ma question est double : comment s'articulent vos travaux avec ceux des autres agences européennes et comment procédez-vous, lorsque surviennent, sur certains sujets, des différences d'appréciation, pour informer nos concitoyens ?

M. Jean-Luc Fugit, député. - Merci, M. le directeur général, pour votre présentation très complète de l'ANSES, que j'avais déjà eu l'occasion d'entendre dans le cadre de la commission du développement durable de l'Assemblée nationale.

Quelques questions ont surgi en vous écoutant, concernant notamment la démarche d'évaluation, dont vous nous avez décrit les quatre étapes principales. Je souhaiterais revenir sur la première d'entre elles, à savoir la prise en compte du niveau de danger. J'aurais aimé avoir quelques précisions sur votre manière d'aborder cet aspect.

J'aurais aussi voulu savoir quelles relations vous entretenez avec les autres agences européennes. Existe-t-il par exemple des campagnes d'intercomparaison ? Essayez-vous d'harmoniser vos travaux ? Effectuez-vous des publications communes ?

Il me semble que nous sommes dans une ère d'exigence de plus en plus forte de la part de la société, en particulier sur la sécurité sanitaire des aliments. J'ai par ailleurs souvent le sentiment qu'une partie de l'opinion publique se fonde davantage sur la croyance que sur la science pour se forger un point de vue. J'avoue que cela m'inquiète beaucoup. J'aimerais avoir votre avis sur la manière dont on pourrait reconquérir la confiance de la société.

Je vous livrerai, pour finir, ce que j'ai vécu il y a trois jours devant un « panel » d'agriculteurs de ma circonscription. Je précise que je ne leur jette absolument pas la pierre : j'ai moi-même grandi dans une ferme et les respecte profondément. Face à la présentation qui leur était faite des derniers résultats de l'étude Agrican, qui suit depuis 2005 une cohorte de 280 000 personnes travaillant dans le domaine agricole, leurs réactions ont été assez diverses. L'une des conclusions de cette étude est par exemple que les agriculteurs sont, en moyenne, en meilleure santé que la population générale. Ceci a donné lieu dans la salle à deux interprétations, l'une consistant à dire qu'il fallait arrêter les polémiques sur le glyphosate - alors même que l'étude ne traitait pas spécifiquement de ce produit -, car cela ne causait visiblement pas de problème, l'autre à considérer, au contraire, qu'il fallait rester vigilant et que la problématique était plus globale et allait bien au-delà du cas particulier du glyphosate. Je vous livre ces réactions, qui m'ont interpelé et rejoignent ma question précédente sur la confiance du public dans les résultats qui lui sont présentés. Comment faire en sorte que l'opinion s'appuie vraiment sur les données de la science et non sur ce que pourrait laisser entendre une certaine forme de croyance ?

M. Roger Genet. - Je ne veux pas monopoliser la parole et vais laisser mes voisins s'exprimer. Permettez-moi simplement quelques mots, en guise de chapeau à leurs réponses.

Il est exact que nous sommes confrontés, à l'ANSES et plus largement dans le milieu scientifique, à une question de formation et d'information du public. Il est toutefois évident que ceci prend des proportions particulières sur les sujets de santé environnementale. Nous avons indéniablement besoin de médiateurs : il s'agit en effet d'exposer le résultat d'expertises sans trahir l'expression scientifique stricte et rigoureuse de nos avis, tout en employant un vocabulaire compréhensible par tous. Ces médiateurs sont non seulement les médias, mais aussi tous les relais de la société, dont les organisations de culture scientifique et technique, les associations, les ONG, les groupements professionnels. Nous nous employons ainsi à être présents partout et à dialoguer, même s'il nous arrive parfois de rencontrer quelques difficultés, lorsque nous recevons, par exemple, des organisations professionnelles qui, à peine sorties de l'entretien, publient des communiqués exprimant un désaccord avec nous, alors même que les discussions avaient été très cordiales et laissaient supposer que nous étions d'accord sur le sujet considéré. Nous nous trouvons ainsi confrontés à une forme de posture de la part des diverses parties prenantes. Il nous apparaît toutefois toujours positif, à moyen et long termes, de diffuser de l'information. Ceci nous prend beaucoup de temps et nous sommes pleinement conscients du déficit qui existe, aujourd'hui encore, dans ce domaine.

J'en viens à présent aux questions de risque. L'exemple d'Agrican montre effectivement que la santé des agriculteurs apparaît meilleure que celle de la moyenne de la population française. Il faut souligner qu'il s'agit d'une population extrêmement active, qui bouge beaucoup. Ceci ne signifie pas pour autant qu'il n'existe pas de facteurs de risque spécifiques, y compris liés à l'exposition aux produits phytosanitaires. Il est important de considérer l'ensemble des facteurs. Il est clair que l'on dispose, notamment sur cette question, d'un besoin de suivi de l'exposition professionnelle. Gérard Lasfargues, qui est PU-PH en santé au travail, interviendra plus précisément sur cette question.

De façon très générale, nous travaillons au niveau européen et international sur toutes nos grandes évaluations de risques, et questionnons en premier lieu, lorsque nous lançons une étude, nos agences partenaires. En effet, nous ne nous inscrivons pas, comme dans le domaine de la science, dans un contexte de compétition pour prendre des brevets et faire de l'innovation : nous sommes là pour approcher une certaine vérité, dans une situation d'incertitude. Nous examinons donc systématiquement les travaux déjà conduits par nos partenaires, le socle de littérature existant sur un sujet donné et travaillons à le compléter. Nous révisons par ailleurs régulièrement nos propres avis sur un certain nombre de sujets, comme l'effet des radiofréquences, en tenant compte des études menées par les autres et des publications les plus récentes. C'est la raison pour laquelle il est envisageable de tendre vers une harmonisation.

Ceci n'empêche pas que, parfois, sur des sujets comme celui du bisphénol par exemple, l'agence française soit très en avance et dispose, sur la base de travaux conduits par des équipes françaises, d'un niveau de conviction d'un risque perturbateur endocrinien. Dix ans après que nous nous soyons exprimés à ce propos, un vote unanime de tous les pays européens a eu lieu l'année dernière en faveur d'un retrait du bisphénol des tickets de supermarchés, des contenants alimentaires, etc. Nous pouvons donc parfaitement être promoteurs en termes d'alerte et conduire nos propres travaux. Le fait que nous ne soyons pas tous d'accord n'est pas nécessairement problématique. C'est la base même de la science : la bonne controverse fait progresser les connaissances et n'est pas antinomique avec la prise de décision, à partir du moment où l'on explique les éléments sur lesquels elle se fonde. Nous reviendrons d'ailleurs sur ce qui constitue la différence d'appréciation entre le CIRC et les autres agences européennes sur la question du glyphosate. C'est en effet à partir de cette base de divergence qu'il faut comprendre et appréhender l'appréciation du risque, sachant que le désaccord portait sur le niveau de danger.

Les réponses aux questions que vous avez posées sont complexes. S'agissant des évaluations de risques, des produits réglementés et des différentes classes de produits réglementés, le rôle des agences nationales, européennes ou internationales n'est pas le même. Tout dépend des process. Toutefois, il est clair que nous sommes en contact régulier avec l'EFSA et l'ECHA, par exemple, avec lesquelles nous avons, deux fois par an, des réunions de direction au cours desquelles nous échangeons sur nos priorités, pointons les éléments sur lesquels nous souhaitons progresser ensemble, discutons de la présence de nos experts dans leurs panels. En effet, des agents de l'ANSES sont présents dans ces panels, à titre individuel, c'est-à-dire non en tant que représentants de l'Agence mais en leur qualité d'experts internationaux.

Nous nous employons à mobiliser tous les organismes de recherche en France puisque nous coordonnons un réseau qui réunit les organismes de recherche, les universités et les autres agences dans nos domaines d'expertise, pour faire en sorte qu'eux aussi répondent aux appels d'offres visant à envoyer des experts dans les panels européens. Ceci permet, en effet, de faire avancer les questions avec une vision de la science française. Ce réseau, dénommé R31 dès notre décret fondateur de 2010, est relativement méconnu et précédait les alliances de recherche : il s'agit d'une coordination de l'ensemble des organismes de recherche, que nous réunissons trois fois par an. Nous avons, par exemple, beaucoup travaillé dans ce cadre sur les chartes de l'expertise, sur la déontologie, sur la mobilisation de l'expertise sur l'évaluation de risque, dans les domaines de compétences de ces organismes.

Françoise Weber va maintenant intervenir sur la question des produits réglementés et sur le lien avec nos agences partenaires au niveau européen (ECHA et EFSA), puis Gérard Lasfargues, sur le glyphosate et l'évaluation des risques.

Mme Françoise Weber, directrice générale déléguée, Pôle produits réglementés, ANSES. - Si l'on prend l'exemple des produits réglementés, incluant produits phytopharmaceutiques, biocides et produits vétérinaires, l'activité d'évaluation des risques est extrêmement intriquée entre les différents États membres et l'Europe. Ainsi, pour les produits phytopharmaceutiques, les substances actives qui entrent dans la composition des produits sont évaluées et approuvées au niveau européen. Cette évaluation est réalisée par un État membre rapporteur, puis discutée entre tous les États membres avant que l'EFSA ne valide une conclusion finale. Il s'agit donc d'un travail d'évaluation partagé et fortement coordonné au niveau européen.

Même si les préparations sont autorisées à l'échelle nationale, ceci nécessite également un gros travail de coopération, notamment au niveau de différentes zones de l'Europe qui partagent des évaluations de préparations, essentiellement parce qu'elles ont des conditions pédoclimatiques et des cultures proches. La France fait par exemple partie de la zone sud et est très souvent État membre rapporteur pour l'autorisation d'un produit pour cette zone : elle pratique alors l'évaluation de risque, puis la soumet à ses collègues européens lors d'une discussion dans le cadre d'une peer review, tant sur la substance active que sur le produit. L'expertise est ainsi très étendue et prend en compte des points de vue d'experts et de pays différents. Cette articulation est très forte et prévue dans les règlementations européennes. Elle est efficace, car elle permet de bénéficier à la fois d'une expertise très large et très coordonnée.

Il existe également une forte coopération en matière d'élaboration des méthodes de tests et d'évolution des documents guides et du cadre consensuel de l'évaluation.

Pour mémoire, cette évaluation est pluridisciplinaire, puisqu'elle concerne non seulement les caractéristiques physico-chimiques de la substance - sa formule, ses composants et leurs caractéristiques -, mais aussi la santé humaine - celle du travailleur, de l'opérateur qui va épandre le produit, du consommateur, du riverain - et l'environnement - l'air, l'eau, les organismes du sol. Par exemple, Roger Genet citait précédemment le manque d'experts en nématodes, capables d'évaluer les risques vis-à-vis des organismes du sol, en vue de garantir leur préservation.

Ce caractère, à la fois pluridisciplinaire et très articulé, permet d'intégrer des points de vue et des contextes très différents.

Vous vous interrogiez, M. Hetzel, sur la manière d'informer nos concitoyens d'éventuelles divergences. Tous les résultats des évaluations sont publiés. Il en va de même pour les commenting tables, c'est-à-dire le fait, lorsqu'une substance active est discutée au niveau européen, que les experts de chaque État membre fassent leurs commentaires, auxquels sont agrégés les commentaires issus des consultations publiques : tout ceci est rendu public, si bien que les éventuelles divergences sont visibles. Chaque État membre publie ensuite sa propre évaluation des préparations qu'il autorise.

Nous avons encore certainement des progrès à accomplir dans la publication non seulement des conclusions des évaluations, mais des données, y compris des données brutes, ayant donné lieu à ces évaluations. Nous y travaillons, en France comme au niveau européen.

La prise en compte du niveau de danger, évoquée dans l'une de vos interventions, est la première étape de l'évaluation : quelle est la toxicité ? Quelle est la génotoxicité ? Quel est le mécanisme de toxicité d'une substance ? Mais ceci ne tient pas lieu pour autant d'évaluation des risques. Une fois le danger connu, il faut bien évidemment, pour évaluer le risque, savoir comment le travailleur, le riverain, le consommateur, le nématode du sol, vont être exposés à ce danger. C'est là qu'intervient la notion d'exposition, nécessaire à l'évaluation du risque encouru par les uns et les autres, par la faune et la flore.

Tout ceci fait l'objet de travaux méthodologiques, d'amélioration des méthodes et de recherche de cadres d'évaluation de plus en plus performants et précis, pour pouvoir de mieux en mieux répondre aux questions d'évaluation des risques. Je dois dire que nous avons effectué énormément de progrès dans ce domaine ces dernières années.

M. Gérard Lasfargues, directeur général délégué, Pôle sciences pour l'expertise, ANSES. - Une bonne expertise suppose de disposer à la fois d'un niveau d'excellence scientifique, donc des compétences et de la pluridisciplinarité requises, et d'une totale crédibilité. En effet, une très bonne expertise sur le plan scientifique peut être cassée par la présence d'un conflit d'intérêt patent chez l'un des experts sollicités pour la conduire. Appliquer des règles de déontologie et de transparence extrêmement précises et développées constitue un point important. C'est là l'une des pistes de progrès majeures présentes au niveau européen pour un certain nombre d'agences.

Il faut également que cette expertise soit utile. Elle doit pour cela répondre aux questions du demandeur (en général ministères et autorités publiques), mais aussi aux préoccupations sociétales. L'ouverture de l'expertise à la société est une condition vraiment fondamentale. Ceci ne recouvre pas uniquement le dialogue sur la communication des avis et des risques : il faut aller beaucoup plus loin et, dès qu'une question est posée sur une expertise, prendre en compte les positionnements des acteurs, resituer l'expertise dans le contexte non seulement scientifique, mais aussi politique, et être en capacité de répondre aux questions de la société. Lorsque nous parlons du rôle des sciences humaines et sociales dans le processus d'expertise, il ne s'agit pas pour nous d'un élément accessoire, mais d'un aspect fondamental : en l'absence de la contextualisation de l'expertise qu'elles permettent, on peut en effet passer totalement à côté de la question essentielle, malgré des réponses parfaites sur un plan technique.

Diverses pistes de progrès sont envisageables, notamment au niveau des agences européennes, qui travaillent déjà beaucoup avec les parties prenantes sur la communication, mais n'ont peut-être pas encore suffisamment, dans un certain nombre de cas, pris en considération ces préoccupations sociétales, en amont même du travail d'expertise.

Vous avez également évoqué le point important des données et des études. Nous sommes extrêmement proactifs au niveau européen, tant dans le champ des produits réglementés que dans celui des évaluations de risques d'une façon générale, pour porter, en nous appuyant sur les travaux menés à l'Agence sur ces questions, des propositions visant à progresser dans la prise en compte des incertitudes dans les résultats des études expérimentales sur les dangers et des études d'exposition - en ajoutant, par exemple, des facteurs de sécurité pour extrapoler à l'homme des dangers identifiés chez l'animal -. Cet aspect est important dans la mesure où la prise en compte d'études ou de points de vue divergents peut amener une agence règlementaire européenne ou un autre organisme - nous l'avons vu dans le cas du glyphosate - à des classifications de niveau de danger différentes pour une même substance. Le CIRC, organisme extrêmement sérieux, avec lequel nous entretenons de nombreuses relations, a ainsi pris en considération les études de la littérature académique scientifique, mais pas les travaux des industriels. Inversement, l'agence règlementaire - en l'occurrence l'EFSA, qui a effectué au niveau européen l'évaluation de la substance active glyphosate - a tenu compte des études produites par les industriels et n'a pas appréhendé les études académiques de la même manière que le CIRC. Il est important, dans une telle situation, de pouvoir expliciter et rendre transparentes les raisons expliquant les divergences exprimées et la méthode par laquelle on sélectionne et prend en compte ou non une étude dans une expertise, pour arriver aux conclusions finales. On voit par exemple, sur le glyphosate, que les données épidémiologiques de certaines études dites « cas témoins », dans lesquelles on compare les cas de malades à des témoins, en examinant la manière dont les uns et les autres ont été exposés à la substance par le passé, n'ont pas été pondérées de la même façon par l'EFSA et par le CIRC. De même, les données de nombreuses études industrielles sur la génotoxicité du glyphosate n'ont pas été considérées de manière similaire par les deux instances.

Il est donc important à la fois de rendre transparentes les méthodologies de sélection des études et d'interprétation des données, et de les harmoniser. Nous portons au niveau européen des propositions fortes en ce sens. Le fait de disposer, comme c'est le cas aujourd'hui, de critères de perturbateurs endocriniens différents dans les réglementations biocides, phytopharmaceutiques et REACH, peut aboutir à des classements différents d'une même substance dans ces trois règlementations. Vous envisagez aisément la problématique que cela soulève.

De la même façon, il est impératif de parvenir à harmoniser des référentiels sur des valeurs limites, sur des limites maximales de résidus, dans les diverses règlementations européennes. Il s'agit d'un point de progrès auquel nous sommes évidemment extrêmement attentifs.

La transparence et la disponibilité de ces données sont également des éléments importants, notamment pour nos experts, mais aussi pour les chercheurs de la communauté scientifique, qui doivent pouvoir avoir accès aux données brutes. On s'aperçoit en effet parfois que les études produisent des données, mais que l'analyse statistique qui en est faite et les conclusions que l'on en tire peuvent être différentes selon les personnes qui les ont examinées. Il est donc important de pouvoir mettre à disposition des experts et des autres scientifiques les données brutes des études, afin qu'ils puissent éventuellement les réinterpréter. Ceci s'effectue très couramment au sein de la direction des produits réglementés de l'ANSES lorsque l'on doit instruire pour la France un dossier relatif à une substance active. Nos experts scientifiques n'hésitent pas à retravailler sur les données brutes des études, afin de vérifier si les résultats et conclusions annoncés par les industriels sont corrects ou pas.

Je reviendrai brièvement pour conclure sur la cohorte Agrican et les réactions des agriculteurs. D'une façon générale, une étude de cohorte consiste à suivre dans la durée des personnes qui travaillent dans un domaine donné, en l'occurrence le secteur agricole. Lorsque l'on examine la santé globale au sein d'une étude de cohorte, on constate qu'elle est souvent meilleure que celle de la population générale. Ceci est dû au fait que l'étude en question ne prend pas en compte un certain nombre de populations fragiles du point de vue de la santé (chômeurs, travailleurs intérimaires ou saisonniers, etc.). Certains facteurs, qui peuvent peser lourd sur la morbidité ou la mortalité des populations, peuvent en outre être différents : on sait par exemple que les agriculteurs fument moins que la population générale, ce qui peut expliquer la sous-mortalité par cancer du poumon chez cette frange particulière de la population. Il n'empêche que l'on peut s'interroger sur les excès de risque d'un certain nombre de pathologies, notamment de pathologies à long terme, dans ces populations par rapport à la population générale. C'est clairement le cas, aujourd'hui, chez les agriculteurs exposés aux produits phytopharmaceutiques concernant, par exemple, la maladie de Parkinson, certains types de cancer comme les lymphomes malins non hodgkiniens ou certaines hémopathies malignes, sur lesquelles on a des suspicions et qui sont, pour certaines, reconnues aujourd'hui comme maladies professionnelles.

Mme Catherine Procaccia, sénatrice, vice-présidente de l'Office. - Vous avez indiqué que vous ne rencontriez pas de problème quant à l'indépendance des experts que vous recrutez, mais uniquement, dans certaines disciplines très spécifiques, des difficultés en termes de disponibilité. Vous avez aussi souligné le fait que vous sollicitiez des experts de langue française. N'êtes-vous pas confrontés à des problèmes de rémunération de ces experts ? Vous arrive-t-il, par ailleurs, d'intégrer dans vos groupes des non-scientifiques susceptibles, comme l'indiquait précédemment Mme Genetet, de porter un regard neuf sur les questions traitées, de faire part d'éventuelles incompréhensions vis-à-vis des travaux menés ? L'exemple de l'OPECST est très parlant de ce point de vue puisqu'il compte un certain nombre de membres non scientifiques. Cette diversité de points de vue et d'horizons fait la richesse de nos travaux et de notre Office.

Mme Anne Genetet, députée, rapporteure. - Vous avez bien expliqué, sur le plan de la méthodologie et des procédures, les points d'amélioration possibles. Mais d'une façon générale, si vous considérez le cheminement d'une saisine ou d'une demande de validation d'un produit qui vous est soumise, quels sont, sur son parcours, les points de rupture d'intégrité possibles que vous avez identifiés et les solutions envisagées pour y remédier ? J'ai bien compris qu'il existait des procédures très strictes et rigoureuses, mais quid de l'humain dans tout cela ? N'existe-t-il pas, dans vos travaux, des moments où vous manquez de moyens ? Comment répondez-vous à ces situations ? Comment alertez-vous sur ces aspects ?

Je souhaiterais enfin revenir sur la question de la vulgarisation scientifique. Je partage avec vous l'idée selon laquelle il manque de professionnels intéressés par ce domaine et qui, n'étant pas nécessairement scientifiques au départ, pourraient vous aider dans le choix du vocabulaire employé pour communiquer sur vos travaux. Je m'intéresse par exemple beaucoup aux publications du journaliste Pierre Barthélémy du Monde, qui essaie de former des jeunes à l'écriture et à la rédaction scientifique.

M. Roger Genet. - Concernant le manque de moyens, il convient de considérer le niveau général - comment mieux répondre à nos besoins en termes d'évaluation de risques - et le fonctionnement de l'Agence. Je vais immédiatement m'extraire de ce deuxième aspect, dans la mesure où je ne suis pas venu ici formuler de demande budgétaire.

L'Agence est, comme les autres acteurs publics, soumise à un ensemble de contraintes, liées évidemment au budget de l'État. Il est clair que nous sommes dans une situation de demande croissante. On a par ailleurs, depuis 2010, cessé de transférer des missions nouvelles à l'Agence, qui dispose d'un budget relativement sanctuarisé et stabilisé. La plus grande difficulté pour nous a souvent concerné notre plafond d'emplois.

Toute l'activité liée aux produits réglementés est assise sur des taxes payées par les industriels qui demandent des autorisations de mise sur le marché, que ce soit pour les médicaments vétérinaires, les produits biocides ou phytosanitaires. Des redevances sont ainsi payées au dossier par les industriels qui effectuent les demandes d'AMM ; elles nous permettent de financer notre activité en coût complet.

Bien entendu, nous sommes, en tant qu'opérateur public, soumis à un plafond d'emplois, qui ne varie pas de façon systématique proportionnellement aux taxes que nous collectons. Ceci peut donc être source de difficulté lorsqu'il s'agit de respecter les délais et de remplir nos missions. En revanche, les moyens budgétaires couvrent aujourd'hui notre activité en coût complet, et ce d'autant plus que le barème de la taxe sur les produits phytosanitaires a été réévalué l'an dernier.

Pour l'ensemble des autres activités de l'Agence, dont les grandes évaluations de risques, nous sommes soumis à une diminution de sept postes par an pendant cinq ans, ce qui nous forcera à effectuer des choix et à définir des priorités afin de remplir notre cahier des charges. Une augmentation de 120 postes est, par ailleurs, programmée sur les cinq ans, liée justement à la prévisibilité d'accroissement de nos taxes sur la partie recettes que nous pouvons justifier. Nous pourrons ainsi augmenter notre plafond d'emplois ; mais hors de la partie « produits réglementés », c'est-à-dire sur tout le reste de notre activité (recherche, référence et évaluation de risques), nous sommes soumis à une diminution de 35 postes sur cinq ans.

Évidemment, il n'existe aucun avis de l'Agence ne concluant pas sur le besoin de disposer de connaissances nouvelles pour appuyer notre évaluation de risques. Les moyens nécessaires concernent la production de données et d'études. L'Agence dispose, au-delà du programme de recherche auquel j'ai fait référence, de moyens en propre qui lui permettent de financer des études. Ainsi, la phyto-pharmacovigilance, qui a été inscrite dans la loi d'orientation agricole, est fondée sur une taxe sur le chiffre d'affaires des producteurs de pesticides. Chaque année, les 2 millions d'euros ainsi collectés nous permettent de financer des études menées sur le terrain par les organismes du réseau de phyto-pharmacovigilance, afin de mesurer l'impact des produits phytosanitaires sur les organismes cibles ou le sol. De même, il existe une taxe affectée touchant les opérateurs de téléphonie mobile et permettant de financer, à hauteur de 2 millions d'euros par an, des études indépendantes de long terme sur les effets des radiofréquences. Ce dispositif, assis sur des financements privés, permet de conduire de la recherche publique et, au final, de nous apporter des données.

Est-ce suffisant ? Nous sommes tous confrontés, sur les questions de forte incertitude, à un besoin crucial de production de données et de recherches. Même si l'on souhaiterait que les montants alloués soient toujours plus élevés qu'ils ne sont, il faut souligner que nous disposons tout de même, dans notre budget, de moyens nous permettant de financer non seulement des programmes de recherche, mais également des études.

En 2016, nous avons, par exemple, été interrogés sur les éventuels effets sur la santé des compteurs Linky, alors même, ce que l'on peut déplorer, que le déploiement de ces dispositifs avait déjà commencé. Nous avons ainsi demandé au Centre scientifique et technique du bâtiment (CSTB) d'effectuer des mesures et de produire un ensemble de données qui nous ont permis de mener ensuite l'évaluation de risques. Il nous a fallu 18 mois pour mener à bien cette démarche et délivrer un avis concluant à l'absence d'effets sanitaires de l'exposition à ces bas champs électromagnétiques.

Concernant les experts, nous ne rencontrons aucun problème de recrutement. Je rappelle que les déclarations publiques d'intérêt sont de la responsabilité des experts eux-mêmes. Nous nous employons à leur expliquer que lorsque nous ne les retenons pas ou leur demandons de se déporter, nous les protégeons autant que nous nous protégeons. Les experts doivent prendre conscience de cela. Certains d'entre eux vivent encore le fait de ne pas être retenus pour mener une expertise comme une exclusion. Or l'existence d'un lien d'intérêt peut affaiblir nos expertises. Notre démarche vise donc à protéger les experts de ce type de situation et à garantir la qualité des travaux produits par l'Agence. Je signale que la responsabilité pénale de chaque expert est engagée dans les déclarations d'intérêt qu'il produit. Nous avons la responsabilité d'analyser et de prendre en compte ces DPI, mais n'avons pas de pouvoir de police judiciaire pour enquêter sur les éléments déclarés.

La rémunération de ces experts est plutôt symbolique, de l'ordre de 95 euros par demi-journée d'expertise à l'Agence, soit quatre fois moins que pour les experts siégeant à l'EFSA. Je crois toutefois que le fait d'être sélectionnés par l'ANSES constitue pour ces experts une reconnaissance de leur qualité, de leur niveau, qui doit être valorisée dans les évaluations scientifiques des comités. Je pense qu'il faut que la communauté scientifique, voire l'Académie des sciences elle-même évoluent en termes de prise de position sur l'intégration de ces travaux d'expertise dans le parcours des scientifiques. Ces scientifiques étant évalués par leurs pairs, c'est l'ensemble de la communauté qui doit évoluer sur ces aspects. Notre responsabilité est de valoriser au mieux ces missions d'expertise. Nous envisageons ainsi différentes façons de les publier. Par exemple, l'EFSA publie des articles scientifiques signés du « Collectif d'experts de l'EFSA ». Nous considérons la possibilité de faire de même. Lors de mes dernières visites aux États-Unis et au Japon, j'ai également pris des contacts pour que les synthèses de nos articles les plus forts puissent être publiées dans des revues internationales. La plupart de nos avis ayant une portée générale sont, en outre, traduits en anglais pour être diffusés. Ce sont toutefois des avis collectifs, qui ne peuvent, à ce titre, être signés par les experts ni classés comme des revues de rang A ou A+. Il faudrait cependant qu'ils soient pris en compte par le Haut conseil à l'évaluation de la recherche et de l'enseignement supérieur (Hcéres) dans l'évaluation de la carrière des chercheurs.

Concernant la place des non-scientifiques, nous considérons bien évidemment cela comme une richesse. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles nous tenons à maintenir, par exemple, des comités de dialogue. Je pense toutefois qu'il faut être clair sur ce qui relève de la discussion scientifique au sein des comités d'expertise et ce qui concerne la prise en compte des avis extérieurs. La discussion conduisant à des recommandations scientifiques, basées sur une évaluation scientifico-technique, s'effectue ainsi avec les comités d'experts de toutes disciplines, en élargissant de plus en plus le champ à des experts des sciences humaines et sociales ; en revanche, les représentants de la société, les porteurs d'enjeux et les scientifiques qui peuvent se positionner non pas en qualité d'experts indépendants, mais comme porteurs d'enjeux s'exprimant à ce titre, peuvent être auditionnés mais ne font pas partie de ces comités. Je pense qu'il faut séparer la conclusion de l'expertise, la recommandation, qui doivent être les plus indépendantes possibles, de la prise en compte de la diversité des points de vue, soit par des auditions au cours de l'expertise, soit en amont et en aval dans nos comités de dialogue et dans notre gouvernance.

Vous mentionnez l'exemple de l'OPECST : sauf erreur de ma part, l'Office ne prend pas de décision opposable et portant à contentieux, alors que nos groupes d'experts formulent des recommandations conduisant à des décisions administratives opposables et potentiellement sources de contentieux. Il nous semble important de clairement distinguer expertise et dialogue ouvert. C'est ainsi que fonctionne l'Agence depuis 2011. Je crois, en disant cela, ne pas trahir les membres du comité de dialogue « radiofréquences » qui ont, lors de leur dernière réunion au mois de novembre, remercié Mme Marie Line Meaux, du Conseil général de l'environnement et du développement durable, qui préside cette instance depuis plusieurs années, et l'Agence d'avoir su construire ce comité au sein duquel, en dépit de points de vue différents, parfois de désaccords sur les conclusions, ont pu avoir lieu des débats ouverts et de qualité, qui n'existent pas nécessairement sur ces questions hors de l'Agence, dans la sphère publique.

M. Cédric Villani, député, premier vice-président de l'Office. - Merci, M. le directeur général.

Permettez un petit commentaire : vous avez évoqué un niveau de rémunération des experts, que vous avez comparé à celui de l'EFSA, en indiquant un facteur 4 entre les deux, au profit de la seconde. Il me semble que si la comparaison s'effectuait avec le fait de siéger dans le conseil scientifique d'une grande entreprise, il faudrait utiliser un facteur 10 ou 20, ce qui conduit à s'interroger sur l'attractivité de ces fonctions. Vous avez raison de souligner que les chercheurs ne sont pas mus par la rétribution, sinon ils changeraient certainement de métier. En revanche, l'un des éléments importants pour eux peut être la prise en compte de ce genre de fonction dans leur carrière. Or comme vous le savez, la reconnaissance dans la carrière ne vient qu'à partir du moment où l'on siège dans une instance qui a acquis une certaine réputation, précisément par le fait qu'elle attire les meilleurs et que se déroulent en son sein des échanges de haut niveau, dans un contexte de grande cooptation. D'où la question de savoir si, quelles que soient les motivations, vous arrivez à attirer les meilleurs experts dans leurs domaines et comment il est possible d'évaluer cela.

Avant de vous donner la parole, M. Genet, je vous propose de prendre une toute dernière question de notre collègue sénateur Jérôme Bignon.

M. Jérôme Bignon, sénateur. - Mon intervention va sans doute paraître un peu décalée, car elle a trait à une phrase que vous avez prononcée, M. Genet, à propos des financements privés et de la recherche de données. Or il ne s'agit pas réellement d'un financement privé, témoignant d'une volonté, mais bien d'une taxe, d'une obligation légale. Il me semble important de lever l'ambiguïté.

Vous avez indiqué par ailleurs que les chercheurs effectuaient des déclarations d'intérêt : mais qui en contrôle la pertinence ? Font-elles l'objet de vérifications ? Existe-t-il un comité d'évaluation ou de déontologie qui en vérifie l'exactitude ou s'agit-il de déclarations spontanées, que vous prenez, si je puis dire, pour argent comptant ?

M. Roger Genet. - Vous avez raison : il s'agit en effet d'une taxe affectée, donc d'une contribution obligatoire. Il est important, dans un débat au cours duquel on discute la question de savoir qui doit payer l'expertise, de préciser d'où proviennent aujourd'hui les financements permettant de conduire des études. Je me réjouis que l'on puisse bénéficier de taxes affectées : cela me semble assez légitime et sert également les secteurs économiques concernés, qui savent précisément comment elles sont utilisées. En outre, ces montants sont absolument essentiels pour nous. Si nous ne disposions pas de ce financement, pour les radiofréquences par exemple, sous la forme de la taxe IFER, il n'existerait, selon toute vraisemblance, quasiment pas de dispositif de soutien de la recherche en France sur cette question des radiofréquences et des bas champs magnétiques.

Nous disposons, à propos des DPI, d'une organisation que je n'ai pas détaillée. Notre comité de déontologie et de prévention des conflits d'intérêt donne des conseils et peut s'autosaisir. Il a rendu une vingtaine d'avis depuis 2011.

Par ailleurs, nous bénéficions, depuis la loi de modernisation du système de santé, d'un déontologue, placé auprès de moi, qui élabore un rapport annuel sur la mise en oeuvre des règles de déontologie au sein de l'Agence. Il contrôle, par là-même, le taux de DPI remis à jour chaque année, qui est actuellement de 100 %, et vérifie la façon dont ces déclarations sont analysées, sachant que nous disposons d'un service qui coordonne l'ensemble des expertises et, en collaboration avec le service juridique, « screene » tous les DPI pour examiner, notamment, les financements reçus, à titre personnel ou sous forme de part issue du financement du laboratoire. Grâce à la grille d'analyse construite avec l'avis de notre comité de déontologie, nous pouvons caractériser ce qui relève d'un lien d'intérêt mineur ou majeur et ce qui fait ou non conflit d'intérêt. Nous éliminons, sur cette base, tout risque de conflit d'intérêt. En revanche, nous n'avons absolument aucun pouvoir pour vérifier que les montants déclarés sont justes ni que les déclarants n'ont pas omis de mentionner certaines sommes. Nous rappelons toutefois régulièrement la nécessité, pour les experts, d'effectuer cette déclaration.

Les présidents de comités d'experts spécialisés examinent en outre, à chaque réunion, les DPI des membres présents et envisagent, au regard de l'ordre du jour, les éventuels déports possibles. Les règles déontologiques sont, par ailleurs, rappelées à chaque séance.

Il existe donc à l'ANSES toute une série de dispositifs dans ce domaine, les derniers en date étant la mise en place d'un référent déontologue au sein de l'Agence, comme dans chaque entité publique, qui va conseiller nos experts et nos agents sur la façon de remplir leurs obligations déontologiques - dont les DPI -, et d'un référent « alerte », prévu par la loi « Sapin 3 », qui a vocation à recueillir des alertes liées soit à des atteintes à la santé et à l'environnement, soit à des risques de crimes ou de délits dont il pourrait avoir connaissance dans l'exercice de ses fonctions.

Le dispositif mis en oeuvre est donc extrêmement complet : nous ne nous contentons pas d'enregistrer les DPI de loin.

S'agissant du personnel de l'ANSES, c'est la direction des ressources humaines de l'Agence qui est chargée d'analyser l'ensemble des DPI et, en cas d'alerte, de m'informer du cas en question afin que je puisse trancher, y compris au moment des recrutements, sur la conduite à tenir. Le seul membre de l'Agence soumis à déclaration auprès de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP) est son directeur général.

Quant à attirer les meilleurs, nous nous y employons. Il est vrai qu'il existe toujours un conflit, dans les laboratoires de recherche, entre la production scientifique et d'autres activités comme l'enseignement ou l'expertise. Il faut, pour participer à l'appui aux politiques publiques, avoir un goût pour ce type de mission. En outre, certains organismes de recherche ont, par fonction, une mission d'appui aux politiques publiques : on pourrait ainsi imaginer que nos experts viennent principalement de ces établissements de recherche appliquée. Il n'en est rien. Il se trouve que nombre des experts siégeant dans nos comités sont issus du CNRS, de l'INSERM, de l'INRA, des universités. Nous les sélectionnons évidemment par rapport à leurs productions scientifiques et à leurs domaines de compétences. Tous n'ont pas de prix Nobel ou de médaille Fields mais tous se situent à un haut niveau d'expertise.

Bien entendu, notre responsabilité est aussi de faire en sorte, même si ces chercheurs ont le goût de l'appui aux politiques publiques, qu'ils s'y retrouvent dans leur carrière et dans la valorisation des travaux auxquels ils contribuent dans ce cadre. C'est la raison pour laquelle je me permets d'insister sur ce point. Quand l'expertise est attaquée et mise en cause, y compris au niveau européen ou international, je trouve la communauté scientifique étrangement muette face à ces critiques. Or elle est pourtant concernée au premier chef, dans la mesure où ce ne sont pas les agences qui rendent des avis mais des comités d'experts, composés des scientifiques des organismes publics. Il suffit de regarder les DPI pour s'apercevoir que, bien souvent, les attaques portées à propos de supposés conflits d'intérêt n'ont pas lieu d'être. Il est regrettable de constater que la tendance est plutôt, aujourd'hui, lorsque l'on n'est pas d'accord avec un avis scientifique, à attaquer l'intégrité des experts qu'à s'en prendre au fond, aux vrais arguments scientifiques qui sous-tendent l'expertise elle-même.

Je voudrais juste, si vous le permettez, ajouter un point que nous n'avons pas mentionné mais au sujet duquel nous vous ferons parvenir un document écrit complémentaire : il concerne la question des divergences scientifiques et des processus mis en place pour les traiter. Au niveau européen, par exemple, la « food law » prévoit, dans son article 30, dans le cas où des agences d'États membres ou des agences communautaires sont en désaccord, un processus de traitement des divergences permettant aux comités d'expertise de se rapprocher pour converger. Malheureusement, très souvent, les divergences sont traitées médiatiquement avant même que nous ayons le temps de mettre en oeuvre les procédures qui existent règlementairement pour tenter de les résoudre. Je pense qu'il y a place pour la divergence, la controverse scientifique : cette démarche est saine quand elle permet de faire progresser la science. Elle est, certes, compliquée à gérer pour le décideur public et le gestionnaire, car elle est source d'interrogation du public, mais s'il n'existait qu'une vision scientifique, unique, prédominante, alors l'expertise sur laquelle fonder les politiques publiques serait nécessairement de mauvaise qualité.

M. Cédric Villani, député, premier vice-président de l'Office. - Nous arrivons au terme de cette audition, riche et pleine de questions, non seulement en rapport avec la mission que nous évoquions sur le mode de fonctionnement des agences d'évaluation des risques, notamment communautaires, mais concernant aussi des sujets d'actualité, en particulier autour du lien de confiance entre les citoyens et l'évaluation publique, et de la façon de gérer les différentes interrogations, les questions de santé publique, voire les scandales sanitaires. Il est clair que cette thématique va s'inviter de façon récurrente dans notre agenda dans les années à venir.

L'ANSES est une institution sur laquelle nous devons nous appuyer autant que possible et qui mérite d'être renforcée. Nous avons, sur les questions de moyens, de ressources humaines, de facilités, de budgets et de valorisations en tout genre, beaucoup à faire pour appuyer vos intérêts et vos demandes. Un exemple parmi d'autres est celui de la valorisation des carrières des experts qui rendent des avis : il est évident que si un doute apparaît quant à la qualité des experts, ce doute resurgit sur la qualité des avis rendus et la confiance que le politique et le citoyen peuvent accorder aux agences, dans un contexte dans lequel le principe même des agences, avec leur temps long et leur volonté de laisser de la place au contradictoire et de travailler avec des experts extérieurs, est déjà sujet à de nombreuses discussions et débats. De plus en plus, des facteurs autres que strictement scientifiques interviennent dans la prise en compte de décisions qui ont à voir avec la santé publique.

Ces questions capitales se situent à la croisée de la déontologie, de l'intégrité scientifique, de l'expertise scientifique à proprement parler et de l'organisation du politique.

Notre collègue Anne Genetet s'est exprimée précédemment en tant que rapporteure sur le fonctionnement des agences communautaires ; elle est également, parmi les députés membres de l'Office, plus particulièrement en charge du suivi des questions d'intégrité scientifique, sur lesquelles nous avons déjà eu l'occasion de débattre et qui sont également au coeur de cette audition.

Je me fais l'écho d'une suggestion de Catherine Procaccia en proposant que nous vous rendions visite prochainement, afin de prendre davantage contact avec vos équipes, votre mode de fonctionnement et de compléter par une visite de terrain l'exposé synthétique que vous nous avez présenté.

J'ai bien noté, par ailleurs, l'invitation qui m'est parvenue, voici quelques temps, à participer, en tant que premier vice-président de l'Office, à un colloque d'experts scientifiques que vous organisez début avril, et espère pouvoir y donner suite.

Je souhaiterais à présent faire un point des différents sujets en cours à l'Office.

En premier lieu, la mission d'information commune sur les « bloc-chaînes » a indiqué, dans un courrier émanant de son président, Julien Aubert, membre de l'Office, que lui-même comme les deux co-rapporteurs Laure de la Raudière et Jean-Pierre Mis, étaient intéressés par le travail que l'Office pourrait réaliser sur le sujet sur les aspects technologiques ainsi que sur les aspects puissance de calcul et consommation énergétique associée.

Il me semble que, sur un sujet aussi complexe, un effort de pédagogie et de « vulgarisation » ne sera pas de trop. Il restera à identifier qui, parmi nos membres, souhaitera s'associer à ce travail, pour lequel on peut penser produire une note courte de 4 pages pour le plus grand public et une note plus développée pour la mission d'information. Une contrainte forte sera que nos travaux devront, en tout état de cause, s'intégrer dans le calendrier de la mission, qui souhaite déboucher à l'automne, sans refaire en double le travail de la mission.

Je souhaitais également vous faire part d'un projet de proposition de loi organique, auquel j'ai travaillé avec le soutien du secrétariat : il s'agirait de modifier la loi organique issue de la révision constitutionnelle de 2008, qui a défini le contenu des études d'impact qui doivent obligatoirement accompagner les projets de loi, en proposant de les étendre aux aspects scientifiques et technologiques, aujourd'hui souvent quasi-inexistants. De premières discussions sur ce sujet, il ressort qu'il conviendrait sans doute de préciser ce que l'on entend par « scientifique », l'acception de ce terme pouvant différer, peut-être en mentionnant notamment les termes « recherche scientifique ». Les bonnes volontés pour soutenir cette démarche associant science et lois seront les bienvenues, tant à l'Assemblée nationale à ce stade, qu'au Sénat le moment venu.

M. Jérôme Bignon, sénateur. - Quoique n'étant pas scientifique, mais juriste, je suis très sensible à l'idée de chercher à améliorer les études d'impact en y ajoutant une dimension scientifique et technologique.

M. Cédric Villani, député, premier vice-président de l'Office. - S'agissant des notes « courtes » préparées par l'Assemblée, et dont nous avons évoqué la forme lors d'une précédente réunion, notre président Gérard Longuet a souhaité que l'examen des premières ait lieu le même jour que l'audition de l'Agence de la biomédecine, prévue le 22 mars prochain.

Nous devrions pouvoir examiner le 22 mars nos trois premières notes portant sur les objets connectés avec Didier Baichère, sur les impressions 3D avec Huguette Tiegna et, si elle est prête, celle sur la rénovation énergétique des bâtiments avec Loïc Prud'homme et Jean-Luc Fugit, qui est membre du conseil d'administration du CSTB (Centre scientifique et technique du bâtiment). Une note sur le stockage du carbone dans les sols devrait également être prête au Sénat avec notre collègue sénateur Roland Courteau.

Après l'approbation de ces notes, nous aurons une opportunité intéressante de communication pour promouvoir ce nouveau mode de travail de l'Office vis-à-vis de nos collègues, des commissions permanentes, des médias et, plus généralement, des citoyens. Nous pourrions, dans cette perspective, bénéficier des moyens vidéo de l'Assemblée ou du Sénat pour soutenir cette initiative par de courtes incrustations vidéo.

Notre prochain rendez-vous sera maintenant le jeudi 8 mars matin, avec une visite de l'Institut Pasteur. Nous vous avons transmis une invitation à cet effet, avec un programme prévisionnel qui me semble très intéressant. Cela permettra d'aborder des sujets différents des précédents, plus axés sur le numérique et sur l'énergie, en poursuivant notre travail de ce matin sur la santé. Je vous recommande vivement cette visite, pour laquelle l'Institut mobilise ses équipes et dont le lieu géographique est tout près, dans le XV^e arrondissement.

Mme Anne Genetet, députée. - Une audition est-elle prévue sur le sujet de l'intégrité scientifique ?

M. Cédric Villani, député, premier vice-président de l'Office. - Pas à ce stade en réunion plénière, mais des auditions sont prévues dans le cadre des travaux de la mission relative aux expertises, auxquelles tous les membres sont invités s'ils le souhaitent. Nous reviendrons peut-être sur ce sujet ultérieurement.

Je vous remercie.

La séance est close à 12 h 45.