Mercredi 17 janvier 2018
- Présidence de M. Jean-Noël Cardoux, président -
La réunion est ouverte à 15 heures.
Audition de M. Dominique Giorgi, inspecteur général des affaires sociales
M. Jean-Noël Cardoux, président. - Notre ordre du jour porte sur le suivi de l'adossement du Régime social des indépendants (RSI) au régime général de sécurité sociale. Nous entendons MM. Dominique Giorgi et Nicolas Amar sur les conclusions de la mission conjointe de l'Inspection générale des finances et de l'Inspection générale des affaires sociales sur ce sujet.
Cette transformation du RSI avait été annoncée lors de la campagne présidentielle et le Gouvernement l'a reprise à son compte. Le schéma de transformation du RSI a été présenté au Président de la République et au Premier ministre après le vote du Parlement il y a quelques jours.
Nous ne reviendrons pas sur les controverses de la réforme du RSI ; la majorité des sénateurs ayant émis des doutes quant à la réalisation de cette transformation. Je rappellerai, une nouvelle fois, ma crainte que la réforme ne fasse un certain nombre de déçus. Depuis deux ou trois ans, la plupart des usagers, qui revendiquaient une transformation du RSI, ont toujours confondu le poids des charges sociales qui pesaient sur les indépendants et les méthodes de recouvrement instaurées pour percevoir les cotisations. Nous nous sommes d'ailleurs rendu compte de cette confusion lorsque nous avions rédigé, avec mon ancien collègue Jean-Pierre Godefroy, un rapport sur le RSI. Or, ce sont là deux choses bien différentes ! À plusieurs reprises, nous avons dû rappeler que le poids des cotisations était moins élevé pour les indépendants que pour les salariés, à la différence près que, dans le régime salarié, les cotisations sont partagées avec l'employeur. J'ai, à cet égard, questionné Mme Buzyn et M. Darmanin pour savoir si les régimes allaient être uniformisés, au risque de générer une augmentation des charges de 20 à 30 % des indépendants. Les ministres nous ont assuré que les cotisations et les prestations devraient demeurer, dans l'immédiat, inchangées. En revanche, le régime RSI et l'interlocuteur social unique devraient être supprimés et les indépendants devraient bénéficier de trois intervenants spécifiques. Quelles ont été vos préconisations en la matière ? Où en est la refonte du logiciel de recouvrement considéré, y compris par la Cour des comptes, comme obsolète? Comment vont être traités les personnels du RSI suite à cette réforme ? En outre, s'agissant des méthodes de recouvrement - suite à l'évolution permettant, depuis 2011, aux entrepreneurs d'autolimiter leur cotisation en fonction de leurs résultats - s'achemine-t-on vers une auto-liquidation, comme le préconisait notamment l'Ordre des experts-comptables ? Messieurs, nous sommes impatients de vous écouter.
M. Dominique Giorgi. -Mesdames et messieurs les sénateurs, je vous remercie de votre invitation à nous exprimer sur le schéma de transformation que nous avons remis aux pouvoirs publics ces derniers jours. J'aborderai, à titre liminaire, la méthode que nous avons suivie et qui a pris en compte les diverses inquiétudes exprimées, notamment par les acteurs et les personnels concernés et ce, bien qu'aucune manifestation de mécontentement d'ampleur ne se soit produite. Notre méthode a associé, de manière très large, l'ensemble des parties prenantes, le schéma que nous proposons entrant dans l'évolution technique des métiers de la sécurité sociale des travailleurs indépendants. Elle a consisté à organiser plus d'une centaine de réunions de travail, associant les experts et les personnels du régime général et du régime des indépendants. Nous avons également souhaité entretenir un dialogue nourri avec les administrateurs, tant au niveau national que régional. Nous avons visité huit des neuf caisses dites de fusion du RSI, dans les macro-régions, et rencontré des délégations d'administrateurs. En outre, à partir de la fin août 2017, j'ai également rencontré l'intégralité des associations et des organisations représentatives des travailleurs indépendants. Enfin, notre méthode a consisté à dialoguer avec les salariés et les organisations représentatives du personnel, de manière à les informer et à recueillir leurs préoccupations, au fur et à mesure de nos travaux. L'ensemble des agents des directions du RSI, qui sont les vecteurs majeurs de la réussite de cette transformation, devrait également continuer à piloter ce régime en transition lors des deux prochaines années. Nous les avons associés de manière forte. Notre méthode me paraît ainsi avoir été, au cours des six derniers mois, un gage d'association, de dialogue et d'apaisement dans un contexte porteur d'inquiétudes. Cette méthode me paraît également une promesse de succès pour les deux années qui viennent au terme desquelles la transition vers le régime général sera effective.
Il nous a fallu développer toute une série de points de communication au cours des dernières semaines, afin d'anticiper le jalon du 1er janvier 2018. Cette date, plus que symbolique, entérine la disparition de ce régime, intégralement repris par le régime général d'un point de vue juridique. Cette disparition entraîne également d'autres conséquences en matière, notamment, de pilotage des organismes conventionnés qui gèrent les prestations en nature des travailleurs indépendants et qui relèvent désormais de la Caisse nationale d'assurance-maladie. Elle porte également un changement d'identité visuelle ; la « sécurité sociale des indépendants » remplaçant le RSI. De la même manière, le site sécu-indépendants.fr remplace l'ancien site RSI.fr. Enfin, depuis le 1er janvier dernier, les services rendus et le pilotage effectif des caisses de l'ancien RSI ont amorcé une évolution. Ces dernières sont devenues des caisses nationales ou régionales déléguées pour la sécurité sociale des indépendants. Le schéma de transformation que nous avons communiqué aux pouvoirs publics n'est pas encore officiel. Ce document a pour vocation d'être repris, conformément à la législation, par le comité de pilotage de la réforme, qui réunit les directeurs des caisses nationales, le directeur de la caisse nationale déléguée pour la sécurité sociale des indépendants et la tutelle. Il doit être validé par arrêté ministériel avant le 31 mars prochain. Ce plan se compose de trois parties : la première concerne les métiers de la sécurité sociale, soit le recouvrement, la retraite, la maladie, ainsi que l'action sanitaire et sociale, dans le cadre de l'accueil des indépendants. Sa seconde partie est consacrée aux moyens supports du régime, qu'il s'agisse des personnels ou des systèmes d'information qui sont essentiels à la réussite de cette transformation. Sa troisième partie aborde des points plus transversaux, comme la gouvernance du régime et la place des représentants des travailleurs indépendants dans le futur système, ainsi que d'autres éléments relatifs à l'accompagnement de la réforme, comme le traitement des personnels.
M. Nicolas Amar. - Le recouvrement, comme vous le savez, a suscité le plus de difficultés par le passé, en raison de ses articulations entre les applicatifs métiers relatifs aux indépendants et le système informatique du recouvrement (SNV2) par la branche recouvrement de l'Acoss. Les rapports de la Cour des comptes ont mis en exergue les difficultés rencontrées. Ce système va demeurer, la réforme devrait permettre l'intégration de l'ensemble des activités et des domaines liés aux travailleurs indépendants dans un environnement désormais unifié et banalisé au sein de la branche recouvrement. Tel est le premier objectif de la réforme. Les traitements des différentes populations de travailleurs indépendants devraient être unifiés à partir de 2020. Jusqu'à présent, le recouvrement des professions libérales était traité distinctement par l'Acoss et celui-ci sera intégré au traitement général des autres travailleurs indépendants. En outre, la réforme vise à améliorer la qualité des services, la refonte du système d'auto-entrepreneurs et l'expérimentation de nouveaux parcours professionnels, comme celui des jeunes créateurs d'entreprises. L'offre de services sera ainsi améliorée et portée par la branche recouvrement auprès de ces travailleurs.
M. Dominique Giorgi. - Dans la branche maladie, les transformations seront radicales. Aujourd'hui, les travailleurs indépendants disposent de deux interlocuteurs principaux, ce qui représente une source de complication. En effet, si la liquidation de leurs prestations en nature relèvent des organismes conventionnés, soit mutualistes, soit assureurs, le régime social des indépendants s'occupe lui-même de l'ouverture des droits, des politiques relatives à la couverture maladie universelle (CMU) et à l'aide au paiement d'une complémentaire santé (ACS), ainsi que du contrôle médical, de la prévention, de l'accompagnement et de la gestion du risque. À l'horizon 2020, les travailleurs indépendants n'auront plus qu'un seul interlocuteur puisqu'à cette date, la gestion des organismes conventionnés sera intégrée aux caisses primaires d'assurance maladie, ce qui simplifiera leurs démarches. Conformément aux dates fixées dans la loi, le flux des nouveaux travailleurs indépendants sera directement pris en charge par les caisses primaires d'assurance-maladie (Cpam) à partir du 1er janvier 2019, tandis que les travailleurs, déjà gérés par les organismes conventionnés, le seront à partir du 1er janvier 2020. Il nous faudra être vigilant car les Cpam devront prendre en charge plus de six millions d'usagers actuellement gérés par les organismes conventionnés, ce qui implique de veiller à l'exactitude des données personnelles migrant vers leurs systèmes d'information. Ces travaux devraient largement être anticipés au cours des deux années qui viennent.
M. Nicolas Amar. - En matière de retraites, l'objectif est également d'intégrer et de banaliser la gestion des travailleurs indépendants dans le cadre du régime général. Trois spécificités sont prises en compte : d'une part, la réutilisation du système d'information du RSI tant que ses différentes fonctionnalités n'auront pas été intégrées dans le système d'information de la Cnav. À terme, le déploiement d'une offre de services en ligne plus étoffée - sur le modèle de celle dont bénéficient les salariés en matière de calcul de retraites ou qui comprennent des offres interbranches - devrait être assuré auprès des travailleurs indépendants, une fois réalisée l'intégration complète du système d'information du RSI dans celui de la Cnav. D'autre part, cette banalisation des processus de gestion n'induit pas la disparition de la ligne dédiée aux travailleurs indépendants. En effet, la ligne consacrée à leur retraite complémentaire sera maintenue par la Cnav puisque les Caisses d'assurances retraite et santé au travail (Carsat) deviendront les interlocuteurs uniques des travailleurs indépendants en matière de retraite. Cette démarche permettra d'offrir des parcours plus cohérents et unifiés dans les situations de poly-affiliations entre les régimes salarié et indépendant au cours d'une carrière.
M. Dominique Giorgi. - La ligne de services propre aux travailleurs indépendants est l'un des gains de cette réforme. Chaque fois qu'il est possible de le faire, les travailleurs indépendants seront traités de manière identique à celle des salariés. Néanmoins, des spécificités subsistent et nous avons veillé à préserver la spécificité de cette ligne de service, notamment en matière d'accueil physique, pour permettre aux travailleurs indépendants de trouver les informations relatives à leur protection sociale, et de front office. À l'avenir, chacune des caisses régionales, qui sont spécialisées, devrait pouvoir donner aux travailleurs indépendants les informations relevant de leurs compétences. Nous avons maintenu l'accueil polyvalent et dédié aux travailleurs indépendants qui se trouve dans chaque caisse locale, soit trente accueils et les permanences qui leur sont associées dans d'autres lieux de passage habituel. En outre, l'objectif est d'obtenir trois numéros de téléphone dédiés, au lieu des deux qui sont respectivement aux prestations et au recouvrement ; le troisième devant être consacré aux prestations retraites.
S'agissant de l'internet, un site unique www.secu-independants.fr a été mis en service depuis le 2 janvier dernier et permet d'accéder aux informations et aux services du régime général relatifs au recouvrement, à la maladie et la retraite ; ce site présentant une page d'accueil unique dédiée aux travailleurs indépendants. Enfin, nous avons souhaité que les travailleurs indépendants et leurs représentants conservent la main en matière d'action sanitaire et sociale, s'agissant notamment de l'action sociale en faveur des actifs, qui n'existe au niveau du régime général. La branche recouvrement n'aide pas les salariés et les entreprises à payer les cotisations, alors qu'il a toujours été essentiel, du côté du RSI, d'aider les actifs en difficulté à le faire. Ce point est majeur et des orientations en ce sens seront arrêtées par le Conseil de la protection sociale des indépendants ; les décisions d'octroi des prestations devant être prises par les travailleurs indépendants au sein des instances régionales. S'agissant des fonctions-support, je laisse la parole à mon collègue pour vous parler des systèmes d'information et j'aborderai, quant à moi, les ressources humaines.
M. Nicolas Amar. - Les systèmes d'information représentent un chantier de grande ampleur. En effet, il faut à la fois maintenir en condition opérationnelle le système existant du RSI et intégrer de nouveaux applicatifs au sein des systèmes d'information des trois branches héritières, que sont l'assurance-maladie, l'assurance-retraite et le recouvrement dans un délai de deux ans pour la période transitoire, voire de quatre années. Dans le même temps, les capacités informatiques des branches sont fortement sollicitées et la ressource est ainsi sous contrainte dans chaque branche. Ainsi, le système V2 du recouvrement connaît actuellement une refonte, conformément au plan de transformation Clea qui arrive à terme cette année ; la Cnav porte le projet de répertoire unique des carrières conformément au programme de Répertoire de gestion des carrières unique (RGCU) qui doit être finalisé courant 2021. Dans ce contexte, nous avons demandé l'appui d'une mission d'audit en systèmes d'information afin d'établir un diagnostic et d'arrêter la meilleure trajectoire possible en termes d'intégration des systèmes d'information de RSI au sein des branches du régime général. Cet audit doit se poursuivre dans les semaines qui viennent pour permettre la saisine de la Direction nationale des systèmes d'information et de communication (Dinsic) sur la base d'un cahier des charges sur la viabilité duquel elle se prononcera. Ce point est particulièrement important, car l'élaboration de la transformation implique de décliner les éléments du schéma de transformation dans un cahier des charges particulièrement précis. La réussite de la réforme sera conditionnée par la bonne conduite de ce chantier-socle des systèmes d'information, sans lequel il est impossible d'évaluer l'efficience des transformations conduites. C'est la raison pour laquelle nous avons proposé de saisir la Dinsic sur la base de l'article 3 de son décret constitutif, afin de sécuriser la réforme.
M. Dominique Giorgi. - S'agissant des ressources humaines, des garanties ont été données au personnel ; une lettre ministérielle de garantie a été signée début août. Nous avons veillé à ce que les personnels soient systématiquement associés à ces transformations. Dès les prochains jours, les négociations entre l'Union des caisses nationales de sécurité sociale (Ucanss) et les syndicats représentatifs vont s'engager et devraient déboucher, avant la fin février, sur un premier accord dit de méthode et, d'ici à la fin mai, sur un second accord d'accompagnement des personnels, impliquant la prise en compte de leurs voeux pour leur repositionnement au sein des caisses du régime général.
Enfin, avant la fin octobre 2018, un accord de transition devrait être conclu entre les trois conventions collectives s'appliquant au sein du RSI et les trois conventions équivalentes relevant du régime général, de manière à ce que la transition entre ces conventions se passe de manière souple et sur une durée suffisante. La mise en oeuvre totale des dispositions des conventions du régime général est ainsi prévue au 31 décembre 2022, tout en sachant que les écarts demeurent assez faibles. La consultation des instances représentatives du personnel a ainsi été conduite dès le début de la réforme et celles-ci ont été informées des orientations stratégiques du régime général. Elles le seront également avant chaque transmission des activités vers le régime général. Il importe également de souligner que toute une série de mesures d'accompagnement au changement devrait être mise en place, comme un baromètre social qui devrait être intégré à la réforme. En outre, un site internet consacré à la transformation et dédié aux salariés a été lancé en décembre 2017. Il devrait être complété au fur et à mesure de manière à ce que les personnels du RSI aient le sentiment d'être intégrés positivement au régime général au cours des années qui viennent. Enfin, la procédure de repositionnement de l'ensemble des personnels va se dérouler durant le premier semestre 2019. Pour les cadres dirigeants et les agents de direction, cette procédure a été anticipée de manière à ce que ces agents, qui sont essentiels à la réussite du projet, se sentent sécurisés dans leur avenir professionnel et dans leur positionnement.
M. Jean-Noël Cardoux, président. - Merci pour votre exposé sur ce sujet qui reste très technique. Je souhaiterais, pour ma part, une approche plus pragmatique. Le vote du texte lors du projet de loi de financement de la sécurité sociale n'a guère suscité de réaction. Si les usagers n'ont pas réagi, c'est qu'ils sont dans un attentisme certain ! Le RSI connaissait, comme principaux problèmes, le recouvrement et la liquidation des retraites. Mais il va bien falloir mettre en recouvrement les cotisations de ce début d'année 2018 ! Nous allons progressivement vers l'auto-liquidation des déclarations, comme nous l'avions suggéré, à l'instar de ce qui prévaut dans le régime salarié. Arriverons-nous un jour à étendre ce dispositif aux travailleurs indépendants ? De la réponse à cette question dépend le succès de cette réforme. La faculté d'autolimiter les versements en fonction de ses propres calculs, que nous avions progressivement obtenue en réponse aux exaspérations suscitées par des rappels de cotisation tardifs et en décalage avec l'activité du moment des travailleurs indépendants, va-t-elle être maintenue ? Lorsque nous avions débuté notre rapport sur le RSI, nous avons enregistré un grand nombre de plaintes. Lors du PLF 2011, Mme Valérie Pécresse, alors ministre du budget, avait fait adopter par le Parlement une disposition selon laquelle un redevable du RSI pouvait limiter son appel de cotisations, sous sa propre responsabilité, avec une sanction de 5 %, en cas d'écart de 30 % par rapport à la somme normalement due. Personne n'appliquait cette mesure, lorsqu'elle n'était, fût-ce par le président de l'Ordre des experts-comptables lui-même, pas simplement ignorée ! La généralisation de cette possibilité a contribué à désamorcer la grogne des travailleurs indépendants contraints de régler en différé des cotisations. Avec les nouvelles méthodes de recouvrement, il me paraît fondamental de continuer à autoriser cette démarche, faute de quoi, je crains que nous n'allions au-devant de grandes difficultés. Les indépendants attendent tellement de la réforme une baisse des cotisations qui ne se produira pas !
M. Dominique Giorgi. - Nous n'employons pas, à proprement parler, le terme d'auto-liquidation, mais ce dispositif est visé par une expérimentation. En termes de continuité, je vous accorde que la situation s'est assez nettement améliorée depuis ces dernières années, une fois passée la crise de l'interlocuteur social unique (ISU). Le logiciel SNV2, considéré comme l'origine de nombreux problèmes, a été modifié à plusieurs reprises depuis 2008. Entre le régime social des indépendants et des Unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d'allocations familiales (Urssaf), un travail commun a abouti, l'année dernière, à la mise en oeuvre de cette nouvelle méthode de recouvrement des cotisations des travailleurs indépendants, avec un pilotage unique. L'ensemble de ces démarches, auxquelles s'ajoutent les dispositions juridiques que vous évoquiez, a permis d'améliorer la situation depuis ces trois dernières années. La continuité est garantie : depuis le 1er janvier 2018, les aspects informatiques, juridiques et relatifs à la coopération entre services sont maintenus. Davantage, l'articulation entre les services devrait être approfondie et aboutir à un pilotage intégré, avec la désignation exclusive, par la branche recouvrement, des directeurs régionaux du recouvrement des travailleurs indépendants, au sein de cet ensemble Urssaf-caisses déléguées.
M. Nicolas Amar. - La loi prévoit une expérimentation jusqu'à l'été 2019 permettant aux travailleurs indépendants de moduler ses cotisations au « mois le mois ». Au cours des dernières semaines, un dialogue fécond s'est établi entre la Direction de la sécurité sociale et l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale (Acoss).
M. Dominique Giorgi. - Nous n'avons pas eu à instruire ce dossier. Ce sont les services du Ministère des solidarités et de la santé qui s'en sont chargé. L'expérimentation devrait se dérouler de l'automne 2018 jusqu'à mi-2019, avant que nous en tirions les enseignements.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Je rebondis sur l'expérimentation que nous avions effectivement fait inscrire dans la loi. Le délai d'un an me semble trop court. Quel devrait être le périmètre retenu pour cette expérimentation ? Nous souhaiterions obtenir des précisions sur les orientations retenues. Il faut veiller à ce que cette expérimentation se déroule dans de bonnes conditions pour que nous puissions en tirer les leçons et, le cas échéant, la généraliser. Par ailleurs, les travailleurs indépendants doivent trouver cet accueil dédié avec des personnels capables de les accompagner. Sur le pilotage politique de la réforme, nous constatons que le président du comité de surveillance n'a toujours pas été nommé. Quand pensez-vous que cette nomination interviendra ? De quels moyens ce comité de surveillance disposera-t-il ? En outre, les directeurs des caisses nationales du régime général doivent présenter, le 22 janvier prochain, aux organisations syndicales du RSI les orientations du plan stratégique. Dans ce cadre, des réponses précises pourront-elles être apportées à la question de la mobilité géographique ?
M. Dominique Giorgi. - Nous avons préconisé que la durée de l'expérimentation soit prorogée jusqu'au 30 juin 2019. Les modalités de cette expérimentation sont en phase d'élaboration. Je n'ai, pour ma part, aucun doute, sur le maintien de l'accueil dédié. Le schéma de transformation est parfaitement clair sur ce point et les engagements des branches du régime général sont sans ambigüité. Il incombera à la branche recouvrement de maintenir en état de fonctionnement ces accueils dédiés. Côté maladie, les moyens seront également maintenus et nous attendons, de cette réforme, l'amélioration de l'information proposée dans ces accueils. Aujourd'hui, les travailleurs indépendants n'y disposent pas d'information sur les prestations en nature et il leur faut s'adresser aux organismes conventionnés. À partir de 2020, il sera possible, grâce à l'implantation d'ordinateurs dotés du logiciel Ameli.fr, d'obtenir toutes ces informations. S'agissant des personnels, les orientations du schéma d'organisation leur seront prochainement présentées. Dès le mois d'août dernier, il a été arrêté qu'aucune mobilité géographique - au sens où l'interprétation jurisprudentielle de la Cour de cassation le précise - ne serait imposée. Certains positionnements sont ainsi envisageables au sein d'une même circonscription. Enfin, sur le pilotage du comité de surveillance, le décret d'application afférent de la loi de financement de la sécurité sociale a été transmis au Conseil d'État. L'intention du Gouvernement est que ce comité soit constitué le plus rapidement possible.
Mme Pascale Gruny. - Au-delà des perturbations initiales suscitées par son instauration ou à titre individuel, en cas de début ou de fin d'activités, le RSI ne présentait plus de difficultés particulières. Or, cette réforme suscite de nombreuses inquiétudes. D'aujourd'hui à 2020, les deux années qui s'annoncent risquent d'aviver de nouvelles complications dont n'ont guère besoin les travailleurs indépendants. Les cotisants vont certainement être déçus de ne pas percevoir les mêmes prestations que les salariés. Il est également essentiel que les travailleurs indépendants soient bien représentés dans le comité de pilotage. Il faut vraiment veiller à ce que l'aide sociale demeure. Nous avons également promis des indemnités chômage. Où en est-on sur cette question qui suscite une réelle attente ?
Mme Corinne Imbert. - Vous avez évoqué le régime de retraite du travailleur indépendant. Or, celui-ci dépend de son statut ; qu'il soit assimilé salarié, industriel, artisan ou commerçant, voire profession libérale. Je me doute bien que le transfert concerne les personnes qui relèvent du RSI pour la partie retraite. Ne pensez-vous pas que cette réforme va concerner les travailleurs indépendants qui relèvent d'un autre régime de retraite susceptible, comme pour les professions libérales, d'être géré par la profession elle-même. Qu'en est-il des micro-entrepreneurs qui ont pu être, à un moment donné, artisan ou commerçant ou exercer une profession libérale ? Comment cette diversité et ces autres régimes de retraite vont-ils être gérés ?
M. René-Paul Savary. - La période de mise en place de ce nouveau régime des travailleurs indépendants devra s'articuler avec l'instauration du nouveau régime des retraites. Il semble qu'on s'achemine vers un système universel de base et, dans ce contexte, la fusion avec la Cnav ne me paraît nullement infondée. Comment anticipez-vous cette continuité dans la transition évoquée, avec des cotisations qui devront vraisemblablement être modifiées, au-delà de ces deux prochaines années, en raison de l'instauration de ce nouveau système universel ?
M. Jean-Marie Morisset. - Vous nous avez rassurés : les systèmes d'information fonctionneront bien, les plannings seront bel et bien respectés et les relations entre l'usager et le personnel seront optimales. Cependant, toute bascule informatique réserve son lot de surprises et il faut espérer que la complexité de l'historique n'engendre pas de réelles difficultés. Quand bien même cette réforme ne semble avoir provoqué d'opposition majeure, on recueille toutefois les réactions sur le terrain, que ce soient celles des administrateurs ou des personnels. Il faut également s'entendre sur la notion d'accueil dédié polyvalent et il faudra bien expliquer à l'usager où se rendre pour le consulter. Par ailleurs, les administrateurs, qui participaient jusque-là à la vie de leur caisse, s'inquiètent de l'action sociale. Les budgets seront-ils individualisés et la Cpam ne va-t-elle pas s'emparer de tout ce volet ? On peut également s'interroger sur la continuité des relations avec les usagers. Les personnels, bien qu'informés, ne sont pas pour autant rassurés et il faudra bien mettre en oeuvre des plans de restructuration et d'accompagnement. Je relaierai également la demande de précisions de nos administrateurs quant aux échéances de la réforme : quand commence effectivement sa première phase ?
Mme Florence Lassarade. - Comment la carte vitale ainsi que la carte européenne d'assurance maladie des bénéficiaires du RSI vont-elles être mises à jour ?
M. Dominique Giorgi. - Je commencerai par la dernière question posée par Mme Florence Lassarade : la mise à jour des cartes demeure inchangée puisqu'elle relève des Cpam. Durant ces deux prochaines années, les organismes conventionnés demeurent compétents. À partir de 2020, les Cpam seront compétentes pour l'ensemble des assurés.
M. Nicolas Amar. - En réponse à M. Jean-Marie Morisset, le degré de complexité de l'opération est désormais bien intégré. Notre mission a veillé à ce que les acteurs prennent conscience de l'ampleur du chantier et se donnent les moyens de réussir. Il faudra suivre ce chantier dès à présent, mais la prise de conscience des nombreux défis de ce chantier me semble déjà un progrès.
M. Dominique Giorgi. - Cette transformation présente en effet des risques. Au cours de ces six derniers mois, nous avons recensé les difficultés et planifié les mesures à apporter. Nous avons également posé à la fois les jalons et les garanties de la transformation. Contrairement aux réformes antérieures, nous prenons le temps de mener à bien les transformations nécessaires. D'ailleurs, il nous faudra plus de deux années pour assurer la transformation des systèmes d'information, puisque la maintenance des outils informatiques actuels sera garantie tant que les outils du régime général ne seront pas en mesure d'en prendre le relais. On se donne ainsi le temps de sécuriser la transformation. Ces deux éléments - une préparation très précise grâce au schéma de transition et une période de transition suffisamment longue et surveillée- nous paraissent de nature à sécuriser les choses. Cette transformation est majeure et nécessitera un suivi précis. Par ailleurs, l'engagement porte sur le maintien des sites d'accueil dédiés, mais non sur les adresses. Si, pour des motifs de rationalisation liés en partie à l'évolution des schémas immobiliers, un point d'accueil polyvalent est amené à déménager dans un autre centre, peu importe ! L'important est de conserver un site d'accueil polyvalent, avec des agents qui relèveront à la fois du recouvrement, de la retraite et de la maladie et seront en mesure d'accueillir les travailleurs indépendants et à répondre à toutes leurs questions.
Nous avons été particulièrement vigilants sur l'action sanitaire et sociale, comme vous pourrez le constater à la lecture du schéma. Ainsi, l'action sanitaire et sociale retraite des travailleurs indépendants s'avère très proche de celle des salariés, dans le cadre de l'inter-régime entre le régime général et le RSI qui impliquait une relative proximité des barèmes. Il y aura manifestement un alignement. L'action sanitaire et sociale dédiée aux actifs, qui vise à les aider à payer leurs cotisations, nous est apparue comme essentielle : les administrateurs seront compétents pour définir les orientations et attribuer individuellement les aides. Les personnels peuvent éprouver des inquiétudes. Dans le cadre de service public de la sécurité sociale, nous avons veillé à donner le plus de garanties possibles. Si certains personnels pourront demeurer dans leur implantation actuelle et dans leur ligne de métiers, on ne saurait exclure d'éventuels changements de bureaux !
Nous ne sommes absolument pas compétents en matière d'indemnisation-chômage. S'agissant de l'amélioration à laquelle Madame Pascale Gruny faisait allusion, nous avons noté que les choses seront maintenues dans la continuité de cette amélioration. Durant les deux prochaines années, il n'est pas exclu que les systèmes d'information connaissent des perturbations, mais nous demeurons particulièrement vigilants sur ce point.
Les caisses de retraite des professions libérales, qui sont gérées de manière propre par les treize sections fédérées par la Caisse nationale d'assurance vieillesse des professions libérales (Cnapvl), ne seront pas concernées par la réforme. Vous avez voté une disposition relative à la Caisse interprofessionnelle de prévoyance et d'assurance vieillesse des professions libérales (Cipav) qui va conduire certaines professions à basculer vers le régime général.
Quant à l'inscription de la réforme du RSI dans une réforme future des retraites, qu'évoquait M. René-Paul Savary, je vous confirme que les cotisations demeurent pour le moment inchangées. La réforme, que nous avons préfigurée, devrait simplifier l'entrée en vigueur future du nouveau système des retraites. Les deux régimes existants ont été largement harmonisés suite à la liquidation unique des différents régimes alignés et au rapprochement consécutif entre le régime RSI-MSA et régime général. Nous préconisons que la liquidation se déroule désormais à partir d'outils communs - comme l'outil retraite du régime général - et que les reconstitutions de carrière soient prises en charge de manière harmonisée. À cet égard, à partir de 2021, les flux d'informations devraient être plus sûrs, entre la branche-recouvrement et la branche-retraite, en particulier grâce à des versements directs de flux d'information dans le répertoire général des carrières uniques. Tout cela devrait techniquement faciliter l'entrée en vigueur de la réforme des retraites dont aucune disposition n'est, à ce jour, connue.
M. Jean-Noël Cardoux, président. - Je vous remercie, messieurs, de votre intervention et de vos réponses à nos questions. Il serait bon que nous puissions vous auditionner à nouveau cette année, afin de comparer votre point de vue sur le déroulement de cette réforme et les retours que nous en avons.
La réunion est close à 16 h 25.