COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ETRANGERES, DE LA DEFENSE ET DES FORCES ARMEES

Mercredi 22 juin 2016

- Présidence de M. Jean-Pierre Raffarin, président -

La réunion est ouverte à 9 h 50.

Audition de M. Mohammad Javad Zarif, ministre iranien des affaires étrangères

La commission auditionne M. Mohammed Javad Zarif, ministre iranien des affaires étrangères.

M. Jean-Pierre Raffarin, président. - Je suis très heureux d'accueillir Son Exc. M. Mohammed Javad Zarif, ministre des affaires étrangères de la République islamique d'Iran. Nos relations diplomatiques se sont renforcées à la suite de la visite en France du Président Rohani et des nombreux contacts entre nos deux exécutifs, mais aussi sur le plan parlementaire depuis la visite que j'ai effectuée avec le Président du Sénat, M. Gérard Larcher, en Iran, à la fin de l'année dernière. Nous souhaitons prolonger le partenariat parlementaire ainsi engagé et avons proposé à la commission des affaires étrangères du Parlement iranien, une coopération, à l'image de celle que nous avons établie avec d'autres pays importants.

Dans ce contexte favorable, nous souhaiterions que vous puissiez nous faire part de votre appréciation de nos relations bilatérales, de votre analyse de la situation intérieure à la suite des récentes élections, mais aussi des perspectives économiques de l'Iran. Enfin, vous pourriez aborder les questions régionales et tout particulièrement celle du Levant. À cet égard, nous nous réjouissons que l'Iran soit redevenu un acteur sur la scène internationale, à la suite des accords de Genève et de Vienne, et que, comme grande puissance régionale, elle puisse jouer un rôle dans cette région.

Je souhaite aussi remercier nos ambassadeurs respectifs ici présents, pour leur contribution à ce rapprochement.

M. Mohammed Javad Zarif, ministre iranien des affaires étrangères. - Au nom de Dieu clément et miséricordieux, je vous remercie de votre accueil. C'est un honneur pour moi d'avoir l'opportunité de pouvoir m'exprimer devant votre commission.

La visite du Président Larcher, accompagné du Président de votre commission et de plusieurs sénateurs en Iran, à la fin de l'année dernière, et celle, prochaine, du Président de l'Assemblée nationale, M. Claude Bartolone, sont importantes car les relations parlementaires apportent la possibilité d'une meilleure compréhension y compris entre les opinions publiques.

Les élections législatives ont été marquées par un taux de participation satisfaisant : 62% des électeurs se sont déplacés, alors que le vote n'est pas obligatoire. Finalement, contrairement aux prévisions, les électeurs ont élu un Parlement très modéré. C'est un motif de satisfaction. L'ensemble des groupes politiques sont en outre satisfaits de leurs résultats. Ces élections prouvent que nous avons un système dynamique et vivant dans le domaine de la politique intérieure iranienne.

Le Xe Parlement a été formé, il a élu son Président et les présidents de ses commissions. Dans un avenir très proche, les membres de commission et des groupes d'amitié auront été élus et choisis, ce qui facilitera les contacts et la proximité entre nos deux Parlements. En tant que ministre des affaires étrangères, j'encouragerai pleinement ce type de contacts et de relations, qui sont essentielles pour une meilleure compréhension de nos peuples.

La visite en France du Président Rohani a permis la conclusion d'excellents accords entre nos deux pays, qui sont en passe d'être concrétisés, sachant que des problèmes demeurent en matière bancaire et financière. Certains sont en voie d'être résolus ; pour les autres, nous devrons renforcer notre coopération pour les résoudre. Nous pensons que nos relations peuvent être un véritable modèle, surtout par rapport à la situation de juillet 2015.

S'agissant de la situation régionale et des différents maux qui font souffrir notre région, nous estimons qu'aucun problème à travers le monde ne peut être limité à une région ou à un territoire donné. Malheureusement, les crimes abominables commis en France et à Paris ont montré à tous nos amis en France, de façon douloureuse, qu'aujourd'hui il ne peut y avoir au monde de problème local. Ces phénomènes s'entendent d'une région à l'autre.

Pour cette raison, il ne peut y avoir de solution limitée à un territoire donné. Les solutions ne peuvent être que globales et mondialisées. Nous sommes disposés à coopérer pour trouver des solutions ensemble à ces problèmes. Nous estimons qu'aucun de ces problèmes ne peut trouver de solution d'ordre militaire. Les problèmes politiques ont besoin de solutions politiques. J'aimerais beaucoup avoir la possibilité d'un véritable dialogue avec vous, sur ce point, dans le cadre des échanges de questions et de réponses.

Mais, et cela me paraît encore plus important à souligner, au-delà des problèmes politiques, c'est un ensemble de problèmes de fond qui provoque l'extrémisme : le sentiment de la marginalisation, le sentiment d'absence de respect, les échecs économiques et l'injustice. Tous se conjuguent pour que des jeunes gens, quelle que soit la société, se trouvent dans un état d'esprit tel qu'ils puissent être influencés, par des démagogues, jusqu'à être attirés vers des groupes extrémistes et terroristes.

Donc, en même temps qu'il faut une lutte militaire contre les éléments terroristes extrémistes, il faut également les empêcher d'avoir accès à des moyens financiers et à des moyens humains. Cela ne peut être possible que par un effort global et mondial. L'Iran, qui est une des plus grandes victimes de ce terrorisme, est tout à fait disposé à coopérer pour résoudre ce problème mondial. Une telle coopération nécessite que nous ayons tous l'esprit ouvert, afin d'identifier des solutions et d'aller ensemble de l'avant.

M. Jacques Legendre. - Il y a presque un an, jour pour jour, notre groupe de travail se rendait en Iran. Nous avions alors l'espérance de voir aboutir favorablement les négociations engagées entre l'Iran et les pays membres permanents du Conseil de sécurité plus l'Allemagne. Cette négociation a abouti, et nous souhaitons ardemment que la série de points restant à améliorer, que nous avions relevés à ce moment, puisse également aboutir. Je pense en particulier aux échanges commerciaux, bien sûr, mais aussi aux échanges culturels.

Les échanges culturels ont été une tradition entre la France et l'Iran, mais nous avons constaté que le nombre d'étudiants iraniens en France n'est pas très important actuellement. Il y a également peu d'étudiants et de chercheurs français qui peuvent se rendre en Iran actuellement. Nous avions vu également combien le développement du tourisme était une probabilité pour l'Iran et combien la France, qui a une grande expertise dans ce domaine, pourrait être utile à votre pays à cet égard. Pourriez-vous nous dire, M. le Ministre, ce que l'Iran compte faire pour augmenter les rapports bilatéraux culturels entre la France et l'Iran ?

M. Daniel Reiner. - Effectivement, nous étions à la fin du mois de mai 2015 en Iran et nous nous y étions rendus avec, comme perspective, la signature de cet accord sur le nucléaire. Nous avons dit à tous nos interlocuteurs, à ce moment-là, que l'idée même que l'Iran puisse retrouver sa place dans le concert des nations était séduisante, à plusieurs égards, en particulier quant au rôle que pourrait jouer l'Iran pour stabiliser la région. Mais, avant d'approfondir cette question, je voudrais revenir sur les élections législatives, d'une part, et sur la levée des sanctions, d'autre part.

Sur les élections législatives, dont vous nous avez dit qu'elles s'étaient bien passées, et qu'elles avaient donné lieu à une majorité modérée : aujourd'hui, alors que le Président avait entamé un cycle de réformes précédemment, pensez-vous que cette majorité installée au Parlement va lui permettre de poursuivre ce cycle de réformes, à la fois sociales et économiques ?

Deuxième question : la levée des sanctions internationales, qui était directement liée à la signature de l'accord sur le nucléaire, se fait-elle au rythme que vous espériez ? Qu'est-ce qui pourrait aujourd'hui empêcher d'enclencher une dynamique positive ? Ou est-ce que, effectivement, cette dynamique positive est déjà enclenchée ?

Quant à la situation au Moyen-Orient, M. le Ministre des affaires étrangères, nous sommes convaincus que votre pays peut jouer un rôle déterminant dans la crise syrienne. Quel rôle précisément, que nous souhaitons positif, pourriez-vous jouer pour dénouer cette crise qui, aujourd'hui, est un véritable abcès au coeur du Moyen-Orient ? Vous savez que la France est prête à participer au règlement de cette situation. Nous attendons de vous une perspective, en quelque sorte.

Enfin, dernier point, il se dit beaucoup en Occident qu'aujourd'hui le manque de relations entre l'Arabie Saoudite et votre pays est cause de beaucoup de problèmes au Moyen-Orient. Pensez-vous pouvoir lever ces difficultés, en nouant un dialogue de telle sorte que le climat soit plus apaisé entre vos deux pays, ce qui permettrait de trouver des solutions aux crises que connaît le Moyen-Orient ?

M. Jean-Pierre Raffarin, président. - Je vais donner la parole au président du groupe d'amitié France-Iran, puis le temps étant limité, je donnerai, dans un premier temps, la parole à un orateur par groupe politique.

M. Joël Guerriau. - M. le Ministre, j'ai effectivement la chance de travailler sur les relations avec votre pays. Nous avons de plus en plus l'occasion de nous rencontrer. Je suis ravi de l'enchaînement des rencontres, depuis un an, qui montre bien nos volontés communes de développer des relations de plus en plus fortes entre nos deux nations.

Il y a un sujet, qui a été évoqué par le Président Larcher, qui est de dire qu'il n'y aura pas d'accord transatlantique si les mesures d'exception des États-Unis devaient perdurer, venant à bloquer les progrès qui ont été engagés après la signature de l'accord sur le nucléaire. Sur ce point, j'ai pu rencontrer des responsables américains. Manifestement, je l'ai constaté dans les discussions que j'ai pu avoir, il existe des a priori très forts au Sénat américain, qui créent des blocages et empêchent d'avancer aussi vite que nous le souhaiterions. Quelles sont les grandes réformes qui pourraient être engagées par le Parlement iranien, doté d'une majorité forte après les dernières élections, qui seraient de nature à assouplir la position américaine et faciliteraient, finalement, un développement plus aisé de nos relations ? Je pense en particulier au plan financier et au plan bancaire. Ce sont des points majeurs qui, aujourd'hui, handicapent le développement des relations économiques.

Mme Christiane Kammermann. - Ce matin chez le Président Larcher, nos échanges ont été très positifs. Nous avons été très contents d'apprendre qu'il y avait déjà beaucoup d'accords entre votre pays et le nôtre, en particulier avec Peugeot et Citroën, mais aussi dans le domaine nucléaire civil, avec Airbus, etc.

Vous avez également indiqué que vous vouliez créer des groupes d'amitié interparlementaires ; nous ne pouvons que vous y encourager : les groupes interparlementaires d'amitié sont très intéressants pour les échanges entre les pays.

Nous avons également parlé du soutien bancaire. C'est un domaine très important qui n'aboutira qu'avec une vraie volonté politique. La France a, là, un rôle à jouer.

Vous savez que la France doit faire face à des menaces terroristes. Vous l'avez évoqué, et vous avez coopéré.

Vous avez également parlé du Liban et des excellentes relations que vous avez avec M. Frangié. Vous pourriez peut-être contribuer à faire émerger une solution pour mettre fin à la vacance du pouvoir...

En revanche, lors de cette réunion extrêmement riche et intéressante, nous n'avons pas parlé des Chrétiens d'Orient. Il me semble que nous devrions en parler à présent.

M. Michel Boutant. - Je souhaite vous parler d'un point particulier, M. le Ministre des affaires étrangères. C'est la question de l'ambiguïté dont sont porteurs un certain nombre de pays, le nôtre sans doute, le vôtre aussi sans doute. Ambiguïté en raison de l'écart qu'il peut y avoir, parfois, dans les discours. Se côtoient des discours d'ouverture, et à l'intérieur des pays, des discours un peu différents, plus nationalistes. L'écart existe également parfois entre les discours et les actes. On le voit dans un certain nombre de pays autour du vôtre, votre pays est géographiquement central, situé entre la Russie, l'Irak, l'Afghanistan et tout le Moyen-Orient.

Pour une bonne compréhension des relations entre nos deux pays, et sans doute également pour un apaisement de la situation - parce que, où que l'on regarde aujourd'hui, on voit bien qu'il y a des tensions partout -, comment l'Iran, dont vous dirigez la diplomatie, peut-il convaincre le reste du monde qu'il n'a pas un rôle ambigu, qu'il est réellement, sincèrement, engagé dans un projet, dans une politique d'apaisement local ? Quel est le rôle que votre diplomatie, que votre pays, envisagent de jouer sur la scène internationale ?

Pendant très longtemps, il ne vous aura pas échappé, M. le Ministre, qu'avec les États-Unis et la Grande-Bretagne, nous étions considérés comme une bande de « Satan », de grands et de petits « Satan ». Comment aujourd'hui considérez-vous le monde occidental ? Et comment échapper à cette ambiguïté qui fausse toutes nos relations ?

M. Jean-Marie Bockel. - Nos collègues ont déjà posé toutes les questions à la fois géopolitiques et sociétales que nous avons tous à l'esprit, je me contenterai donc de faire deux remarques.

Sur la problématique des sanctions et de la levée des sanctions, nous avons connu des périodes... comment dire cela ? Nous avions le sentiment, nous, Français, d'être les bons élèves qui respectaient les décisions internationales, alors que d'autres pays occidentaux étaient plus habiles que nous, et trouvaient les moyens de contourner les sanctions et de continuer à faire des affaires. Peut-on éviter qu'au moment de la levée progressive des sanctions, on ne tombe dans le même piège ? Je souhaiterais que les choses se passent de façon méthodique et transparente.

Je termine en vous encourageant pour le travail difficile que vous effectuez car la mission que vous menez n'est pas facile tous les jours. En France, il y avait un roi qui, dans la bataille, s'était fait dire par son fils : « Père, gardez-vous à droite ! Père, gardez-vous à gauche ! » Les coups peuvent venir de tous les côtés, je vous souhaite donc bon courage.

M. Jean-Pierre Raffarin, président. - Je remercie notre collègue de faire référence à la bataille de Poitiers ! (sourires)

Mme Michelle Demessine. - J'ai eu l'honneur d'accompagner mes collègues lors d'une visite dans votre pays, et cela a été une occasion de le découvrir, ainsi que sa culture, sa tradition d'accueil et son amitié pour la France. J'ai constaté une grande aspiration à plus d'ouverture, à une reprise des échanges, ainsi qu'une volonté de jouer un rôle plus important dans le monde. C'est une évolution positive.

La levée des sanctions va sans doute permettre la reprise des échanges économiques. Les échanges touristiques occupent une place importante. Nul doute que le patrimoine historique exceptionnel de l'Iran attirera de nombreux visiteurs étrangers. Il y a de grandes possibilités dans ce domaine et la France peut jouer un rôle utile.

Une question cependant, car nous sommes là, après tout, pour nous parler franchement ! Ne craignez-vous pas que le fait d'imposer une tenue vestimentaire aux touristes femmes étrangères ne nuise à l'ouverture ?

M. Jean-Pierre Raffarin, président. - Tous les groupes politiques se sont exprimés. Vous allez pouvoir répondre à cette série de questions. S'il nous reste du temps, nous prendrons des questions supplémentaires.

M. Mohammed Javad Zarif. - Je tiens à vous remercier pour les différents points évoqués.

S'agissant de la coopération bilatérale, existe-t-il des relations qui ne se heurtent pas à des obstacles bancaires ? Oui, les relations culturelles, universitaires, touristiques, ainsi que le dialogue politique. Dans tous ces domaines, les accords conclus par le Président Rohani lors de sa venue en France commencent à se mettre en place. On a d'excellentes coopérations entre les musées. Des consultations et dialogues politiques ont également commencé.

L'Iran est un pays qui veut développer son tourisme à l'international. Le respect des traditions iraniennes favorise ces échanges culturels. Les touristes qui viennent en Iran sont pour l'instant tout à fait prêts à respecter les lois iraniennes. D'ailleurs, je vous remercie pour le respect que vous avez manifesté à leur égard lorsque vous êtes venus. La France et l'Iran peuvent vraiment coopérer dans le secteur du tourisme et des investissements touristiques. C'est un domaine de coopération qui peut avoir une progression très importante.

S'agissant de la coopération parlementaire, le groupe d'amitié France-Iran va se constituer prochainement dans notre Parlement. Les commissions viennent de l'être tout récemment. J'espère que nous pourrons voir l'action de ce groupe d'amitié lors de la visite du Président Bartolone en Iran. Il y a une ouverture totale pour cette coopération parlementaire.

S'agissant de la coopération économique et commerciale, nous avons un passé de coopération et un terrain très favorable. L'Iran a une force de travail très qualifiée et est classé au 5ème rang mondial pour le nombre de diplômés dans l'ensemble des domaines d'ingénierie et dans les biotechnologies. Les entreprises françaises qui viennent en Iran peuvent utiliser ces capacités humaines pour exporter, ensuite, vers les autres pays de la région. Il existe un terrain très favorable à la coopération, notamment, dans le secteur de la construction automobile, où nous avons un passé commun, mais aussi dans les autres domaines, même s'il y a des obstacles bancaires.

Avec l'application de l'accord nucléaire, l'Iran a tenu tous ses engagements, comme l'ont indiqué de nombreux rapports de l'Agence internationale de l'énergie atomique, mais la vision de l'époque des embargos, qui empêchait de travailler avec l'Iran, demeure présente dans les banques françaises et européennes. Pour nous, c'est un climat « psychologique », « virtuel », car il n'existe aucune limitation pour les coopérations avec l'Iran. BNP Paris a été condamné, de manière illégale selon nous, à payer une amende de 9 milliards d'euros pour avoir violé l'embargo américain contre l'Iran ; c'est normal que BNP Paribas ait des craintes pour revenir sur le marché iranien. Avec l'accord sur le nucléaire, les Américains se sont engagés à ce qu'il n'y ait pas de sanction. Il faut donc briser ce climat « virtuel », dans l'intérêt de tous, y compris dans celui des Américains. Les Etats-Unis vont tenir leurs engagements car il faut une application complète de cet accord qui a nécessité deux ans de négociations.

Le moment est venu d'appliquer l'accord dans sa totalité. Il présente beaucoup de points positifs pour la France. Pour que l'accord avec Airbus soit finalisé, nous n'avons pas d'autres choix que de conclure un accord avec Boeing, et c'est ce que nous avons fait. Finalement, c'est gagnant-gagnant pour tout le monde. Avec Peugeot, l'accord avance ; c'est plus qu'un accord commercial, c'est une production commune en Iran. C'est positif pour tout le monde. De même avec Renault-Citroën, le potentiel est énorme. L'accord avec ADP pour le développement des infrastructures aéroportuaires présente aussi des avantages économiques pour nos deux pays. Au-delà, ces accords permettent de développer les relations entre l'Iran et la France. Ils vont dans le sens des engagements pris par toutes les parties pour que l'accord nucléaire soit mené à bien, et je pense sincèrement que la France, comme dans le passé, peut jouer un rôle déterminant.

Vous vous souvenez certainement que, pendant les années 1990, les Américains ont mis en place des sanctions extraterritoriales, afin que les personnes commerçant dans le domaine du gaz ou du pétrole avec l'Iran puissent être soumises à ces sanctions. À cette époque, la France a joué un véritable rôle de guidance au niveau international : elle a installé l'entreprise Total en Iran, et empêché que les Américains ne mettent en application leur législation extraterritoriale. À la suite, d'autres entreprises pétrolières et gazières se sont installées en Iran. Cela a permis de renforcer les relations commerciales entre l'Iran et la France et l'Europe, en empêchant les Américains d'établir un concept - tout à fait inadmissible et illégal - de sanctions extraterritoriales.

Il y a aux États-Unis des lobbys, certains puissants - en France aussi, d'ailleurs -, qui ne voulaient absolument pas de l'accord nucléaire. Mais, cet accord aujourd'hui conclu, il faut souligner qu'il ne s'agit pas d'un accord avec les États-Unis : c'est un accord entre l'Iran et les cinq membres permanents du Conseil de sécurité, plus l'Allemagne, et il a été endossé par la résolution 2231 du Conseil de sécurité. Donc les entreprises françaises ne doivent pas s'inquiéter des slogans pré-électoraux utilisés, entre autres, par l'un des candidats aux élections présidentielles américaines. Il n'y a pas d'obstacle à ce que l'accord soit mis en oeuvre si vous et nous souhaitons l'appliquer ; personne n'est en mesure de le déchirer, ni de le renégocier.

De la même manière que nos amis français sont activement intervenus jusqu'à présent, nous attendons qu'ils agissent désormais dans le domaine bancaire. D'ores et déjà, un certain nombre de banques françaises ont des coopérations avec l'Iran mais, pour des contrats importants - avec Airbus, Peugeot, Renault, Citroën... - nous avons besoin du concours de grandes banques françaises. Votre rôle, en tant que parlementaires, est à cet égard primordial.

En ce qui concerne le rythme de la levée des sanctions, nous le trouvons beaucoup trop lent... La raison en est ce climat que je qualifie de « psychologique », « virtuel ». Notre intérêt est que la levée des sanctions se fasse à la bonne vitesse pour permettre aux contrats en cours de négociation d'aboutir.

Pour répondre à la question sur la composition du Parlement iranien, je dirai d'abord que cette composition est très équilibrée. Le Parlement iranien, en effet, a toujours la capacité de s'adapter en fonction des réalités du moment, les groupes politiques pouvant modifier leurs coalitions. Notre souhait est que la perception des réalités par notre peuple et par ses représentants les amène à souhaiter le développement des relations internationales de l'Iran. Pour le reste, étant donné la possibilité de changements des coalitions, il n'est jamais possible de prévoir la position du Parlement sur tel ou tel point. La malléabilité, la capacité de mouvement, sont une caractéristique du système politique iranien ; c'est un fait que tous les politiciens iraniens doivent admettre. Pour obtenir tel vote du Parlement, nous sommes obligés de prouver que ce vote ira dans le sens de l'intérêt de notre peuple ; nous ne pouvons pas espérer qu'en fonction des coalitions préétablies, le Parlement vote dans un sens ou un autre. Ainsi, tout le monde pensait que le Parlement voterait contre l'accord nucléaire : il a finalement voté pour cet accord, car il était parvenu à la certitude que cet accord va dans le sens des intérêts du pays.

Donc, sur la question de savoir si la composition actuelle du Parlement est favorable à l'accomplissement des réformes, la réponse est : tout dépend des circonstances, et des constatations sur ces circonstances que peuvent effectuer les parlementaires iraniens.

Sur la situation régionale et, d'abord, les relations avec l'Arabie saoudite : la République islamique d'Iran souhaite et cherche à avoir d'excellentes relations avec l'ensemble de ses voisins. C'est là notre priorité au niveau régional, plus importante même que la question nucléaire. Nous avons toujours estimé que notre région a besoin d'un cadre de dialogue et de coopération régionale. C'est pour cette raison que nous avons proposé la création d'une sorte de « forum », au niveau du Golfe persique, sur un mode assez semblable à ce qui existe en Europe avec le processus d'Helsinki ; autrement dit : que les pays s'engagent sur un certain nombre de principes. Par exemple, le respect envers les autres gouvernements, l'absence d'ingérence, le respect des frontières... Après, les pays pourront prendre certaines mesures pour créer la confiance. C'est une proposition mise sur la table depuis un certain nombre d'années ; je l'ai faite dans une multitude de journaux, arabes ou occidentaux. C'est la proposition de la République islamique d'Iran pour le dialogue.

L'un d'entre vous a relevé que l'on entendait des voix discordantes en Iran. En effet ! Car l'Iran n'est pas une société avec une seule voix, il y en a une multitude. Mais, quant à vouloir d'excellentes relations au plan régional, c'est la position de tout le monde. D'aucuns estiment que certaines de nos relations dans la région ne sont pas admissibles. Mais le droit du peuple de Bahreïn, aujourd'hui, est mis en cause ; certaines personnes y sont privées de leur citoyenneté : tout le monde en Iran est d'accord sur l'importance de ce sujet, et du reste personne dans le monde ne peut accepter ce genre de faits.

Encore une fois, j'y insiste : nous voulons avoir de bonnes relations de voisinage. C'est là un aspect de la politique de la République islamique d'Iran qui ne changera jamais.

Cela posé, il y a un dicton persan qui dit : « Si vous dormez vraiment, tout le monde ne pourra pas vous réveiller mais, si vous faites semblant de dormir, alors personne ne le pourra ». La question, dans notre région, est de savoir si tous les pays ont réellement la volonté de résoudre les problèmes, ou si cette volonté fait carrément défaut. Honnêtement, notre sentiment est qu'aujourd'hui, dans notre région, les inquiétudes soulevées ont pour objectif de détourner les esprits des véritables problèmes, en créant des tensions artificielles avec l'Iran. Dans le monde arabe, le problème est l'incapacité de répondre aux besoins légitimes des peuples... Rapporter les problèmes existants à un désaccord entre sunnites et chiites, c'est chercher à détourner les opinions publiques des vraies questions, et ne pas chercher à trouver les solutions aux véritables problèmes.

Notre situation a besoin de solutions politiques. Prenons l'exemple de la Syrie. En Syrie, il faut rechercher soit une solution militaire, soit une solution politique. Rechercher la solution militaire, ce serait oeuvrer pour tout obtenir, en n'admettant la légitimité politique que d'une seule partie ; en d'autres termes, ce serait poursuivre une solution où l'un serait totalement gagnant, l'autre totalement perdant. Une telle façon de faire n'aboutira jamais à rien. Rechercher une solution politique, c'est au contraire chercher les moyens et les méthodes pour que tout le monde sorte gagnant. Nous sommes tous obligés de trouver une solution politique en Syrie.

Une personne seule doit-elle avoir un rôle à jouer dans l'avenir de la Syrie ? C'est un jeu perdant-gagnant qui ne peut pas permettre d'aboutir à une solution. Plutôt que d'insister sur l'avenir d'une personne, il faut se mettre d'accord sur une méthodologie. Il faut se demander si, à l'avenir, il faut un système politique fédéral ou non pour la Syrie, s'il faut une Syrie unie ou désunie, s'il faut que tous les groupes participent à la prise de décision ou que ce soit le fait d'un seul groupe, s'il faut un président omnipotent ou un système parlementaire ...

Si l'on s'interroge seulement sur le rôle et l'avenir d'une seule personne, on ne peut pas trouver de solution. Cela peut être différent si l'on se met d'accord sur la méthodologie.

On pourrait ainsi trouver aussi une réponse aux problèmes du Yémen, de Bahreïn et de l'ensemble de la région. Si l'on admet que la solution ne peut être que politique et que la solution politique doit permettre à tout le monde d'être totalement impliqué, l'Iran est prêt à travailler avec la France, qui a un passé dans la région et qui est capable d'une compréhension fine des problèmes régionaux. Nous pensons que les questions libanaise, yéménite, de Bahreïn, doivent être résolues par les peuples eux-mêmes. Les pays étrangers peuvent aider à trouver une solution, mais ne peuvent pas la leur dicter, sinon il y aura une résistance de ces peuples, comme cela a été le cas au Liban. Tous les groupes libanais doivent trouver ensemble une solution et leur solution est légitime et acceptable. Nous devons seulement oeuvrer pour qu'ils prennent leurs propres décisions, car les solutions dictées de l'extérieur au peuple libanais n'ont jamais abouti. Nous avons besoin, pour l'ensemble de ces problèmes, de dialogues et de consultations.

M. Jean-Pierre Raffarin, président.  - Il nous reste un peu de temps pour quelques questions supplémentaires.

M. Robert del Picchia. - Trois points. Premier point : le processus d'Helsinki. Avez-vous déjà proposé un « forum » analogue aux autres pays de la région ? Deuxième point, votre politique pétrolière est très raisonnable pour l'instant - il n'y a pas de grosse production. Allez-vous continuer ? Troisième point, quelles sont vos relations avec la Turquie et la Chine ?

M. Alain Néri. - Vous connaissez, Monsieur le Ministre, l'attachement de la France à la défense et à la promotion des droits de l'Homme. Où en est la situation des droits de l'Homme dans votre pays ? Y a-t-il une amélioration alors que des inquiétudes se manifestent partout dans le monde ? La semaine dernière, à Bruxelles, 270 parlementaires européens se sont déclarés préoccupés par le nombre croissant d'exécutions en Iran. Amnesty International s'inquiète aussi beaucoup. Le Haut commissariat des Nations unies aux droits de l'Homme a condamné, mardi 31 mai dernier, la « flagellation outrageuse » d'une trentaine de personnes. Certes, les relations économiques ont de l'importance, mais la défense des droits de l'Homme nous paraît capitale. Pouvez-vous nous rassurer sur ce point ?

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - Je vous remercie, Monsieur le Ministre, pour votre soutien aux entreprises françaises et à nos ressortissants en Iran. Je veux, moi aussi, vous interroger sur la situation des droits de l'Homme, en vous livrant une anecdote. Un intellectuel français qui a obtenu son visa en France pour accompagner un groupe d'intellectuels en Iran s'est vu repoussé à la frontière. Comment est-ce possible ? Ne peut-il y avoir une meilleure harmonie pour développer le tourisme en Iran ?

Mme Hélène Conway-Mouret. - Vous avez besoin de renouveler votre flotte d'avions de ligne et un accord a été signé pour la vente de 118 Airbus. Or, le week-end dernier, vous avez signé avec Boeing pour l'achat de 100 avions. La « peur du gendarme » est forte de votre côté et du nôtre et seulement trois banques françaises assurent les flux financiers entre nos deux pays. Si rien ne bouge, pensez-vous que les accords signés en janvier dernier, lors de la visite de votre Président à Paris, verront le jour ?

M. Mohammed Javad Zarif. - Sur la question d'un processus comme celui d'Helsinki - nous n'appelons pas cela Helsinki, cela va de soi - c'est une proposition officielle et publique que nous avons faite à tous nos voisins, et même, à l'occasion, en privé. Il y a trois semaines, dans le cadre du « Helsinki forum », qui oeuvre pour servir d'exemple, j'ai justement évoqué cet exemple pour notre région devant l'ensemble des pays concernés.

La question du pétrole n'est qu'un domaine de coopération, mais il y a une multitude de coopérations possibles. Par exemple, il peut y avoir une coopération sur la question de la sécurité nucléaire dans le Golfe persique - beaucoup de pays dans le Golfe construisent actuellement des centrales nucléaires ; l'un des sujets de coopération entre la France et l'Iran porte sur les centrales nucléaires, c'est autorisé et c'est une nécessité par rapport à l'accord nucléaire signé.

Pour revenir à la question d'un forum comme celui d'Helsinki, on peut faire toute une série de choses comme la sécurité nucléaire, le pétrole, des échanges culturels et des coopérations politiques avec l'ensemble des pays du Golfe persique. Nous avons déjà fait un certain nombre de choses, mais pour que cela avance, il ne faut pas que nos amis fassent semblant de dormir.

Avec la Turquie, nous avons d'excellentes relations. Nous avons des différences de points de vue sur la Syrie, mais nous dialoguons. Notre espoir est que les inquiétudes, que nous avons tous, permettent un approfondissement du dialogue pour parvenir à une solution politique sur la base d'un certain nombre de principes et en évacuant les questions de personne.

Avec la Chine, nous avons toujours eu de très bonnes relations. Depuis les sanctions et l'embargo, c'est devenu notre premier partenaire économique en lieu et place de l'Europe. La Chine a 30 milliards de dollars de ligne de crédits ouverts pour ses relations avec l'Iran, c'est beaucoup plus que beaucoup de pays. Mais, compte tenu des possibilités énormes d'investissement en Iran, chaque pays peut trouver sa place...

S'agissant d'Airbus, on peut acheter à la fois des avions de ligne à Airbus et à Boeing, car pendant des années, notre industrie aéronautique a été privée d'avions...

Mme Hélène Conway-Mouret. - Ce qui nous préoccupe, c'est que le Trésor américain n'a toujours pas validé, depuis le mois de janvier, la vente des Airbus !

M. Mohammed Javad Zarif. - Je pense justement que l'accord signé avec Boeing va permettre de débloquer la situation, mais il reste un problème bancaire. En fait, les banques françaises ne connaissent pas de limitations juridiques pour le financement du contrat Airbus, mais des obstacles psychologiques. Nous travaillons pour qu'ils soient levés.

Sur la question des droits de l'Homme, nous estimons que les droits de l'Homme représentent un fait national et que le respect des droits des citoyens dans un pays renforce les fondements mêmes du gouvernement.

Dans notre région, au cours des trente-sept dernières années, peu de pays sont parvenus à faire en sorte que tout soit basé sur des élections. En Iran, les élections existent, la compétition politique existe à tous les échelons, mais les prévisions ont toujours été fausses. Le peuple iranien l'a encore démontré, en 2013, en élisant un Président qui était dans l'opposition. En fait, chaque Président a organisé des élections qui ont donné la victoire à son opposition : ainsi au Président Hachemi Rafsandjani a succédé le Président Mohammad Khatami, au Président Mohammad Khatami a succédé le Président Mahmoud Ahmadinejad et, à ce dernier, le Président Hassan Rohani. Voici la réalité des élections. Regardons maintenant les pays de la région avec lesquels vous avez des relations stratégiques, lequel de ces pays a des élections ?

Vous avez parlé de l'ONU. La dernière résolution votée contre l'Iran, dans le domaine des droits de l'Homme, l'a été par des pays qui n'ont jamais organisé une élection, est-ce un motif de fierté ? Je ne préfère donc pas parler de l'ONU, mais plutôt des droits de l'Homme.

Nous pensons que les droits de l'Homme doivent être respectés et les insuffisances supprimées, mais nous sommes contre l'instrumentalisation des droits de l'Homme car cela en détruit les principes mêmes. Prenons un exemple. Au cours des années 1980, le Gouvernement de Saddam Hussein en Irak votait toutes les résolutions contre l'Iran dans le domaine des droits de l'Homme, mais il ne faisait l'objet, quant à lui, d'aucune résolution. La première résolution contre l'Irak, dans ce domaine, a été votée lorsque l'Irak a envahi le Koweit, mais quel rapport avec les droits de l'Homme ?

Tous les pays, sans exception, peuvent améliorer la situation des droits de l'Homme. Nous sommes prêts au dialogue pour arriver à des solutions, mais nous sommes contre l'instrumentalisation des droits de l'Homme.

Nos amis en Occident doivent aussi prendre en compte certains points... Aussi, je leur pose cette question : comment se fait-il que des personnes qui commettent des crimes au nom de l'Islam en Irak et en Syrie ont pour langue maternelle le français ou l'anglais ? Cela montre qu'il faut aussi dialoguer avec nos amis occidentaux sur ces points.

Quant au nombre d'exécutions capitales en Iran, elles sont très nombreuses et cela ne nous plaît pas. Mais 85 à 90 % des drogues et stupéfiants interceptés dans le monde le sont en Iran. Si nous arrivons à bloquer ce flux de drogues qui va vers l'Occident et leur entrée sur notre territoire, alors 85 % des exécutions capitales en Iran disparaîtront automatiquement. Le pouvoir judicaire est totalement indépendant du pouvoir exécutif et nous devons donc trouver une solution pour arrêter le trafic de stupéfiants. Cela peut passer par une coopération.

Nous sommes favorables au dialogue dans le domaine des droits de l'Homme. J'enseigne les droits de l'Homme à l'université depuis trente ans et je peux vous dire que le plus grand danger, pour les droits de l'Homme, c'est leur instrumentalisation politique.

M. Jean-Pierre Raffarin, président. - Monsieur le Ministre, je vous remercie pour votre présence et la qualité de nos échanges. Nous les prolongerons en invitant la commission des affaires étrangères du Parlement iranien, qui vient de se constituer, pour avoir des discussions approfondies et participer, ainsi, au renforcement des relations entre nos deux pays.

Table ronde sur la diplomatie économique

M. Jean-Pierre Raffarin, président. - Mes chers collègues, nous inaugurons une procédure nouvelle à l'intérieur de notre commission, le débat que nous allons avoir aujourd'hui devant faire l'objet d'un rapport sénatorial.

Ceci est très intéressant et va nous permettre, dans le cadre d'une procédure parlementaire, d'échanger avec des acteurs qui communiquent entre eux. Nous devons cette idée à Jean-Paul Émorine. Je le remercie de nous l'avoir proposée.

Ceci peut à la fois concerner des sujets de fond, mais aussi des sujets d'actualité, plusieurs partenaires pouvant venir s'exprimer devant une commission.

Je suis très heureux que l'on ait pu engager cette première formule autour du thème de la diplomatie économique, qui prend de l'importance en France mais aussi dans d'autres pays, où l'on mobilise de plus en plus l'appareil diplomatique pour le mettre au service du développement économique et des échanges.

De ce point de vue, la France a pris des orientations importantes, avec le rattachement au ministère des affaires étrangères, du commerce extérieur et du tourisme d'un certain nombre de sujets qui vont dans le sens d'une mobilisation du réseau diplomatique à des fins de commerce extérieur et de diplomatie économique. Je voudrais remercier nos intervenants :

- Mme Murielle Pénicaud, directrice générale de Business France, qui a déjà participé à de nombreux échanges avec nous. Elle a, dans son agence, réussi à être à la fois présente sur le terrain diplomatique en tant qu'ambassadeur, mais aussi à représenter la société civile, beaucoup d'entreprises étant liées à Business France. Or, l'agence a rassemblé, avec l'Agence française des investissements internationaux (AFII) un certain nombre d'outils associant les partenaires économiques. Business France constitue donc à la fois un lieu public et privé très important pour notre réflexion.

- Christophe Viprey, directeur des garanties publiques de COFACE, qui présente elle aussi des spécificités à la fois publiques et privées tout à fait intéressantes.

- Alban Maggiar, délégué aux affaires européennes de la CGPME. Il représente donc le monde entrepreneurial. Jean-Paul Émorine a souhaité mettre l'accent sur les PME, dans la mesure où les grandes entreprises, sur ces sujets, volent souvent de leurs propres ailes.

- et M. Gautier Mignot, directeur général adjoint à la direction générale de la mondialisation du ministère des affaires étrangères et du développement international. C'est un levier important de notre organisation administrative nationale.

Cette table ronde sera animée par Jean-Paul Émorine, qui en a eu l'idée.

M. Jean-Paul Émorine. - Je remercie le président Raffarin de la confiance qu'il m'a accordée pour conduire cette table ronde.

Pourquoi suis-je sensible au commerce international ? J'ai présidé la commission des affaires économiques et du développement durable durant sept ans et demi. En outre, le nouveau portefeuille du ministre des affaires étrangères englobe le commerce extérieur. Or, les entreprises exportatrices représentent, en France, 25 % des emplois. C'est un sujet qui m'intéresse beaucoup, d'autant que le secrétaire d'État au commerce extérieur, Mathias Fekl, nous a présenté en décembre 2015 un rapport, que j'ai pu lire dans le détail, sur la stratégie du commerce extérieur de la France et la politique commerciale européenne qui traite de la problématique des PME en matière d'exportation.

Les grands groupes n'ont pas de difficultés à trouver des débouchés à l'exportation, mais nous devons trouver d'autres solutions pour nos PME et pour l'aménagement du territoire. Il s'agit simplement d'un constat et de faire des propositions.

La France compte de nombreuses PME innovantes et performantes, mais celles-ci contribuent relativement peu à notre chiffre d'affaires à l'exportation. Nos exportations sont en effet concentrées sur un nombre limité de grandes entreprises : avec un chiffre d'affaires de 94 milliards d'euros sur un total à l'exportation de 607 milliards d'euros, nos trois millions quatre cent mille PME ne contribuent qu'à hauteur de 15,5% à ce secteur, alors qu'elles représentent 99 % des exportateurs.

Pour les PME, se tourner vers l'international implique des coûts importants qu'elles ne sont pas toujours à même de supporter. Il est donc nécessaire d'aider nos petites entreprises dans leurs efforts d'internationalisation. Ceci passe par un accompagnement renforcé et par des outils spécialement conçus pour les PME. Les autorités publiques ont réalisé depuis des années un certain nombre d'efforts. Un plan a été présenté lors du « Forum des PME à l'international » qui s'est tenu la semaine dernière au Quai d'Orsay.

Je me suis bien sûr penché attentivement sur les annonces, qui montrent au moins qu'il existe une volonté dans la durée, puisque Jean-Marc Ayrault semble reprendre le flambeau de Laurent Fabius en la matière. L'intention est là : on peut espérer que les résultats vont suivre. Les efforts doivent être poursuivis, en adaptant encore davantage les instruments de l'intervention publique aux besoins des PME.

Je crois que la réflexion doit être menée au plus près des réalités de nos PME, c'est-à-dire dans les territoires que nous représentons au Sénat, sources d'emplois et de richesses. Il faut s'appuyer sur les dynamiques existantes plutôt que tenter d'impulser une approche par le haut. Les initiatives qui visent à la mutualisation des efforts et au partage d'expérience sur le terrain - qu'il s'agisse des regroupements d'entreprises ou du portage des PME par les grands groupes - me semblent être la voie la plus prometteuse, que les pouvoirs publics doivent résolument encourager.

Pour débattre aujourd'hui de ces perspectives, je suis très heureux de la présence de nos intervenants, et je cède la parole en premier lieu à Mme Pénicaud.

Mme Muriel Pénicaud, directrice de Businesse France. - Je suis ravie de me trouver devant vous aujourd'hui, car je pense que le fait de pouvoir dialoguer sur ces sujets est extrêmement important, à un moment où chacun est conscient des atouts mais aussi des enjeux de l'exportation, qui exigent une mobilisation de tout le monde.

On m'a demandé de dire un mot des forces et des faiblesses du dispositif actuel, et notamment de Business France. Un mot tout d'abord sur Business France. Si je puis me permettre, vous avez eu une bonne idée de voter pour la fusion d'Ubifrance et de l'AFII. On peut vérifier tous les jours que c'était une bonne idée.

Nous avons fusionné il y a dix-huit mois, au 1er janvier 2015, pour former un EPIC hybride public et privé, qui a pour mission d'aider à l'internationalisation de l'économie française, ou plus exactement de capturer la croissance internationale au bénéfice de la France, de ses entreprises, de ses territoires et de son emploi sous forme, tout d'abord, de l'aide à l'exportation, principalement des PME et des ETI, en second lieu de la prospection et de l'accueil d'investissements étrangers, et enfin de la promotion de l'image économique de la France.

L'année dernière, en matière d'exportation comme d'investissements, Business France a eu des résultats qualitatifs et quantitatifs supérieurs aux résultats cumulés des deux agences précédentes. Cela peut donc fonctionner ! On a accompagné près de dix mille entreprises à l'exportation : 70 % ont noué des contacts commerciaux qu'ils n'avaient pas, et 50 % ont signé des contrats dans les six mois suivant notre intervention. On était à 40 % l'année d'avant. Je pense que l'on est donc dans une phase essentiellement qualitative.

Nous accompagnons plus de sept cents de ces entreprises de façon très renforcée, en partenariat avec Bpifrance et COFACE, en faisant du coaching intensif pour des PME ou des ETI qui ont des potentiels de croissance très importants.

On a aussi augmenté le dispositif de volontariat international en entreprise (VIE), qui est un véritable bijou qu'il faut conserver, avec neuf mille six cent VIE en poste. 97 % trouvent un emploi ensuite. 70 % des PME qui recourent à un VIE commercial nouent des contacts avec les courants d'affaires.

C'est un dispositif gagnant qui aide les entreprises à exporter, mais qui apporte également son soutien aux jeunes. L'Association pour l'emploi des cadres (APEC) a récemment mené une étude montrant qu'un tiers des cadres internationaux des groupes français à travers le monde sont issus du VIE, de la Coopération du service national à l'étranger (CSNE), des Volontaires du service national (VSN), etc. Il s'agit d'un dispositif très précieux.

Pour ce qui est de l'investissement, nous avons prospecté et détecté l'année dernière environ mille trois cents projets, en composition avec d'autres pays, dont cinq cent vingt-deux, soit dix-neuf par semaine, ont abouti en France, dans un partenariat très fort avec les collectivités territoriales, notamment les régions et leurs agences.

Ceci représente plus de la moitié du bilan de la France en termes d'investissements étrangers. On a compté neuf cent soixante-deux investissements, plus cinq cent vingt-deux grâce à l'action de Business France et de ses partenaires régionaux. Cela a représenté trente-trois mille emplois nets en plus. On ne sauve pas le pays du chômage, mais on contribue à sauver une ville chaque année. C'est ainsi que se motivent les équipes.

On a aussi lancé la campagne Créative France, orchestré la campagne French tech à l'internationale et doté tout le monde de chiffres clés - vous en verrez quelqu'un sur nos brochures - ambassadeurs, Business France, chambres de commerce, ou conseillers du commerce extérieur.

Il s'agit avant tout d'une entreprise de capital humain. Il y a mille cinq cents collaborateurs dans soixante-douze pays. Nous avons ainsi ouvert un bureau en Iran en septembre, qui croule sous les demandes des entreprises, et qui est extrêmement actif. S'agissant des personnels : 80 % des gens viennent du privé, 20 % du secteur public. Cette hybridation est absolument nécessaire. Nous comptons une soixantaine de nationalités, ce qui est rare pour une agence nationale publique, et qui fait partie de notre valeur, puisqu'on parle le langage du business, de la culture et des affaires dans les différents pays. Voilà où nous en sommes un an et demi après la fusion.

L'une de nos forces principales repose sur la couverture géographique ciblée. On ne peut être dans tous les pays, mais on essaye d'être dans ceux où se trouve le potentiel à l'exportation et à l'investissement le plus important.

Nous avons également une forte dimension sectorielle. Le langage de l'aéronautique n'est pas celui de l'agroalimentaire. Des équipes spécialisées permettent le « B2B » dans chaque pays [le Business to business -B2B- est le nom donné à l'ensemble des architectures techniques et logicielles informatiques permettant de mettre en relation des entreprises, dans un cadre de relations clients/fournisseurs]. On met en effet en relation des exportateurs, des investisseurs, des importateurs, des distributeurs. Il faut pour cela parler le langage sectoriel.

Une des raisons de la fusion, ce sont les liens entre les différentes activités. Peu de gens savent qu'un tiers de l'exportation française et 29 % de la Recherche et Développement (R et D) sont réalisés par les filiales françaises des groupes étrangers.

On a souvent une image de prédateurs des groupes étrangers : pour l'essentiel, et mis à part quelques cas d'école, la plupart irriguent le tissu économique de l'exportation et de la R et D. Du fait de la fusion, lorsque nous allons voir un investisseur, nous lui conseillons de venir s'établir en France pour son marché, ses infrastructures, ses talents, sa productivité, mais aussi pour son hub, c'est-à-dire sa plate-forme de correspondances, afin d'exporter vers l'Europe et l'Afrique. On lui propose immédiatement un Volontariat international en entreprise (VIE) ou un autre accompagnement. Ce discours passe bien et on leur présente immédiatement la façon dont nous allons pouvoir les accompagner. Cela a beaucoup de poids, car on amène ainsi peu à peu l'idée que l'on constitue un hub essentiel.

Le deuxième point fort réside dans notre stratégie partenariale. J'ai évoqué Bpifrance, COFACE, avec laquelle nous avons un partenariat stratégique très important. Le fait que le banquier, l'assureur et le conseiller de marché unissent leurs efforts est beaucoup plus efficace qui si l'on agit en ordre dispersé. Ce n'est évidemment pas un partenariat exclusif, mais c'est très efficace.

Dans le cadre de la diplomatie économique, on a vu la mobilisation des ambassadeurs, tous les ambassadeurs et les services économiques, et les consuls, dans les villes où le consulat a un rôle économique, sont mobilisés sur ces sujets. C'est important pour valoriser les opérations à l'exportation mais aussi pour ouvrir les portes au niveau le plus élevé. C'est un métier de faire venir un investisseur et de l'accompagner. C'est nous qui le faisons, mais quand l'ambassadeur a les contacts, il emmène dans sa valise la personne de Business France, et c'est très efficace.

On a également noué des partenariats systématiques. En effet, 80 % des opérations collectives à l'exportation dans le monde sont organisées par Business France, soit cinq cents par an. Nous mettons en place des opérations sectorielles ainsi l'économie liée au vieillissement de la population au Japon ou à l'électronique en Corée. Il est de notre responsabilité, en tant qu'opérateur de référence, d'assurer les partenariats.

Nous avons un partenariat avec Atout France, l'Agence française de développement (AFD), le MEDEF, la CGPME, nous débutons mais un premier partenariat s'est mis en place, avec Expertise France, et avec des ministères comme celui de l'agriculture, avec lequel on vient de signer un accord dans le cadre du transfert de la partie publique des actions de la Sopexa, qui sera réalisé au 1er juillet chez Business France. Cela fait quinze ans que beaucoup appelaient ceci de leurs voeux : cela se passe bien, dans les meilleures conditions possibles.

Je voudrais faire un focus sur les chambres de commerce et d'industrie. C'est le thème du parcours à l'export. Nous avons d'ailleurs signé, sous la houlette de Mathias Fekl, le 11 mars 2015, un accord entre les chambres de commerce françaises, qui sont des organismes administratifs, et le groupement des chambres de commerce à l'étranger, de droit privé, pour éviter les trous et les doublons et rendre les choses plus lisibles pour les PME. Il fallait construire un parcours à l'export pour rendre cela cohérent.

Le principe est que les chambres de commerce, en France, ont la proximité voulue pour rendre visite aux entreprises, les sensibiliser à l'exportation, les préparer, les évaluer. Nous avons quant à nous une grande puissance de feu pour leur permettre de rencontrer des distributeurs et des importateurs dans soixante-douze pays. Et ensuite, les chambres de commerce à l'étranger, et d'autres acteurs privés, comme les Opérateurs spécialisés du commerce international (OSCI), avec lesquelles on discute en ce moment, peuvent les aider à s'implanter, à faire partie du club d'affaires.

C'est sur cette base que nous avons signé quarante-trois conventions à l'étranger, sachant que nous sommes conjointement présents, avec les chambres de commerce françaises à l'étranger, dans une cinquantaine de pays. Sept autres pays font actuellement l'objet d'une discussion.

Certains partenariats sont plus actifs que d'autres. Tous ne sont pas de même nature, mais cela fonctionne très bien. En France, nous avons passé un accord avec les chambres de commerce pour faire fonctionner l'écosystème mieux encore. Au-delà des dix mille entreprises que nous accompagnons déjà, les chambres de commerce doivent nous amener trois mille entreprises supplémentaires chaque année. On en est à six cents cette année, ce n'est pas rapide, mais au moins on essaie en ensemble d'améliorer le système.

Nous développons aussi des partenariats privés avec Crédit agricole, Hermès, etc., qui jouent un rôle dans l'écosystème. C'est la mobilisation des acteurs privés et publics qui compte dans ce domaine.

Quelles sont les faiblesses du dispositif ? J'en vois trois. En premier lieu, la France compte un tissu d'ETI et de grosses PME un peu faible. Nous ne disposons que de quatre mille ETI exportatrices, contre quatorze mille en Allemagne. Pour qu'une TPE exporte, il faut qu'elle innove et qu'elle ait les reins solides financièrement. En effet, si le retour sur investissement est remarquable, il nécessite néanmoins deux ou trois ans.

C'est une faiblesse structurelle. C'est aussi pour cela que l'on mobilise autour de la meilleure façon de faire grandir plus vite à l'exportation les PME et les ETI qui en ont vraiment le potentiel, c'est-à-dire les entreprises qui au lieu de faire 20, 25 % de leur chiffre d'affaires à l'export, vont faire tout de suite 80 % sans diminuer leur part sur le marché français.

S'agissant du deuxième point faible, j'ai dit tout le bien que je pense de l'écosystème. Toutefois, pour être honnête, c'est un effort de tous les instants de converger tous vers le même objectif, l'exportation comptant beaucoup d'acteurs. Parfois tout se passe bien, parfois, c'est un combat. Je copréside actuellement, avec le préfet de l'Ile-de-France, Jean-François Carenco, et Mme Valérie Pécresse, Présidente de la région Ile-de-France, un comité francilien sur le Grand Paris. Tout le monde est autour de la table. On tâche d'avoir une communication internationale commune et unique pour demeurer lisibles et efficaces. On y arrive, mais c'est une des difficultés du système.

Enfin, un point très rapide sur l'aspect financier me semble nécessaire. Nous avons une préoccupation, qui n'est pas propre à Business France mais qui borne notre efficacité collective, notamment pour les PME. La subvention d'État de Business France est passée, en cinq ans, de 127 millions d'euros à 100,7 millions d'euros. Pour l'actuelle loi de finances, nous atteignons 9 % de baisse par rapport à l'année précédente. Près de 50 % de notre budget est payé par les entreprises, qui paient les prestations que nous offrons. Au début, cela a fait faire des progrès fantastiques. C'est pourquoi on a des résultats que n'ont pas tous nos homologues européens - mais je me permets de vous alerter sur le fait que nous commençons à entrer dans une zone où il va falloir soit traiter un nombre de PME très restreint qui ont un potentiel immédiat, soit augmenter beaucoup les prix de nos prestations, ce qui finit par être contre-productif.

A titre de comparaison, sachez que le budget de notre homologue britannique est de 473 millions d'euros par an, dont 96 % de subventions de l'État. L'Italie touche 180 millions d'euros, dont 89 % de subventions, et la Norvège 322 millions d'euros. Nous sommes le « Petit Poucet de l'investissement », alors que les autres augmentent leurs investissements, tout le monde étant conscient qu'il faut aller chercher la croissance où elle est. Demandez-nous plus d'efficacité, mais ne cassons pas ce qu'on est en train de construire ! Je suis un peu véhémente, car le sujet m'inquiète.

Dernier point. Il réside dans la dimension territoriale, Ubifrance travaillait avec vingt régions sur vingt-deux, certaines s'investissant plutôt pour aider les PME sur le VIE, d'autres dans les aides à l'exportation. Pour ce qui est de l'investissement étranger, nous jouons nous-mêmes le rôle de prospecteurs à l'étranger avant de travailler avec les régions.

L'année dernière, nous avons signé une convention avec l'Association des régions de France (ARF) avant la réforme territoriale. Nous sommes en train de négocier son actualisation, pour travailler à la fois sur l'exportation, l'investissement étranger et sur la promotion des territoires. Le débat se déroule bien, et nous sommes en train de discuter région par région sur un sujet qui est plus de votre ressort que du nôtre, celui de la montée des intercommunalités et des métropoles, sur ce sujet, qui constituent des acteurs importants. Il nous faut donc trouver la bonne manière d'organiser la continuité territoriale, afin d'être efficaces ensemble. Il faut que nous ayons une seule casquette France, qui respecte les territorialités, pour que nous sommes audibles et efficaces à l'étranger.

Enfin, une de nos conventions avec le ministère de l'outre-mer, destinée à apporter un plus à l'exportation aux entreprises ultramarines, fonctionne très bien.

M. Jean-Paul Émorine. - Je présidais la commission des affaires économiques au moment de la réforme des chambres de commerce. Cela n'a pas été simple. Aujourd'hui, les nouvelles régions et les nouvelles chambres de commerce vont être au moins sur le même périmètre. C'est important.

La parole est à M. Christophe Viprey, directeur des garanties publiques de COFACE. Pouvez-vous nous parler du rapprochement de BPI avec COFACE ?

Par ailleurs, comment le plan Juncker peut-il s'intégrer dans l'élargissement des produits financiers destinés aux PME ?

M. Christophe Viprey, directeur des garanties publiques de COFACE. - Je vais très rapidement rappeler le rôle de la Coface. On parle ici de garanties publiques, segment public de Coface. Coface a par ailleurs développé une activité privée comme assureur crédit court terme. Le rapprochement avec des Bpifrance ne concerne que le segment public.

Le segment que je dirige est plus connu pour les grands contrats. Ce segment public de Coface est la mission qui lui a été assignée depuis 1946. COFACE est une vieille dame qui accompagne les contrats civils et militaires, parfois pour de très grands montants.

Parlons maintenant, plus précisément des PME et des ETI. Les produits se sont adaptés dès les années 1950. L'un de nos produits majeurs, qui fait appel aux subventions, l'assurance prospection, est distribué à près de quatorze mille PME. Cela fait donc longtemps que COFACE s'est orientée vers les PME. La gamme s'est étoffée avec d'autres produits, dont je veux expliquer davantage la philosophie que le fonctionnement.

Pourquoi a-t-on besoin d'assurances pour l'exportation ? L'exportation, c'est un développement, une croissance. Comme toutes les croissances, elle doit être financée. La croissance nationale doit l'être aussi. Si l'exportation nécessite des produits particuliers, c'est parce qu'elle présente des risques particuliers. Ces risques ne sont pas tous extraordinaires. Les risques politiques d'un bouleversement à l'étranger sont par exemple extraordinaires, mais on le couvre évidemment. C'est le plus connu.

D'autres risques sont plus classiques : trouver des clients à l'étranger, prospecter, revient plus cher que de trouver des clients chez soi. La philosophie de l'assurance prospection consiste à accompagner les entreprises dans la recherche de clients étrangers, car on sait que cela coûte plus cher que de trouver des clients sur le territoire national.

Le risque de change est également particulier. COFACE Garanties publiques a donc développé une couverture de change plus pratique et moins coûteuse que celle que peuvent offrir les banques, de façon à apporter une solution à des PME qui n'ont pas toujours les moyens de s'adresser aux banques pour couvrir des achats de devises à terme, produits complexes réservés aux grandes entreprises.

Troisième aspect : à l'étranger, lorsqu'on perçoit des acomptes, les clients désirent presque toujours des cautions en échange. C'est une question d'équilibre : ils veulent pouvoir récupérer leurs acomptes, à première demande, s'ils estiment que la prestation n'est pas bien remplie. Si une grande entreprise peut très facilement trouver une banque pour émettre ces cautions, ce n'est pas le cas pour les PME, qui ont un besoin particulier en termes d'assurance, besoin auquel on répond par une assurance dite de « caution préfinancement », qui concerne environ un millier de PME en France.

Le rapprochement avec Bpifrance est destiné à pallier les faiblesses du système, à qui il manquait un peu de lisibilité. Nous sommes beaucoup à intervenir. Se rapprocher, regrouper les interfaces rend évidemment le système plus visible, et c'est ce que l'on recherche.

La création de Bpifrance, à la fin de 2012, a créé cette opportunité. Dès le départ, la question d'y inclure les garanties publiques de COFACE s'est posée, même lors de la mission de préfiguration. Cela a pris un peu de temps mais va se faire au 31 décembre 2016, date limite inscrite dans la loi.

Le premier objectif consiste donc à unifier les guichets et à assurer une meilleure lisibilité. C'est un enjeu plus fort pour les PME que pour les grandes entreprises, qui sont dotées de services de financement à l'exportation, dotés de dizaines de personnes, qui sont nos interlocuteurs grands comptes. Dans le PME, nos partenaire sont souvent les dirigeants, parfois les directeurs financiers, mais pas plus. Ces dirigeants d'entreprises n'ont donc aucun temps à perdre dans le décryptage du système français d'appui public aux exportations.

Le second intérêt que l'on recherche - et qui constituait l'une de nos faiblesses - est la possibilité de disposer d'un réseau, d'une présence, d'une irrigation sur le territoire national. Bpifrance bénéficie de cette irrigation, de cette présence sur le territoire, qui est reconnue chaque fois que la banque publique vient présenter son activité. Il y a unanimité pour reconnaître que c'est une véritable force pour le développement des entreprises. Ce sera également le cas pour le développement international des entreprises. Je ne le considère pas comme un développement particulier - sauf à exprimer le besoin de couvrir des risques spécifiques.

La troisième force que l'on recherche dans ce rapprochement, c'est la réactivité. Nous avons été construits sur des schémas de grands contrats, notamment militaires, à négociations longues, à financements complexes, dont le déroulement en quelques semaines ne pose pas de problème particulier, notre culture était probablement, même si cela a changé, encore un peu empreinte de ces process longs.

Bpifrance a été construite bien plus récemment, sur un schéma totalement différent, de réactivité extrême et de réponses très rapides. Si nos process sont complexes, c'est aussi parce qu'ils sont sous tutelle de l'administration qui, elle-même, à travers une commission interministérielle des garanties, préfère les contrôler de très près plutôt que laisser beaucoup de marges de manoeuvre à l'opérateur public pour intervenir. Je compte aussi beaucoup sur la force de Bpifrance en termes de réactivité et de réduction des délais d'intervention pour obtenir cette marge de manoeuvre vis-à-vis des PME.

Il ne s'agit pas de traiter en trois jours ou en quatre jours les grands contrats militaires, mais de traiter en trois jours ou en quatre jours les demandes des PME pour avoir une assurance prospection qui, elle aussi, même pour des montants extrêmement faibles, est parfois soumise à la commission interministérielle des garanties et pèche par son absence de réactivité.

Enfin, s'agissant de la commercialisation, le réseau commercial de Bpifrance est connu pour sa force, sa vigueur, son dynamisme. Quand les PME n'ont pas les équipes pour aller chercher les soutiens, ce sont les soutiens qui doivent aller aux PME. On va utiliser le réseau commercial de Bpifrance pour le proposer, là où la culture dominante de COFACE Garanties publiques était plutôt de considérer que le produit public constituant une aide pour les entreprises, c'était à elles de venir le chercher.

Voilà la philosophie de ce rapprochement, auquel je crois beaucoup. Ce n'est pas fait, mais cela fait suffisamment de temps que l'on en discute pour que le dialogue constructif avec Nicolas Dufourcq et ses équipes soit très avancé. On est d'accord sur le plan stratégique, d'accord sur les objectifs de réactivité, de présence commerciale et d'unification des interlocuteurs et des guichets. Ce sont ces objectifs que l'on va décliner.

Cela signifie-t-il que l'on va créer des produits ? A priori, non. Il s'agit plus de segments plus automatiques et plus rapides en décision dans chacun des produits existants. On va le faire pour l'assurance-crédit afin de couvrir le risque de non-paiement des acheteurs étrangers. Pour une PME, on le fera en quelques jours, là où on le fait en quelques semaines pour les grands contrats.

Il en va de même pour les garanties de caution à destination des PME. On envisage la création d'un produit plus automatique, assorti d'une sorte de « labellisation de l'entreprise » qui peut en bénéficier, après avoir vérifié qu'elle produit en France. En effet, étant donné le risque pris par l'État, ces produits ont vocation à soutenir des emplois en France, et non dans des pays étrangers. On peut le vérifier et considérer l'entreprise comme éligible à nos garanties, sans le lui demander à nouveau à chaque fois qu'elle nous sollicite pour la soutenir dans un nouveau projet.

Il s'agit plus d'améliorations de produits à destination des PME que d'une révolution dans les produits, dont on estime que la gamme couvre les besoins financiers à l'exportation.

M. Jean-Paul Émorine. - Je vous remercie. La parole est maintenant à M. Alban Maggiar, représentant les PME, qui va nous parler du diagnostic, nous présenter ses critiques et nous faire des propositions.

M. Alban Maggiar, en charge des affaires européennes de la commission internationale de la CGPME. - Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui et de répondre à votre aimable invitation.

La CGPME est une fédération de PME qui a vocation à promouvoir les intérêts des PME et à en valoriser le potentiel ainsi que les spécificités. Nous sommes très satisfaits du débat qui a lieu. On peut d'ailleurs le prolonger ensuite par des tête-à-tête et des conversations bilatérales.

L'une des caractéristiques de notre fédération est de s'inscrire résolument dans la culture du dialogue et de la concertation. Nous savons bien évidemment dire non, mais nous ne sommes pas, comme d'autres, uniquement dans la revendication.

Vous le savez tous, ce qui fait la richesse des PME - on n'insiste jamais assez sur ce point - c'est leur diversité, mais cette diversité explique également que le traitement de leurs problèmes soit aussi complexe, notamment à l'exportation.

Avec les précédents intervenants, nous avons été sensibles à la dynamique qui a été créée. C'est un mouvement dans lequel s'inscrit l'intérêt de la France, de ses salariés et des créations d'emploi.

Ce qui a été fait, comme le forum qui a eu lieu il y a peu, doit aboutit en principe à la création d'un portail unique comportant un certain nombre d'idées. Pourrait-on aller jusqu'à un guichet douanier unique ? Sera-t-il mis en relation avec les portails qui existent dans les autres pays européens ? Y aura-t-il des points de passage ? Ce serait intéressant.

C'est certes une bonne chose mais, comme vous l'avez souligné, le temps des PME n'est pas nécessairement celui de l'administration ni celui des grandes entreprises. Il faut donc beaucoup de réactivité - et j'ai été heureux de vous entendre utiliser ce terme.

Certains points sont cependant à améliorer. Nous en avons détecté quelques-uns qui pourraient l'être par le réseau consulaire et par le biais des institutions. Il existe des outils sur lesquels on pourrait travailler, et il nous paraît important de voir comment combiner les actions entre la France et l'Europe.

Pour ce qui est du réseau consulaire, le prédiagnostic est très important pour aider les entreprises. L'accompagnement personnalisé des PME est également un complément indispensable. Comme vous l'avez laissé entendre, tout dépend du facteur humain et des personnes avec lesquelles on se retrouve en relation.

Il serait bon aussi que les réseaux consulaires nous aident à détecter davantage les opportunités d'affaires, afin que l'on anticipe ce qui va se passer en n'ayant pas seulement des notes d'analyse qui ont tendance à s'inscrire dans quelque chose qui s'est déjà passé. Il conviendrait de disposer de quelque chose à mi-chemin entre étude économique et intelligence économique. Il faut reconnaître que l'état d'esprit s'est substantiellement modifié.

Pour ce qui est des institutions, il faudrait proposer aux PME une sorte de modèle de parcours à l'exportation. Faudrait-il l'intégrer dans le portail ou dans des documents de votre ressort ? C'est à voir.

Il faut également - et vous l'avez dit - offrir une meilleure lisibilité des acteurs publics. Les fusions sont une bonne chose, mais à quoi servent-elles et quel sera leur apport ? Il ne faut pas se focaliser uniquement sur l'exportation, mais appréhender cela dans une démarche plus globale comprenant exportations, implantations et importations.

Il faut aussi -cela met du baume au coeur des prétendants à l'exportation- valoriser les succès et donner quelques-unes des recettes qui ont été utilisées.

Il serait également bon de relancer les pactes « PME international ». La France et les grandes entreprises françaises n'ont en effet peut-être pas le même souci du drapeau tricolore que d'autres pays, où les grosses sociétés emmènent avec elles de petites sociétés qui ne sont pas nécessairement leur sous-traitant, mais dont la renommée bénéficie à la région dans laquelle se trouve l'entreprise et au pays de manière générale.

Par ailleurs, le besoin de « chasser en meute » est toujours présent, c'est le développement de ce que l'on appelle « l'économie collaborative », mais cela suppose aussi des règles du jeu. Il faut un responsable de projet et savoir ce sur quoi va porter cette collaboration. S'agira-t-il uniquement d'informations commerciales, d'actions marketing, d'actions commerciales ? On pourrait essayer de mettre peu à peu quelque chose au point, en tirant profit des expériences, heureuses ou malheureuses.

Il existe un autre problème pour les PME, celui de l'accès aux marchés publics. Il faut que les PME puissent avoir l'information en temps utile, mais peut-être aussi que les institutions, les réseaux consulaires ou les structures qui viennent d'être regroupées puissent porter une appréciation sur l'intérêt de tel ou tel marché public. Dans certains pays de l'Union européenne, on a singulièrement abaissé les conditions de solvabilité qui sont exigées des PME. Il ne sert en effet à rien de demander à une PME d'avoir un capital social correspondant à son année de chiffre d'affaires.

Il existe des outils sur lesquels on pourrait apporter des améliorations, notamment les salons internationaux. En France, 25 % des visiteurs de ces salons sont étrangers. Aider les PME à y être présentes leur permettrait plus de facilités, d'efficacité et de simplicité dans les contacts avec les visiteurs étrangers.

Il faut peut-être aussi envisager une meilleure planification des salons sectoriels : on assiste en effet parfois à une certaine redondance des programmations. Ce n'est jamais facile, mais peut-être pourrait-on trouver des systèmes qui économiseraient de l'argent.

On constate un appui affirmé à l'innovation technologique et à l'internationalisation des starts-up. Ce domaine, tout comme l'économie numérique, fonctionne très bien et tant mieux. Les entreprises de ce secteur sont très présentes au Consumer electronic show, mais il ne faut pas se focaliser sur les PME innovantes ou à fort potentiel, ou sur les ETI, mais également considérer les PME traditionnelles, qui sont capables d'exporter avec des produits ayant fait leur preuve. Il ne faut pas non plus oublier les primo-exportateurs. Comme l'a dit quelqu'un : la première fois, cela surprend. Ensuite, on s'habitue ! Il est donc important de bien cibler les marchés, et de sensibiliser ensuite les entreprises françaises, quelle que soit leur taille, à la façon de répondre à ces besoins.

L'amélioration des visas pourrait faciliter la vie et l'exportation des PME dans les deux sens. Il est parfois difficile d'obtenir des visas de très lointains clients.

Par ailleurs, je suis d'origine étrangère et je suis très attaché au développement de la dimension économique de la francophonie et à la francophonie en général : celle-ci doit constituer un support pour notre exportation, alors qu'elle a tendance à être sous-employée.

M. Jean-Pierre Raffarin, président. - Vous avez raison !

M. Alban Maggiar. - Merci Monsieur le Président. En dernier lieu, il faut toujours penser à la communication. Nous vivons dans un monde de surcommunication et de surinformation. C'est pourquoi il faudrait trouver une information régulière, dynamique, simple et renouvelée, sans toujours bouleverser les chefs d'entreprises auxquels cette communication est destinée.

Je crois aussi qu'il serait bon de parler de la création d'un environnement favorable aux affaires. Je pense que vous êtes au courant de certaines pistes proposées par le conseil des affaires étrangères, en janvier 2015, en matière de diplomatie économique. Cela concernait trois points. La première concerne la formation des personnels. Il serait intéressant de former et de sensibiliser davantage les diplomates à des sujets pouvant aller de la microéconomie à l'économie d'entreprise. Il serait bon également de songer à placer un diplomate en début de carrière dans une PME qui a déjà un peu l'expérience de l'exportation.

Enfin, on a parlé des VIE : il conviendrait de faciliter leur recrutement et leur financement, y compris en France, et pas nécessairement à l'exportation. C'est un débat qui ne sera pas facile à mener jusqu'à son terme.

Je tiens à attirer votre attention sur les normes : les normes, ce sont les règles du jeu. Or, on s'aperçoit qu'il existe un impérialisme normatif qui est tout sauf français. Je fais moi-même partie de « Small business standards » et j'ai tenu à y être, car je pense que c'est là où se définissent des choses. L'Institut allemand de normalisation (DIN) est extrêmement actif. Il place ses gens partout. Les Allemands ont tout à fait raison de le faire mais si les normes allemandes deviennent la norme européenne, nos PME devront dépenser de l'argent et perdre du temps pour se mettre au niveau demandé, qui sera totalement différent de celui que nous avons.

Je l'évoquais au début, il faut essayer d'inscrire la diplomatie économique française dans le cadre plus large de la diplomatie économique européenne. Je pense qu'il y a une complémentarité de moyens et d'actions à y trouver. Essayons de ne pas sous-estimer cela.

Au total, la volonté politique existe : elle est clairement exprimée. L'environnement est positif et un accompagnement se met en place. On pourrait, Madame Pénicaud, pratiquer une sorte de pollinisation croisée. L'état d'esprit est bon dans le réseau consulaire. Il y a désormais un réflexe économique.

Un point m'est cher, celui des influences et de l'image, comme la francophonie, l'élégance de la France. On a vu que les PME arrivent à exporter aussi bien des casseroles que de produits cosmétiques, mais je tiens à attirer votre attention sur le fait que la première image de la France qu'ont les visiteurs étrangers, qu'ils viennent de Roissy ou d'Orly, ce sont les bordures d'autoroute, qui sont d'une saleté repoussante ! Cette image, qui est la première que vont avoir les visiteurs étrangers, est assez terrible.

Comme le disent les Italiens, en l'attribuant aux Français : « Le diable se cache dans les détails », surtout quand ce détail vous saute aux yeux !

M. Jean-Paul Émorine. - La parole est à M. Gautier Mignot, directeur général à la direction générale de la mondialisation. Quel regard l'État porte-t-il sur l'action qui est menée ? Pouvez-vous nous dire un mot sur l'expérience des ambassadeurs dans les régions ?

M. Gautier Mignot, directeur général adjoint de la mondialisation, de la culture, de l'enseignement et du développement international au ministère des affaires étrangères et du développement international. - Vous le savez, le ministère des affaires étrangères et du développement international s'est beaucoup mobilisé depuis plusieurs années en matière de diplomatie économique, du fait des nouvelles responsabilités qui lui ont été confiées en 2013, en particulier s'agissant du commerce extérieur et de la promotion du tourisme. Il convenait de renforcer la promotion du commerce extérieur et l'attractivité du territoire français pour les investisseurs étrangers, en déclinant l'amélioration de la visibilité et de l'image de l'offre française pour fédérer les différents acteurs de l'accompagnement de nos entreprises à l'exportation et défendre nos intérêts commerciaux et économiques, y compris concernant la question importante des normes.

L'objectif ultime de toute cette action, qu'il ne faut pas perdre de vue, est de défendre l'emploi dans notre pays.

Quelques mots sur la mobilisation du ministère et de son réseau. En étroite coordination avec la direction générale du Trésor et notre opérateur Business France, la direction des entreprises, de l'économie internationale et de la promotion du tourisme compte près d'une centaine d'agents relevant de la direction générale de la mondialisation. Nous croyons en effet fortement aux synergies entre notre diplomatie économique, notre diplomatie culturelle et notre diplomatie du développement.

Les autres services du ministère sont également mobilisés : il y a maintenant dans chaque direction géographique un directeur adjoint spécifiquement en charge des questions de diplomatie économique. Un secrétaire général adjoint du ministère assure la coordination de l'ensemble.

On constate depuis plusieurs années dans le réseau une très forte mobilisation de l'ensemble des agents et des services sur ces objectifs de diplomatie économique, afin que celle-ci ne soit pas seulement l'affaire des ambassades ou des bureaux de Business France, mais que l'on pense collectivement à l'économie et que l'on favorise les synergies transversales. Aujourd'hui, nos ambassadeurs consacrent 40 % de leur temps à la diplomatie économique.

De façon générale, nous essayons de leur insuffler le réflexe économique. Lors des réunions d'instruction, l'accent est mis sur la feuille de route économique qui est la leur. Pour que ce réflexe s'établisse dans la durée, et pour faire écho à ce que disait M. Maggiar, les concours d'accès au ministère comportent cette année une épreuve d'économie, de manière que les jeunes qui poussent la porte du Quai d'Orsay sachent qu'on attend d'eux un engagement en ce sens. En matière de formation continue, nous prévoyons à présent des modules de diplomatie économique à l'Institut diplomatique et consulaire.

Une initiative importante va être reconduite cette année. Il s'agit du speed dating inauguré l'an dernier lors de la semaine des ambassadeurs, qui avait permis à quatre cent trente entreprises de rencontrer nos cent soixante-dix ambassadeurs. L'opération va être reconduite cette année. Nous en avons en effet tiré un bilan très positif, ces rencontres s'étant ensuite poursuivies par un accompagnement spécifique de certaines des entreprises rencontrées, parmi lesquelles figuraient beaucoup de PME et d'ETI.

Je vais passer rapidement sur le pilotage des outils, les autres orateurs en ont déjà beaucoup parlé. Je veux simplement rappeler la mise en place de conseils économiques au sein de chaque ambassade, qui permettent de fédérer autour des ambassadeurs l'ensemble des acteurs français publics et privés, ainsi que du portail France-International.fr, lancé en février, qui doit conférer plus de lisibilité et servir de porte d'entrée unique aux entreprises pour mieux les orienter vers les différents acteurs.

Faire de la diplomatie économique, c'est encourager les initiatives, faire en sorte que les entreprises s'internationalisent davantage. Les territoires sont évidemment au coeur de notre action. Vous m'interrogez sur l'expérience des ambassadeurs en région. Elle a été menée dans quelques endroits. Certains ambassadeurs ont connu des fortunes diverses. Quelques-uns ont été particulièrement appréciés. L'un d'eux continue à collaborer avec une des régions. Dans d'autres cas, l'expérience a été moins concluante. Peut-être existait-il un problème de positionnement de ces ambassadeurs, qui étaient à Paris, au sein du ministère, et non en région, avec parfois un problème d'absence de moyens d'action.

Ce dispositif va être totalement revu et étendu. Des conseillers diplomatiques vont être placés auprès des préfets des treize grandes régions. Certains sont d'ores et déjà en place. D'autres sont en passe d'être nommés. D'ici la rentrée, l'ensemble de ce réseau devrait être opérationnel.

Leur objectif principal sera la diplomatie économique. Ce ne sera pas le seul, mais leur priorité sera de travailler à l'intérieur des services de l'État, avec les régions, mais aussi avec les métropoles et l'ensemble des collectivités.

J'ajoute que nous allons organiser, lors de la prochaine semaine des ambassadeurs, une séquence consacrée à la diplomatie et aux territoires qui durera toute une journée, pour mettre en exergue la question des nouvelles compétences des régions et des métropoles et la façon dont le réseau diplomatique peut travailler avec ces collectivités.

S'agissant de l'encouragement des PME et des ETI à l'exportation, le deuxième forum des PME s'est tenu il y a quelques jours, on l'a dit. La première édition avait eu lieu l'an dernier et avait été déclinée en région. Des forums régionaux sont encore prévus ces prochaines semaines.

Nous avons, cette année, insisté sur le thème de l'e-exportation et du numérique, ainsi que sur celui des méthodes solidaires d'exportation : chasse en équipe, portage des PME par de grands groupes, partage de ressources entre PME, comme par exemple le VIE -près de la moitié des VIE bénéficie aujourd'hui à des PME- de manière que plusieurs entreprises puissent s'associer pour explorer une même zone d'intérêt ou un marché porteur.

Le nombre d'entreprises exportatrices augmente. Nous avons atteint le nombre de cent vingt-cinq mille l'an dernier, contre cent dix-sept mille l'année précédente, dont quatre mille PME exportatrices de plus.

Quel résultat pour tout cela ? Nous nous sommes dotés d'un certain nombre d'indicateurs depuis trois ans dans les cent vingt postes les plus importants, afin de pouvoir mesurer les résultats et la mobilisation de notre réseau. C'est ainsi que nous avons pu mesurer que les ambassadeurs consacrent 40 % de leur temps à la diplomatie économique.

Pas moins de quinze mille cinq cent rendez-vous avec des entreprises ont été comptabilisés l'an dernier. Sept cent vingt-sept changements favorables aux intérêts français en termes de réglementations ou d'autorisations ont été obtenus par les postes. L'implication des postes a contribué à la conclusion de deux cent vingt-cinq contrats de plus de 10 millions d'euros, a minima à 2,25 milliards d'euros. On met de côté les giga-contrats ou les petits contrats inférieurs à 10 millions d'euros. Ce chiffre est en progression par rapport à 2014, époque à laquelle il était légèrement inférieur à 2 milliards d'euros.

La mobilisation de nos postes a été importante en termes d'attractivité. Ils ont rencontré plus de quatre mille quatre cents investisseurs étrangers. Là aussi, par rapport à 2014, on constate une augmentation de près de 20 % du nombre des investisseurs rencontrés, ainsi que des interventions publiques menées par nos postes et des visites d'investisseurs en France. C'est une évolution qui reflète en grande partie l'initiative menée lors du mois de l'investissement, en octobre dernier, au cours de laquelle une cinquantaine d'ambassades ont réuni les principaux investisseurs de leur pays de résidence. Cela reflète aussi le lancement de la campagne de communication Créative France de Business France.

Un mot sur la répartition géographique de notre effort. Les actions d'attractivité se concentrent en Europe et en Asie. Les actions de promotion des exportations sont réparties pour deux tiers en Asie, dans l'Union européenne et dans la région Afrique du Nord-Moyen-Orient (ANMO). En termes de contrats signés ou de changements favorables aux intérêts français, on a des résultats plus équilibrés entre les différentes régions.

En conclusion, je crois qu'on a vécu une montée en puissance progressive de ce dispositif. Il a fallu fédérer l'ensemble des acteurs et articuler notre dispositif. Nous avons maintenant atteint un rythme de croisière. Il faut veiller à la question des moyens, comme l'a rappelé Muriel Pénicaud, mais il faut à présent récolter ce que nous avons semé, tout en gardant une approche modeste : ce ne sont pas les fonctionnaires qui font l'essentiel de la balance commerciale, mais avant tout les entreprises. Nous sommes à leur service. Le juge de paix de nos efforts, c'est la PME. Nous avons un certain nombre de retours positifs, mais nous entendons aussi des suggestions, voire des récriminations. Nous nous efforçons d'en tenir compte pour étudier les points que nous pourrions améliorer.

M. Jean-Paul Émorine. - La parole est aux commissaires.

M. Jean-Marie Bockel. - Cette table ronde constitue une très bonne initiative et offre une bonne photographie de toutes les évolutions que nous vivons depuis quelques décennies, qui se sont accélérées avec la priorité donnée à la diplomatie économique.

Ma question est celle d'un élu local, mais aussi d'un président d'agglomération qui a une compétence économique. On voit qu'on est en plein bouleversement. Vous y avez fait allusion : l'État se réorganise, même au regard des grandes régions.

Nous recherchons aujourd'hui les bons outils, avec la compétence des agglomérations et des régions, mais les départements restent présents. Beaucoup d'initiatives ont été prises dans différentes régions. C'est parfois un peu compliqué et difficile d'y voir clair. On en a tout à fait conscience. En même temps, les moyens sont limités.

On a vraiment le sentiment que si l'on veut jouer aujourd'hui à fond la carte des PME, l'idée de « chasser en meute » doit être adaptée et surtout plus lisible. Je pense néanmoins que l'état d'esprit est présent du côté des PME, de la CGPME, mais aussi du MEDEF.

M. Daniel Reiner. - Je voudrais que notre commission se félicite de la tenue de ce genre de réunion sur le sujet de la diplomatie économique, qui fait suite à une réorientation de la diplomatie au ministère des affaires étrangères. Cela mérite d'être salué par les parlementaires. On le vérifie chaque fois dans nos déplacements quand on rencontre les ambassadeurs ou les consuls, et il est bon que l'on en fasse une synthèse ici même.

Lorsque Laurent Fabius est entré au ministère des affaires étrangères en 2012, il nous a surpris par l'orientation forte qu'il a voulu donner à la diplomatie économique. Il s'est même emparé d'un certain nombre de sujets auxquels Bercy était extrêmement attaché. Cela a créé quelques petites crispations. Au fond, nous étions un peu sceptiques mais, quatre ans après cette réorientation forte. Il y a une l'affirmation d'une volonté politique, la création d'outils, et cette évidence absolue que les ambassadeurs ont pris à leur compte la dimension économique alors qu'elle n'était pas la première de leurs préoccupations.

Je suis parlementaire depuis plus de vingt-cinq ans : on avait plutôt des diplomates attachés à l'aspect culturel. L'aspect économique n'était pas franchement leur sujet. Les entreprises nous disaient souvent qu'elles n'avaient pas le soutien des ambassades. Or, les ambassadeurs sont aujourd'hui des soutiens de l'activité économique dans le pays, et on commence à le mesurer. Je voudrais donc que l'on reconnaisse que l'on a fait un pas intéressant en matière de diplomatie économique, qui a des effets positifs et dont les résultats se mesurent.

Les PME constituent un souci. Je participe à des salons d'équipement de la défense un peu partout dans le monde : j'y vois des PME, emmenées dans les bagages des grands groupes. Je ne sais si c'est dans la nature des choses, s'il s'agit ou non de leurs sous-traitants, mais je sais que la charte préparée par la DGA sous l'égide du ministère de la défense, qui voulait inciter les grands groupes industriels à accompagner les PME, même à l'exportation - ce qui n'est pas toujours facile étant donné la taille desdites PME - donne des résultats probants. Ce sont eux qui nous le disent aujourd'hui.

Ce secteur obtient en ce moment des résultats exceptionnels à l'exportation, et il faut s'en féliciter, mais cette chaîne de sous-traitance extrêmement importante constitue l'occasion, pour les PME, de faire valoir leurs compétences sur place et d'ouvrir des pistes, comme elles nous le disent régulièrement. Cela signifie que l'on a choisi la bonne voie.

Chacun connaît des exemples d'un certain nombre de grands pays où l'on travaille bien. Le Quai d'Orsay doit conserver cette dimension économique. Il ne faudrait pas que, lors de changements futurs, on voit repartir le commerce extérieur, le tourisme, etc., toutes choses qui, dans notre pays, se font assez volontiers, ne serait-ce que pour ne pas faire ce qu'avait fait le prédécesseur !

M. Robert del Picchia. - Je vis depuis quarante-deux ans à l'étranger. Je suis sénateur des Français de l'étranger depuis dix-huit ans et j'habite en Autriche. Avant de devenir sénateur, j'étais journaliste et mon travail consistait à savoir ce qui se passait dans tous les pays d'Europe de l'Est.

Je suis ravi de l'initiative prise par Laurent Fabius. À la fin de la guerre des Balkans, je me trouvais à l'ambassade de France avec trois Français qui possédaient une petite entreprise dans cette zone et qui voulait exporter, tout était à reconstruire. L'ambassadeur de l'époque, dont je tairai le nom, estimait que ce n'était pas « le genre » du Quai d'Orsay d'aider les entreprises, allant jusqu'à parler de « commerçants ». Pendant ce temps, l'ambassade des États-Unis, qui se trouvait à côté de l'ambassade de France, recevait les entreprises américaines, que Mme Clinton avait accompagnées. Depuis, cela a beaucoup changé et les choses fonctionnent beaucoup mieux dans nos ambassades.

Je crois par ailleurs que tous les changements de nom -Ubifrance, Business France- ont amené beaucoup de confusions. Il faut maintenant arrêter d'en changer, car les gens comprennent de moins en moins.

Vous avez, Madame Pénicaud, parlé de sectorisation. Comment les choses se passent-elles ? Prenons l'exemple du cognac : son chiffre d'affaires à l'exportation dépasse le milliard, plus que celui des vins de Bordeaux. Dans ce secteur, vous avez des PME. Vous occupez-vous de ce genre d'entreprises, qui veulent exporter ou qui exportent déjà ?

Vous avez parlé de cent vingt-cinq mille entreprises qui travaillent à l'exportation. Les enregistrez-vous une fois pour toutes comme exportatrices ou les comptabilisez-vous régulièrement ?

S'agissant des chambres de commerce à l'étranger, une véritable coopération est nécessaire. Je sais que vous avez passé des contrats, mais je crois que les Français dont les entreprises sont installées à l'étranger peuvent beaucoup aider les PME qui veulent exporter et qui connaissent des problèmes de langue, de locaux, etc. C'est pourquoi il ne faut pas se fâcher avec elles et éviter les dissensions entre le conseiller commercial, la chambre de commerce et Business France ou autres.

Pour ce qui est de COFACE, certains contrats, comme ceux relatifs aux Mistral, coûtent de l'argent... J'ai été rapporteur au nom de la commission du projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre la France et la Russie sur le règlement lié à la cessation relatif à la coopération dans le domaine de la construction de bâtiments de projection et de commandement, je sais ce qu'il en est.

M. Daniel Reiner. - C'est le sujet que je ne voulais pas aborder !

M. Robert del Picchia. - L'affaire est en train de se régler.

Enfin, Monsieur Mignot, vous avez dit que les ambassadeurs consacraient 40 % de leur temps à la diplomatie économique : c'est bien, mais cela dépend des pays. En Europe, les affaires peuvent se traiter directement, et on a en outre des représentants à Bruxelles. Dans certains pays où existent de sérieux problèmes politiques, ce pourcentage dédié à la diplomatie économique est-il réaliste ?

Enfin, au Nigéria, l'ambassadeur de France, M. Gauer, est tout seul mais réalise un travail fantastique et met en place des accords commerciaux et autres. Certes, le nombre de fonctionnaires est important, mais lorsque certains sont particulièrement compétents, cela fonctionne aussi !

M. Michel Boutant. - Je voudrais faire suite aux propos tenus par Robert del Picchia concernant le cognac. Je suis sénateur de la Charente, et très fier du rôle de ce département et de sa contribution à la balance commerciale française : 2,5 milliards d'euros, c'est le montant des exportations lors de la dernière saison, après un léger fléchissement en raison de la lutte anti-corruption en Chine - mais notre Président pourrait en parler plus savamment que moi.

Un exemple de ce que cette filière, inscrite dans la réussite depuis de nombreuses années, est capable de faire, notamment en matière d'entraînement pour des entreprises moins connues, sans doute plus modestes également si on compare les chiffres d'affaires des entreprises : il s'agit du domaine de la tonnellerie. Tonnellerie et cognac sont intimement liés. Des tonnelleries ont pris un essor important à Cognac et dans la région en se tournant vers l'extérieur, en particulier vers les pays nouveaux en matière vinicole, comme le Chili, l'Australie, et l'Afrique du Sud. Aujourd'hui, une bonne partie de la production de ces tonnelleries s'exporte. Elles ont suivi en cela la voie ouverte par les entreprises que sont Hennessy, Martel ou Rémy Martin.

Je voudrais surtout évoquer l'intelligence économique. Les succès que peuvent connaître certaines entreprises à l'exportation suscitent jalousies et envies. On sait qu'en même temps qu'il faut se monter offensif en matière de parts de marché, il faut aussi se protéger. Au début de cette année, on a fusionné deux services pour créer le service de l'information stratégique et de la sécurité économique. Est-ce une dimension dont tous les candidats à l'exportation ont bien conscience ? En tenez-vous compte de votre côté dans le défi que notre pays s'est lancé, qui lui permet de maintenir ou d'accroître sa souveraineté économique ?

M. Jean-Paul Émorine. - La parole est au président Jean-Pierre Raffarin.

M. Jean-Pierre Raffarin, président. - S'agissant du cognac, on aurait pu citer Camus, qui est également une belle PME, et quelques autres...

Je salue la mobilisation de l'État en matière de diplomatie économique. C'est une étape très importante. Comme l'a dit Robert del Picchia, il ne faudra pas toucher dans l'avenir à la répartition de ses structures ni à ses orientations : tout cela n'a de sens que si c'est durable. Si chaque Gouvernement change les choses, on perdra beaucoup. Les outils fonctionnent, je ne les remets pas en cause.

Les PME sont certes des juges de paix, mais également notre commerce extérieur et notre attractivité. Or, le commerce extérieur n'est pas bon, et l'attractivité est pire encore. Le défi est donc énorme. Notre classement en termes d'attractivité n'est guère extraordinaire : il nous faut encore faire des efforts.

Deux choses sont très importantes. La première, c'est la culture entrepreneuriale dans notre appareil diplomatique. Nous allons, à l'occasion d'un rapport que va faire Christian Cambon, dire ce que nous pensons du rôle des ambassadeurs, de la façon dont ils pratiquent ce métier. Je pense que la disponibilité vis-à-vis des PME est un paramètre d'évaluation majeure des ambassadeurs. Il existe des ambassadeurs qui ne rencontrent pas les PME, et qui ne s'occupent que des grandes entreprises, qui ont contact avec le Président de la République et le ministre des affaires étrangères. Quand les PME n'arrivent pas à être reçues, il faut que les parlementaires n'hésitent pas à le dire.

Les consuls généraux, dans des villes comme Shanghai, par exemple, sont des personnalités très importantes. Tous ceux qui sont passés par ce poste ont eu une compétence économique très importante. Je connais d'autres sites où la compétence économique n'est pas aussi affirmée. Il est très important que sur ce genre de poste, les personnes nommées soient dotées de fortes compétences économiques. Cette approche est donc nécessaire. On a des ambassadeurs excellents : on a vu récemment ce qui a été fait en Australie. Nous pouvons, à l'aune de nos expériences comparer les comportements et les performances du réseau diplomatique. C'est sans doute aux parlementaires, plus qu'aux fonctionnaires, de dire ce qui fonctionne ou non.

Le second sujet, ce sont les investissements étrangers en France. On n'est pas suffisamment organisé dans ce domaine, quand on voit les sommes qui sont destinées à être investies à l'étranger par des pays comme la Chine, et les résultats de la France, nous ne pouvons qu'être déçus.

J'ai fait des propositions au Premier ministre à ce sujet. Nous sommes les meilleurs dans nos prises de contact. Je pense à ce qu'a fait Laurent Fabius et à ce que fait Jean-Marc Ayrault à présent, ou à ce que font des personnalités comme M. Lemière et un certain nombre de grands entrepreneurs, qui siègent dans les conseils des grandes villes. Nous avons là un réseau. La China Investment Corporation (CIC), fonds d'investissement chinois, est ainsi reçue en France comme rarement ailleurs. Ses réseaux sont formidables, mais les résultats ne sont pas si bons que cela.

Je pense que la Caisse des dépôts et consignations doit revoir son implication sur ces sujets. Nous avons un fonds formidable, le fonds Cathay, où la Caisse des dépôts et la China developpment bank investissent ensemble dans une structure privée. C'est une dynamique formidable, mais on devrait avoir vingt ou trente fonds identiques. On n'en a qu'un ! On le met toujours en avant et c'est très bien, mais il devrait y en avoir un pour l'agroalimentaire, deux pour la green industry, trois pour la région Rhône-Alpes-Auvergne, afin de faire du financement.

On comprend bien que les investissements étrangers font peur aux citoyens. On a bien vu ce qui s'est passé pour l'aéroport de Toulouse ! Le Président de la République et le Premier ministre proposent aux investisseurs asiatiques de venir chez nous. Lorsqu'ils viennent, ils découvrent dans la presse des articles hostiles !

On pourrait avoir, comme avec Cathay, un investissement même s'il n'est pas à parts égales. Les pays asiatiques - Singapour, Corée du Sud, Chine - ne le demandent pas, mais il faudrait qu'une partie de la Caisse des dépôts et consignations soit impliquée dans ces sujets pour permettre des investissements. L'emploi passe aussi par là. On a trop de problèmes de haut de bilan, ou de PME dont le patron a un âge avancé et qui n'ont pas les ressources financières pour assurer le développement. On ne peut laisser les acteurs étrangers jouer avec nos entreprises sans les apprivoiser. Nous avons des conditions sociales et environnementales spécifiques : il faut que les investisseurs puissent le comprendre.

Je pense donc qu'il faut trouver une ingénierie financière. On n'y est pour le moment pas prêt. On a pourtant les contacts et la diplomatie adaptée pour le faire. On l'a vu avec l'Iran, qui est plutôt ouverte, on voit ce qui se passe aujourd'hui avec l'Australie : si certaines images ont été dévastatrices pour la France, d'autres ont été bonnes. De ce point de vue, la meilleure opération de diplomatie économique que l'on ait faite récemment est de mon point de vue la COP 21 ! Une voiture de police qui brûle fait beaucoup de dégâts, une manifestation comme la COP 21 fait du bien !

Le rôle de la Caisse des dépôts et consignations devrait pouvoir être renforcé en matière d'investissements.

M. Jean-Paul Émorine. - La parole est aux intervenants.

Mme Muriel Pénicaud. - Il a eu de très nombreuses questions. « Chasser en meute », c'est en effet l'état d'esprit dans lequel nous nous trouvons tous.

Nous avons déjà signé 43 conventions avec les chambres de commerce à l'étranger et nous projetons de conclure des conventions avec les 50 chambres de commerce à l'étranger. Nous pensons que c'est tout à fait essentiel.

Comment les grands groupes emmènent-ils avec eux les PME ? Aujourd'hui, l'aéronautique est le seul secteur à le faire de façon structurée. On travaille très étroitement avec la DGA à ce sujet.

Quant aux salons français à l'étranger, ils sont sous une seule houlette. On arrive à faire un pavillon français avec les régions et les pôles de compétitivité. Jusqu'à présent, on ne s'occupait pas des salons en France, ce qui est dommage. On l'a fait la première fois à l'occasion de la COP 21. Le Salon international de l'alimentation (SIAL) présentera des entreprises françaises prêtes à exporter dans le domaine agroalimentaire. Nous allons également solliciter des investisseurs et promouvoir l'image économique de la France sur le SIAL.

Sur le cognac et l'agroalimentaire en général, sur les dix mille entreprises que nous accompagnons, deux mille font partie du secteur agroalimentaire, dont plus de la moitié appartient au domaine des vins et spiritueux. Sur ce nombre, on en accompagne six mille individuellement en faisant du programme sur mesure. C'est là une tendance croissante.

Dans ce domaine, notamment pour le « B2B » le rapprochement avec la Sopexa va être plus simple pour les entreprises. Jusqu'à aujourd'hui, une société anonyme et un EPIC faisant la même chose étaient en concurrence sans que personne n'en comprenne la raison. Cela va donc être plus simple.

L'intelligence économique constitue un sujet très important que l'on traite beaucoup en matière d'investissements étrangers. Nous travaillons avec la DGSI, mais aussi avec l'INPI à propos de la propriété intellectuelle. C'est dans ce cadre que l'on monte des opérations à l'exportation, les entreprises pensant parfois qu'elles peuvent exporter sans se préoccuper des sujets de propriété intellectuelle, ce qui est une erreur. Il y a des batailles des normes et des batailles de propriété intellectuelle qui doivent être gérées en amont de la démarche d'exportation.

S'agissant de notre nom, un investisseur japonais qui ne connaissait ni Ubifrance ni l'AFII a compris que Business France servait à faire du business avec la France - exportations, investissements. On ne se pose même pas de question. J'espère qu'on ne changera pas de dénomination.

Je voudrais revenir un instant sur le sujet des investissements. Je n'ai pas développé cette question, considérant que cette table ronde était plutôt consacrée à l'exportation. Je serai ravie de venir vous dire comment les choses se passent. En fait, les investissements directs sont créateurs d'emplois. Après plusieurs années de baisse, la France a fait, en 2014, 8 % d'investissements supplémentaires. L'année dernière, on a fait 27 % de plus en matière d'emplois.

Cependant, nous n'étions pas encore très organisés sur la partie de l'ingénierie financière. La Caisse des dépôts et consignations a monté plusieurs fonds bilatéraux, et BPI également. Nous avons créé une cellule d'investissements financiers pour travailler avec eux. Le Grand Paris va en quelque sorte constituer l'épreuve du feu. Ces fonds bilatéraux sont une bonne occasion de pouvoir investir dans des PME et des starts-up, la China Investment Corporation n'allant pas investir directement dans une PME française. Or, l'accès au capital s'adresse aussi aux PME et pas seulement aux grands groupes.

Notre réputation est cependant toujours défaillante. Nous travaillons pourtant avec seize mille influenceurs, que nous avons mis en place « en souterrain » depuis un an et demi. Tout ce que nous avons fait pour la campagne Créative France, la French tech ou la COP 21 y contribue, mais c'est un travail de longue haleine. Aujourd'hui, sauf en Asie, la perception n'est pas aussi bonne qu'elle devrait l'être. Nous sommes les troisièmes en Europe en matière d'investissements étrangers, les premiers en matière d'investissements industriels, les premiers en matière de R et D. On devrait être ex aequo de temps en temps. Il y a donc encore beaucoup de travail à faire à ce sujet.

M. Christophe Viprey. - Quelques mots à propos du plan Juncker. Nous sommes évidemment prêts à l'étudier. Nous avons déjà reçu de la Banque Européenne d'Investissement (BEI) une sollicitation très particulière concernant le verdissement des navires, sur lequel on se penche et où des investissements doivent être réalisés. La partie qui nous concerne touche les navires de croisière construits à Saint-Nazaire.

De façon générale, nous sommes assez neutres par rapport aux sources de financement. Nous intervenons sur des opérations de maintien de la paix financées par des fonds « multi », et on peut intervenir sur des financements européens. On le fait d'ailleurs assez régulièrement.

Vous avez évoqué la question des BPC Mistral. Gérer des sinistres est normal pour un assureur. Une de nos équipes est dédiée à cette activité. Il s'agit d'un travail normal. On avait géré, il y a trois ans, un bateau de croisière qui n'avait pu être livré à la Libye dans des conditions similaires, construit également à Saint-Nazaire. C'est l'impact financier qu'il faut étudier, vous avez raison.

C'est bien parce que nous avons dû indemniser DCNS de ce sinistre l'année dernière que le résultat de la procédure d'assurance-crédit est passé en négatif pour la première fois depuis très longtemps. Ce n'est pas une contribution qui a été versée au budget de l'État, mais un prélèvement qui a été opéré sur celui-ci. C'est aussi parce que ces bateaux sont revendus à l'Égypte que la prévision pour cette année est de plus d'un milliard et demi d'euros, soit un dépassement assez fort par rapport à la contribution prévue.

Ceci m'amène à dire quelques mots sur la problématique des sanctions, aujourd'hui très paralysante pour les banques. Vous receviez avant nous des Iraniens : ils ont dû évoquer ce sujet. Ils sont également venus nous voir. On a signé avec la Banque centrale iranienne un protocole par lequel ils nous ont remboursé les arriérés nés après la révolution islamique.

On a réussi à trouver une banque pour accepter ce paiement. Il faut maintenant trouver une solution pour que des banques acceptent des paiements en provenance d'Iran. Personne ne l'a encore trouvée. Les Italiens font beaucoup d'annonces sur le sujet, mais nous allons voir également les banques italiennes. Nous sommes neutres par rapport au financement : si des banques italiennes sont disposées à financer des achats iraniens auprès d'entreprises françaises, il n'y a aucune difficulté. Pour l'instant, on n'en trouve pas pour les grandes opérations. On en trouve pour quelques dizaines de millions d'euros, mais pas pour financer un jour des achats d'Airbus par Iran Air ni pour un gros contrat avec Paris Aéroport.

Peut-être cette question dépasse-t-elle le cadre français, mais il est évident que les sanctions sont totalement asymétriques : celles qui peuvent être imposées par l'Europe sont relativement prévisibles, jamais rétroactives ni discriminatoires pour les entreprises, celles des États-Unis peuvent être rétroactives, relativement discriminatoires pour les entreprises non américaines, et assez largement imprévisibles.

Le passage aux sanctions, dans un autre domaine, a mis les banques qui financent nos opérations dans un état de paralysie tel qu'on a aujourd'hui, même hors du champ des sanctions, beaucoup de difficultés. Lorsqu'il s'agit de règlements iraniens en faveur de PME françaises, on ne discute qu'avec des banques étrangères. Ce n'est probablement pas de « l'over-compliance », ce n'est pas un problème de conformité, car les pénalités qu'elles ont eu à régler aux autorités américaines sont telles qu'on peut comprendre les précautions qu'elles prennent aujourd'hui.

M. Alban Maggiar. - Qu'est-ce qu'une PME ? En Europe, la définition varie selon les pays. À la CGPME, la moyenne du nombre de salariés par entreprise est de douze personnes. Les soucis d'exportation liés à la réglementation nationale américaine relèvent pour nous un peu du débat sur le sexe des anges. Peu de PME fabriquent des Mistral - du moins jusqu'à présent...

M. Daniel Reiner. - Elles y participent quand même !

M. Alban Maggiar. - En effet.

L'organisation de la CGPME fait que nous avons des délégations en région. Il s'agit à la fois d'une organisation territoriale et sectorielle, ce qui n'est pas toujours facile à gérer, mais cela nous permet d'avoir énormément de remontées des régions et d'essayer de leur fournir des solutions.

Pour les PME, l'exportation représente un coût. C'est un point majeur, il ne faut pas l'oublier. Avec douze salariés, une PME constitue une entreprise patrimoniale, dont le patron est généralement propriétaire. Il s'occupe des ressources humaines, du développement, de la R et D et de l'exportation. Dans ma société, j'ai des journées sans fin : je travaille quinze heures par jour et j'ai accepté de prendre des responsabilités à la CGPME ! Je n'ai donc pas de week-end. Si en plus cela doit coûter de l'argent et que le résultat n'est pas assuré... Il faut comprendre que, pour les patrons de PME, la prise de risques est continue.

Il est donc absolument indispensable que la clarification en cours aboutisse à des messages qui offrent une bonne lisibilité aux chefs d'entreprises. C'est déterminant. En effet, sans viser qui que ce soit, sur certains sites Internet, on trouve des réponses compliquées à une question simple.

L'autre problème, c'est que l'on sous-estime totalement le manque de compétences en matière de langue. C'est également vrai dans beaucoup de grosses sociétés. Il faudrait sensibiliser l'éducation nationale non seulement à une culture entrepreneuriale mais aussi aux langues. Il ne s'agit pas seulement de parler une langue : il faut aussi comprendre ce que les gens veulent dire. Une langue véhicule en effet un mode de pensée. C'est un élément que l'on sous-estime énormément en France, où l'on en est resté au système «  thèse, antithèse, synthèse », dont l'unique conclusion n'est jamais suffisamment souple intellectuellement pour accepter ce qui vient des autres.

Toutefois, il est très rassurant de constater que la compréhension entre nous est en train de progresser à pas de géant. Je vous remercie donc de m'avoir convié à cette réunion.

M. Gautier Mignot. - Merci aux orateurs qui ont reconnu la plus grande implication du ministère et des ambassadeurs sur les questions de diplomatie économique. Les 40 % de temps qui lui sont consacrés constituent bien sûr une moyenne : cela va de 28 % en Afrique à 50 % en Asie, mais il est difficile d'aller plus loin, car il existe d'autres questions à traiter. Ce chiffre tend d'ailleurs maintenant à plafonner.

Les consuls généraux ont bien sûr un rôle très important à jouer. Il est vrai que suivant que l'on est consul général à Bamako, Shanghai, ou San Francisco, on n'a pas le même rôle. Les journées consulaires ont eu lieu cette semaine au ministère avec l'ensemble de nos consuls généraux et de ceux qui vont partir en poste. Nous leur avons expliqué qu'ils ont un rôle d'influence et de diplomatie économique essentiel, qui passe d'abord par la politique des visas dans les postes où cette problématique existe. Il faut vraiment faire preuve de discernement entre les problématiques de risques migratoires et la nécessité d'assurer les courants d'affaires et de faire venir les visiteurs qu'attendent nos entreprises. Bien au-delà de la question des visas, il faut pouvoir animer la diplomatie économique avec l'ensemble des acteurs.

S'agissant des entreprises exportatrices, on est à cent dix-sept mille en 2011. En 2015, nous en étions à cent vingt-cinq mille. On comptabilise toutes les entreprises qui exportent, dès le premier euro. Il s'agit de structures extrêmement diverses, mais il est intéressant de constater que la tendance est à la hausse après quelques années de diminution - puisqu'on est en fait revenu au niveau de 2003.

Enfin, s'agissant de la question de l'attractivité des investisseurs étrangers, à laquelle Muriel Pénicaud a déjà largement répondu, j'ajoute que l'on a engagé un certain nombre de travaux interministériels, notamment dans le cadre du Conseil supérieur de l'attractivité, où l'on s'est efforcé, avec des investisseurs étrangers en France, d'identifier des facteurs de blocage et de mener un travail interministériel pour les lever.

Nous menons également un travail interministériel sur les grands classements internationaux en termes économiques, en termes d'image globale et en termes d'attractivité de notre enseignement supérieur, de manière à voir comment on évolue, pourquoi nous ne sommes pas toujours aussi bien classés que nous devrions l'être, et nous efforcer soit d'influer sur les méthodologies du classement, soit de prendre des mesures qui peuvent nous permettre de remonter dans ces classements. On commence à en recueillir les premiers fruits.

Mme Muriel Pénicaud. - Nous publierons dans quinze jours un Livre blanc sur les classements internationaux qui sera à la disposition des parlementaires et des ministères. Il s'agit de l'analyse des trente classements les plus importants, qui expliquent ce que l'on peut en comprendre. Ils sont basés sur une perception et sur des faits. Le décryptage de ces classements peut être un outil de travail. On vous le fera bien sûr parvenir.

M. Jean-Paul Émorine. - Je vous remercie d'avoir participé à cette table ronde sur la diplomatie. Je remercie également le président Raffarin d'avoir bien voulu accepter cette organisation. Il en a tiré une partie des conclusions en faisant remarquer que pour exporter, il faut des investissements dans les régions. Si l'on veut créer de l'emploi, c'est la première remarque que nous pouvons faire.

On constate cependant toute une évolution. On a parlé de la BPI et du rapprochement avec COFACE. J'ai vécu la période où la commission des affaires économiques auditionnait l'ANVAR, OSEO, etc. La BPI est une belle structure, développée au niveau régional. Nous sommes dotés de nouvelles régions, et les CCI vont devenir régionales. Nous disposons d'à peu près toute la structure pour avancer.

Je voudrais faire une suggestion. J'étais président de commission lorsqu'on a abordé la question des pôles d'excellence et des pôles de compétitivité. J'ai participé, tout comme certains d'entre nous, au comité de sélection sur les pôles d'excellence. Je ne confonds pas les pôles d'excellence avec les pôles de compétitivité. Il se trouve qu'en région Bourgogne, nous disposons de deux pôles de compétitivité, dont un nucléaire. À une certaine époque, on ne connaissait qu'Areva. Cent quarante entreprises travaillaient pour elle sans se rencontrer. En matière d'exportation, il faut arriver à partager le même esprit, celui des pôles d'excellence.

Il faut aller vers des GIE qui se tournent vers l'exportation, mais il faut pouvoir les structurer à travers les régions et peut-être quelquefois au niveau interrégional. Il faudrait peut-être trouver une solution intermédiaire entre pôle de compétitivité et pôle d'excellence pour que la procédure ne soit pas trop longue.

Le monde s'organise en pôles. Si l'on veut exporter, il faut que ces PME puissent se rassembler et qu'il puisse y avoir une impulsion financière via l'État, comme dans les pôles de compétitivité, et via les régions, dont c'est la compétence.

M. Daniel Reiner. - Le Groupement des industries françaises de défense et de sécurité terrestres et aéroterrestres (GICAT) est un modèle du genre. On le retrouve partout dans les salons d'armement du monde entier, avec les PME. Les entreprises qui le composent se sont en quelque sorte organisées en filière.

M. Jean-Paul Émorine. - Ma suggestion n'est pas révolutionnaire, mais j'ai au moins trouvé une approche intellectuelle très intéressante pour des PME qui ne pouvaient se tourner vers l'exportation, comme Interbev, ou des PME comme celles que l'on évoquait à propos du cognac. Je laisse au président Raffarin le soin de conclure.

M. Jean-Pierre Raffarin, président. - Merci pour tout ce travail. Êtes-vous d'accord pour que nous rédigions un rapport sur ce sujet à partir de ce débat ? Il n'y a pas d'opposition ? Il en est ainsi décidé.

Je pense qu'il nous faut travailler cette méthode et la nourrir d'expériences, avec la participation d'un de nos collègues pour piloter tout cela.

Tout ceci est très intéressant. Jean-Paul Émorine, avec son expérience de président de commission, nous a montré qu'il avait cette approche à la fois pragmatique et stratégique, et je l'en remercie.

La réunion est levée à 12 heures 57

La réunion est ouverte à 16 h 17.

Schéma national d'intervention - Audition de M. Bernard Cazeneuve, ministre de l'intérieur

La commission auditionne M. Bernard Cazeneuve, ministre de l'intérieur, sur le schéma national d'intervention.

M. Jean-Pierre Raffarin, président. - Je remercie M. le ministre de l'intérieur de venir nous parler du Schéma national d'intervention des forces de sécurité en cas de crise, sujet très important sur lequel nous avons tous beaucoup d'interrogations.

Peut-être pourra-t-il également nous parler du départ du général Favier que nous avons appris hier et nous dire quelques mots de la manifestation qui aura lieu demain, à Paris.

M. Bernard Cazeneuve, ministre de l'intérieur. - Je ne serais pas venu pour rien ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Raffarin, président. - Il serait également intéressant qu'il évoque l'articulation du Schéma national d'intervention des forces de sécurité avec l'opération Sentinelle, qui n'est pas intégrée à ce dispositif.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. - Monsieur le Premier ministre, je me propose, si vous en êtes d'accord, de commencer par le sujet principal de cette audition puis de répondre à l'ensemble des questions que vous avez soulevées.

Je veux tout d'abord vous remercier de votre invitation, qui me permet de revenir devant votre commission pour présenter les grands axes du Schéma national d'intervention, lequel constitue le coeur de notre nouvelle doctrine de mobilisation des forces spécialisées de la gendarmerie et de la police nationales - GIGN, RAID et BRI - en cas d'attaque terroriste.

Comme chacun le sait, les menaces auxquelles nous devons faire face ne cessent d'évoluer. Jamais la menace terroriste n'a été aussi élevée qu'aujourd'hui : les menaces formulées par Daech dans une vidéo diffusée avant-hier témoignent de la vigilance absolue qui doit être la nôtre. C'est la raison pour laquelle nous avons nous-mêmes le devoir d'adapter sans cesse nos dispositifs de riposte et d'optimiser les moyens et les modalités d'intervention de nos forces.

À tout moment et en tout point du territoire national, en métropole comme outre-mer, nous devons être capables, dès lors qu'une attaque est perpétrée sur notre sol, de réagir avec une efficacité maximale, et ce dans les plus brefs délais.

S'il doit y avoir une attaque terroriste ou une tuerie de masse, l'objectif est de pouvoir projeter les forces spécialisées les mieux à même de neutraliser les individus, déterminés à tuer, dans les meilleurs délais.

En cas de tuerie de masse, c'est en effet durant les premières minutes que les terroristes font le plus grand nombre de victimes. Afin de livrer dans des conditions optimales cette « guerre du temps », j'ai souhaité l'élaboration et la mise en oeuvre d'une nouvelle doctrine d'intervention, reposant sur un nouveau schéma national de mobilisation des forces en cas de tuerie de masse ou de tuerie planifiée.

Notre constat de départ était le suivant : en matière d'antiterrorisme, et notamment sur le plan opérationnel, nous avons - chacun l'a compris - changé d'époque. L'heure est à l'unité, à la mutualisation et à la coopération entre les forces.

Deux types de modes opératoires, qui étaient encore inédits à une période récente, coexistent en effet sur notre sol : d'une part, des assassinats ciblés par arme de poing ou arme blanche, perpétrés par des individus radicalisés qui passent à l'acte de façon isolée - ce fut manifestement le cas, la semaine dernière, à Magnanville - et, d'autre part, des tueries de masse et des attentats multisites commis à l'arme de guerre et au moyen d'explosifs - notamment de ceintures d'explosifs - par des terroristes entraînés, selon des plans minutieusement préparés et mis en oeuvre depuis l'étranger.

Parce que le risque zéro n'existe pas, nous avons donc l'obligation de prévoir en amont les moyens de réagir à une séquence d'attentats de haute intensité. C'est dans cet esprit d'anticipation que nous nous sommes employés à travailler ces derniers mois.

Avant d'entrer dans le détail du Schéma national d'intervention, je veux rappeler que son élaboration s'inscrit de façon cohérente dans le cadre d'un renforcement global de notre dispositif de sécurité. Depuis 2012, le Gouvernement s'est efforcé de consolider successivement les trois piliers sur lesquels repose notre système d'intervention.

Tout d'abord, une riposte de proximité, constituée par les policiers de la sécurité publique et les gendarmes des brigades territoriales, lesquels, par définition, sont les premiers à se rendre immédiatement sur les lieux d'un attentat. Ils forment, par là même, le premier maillon de la chaîne opérationnelle.

C'est la raison pour laquelle, je vous le rappelle, nous avons consenti, depuis 2012, un effort national sans précédent de recrutements dans la police et dans la gendarmerie. D'ici à la fin du quinquennat, 9 000 emplois auront été créés dans les deux forces.

Ensuite, les brigades anti-criminalité, les BAC, des commissariats et les 150 Pelotons de surveillance et d'intervention de gendarmerie, les PSIG, de type « Sabre ». Ces unités d'intervention intermédiaire, qui quadrillent le territoire national, forment un échelon absolument décisif en cas d'attaque.

Déployées dans les plus brefs délais, elles jouent un rôle absolument déterminant pour stabiliser les situations de crise les plus délicates, neutraliser les criminels ou les empêcher de fuir en les fixant sur les lieux de l'attentat.

C'est la raison pour laquelle j'ai décidé, dès le mois d'octobre dernier, avant même que les attentats du mois de novembre ne soient perpétrés, d'engager un effort massif -le Plan BAC-PSIG 2016 - afin qu'elles disposent de la formation et des moyens matériels nécessaires pour faire face à de telles situations.

Enfin, le troisième et dernier pilier de notre dispositif est constitué par les trois forces d'intervention spécialisée de la police nationale, de la gendarmerie nationale et de la préfecture de police, le RAID, le GIGN et la BRI, ainsi que par les 19 unités d'intervention déconcentrées, réparties sur l'ensemble du territoire, qui interviennent dans les cas les plus graves.

Depuis 2012, les forces spécialisées ont progressivement adapté leurs doctrines d'emploi, comme leurs schémas tactiques et opérationnels d'intervention, tandis que leurs équipements ont été significativement renforcés et modernisés.

Ainsi, dès juillet 2014, l'effort de coopération et d'intégration des forces a d'ores et déjà conduit les chefs du RAID et du GIGN à définir une doctrine commune organisant la collaboration de ces deux unités en cas de crise grave.

Ce dispositif a été mis en place pour la première fois en janvier 2015, permettant l'engagement simultané du GIGN et du RAID à Dammartin-en-Goële et à la porte de Vincennes.

De même, une collaboration étroite a été engagée entre le RAID et la BRI dans le cadre de la Force d'intervention de la police nationale, la FIPN, que j'ai déclenchée pour la première fois le 9 janvier 2015.

Par ailleurs, nous avons renforcé les capacités de projection rapide des forces d'intervention, dans la mesure où la menace terroriste ne se concentre pas uniquement sur Paris et son agglomération.

Les sept groupes d'intervention de la police nationale situés à Lille, à Strasbourg, à Lyon, à Nice, à Marseille, à Bordeaux et à Rennes ont ainsi été transformés en antennes régionales du RAID, capables d'effectuer les mêmes interventions que l'échelon central.

Face à la même nécessité, le GIGN a mis au point un plan d'assaut immédiat qui repose sur un départ immédiat des premières équipes mobilisées, capables de quitter la base de Satory entre 15 et 30 minutes, 24 heures sur 24 et 365 jours par an.

Par ailleurs, les antennes régionales du GIGN, comme celles du RAID, sont en mesure d'engager, dans de très brefs délais, une colonne d'assaut d'une dizaine de gendarmes, et par là même de traiter toute situation de crise extrêmement grave.

La mise en place du Schéma national d'intervention est venue parachever cet effort d'adaptation et de modernisation.

Après avoir renforcé chaque maillon de la chaîne opérationnelle, l'ultime étape de notre travail de réélaboration doctrinale impliquait en effet d'établir avec précision non seulement le rôle respectif joué par les différents échelons d'intervention, mais aussi les modalités de coopération et le partage des compétences entre les forces.

Après les attentats de novembre, à ma demande, et sur la base d'un mandat commun que j'ai confié au préfet de police et aux directeurs généraux de la police et de la gendarmerie nationales, l'Unité de coordination des forces d'intervention, 1'UCOFI, a ainsi travaillé à l'élaboration de ce Schéma national d'intervention, dont je veux à présent vous exposer les innovations et les grandes articulations.

Tout d'abord, dans la continuité des décisions prises depuis 2014, nous renforçons encore davantage le maillage des forces d'intervention chargées du haut du spectre afin d'assurer une couverture optimale de l'ensemble du territoire national.

Ainsi, nous créons trois nouvelles unités du RAID à Toulouse, à Montpellier et à Nancy. La BRI de la préfecture de police voit, quant à elle, ses effectifs abondés de manière très significative.

Parallèlement, nous transformons les Pelotons d'intervention interrégionaux de gendarmerie, les PI2G, en « antennes GIGN », dont nous créons trois nouvelles entités à Nantes, à Reims et à Tours, tandis qu'une unité supplémentaire des groupes des pelotons d'intervention - l'équivalent ultra-marin des PI2G - est créée à Mayotte.

Ensuite, dans le cadre du Schéma national, nous avons décidé d'instaurer une procédure d'urgence absolue : en cas d'attentat, il est en effet impératif que les antennes du GIGN et du RAID puissent intervenir dans les meilleurs délais, là où elles sont présentes, sans être entravées par des procédures trop complexes.

Ce principe d'urgence absolue repose sur une idée simple : en cas de crise majeure, il revient aux unités d'intervention spécialisée et aux unités d'intervention intermédiaire qui sont les plus proches du lieu où l'attentat a été commis d'intervenir immédiatement, sans avoir jamais à se préoccuper de la zone de compétence ou du découpage administratif entre police et gendarmerie. De la sorte, nous allons gagner en réactivité et, par là même, en efficacité.

Ainsi, une brigade anti-criminalité de la police nationale, dès lors qu'elle est à proximité du lieu de l'attentat au moment de sa commission, pourra assurer la primo-intervention en zone de compétence de la gendarmerie, tandis qu'une antenne du GIGN pourra intervenir en zone de compétence de la police nationale, dans la mesure où elle est alors immédiatement disponible et la mieux dimensionnée pour neutraliser un commando terroriste.

Néanmoins, cette procédure d'urgence absolue ne remet pas en cause l'organisation territoriale traditionnelle des forces de sécurité intérieure.

Pour dire les choses plus simplement, j'ai défini des zones d'intervention du RAID et du GIGN et j'ai densifié les implantations des antennes du RAID et du GIGN de manière à avoir une couverture totalement optimale du territoire national qui permette à ces antennes d'intervenir, le cas échéant, au plus près du lieu où la tuerie de masse serait commise.

À Paris, la direction des opérations revient au préfet de police. Là aussi, nous avons fait en sorte d'impliquer tous les acteurs de la gestion de crise en simplifiant considérablement les saisines. Sous l'autorité du préfet de police, le RAID et le GIGN pourront ainsi intervenir en appui de la BRI si les circonstances l'exigent. Nous considérons en effet qu'en toute chose le principe d'intérêt général doit primer.

En outre, nous allons élargir la coopération départementale entre la police et la gendarmerie dans les dispositifs de riposte en cas d'attaque terroriste et de tuerie de masse. Elle sera désormais organisée par les directeurs départementaux de la sécurité publique et les commandants de groupement dans le cadre de la coordination opérationnelle renforcée des agglomérations et des territoires, la CORAT.

Nous avons en effet considéré que nous devions aller plus loin, en approfondissant cet effort de collaboration.

Repérer les cibles potentielles et les édifices les plus sensibles, anticiper la primo-intervention 24 heures sur 24, prévoir l'interopérabilité des différentes unités mobilisées, organiser des exercices conjoints entre les forces locales de police et de gendarmerie : ce sont là autant de nécessités qui doivent devenir, dès à présent, pour les effectifs concernés, des habitudes opérationnelles dans l'ensemble des départements, une garantie d'une meilleure efficacité de l'intervention des services.

C'est donc la raison pour laquelle ce Schéma national d'intervention étend cette coordination opérationnelle de l'urgence à l'échelon interdépartemental et entre les différentes zones de défense et de sécurité.

Par ailleurs, il était nécessaire que nous rationalisions notre dispositif de prise de décision et de conduite des opérations.

En cas de crise, il faut éviter à tout prix la multiplication, et par là même la concurrence, des centres de décision. Non seulement cela pourrait nuire à la rapidité de notre réaction commune, mais surtout cela risquerait d'entraîner la dilution de toute décision, aboutissant ainsi à des actions contre-productives, voire dangereuses pour les effectifs mobilisés, ainsi que pour les éventuels otages.

Voilà pourquoi, dans le cadre du Schéma national, une articulation plus cohérente du commandement et de la coordination des opérations d'intervention spécialisée est mise en place.

Un seul et unique chef des forces d'intervention sera désormais à la manoeuvre sur les lieux d'un attentat : le commandant des opérations d'intervention spécialisée.

De même, un seul coordinateur sera nommé en cas d'attaques multiples sur une même zone de compétence : le coordinateur des opérations d'intervention spécialisée.

Nous avons ainsi voulu clarifier l'ensemble du dispositif, le rendre plus fluide et plus réactif, en renforçant le positionnement des chefs d'unités d'intervention spécialisée, ainsi que la cohérence de la tactique opérationnelle qu'ils mettent en oeuvre.

Comme vous le savez, les forces d'intervention ont développé des compétences hautement spécialisées dans des domaines précis, leur permettant d'intervenir dans toutes les situations de crise possibles. Le partage et la mutualisation de ces capacités et de ces compétences rares sont indispensables afin d'optimiser une réponse globale et commune.

Ainsi, quand l'opération exige qu'une capacité particulière soit mise en oeuvre, chaque unité d'intervention disposera d'un renfort adapté, apporté par une ou plusieurs autres forces mobilisées.

Dans le cadre du Schéma national, nous recensons l'ensemble des savoir-faire et des moyens propres à chaque unité d'intervention spécialisée. Des évaluations auront lieu régulièrement pour s'assurer en permanence de la détention effective de ces compétences critiques par chaque unité afin de garantir, à tout moment, une capacité de riposte et d'intervention maximale.

Le Schéma national définit et encadre avec précision la mise en oeuvre de la procédure dite du « concours capacitaire » qui doit pouvoir être proposée et appliquée immédiatement, sans le moindre blocage d'aucune sorte, selon deux modalités possibles : par modularité, avec la mise à disposition d'une capacité spécifique d'une unité au profit d'une autre ; ou bien par complémentarité, avec le renforcement d'une unité par une autre selon le principe « force menante, force concourante ».

Des officiers de liaison seront échangés, comme ce fut le cas en janvier 2015, entre les forces d'intervention pour garantir une réactivité maximale dans l'engagement d'une unité au profit d'une autre. Ces officiers joueront un rôle absolument central.

Enfin, nous renforçons le positionnement de l'Unité de coordination des forces d'intervention, l'UCOFI, laquelle intervient sous les instructions conjointes des directeurs généraux.

Elle sera désormais l'instance centrale de la mise en oeuvre du Schéma national d'intervention. Sa mission consiste à faciliter la coordination opérationnelle des unités d'intervention spécialisée grâce à la mise en place de procédures destinées à fluidifier la prise de décision commune.

En lien avec les unités nationales et les directions d'emploi, elle organisera régulièrement des exercices conjoints interforces et sera chargée de l'inspection des capacités propres à chaque unité, de manière à organiser la montée en puissance globale et continue de notre système de riposte et d'intervention.

Je l'ai dit, ce Schéma national vient achever le travail d'élaboration d'une nouvelle stratégie d'intervention, mieux adaptée aux temps nouveaux dans lesquels nous devons entrer forts de nouvelles méthodes de travail.

Jamais la menace terroriste n'a été aussi élevée qu'aujourd'hui. Mais, dans le même temps, jamais la réponse de l'État n'a été aussi forte. Sans jamais ignorer que le risque zéro n'existe pas, nous disposons désormais d'une doctrine d'intervention commune à l'ensemble des forces reposant sur un véritable continuum global de mobilisation et de gestion de crise, depuis l'échelon de proximité jusqu'aux forces spécialisées.

Par ailleurs, nous avons, depuis janvier 2015, mis en place le contrat de protection prévu par le Livre blanc pour la défense et la sécurité nationale qui se traduit concrètement par le déploiement de l'opération Sentinelle.

Depuis mon audition par la commission de la défense et des forces armées de l'Assemblée nationale, le 23 mars dernier, plusieurs évolutions ont eu lieu.

Tout d'abord, dans le cadre du contrat opérationnel de protection pour l'Euro 2016, les armées ont engagé un effectif de 10 000 militaires, soit 3 000 militaires de plus par rapport au dispositif antérieur. Des capacités rares ont également été déployées, notamment des équipes cynophiles et des dispositifs anti drones.

Par ailleurs, nous avons renforcé la coordination entre les forces armées et les forces de sécurité intérieure.

Enfin, nous sommes en train de mettre en place une cellule de coordination intérieur-défense, la C2ID, au sein du Service du haut fonctionnaire de défense du ministère de l'intérieur.

Une fois opérationnelle, cette cellule sera chargée d'assurer quatre missions : faire un point de situation régulier du déploiement des armées sur le territoire national ; anticiper les évolutions du dispositif ; assurer la fluidité des échanges entre les deux ministères ; assurer le suivi des décisions prises lors des réunions bilatérales entre les cabinets des deux ministères.

Voilà, monsieur le président, ce que je voulais porter à la connaissance de votre commission.

M. Jean-Pierre Raffarin, président. -. Monsieur le ministre, ces mesures de coordination de nos forces de sécurité devraient rendre notre dispositif plus rationnel.

M. Michel Boutant. - Monsieur le ministre, avant de revenir sur la question qui nous réunit aujourd'hui au Sénat, en cette période de tensions que traverse notre pays, je pense être l'interprète de nombreux collègues en vous disant à la fois le respect et l'admiration que nous avons pour vous et votre sang-froid et, si j'osais, l'affection que nous vous portons.

Nous comprenons bien l'esprit dans lequel vous avez préparé et élaboré ce schéma national d'intervention. Malheureusement, en effet, Paris et son agglomération ne sont sans doute pas les seuls lieux visés par le terrorisme. Nous l'avons d'ailleurs vécu cruellement en mars 2012, à Toulouse, lors de la tuerie de l'école juive Otzar Hatorah, qui a endeuillé le pays tout entier.

Vous avez donc décidé la densification des intervenants à travers le RAID, le GIGN, et la création d'antennes dans les grandes métropoles de notre pays, avec un délai d'intervention que vous avez fixé de vingt à trente minutes. C'est très court, mais c'est aussi très long : en vingt minutes, une personne munie d'une arme automatique ou d'une ceinture d'explosifs peut faire de très nombreux morts.

Pourriez-vous nous détailler les composantes de ce délai d'intervention ? Peut-on aller plus loin dans la réduction de ce délai d'intervention ? Nous avons compris que nous étions plutôt dans le curatif et que les efforts importants qui ont été engagés par le Gouvernement en matière de renseignements pour éviter que de tels faits ne se produisent sont également à noter.

À la suite des attentats de 2015-2016, des exercices d'entraînement très spécifiques ont été organisés, que ce soit à la gare Montparnasse ou encore un exercice conjoint du GIGN et du RAID à Grenoble. La menace terroriste, à l'heure où nous parlons, est-elle toujours aussi forte ? Les lieux d'attaques possibles ont-ils été identifiés et est-ce que d'autres entraînements communs vont être prochainement organisés ?

Pour préparer les enquêtes on sait que, au-delà de l'intervention, conjointe ou non, du RAID et des forces de police et de gendarmerie, une coordination est nécessaire entre les polices techniques et scientifiques à la fois de la gendarmerie et la police nationales pour apporter les éléments nécessaires à l'enquête qui s'ouvre. Y a-t-il aujourd'hui une mutualisation des services techniques et scientifiques de ces deux forces ?

M. Jacques Gautier. - Monsieur le ministre, permettez-moi de reprendre l'introduction de Michel Boutant à mon compte. Nos unités de sécurité intérieure comme nos militaires sont engagés au quotidien et dans la durée sous la responsabilité de votre ministère et nous voulons, au nom de la représentation nationale, leur rendre hommage, saluer leur engagement et leur courage, mais aussi leur sang-froid, qui a permis d'éviter bien des problèmes.

Monsieur le ministre, le schéma national d'intervention est aussi essentiel que la doctrine d'emploi des armées.

Cependant, les grandes villes restent, qu'on le veuille ou non, les zones les plus difficiles, les plus sensibles, car tous les risques s'y concentrent. Nos policiers et nos gendarmes interviennent quotidiennement au titre de Vigipirate renforcé, pour encadrer des manifestations, pour protéger les enceintes sportives, et, de ce point de vue, l'Euro 2016 vient aggraver les problématiques liées aux mobilisations de ce type, notamment avec les hooligans. Mais ils sont mobilisés également pour les inondations qui nous ont frappés. Et il leur faut en même temps continuer à assumer et à assurer la sécurité des Français au quotidien !

Nos compatriotes ont de ce fait le sentiment de passer un peu au second plan, tellement les forces sont concentrées sur ces problématiques majeures des grands risques.

On voit bien que la machine est en surchauffe et que cela ne pourra pas durer éternellement à ce niveau-là. On nous dit qu'après l'Euro et le tour de France on devrait retrouver une situation moins tendue pour les forces de l'ordre. On l'espère !

Je constatais avec mes collègues qui s'intéressent à la défense que vous avez dû à nouveau faire appel à Sentinelle et aux militaires pour assurer la sécurité des ambassades, en dégageant les forces de police pour d'autres tâches, et on le comprend. Nous savons bien cependant que la garde statique n'est pas le coeur de métier de nos militaires, surtout pas dans la durée ; vous l'aviez indiqué à Matignon lors d'une réunion à laquelle je participais. Vous avez compris la nécessité d'amener le dispositif vers des rondes aléatoires, donc vers plus de dynamique, pour que ces militaires puissent être utilisés dans toute leur valeur ajoutée, et pas comme de simples subalternes des forces de sécurité.

On en revient malheureusement, dans la période actuelle, à cette garde statique, et la grogne commence à se faire entendre sur le terrain. Certes, cela concerne davantage votre collègue Jean-Yves Le Drian, mais on sent bien que, même au sein de la Grande muette, ce ne sont pas les 200 euros supplémentaires par déploiement de Sentinelle qui vont régler le problème.

Attention, on tire trop sur la corde, et les militaires commencent, eux aussi, à approcher de la saturation.

En face de cela, on voit bien que les gardes nationales, chères au Président de la République, ou la montée en puissance des réserves prendront du temps, beaucoup trop de temps avant que vous puissiez en disposer.

Les gardes statiques ne pourraient-elles pas être confiées dans certains cas, je pense aux bâtiments commerciaux, à des sociétés de surveillance, qui pourraient être armées pour l'occasion, sur le modèle de ce qui est fait pour les convoyeurs de fonds ? La société qui assure la protection du ministère de la défense, à Balard, n'est pas armée. C'est la même qui assure la sécurité de l'OTAN à Bruxelles et, là, elle est armée ! On pourrait sans doute trouver une piste dans cette direction.

Je reviens sur les récents débordements auxquels ont été confrontées les forces de l'ordre. Aux environs de l'hôpital des enfants malades, l'hôpital Necker, de nombreux policiers auraient été blessés, agressés physiquement et même menacés dans leur vie. J'ai des retours de médecins qui les ont soignés et traités : on en arrive presque à une problématique post-traumatique, nos forces ayant été confrontées à la colère, notamment, de membres du service de sécurité d'un syndicat.

Quelles mesures pouvez-vous prendre pour rétablir la confiance chez les policiers et gendarmes, qui sont usés et qui commencent à s'inquiéter pour leur vie ?

Je tiens à saluer de nouveau les policiers et gendarmes pour leur sang-froid, car ils ont su tenir dans des conditions comme celles-là, mais pour combien de temps, Monsieur le ministre ?

M. Jean-Marie Bockel. - Monsieur le ministre, je voudrais dire, dans les circonstances difficiles où nous sommes et dans lesquelles vous êtes engagé en première ligne, à la fois le respect que commandent votre courage et votre action, mais aussi l'assurance de notre solidarité sur tous les sujets qui méritent que nous nous rassemblions. Il peut y avoir des débats, des divergences, comme c'est de règle en démocratie, mais il y a des sujets sur lesquels il faut qu'on se rassemble.

Vous avez parlé dans votre présentation du risque terroriste aggravé. Dans la presse, aujourd'hui dans le Figaro, mais j'ai lu exactement la même chose dans un autre média - ce sont des articles étayés faisant état d'auditions de hauts responsables du renseignement devant les assemblées parlementaires - on évoque la guerre civile ; quant à moi, je préfère parler de troubles graves. Le lien avec la question précédente, c'est que provoquer des clivages pouvant aller jusqu'à la violence est l'un des objectifs de ceux qui nous attaquent, compte tenu aussi des points faibles de nos sociétés ; vous voyez bien de quoi je parle. Quelle est votre prise en considération de ce type de risque dans votre réflexion présente et à venir ?

Sur la question qu'a évoquée Jacques Gautier de la réserve et de la garde nationale, nous sommes quelques-uns à travailler, dans le cadre de notre commission, sur ce sujet. Comme il s'agit d'un sujet en soi, je ne développerai pas plus avant. Nous aurons forcément, monsieur le président, l'occasion d'y revenir.

M. Jean-Pierre Raffarin, président. - Cela rejoint une question que nous avons déjà eu l'occasion d'évoquer ici, celle de la mobilisation du Service de renseignement territorial sur les questions de terrorisme, qui sont une part importante de son activité.

Mme Marie-Françoise Perol-Dumont. - Monsieur le ministre, l'hommage qui vous a été rendu, vous imaginez bien que je le partage sans réserve.

Je vous remercie pour cette présentation très détaillée, presque pédagogique du schéma national d'intervention qui nous a permis d'appréhender la nouvelle stratégie mise en place, de bien percevoir les innovations qu'elle comporte

J'aimerais vous interroger sur l'amont. Dès lors que les cibles changent, que les modes opératoires changent, y a-t-il une évolution ? Je pose ici la question de la politique d'anticipation et de prévention du risque terroriste, afin de déjouer, autant que faire se peut, les attentats. Il ne s'agit plus de les traiter mais bien de les déjouer.

Ma deuxième question a déjà été abordée par certains de mes collègues et concerne nos forces de sécurité.

Nous imaginons bien le niveau de sollicitation qui est le leur. Est-ce que le maintien d'un tel niveau de sollicitation est possible sur la durée ? Je me joins à l'hommage qui leur est rendu et souhaite dire combien il est regrettable qu'il n'y ait pas d'unité de perception de leur action.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - Je souhaite compléter une question de mes collègues Jacques Gautier et Jean-Marie Bockel, concernant l'utilisation des réserves dans le cadre du projet de loi Égalité et citoyenneté, qui va arriver bientôt au Sénat.

Mon collègue Michel Boutant et moi-même avions commis un rapport, il y a quelques années, sur l'utilisation des réserves civiles et militaires en cas de crise. J'aimerais en savoir un peu plus de votre réflexion à ce sujet, en particulier s'agissant de l'utilisation de la réserve citoyenne qui, je le rappelle, est composée de membres entièrement bénévoles.

J'ai une petite question pratique à propos de cette application qui a été lancée, Alerte attentat. C'est une excellente initiative, mais avez-vous prévu d'en étendre le bénéfice aux Français de l'étranger ?

M. Robert del Picchia. - Ce sera sans doute un peu plus compliqué...

Monsieur le ministre, je vous interrogerai sur l'utilisation des forces armées militaires : il viendra un jour où les forces du ministère de l'Intérieur ne suffiront pas - on pense à des attentats généralisés. La loi n'est pas encore assez avancée en ce domaine, mais l'appel aux forces armées militaires pour intervenir est-il envisageable ?

Monsieur le ministre, vous n'avez pas parlé des drones. Est-ce que vous en utilisez ? Allez-vous développer le recours à ces drones ?

M. Gilbert Roger. - Monsieur le ministre, dans le droit fil de mon collègue Robert del Picchia, avec lequel nous travaillons sur le même rapport, je note que nous sommes effectivement ici avec la vision « forces armées et défense ». Ce qui est très intéressant, c'est votre appel à une meilleure coordination de l'ensemble des services qui sont placés sous votre autorité.

Pensez-vous possible la participation d'unités spéciales en cas d'attaque terroriste ? Je fais en particulier référence au 1er régiment de parachutistes d'infanterie de marine, le 1er RPIMa, basé à Bayonne et qui est spécialement formé aux missions de contre-terrorisme et de libération d'otages.

L'accroissement de la puissance de feu des unités de la police et de la gendarmerie - en particulier RAID, GIGN, BRI - pose la question de la militarisation des forces de sécurité intérieure et des défis en termes de formation à la possession d'une telle puissance de feu. Si je ne me trompe, gendarmes et policiers ne tirent à l'exercice qu'une trentaine de balles par an en moyenne. Paradoxalement, les militaires, eux, ne peuvent pas mettre en action leurs armes. Où est donc la complémentarité ?

Comment comptez-vous faire évoluer encore le continuum sécurité /défense dans la mesure où on a cru comprendre que, pour longtemps encore, les forces armées terrestres seraient utilisées sur le territoire hexagonal ?

M. André Trillard. - Monsieur le ministre, je poserai une question qui est en dehors de votre responsabilité mais pas en dehors de vos centres d'intérêt, je veux parler de l'évolution des services de santé et des services d'ambulances. Je repense à la nuit du Bataclan ou encore au Stade de France, où il aurait pu se passer bien pire encore.

Où en sommes-nous dans la mise à disposition d'ambulances, de personnels infirmiers et de secours en cas de cibles multiples ?

M. Jean-Pierre Raffarin, président. - Beaucoup de nos collègues ont parlé de la sollicitation des forces, quelle est la position du Gouvernement, monsieur le ministre, sur les manifestations à risque de dérives ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre. - La position qui a été celle de ce gouvernement depuis le début du mouvement social autour de la loi Travail a été dictée par des principes éminemment républicains d'application en toutes circonstances du droit, malgré des débats et des pressions. Le droit de manifestation est un droit reconnu par les plus hautes normes juridiques de notre pays et il ne peut y être porté atteinte que lorsque les conditions du maintien de l'ordre ne sont pas réunies et qu'il peut y avoir des troubles graves à l'ordre public.

Ce sont ces principes de droit simples qui ont inspiré l'action du Gouvernement et qui ont inspiré également le juge administratif au cours des dernières décennies, lorsqu'il a eu à connaître d'interdictions de manifestations.

J'avais moi-même pris des interdictions de manifestations au mois de juillet 2014 lorsque, à l'occasion de manifestations autour de la situation en Israël et en Palestine, on avait assisté à des débordements de nature antisémite. Des recours avaient été formés devant le juge administratif, qui avait donné raison à l'État parce que le droit avait été rigoureusement respecté.

Bien entendu, pour atteindre cet objectif sans que soit remise en cause la sécurité des personnes et des biens, nous avons mobilisé beaucoup de forces de l'ordre pour beaucoup de manifestations. Depuis le début des revendications sur la loi Travail, on a dénombré près de 2 500 manifestations en France et près d'une vingtaine de journées d'action à Paris.

Nous nous sommes trouvés, au cours des derniers jours, des dernières semaines dans une situation différente.

D'une part, les violences ont atteint un paroxysme à l'occasion notamment de la manifestation de la semaine dernière, où vingt-huit policiers ont été blessés, où des services publics ont été attaqués, le tout avec un niveau de violence inédit. Je pense à ce slogan repris par certains manifestants « un flic égale une balle ». Voilà qui dépasse le concevable, surtout au lendemain de la tragédie qu'ont connue les policiers.

D'autre part, nous avons l'Euro 2016, qui mobilise puissamment les forces de l'ordre, posant un problème de disponibilité de ces forces quand les appels à manifester sont constants.

Enfin, le niveau de menace terroriste est rehaussé, après Orlando, après Magnanville, et les vidéos diffusés par Daech au cours des soixante-douze dernières heures, qui témoignent de la détermination de ces terroristes de continuer à frapper. Je rappellerai également les perquisitions intervenues à Bruxelles.

Telle a donc été la démarche du Gouvernement : respect du droit de manifester - je vous ai donné le nombre de manifestations - et appel à la responsabilité, dans le contexte que je viens de décrire.

Nous avons pensé que, dans ce contexte-là, il fallait rendre compatible le droit de manifester avec les contraintes qui pesaient sur les forces. Car nos forces ont aussi besoin de se reposer.

J'ai proposé un rassemblement sur une place qui permettait de contrôler les entrées et les sorties, de faciliter la dispersion, d'éviter les déambulations dans des quartiers où il y a des commerces, des banques et des équipements publics. Il s'agissait d'éviter le retour des casseurs. Cette proposition a fait l'objet de discussions, mais elle a été refusée.

J'avais même proposé que l'on renonce à la manifestation de demain pour permettre aux forces de l'ordre de se reposer et que l'on travaille à l'organisation d'une manifestation sécurisée la semaine prochaine.

À partir du moment où l'on avait refusé la solution proposée, en tant que ministre de l'intérieur, j'ai pris mes responsabilités et, faute de pouvoir trouver un accord, interdit la manifestation. Quand l'interdiction est tombée, les responsables des organisations syndicales ont souhaité me revoir. Le Président de la République et le Premier ministre m'ont demandé de les recevoir.

Je les ai donc reçus et renouvelé ma proposition d'une manifestation sécurisée, beaucoup moins consommatrice de forces de l'ordre et se déroulant sur un parcours plus court, d'un kilomètre, de Bastille à Bastille, sur des axes sans commerces et plus faciles à sécuriser.

Cette proposition a été acceptée et, par conséquent, j'ai bien entendu autorisé la manifestation.

Il y a donc eu des positionnements affirmés de la part des organisations syndicales et du Gouvernement, positionnements affirmés qui ont conduit à des oppositions, puis à une demande d'ultime rencontre.

Quand chacun affirme ses positions avec fermeté et que, à la fin, il y a une possibilité qui correspond à nos préoccupations, on prend ses responsabilités.

Bien entendu, je dois à la vérité de dire qu'il y a toujours un risque dans ces manifestations. D'où la mobilisation exceptionnelle de la Préfecture de police pour que tout se passe bien.

Je tiens à dire aussi devant votre commission avec la plus grande solennité que l'on ne peut laisser à penser que les instructions ne sont pas données par moi pour interpeller les casseurs : toutes les instructions données par moi sont écrites - je les ai communiquées au président de la commission des lois de votre assemblée, Philippe Bas -, et font l'objet d'ordres d'opération donnés par les préfets aux forces de sécurité, en conformité avec mes orientations.

Deux types d'acteurs politiques alimentent cette rumeur qui ne correspond pas à la réalité. Il y a ceux qui participent à des manifestations où des casseurs interviennent et qui expliquent qu'on laisse faire pour discréditer le mouvement social. Si c'était le cas, nous n'aurions pas procédé à l'interpellation de 2 000 casseurs, les policiers prenant tous les risques pour ce faire. Certains ont été hospitalisés pour des blessures graves ; je me suis rendu à leur chevet.

Mais il y a les autres acteurs, ceux qui ont intérêt à laisser penser que le Gouvernement serait laxiste ; je leur réponds la même chose.

Nous recevons d'ailleurs la critique inverse, certains se plaignant de ce que le Gouvernement serait trop dur, trouvant une certaine consubstantialité entre la violence et la police.

J'ai pour ma part une boussole : ce sont les principes de droit, les instructions claires données au préfet comme aux forces de l'ordre, dans un contexte où la violence prend dans la société occidentale des proportions jamais égalées.

On assassine un parlementaire en Grande-Bretagne. On tue avec une violence inouïe sur la base de sentiments homophobes aux États-Unis - que l'homophobie préside à l'attentat terroriste, c'est quand même monstrueux ! Des policiers sont attaqués chez eux, et je vous invite à aller sur Twitter constater la somme des messages qui s'échangent et le ton utilisé par ces messages.

Quant à moi, je serai, au-delà de toute considération partisane, constamment un farouche républicain qui cherchera par tous les moyens à éviter que la violence ne se diffuse et qui donnera des instructions claires pour cela.

Je rappelle d'ailleurs à tous les contempteurs de la police que, lorsque la police commet une faute - cela peut arriver, et ces comportements individuels n'ont pas vocation à porter atteinte à la réputation de la police dans son ensemble - c'est moi-même qui saisis l'Inspection générale de la police nationale ou de la gendarmerie nationale, et des suites sont données.

J'aimerais donc que, quand on constate des violences dans les manifestations, plutôt que d'incriminer la police, on commence par les condamner et qu'on remercie les forces de l'ordre pour le travail qu'elles font.

Ce sont des principes républicains simples, mais c'est très difficile dans le contexte qui est le nôtre, d'arriver à faire triompher les principes de responsabilité. Cela exige du temps, parfois des négociations compliquées, ce à quoi nous avons dû faire face au cours des dernières semaines, et nous l'avons fait avec le Premier ministre et le Président de la République ensemble.

La décision d'interdire la manifestation, c'est moi qui l'ai prise, en responsabilité, et les discussions qui ont suivi, je les ai conduites parce que ces problèmes d'ordre public relèvent de la compétence du ministre de l'intérieur.

Si demain il y a des problèmes durant la manifestation, c'est bien entendu moi qui les assumerai.

M. Jean-Pierre Raffarin, président. - Permettez-moi de vous dire, à titre personnel, mais je crois le sentiment partagé, que, naturellement, si nous apprécions cette position de fermeté, quand on est en état d'urgence, quand on a les menaces que nous avons, disperser nos forces est très difficile.

Si on comprend donc tout à fait votre logique, comme on peut comprendre cette négociation, le problème est qu'il ne faut pas donner le sentiment qu'il y a, dans la chaîne d'autorité, des ruptures ou des hésitations.

L'argumentation que vous venez de développer nous a montré quel était votre objectif, à savoir minimiser les risques - il y a toujours des risques, mais vous avez cherché à les réduire au minimum.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. - La démocratie française est une démocratie dans laquelle le compromis est une faute. Quant à moi, je suis d'une culture où le compromis est un objectif à atteindre. Si, avec le Premier ministre, nous affirmons régulièrement notre volonté de réformisme, c'est parce que nous pensons que le compromis, c'est mieux qu'une confrontation.

Mais je constate que, lorsque nous adoptons des positions fermes, nous sommes obtus et psychorigides et, lorsque nous trouvons des accords, on crie à la volte-face... En somme, il n'y a pas de solution !

En réalité, pour discuter il faut des positions claires. Ces positions claires peuvent conduire à des confrontations, mais, si tout le monde fait preuve d'intelligence, elles peuvent aboutir à des compromis.

Le compromis n'est pas une faute. Faire des efforts mutuels dans l'intérêt général, faire en sorte qu'il y ait moins de confrontations et plus de discussions sur le sujet de l'ordre public, sur la relation à la police, non, ce n'est pas une faute. Telle est notre démarche.

Les dépêches AFP parlent de « volte-face ». On ne peut donc plus rien faire... Affirmer des positions fermes qui permettent d'aboutir à des compromis, ce sont des volte-face ! Appellera-t-on jamais « compromis » dans ce pays ce qui mérite d'être appelé ainsi ? C'est regrettable.

Dans beaucoup de pays européens, des familles différentes arrivent à faire des compromis sur l'essentiel : les organisations syndicales avec les gouvernements et les gouvernements avec les syndicats.

Notre pays, confronté à tous les défis dont nous venons de parler, a besoin d'apaisement. En tant que ministre de l'intérieur, je cherche toujours l'apaisement, ce qui ne veut pas dire une occultation des sujets. Si je dis ce que je dis sur les forces de l'ordre, c'est parce que je sais ce qu'elles vivent. Je suis près de mes troupes lorsqu'il y a des drames. Les policiers, comme les manifestants, sont des êtres humains. Que leur métier soit de s'exposer au danger ne rend pas pour autant leurs blessures normales ou souhaitables.

Tout cela doit être dit. Mon rôle de ministre républicain est d'essayer de le dire, de le faire comprendre en étant patient, en évitant les emportements, en essayant de tenir un discours de pédagogie à travers les outrances... Mais je dois reconnaître, monsieur le Premier ministre, que ce n'est pas tous les jours très facile.

Monsieur Boutant, j'ai souhaité que nous puissions être capables de faire face à des situations d'extrême urgence, au bon niveau, en moins de vingt minutes. Il s'agit du délai nécessaire pour engager une force particulièrement entraînée et équipée en faisant abstraction des zones de compétence. Ce qui compte, c'est l'efficacité de l'intervention.

Ces forces, appelées primo-intervenants, ce sont les BAC, les PSIG-Sabre, les pelotons d'intervention de la gendarmerie, les CRS et la BRI.

Avant l'intervention de ces dernières, le rôle des primo-arrivants est de figer la situation, de fixer l'adversaire et de permettre aux primo-intervenants d'agir dans des conditions maîtrisées.

Enfin, comme au Bataclan, il peut être nécessaire de faire appel aux forces spécialisées pour neutraliser les terroristes.

Notre objectif est d'assurer un continuum d'intervention qui permette de neutraliser le plus rapidement possible ceux qui doivent l'être, de les mettre hors d'état de nuire et de pouvoir sauver le maximum de vies.

Et c'est ce continuum d'intervention entre primo-arrivants, primo-intervenants et forces spécialisées - avec une densification de la présence des forces spécialisées - que nous mettons en place.

Ce qui fonde le schéma, c'est beaucoup plus de forces sur beaucoup plus de territoires. Nous créons des unités supplémentaires en nombre, et nous faisons en sorte qu'elles soient au plus près des territoires pour intervenir rapidement. Croyez-moi, la création de nouveaux dispositifs nous aide beaucoup à sécuriser l'Euro 2016.

Les services du ministère de l'intérieur travaillent activement à une meilleure synergie entre les laboratoires criminalistiques de la police nationale, de la préfecture de police de Paris et de la gendarmerie nationale. J'ai d'ailleurs saisi les inspections générales d'une mission d'audit sur cette question. Je souhaite mieux valoriser les pôles d'excellence des uns et des autres.

J'ai également décidé d'activer un comité stratégique de la criminalistique pour tenter de contribuer à une meilleure coordination entre les différents laboratoires.

Plus généralement, en cas d'attaque terroriste majeure, comme ce fut le cas au Bataclan, l'engagement des capacités criminalistiques est toujours de la compétence de l'autorité judiciaire. C'est donc en menant un travail coordonné avec la chancellerie que nous pourrons encore renforcer les synergies criminalistiques en cas de crise.

Monsieur le sénateur Gautier, nous avons changé de modèle depuis les attentats de novembre. Cette tuerie de masse a touché plusieurs lieux, indistinctement. En outre, les menaces de Daech visent des cibles multiples, sur l'ensemble du territoire national et de nos villes.

Par conséquent, si nous nous engagions dans la stratégie de la garde statique, nous devrions mettre des gardes partout où il y a des dangers. Autant dire que nous n'arriverions jamais à sécuriser l'ensemble des cibles potentielles.

C'est la raison pour laquelle nous avons fait le choix tactique de mettre les terroristes en situation de se trouver confronté à des patrouilles dynamiques qui pourront les neutraliser.

Cela ne va pas sans poser quelques problèmes. Certains de nos compatriotes de confession juive, par exemple, s'inquiètent de la disparition des gardes statiques devant leurs lieux de culte. Et même si les gardes dynamiques, dans ce contexte de menace généralisée, garantissent mieux leur sécurité, il faut les en convaincre, il faut faire de la pédagogie, il faut mener des expérimentations... C'est ce que nous avons engagé, notamment à Paris, dans le cadre d'un dialogue à trois, pour atteindre ces objectifs.

Jean-Marie Bockel évoquait la question des tensions et de la guerre civile. Je tiens à préciser que le directeur général de la sécurité intérieure n'a jamais utilisé ce concept devant la commission d'enquête parlementaire. Il est trop avisé pour cela et ne le pense pas.

Les terroristes ont une stratégie simple qui consiste à semer l'effroi, à dresser les Français les uns contre les autres et à faire en sorte que la tension entre Français soit telle qu'à leurs crimes s'ajoutent encore d'autres violences.

Il est de notre responsabilité de ne jamais tomber dans ce piège. Notre capacité de résilience doit puiser sa force au creuset de notre unité. Le travail des services de renseignements doit y contribuer.

Nous travaillons beaucoup sur l'antiterrorisme. Nous avons arrêté, depuis le début de l'année 2016, près de 190 personnes, dont certaines préparaient des attentats pouvant faire énormément de morts. Je pense notamment à l'incarcération de Reda Kriket. Eu égard à ce qu'il préparait et à ses potentielles complicités, nous aurions pu assister à une tragédie bien plus importante que celles auxquelles nous avons été confrontés jusqu'à présent si nous n'avions pas mené cette opération à Argenteuil.

Nous regardons également tous les réseaux qui peuvent, à l'intérieur du pays, commettre des actes violents à l'encontre de telle ou telle communauté ou de tel ou tel lieu de culte dans le cadre de cette stratégie de division et de tension orchestrée par les terroristes et par un certain nombre de groupes en France. Nous sommes très vigilants.

Nous avons, par exemple, procédé à la neutralisation d'individus, dans le sud-ouest de la France, qui détenaient chez eux 31 armes. Ils ont reconnu vouloir s'en prendre à des lieux de culte musulmans. C'est aussi une réalité.

La mobilisation du Service central du renseignement territorial est centrale et fondamentale. La lutte contre le terrorisme, c'est repérer les signaux forts, les gens du haut du spectre, qui relèvent de la compétence de la direction générale de la sécurité intérieure, mais c'est aussi surveiller les signaux faibles, ceux que l'on détecte sur les territoires. Les individus radicalisés ne préviennent pas toujours de leur basculement vers le terrorisme. À cet égard, le renseignement territorial peut jouer un rôle important.

C'est la raison pour laquelle nous avons renforcé considérablement les effectifs et les moyens du renseignement territorial. J'ai souhaité créer cet état-major opérationnel de lutte contre le terrorisme associant l'ensemble des services. Il ne s'agit pas d'une strate supplémentaire, mais d'une méthode de travail qui conduit tous les services - DGPN, DGGN, DGSI, SCRT, DCPJ - à travailler ensemble sur des listes d'individus. Je ne parle pas d'analyses, mais bien de listes d'individus dont on s'assure qu'ils sont suivis et dont on veille à ce qu'ils ne passent pas à l'acte.

Une difficulté se pose quand un individu, qui fait l'objet d'une enquête poussée, est judiciarisé - c'était le cas du criminel de Magnanville. Les interceptions de sécurité deviennent alors des interceptions de sécurité judiciaires. Or, pour des raisons juridiques, vous ne pouvez faire à la fois des interceptions de sécurité administratives et des interceptions de sécurité judiciaires.

À ce moment-là, on rentre dans un processus judiciaire qui conduit à la mise en incarcération de l'individu dès lors que sont réunies suffisamment de preuves de son engagement dans la commission d'un acte terroriste. C'est l'État de droit et nous intervenons dans la lutte contre le terrorisme en appliquant rigoureusement les principes de l'État de droit.

Madame Perol-Dumont, vous m'interrogez sur la politique d'anticipation et de prévention des actes terroristes. C'est un débat que nous avons eu au Sénat et à l'Assemblée nationale qui n'est pas aussi simple qu'il y paraît.

En effet, anticiper les attentats et les prévenir revient à mettre en oeuvre des mesures de police administrative. Et quand vous décidez d'une assignation à résidence, que vous faites une perquisition administrative, que vous opérez une écoute administrative, toute une série d'acteurs, dont je comprends les motivations, expliquent immédiatement que les mesures de police administrative que nous prenons devraient normalement relever de l'ordre judiciaire, faute de quoi il y a un défaut de protection des libertés.

Je ne partage pas le raisonnement selon lequel là où le contrôle du juge judiciaire ne s'exerce pas, les libertés publiques ne sont pas défendues. Comme si le juge administratif n'était pas lui-même un juge protecteur des libertés !

Ce qui se fait sur le terrain préventif engendre toujours ce type de débat. Souvenez-vous de nos échanges sur la loi renseignement ou sur la loi Urvoas.

Oui, je souhaite anticiper ; oui, je souhaite prendre des mesures administratives - et nous les prenons -, mais nous en revenons toujours à ce débat cornélien, propre à un État de droit.

Prenons l'exemple de la mise en rétention des fichés S. Cela peut sembler plein de bon sens, sauf qu'il y a deux problèmes.

Premièrement, si vous mettez en rétention tous ceux qui sont suivis par les services de renseignement et qui l'ignorent - c'est-à-dire quasiment 100 % d'entre eux -, vous ne pouvez plus conduire les enquêtes qui vous permettent de démanteler des filières.

Il s'agit d'une idée séduisante en apparence, mais c'est oublier qu'une fiche S est une fiche de mise en attention. Or ces enquêtes nous permettent de mettre beaucoup de gens hors d'état de nuire. Si nous leur disons qu'ils sont surveillés, ils se dissimuleront ; et s'ils se dissimulent, nous ne pourrons plus rien prouver et ils pourront commettre des crimes. Au final, cette bonne idée risque de nous poser un vrai problème.

Deuxièmement, l'article 66 de la Constitution prévoit qu'une mesure privative de liberté ne peut être prise que sous l'autorité d'un juge judiciaire. Or un juge judiciaire ne prend aucune mesure privative de liberté sans élément de culpabilité. Il ne faut pas confondre mise en attention d'une fiche et culpabilité d'un individu.

Je comprends ces raisonnements, ou plutôt le bénéfice politique que l'on peut en tirer. Les Français peuvent se convaincre que c'est la bonne chose à faire et même s'étonner que nous ne le fassions pas. Mais dès que l'on pousse le raisonnement un peu plus loin, on perçoit tous les problèmes que je viens d'évoquer.

Je me permets d'insister sur le fait que tout cela est beaucoup plus compliqué qu'on ne le dit, y compris lorsqu'il s'agit de faire de la prévention par la rétention.

Madame la sénatrice, la réserve opérationnelle fait partie du quotidien du ministère - plusieurs milliers de réservistes, notamment de la gendarmerie, sont engagés chaque année.

La réserve citoyenne est en forte croissance. Nous comptons sûrement des réservistes citoyens parmi vous. Je crois beaucoup à l'apport de ce dispositif, d'une richesse extraordinaire en termes de compétences rares, de soutien, de conseil.

Je souhaite que le ministère de l'intérieur soit à la fois le ministère de l'État, des préfectures et des sous-préfectures, le ministère de la sécurité et aussi le ministère de l'engagement citoyen. La réserve citoyenne peut servir de catalyseur pour mobiliser les citoyens face aux attentats.

Il doit être possible d'étendre l'utilisation d'Alerte attentat aux Français de l'étranger. Il faut travailler avec le Quai d'Orsay sur la question et se pencher sur les modalités techniques.

Monsieur del Picchia, je pense que les conditions d'engagement du feu des militaires sur le territoire national ne pourront jamais être les mêmes que celles de la police et de la gendarmerie dans la mesure où il ne s'agit pas d'un théâtre d'opérations militaires.

Nous devons définir des complémentarités. Bien évidemment, en état de légitime défense, un militaire sera fondé à intervenir. Toujours est-il que nous ne voulons pas d'une situation où les uns se substituent aux autres.

Monsieur le sénateur Trillard, j'ai beaucoup travaillé avec Mme Touraine à l'élaboration d'une circulaire commune qui définisse l'articulation de l'intervention des « rouges » et des « blancs » pour des opérations de sécurité civile ou de secours à la personne en cas de catastrophe naturelle ou de tragédies telles que des attentats terroristes.

Je vais me permettre de vous faire parvenir cette circulaire de mai 2015, si j'ai bonne souvenance. Elle a permis de faciliter les interventions entre « rouges » et « blancs » lors des derniers attentats et les choses se sont passées de façon absolument remarquable.

Monsieur le sénateur Roger, les forces spéciales relevant du ministère de la défense, et plus particulièrement du COS, sont engagées dans le cadre de l'opération Barkhane et sur différents théâtres d'opérations extérieurs. Le contrat Protection ne prévoit pas leur déploiement sur le territoire national dans le cadre de l'opération Sentinelle.

À l'inverse, le Schéma national d'intervention concerne les forces qui relèvent du ministère de l'intérieur. Il organise leur régime d'alerte, leur engagement, la complémentarité de leur action.

Cela n'exclut pas, si un besoin ponctuel se faisait sentir, comme l'évoque d'ailleurs le dernier rapport du SGDSN, de faire appel aux forces spéciales relevant du ministère de la défense par voie de réquisition.

Je pense qu'il faut s'en tenir à l'équilibre arrêté dans le Schéma. Au-delà, nous risquerions de nous exposer à des problèmes à la fois de cohérence et de disponibilité.

Je suis toujours extrêmement prudent sur la question des drones, parce que je ne veux pas trop dévoiler les dispositifs dont nous disposons, de peur qu'ils ne soient déjoués.

Je peux toutefois vous dire que nous mobilisons ces appareils dans le cadre de l'Euro 2016. Je peux également organiser une visite, pour les parlementaires intéressés, de la « fan zone » ou d'autres dispositifs. Je ne souhaite pas en faire état trop publiquement, même si tout cela est très convenable... (Sourires.)

M. Jean-Pierre Raffarin, président. - Monsieur le ministre, pourriez-vous nous dire un mot du départ du général Favier ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre. - Le général Favier est en fonction depuis plus de trois ans. C'est un grand patron de la gendarmerie. Ensemble, nous avons fait énormément de choses, qu'il s'agisse de la mise en place du Schéma d'intervention, du rééquipement des PSIG, de la mise en place de l'état-major opérationnel de prévention du terrorisme (EMOPT), de l'augmentation très significative des moyens immobiliers de la gendarmerie nationale...

Le général Favier, à un moment où il pensait à partir, a l'opportunité de poursuivre son action dans un autre cadre. Il a donc décidé de quitter la gendarmerie nationale avec la volonté de créer les conditions de la poursuite et de la continuité de son action après son départ.

Nous nous sommes rendus hier devant le Conseil de la fonction publique militaire de la gendarmerie pour annoncer ensemble son départ et les modalités de sa succession.

Je proposerai au Président de la République et au Premier ministre la nomination du général Lizurey, numéro deux de la gendarmerie, en remplacement du général Favier. C'est aussi un grand gendarme, un grand militaire, un homme d'une grande compétence.

Je proposerai au Président de la République et au Premier ministre de remplacer le général Lizurey par le général Rodriguez, qui est à ma droite, et qui est à mon cabinet.

La nouvelle équipe aura donc autant de consistance que la précédente. Je crois important, compte tenu de la dynamique dans la gendarmerie, de maintenir des équipes qui se connaissent et s'estiment, à même d'assurer la continuité de l'action du général Favier.

J'ai eu l'occasion de dire à ce dernier, avec lequel j'entretiens une relation personnelle et amicale, toute la gratitude qui était la mienne pour le travail formidable que nous avons réussi à accomplir ensemble, grâce à sa compétence et à son efficacité, dans un contexte extrêmement difficile.

M. Jean-Pierre Raffarin, président. - Merci, monsieur le ministre.

Vous savez que vous pouvez compter sur la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées quand il s'agit de faire appel aux principes de droit ou d'affirmer une ligne d'autorité.

Nous sommes pour que la sécurité soit assurée avec fermeté dans notre pays, même s'il faut parfois faire preuve de pédagogie pour expliquer à chacun le processus de décision. Vous savez quels sont nos principes, vous savez quelles sont nos volontés.

Nous vous remercions encore d'avoir accepté notre invitation.

La séance est levée à dix-sept heures trente-quatre.

Nomination d'un rapporteur

La commission nomme rapporteur :

M. Jacques Gautier sur le projet de loi n° 3695 (AN, 14e législature) autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord concernant les centres d'excellence mis en oeuvre dans le cadre de la stratégie de rationalisation du secteur des systèmes de missiles (sous réserve de sa transmission).

La réunion est levée à 17 h 34.