- Lundi 18 mai 2015
- Mardi 19 mai 2015
- Audition de M. Jean Michel Lemoyne de Forges, candidat proposé par le Président du Sénat comme membre de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique en application de l'article 19 de la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique
- Vote et dépouillement du scrutin sur la proposition de nomination aux fonctions de membre de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique
- Instauration d'un moratoire sur l'utilisation et la commercialisation d'armes de quatrième catégorie, et interdiction de leur utilisation par la police ou la gendarmerie contre des attroupements ou manifestations - Examen des amendements
- Mercredi 20 mai 2015
- Organisme extraparlementaire - Désignation
- Nomination de rapporteurs
- Modernisation de notre système de santé - Échange de vues sur une éventuelle saisine pour avis et nomination d'un rapporteur pour avis
- Simplification des conditions de saisine du conseil national d'évaluation des normes - Examen des amendements au texte de la commission
- Réouverture exceptionnelle des délais d'inscription sur les listes électorales - Examen des amendements au texte de la commission
- Élection des conseillers métropolitains de Lyon - Examen des amendements au texte de la commission
- Renseignement et nomination du président de la commission nationale de contrôle des techniques de renseignement - Examen du rapport et du texte de la commission
- Jeudi 21 mai 2015
Lundi 18 mai 2015
- Présidence de M. Philippe Bas, président -La réunion est ouverte à 14 h 05
Réforme de l'asile - Suite de l'examen des amendements au texte de la commission
La commission poursuit l'examen des amendements sur le texte n° 426 (2014-2015) sur le projet de loi n° 193 (2014-2015), adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la réforme de l'asile.
M. Philippe Bas, président. - Nous avons d'abord plusieurs amendements du rapporteur.
EXAMEN DES AMENDEMENTS DU RAPPORTEUR
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - Mon amendement n° 254 effectue une coordination relative à l'outre-mer.
L'amendement n° 254 est adopté.
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - Il en va de même de mon amendement n° 252.
L'amendement n° 252 est adopté.
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - Même explication pour l'amendement n° 253.
L'amendement n° 253 est adopté.
M. Philippe Bas, président. - Passons aux amendements du Gouvernement que nous n'avions pu examiner la semaine dernière du fait de leur dépôt tardif.
EXAMEN DES AUTRES AMENDEMENTS DE SÉANCE
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - L'amendement n° 251 reprend celui de Mme Létard relatif à la déconcentration de l'Office français de protection des réfugiés et apatrides (OFPRA), sur lequel notre commission avait émis un avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 251.
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements nos 229 et 230, identiques aux amendements nos 29 rectifié bis et 65.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 229 et 230.
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 231. C'est un sujet important : le Gouvernement conteste notre choix d'attribuer à la Cour nationale du droit d'asile (CNDA) le contentieux de l'asile à la frontière.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 231.
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - Avec l'amendement n° 232, le Gouvernement revient à son texte. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 232.
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - Avis défavorable, par coordination, aux amendements nos 233 et 234.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 233 et 234.
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - Le 1° de l'amendement n° 235 effectue une coordination rédactionnelle : avis favorable, mais avis défavorable à son 2° qui supprime la condition d'expérience pour être désigné comme juge unique.
La commission émet un avis favorable au 1° et défavorable au 2° de l'amendement n° 235.
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - L'amendement n° 236 ramène d'un mois à quinze jours le délai pour demander l'aide juridictionnelle. Pourtant, dans toutes les procédures, ce délai et celui du recours sont les mêmes. Avis plutôt défavorable.
M. Jean-Yves Leconte. - Même avis !
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 236.
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements nos 237, 238 et 239, qui reviennent au texte adopté par l'Assemblée nationale ou sur ce que nous avons adopté.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 237, 238 et 239.
Article additionnel après l'article 14 bis
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 240.
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - L'amendement n° 241 prévoit que le schéma régional prend en compte le plan départemental d'action pour le logement et l'hébergement des personnes défavorisées. Avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 241, ainsi qu'à l'amendement rédactionnel n° 242.
Article additionnel après l'article 16 bis
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n° 243 qui tire les conséquences de l'adoption de l'article 16 bis.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 243.
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - Avec l'amendement n° 244, le conseil d'administration de l'Office français de l'immigration et de l'intégration (OFII) comprendrait deux parlementaires. Ceux-ci ne peuvent pas être partout ! Avis défavorable, par principe.
M. Jean-Yves Leconte. - Si cet amendement n'est pas discuté, le sujet sera clos.
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - La mission de l'OFII n'est pas comparable à celle de l'OFPRA : l'OFII assure principalement des tâches de gestion administrative, sans lien avec l'examen de la demande d'asile.
M. Jean-Yves Leconte. - Justement, il devra s'occuper de l'accueil des demandeurs d'asile. Puis, son financement changera, puisqu'il versera des prestations. Il n'est donc pas aberrant que le Parlement s'implique davantage dans son conseil d'administration.
M. Philippe Bas, président. - J'ai présidé ce conseil d'administration. Les missions de l'OFII ne changeront pas tellement qu'il faille y intégrer des parlementaires. Il s'occupe déjà du versement des prestations sociales, de l'hébergement, des aides au retour...
M. Jean-Yves Leconte. - Pôle emploi s'occupait de l'ATA, qui va passer à l'OFII. Il s'agit de gros montants.
M. Philippe Bas, président. - C'était un petit établissement public, au budget n'excédant pas les cent millions d'euros.
M. Jean-Yves Leconte. - Il sera multiplié par cinq ou six !
M. Philippe Bas, président. - Si c'est pour servir des prestations...
M. Jean-Yves Leconte. - Pourquoi ne pas imaginer un sous-amendement ? Les personnalités désignées pour faire partie du conseil d'administration de l'OFPRA pourraient être aussi membres de celui de l'OFII...
M. Philippe Bas, président. - Je vous suggère de déposer un sous-amendement en ce sens.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 244.
Article 18
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 245.
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - L'amendement n° 246 permet de retirer le titre de séjour d'un parent qui aurait demandé, au titre de son autorité parentale, que son enfant mineur ne bénéficie plus du statut de réfugié. Sur le principe, cela ne pose pas de difficulté mais il pourrait y avoir un effet indésirable en consacrant indirectement la possibilité pour le parent de renoncer à la protection pour le compte de son enfant mineur, ce qui est actuellement possible sans être prévu par aucun texte. Le Gouvernement pourrait préciser que l'OFPRA peut s'opposer à la demande de retrait de la protection formulée par le parent, de manière à protéger l'enfant.
M. Philippe Bas, président. - Cet amendement répond à des cas de mineurs exposés à des sévices sexuels.
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - Il s'agit de parents qui ont demandé le retrait de la protection octroyée à leur enfant.
Mme Esther Benbassa. - Pourquoi souhaiter le retrait d'une protection pour son enfant ?
M. Philippe Bas, président. - C'est bien mystérieux.
M. François-Noël Buffet, rapporteur. - Pour un mariage, une excision...
M. Philippe Bas, président. - Nous avons besoin d'explications. Demandons-les au Gouvernement.
La commission émet un avis de sagesse sur l'amendement n° 246.
Article 19
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 247.
Article 23
La commission émet un avis défavorable à l'amendement de coordination n° 248 et un avis favorable aux amendements nos 249 et 250.
La commission adopte les amendements suivants :
AMENDEMENTS DU RAPPORTEUR
La commission émet les avis suivants :
AUTRES AMENDEMENTS DE SÉANCE
La réunion est levée à 14 h 20
Mardi 19 mai 2015
- Présidence de M. Philippe Bas, président -La réunion est ouverte à 9 h 05
Audition de M. Jean Michel Lemoyne de Forges, candidat proposé par le Président du Sénat comme membre de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique en application de l'article 19 de la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique
Au cours d'une première réunion tenue dans la matinée, la commission entend M. Jean-Michel Lemoyne de Forges, candidat proposé par le Président du Sénat comme membre de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique en application de l'article 19 de la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique.
M. Philippe Bas, président. - M. Jean-Michel Lemoyne de Forges est pressenti par le Président du Sénat pour exercer les fonctions de membre de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique. Nous l'entendons, en vertu de l'article 19 de la loi du 11 octobre 2013, avant de nous prononcer sur ce choix dans la salle de la commission.
M. Lemoyne de Forges est agrégé des facultés de droit, professeur émérite à l'université Paris II, vice-président du Tribunal suprême de la Principauté de Monaco. Au cours de sa très riche carrière universitaire, il a été directeur des études de l'École nationale d'administration (ENA), entre 1978 et 1982. Il a également exercé des fonctions d'avocat.
M. Jean-Michel Lemoyne de Forges, candidat proposé par le Président du Sénat comme membre de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique. -Vous êtes appelés à vous prononcer non pour un mandat de six ans mais pour la durée restant à courir du mandat d'Alain Delcamp, soit un peu plus de quatre ans. Sa candidature, il y a un an et demi, relevait d'une forme d'évidence car vous le connaissiez tous bien. Proposer la mienne, celle d'une personnalité aussi visiblement étrangère au sérail, n'allait pas de soi ; aussi mes premiers mots sont-ils pour remercier le président Larcher.
Cette audition n'aurait pas de sens s'il ne s'agissait que d'apprécier un curriculum vitae et non de jauger une personnalité. Je dois m'efforcer de vous convaincre que je suis capable de remplir les fonctions de membre du collège de la Haute Autorité, avec sérieux, discernement, compétence, réalisme, conscience, discrétion, indépendance, impartialité et responsabilité. Je ne sais pas si je possède toutes ces qualités, mais les responsabilités que j'ai exercées les ont cultivées.
Je suis avant tout professeur de droit public, une vocation née dès ma première année de droit en 1962, en constatant l'indépendance que ce métier assure. J'ai exercé ce métier de 1973 à 2009, à la faculté de Nancy, à Sceaux, puis, entre 1988 et 2009, à Paris II. J'appartiens à la première génération d'universitaires qui, après 68, ne pouvait se contenter de dispenser de loin sa connaissance. Je crois avoir exercé toutes les fonctions, hormis celle de président d'université. J'ai enseigné, dirigé des thèses, participé à la gestion de l'université, siégé dans divers conseils. J'ai été vice-doyen de la faculté de droit de Nancy aux côtés de Jack Lang, et doyen de celle de Sceaux, directeur d'UFR à Paris II. J'ai également été membre du Conseil national des universités puis du Conseil national de la recherche scientifique. J'ai créé des diplômes et présidé pendant dix ans l'Association française de droit de la santé. J'ai dirigé pendant dix ans le centre de recherche de science administrative de Paris II. Enfin, pendant les cinq dernières années de ma carrière universitaire, j'ai dirigé l'Institut de préparation à l'administration générale de Paris où j'ai créé plusieurs formations, dont celle d'administrateur d'élection que certains d'entre vous connaissent par le colloque que le Sénat a accueilli depuis plusieurs années.
La vie universitaire a été un apprentissage de la collégialité et du réalisme, tant il est difficile de fédérer des personnalités ayant un grand souci d'indépendance, et d'ouvrir l'université sur l'extérieur.
Mes spécialités sont le droit de la santé, la science administrative et le droit de la fonction publique, qui m'a conduit à travailler avec plusieurs directeurs de la fonction publique. J'ai à ce titre en 2003 été chargé par M. Jean-Paul Delevoye, alors ministre de la fonction publique, de l'élaboration d'un rapport sur l'adaptation de la fonction publique au droit communautaire, qui a ensuite servi à la préparation de la loi de 2005, l'ouvrant aux ressortissants des autres pays de l'Union européenne. J'ai également été désigné en 2011 par le Président de l'Assemblée nationale de l'époque, Bernard Accoyer, au Conseil supérieur des tribunaux administratifs et cours administratives d'appel, où j'ai siégé ces trois dernières années et qui constitue un autre exemple de la nécessité de la collégialité mais aussi de la prudence et de l'écoute.
Entre 1978 et 1982, j'ai été directeur des études de l'ENA, nommé sur proposition du secrétaire général du Gouvernement de l'époque, Marceau Long. Pendant ces années intenses, j'ai côtoyé les plus hauts fonctionnaires de la République et leurs successeurs, brillants et exigeants. J'ai notamment eu la charge de la fameuse promotion Voltaire.
Il serait fastidieux d'énumérer tout ce que j'ai alors appris sur le fonctionnement de l'État, sur les vertus de la discrétion, voire du secret, ainsi que, sur la diversité, au-delà des apparences, de ces futurs hauts fonctionnaires. Je me suis efforcé d'adapter les enseignements aux besoins d'une administration moderne, notamment celles du management public et d'ouvrir l'école à de nouveaux intervenants. J'ai travaillé en bonne harmonie avec les deux directeurs des stages de l'époque, MM. Jean Puybasset et Christian Frémont.
En 1990, je me suis inscrit au barreau de Paris. Si cette activité m'a confirmé la nécessité d'allier la rigueur, la prudence, le réalisme et la discrétion, elle m'a surtout ouvert des horizons nouveaux. En raison de mes fonctions universitaires et la déontologie m'interdisant de plaider contre l'État, j'ai été avocat à temps très partiel, dans des domaines éloignés de la vie publique, en droit civil ou en droit de la sécurité sociale. J'ai surtout travaillé en droit médical mais aussi en droit de la fonction publique internationale, en tant que conseiller de plusieurs organisations internationales ayant leur siège en France.
J'exerce également des activités à Monaco depuis dix ans, d'abord comme membre du Comité supérieur d'études juridiques de la Principauté puis, depuis huit ans, en tant que vice-président du Tribunal suprême, qui est une juridiction administrative et la plus ancienne cour constitutionnelle du monde, puisque créée dès 1911.
En raison des fantasmes que peut susciter Monaco, je soulignerai que le Tribunal suprême est exclusivement composé de juristes français, sans doute pour éviter les risques conflits d'intérêts dans une principauté comptant 30 000 habitants dont 8 000 Monégasques. Cette fonction est intellectuellement stimulante, car le droit y est très spécifique. Financièrement, elle rapporte environ 10 000 euros par an. Nous siégeons trois ou quatre fois par an, pendant deux jours. Cette dernière expérience m'a conduit à représenter Monaco à la Conférence des cours constitutionnelles européennes et à participer à ce qu'on appelle « le dialogue des juges ».
Outre l'indépendance et l'impartialité, j'ai appris au Tribunal suprême à concilier la rigueur juridique, la prudence voire la capacité d'autolimitation, et les droits légitimes des administrés et l'intérêt de l'État.
C'est sans doute la diversité de ces expériences qui a conduit le président Larcher à vous proposer ma candidature. J'aime à penser que c'est aussi parce qu'il a compris que ces activités m'ont enseigné l'importance du discernement, de la pondération et du pragmatisme.
La Haute Autorité pour la transparence de la vie publique est une institution originale. Son fonctionnement suppose sérieux et compétence, mais aussi prudence et modération. Je ne sous-estime pas la difficulté de sa tâche, tant le nombre de justiciables concernés est considérable. Il faut donc trouver un mode de fonctionnement qui inspire confiance à tous, sans démagogie ni laxisme. Cette institution a déjà montré depuis sa naissance qu'elle peut contribuer à consolider la confiance entre les citoyens et les élites politiques et administratives, c'est-à-dire le ciment politique. Si vous m'accordez vos suffrages, c'est dans cet esprit que j'oeuvrerai.
M. Jean-Pierre Sueur. - Monsieur le professeur, monsieur le vice-président, maître, je suis heureux de faire votre connaissance, quoique dans des conditions singulières puisque certaines personnes ont découvert le 15 mai que le président Larcher proposait votre candidature, et que beaucoup apprirent hier que nous étions convoqués ce matin.
M. Philippe Bas, président. - Le communiqué officiel de la Présidence du Sénat annonçant la proposition de nomination remonte à trois semaines.
M. Jean-Yves Leconte. - Comment se fait-il que nous n'ayons reçu la convocation que vendredi ?
M. Philippe Bas, président. - Nous aurions pu entendre M. Lemoyne de Forges plus tôt s'il n'avait pas été à l'étranger. La démission de M. Delcamp remonte à un mois et nous avons pensé qu'il était nécessaire de ne pas laisser le siège vacant plus longtemps. Les informations ont été rendues publiques il y a trois semaines. La convocation vous a été adressée mercredi dernier. Elle l'est habituellement le jeudi - qui toutefois était férié la semaine dernière.
M. Jean-Pierre Sueur. - À l'avenir, lorsqu'il y a un communiqué de la Présidence qui concerne la commission, il serait utile que les membres de la commission en soient informés.
Monsieur Lemoyne de Forges, si vous étiez nommé, démissionneriez-vous immédiatement de la vice-présidence du Tribunal suprême de Monaco ? S'agissant de votre activité d'avocat, quels clients avez-vous défendus ? S'agissant de la sécurité sociale et du droit médical, avez-vous défendu des sociétés pharmaceutiques et le cas échéant, lesquelles ? Je pose ces questions par souci de clarté quant au risque éventuel de conflit d'intérêts.
M. Pierre-Yves Collombat. - La plus grande transparence possible concernant les élus est présentée comme un remède aux maux de notre système politique. On peut penser qu'elle produit l'effet contraire. J'ai cru comprendre à vos propos que les vertus du secret vous paraissaient à cultiver. Quel est votre point de vue ?
M. Jacques Mézard. - Pour ce qui est de la forme, nous devrions disposer d'un temps de réaction supplémentaire pour les nominations importantes. Je ne suis pas sûr qu'abuser du pin-pon soit la meilleure solution pour arriver rapidement à destination. Pour ce qui est du fond, je partage les questions du président Sueur : entendez-vous renoncer à toute autre activité ? Vu l'importance donnée à cette autorité administrative dite « indépendante », il me paraît nécessaire d'être libre vis-à-vis de tout et de tout le monde. Enfin, jugeriez-vous normal que la déclaration de patrimoine, demandée aux membres de la Haute Autorité, soit publiée ? Lorsqu'on est amené à dire ce qui est bon, il faut d'abord l'appliquer.
M. Philippe Bas, président. - Je n'ai pas utilisé le pin-pon. Le titulaire a démissionné depuis près d'un mois. Nous aurions pu repousser l'audition d'une semaine, mais la vacance du siège s'allongeait.
M. Jean-Michel Lemoyne de Forges. - Il me semble que la loi dispose qu'en cas de vacance de poste, le titulaire doit être remplacé dans les trente jours. Je suis un peu responsable de la situation actuelle, du fait d'un déplacement.
Pour répondre à vos questions, j'espère qu'il est évident que j'entends me conformer strictement à la loi. Je n'ai pas du tout l'intention de démissionner de la vice-présidence du Tribunal suprême de Monaco. Je suis surpris qu'on envisage que le mandat de membre du collège de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique soit exclusif de toute autre activité. Cette fonction est quasiment bénévole ! La séance est indemnisée 200 euros, avec un plafond annuel de 7 500 euros. Seul le président travaille à temps plein selon un statut particulier. En outre, je ne vois pas quel conflit d'intérêts pourrait exister avec le Tribunal suprême de Monaco.
Je comprends bien vos préoccupations en ce qui concerne mes activités d'avocat. La dernière consultation que j'ai menée pour un laboratoire pharmaceutique a eu lieu il y a plus de vingt ans - je n'étais même pas avocat à l'époque. Les organisations internationales pour lesquelles j'ai travaillé sont le Conseil de l'Europe, la Banque de développement du Conseil de l'Europe, l'Organisation internationale de la vigne et du vin, l'Organisation internationale de métrologie légale et quelques autres petites organisations. Pour le reste, mes clients étaient surtout des médecins, des professionnels paramédicaux et des établissements hospitaliers privés.
Je n'ai pratiqué le droit pénal que deux fois : la première en 1995 pour la Banque de développement du Conseil de l'Europe, et la seconde, plus récemment, pour une affaire dans laquelle un de mes amis, ancien député, avait été mis en cause. Je suis intervenu en soutien de spécialistes du droit pénal.
Je n'ai jamais été membre d'un parti politique ni travaillé pour un homme politique ou pour une collectivité territoriale. Une question déontologique s'est posée lorsque j'étais avocat et président de l'Association française de droit de la santé. J'ai toujours veillé à ce que ces activités soient séparées. Je précise que j'ai pris ma retraite d'avocat l'an dernier et que je suis encore inscrit au barreau pour l'achèvement de quelques affaires, mais je n'ai pas l'intention d'accepter de nouveaux clients.
M. Collombat a posé une question de fond sur la transparence. Depuis 1988, vous, législateurs, avez adopté une série de textes allant vers plus de transparence. Vous avez même accepté que votre propre déontologie soit confiée à un organisme extérieur.
M. Pierre-Yves Collombat. - Vous parlez de l'Assemblée nationale.
M. Jean-Michel Lemoyne de Forges. - Vous avez raison. J'évoquais le législateur, de façon plus générale. La transparence a ses limites. À un moment, l'exercice risque de frôler le ridicule. Il ne faut pas abuser de la transparence. Pour préciser l'esprit dans lequel j'aborderais ces fonctions, compte tenu de tout ce que j'ai appris, je pense qu'on ne peut pas travailler si on ne part pas du postulat que les gens sont de bonne foi. On peut dialoguer, discuter, mais l'objectif n'est pas de jouer les chevaliers blancs à tout prix. Sur le fond, je ne sais pas si la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique a déjà atteint son rythme de croisière. J'ai cru comprendre qu'elle avait des moyens limités. Il faut simplement trouver un mode de fonctionnement raisonnable. Enfin, il s'agit d'un organe collégial : aucun membre ne pourrait à lui seul la faire évoluer, si cela était nécessaire.
M. Philippe Bas, président. - Merci.
La réunion est suspendue à 9 h 45
Vote et dépouillement du scrutin sur la proposition de nomination aux fonctions de membre de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique
La réunion est reprise à 9 h 55
Au cours d'une seconde réunion tenue dans la matinée, la commission procède au vote sur la proposition de nomination de M. Jean-Michel Lemoyne de Forges, par le Président du Sénat comme membre de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, en application de l'article 19 de la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique.
M. Philippe Bas, président. - Nous nous prononçons sur la candidature de M. Jean-Michel Lemoyne de Forges, proposée par M. le Président du Sénat, pour siéger au sein de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique. Pour que cette nomination soit approuvée, cette candidature doit recueillir au moins les trois cinquièmes des suffrages exprimés au sein de notre commission.
M. Jean-Yves Leconte. - Les conditions de cette audition n'ont pas été très convenables. Vous avez pourtant déposé, monsieur le Président, une proposition de loi organique tendant à ce que la nomination du président de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement s'effectue selon cette procédure : vous avez donc bien la volonté de renforcer le contrôle du Parlement sur ces nominations. Cette très courte audition, pour laquelle nous n'avons guère eu le temps de vérifier les informations qui circulaient, ne va guère dans ce sens...
M. Philippe Bas, président. - J'entends vos observations.
M. Simon Sutour. - Nemo auditur...
M. Philippe Bas, président. - M. Jean-Michel Lemoyne de Forges a été publiquement pressenti par M. le Président du Sénat il y a un peu plus de trois semaines. J'ai aussitôt prévu son audition par notre commission, et souhaité qu'elle ait lieu assez tôt. Cependant, M. Jean-Michel Lemoyne de Forges étant en déplacement à l'étranger, nous n'avons pu prévoir cette audition que ce matin, et l'ordre du jour l'annonçant vous a été envoyé mercredi dernier, à la veille du week-end de l'Ascension, ce qui n'a pas facilité les choses. Le programme prévisionnel qui vous avait été adressé voici quinze jours l'avait aussi mentionné. Bref, nous déploierons davantage d'efforts, à l'avenir, pour que vous disposiez d'un plus grand temps de préparation.
Nous allons procéder au vote. Que nos deux collègues les plus jeunes, Mme Cécile Cukierman et M. Mathieu Darnaud, veuillent bien me rejoindre en tant que scrutateurs.
Il est procédé au vote et au dépouillement.
M. Philippe Bas, président. - Voici les résultats du scrutin :
Votants : 38
Blanc : 1
Pour : 22
Contre : 15
La majorité des trois cinquièmes étant de 23 voix, les conditions prévues par l'article 19 de la loi du 11 octobre 2013 ne sont pas réunies pour permettre la nomination.
La commission n'a donc pas donné un avis conforme à la nomination de M. Jean-Michel Lemoyne de Forges aux fonctions de membre de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique.
Instauration d'un moratoire sur l'utilisation et la commercialisation d'armes de quatrième catégorie, et interdiction de leur utilisation par la police ou la gendarmerie contre des attroupements ou manifestations - Examen des amendements
Enfin, la commission examine les amendements sur la proposition de loi n° 2, présentée par Mme Éliane Assassi et plusieurs de ses collègues, visant à instaurer un moratoire sur l'utilisation et la commercialisation d'armes de quatrième catégorie, et à interdire leur utilisation par la police ou la gendarmerie contre des attroupements ou manifestations.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Les amendements nos 1 et 2, déposés par les membres du groupe CRC, répondent à une observation soulevée par notre commission. La proposition de loi fait en effet référence à une classification obsolète : depuis la loi du 6 mars 2012 relative à l'établissement d'un contrôle des armes moderne, simplifié et préventif, l'ancienne classification en huit catégories a été remplacée par une nouvelle classification de A à D, fondée sur la dangerosité des armes. En dépit de la correction formelle bienvenue qu'ils apportent, je ne puis me rallier sur le fond à ces amendements auxquels je donne un avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 1.
Article 2
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 2.
La commission adopte les avis suivants :
|
Auteur |
N° |
Avis de la commission |
|
Article 1er |
||
|
Mme ASSASSI |
1 |
Défavorable |
|
Article 2 |
||
|
Mme ASSASSI |
2 |
Défavorable |
La réunion est levée à 10 h 10
Mercredi 20 mai 2015
- Présidence de M. Philippe Bas, président -La réunion est ouverte à 9 h 10
Organisme extraparlementaire - Désignation
M. Philippe Bas, président. - Je propose de reporter la nomination du membre suppléant au Conseil national de la mer et des littoraux pour l'effectuer en même temps que celle du membre titulaire dont nous devrions être prochainement saisis.
Il en est ainsi décidé.
Nomination de rapporteurs
La commission désigne M. Philippe Kaltenbach en qualité de rapporteur sur la proposition de loi n° 378 (2014-2015), présentée par M. Yannick Vaugrenard et plusieurs de ses collègues, visant à lutter contre la discrimination à raison de la précarité sociale.
La commission désigne M. Hugues Portelli en qualité de rapporteur sur la proposition de loi organique n° 776 (2013-2014), présentée par M. Jacques Mézard et plusieurs de ses collègues, visant à supprimer les alinéas 8 à 10 de l'article 8 de la loi organique n° 2009-403 du 15 avril 2009 relative à l'application des articles 34-1, 39 et 44 de la Constitution pour tenir compte de la décision du Conseil constitutionnel du 1er juillet 2014.
Modernisation de notre système de santé - Échange de vues sur une éventuelle saisine pour avis et nomination d'un rapporteur pour avis
Puis la commission a procédé à un échange de vues sur une éventuelle saisine pour avis sur le projet de loi n° 406 (2014-2015), adopté par l'Assemblée nationale, de modernisation de notre système de santé.
M. Philippe Bas, président. - Le projet de loi de modernisation de notre système de santé comprend des dispositions relatives aux droits fondamentaux comme la libre disposition du corps humain et le prélèvement d'organes. Notre commission s'étant saisie de ces sujets depuis les premières lois de bioéthique, je suggère de nous saisir pour avis de ce projet de loi.
Il en est ainsi décidé.
La commission désigne M. André Reichardt en qualité de rapporteur pour avis du projet de loi n° 406 (2014-2015), adopté par l'Assemblée nationale, de modernisation de notre système de santé.
Simplification des conditions de saisine du conseil national d'évaluation des normes - Examen des amendements au texte de la commission
Puis la commission a procédé à l'examen des amendements sur le texte n° 436 (2014-2015) de la commission sur la proposition de loi n° 120 (2014-2015), présentée par MM. Jean-Marie Bockel et Rémy Pointereau, simplifiant les conditions de saisine du conseil national d'évaluation des normes (rapporteur : Jean-Pierre Sueur).
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - L'amendement n° 2 de M. Rémy Pointereau élargirait la saisine du Conseil national d'évaluation des normes (CNEN) aux associations d'élus locaux. La saisine étant déjà ouverte à toutes les collectivités territoriales, je demande le retrait de cet amendement.
La commission émet une demande de retrait de l'amendement n° 2 et, à défaut, un avis défavorable.
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - Avec son amendement n° 1, M. Pointereau demande que les demandes d'évaluation soumises au CNEN soient motivées « succinctement », afin de ne pas pénaliser les petites collectivités. La rédaction que nous avons retenue autorise aussi bien une motivation en trois lignes que de cinq pages. Empêcher de détailler la motivation de sa saisine constituerait presqu'une atteinte aux droits de l'homme...
Mme Catherine Troendlé. - Notre collègue craignait qu'un argumentaire peu étoffé d'une petite collectivité locale puisse justifie le rejet de la saisine, ce qui serait regrettable.
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - Je comprends qu'une petite collectivité ne soit pas obligée de rédiger un mémoire, mais il suffit de mentionner la nécessité d'une motivation sous une forme ou sous une autre. Je le dirai en tant que rapporteur, et l'on pourra interroger le ministre, afin que cela figure dans les travaux parlementaires et qu'il soit clair qu'une motivation, même très brève, suffit pour être prise en compte.
Mme Catherine Troendlé. - Très bien.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 1.
La commission adopte les avis suivants :
AMENDEMENTS DE SÉANCE
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Auteur |
N° |
Avis de la commission |
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Article unique |
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M. POINTEREAU |
2 rect. |
Demande de retrait, à défaut avis défavorable |
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M. POINTEREAU |
1 rect. |
Défavorable |
Réouverture exceptionnelle des délais d'inscription sur les listes électorales - Examen des amendements au texte de la commission
La commission procède ensuite à l'examen des amendements sur le texte n° 441 (2014-2015) de la commission sur la proposition de loi n° 375 (2014-2015), adoptée par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à la réouverture exceptionnelle des délais d'inscription sur les listes électorales.
M. Pierre-Yves Collombat, rapporteur. - La proposition de loi adoptée par nos collègues de l'Assemblée nationale rouvrait de manière exceptionnelle la possibilité de s'inscrire sur les listes électorales en vue des élections régionales du mois de décembre prochain. La semaine dernière, j'avais proposé à notre commission - qui l'a accepté à l'unanimité - de suivre l'intention des députés sans passer par une procédure exceptionnelle, mais en retenant une solution pérenne : modifier l'article L. 30 du code électoral arrivait au même résultat.
Nous devons maintenant nous prononcer sur six amendements de M. Kaltenbach ainsi que du Gouvernement, qui rétablissent le texte initial.
M. Philippe Kaltenbach. - J'étais malheureusement absent lors de l'examen de la proposition de loi. Le rapporteur rappelle justement qu'une solution pérenne pour l'inscription sur les listes électorales en cas de déménagement durant l'année du scrutin est intellectuellement plus satisfaisante. Cependant, dans le contexte actuel, je propose de revenir au texte initial adopté par l'Assemblée nationale.
La réouverture des inscriptions jusqu'à dix jours du vote risque de créer des difficultés techniques importantes. Il sera délicat de réviser les listes électorales à temps et surtout d'assurer leur fiabilité. Des risques de doubles inscriptions pourraient altérer la sincérité du scrutin.
Pour aboutir, il serait préférable que le Sénat adopte le même texte que l'Assemblée nationale de manière à ce que le dispositif s'applique plus rapidement.
Enfin, le Président de la République s'était engagé à trouver une solution pérenne à cette question. Un projet de loi refondra totalement l'article L. 30 du code électoral et autorisera les inscriptions jusqu'à un mois du scrutin. Il n'y aurait aucun intérêt à modifier cet article quelques mois avant les élections régionales, sauf à courir un risque sur l'établissement des listes électorales et un risque politique. Il est encore temps de voter conforme et d'attendre le projet de loi afin que le plus grand nombre de Français puisse voter en décembre.
M. Michel Mercier. - Je suis surpris par l'acharnement à demander un vote conforme avec comme argument qu'un projet de loi règlera plus tard la question. Déposez-le maintenant ! Depuis deux ans, à chaque fois qu'une question est soulevée, on nous dit qu'un futur projet de loi la règlera. Présentez-les ! Ce n'est pas nous qui avons décidé le report des élections régionales en décembre 2015.
M. Philippe Kaltenbach. - Vous l'avez cependant voté.
M. Michel Mercier. - Je le confesse... Pourquoi un texte qui semble surtout chercher les électeurs dont on manque ? Comme si l'on savait comment ils voteront ! En revanche, l'on sait qu'en limitant le nombre des régions à 13 comme on l'a fait, le parti socialiste n'en perdra pas 24.
La proposition de notre rapporteur est sage. Si le Gouvernement prépare un projet de loi, qu'il le dépose et le fasse examiner en urgence, comme il le pratique systématiquement. Je suis partisan de l'ouverture permanente des listes électorales : si le Gouvernement dépose ce texte, je le voterai immédiatement.
M. Jacques Mézard. - Le rapporteur a réalisé un excellent travail, que nous avons avalisé lors de la précédente réunion. Qu'une proposition de loi gouvernementale précède un projet de loi qui ne sera pas parlementaire relève du bricolage ! Je n'ai voté ni la réforme territoriale ni le report ubuesque des élections régionales. À modifier ainsi les textes, il n'y a plus aucune clarté. La sagesse aurait voulu de voter le report du scrutin au moment de la création des nouvelles régions. La proposition n'est qu'un rattrapage dans des conditions inadaptées, sans aucune lisibilité pour nos concitoyens. La position du rapporteur est sage.
M. Alain Marc. - A l'argumentation de M. Mercier, j'ajouterai seulement un peu de politique-fiction : si demain l'Assemblée nationale était dissoute, pourrait-on rouvrir les listes ? Vous n'en aurez pas le temps et les gens ne pourront pas s'inscrire. Cette proposition de loi est un texte d'opportunité.
Mme Catherine Troendlé. - L'inscription pour voter est une démarche citoyenne et volontaire, et non un choix à la carte pour une élection dans l'année. Je n'adhère pas à cette proposition de loi.
M. Philippe Bas, président. - La préoccupation de M. Kaltenbach est légitime, mais tout est réuni pour une entrée en vigueur rapide de la proposition de loi amendée puisque le Gouvernement - et, en l'espèce, je ne lui reproche pas - a demandé la procédure accélérée : nous irons directement en commission mixte paritaire. De surcroît, grâce à la proposition du rapporteur, il n'y a plus besoin d'un décret en Conseil d'État. Je rassure ainsi M. Kaltenbach. Enfin, rien ni personne, pas même une loi, ne peut obliger des personnes ayant déménagé à demander leur inscription. C'est le rôle des campagnes d'information d'appeler au civisme de nos concitoyens ; une disposition législative ne palliera pas le désintérêt croissant d'une partie de nos compatriotes pour la chose publique. On se déplace de plus en plus sans avoir toujours l'idée de s'inscrire sur les listes électorales.
Mme Catherine Troendlé. - Que répondra-t-on aux personnes inscrites au 31 décembre et qui, étant contraintes de déménager pour des raisons professionnelles urgentes, n'ont pas pu voter pour les élections départementales ?
M. Philippe Bas, président. -Soit nous révisons les listes électorales en septembre - ce qui est la proposition de M. Kaltenbach - soit nous acceptons une disposition permanente autorisant l'inscription des personnes ayant déménagé dans l'année pour des motifs personnels - cette inscription étant déjà possible pour raisons professionnelles.
M. Philippe Kaltenbach. - N'étant pas le porte-parole du Gouvernement, je peux seulement espérer que le ministre confirmera jeudi le dépôt du projet de loi. Je maintiens qu'avec des inscriptions jusqu'à dix jours des élections, il existe un fort risque de difficultés techniques et d'irrégularités mettant en cause la sincérité du scrutin. Je demande au président et au rapporteur de réfléchir à ces questions pratiques, et les incite à prendre contact avec le ministère de l'intérieur.
M. Philippe Bas, président. - Monsieur le rapporteur, êtes-vous ébranlé par cette défense ?
M. Pierre-Yves Collombat, rapporteur. - Qu'on me dise qu'il faut réparer les dégâts qu'on a faits et voter conforme parce que le Gouvernement le demande, cela me donne des boutons ! En deux ans, le Gouvernement a réalisé deux changements : la loi du 17 mai 2013 a repoussé à 2014 l'élection des conseillers départementaux et régionaux. Pourquoi ne pas en être resté là et n'avoir pas organisé simultanément en mars 2014 ces deux scrutins, ce qui aurait eu pour conséquence d'augmenter le taux de participation, objet de toutes les préoccupations ? Après la loi de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles du 27 janvier 2014, vous auriez pu passer à autre chose, mais vous avez modifié le calendrier électoral par la loi du 16 janvier 2015 et nous avons élu des conseillers départementaux dont on ne connaissait pas encore les compétences. Pourquoi n'avez-vous pas à ce moment-là révisé les listes électorales ?
M. Philippe Kaltenbach. - Le Gouvernement comptait sur le Parlement...
M. Pierre-Yves Collombat, rapporteur. - Nous allons de bêtise en bêtise pour les réparer ! La procédure existe déjà pour certains déménagements. Le rajout d'une catégorie ne pose pas de difficulté particulière, d'autant que le maire de la commune d'installation prévient celui de la commune de résidence initiale : une personne inscrite sur une liste électorale a quelque chance d'avoir conservé ses droits civiques. À cela s'ajoute que toutes ces personnes ne s'inscriront pas juste à dix jours du scrutin, et que des sanctions pénales sont encourues en cas de double inscription. Les risques sont minimes. Quel avantage le Gouvernement peut-il retirer de cela sinon d'être soupçonné de faire quelque chose de bizarre ? La sagesse est de maintenir la position de la commission.
M. Philippe Bas, président. - Le point de vue du rapporteur me semble avoir été suffisamment défendu. Nous pourrions nous prononcer globalement sur les amendements.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 1 à 6.
La commission adopte les avis suivants :
AMENDEMENTS DE SÉANCE
Élection des conseillers métropolitains de Lyon - Examen des amendements au texte de la commission
La commission procède ensuite à l'examen des amendements sur le texte n° 416 de la commission sur le projet de loi n° 224 (2014-2015) ratifiant l'ordonnance n° 2014-1539 du 19 décembre 2014 relative à l'élection des conseillers métropolitains de Lyon.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Les amendements nos 2 et 3 modifient l'annexe de l'ordonnance sur la répartition des sièges et abaissent le nombre de conseillers métropolitains de 166 à 150. L'amendement n° 2 change les limites des circonscriptions tandis que le troisième les conserve. À mon avis, l'amendement n° 2 complique les choses : retrait ou rejet. Avis favorable à l'amendement n° 3.
M. François-Noël Buffet. - L'amendement n° 2 répondait au reproche qui m'avait été adressé lors de l'examen du texte en commission de ne pas tenir compte des limites administratives. J'entends l'argument du rapporteur et je le retirerai.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 2 et, à défaut, y sera défavorable.
M. Gérard Collomb. - Comme le faisait remarquer M. Mercier, lorsque l'on n'a pas de voix, il est tentant d'aller les chercher. Nous avons, en la circonstance, des visions électorales différentes. Notre excellent collègue, M. Buffet, avait proposé un système électoral qui a été rejeté avec sagesse. Il nous en présente maintenant deux différents. J'attire l'attention des membres de la commission sur les conséquences de l'amendement n° 3 : la circonscription Rhône Amont, 105 375 habitants, serait représentée par 12 élus, contre 14 pour la circonscription Val de Saône avec ses 104 000 habitants. Comment expliquez-vous qu'une circonscription moins peuplée compte davantage de sièges ? Cela ne pose-t-il pas un problème constitutionnel ? Avant de nous proposer une répartition des sièges, vérifiez qu'elle est conforme à la démographie. Je conçois la volonté qui inspire cette proposition mais l'on ne doit pas procéder comme cela.
M. François-Noël Buffet. - L'amendement est sécurisé juridiquement et correspond à la diminution du nombre de conseillers métropolitains de 166 à 150, chacun représentant en moyenne 8 823 habitants. Le rapporteur n'aurait pas émis un avis favorable s'il posait un problème quelconque.
M. Gérard Collomb. - Contestez-vous les chiffres que j'avance ? S'ils sont corrects, comment expliquer ces différences de représentation, quel que soit le nombre total de sièges, hormis par des considérations politiques ?
Mme Sophie Joissains. - Si l'on appliquait ces critères à la métropole d'Aix-Marseille-Provence, le conseil métropolitain comprendrait 226 membres et non 248. Comment expliquer de telles différences de représentation des citoyens français selon leur lieu de résidence ?
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - La métropole de Lyon est une collectivité territoriale, la métropole d'Aix-Marseille-Provence un EPCI. À suivre l'argumentation de M. Collomb, il faudrait revoir tous les découpages pour les conseils départementaux. Le Conseil constitutionnel autorise des écarts d'au plus 20 % et, dans la proposition de M. Buffet, l'écart n'excède pas 15 %.
M. Gérard Collomb. - En l'espèce, ces écarts concernent deux circonscriptions voisines !
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Je maintiens un avis favorable pour l'amendement n° 3.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 3.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - L'amendement n° 1 assurerait une représentation minimale aux communes situées sur le territoire de la métropole. Si je comprends cette préoccupation, une telle solution soulèverait un problème de constitutionnalité car les écarts excéderaient les limites constitutionnellement admises. Retrait ou avis défavorable.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 1 et, à défaut, y sera défavorable.
Article additionnel après l'article unique
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - L'amendement n° 4 de M. Buffet aligne le régime d'incompatibilité du président du conseil de la métropole sur celui des présidents de conseil départemental. Selon une réserve d'interprétation du Conseil constitutionnel, le président du conseil de la métropole de Lyon peut également être maire jusqu'au prochain renouvellement du conseil de la métropole, en mars 2020. D'ici cette date, la loi peut maintenir à titre transitoire cette possibilité de cumul des mandats, mais le législateur peut apprécier la durée d'application de cette disposition transitoire. À titre personnel, je suggère de retenir la date de 2017 par cohérence avec la date d'entrée en vigueur de la loi récente sur le cumul des mandats.
M. Gérard Collomb. - Je veux bien qu'on ne puisse pas gagner les élections et que vous soyez majoritaires ici. Quand même, vous êtes petits joueurs : vous auriez dû tripatouiller tous les chiffres en allant jusqu'au seuil de plus ou moins 20 % pour vous assurer mathématiquement la victoire. Le groupe UMP a déposé un recours devant le Conseil constitutionnel, et comme vous n'avez pas gagné devant cette instance, vous recommencez en commission des lois ! Il y a des bornes à ne pas dépasser.
M. Jacques Mézard. - Je ne voterai pas l'amendement qui apparaît dirigé contre le maire de Lyon. Il y a deux sortes de cumuls, ceux qui arrangent les partisans de la loi contre le cumul, et ceux qui ne les arrangent pas. Je ne cesserai pas de combattre cette imposture, qu'illustre encore la candidature du président de l'Assemblée nationale. Il serait impossible pour un parlementaire d'être maire d'une petite commune, mais un autre pourrait cumuler des exécutifs locaux importants.
M. Philippe Bas, président. - Nous avons déjà eu le débat sur la compatibilité des mandats. Il est difficile aux adversaires de la loi sur le cumul de poser en principe que certains mandats seraient incompatibles. Néanmoins, il s'agit là d'une question juridique et non de personne. On ne peut déjà plus être concomitamment maire et président d'un conseil départemental. Cette règle doit être respectée à Lyon comme ailleurs. Recentrons le débat et évitons de nous arrêter sur des questions de personnes.
M. Gérard Collomb. - Ce n'est pas un département mais une métropole...
M. Philippe Bas, président. - ... qui exerce dans son périmètre les compétences d'un département.
Mme Catherine Tasca. - L'heure n'est pas venue de rouvrir le débat général sur le non-cumul des mandats, en faveur duquel nous avons pris une option claire. Néanmoins, la mise en place des métropoles constitue une étape considérable de notre vie institutionnelle. C'est pourquoi le Conseil constitutionnel a admis une exception au non-cumul pour que le maire de Lyon puisse présider la métropole jusqu'en 2020.
En allant à l'encontre de cette décision, en la tordant, pour des raisons de compétition électorale, nous compromettrons l'expérience des métropoles. Nous voyons les plus hostiles au non-cumul se saisir de ce principe pour combattre la mesure majeure qu'est la construction d'une métropole. Ranimer ce débat est un mauvais choix, d'autant plus que le Conseil constitutionnel a donné son feu vert. Que notre commission ne puisse suivre le Conseil est problématique.
M. Philippe Bas, président. - J'admire votre agilité.
Mme Catherine Tasca. - Venant de vous, je le prends comme un compliment !
M. François-Noël Buffet. - Non, mon amendement n'est pas une attaque ad hominem. En revanche, il est certain que le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 23 janvier 2014, a estimé que le président de la métropole de Lyon devait être considéré comme un président de conseil général. Dès lors que des élus vont devoir choisir entre leurs différents mandats, le maintien d'une exception au-delà de 2017 pour la métropole de Lyon porte atteinte à l'égalité de traitement sur le territoire national. Cet amendement ne va pas plus loin. Je ne suis pas responsable du fait que Lyon est la seule métropole qui soit également une collectivité territoriale.
M. Michel Mercier. - La situation actuelle du président et des conseillers métropolitains est le fait de la loi. Le conseil a été créé ex nihilo, dans le cadre d'un régime transitoire qui, comme tous les régimes de ce type, est détestable. Il n'est pas normal que le président de la métropole soit également maire de Lyon. Le Conseil constitutionnel a rendu l'une de ces décisions dont il a le secret, en estimant que cette solution était mauvaise mais qu'il fallait la conserver jusqu'en 2020.
Faut-il pour autant retenir à la date de 2017 ? J'ai entendu l'un des principaux candidats à la prochaine élection présidentielle annoncer qu'il reviendrait, une fois élu, sur la loi relative au cumul des mandats. Pourquoi, dans ce cas, appliquer dès 2017 une mesure qui sera annulée la même année ? Quel manque de foi en ce candidat !
M. Philippe Kaltenbach. - La position de Mme Tasca me convainc, et l'argumentation politique de M. Mercier me séduit. La date de 2017 a été choisie pour laisser les élus en place aller jusqu'au bout de leur mandat et pour que ceux qui ont été élus après la loi soient bien au courant de ces dispositions. Dans cet esprit, le Conseil constitutionnel a permis à Gérard Collomb d'aller au terme de ses deux mandats de maire de Lyon et de président du conseil de la métropole. N'anticipons pas sur les élections et appliquons une jurisprudence constante.
M. Jean-Jacques Hyest. - Je trouve détestable que des conflits d'intérêts interfèrent avec la discussion. Il ne faut pas confondre l'incompatibilité entre un mandat parlementaire et une fonction exécutive locale d'une part et, de l'autre, la réforme Jospin qui interdit le cumul entre deux fonctions exécutives locales.
Le maire de Lyon peut-il également présider la future collectivité ? La métropole ne sera véritablement collectivité qu'après l'élection au suffrage universel direct des conseillers métropolitains. Dans sa décision, le Conseil constitutionnel a considéré la métropole actuelle comme une sorte d'hybride entre un EPCI et une collectivité. Voilà comment l'on doit raisonner : il faut s'en tenir à la décision du Conseil constitutionnel.
M. Gérard Collomb. - La création des métropoles est une réforme complexe. Lors de leur mise en place de la métropole d'Aix-Marseille-Provence, je n'ai pas cherché noise à M. Gaudin au motif que nous n'étions pas du même bord politique. Plutôt que de rechercher mon avantage immédiat, j'ai choisi d'avancer, dans l'intérêt du pays. À chacun sa conception de l'action politique.
M. François-Noël Buffet. - Je n'apprécie pas ces propos, car j'ai toujours fait preuve d'une correction absolue dans l'exercice de mon mandat. Toutefois, j'entends l'argumentation de M. Hyest et, pour montrer que mon amendement ne s'inscrivait aucunement dans une logique politicienne, je le retirerai.
La commission sollicite le retrait de l'amendement n° 4, et, à défaut, y sera défavorable.
M. Philippe Bas, président. - Voilà une sage décision. Le débat méritait toutefois d'être posé.
M. François-Noël Buffet. - Je ne suis pas un chauffard de la législation.
La commission adopte les avis suivants :
AMENDEMENTS DE SÉANCE
- Présidence de Mme Catherine Troendlé, vice-présidente -
Renseignement et nomination du président de la commission nationale de contrôle des techniques de renseignement - Examen du rapport et du texte de la commission
La commission procède ensuite à l'examen du rapport de M. Philippe Bas et du texte proposé par la commission sur le projet de loi n° 424 (2014-2015), adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif au renseignement et sur la proposition de loi organique n° 430 (2014-2015), présentée par MM. Jean-Pierre Raffarin et Philippe Bas, relative à la nomination du président de la commission nationale de contrôle des techniques de renseignement.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Ce texte très important est issu du travail de la délégation parlementaire au renseignement. Si notre débat doit être éclairé par les enjeux de la lutte contre le terrorisme après les événements du 7 janvier, le projet n'est pas pour autant une réaction à ces attentats. Il traite de sujets essentiels comme le secret de la vie privée, les libertés fondamentales mais aussi le respect de la vie, objectif final de toutes les enquêtes ayant pour objet la prévention du terrorisme. Ne l'oublions pas, la lutte contre la grande criminalité motive 60 % des écoutes téléphoniques administratives et des techniques de renseignement visées ici.
Le projet de loi a pour but d'améliorer la capacité des services de renseignement à prévenir efficacement les crimes et délits liés au terrorisme, mais aussi à défendre nos intérêts en matière de politique étrangère et de défense nationale, ainsi que nos intérêts économiques et scientifiques. Il se propose enfin d'approfondir l'État de droit pour donner naissance à une grande loi républicaine.
Le premier objectif consiste à doter nos services de renseignement de moyens légaux d'agir efficacement, alors qu'une partie de leurs instruments n'entrent pas dans le cadre légal et qu'il n'existe, par voie de conséquence, aucune jurisprudence pénale en la matière. Préciser le cadre juridique de leur action contribue également à la protection de nos agents de renseignement.
En contrepartie de cette protection, le contrôle apparaît nécessaire à plusieurs niveaux : avant la mise en oeuvre des techniques de renseignement, après la délivrance de l'autorisation et enfin dans le cadre judiciaire afin de garantir le respect des droits fondamentaux. C'est pourquoi les techniques de renseignement doivent être encadrées par des règles de procédure et de fonctionnement.
Les méthodes de renseignement sont toujours plus riches et diversifiées. L'apparition de nouvelles techniques pourrait d'ailleurs nécessiter d'autres interventions du législateur.
Le texte qui nous a été transmis par l'Assemblée nationale dispose implicitement que plus les techniques utilisées sont intrusives, plus les garanties doivent être importantes. Je me suis inscrit dans la perspective de respecter ce principe fondamental.
Les écoutes téléphoniques sont réglementées par la loi du 10 juillet 1991 les soumettant à une décision du Premier ministre ou de son représentant, après avis, devenu préalable avec la pratique, de la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité (CNCIS). La loi ne le mentionnait pas, mais le juge aurait pu naturellement intervenir. Cela n'a pas été le cas. Le texte consacre le principe d'un avis préalable donné par une commission indépendante au Premier ministre qui autorise, la mise en oeuvre de la technique. Il prévoit en outre explicitement une voie de recours devant un juge. Cette architecture est commune à l'ensemble des services de renseignement.
Les services de renseignement ont en effet à leur disposition un ensemble de techniques de découverte des données de connexion des personnes placées sous surveillance. Elles peuvent être sommaires, comme le numéro de la carte SIM, ou plus complexes et approfondies, comme les « fadettes » qui collectent l'ensemble des contacts téléphoniques de ces personnes.
Il existe encore des techniques plus intrusives, comme les algorithmes, ces systèmes de traitement automatisé de données installés sur les réseaux des opérateurs de communications électroniques à la demande des services de renseignement. D'aucuns craignent que les algorithmes n'ouvrent accès à une masse d'informations dépassant l'objet initial des interceptions. C'est pourquoi j'ai formulé des propositions cantonnant le traitement automatisé dans un périmètre limité. Dans l'action des services de renseignement, qui peut souvent être assimilée à la recherche d'une aiguille dans une botte de foin, l'algorithme fait office de détecteur de métal. Il les aide à repérer un élément particulier dans les connexions relevées qui les mettra sur la piste de crimes ou de délits à caractère terroriste en préparation.
Autre technique utilisée : les « IMSI catchers ». Ces appareils, grands comme un téléphone portable, sont des antennes-relais mobiles capables de détecter, dans un périmètre rapproché, l'ensemble des connexions. Sans un encadrement exigeant, un tel dispositif porterait atteinte au secret de la vie privée, en particulier pour les individus se situant dans le périmètre de détection mais ne faisant pas l'objet de la demande d'autorisation.
La géolocalisation en temps réel sur sollicitation du réseau consiste à envoyer un signal dans un réseau afin de géolocaliser un terminal mobile.
Il existe enfin des systèmes intrusifs plus classiques, comme les dispositifs de sonorisation ou de captation d'images d'un lieu privé, la pose de balise.
Le texte mettra en oeuvre une réglementation commune à l'ensemble de ces techniques, tout en prévoyant un régime différencié selon leur nature.
Le renseignement à l'étranger, lorsqu'il ne met pas en cause de communications dirigées vers le territoire national ou provenant de celui-ci, fait l'objet de dispositions spécifiques. Ainsi, bien que ces moyens d'action soient moins encadrés, nous ne sommes pas pour autant dans le non-droit.
Les enjeux fondamentaux ont déjà été largement débattus. Ces techniques instaurent-elles une surveillance de masse ? Il est important de lever tout soupçon sur la finalité de la mise en oeuvre des techniques de renseignement. Leur objet reste l'intérêt supérieur de la nation et la protection de nos concitoyens à travers la prévention des crimes, des violences et des menaces sur nos intérêts fondamentaux, à l'exclusion de toute autre fin. C'est pourquoi nous devons définir précisément les missions de ces services. Tout ce qui ne se rapporte pas aux recherches pour lesquelles ils auront été mandatés doit être immédiatement éliminé.
Le projet de loi imite-t-il le Patriot Act ? Je ne le crois pas. En effet, le dispositif en vigueur aux États-Unis autorise des détentions et des perquisitions arbitraires ainsi que des saisies illimitées d'objets au domicile des personnes faisant l'objet d'une surveillance. Par conséquent, il porte atteinte aux libertés fondamentales, et au premier chef à la sûreté, entendue comme une garantie contre les arrestations arbitraires. L'article 2 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen fait de la sûreté l'un des quatre droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Il a été repris par l'article 66 de la Constitution : « Nul ne peut être arbitrairement détenu. L'autorité judiciaire, gardienne de la liberté individuelle, assure le respect de ce principe dans les conditions prévues par la loi ». Au demeurant, un Patriot Act à la française serait écarté par le Conseil constitutionnel avant même son entrée en vigueur, alors qu'aux États-Unis, ce dispositif a pu déployer ses effets délétères pendant plusieurs années avant que plusieurs décisions de justice ne viennent limiter son application. Il faut faire litière de ces accusations.
À mes yeux, le contrôle est la question fondamentale du projet de loi. Nous devons le rendre plus effectif, qu'il échoie à la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR) ou au juge - en l'espèce le Conseil d'État - ou le juge pénal quand les techniques mises en oeuvre n'entrent pas dans le cadre légal.
J'ai voulu rendre plus claire l'application du principe de légalité aux techniques de renseignement, à travers un système qui ménage la possibilité d'annuler rapidement leur mise en oeuvre dans plusieurs cas : lorsque la procédure ne respecte pas la loi, si le juge estime que la motivation est insuffisante au regard de l'objet de la demande ou encore quand la durée de conservation des données excède celle de l'autorisation.
Encore faut-il que le juge soit saisi. Sur cette question, le projet apporte des solutions ingénieuses et sans précédent dans l'histoire du juge administratif. En effet, les actes de gouvernement autorisaient l'exécutif à prendre des mesures de surveillance pour des motifs couverts par le secret de la défense nationale, et par là même insusceptibles de recours. Le texte nous fait sortir de cette situation de non-droit, car le Conseil d'État pourra arrêter à la racine toute activité qui lui apparaîtra illégale.
Toutefois, comme ce texte n'apporte pas assez de garanties, je vous propose de permettre à une minorité de la CNCTR de saisir le Conseil d'État, comme par tout citoyen qui s'estimerait visé. En effet, pour des raisons évidentes, il est rare qu'un citoyen s'aperçoive qu'il est sous surveillance, à moins que des services étrangers ne jugent opportun de le lui signaler... Le cas le plus fréquent serait donc une saisine par la minorité de la CNCTR. Cette saisine permettrait au Conseil d'État d'encadrer la pratique suivie par le Premier ministre sur l'avis de la CNCTR.
Pour que la CNCTR puisse jouer pleinement son rôle, il importe de garantir son indépendance vis-à-vis du Premier ministre par sa composition, ses moyens d'action et ses possibilités d'accès aux données. Cet accès est devenu un enjeu essentiel, dans la mesure où des techniques de renseignement toujours plus diversifiées sont mises en oeuvre par une multitude de services. La CNCTR doit être puissante et dotée de moyens d'action importants ; c'est pourquoi j'ai même proposé l'instauration d'un délit d'entrave quand un service ne répond pas à ses demandes.
Le domaine du renseignement est si sensible que tout ce qui n'entre pas dans le cadre légal peut relever du délit. Par ailleurs, la CNCTR devra pouvoir délivrer un avis défavorable, si elle estime que l'objet de la demande relève de la police judiciaire. La frontière entre la prévention, domaine de la police administrative, et la recherche d'une association de malfaiteurs qui relève du domaine de la police judiciaire, étant ténue, il faut déterminer dès le stade de la demande dans quel domaine l'on s'inscrit. Dans le cas de la police préventive, des vies sont en jeu, il faut agir vite, sur le fondement d'indices.
Pour répondre aux attentes à l'égard du Sénat, défenseur des libertés publiques, nous nous devons de déterminer les conditions d'intervention du Conseil d'État - une novation dans le domaine du renseignement, en particulier en habilitant par la loi ceux de ses membres qui vont intervenir dans ce type de procédure - et de rendre possible la prise éventuelle du relais par l'autorité judiciaire.
Une fois autorisées, les techniques de renseignement doivent être mieux encadrées. Je vous propose de mieux définir la qualité des personnes autorisées à prendre la décision d'autorisation au nom du Premier ministre, d'exiger des justificatifs pour renouveler les autorisations, de fixer les règles de conservation des données à compter de leur recueil, et non pas à compter de leur première exploitation, car ce serait mettre dans la main du service de renseignement le point de départ du délai de conservation.
Je vous soumettrai des amendements concernant les techniques de recueil de renseignement, visant à recentrer la notion d'entourage en matière d'écoutes ; limiter, dans le temps le recours à l'IMSI-catcher ; restreindre les données susceptibles d'être collectées par les IMSI catchers aux seuls numéros des boîtiers de téléphone et des cartes SIM, en excluant les « fadettes » ; préciser que le recueil des données en temps réel pour les personnes préalablement identifiées comme présentant une menace terroriste sera soumise à un examen au cas par cas, la procédure d'urgence étant exclue. Enfin, je vous propose de préciser la définition de l'algorithme figurant dans le texte de l'Assemblée nationale et d'encadrer davantage son usage.
Pour les mesures les plus intrusives, comme l'accès au disque dur, ou la sonorisation ou la captation d'images, je vous proposerai également de renforcer encore les garanties.
Enfin, Jean-Pierre Raffarin et moi-même avons déposé une proposition de loi organique soumettant la désignation du président de la CNCTR à un vote des commissions compétentes des deux assemblées, en application de l'article 13 de la Constitution, pour conforter son indépendance. Le Gouvernement a accepté d'engager la procédure accélérée pour en permettre un examen conjoint avec le projet de loi.
Mme Catherine Troendlé, présidente. - Vous nous avez présenté un rapport exhaustif. J'apprécie tout particulièrement les précisions éclairantes apportées sur les différentes techniques de renseignement.
Je souhaite la bienvenue à M. Jean-Pierre Raffarin, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères.
M. Jean-Pierre Raffarin, rapporteur pour avis. - Je suis très honoré d'être invité à la commission des lois. Je me bornerai à dire que je partage les orientations du rapporteur. Je m'exprimerai plus longuement lors de la discussion des amendements.
M. Jean-Pierre Sueur. - Je tiens à saluer le travail du rapporteur et de M. Raffarin. Parmi les amendements déposés, certains sont importants, d'autres méritent réflexion. Je m'abstiendrai sur certains d'entre eux, le temps de poursuivre l'expertise.
Le dépôt d'un tel texte est salutaire. Ce projet suscite des contestations, mais il est étrange que l'on dise les libertés menacées alors qu'il fait entrer dans le droit ce qui n'y était pas ! La délégation parlementaire au renseignement a toujours insisté sur le risque que représentait, pour la France, l'absence d'encadrement de l'action des services de renseignement. La première des libertés consiste à vivre en sécurité. Pour cela, nous avons besoin de services de renseignement efficaces, sous l'autorité du pouvoir exécutif. Il n'existe aucun pays où les services de renseignement ne soient pas en rapport direct avec le pouvoir exécutif : pour faire face à des menaces urgentes, il faut pouvoir prendre des décisions rapides.
Leur contrôle est indispensable. À cet égard, la création de la CNCTR est bienvenue. Certains souhaitent en modifier la composition. Prudence ! À l'Assemblée nationale, les députés UMP ont fait valoir que leur vote positif était largement déterminé par la prise en compte de leurs souhaits en la matière. Il est important, sur un tel texte, que la commission mixte paritaire aboutisse. Personnellement, la présence de parlementaires au sein de cette commission me laisse sceptique. Je leur souhaite bien du courage : compte tenu des missions de la CNCTR, ils devront être omniprésents.
M. Jacques Mézard. - Avec le non cumul, pas de problème !
M. Jean-Pierre Sueur. - Il est essentiel d'avoir une doctrine claire sur la question du ciblage. Ce texte n'est pas un Patriot Act. Les services de renseignements américains procèdent à la captation et à la mise en relation de milliards de données. Si nous sommes bien sûr en faveur d'un ciblage, on ne peut pour autant opposer de façon binaire la pêche au chalut d'un côté et le harpon de l'autre : lorsque l'on cible un individu, on cible aussi nécessairement les personnes qui l'entourent. Les algorithmes doivent être utilisés avec précaution. Le rapport de la commission d'enquête du Sénat sur la lutte contre les réseaux djihadistes est très complet sur ce point. Par exemple, il est possible de détecter qui fréquente habituellement les sites Internet faisant de la propagande terroriste ou diffusant des vidéos de décapitation. C'est même nécessaire, pour des raisons de sécurité et pour lutter contre le fléau de la radicalisation croissante. Les pouvoirs de la CNCTR seront étendus, il faut donc clairement les préciser.
Je salue les propos du ministre de la défense, qui a reconnu l'existence, longtemps niée, de la plateforme nationale de cryptage et de décryptement (PNCD). Elle pourra être contrôlée par la CNCTR, du moins si celle-ci a accès aux données décryptées.
L'un de nos amendements, identique à un amendement du rapporteur, exclut les services relevant de la justice du champ du décret définissant les services de renseignement dits du « deuxième cercle », c'est-à-dire n'appartenant pas à la communauté du renseignement mais qui pourront mettre en oeuvre des techniques de renseignement. C'est une bonne chose.
Nous aurons besoin de précisions complémentaires sur ce qu'on appelle renseignement pénitentiaire, que l'on prétend renforcer tout en disant que les surveillants pénitentiaires n'ont pas vocation à être des agents de renseignement ...
Mme Cécile Cukierman. - Je remercie le rapporteur pour son travail, pour les auditions qu'il a organisées et les précisions qu'il nous a apportées ce matin. Ses amendements contribuent à rassurer et apportent des garanties supplémentaires sur la préservation des libertés. La protection de nos concitoyens est un enjeu pour chacun d'entre nous. Aussi la contestation ne naît-elle pas de cette exigence, mais du sentiment que ce projet de loi renforce la surveillance de tous sans garantir suffisamment les libertés individuelles. Celles-ci semblent secondaires dans un texte qui paraît davantage écrit pour sécuriser les agents des services de renseignement que la population. Il part d'un postulat : puisque certaines techniques sont utilisées, il faudrait les légaliser, sans toujours s'interroger sur leur pertinence ni remettre en cause leur utilisation si elles attentent aux libertés.
L'extension du champ, très flou, de ce qu'on appelle « renseignements » nous inquiète. Que recouvre, par exemple la prévention des violences collectives ? Faute de savoir prévoir l'imprévisible, il est plus facile de resserrer l'étau sur ceux qui, du fait de leur engagement collectif, pourraient se retrouver victimes de procédures judiciaires nouvelles.
Soyons vigilants en matière de renseignement pénitentiaire : privation de liberté ne signifie pas privation de toute vie privée. Nous devons trouver un équilibre, pour la population carcérale comme pour les personnels pénitentiaires. Selon la garde des sceaux, seuls 16 % des détenus pour terrorisme avaient déjà été écroués. La prison n'est pas responsable de tous les problèmes de notre société !
La garantie offerte par la possibilité de saisine du Conseil d'État est-elle réaliste ? Elle risque de donner lieu à des procédures collectives abusives dès le moindre soupçon ou inversement, puisqu'on ne peut, en principe, savoir si l'on fait l'objet de pratiques de renseignement, d'être peu utilisée.
M. Jean-Jacques Hyest. - Merci au rapporteur pour son excellent travail. Nous savons tous que la législation actuelle est lacunaire, notamment sur la protection des agents de renseignement. L'évolution des techniques nous amène à faire évoluer la loi de 1991. Les principes de la loi doivent être conservés car ils permettent un contrôle effectif et permanent de toutes les interceptions de sécurité - et non des seules autorisations ou de leurs renouvellements. Lors de la loi relative à la lutte contre le terrorisme de novembre dernier, nous avons débattu de l'extension du délai de conservation de dix jours. Or, si nous conservons trop longtemps les données, le contrôle n'est plus possible. La protection en matière d'interception doit être maintenue au moins à son niveau actuel. Je doute, personnellement, que l'accroissement du nombre des membres de la commission de contrôle garantisse une meilleure protection.
Le Patriot Act permet aussi d'écouter qui on veut, quand on veut, sans contrôle. Nous n'en sommes pas là. Puis, nous n'avons pas de camp de Guantanamo ! D'ailleurs, après plusieurs scandales impliquant leurs agences, les Américains révisent leur législation, ce qui prouve bien qu'elle portait atteinte aux libertés publiques.
Veillons enfin au principe de proportionnalité : le terrorisme ne motive qu'environ 20 % des interceptions. Les mesures de police administrative doivent être contrôlées par le Conseil d'État, qui défend fort bien les libertés publiques. Les interceptions de sécurité judiciaires offrent d'ailleurs beaucoup moins de garanties pour les libertés que celles qui sont réalisées lors de mesures de police administrative. Or, certains services de renseignement sont aussi des services de police judiciaire, et peuvent jouer de cette dualité. Comment agir quand on sait qu'un crime va être commis ? Le problème est presque insoluble...
M. Jacques Mézard. - Merci au rapporteur pour son travail considérable. S'il est normal que le Gouvernement présente un tel projet de loi, dont chacun reconnait qu'il est indispensable, il est tout aussi normal que le Sénat s'interroge sur la protection des libertés individuelles de nos concitoyens. Or, il nous manque un texte relatif à la protection de la vie privée, dans un contexte de bouleversements induits par le développement des nouvelles technologies. C'est pourquoi j'ai fait mettre à l'ordre du jour un débat sur la loi du 29 juillet 1881 et Internet. Nos concitoyens eux-mêmes bafouent quotidiennement les libertés individuelles et la vie privée dans leur usage des nouvelles techniques, tout comme les médias, qui sont pourtant les premiers à se plaindre si l'on touche à leurs prérogatives. L'absence d'un tel texte sur la vie privée ouvre la voie à des critiques sur plusieurs articles du présent projet de loi.
En particulier, comme l'a dit M. Hyest, l'articulation entre administratif et judiciaire est extrêmement complexe. Le rôle considérable donné à la justice administrative me laisse sceptique. Je ne conteste pas la compétence du Conseil d'État, mais nous savons bien qu'il existe une certaine porosité avec le pouvoir exécutif. Puis, on ne peut pas dire que le Conseil d'État va régler les problèmes découlant de voies de fait !
Le Parlement sera représenté à la CNCTR. Pour qu'il exerce véritablement son contrôle, il faudrait que celle-ci vienne présenter chaque année un rapport d'activité devant chaque Chambre, pour que nous puissions faire notre travail.
M. Jean-Yves Leconte. - À mon tour de remercier le rapporteur. Je me retrouve dans les interventions précédentes. L'évolution des techniques fait évoluer la menace. Les services de renseignement doivent donc disposer d'outils nouveaux pour y répondre. Mais ils doivent s'adapter en permanence. Pouvons-nous, dès lors, tout graver dans le marbre ? Mettre sur la place publique les techniques secrètes des services de renseignement, comme les algorithmes, génère des fantasmes. Les nouveaux systèmes qui apparaîtront à l'avenir, et qui pourront être utiles, ne bénéficieront pas de cette légitimité...
Les services de renseignement relevant de la compétence exclusive de l'exécutif, les pouvoirs de la CNCTR devraient être limités. C'est la responsabilité du pouvoir exécutif de veiller à ce que les actions des services soient proportionnées aux menaces. Ce texte semble avoir pour objectif de fixer un cadre légal protégeant les agents de ces services. Est-il souhaitable de le faire sans se préoccuper de cette proportionnalité ? Cela risque d'engendrer une crise de confiance dans la population. Cette suspicion généralisée aura des conséquences en termes de sécurité et de mobilisation citoyenne.
Les grands acteurs d'Internet disposent d'informations sur nous tous, qui peuvent être précieuses, et qu'ils monnayent d'ailleurs. Est-il raisonnable de le refuser aux services de renseignement ? Nous devons aboutir à une loi qui mette la société en confiance.
Qu'allons-nous prévoir pour les professions protégées ? Aujourd'hui, s'introduire dans un cabinet d'avocats est illégal. Cela ne sera plus toujours le cas. Les moyens donnés aux services de renseignement pour obtenir de l'information sont largement supérieurs à ceux donnés aux juges antiterroristes. Cela aura-t-il un impact sur les rapports entre justice et police administrative ? Ce ne serait pas souhaitable.
M. Pierre-Yves Collombat. - Je trouve curieux l'idée selon laquelle ce qui existe doit être légitimé. C'est se prévaloir de sa propre turpitude ! Nous sommes sur une pente dangereuse. La prochaine loi prévoira-t-elle la possibilité de s'introduire dans les locaux des professions protégées ? Je ne fais pas d'angélisme : il n'est pas possible de faire du renseignement sans avoir recours à certaines méthodes, mais sont-elles toujours nécessaires ? Comment encadrer leur usage ? Au fond, c'est une question de confiance en ceux qui auront le pouvoir de les mettre en oeuvre. J'ai vu au début du mois que l'affaire Tarnac était relancée, par la transmission à la justice d'un dossier qui paraît peu fourni. Pourquoi cet acharnement ? Comment contrôler ces services dotés de pouvoirs exorbitants ? Nous savons bien qu'il existe une porosité entre ceux qui contrôlent et ceux qui sont contrôlés... Je revois encore un haut fonctionnaire venir expliquer à la télévision qu'il n'y avait rien eu sur le Rainbow Warrior, se sacrifiant pour la raison d'État ! Il est essentiel que le contrôle puisse s'exercer avec célérité, afin de faire cesser au plus vite les actions illégales ou ne répondant pas à des objectifs légaux.
M. Alain Richard. - Attention à ne pas se laisser aller à opposer un Gouvernement indifférent aux libertés et un Parlement indifférent à la sécurité. Les rôles institutionnels sont différents et nous savons bien que le Gouvernement a généralement pour objectif d'accroître le respect des libertés et que le Parlement est parfaitement informé de l'existence de menaces sur notre sécurité et de la nécessité de les combattre. Nous ne devrions même pas discuter de l'existence d'un service d'intervention et de renseignement au sein du ministère de la Justice, car l'organisation de l'État relève, d'après la Constitution, du pouvoir règlementaire. Énumérer les services chargés du renseignement dans la loi est donc absurde. En revanche, tout en ayant des réserves sur le fonctionnement d'une instance de contrôle comme la CNCTR avec des parlementaires qui ont par ailleurs beaucoup d'autres tâches, j'estime cependant nécessaire la présence de parlementaires en son sein.
Cette loi ne porte que sur la police administrative, elle ne comporte pas la moindre mesure de procédure pénale. C'est naturel : la détection de risques, qui est la mission des services de renseignement, n'est pas la poursuite des auteurs d'une infraction constatée.
La menace terroriste est désormais indétectable ailleurs que sur Internet. L'ensemble des préparatifs - y compris financiers - et de l'organisation de ces actes se déroule désormais quasiment exclusivement en ligne. Vouloir s'en tenir à la surveillance humaine, c'est donc ne pas voir la réalité. Cette remarque vaut aussi pour la criminalité organisée. Il n'y a donc pas d'alternative à la surveillance en ligne pour détecter les signaux faibles.
Mme Esther Benbassa. - Merci au rapporteur pour son travail. Ce texte légalise des activités existantes pratiquées en dehors de tout cadre juridique. Certains points nous inquiètent, tels les IMSI Catchers, les boîtes noires, les algorithmes et la surveillance globale d'Internet. Il ne faudrait pas que les terroristes gagnent en nous privant de nos libertés individuelles. Le domaine d'intervention des services de renseignement s'étendra aux atteintes à la forme républicaine des institutions, aux violences collectives portant atteinte à la sécurité nationale et aux infractions commises en bande organisée. Les mouvements sociaux contestataires entrent-ils dans ce cadre ? Veillons à ce que les manifestants ne se retrouvent pas pris dans ce piège.
Je crains que l'entrée des techniques de surveillance électronique dans les établissements pénitentiaires ne transforme substantiellement le métier de surveillant, comme la ministre l'a dit.
Avons-nous réellement les moyens de traiter des flux massifs de données, ou s'agit-il d'un effet d'affichage ? Jusqu'à présent, la surveillance n'a jamais permis d'attraper un terroriste avant qu'il ne passe à l'acte. À Fleury-Mérogis, où je m'étais rendue avec M. Sueur, on nous a même indiqué que des auteurs des attentats du 7 janvier dernier avaient été signalés comme des personnalités dangereuses, or ils n'ont pas fait l'objet d'un suivi. Au Pentagone, il y a des kilomètres de bureaux pour dépouiller les données. Avons-nous la même capacité ?
La CNCTR n'aura qu'un rôle consultatif. Elle ne pourra pas rendre d'avis préalable. Et la durée de conservation des données interceptées a été considérablement allongée, ce qui représente aussi un danger...
M. Christophe Béchu. - J'ai apprécié entendre M. Richard dire que le Gouvernement n'avait pas le monopole du souci de la sécurité ni le Parlement celui de la protection des libertés. Ne considérons donc pas ceux qui critiquent ce texte comme des ennemis de la sécurité et ceux qui souhaitent l'améliorer comme des ennemis de la liberté. En l'état, je ne le voterai pas. Je me réjouis que notre rapporteur ait annoncé qu'il renforcerait certaines dispositions protectrices des libertés. Où placer l'équilibre ? Quelques mois après les évènements de Charlie Hebdo, tout le monde est d'accord sur le terrorisme. Mais avec le temps, les majorités changeront. Quels outils leur donner ? Oui, la sécurité est une liberté, car sans elle rien n'est possible. Mais le développement des techniques pose problème.
Légaliser l'existant n'est pas toujours justifiable. Si l'on appliquait ce principe à la consommation de cannabis, les résultats seraient surprenants ! Évitons que le droit ne prenne trop de retard sur celles et ceux qui se mettent volontairement hors la loi. Je crains que les terroristes, que nous visons dans ce texte, ne soient à même de contourner ses dispositifs. En revanche, ceux-ci peuvent avoir des effets inattendus. La vigilance s'impose donc.
M. Jean-Pierre Raffarin, rapporteur pour avis. - Je ne crois pas que ce texte crée un risque du côté des services de l'État. En revanche, il en existe un quand ces technologies sont utilisées par le secteur privé. On a vu récemment de grandes batailles industrielles se faire en utilisant le renseignement. En outre, ces technologies vont plus vite que le droit. Enfin, le danger est que les personnes qui auront une délégation pour agir ne deviennent de vrais spécialistes du renseignement, qui seront ensuite disponibles pour des carrières dans le secteur privé...
M. Philippe Bas, rapporteur. - Vos interventions comportaient moins des questions que des prises de positions et l'exposé de certains problèmes soulevés par ce texte. Actuellement, hors interceptions de sécurité, tout est interdit mais rien n'est empêché. En créant un cadre légal, ce texte refoule vers l'illicite tout ce qui n'aura pas été intégré au cadre légal. C'est une vraie novation. Les amendements préciseront les bons réglages. Si le cadre légal est rigoureux pour l'utilisation des techniques de renseignement par la puissance publique au service des intérêts fondamentaux de la Nation, l'exploitation privée des mêmes techniques à des fins commerciales ne donnera pas lieu à un contentieux très volumineux, alors qu'elle représente une vraie menace pour la vie privée. Nous n'avons pas attendu ce projet de loi pour nous y intéresser, et notre commission des lois a confié à MM. Thani Mohamed Soilihi et François Pillet une mission d'information portant sur le droit pénal et Internet.
EXAMEN DES AMENDEMENTS
Article additionnel avant l'article 1er
M. Philippe Bas, rapporteur. - Mon amendement n° COM-15 est modifié par le sous-amendement n° COM-228 de M. Raffarin, auquel je donne un avis favorable. L'idée est d'énumérer, dans un article liminaire, les points à vérifier avant de délivrer une autorisation de mise en oeuvre d'une technique de renseignement sur le territoire national. Cela permettra aussi au Conseil d'État d'apprécier la légalité de l'autorisation en cas de contestation. Le sous-amendement supprime un « notamment ».
M. Jean-Pierre Sueur. - Nous nous abstiendrons car cet amendement est déclaratif : si ces dispositions ne sont pas critiquables, elles sont largement redondantes avec celles de l'alinéa 4 de l'article 1er.
M. François Pillet. - Notre rapporteur a rappelé à juste titre le rôle essentiel qu'a joué le Sénat dans la protection des libertés individuelles. J'apprécie la profondeur de sa réflexion et je salue la méthode consistant à insérer ainsi un article « sentinelle » en tête du texte.
Le sous-amendement n° COM-228 est adopté.
L'amendement n° COM-15 ainsi sous-amendé est adopté.
Article 1er
L'amendement de coordination n° COM-16 est adopté. L'amendement n° COM-130 devient sans objet. L'amendement rédactionnel n° COM-17 est adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° COM-185.
M. Jean-Pierre Sueur. - En effet, nous ne pouvons pas spécifier à chaque article qu'il doit être conforme aux règles européennes.
L'amendement n° COM-185 n'est pas adopté.
L'amendement rédactionnel n° COM-18 est adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n° COM-19 précise - ce qui devrait aller de soi - que les services de renseignements exercent leurs missions sous réserve des attributions de l'autorité judiciaire en cas de crime ou de délit.
M. Jean-Pierre Sueur. - Certes, mais cela va de soi !
M. Jean-Jacques Hyest. - Toutefois, certains ne l'ont pas compris...
L'amendement n° COM-19 est adopté.
L'amendement rédactionnel n° COM-20 est adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n° COM-21 remplace le concept d'« intérêts publics » qui justifierait le recours à une technique de renseignement par celui d'« intérêts fondamentaux de la Nation », qui figure déjà dans le code pénal.
M. Jean-Pierre Sueur. - J'ai déposé un amendement comparable.
L'amendement n° COM-21 est adopté. Les amendements nos COM-131 et COM-3 deviennent sans objet.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n° COM-22 rétablit le mot « essentiels » à la place du mot « majeurs » dans la caractérisation des intérêts dont les services doivent justifier pour utiliser une technique de renseignement en matière de politique étrangère.
M. Jean-Pierre Sueur. - Nous tenons au mot « majeurs », validé par l'Assemblée nationale, qui nous paraît plus fort.
M. Jean-Pierre Raffarin, rapporteur pour avis. - J'ai entendu M. Richard : laissons à l'exécutif ses prérogatives. Moins il y a de qualificatifs, mieux c'est !
M. Jean-Pierre Sueur. - Quelle synthèse !
Les amendements identiques nos COM-22 et COM-204 sont adoptés.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements nos COM-163, COM-200 et COM-203 supprimant l'alinéa 10.
Les amendements identiques nos COM-163, COM-200 et COM-203 ne sont pas adoptés.
L'amendement n° COM-132 devient sans objet.
M. Jean-Pierre Raffarin, rapporteur pour avis. - L'amendement n° COM-133 affirme que l'exécution des engagements européens et internationaux de la France fait partie des intérêts fondamentaux de la Nation.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis favorable.
L'amendement n° COM-133 est adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n° COM-23 retire le mot « industriel » : les intérêts industriels sont inclus dans les intérêts économiques
M. Jean-Pierre Sueur. - C'est pertinent. Le mot « économique » suffit.
M. Alain Richard. - Je suis surpris de voir dans cette énumération la lutte contre la prolifération. J'ai demandé au Gouvernement si celle-ci ne faisait pas partie des intérêts de la politique étrangère, et celui-ci m'a répondu que c'était le cas lorsque la France appliquait des obligations internationales. Comme nous avons inclus l'exécution des engagements internationaux, cet élément est inutile.
M. Philippe Bas, rapporteur. - C'est exact. Supprimons ce 8°, comme le propose l'amendement n° COM-136.
M. Jean-Pierre Sueur. - D'accord, à condition que l'on dise clairement lors de la séance publique que l'amendement de M. Raffarin inclut cette lutte.
M. Jean-Yves Leconte. - En quoi des personnes qui contesteraient, de façon totalement démocratique, des engagements internationaux de la France mettraient-ils en cause la sécurité de notre pays ? Le recours aux services de renseignement ne serait absolument pas justifié, la sécurité n'est aucunement menacée.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Cet amendement se borne à rappeler que le respect des engagements internationaux de la France - dont la lutte contre la prolifération des armes de destruction massive - entre dans les missions des services de renseignement, notamment de la DGSE, au même titre que la lutte contre le terrorisme, la grande criminalité et les intérêts économiques. Nous ne visons absolument pas ceux qui contestent des traités.
M. Jean-Yves Leconte. - Merci de ces précisions.
M. Jean-Pierre Sueur. - Dans le cadre du débat démocratique, tout citoyen a le droit de s'exprimer pour demander la modification de la politique extérieure de notre pays. En revanche, les services de renseignement doivent veiller à ce que l'action extérieure de la France soit garantie.
Les amendements identiques n°s COM-23 et COM-134 sont adoptés.
Les amendements identiques n°s COM-24, COM-164 et COM-205 sont adoptés.
L'amendement n° COM-135 devient sans objet.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n° COM-25 clarifie la rédaction de l'article.
M. Jean-Pierre Sueur. - Nous préférons la notion de « sécurité nationale » à celle de « paix publique ». Maintenons le texte en l'état.
M. Jacques Mézard. - Pourquoi ne pas écrire les deux ?
M. Alain Richard. - J'invite le rapporteur à réfléchir, car il s'agit d'un des points qui font débat et alimentent la suspicion. On nous reproche de vouloir pourchasser les militants alors qu'il ne s'agit ici que de poursuivre ceux qui se livrent à des violences collectives de nature à affecter la sécurité nationale - pas ceux qui cassent une porte d'usine. Je ne suis pas persuadé que la rédaction proposée par notre rapporteur soit de nature à mieux encadrer l'action des services de renseignement. Ce débat devra avoir lieu en séance publique.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Je tiens à cette rédaction car la notion de « sécurité nationale » est très étendue : on permettrait une utilisation plus large des techniques de renseignement. La rédaction initiale du Gouvernement, validée par le Conseil d'État, faisait bien référence à la « paix publique ». Les commandos d'activistes violents, armés de boulons, qui s'attaquent aux forces de l'ordre mettent en cause la paix publique, et non pas la sécurité nationale. Pour prévenir ce type de violences, il faut utiliser les techniques de renseignement, à condition qu'elles soient proportionnées à la réalité de la menace. Il ne serait pas légal de s'infiltrer dans des associations, des syndicats ou des organisations politiques. En revanche, s'il s'agit de s'en prendre à des partisans d'actions violentes venus semer le désordre en marge de manifestations pacifiques, l'autorisation serait justifiée.
M. Jean-Jacques Hyest. - La « sécurité nationale » n'est pas une notion floue : elle a été définie depuis longtemps comme en témoigne la jurisprudence et figure d'ailleurs dans la loi du 10 juillet 1991. Elle n'a jamais posé de problème d'interprétation pour accorder les autorisations. Je me méfie des énumérations, même si je comprends votre souci de précision. N'oublions pas non plus les manifestations sportives dont les débordements peuvent aussi porter atteinte à la paix publique.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Nous visons ici les violences collectives : l'impératif de sécurité nationale est trop large pour justifier des actions de prévention. Comme l'a dit M. Hyest, le concept de sécurité nationale répond à une définition qui figure à l'article L. 1111-1 du code de la défense.
L'amendement n° COM- 25 est adopté.
Les amendements n°s COM-206, COM-165 et COM-192 deviennent sans objet.
L'amendement n° COM-166 n'est pas adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Par cohérence avec l'amendement n° COM-133 que nous venons de voter, avis favorable sur l'amendement n° COM-136.
M. Jean-Pierre Sueur. - Nous voterons cet amendement mais nous indiquerons en séance que la formule relative à la protection des engagements européens et internationaux que nous avons proposée tout à l'heure inclut la préoccupation de prévention de la prolifération des armes de destruction massive.
L'amendement n° COM-136 est adopté.
L'amendement rédactionnel n° COM-27 est adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Je suis favorable à l'amendement n° COM-137.
M. Jean-Pierre Sueur. - La loi de programmation militaire a accordé de nouveaux moyens de contrôle à la délégation parlementaire au renseignement, que cet amendement renforce : nous y sommes favorables.
L'amendement n° COM-137 est adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n° COM-26, comme les amendements nos COM-1, COM-207 et COM-167 rectifié, empêche l'administration pénitentiaire d'entrer dans le « deuxième cercle » de la communauté du renseignement, contrairement à la DGSE ou à la DGSI. Il est toutefois nécessaire que des techniques de renseignement puissent être mises en oeuvre dans les maisons d'arrêt et les centres de détention. Nous en reparlerons tout à l'heure.
M. Jean-Pierre Sueur. - Nous sommes favorables à cet amendement.
Les amendements identiques n°s COM-26, COM-1, COM-207 et COM-167 rectifié sont adoptés.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n° COM-28 mérite qu'on s'y arrête : dans les prisons, des relations se nouent à l'intérieur mais aussi avec l'extérieur, qui peuvent conduire à la préparation de crimes, de délits ou d'actes terroristes. La commission d'enquête sur la lutte contre les réseaux djihadistes a rappelé que la prison était un des foyers où se nouent des liens qui mènent au terrorisme. Alors que tout le reste de la société française peut faire l'objet de mesures de surveillance, il convient donc d'en prévoir de deux types en milieu carcéral : les premières pour prévenir les troubles dans les prisons et les secondes pour détecter la préparation de crimes, de délits et d'actes terroristes.
Actuellement, des techniques de renseignement sont déjà à l'oeuvre dans les prisons, mais selon des modalités qui restent floues. Il convient donc de définir les conditions auxquelles devront répondre les demandes faites par l'administration pénitentiaire afin de mobiliser d'autres services de renseignement, en prévoyant les mêmes procédures d'autorisation et de contrôle. C'est ce qui m'a paru le plus consensuel, plutôt que de confier directement à l'administration pénitentiaire le soin de mettre en oeuvre les techniques de renseignement, car ce n'est ni son métier, ni sa mission. Cette intervention devra avoir lieu, soit à la demande de l'administration pénitentiaire, soit à la demande de services extérieurs.
N'oublions pas non plus que les détenus peuvent partager leur vie entre l'extérieur et l'intérieur, selon des modalités d'exécution des peines ; il serait surprenant qu'on puisse surveiller les détenus aux heures de bureau en ville et pas quand ils rejoignent leur prison.
Les auditions ont démontré que les agents des services pénitentiaires et leurs syndicats ne sont pas opposés à mettre en oeuvre des techniques de renseignement, en dépit des relations de confiance qu'ils peuvent entretenir avec certains détenus. Ils sont rompus à cet exercice, qui ne les effraie pas. Ce sont les magistrats et les institutions indépendantes qui ne souhaitent pas que l'administration pénitentiaire s'occupe directement de renseignement dans les prisons.
M. Michel Mercier. - Il ne faudrait pas porter atteinte à la technicité acquise au fil des ans par l'administration pénitentiaire - notamment l'état-major de sécurité - qui surveille les détenus. Ce service est de qualité et joue un rôle essentiel au plus près des détenus tentés par la radicalisation. Certes, il doit rester indépendant, mais la coordination avec les autres services, et notamment les préfets, est souhaitable.
M. Jean-Pierre Sueur. - Les préoccupations de notre rapporteur sont légitimes, mais la rédaction de cet amendement est sans doute perfectible, notamment sa dernière phrase : l'administration pénitentiaire devrait pouvoir signaler un problème aux services de renseignement, plutôt que de demander à ces services la mise en oeuvre d'une technique. Je m'abstiendrai, nous proposerons une autre rédaction.
M. Alain Richard. - Nos collègues de l'Assemblée ont cru judicieux de légiférer sur cette question, peut-être pour préparer les futures négociations en commission mixte paritaire, mais tout ce dont on parle relève de l'organisation des services. Le plus sage serait de supprimer cet alinéa car nous sommes ici dans le domaine de l'exécutif.
M. Jean-Jacques Hyest. - Absolument.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Comme M. Mercier, j'estime indispensable de préserver l'action des services de renseignement interne à l'administration pénitentiaire. Nous voulons que ceux qui maîtrisent ces techniques de renseignement puissent y avoir recours en cas de besoin.
L'amendement n° COM-28 est adopté.
L'amendement n° COM-138, satisfait, devient sans objet.
L'amendement rédactionnel n° COM-29 est adopté.
L'amendement n° COM-208 n'est pas adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n° COM-30 précise que le ministre peut déléguer ses attributions en matière de demande d'utilisation des techniques de renseignement à trois représentants de l'autorité publique habilités au secret de la défense nationale et placés sous son autorité.
M. Jean-Pierre Sueur. - Très bien.
L'amendement n° COM-30 est adopté.
L'amendement n° COM-2, satisfait, devient sans objet.
L'amendement rédactionnel n° COM-31 est adopté.
L'amendement de précision n° COM-32 est adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n° COM-33 propose une amélioration rédactionnelle.
M. Jean-Pierre Sueur. - Je préfère votre rédaction à celle de l'Assemblée nationale qui évoque des lieux « pas connus mais aisément identifiables ».
L'amendement n° COM-33 est adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n° COM-34 ajoute une garantie : les demandes de renouvellement devront être justifiées.
L'amendement n° COM-34 est adopté.
Les amendements nos COM-8 et COM-194, satisfaits, deviennent sans objet.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Je suis défavorable à l'amendement n° COM-182.
M. Jean-Pierre Sueur. - Le Gouvernement a besoin de réactivité.
Les amendements nos COM-182 et COM-183 ne sont pas adoptés.
L'amendement n° COM-197 devient sans objet.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Les députés ont prévu que tous les membres de la CNCTR seraient informés dans les 24 heures des avis rendus par le président ou son suppléant : c'est matériellement impossible car, chaque jour sont prises des milliers de décisions couvertes par le secret.
M. Jean-Jacques Hyest. - Je m'étonne de ce chiffre, je crois qu'il est exagéré. Les services de renseignement disposent de moyens déterminés et les quotas limitent les interceptions de sécurité, ce qui évite de multiplier des demandes sans grand intérêt.
M. Philippe Bas, rapporteur. - En 2013, il y a eu plus de 300 000 demandes d'accès administratif aux données de connexions. Chacune doit faire l'objet d'une autorisation, d'où un casse-tête pratique et l'augmentation du nombre de personnes ayant délégation du Premier ministre chargées d'accorder ces autorisations. Si toutes ces informations devaient être transmises aux membres de la commission, nous n'en sortirions pas. En revanche, ses membres doivent avoir accès à toutes les autorisations.
M. Jacques Mézard. - Il ne faut pas s'étonner des réactions de l'opinion publique lorsqu'on évoque 300 000 autorisations par an ! En séance publique, nous devrons être prudents et avancer des chiffres incontestables.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Vous avez raison, ces chiffres sont très conséquents. Le juge autorise la surveillance d'un individu, mais celui-ci communique avec plusieurs dizaines de personnes, ce qui multiplie d'autant les possibilités de surveillance. Pour éviter que les services de renseignement fassent ce qu'ils veulent sans contrôle, chaque nouvelle recherche doit faire l'objet d'une autorisation, d'où de multiples données recueillies - qu'il est interdit de conserver si elles ne sont pas utiles à la recherche en question.
M. Jean-Pierre Sueur. - Attention aux chiffres ! Avec 300 000 autorisations par an, la CNCTR ne pourrait pas fonctionner. En outre, toutes ces dispositions doivent-elles figurer dans la loi ? Nous nous abstiendrons car la réflexion doit se poursuivre.
L'amendement n° COM-35 est adopté.
L'amendement rédactionnel n° COM-36 est adopté.
Les amendements nos COM-168 et COM-169 ne sont pas adoptés.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Nous en arrivons à l'amendement n° COM-37 et au sous-amendement n° COM-229 de M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin, rapporteur pour avis. - Le rôle du Premier ministre en matière de renseignement est incontestable mais le fait qu'il donne sa délégation à six personnes dont on ne connaît pas la nature des responsabilités me préoccupe. Le Gouvernement devra donner des précisions. Aujourd'hui, le Premier ministre délègue à son directeur, à son directeur-adjoint et à son conseiller aux affaires intérieures. Il ne s'agit pas de nommer des professionnels de l'interception, mais des personnes bien identifiées, qui ont un rôle dans la hiérarchie de l'État. Je souhaite donc que l'on indique que seuls le directeur, le directeur-adjoint et le conseiller aux affaires intérieures auront délégation en cette affaire.
M. Jean-Jacques Hyest. - Il ne s'agit ici que d'une délégation de signature, pas de pouvoir. Le Premier ministre reste responsable. Ce n'est donc pas aux parlementaires de dire quel est le nombre de personnes à qui le Premier ministre peut déléguer ce pouvoir. En outre, le Conseil constitutionnel pourrait être très réservé sur cette disposition.
M. Jean-Pierre Raffarin, rapporteur pour avis. - Avec six délégués, nous pourrions créer à Matignon une officine, avec des dérives possibles. Les responsables doivent être identifiés, et il ne peut s'agir de délégués d'exception.
M. Michel Delebarre. - Trois, c'est suffisant.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Comme M. Raffarin, je me suis interrogé sur le risque de créer une administration parallèle avec des décisions non plus politiques mais de spécialistes qui seraient juges et parties, tantôt demandant la mise en oeuvre de techniques, tantôt préposés à leur autorisation...
Mon amendement précise les personnes susceptibles de bénéficier d'une délégation mais cet exercice de style n'est sans doute pas suffisant. Actuellement, le Premier ministre peut déléguer son pouvoir d'autorisation d'interception à deux personnes et, depuis l'adoption de la loi de programmation militaire 2014-2019, pour les données de connexion, à une autre personnalité qualifiée qui, elle-même, peut s'attacher deux adjoints. Nous en sommes donc à cinq personnes. Disons que le Premier ministre pourra déléguer, au plus, à six représentants de l'autorité publique.
M. Jean-Pierre Raffarin, rapporteur pour avis. - Fixons ce nombre à trois, afin d'engager le débat en séance. Il faut que ces personnes exercent des fonctions identifiées dans l'appareil d'État.
M. Philippe Bas, rapporteur. - D'après le rapport public de la CNCIS, il y a eu 321 243 demandes d'accès aux données de connexion qui ont été traitées par la personnalité qualifiée et ses deux adjoints. Tenons-nous en à cinq, mais en laissant une marge de liberté au Premier ministre.
M. Jean-Pierre Sueur. - Il faut suffisamment de personnes pour faire face à l'ampleur de la tâche, d'autant que leur emploi du temps est déjà chargé, surtout quand il s'agit du directeur de cabinet du Premier ministre. Je m'abstiens sur cet amendement : fixons un nombre maximum, mais ces personnes devront exercer une responsabilité effective.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Je vous propose le compromis suivant : « Le Premier ministre ne peut déléguer cette attribution qu'au plus à cinq représentants de l'autorité publique habilités au secret de la défense nationale et ne relevant que de sa seule autorité ».
Mme Catherine Troendlé, présidente. - Vous proposez donc un avis défavorable au sous-amendement n° COM-229 au bénéfice de votre amendement n° COM-37 rectifié.
M. Michel Delebarre. - Il est un peu curieux de fixer un nombre de délégués dans la loi. Ces demandes arrivent au directeur du cabinet après l'instruction de deux personnes du cabinet militaire. Le problème tient à la délégation de signature. N'entrons pas dans les détails.
M. Michel Mercier. - L'action du renseignement a relevé pendant longtemps de l'acte de gouvernement. Que ce dernier soit encadré, c'est une bonne chose, mais évitons l'hyper-règlementation. Plus on règlementera, moins la loi sera respectée. Laissons un peu de marge à l'exécutif.
M. Jean-Pierre Raffarin, rapporteur pour avis. - Certes, mais ces personnes représentant le Premier ministre doivent être identifiées et leurs noms publiés au Journal officiel. Avec ce texte, n'importe qui peut être nommé, par exemple un policier à la retraite. Ne laissons pas des soi-disant professionnels du renseignement travailler à Matignon pour ensuite créer leur officine !
M. Jacques Mézard. - Tout à fait.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Au regard de notre débat, je vous propose une nouvelle rectification : « Le Premier ministre ne peut déléguer cette attribution qu'à des collaborateurs directs habilités au secret de la défense nationale ».
M. Jean-Pierre Raffarin, rapporteur pour avis. - Je retire mon sous-amendement au bénéfice de l'amendement rectifié de notre rapporteur, mais déposerai peut-être un amendement sur le nombre pour avoir le débat en séance.
Le sous-amendement n° COM-229 est retiré.
L'amendement n° COM-37 rectifié est adopté.
L'amendement n° COM-139 devient sans objet.
L'amendement n° COM-198, devient sans objet.
Les amendements rédactionnels nos COM-38 et COM-39 sont successivement adoptés.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n° COM-40 précise le régime juridique de l'urgence absolue qui permet au Premier ministre d'autoriser la mise en oeuvre d'une technique de renseignement sans avis préalable de la CNCTR. Il convient de limiter cette faculté aux seules autorisations prises sur le fondement des finalités relatives à l'indépendance nationale, à l'intégrité du territoire, à la défense nationale et à la prévention du terrorisme, à l'exclusion des autres finalités.
M. Jean-Pierre Sueur. - Nous approuvons cet amendement compte tenu du caractère ciblé des motivations indiquées par notre rapporteur et du fait que la commission de contrôle est saisie par tous moyens dans les délais les plus rapprochés. Les services de renseignement sont à la disposition du pouvoir exécutif et régis par eux en cas d'imminence d'attentat. Si le Premier ministre apprend qu'un attentat va avoir lieu dans vingt minutes, il serait irresponsable de ne rien faire pour l'empêcher. Il serait en revanche inacceptable que la commission ne fut pas informée en temps réel et qu'elle ne put exercer son contrôle.
M. Jean-Jacques Hyest. - L'exemple est mal choisi : un attentat imminent relève de la procédure judiciaire, pas des services de renseignement. De toute façon, la mise en oeuvre de certaines techniques exige une autorisation préalable.
Merci à notre rapporteur d'avoir limité strictement la possibilité de recours à l'urgence absolue à laquelle, à vrai dire, je crois peu en matière de renseignement. Merci aussi d'avoir limité les finalités qui, dans ce texte, étaient trop larges. Je m'abstiendrai sur cet amendement.
L'amendement n° COM-40 est adopté.
L'amendement n° COM-140 devient sans objet.
L'amendement n° COM-9, satisfait, devient sans objet.
L'amendement n° COM-141 devient sans objet.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n° COM-41 rectifié déplace les dispositions relatives à la procédure d'urgence opérationnelle, limitée à l'utilisation des balises et « IMSI catcher » et instaure le principe d'une autorisation postérieure dans un délai maximal de 48 heures. À défaut, le Premier ministre serait tenu d'ordonner la cessation de l'utilisation de cette technique et la destruction des renseignements collectés.
L'amendement n° COM-41 rectifié est adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Nous en arrivons à l'amendement n° COM-42 et au sous-amendement n° COM-230.
M. Jean-Pierre Raffarin, rapporteur pour avis. - Certaines personnes pourraient être tentées d'obtenir un statut protégé pour développer des activités contraires aux intérêts fondamentaux de la France. Lorsqu'une personne agit aux ordres d'une puissance étrangère et qu'il y a urgence, la CNCTR doit intervenir, d'où mon sous-amendement n° COM-230.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Mon amendement déplace plusieurs alinéas : il s'agit donc plus de forme que de fond. Je souhaite que le sous-amendement soit modifié car notre amendement n° COM-41 rectifié satisfait le 2°.
M. Jean-Pierre Raffarin, rapporteur pour avis. - D'accord.
M. Jean-Pierre Sueur. - Je comprends les préoccupations de M. Raffarin : les journalistes, les avocats, les magistrats et les parlementaires sont protégés, et quelqu'un ayant de mauvaises intentions peut être tenté de profiter de ce statut. Mais dans certains pays, la presse ne jouit pas d'une grande liberté. Dans ce cas, dira-t-on d'un journaliste qu'il est aux ordres d'une puissance étrangère ? Je m'abstiendrai.
M. Jean-Jacques Hyest. - Ce qui importe, ce sont les motivations et non pas les professions. Aujourd'hui, notamment en matière de terrorisme, des journalistes et des avocats peuvent être écoutés. Pourquoi exonérer des professions ? Ne mélangeons pas le judiciaire et le renseignement !
M. Philippe Bas, rapporteur. - La justification d'une technique de renseignement n'est pas liée au statut de la personne mais aux indications dont nos services de renseignement disposent et qui justifient une surveillance. Or, certains services étrangers utilisent ces professions protégées pour mener des actions qui menacent nos intérêts fondamentaux. La commission, le Premier ministre et le Conseil d'État seront particulièrement attentifs à la proportionnalité de la mesure lorsqu'il s'agira d'une profession sensible. Je partage les réserves de M. Hyest sur ces dispositions adoptées par l'Assemblée nationale mais, compte tenu du débat qui a eu lieu, j'ai considéré que beaucoup ne comprendraient pas que le Sénat supprime ces dispositions car ils s'imaginent, à tort, que le texte voté par l'Assemblé apporte une protection supplémentaire.
Je suis resté dans le cadre des professions visées par ce texte, afin d'éviter d'étendre le dispositif à d'autres.
Enfin, je souhaite une rectification du sous-amendement n° COM-230 : après « puissance étrangère » il conviendrait d'écrire « ou », pour éviter de penser que les conditions énoncées sont cumulatives.
M. Jean-Pierre Raffarin, rapporteur pour avis. - J'accepte.
Le sous-amendement n° COM-230 rectifié bis est adopté.
L'amendement n° COM-42, ainsi sous-amendé, est adopté.
Les amendements nos COM-209, COM-189, COM-10 et COM-210 deviennent sans objet.
L'amendement rédactionnel n° COM-43 est adopté.
L'amendement n° COM-170 n'est pas adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n° COM-44 modifie la durée de conservation des renseignements collectés : elle doit être décomptée à partir du recueil des renseignements et non à compter de leur première exploitation.
M. Jean-Pierre Raffarin, rapporteur pour avis. - Mon sous-amendement n° COM-231 allonge les durées de conservation pour les interceptions de communication lorsqu'il s'agit de langues étrangères, ce qui m'apparaît important quand il s'agit de langues rares.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Ce sous-amendement semble induire une inégalité de traitement qui pourrait nous être reprochée.
M. Jean-Jacques Hyest. - Avec ce sous-amendement, on laisse à penser que plus l'on conserve des données, plus on en traite. Mais c'est un mythe : si un renseignement n'est pas traité rapidement, il ne sert à rien ! Par trois fois, des gouvernements ont voulu porter le délai de conservation des interceptions de sécurité de dix à trente jours. Nous avons toujours résisté. Je désespère de faire comprendre que l'efficacité des services de renseignement implique une grande réactivité. La conservation de données sans exploitation ne sert à rien, sauf à les accumuler pour s'en servir à d'autres fins, notamment judiciaires. Sous prétexte de terrorisme, il ne faut pas accepter des dispositions que nous avions jusqu'à présent réussi à repousser. Cela dit, je voterai cet amendement.
M. Jean-Pierre Raffarin, rapporteur pour avis. - Les trente jours nous satisfont. Je vous proposais une exception pour les langues rares.
M. Jean-Pierre Sueur. - Notre rapporteur a sans doute raison d'évoquer un risque constitutionnel avec ce sous-amendement, même si je partage les préoccupations de M. Raffarin. Je voterai l'amendement n° COM-44, plus protecteur que le texte de l'Assemblée.
M. Jacques Mézard. - L'amendement de notre rapporteur améliore le texte de l'Assemblée. En revanche, comme l'a dit M. Hyest, il n'est pas raisonnable d'accumuler les données non traitées. Le Sénat, garant des droits fondamentaux, ne peut laisser faire.
M. Philippe Bas, rapporteur. - J'ai cru comprendre que M. Raffarin était prêt à retirer son sous-amendement.
M. Jean-Pierre Raffarin, rapporteur pour avis. - Le point fondamental est de réduire les délais. Je retire mon sous-amendement s'il y a un risque constitutionnel.
Le sous-amendement n° COM-231 est retiré.
L'amendement n° COM-44 est adopté.
L'amendement n° COM-211 n'est pas adopté.
L'amendement n° COM-13, satisfait, devient sans objet.
L'amendement n° COM-142 devient sans objet.
Les amendements nos COM-186 et COM-213 deviennent sans objet.
L'amendement n° COM-212 devient sans objet.
Les amendements rédactionnels nos COM-45, COM-46 et COM-47 sont successivement adoptés.
M. Jean-Pierre Raffarin, rapporteur pour avis. - L'amendement n° COM-143 réduit le nombre de membres de la CNCTR, de treize à neuf. Le président de la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité nous a confirmé que plus ces instances comptaient de membres, moins elles étaient efficaces. En outre, comment faire respecter la parité avec trois membres nommés par l'Assemblée nationale puis trois par le Sénat ? Nous serions obligés de tenir compte des nominations effectuées par les députés.
M. Jacques Mézard. - L'inconvénient, avec deux membres seulement par assemblée, c'est que l'on nommera un parlementaire UMP et un parlementaire PS. Étant un des rares représentants d'une espèce non protégée en voie de disparition, cet amendement me pose un problème considérable. Il est important que cette commission compte d'autres représentants que ceux des seuls deux grands partis.
M. Jean-Pierre Sueur. - À titre personnel, je me demande s'il faut vraiment que la CNCTR comporte des parlementaires. Le travail de cette commission sera intense, quotidien : va-t-on les détacher du Parlement pour leur permettre de mener à bien cette tâche ?
Cela dit, je rappelle que si les députés de l'UMP ont voté ce texte, c'est notamment parce que le nombre de députés et de sénateurs passait de deux à trois, au bénéfice du pluralisme. Pour donner à la commission mixte paritaire une chance d'aboutir, soyons pragmatiques et conservons la composition qui nous vient de l'Assemblée.
Enfin, M. Daniel Raoul estimait qu'une telle instance devrait comprendre des scientifiques capables d'appréhender les questions techniques de cryptage et d'algorithmes. Je le rejoins sur ce point : il faut être technicien pour comprendre !
M. Philippe Bas, rapporteur. - Je suis favorable à cet amendement, car une commission pléthorique ne se justifie pas, d'autant qu'un grand nombre des décisions prises seront de routine. Le texte de l'Assemblée nationale n'étant pas assez précis, j'ai proposé des amendements qui déterminent le rôle de chacun au sein de la commission : le président et ses vice-présidents pourront agir seuls sur un certain nombre de sujets. La formation restreinte, composée des magistrats du Conseil d'État et de la Cour de cassation, sera réunie lorsqu'il s'agira de questions plus délicates. Enfin, quand il faudra trancher une question de principe, et au minimum tous les deux mois, la commission plénière avec les parlementaires sera réunie, non pas pour accomplir un travail de routine, mais pour donner une orientation générale à propos d'une affaire individuelle portée à la connaissance de la commission. Ces explications vaudront pour la présentation de mes amendements.
M. Jacques Mézard. - Je ne voterai pas cet amendement.
M. Jean-Pierre Sueur. - Moi non plus.
L'amendement n° COM-143 est adopté.
Les amendements nos COM-195, COM-214 et COM-190 deviennent sans objet.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n° COM-48 prévoit que les assemblées parlementaires, et non pas leurs présidents, désignent leurs représentants dans cette commission.
L'amendement n° COM-48 est adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n° COM-49 propose que les sénateurs siègent à la CNCTR aussi longtemps que dure leur mandat.
L'amendement n° COM-49 est adopté.
Les amendements nos COM-215 COM-216 ne sont pas adoptés.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n° COM-227 supprime l'obligation de respecter la parité à la CNCTR.
M. Jean-Pierre Sueur. - Je m'abstiens, même si je vois la difficulté qu'il y aurait à demander la parité.
M. Jean-Jacques Hyest. - Seule la compétence doit être prise en compte.
M. Jean-Pierre Sueur. - Avec trois représentants de l'Assemblée et trois du Sénat, la parité serait difficile à obtenir. D'où mon abstention.
L'amendement n° COM-227 est adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n° COM-50 prévoit qu'un membre de la CNCTR ne pourra être démis que par la commission elle-même.
L'amendement n° COM-50 est adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Le texte prévoit que l'avis sur une demande de mise en oeuvre d'une technique de renseignement rendu en formation restreinte soit rendu au plus tard après trois jours ouvrables. L'amendement n° COM-51 réduit ce délai à 72 heures car les intérêts fondamentaux de la Nation n'ont que faire des dimanches et des jours fériés.
M. Jean-Pierre Sueur. - Ce point ne relève-t-il pas du règlement de la commission ? Faut-il l'inscrire dans la loi ?
M. Philippe Bas, rapporteur. - Oui, car cela conditionne la légalité de l'autorisation.
L'amendement n° COM-51 est adopté.
L'amendement n° COM-53 est adopté.
M. Jean-Pierre Raffarin, rapporteur pour avis. - L'amendement n° COM-145 abaisse le quorum de prise de décision en le faisant passer de six à quatre, ce qui est une conséquence de la réduction du nombre de membres de la CNCTR.
M. Philippe Bas, rapporteur. - J'y suis favorable.
M. Jean-Pierre Sueur. - Je m'abstiens.
Mme Esther Benbassa. - Moi aussi.
L'amendement n° COM-145 est adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n° COM-52 supprime l'obligation pour les membres de la CNCTR, et notamment les conseillers de la Cour de cassation et du Conseil d'État, à s'y consacrer à plein temps.
M. Jean-Pierre Sueur. - Même chose pour les parlementaires !
M. Philippe Bas, rapporteur. - Bien sûr. La CNCTR disposera de services dotés de moyens humains, financiers et d'investigation importants. En outre, je doute que l'on trouve parmi les membres de la Cour de cassation et du Conseil d'État des candidats prêts à se consacrer à plein temps à une tâche qui sera très répétitive.
M. Jean-Pierre Sueur. - Je crains dans ce cas que la CNCTR ne soit un objet aléatoire, où ceux qui arriveront croiseront ceux qui partent... Or, la tâche est énorme !
M. Jean-Jacques Hyest. - On ne demande pas à chaque membre de la commission d'examiner chaque demande ! La CNCIS compte deux magistrats de l'ordre judiciaire, qui instruisent les demandes, jours et nuits, week-end compris. On comprend qu'ils ne le fassent que trois années durant ! Dans beaucoup organismes, les représentants du Conseil d'État et de la Cour de cassation ne sont pas à temps plein car la décision est déléguée au président ou à des formations restreintes. D'ailleurs, il n'y aurait aucun candidat !
M. Philippe Bas, rapporteur. - Un retraité pourrait s'y consacrer, à l'instar du président Delarue qui n'a pas manqué de dynamisme dans l'exercice de ses fonctions. Comme dans toute organisation, il y a des patrons qui assument les responsabilités aidés par des collaborateurs.
L'amendement n° COM-52 est adopté.
M. Jean-Pierre Raffarin, rapporteur pour avis. - Je retire l'amendement n° COM-144 : le président a les mêmes contraintes et obligations que les autres membres.
L'amendement n° COM-144 est retiré.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n° COM-54 conforte l'indépendance fonctionnelle de la CNCTR, à l'instar d'autres autorités indépendantes. Ses crédits budgétaires relèveraient du budget des services du Premier ministre, le président désignerait lui-même le secrétaire général et la commission pourrait recruter des contractuels, notamment pour les fonctions spécialisées qui requièrent une expertise particulière. Le personnel de la CNCTR serait placé sous la seule autorité de son président.
M. Jean-Jacques Hyest. - Très bien.
L'amendement n° COM-54 est adopté.
Les amendements nos COM-171 et COM-199 ne sont pas adoptés.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n° COM-55 institue un délit d'entrave à l'action de la commission pour toute personne empêchant ou ralentissant le contrôle que lui confie la loi.
M. Jean-Jacques Hyest. - Très bien.
L'amendement n° COM-55 est adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n° COM-56 précise que l'accès de la CNCTR aux relevés, registres, renseignements collectés, transcriptions, extractions, dispositifs de traçabilité des renseignements et aux locaux est permanent mais aussi direct. En outre, il prévoit qu'elle peut solliciter du Premier ministre les éléments pour la mise en oeuvre de techniques de renseignements qui n'auraient pas été correctement retracées. Imaginons que la commission découvre, par exemple grâce à un lanceur d'alerte, l'utilisation de techniques de renseignement dont elle n'a pas eu connaissance ou dont l'urgence n'était pas réelle ; elle accède alors aux renseignements recueillis et alerte le Premier ministre. Un recours peut s'ensuivre.
L'amendement n° COM-56 est adopté.
L'amendement rédactionnel n° COM-59 est adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n° COM-60 simplifie et rend plus effective la saisine du Conseil d'État. Il propose une saisine soit par le président de la CNCTR, soit par une minorité d'un tiers de ses membres. À la suite de l'adoption de l'amendement de M. Raffarin qui réduit à neuf le nombre de membres de la CNCTR, cette minorité sera donc de trois membres : on peut être sûr qu'il y aura des recours.
M. Jean-Pierre Sueur. - Cela signifie-t-il qu'une minorité peut saisir le Conseil d'État contre l'avis du président de la CNCTR ?
M. Philippe Bas, rapporteur. - Oui mais le président peut également faire partie des trois.
La révision constitutionnelle de 1974 autorisant la saisine du Conseil constitutionnel par soixante députés ou soixante sénateurs a été un progrès majeur pour l'État de droit. De la même manière, le Conseil d'État, gardien des libertés et des principes fondamentaux, jouera son rôle et l'État de droit sera renforcé, sans préjudice pour les services de renseignement.
M. Jean-Pierre Sueur. - Eu égard à ces explications, je vote pour cet amendement.
Mme Esther Benbassa. - Je fais de même.
L'amendement n° COM-60 est rectifié puis adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Mon amendement rédactionnel n° COM-57 fait l'objet d'un sous-amendement de M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin, rapporteur pour avis. - Le sous-amendement n° COM-232 prévoit une présentation de statistiques par techniques de renseignement et par finalité au sein du rapport public de la CNCTR.
M. Jean-Pierre Sueur. - Je m'abstiendrai : la loi doit-elle être si détaillée ? Je consulterai avec grande attention le rapport de M. Bas comme j'ai consulté le vingt-deuxième rapport de la CNCIS. L'homme ne vit pas seulement de chiffres mais aussi de lettres...
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis favorable au sous-amendement.
Le sous-amendement n° COM-232 est adopté, ainsi que l'amendement n° COM-57 ainsi sous-amendé.
Les amendements nos COM-146 et COM-147, satisfaits, deviennent sans objet.
L'amendement rédactionnel n° COM-61 est adopté.
L'amendement n° COM-181, satisfait, devient sans objet.
La réunion est levée à 13 heures 30
Jeudi 21 mai 2015
- Présidence de Mme Catherine Troendlé, vice-présidente -La réunion est ouverte à 8 heures
Questions diverses
M. Simon Sutour. - Nous avons adopté la semaine dernière une modification du Règlement, selon laquelle ce créneau horaire est réservé à la commission des affaires européennes et le mercredi matin aux commissions législatives. Hier matin, à 9 heures, parallèlement à la commission des lois, la commission des affaires européennes - qui se réunissait pour la première fois le mercredi matin depuis 17 ans que j'en fais partie - auditionnait Pierre Moscovici ; ce matin, la commission des lois se réunit, alors qu'à 8 heures et demie, le groupe subsidiarité examine les textes européens conformément à l'article 88 de la Constitution - je m'interroge d'ailleurs sur la constitutionnalité de cette réforme du règlement à cet égard - avant l'audition, à 9 heures, du commissaire européen Jonathan Hill.
Nous ne pouvons plus travailler comme cela ! Ou alors le travail en commission ne compte pas, ou alors le Sénat ne veut plus assumer ses responsabilités en matière européenne, et qu'il le dise ! Nous le dirons, je le répéterai en séance lors du débat en juin. J'espère que cela remontera vers les hautes autorités.
Mme Catherine Troendlé, présidente. - L'ordre du jour de notre commission est particulièrement dense parce que le Gouvernement a inscrit plusieurs textes relevant de son champ de compétence. Voilà pourquoi nous avons travaillé à flux tendu. Que nous devions poursuivre maintenant l'examen de ce projet de loi ne nous empêche pas de partager votre remarque.
M. Jean-Pierre Sueur. - Il faut entendre ce que nous dit M. Sutour. Le président Philippe Bas pourrait-il écrire une lettre au Président du Sénat pour lui faire remarquer que dès la semaine qui suit son adoption, la réforme du règlement, elle ne s'applique pas ? Les responsables de cet encombrement sont le Gouvernement mais aussi le Parlement lui-même, puisque nous devons examiner aussi sept ou huit propositions de loi qui relèvent de notre compétence.
Mme Catherine Troendlé, présidente. - Ce ne sont pas des conditions optimales de travail.
M. André Reichardt. - Membre de la commission des affaires européennes, je rejoins les remarques de M. Sutour. De plus la délégation aux entreprises tient à 9 heures une réunion prévue de longue date.
M. Simon Sutour. - Nous sommes rentrés dans un régime de sanctions, dont les sénateurs tiennent compte. La commission des affaires européennes en souffre puisque l'absence à ses réunions n'est pas sanctionnée.
Renseignement et nomination du président de la commission nationale de contrôle des techniques de renseignement - Suite de l'examen du rapport et du texte de la commission
La commission procède à la suite de l'examen du rapport de M. Philippe Bas et du texte proposé par la commission sur le projet de loi n° 424 (2014-2015), adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif au renseignement et sur la proposition de loi organique n° 430 (2014-2015), présentée par MM. Jean-Pierre Raffarin et Philippe Bas, relative à la nomination du président de la commission nationale de contrôle des techniques de renseignement.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° COM-184 : la délégation parlementaire au renseignement n'a pas à contrôler au quotidien les opérations en cours.
L'amendement n° COM-184 n'est pas adopté.
L'amendement rédactionnel n° COM-58 est adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n° COM-62 transfère le contentieux du droit d'accès indirect à certains fichiers de souveraineté au Conseil d'État, qui compte une formation spécialisée dont les membres sont habilités ès qualités au secret de la défense nationale.
L'amendement n° COM-62 est adopté.
Articles additionnels après l'article 1er
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n° COM-63 fait le lien entre la proposition de loi organique sur la nomination du président et le projet de loi ordinaire sur le renseignement.
M. Jean-Pierre Sueur. - Le contrôle du Parlement sera-t-il bel et bien exercé par les commissions compétentes ? Deux modalités sont alors possibles : le vote aux trois cinquièmes positifs, qui s'applique pour les nominations à la Haute autorité pour la transparence de la vie politique et au CSA, ou aux trois cinquièmes négatifs pour les autres cas.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Nous avons choisi cette dernière modalité.
M. Jean-Pierre Sueur. - Pourquoi pas l'autre ?
M. Philippe Bas, rapporteur. - Cela aurait posé un problème de constitutionnalité.
M. Jean-Jacques Hyest. - La Haute autorité pour la transparence de la vie politique n'est pas citée dans la Constitution.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'article 13 retient les trois cinquièmes négatifs.
M. Jean-Pierre Sueur. - La loi organique définit cette modalité comme le droit commun. Mais comment la Haute autorité pour la transparence de la vie politique et le CSA ont-ils pu faire exception ?
M. Philippe Bas, rapporteur. - Parce qu'il s'agit dans les deux cas d'une nomination par les présidents des assemblées parlementaires ; ici, c'est l'exécutif qui nomme, après avis du Parlement, procédure régie par le dernier alinéa de l'article 13 de la Constitution.
M. Pierre-Yves Collombat. - Cela lui ôte beaucoup d'intérêt : le contrôle du Parlement n'est pas très sérieux dans ces conditions.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Il faudrait modifier la Constitution.
M. Pierre-Yves Collombat. - En effet !
M. Jean-Pierre Sueur. - Déposez une proposition de loi constitutionnelle.
L'amendement n° COM-63 est adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements identiques nos COM-217 et COM-172. La CNIL a déjà un pouvoir de contrôle en aval sur les fichiers de souveraineté.
Les amendements identiques nos COM-217 et COM-172 ne sont pas adoptés.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n° COM-64 supprime l'article 1er bis. Le quantum prévu par les textes n'est jamais saturé par le juge : pourquoi l'augmenter ?
M. Jean-Jacques Hyest. - Juste réflexion dont nous nous souviendrons. Inutile de se fatiguer à aggraver une peine non utilisée...
L'amendement n° COM-64 est adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n° COM-65 fait bénéficier les services de renseignement relevant du « deuxième cercle » de la possibilité de recueillir les données de connexion, comme c'est le cas actuellement.
L'amendement n° COM-65 est adopté, ainsi que les amendements rédactionnels identiques nos COM-66 et COM-148.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Je souhaite corriger mon amendement n° COM-67 en remplaçant « communications » par « connexions », afin de bien préciser qu'il s'agit exclusivement du contenant, et non également du contenu, comme l'ancienne rédaction pouvait le laisser croire. Les fameux algorithmes détectant les liaisons suggérant la préparation de crimes ou de délits ne portent que sur le contenant.
M. Jean-Pierre Sueur. - Je me réjouis que le délai d'autorisation de quatre mois soit ramené à deux mois, ce qui est plus protecteur.
L'amendement n° COM-67 rectifié est adopté.
L'amendement n° COM-218 devient sans objet, ainsi que les amendements nos COM-219, COM-188, COM-14 et COM-173.
L'amendement rédactionnel n° COM-68 est adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n° COM-69 réduit la durée d'autorisation de mise en oeuvre de la sollicitation des réseaux en temps réel pour la localisation d'un terminal mobile de quatre à deux mois dans un but de proportionnalité.
L'amendement n° COM-69 est adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Je souhaite réserver l'amendement n° COM-70 rectifié pour l'examiner après l'amendement n° COM-78 rectifié bis.
L'amendement n° COM-70 est réservé.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Les députés ont intégré le dispositif spécifique consacré aux « IMSI catchers » au sein de l'article relatif à la géolocalisation en temps réel d'un équipement mobile. Il s'agit pourtant d'une technique différente, qui répond à des objectifs spécifiques et qui ne nécessite pas de disposer de l'ensemble des données de connexion. L'intérêt de cet appareil est de pouvoir savoir que tel terminal ou telle puce d'identification était présente à un endroit donné. Les amendements nos COM-71 et COM-149 rétablissent un article spécifique et proposent une durée d'autorisation de mise en oeuvre de ce dispositif limitée à deux mois.
Les amendements identiques nos COM-71 et COM-149 sont adoptés ; les amendements nos COM-174, COM-220, COM-221 et COM-222 deviennent sans objet.
Les amendements de coordination nos COM-72, COM-73 et COM-74 sont adoptés ; l'amendement n° COM-150 devient sans objet.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n° COM-75 précise les garanties sur les interceptions de sécurité et les données de connexion nécessaires à leur exécution ou à leur exploitation. La notion d'entourage des personnes, trop large, est reformulée - la personne de l'entourage ne pourra être écoutée que pour autant qu'elle puisse fournir des informations relatives à la finalité poursuivie ; en outre, la pratique actuelle en matière de contrôle des interceptions de sécurité est conservée - le service du Premier ministre transmettra, en même temps qu'aux services demandeurs, l'ensemble des données à la CNCTR. Le délai pour utiliser des « IMSI catchers », pour la seule finalité de prévention du terrorisme, est enfin ramené de 72 à 48 heures, au regard du caractère potentiellement très intrusif de ce dispositif. En tout état de cause cette autorisation est renouvelable.
M. Jean-Pierre Sueur. - Quoique comprenant la position du rapporteur, conforme à la volonté partagée de notre commission de veiller à la protection des libertés, je me ferai l'avocat du diable...
M. Philippe Bas, rapporteur. - Du Gouvernement, voulez-vous dire ?
M. Jean-Pierre Sueur. - Non, du réalisme. Je comprends la tendance naturelle à vouloir regarder de près l'entourage d'individus comme ceux qui ont commis les attentats de janvier. Il n'est pas sûr que l'on puisse justifier de raisons sérieuses pour chacune des personnes concernées : l'on ne sait pas a priori. La barrière est floue.
M. Jean-Jacques Hyest. - La commission, qui autorise à chaque fois, peut mettre le holà. L'important est qu'elle ait connaissance du résultat des interceptions en même temps que les services et puisse, si cela ne donne rien du tout, recommander au Premier ministre de les arrêter. Mais ce n'est pas au niveau du Premier ministre que nous devons craindre des abus. Ce n'est pas au moment de l'autorisation que le contrôle est effectué, c'est après.
M. Jean-Pierre Sueur. - Je salue la réduction du délai de 72 à 48 heures.
L'amendement n° COM-75 est adopté. Les amendements nos COM-4, COM-175, COM-191 et COM-223 deviennent sans objet.
Article 3
L'amendement rédactionnel n° COM-76 est adopté.
Les amendements nos COM-224, COM-176, COM-177, COM-178, COM-179 et COM-180 deviennent sans objet.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n° COM-77 isole au sein d'un article L. 853-2 la technique de captation de données informatiques, distincte de la sonorisation ou de la captation d'images, et précise la formulation en s'inspirant des dispositions du code de procédure pénale. Au regard du caractère très intrusif de cette mesure, elle ne sera autorisée que pour deux mois. Cette autorisation serait renouvelable dans les mêmes conditions de durée, si elle présente un intérêt.
M. Jean-Pierre Sueur. - Je salue ici encore la théorie protectrice des deux mois.
M. Jean-Jacques Hyest. - Je serai même pour une durée plus réduite. Vous rendez-vous compte ? Les services de renseignement auront plus de pouvoir que la police judiciaire pour obtenir les informations provenant de votre ordinateur : toute votre vie y passe ! Ils pourront le faire de manière continue pendant deux mois : c'est beaucoup...
M. Jean-Pierre Sueur. - Je suis sensible aux propos de M. Hyest, mais la réalité est qu'ils le font aujourd'hui sans autorisation.
M. Jean-Jacques Hyest. - La différence, c'est que c'est interdit !
M. Jean-Pierre Sueur. - Et donc sans encadrement légal.
M. Jean-Yves Leconte. - Le fait que ce soit interdit implique que le service prend des risques qu'il calcule : cela garantit la proportionnalité. Cette disposition comporte un risque de contournement de la procédure judiciaire.
M. Jean-Pierre Sueur. - Nous réfléchirons au délai, faute de pouvoir s'opposer à la pratique.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Je m'étonne du paradoxe énoncé par M. Leconte, lorsqu'il fait l'éloge de l'interdit transgressé, qui serait plus protecteur que l'encadrement légal... Personnellement, je préfère l'autorisation sous conditions. Nous rencontrerons ailleurs cette différence entre police administrative et police judiciaire ; je l'assume car elle se justifie par une raison simple : s'il est important de rechercher les auteurs de crimes et de délits, il l'est plus encore d'éviter que des personnes soient tuées dans un attentat.
M. Pierre-Yves Collombat. - Cette argumentation est un peu spécieuse : dans un cas, il faut des raisons sérieuses ; dans l'autre, c'est préventif : que ne fera-t-on pas au nom de la prévention ? La distinction entre un régime démocratique et un régime qui ne l'est pas passe par là. Nous sommes contraints de bricoler un équilibre pour poser un minimum de précautions, soit. Mais au nom de la sécurité, certains ont justifié jusqu'à la torture et l'isolement, prétendant que cela avait permis d'éviter beaucoup d'attentats...
Mme Esther Benbassa. - Ce n'est pas si sûr...
M. Jean-Jacques Hyest. - Le terrorisme représentait 10 % des interceptions ; le rapporteur a bien fait de préciser les motifs justifiant le recours à des techniques de renseignement. La loi de 1991 a été votée après la révélation d'écoutes sauvages par les plus hautes autorités de l'État. Ce n'est pas un mythe. Il faut rester très vigilant sur les motifs.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Ce n'est pas parce que les pouvoirs confiés à la prévention sont larges qu'ils sont sans contrôle. Celui-ci est simplement d'une nature différente. C'est le travail que je vous propose pour que le Sénat soit fidèle à sa vocation de protecteurs des libertés : les mises en oeuvre de techniques doivent être strictement justifiées et soumises à un contrôle de la commission et du Conseil d'État aussi resserré que possible. Dès que la situation peut être qualifiée d'association de malfaiteurs, le dossier doit être confié à la police judiciaire de façon plus régulée.
M. Pierre-Yves Collombat. - Je préfère cette version !
L'amendement n° COM-77 est adopté. L'amendement n° COM-11 devient sans objet.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n° COM-78 rectifié bis crée un article nouveau dans le chapitre concerné, relatif à l'introduction dans un véhicule ou dans un lieu privé. C'est une violation de domicile : que fera l'agent qui rentre pour placer des micros s'il tombe sur des documents intéressants ? Les garanties ont donc été renforcées : avis exprès et collégial de la CNCTR quand il s'agit d'un lieu d'habitation ou pour mettre en oeuvre la technique d'introduction dans un disque dur - j'assimile cette pratique au fait de s'introduire dans le cerveau : ce que vous placez dans un tiroir est accessible à votre entourage, mais pas ce qui est sans votre disque dur ! La durée d'autorisation est fixée à 30 jours ; les demandes sont soumises à des conditions de forme ; les services doivent rendre compte à la CNCTR de la mise en oeuvre de la technique, car elle doit savoir exactement ce qu'ils ont trouvé.
L'amendement n° COM-78 rectifié bis est adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n° COM-70 rectifié renvoie à la procédure de droit commun relative à l'introduction des lieux privés pour l'installation de balise.
L'amendement n° COM-70 rectifié est adopté, ainsi que l'amendement n° COM-5.
L'amendement n° COM-79 est retiré.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Les amendements nos COM-235 et COM-237 précisent les mesures de surveillance internationale en les rendant plus protectrices. Avis favorable.
Mme Esther Benbassa. - Abstention.
Les amendements nos COM-235 et COM-237 sont adoptés, ainsi que l'amendement de coordination n° COM-238.
Article 3 bis A
L'amendement de coordination n° COM-80 est adopté.
Article 3 bis
Les amendements rédactionnels nos COM-81, COM-82 et COM-83 sont adoptés.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n° COM-84 dispense le procureur de la République de demander un avis au ministre en cas de crime ou délit flagrant pour éviter tout dépérissement des preuves.
Mme Esther Benbassa. - Abstention.
L'amendement n° COM-84 est adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n° COM-85 est pédagogique. Un agent mettant en oeuvre une technique sans autorisation prend le risque d'être pénalement poursuivi ; cela va sans dire, mais j'ai cru utile de l'établir clairement.
L'amendement n° COM-85 est adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n° COM-86 supprime les dispositions assurant une irresponsabilité pénale aux agents des services de renseignement lorsqu'ils agissent de manière anonyme sur Internet, redondantes avec la possibilité d'user d'une identité d'emprunt ou d'une fausse qualité dans le code de la défense. C'est l'enfance de l'art !
Mme Esther Benbassa. - Soyons sérieux !
M. Jean-Pierre Sueur. - Nous devrions nous pencher sur cette question : Internet compte un millier de textes sans nom d'auteur, lorsque dans la presse, figure toujours un directeur de la rédaction.
M. Jean-Yves Leconte. - Tout n'est pas pour autant anonyme ; la plupart du temps, on peut remonter jusqu'à l'auteur grâce à l'adresse IP.
Mme Catherine Troendlé, présidente. - Mais c'est complexe.
Mme Esther Benbassa. - Ne nous ridiculisons pas : l'opinion publique se moque parfois de notre faible connaissance des nouvelles technologies.
M. Jean-Pierre Sueur. - Il y a des experts qui sont capables de brouiller l'adresse IP.
Mme Cécile Cukierman. - Cette loi n'est donc pas faite pour surveiller les terroristes, qui échappent aisément à ces techniques, mais les citoyens ordinaires...
M. Jean-Pierre Sueur. - Les forces terroristes sont capables d'une très grande intelligence, et nous devons en avoir une plus grande.
L'amendement n° COM-86 est adopté.
L'amendement n° COM-201 n'est pas adopté.
L'amendement n° COM-6 devient sans objet, ainsi que l'amendement n° COM-202.
L'amendement n° COM-12 est adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n° COM-87 précise que le Conseil d'État est juge de première et dernière instance des référés, mettant fin à une ambiguïté qui aurait pu laisser à penser que ce contentieux aurait pu relever de la compétence du tribunal administratif.
Mme Esther Benbassa. - Abstention.
L'amendement n° COM-87 est adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n° COM-88 transfère le contentieux relatif au droit d'accès indirect à certains fichiers de souveraineté à la formation du Conseil d'État spécialisée dans le contrôle des techniques de renseignement.
Mme Esther Benbassa. - Abstention.
L'amendement n° COM-88 est adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n° COM-89 améliore l'ordre des dispositions.
M. Jean-Pierre Raffarin, rapporteur pour avis. - Le sous-amendement n° COM-233 est pédagogique, pour reprendre votre mot. Il soumet les membres de la formation de jugement du Conseil d'État et le rapporteur public, comme les agents qui les assistent, à la procédure d'habilitation de droit commun au secret de la défense nationale, refusant l'idée d'une habilitation ès-qualités qui présenterait un risque tant pour la protection des secrets que pour les personnes qui en sont dépositaires. Il est normal qu'un président de la commission de la défense s'en préoccupe, sans scepticisme aucun sur les qualités personnelles des formations en question.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable, pour respecter le principe de séparation des pouvoirs. Il existe deux cas où la loi habilite de plein droit des personnes ès-qualités : les membres de la délégation parlementaire au renseignement et les membres de la Commission nationale de contrôle des techniques du renseignement. Le projet de loi prévoit une formation spéciale au Conseil d'État : pourquoi ne pas lui étendre ce droit ?
Des précautions sont nécessaires, toutefois. Le Gouvernement, s'il a de sérieuses raisons de douter de l'aptitude d'un membre de cette formation à être habilité, notamment en raison de ses relations extérieures, pourra solliciter sa récusation - mais pas a priori. Du reste, comme pour la délégation parlementaire au renseignement et la CNCTR, les membres qui divulgueraient le secret de la défense nationale, mettant ainsi en péril nos agents ou nos indicateurs, seront passibles des poursuites habituelles. Retrait, ou avis défavorable - à mon grand regret !
M. Jean-Pierre Raffarin, rapporteur pour avis. - Ce sous-amendement ne remettra évidemment pas en cause nos relations de confiance et de respect. L'élection au suffrage universel confère aux membres de la délégation parlementaire au renseignement une certaine légitimité, que n'ont pas ceux du Conseil d'État. Quant à la CNCTR, sa formation est connue... Il ne me paraît pas inimaginable que le Conseil d'État ne puisse pas constituer en son sein une formation libre et indépendante de personnes habilitées. Voulons-nous constituer un groupe de personnes habilitées sans en connaître à l'avance les membres ? Par principe, l'accès au secret défense ne peut être attribué ès-qualités.
M. Jean-Jacques Hyest. - Cela vaut pour les magistrats, pas pour les fonctionnaires qui les assistent, qui doivent, eux, être habilités.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Ce sera le cas.
Je souhaite simplement que le Gouvernement ne puisse pas choisir son juge par le biais de la procédure d'habilitation.
M. Jean-Pierre Raffarin, rapporteur pour avis. - Je maintiens mon sous-amendement.
Le sous-amendement n° COM-233 n'est pas adopté.
L'amendement n° COM-89 est adopté.
L'amendement de cohérence n° COM-90 est adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n° COM-91 réaffirme la compétence exclusive du Conseil d'État pour statuer sur une demande indemnitaire, même si elle est présentée après l'annulation de l'autorisation de mise en oeuvre d'une technique de renseignement.
L'amendement n° COM-91 est adopté.
M. Jean-Pierre Raffarin, rapporteur pour avis. - L'amendement n° COM-151 fait figurer la composition de la formation spécialisée dans le décret en Conseil d'État.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis favorable.
L'amendement n° COM-151 est adopté.
Les amendements nos COM-152, COM-153, COM-154 et COM-225 sont devenus sans objet.
Article 5
L'amendement de coordination n° COM-92 est adopté.
Article 6
L'amendement rédactionnel n° COM-93 est adopté.
Article 7
L'amendement de cohérence n° COM-94 est adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n° COM-95 supprime la multiplication par dix d'une amende qui n'est pas toujours infligée à son montant maximal...
L'amendement n° COM- 95 est adopté.
L'amendement de coordination n° COM-96 est adopté.
Article 8
L'amendement de coordination n° COM-97 rectifié est adopté.
Article 8 bis
L'amendement de coordination n° COM-98 est adopté.
Article 9
Les amendements de cohérence nos COM-99 et COM-100 sont adoptés.
Article 10
L'amendement de coordination n° COM-101 est adopté.
L'amendement n° COM-7 est devenu sans objet.
Article 11
L'amendement de conséquence n° COM-102 est adopté.
Article 11 bis
L'amendement de précision n° COM-103 est adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n° COM-104 reprend une proposition de la commission d'enquête du Sénat sur la lutte contre les réseaux djihadistes : il prévoit que la remise du passeport décidée par un magistrat dans le cadre d'un contrôle judiciaire fasse partie des informations inscrites au fichier des personnes recherchées, afin que le passeport ne puisse être déclaré comme perdu, ce qui permettrait d'en obtenir un autre.
M. Jean-Pierre Sueur. - Nous sommes sensibles à la reprise de notre proposition.
Mme Esther Benbassa. - Abstention.
L'amendement n° COM-104 est adopté.
L'amendement de précision n° COM-105 est adopté, ainsi que l'amendement rédactionnel n° COM-106.
M. Philippe Bas, rapporteur. - La création du fichier des personnes condamnées ou mises en détention en vue d'un jugement pour acte de terrorisme s'accompagne de l'obligation faite aux personnes concernées, une fois purgée leur peine, de pointer tous les trois mois au commissariat ou à la brigade de gendarmerie. Une telle mesure de sûreté s'applique déjà aux auteurs de crimes sexuels ou aux auteurs de certains types d'infractions violentes.
Intégrer au fichier des personnes déjà condamnées fera peser une contrainte nouvelle sur leur liberté, surtout si elles ont déjà purgé leur peine. Nous devons veiller à la constitutionnalité de cette disposition en assurant l'égalité de traitement entre anciens et futurs condamnés. Or, l'Assemblée nationale a prévu que la mesure de sûreté ne sera pas automatique et devra être expressément prononcée par le juge. Comment, dès lors, le législateur peut-il l'imposer, à la place du juge, aux personnes antérieurement condamnées? Le texte du Gouvernement rendait la mesure de sûreté automatique et ne faisait que donner au juge la possibilité de la retirer. Je vous propose d'y revenir, ce qui assure aux anciens condamnés une mesure de sortie comparable : ils pourront saisir le procureur de la République.
M. Jean-Pierre Sueur. - Je suis perplexe. Il serait préférable que ce soit le juge qui décide de la mesure de sûreté. Dès lors, les personnes antérieurement condamnées ne peuvent être concernées. De fait, il serait plus logique que le fichier commence au moment où la loi sera promulguée. Nous aurons sinon une application rétroactive...
M. Jean-Jacques Hyest. - Non, une application immédiate !
M. Jean-Pierre Sueur. - Combien de noms y a-t-il ainsi en stock ? Depuis quand ?
M. Philippe Bas, rapporteur. - Environ 2 000. La durée de cette mesure de sûreté serait de vingt ans, c'est-à-dire qu'elle permettrait d'y faire figurer les personnes condamnées depuis 1995.
M. Pierre-Yves Collombat. - Ravachol y échappe !
M. Jean-Pierre Sueur. - Une personne pourra donc avoir été laissée libre pendant dix-sept ans et d'un coup, elle devra pointer pendant trois ans ... Il serait plus juste de créer le fichier pour l'avenir, comme l'a recommandé la commission d'enquête, en laissant au juge le pouvoir de décider de la mesure de sûreté.
Mme Catherine Troendlé, présidente. - Une mesure de sûreté peut être rétroactive.
M. Pierre-Yves Collombat. - Je suis très réticent à prévoir des peines automatiques.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Ce n'est pas une peine.
M. Pierre-Yves Collombat. - Cela y ressemble fortement pour les personnes concernées, puisqu'on leur impose automatiquement des contraintes. Je croyais au contraire que nous essayions de les faire évoluer. De plus, quoi qu'on en dise, il s'agit bien d'une mesure rétroactive, ce qui ne correspond pas à l'esprit des propositions précédentes du rapporteur. Et qu'apportera-t-elle, exactement ?
L'amendement n° COM-107 est adopté.
M. Jean-Jacques Hyest. - Cet article 11 bis, introduit à l'Assemblée nationale, concerne moins le renseignement que le terrorisme, sur lequel nous avons légiféré en novembre ! Certes, nous n'allons pas faire une nouvelle loi sur le terrorisme...
Mme Esther Benbassa. - Encore une !
M. Jean-Jacques Hyest. - Mais nous adoptons des amendements sur ce sujet en mai après avoir voté une loi en novembre. Cela donne à ce texte une tonalité spéciale : n'oublions pas, pourtant, que le renseignement ne concerne pas que le terrorisme.
L'amendement rédactionnel n° COM-108 est adopté, ainsi que l'amendement de précision n° COM-109, l'amendement de conséquence n° COM-110, l'amendement rédactionnel n° COM-111, les amendements de précision nos COM-112 et COM-113, les amendements rédactionnels nos COM-114 et COM-115, l'amendement de précision n° COM-116 et les amendements rédactionnels nos COM-117 et COM-118.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avec l'amendement n° COM-119, les présidents des établissements publics de coopération intercommunale seront également destinataires des informations contenues dans le FIJAIT dans le cadre des recrutements donnant lieu à enquête administrative qu'ils effectuent.
Les amendements nos COM-119 et COM-120 sont adoptés.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° COM-226.
L'amendement n° COM-226 n'est pas adopté.
L'amendement de précision n° COM-121 est adopté, ainsi que l'amendement rédactionnel n° COM-122 et l'amendement n° COM-123.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n° COM-155.
L'amendement n° COM-155 est adopté, ainsi que les amendements nos COM-156, COM-157, COM-158 rectifié et COM-160.
M. Jean-Pierre Sueur. - Moins l'on s'exprime, plus l'on a de chances de voir ses amendements approuvés !
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n° COM-159 sous réserve d'une modification de références.
L'amendement n° COM-159 ainsi sous-amendé est adopté, ainsi que l'amendement rédactionnel n° COM-124 et l'amendement de coordination n° COM-234.
L'amendement n° COM-161 devient sans objet.
Article 13 bis
L'amendement de coordination n° COM-125 est adopté, ainsi que l'amendement n° COM-126. L'amendement n° COM-162 devient sans objet.
Article 14
L'amendement de coordination n° COM-127 est adopté.
Article 15
L'amendement de coordination n° COM-128 est adopté.
Article additionnel après l'article 15 bis
M. Philippe Bas, rapporteur. - Si l'amendement n° COM-187 était adopté - je lui donne un avis favorable - nous devons faire figurer à l'article 15, par coordination, les mots « 15 bis à 16 ».
Il en est ainsi décidé et l'amendement n° COM-128 est rectifié.
Mme Esther Benbassa. - Je m'abstiens.
L'amendement n° COM-187 est adopté.
Article 16
L'amendement de coordination n° COM-129 est adopté.
Mme Cécile Cukierman. - Si plusieurs mesures encadrent mieux les libertés individuelles, en l'absence de changement de paradigme je voterai contre ce texte.
M. Jean-Pierre Raffarin, rapporteur pour avis. - Je remercie la commission des lois et son rapporteur. Le président de la commission des affaires étrangères et de la défense souhaitait trouver un équilibre que la Ve République recherche depuis longtemps entre sécurité et liberté. Le texte auquel nous aboutissons est pertinent et nécessaire. Il dote nos services de moyens nouveaux, avec des garanties nouvelles. Notre collaboration, en produisant ces avancées, a été à la hauteur de la tradition du Sénat en matière de protection de libertés publiques.
L'ensemble du projet de loi est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.
Puis elle adopte le texte de la proposition de loi organique.
Le sort des amendements examinés par la commission sur le projet de loi est retracé dans le tableau suivant :
La réunion est levée à 9 h 25