- Mardi 13 janvier 2015
- Audition de Mme Soraya Amrani Mekki, candidate proposée par le président de la République pour siéger au sein du Conseil supérieur de la magistrature
- Audition de M. Jean Danet, candidat proposé par le président de la République pour siéger au sein du Conseil supérieur de la magistrature
- Audition de Mme Jacqueline de Guillenchmidt, candidate proposée par le président du Sénat pour siéger au sein du Conseil supérieur de la magistrature
- Audition de M. Georges-Eric Touchard, candidat proposé par le président du Sénat pour siéger au sein du Conseil supérieur de la magistrature
- Mercredi 14 janvier 2015
- Amélioration du régime de la commune nouvelle, pour des communes fortes et vivantes - Désignation des candidats pour faire partie de l'éventuelle commission mixte paritaire
- Nomination d'un rapporteur
- Vote et dépouillement des scrutins sur les propositions de nomination du président du Sénat de personnalités qualifiées appelées à siéger au sein du Conseil supérieur de la magistrature
- Vote sur les propositions de nomination du président de la République de personnalités qualifiées appelées à siéger au sein du Conseil supérieur de la magistrature
- Modernisation et simplification du droit et des procédures dans les domaines de la justice et des affaires intérieures - Examen, en nouvelle lecture, du rapport et du texte de la commission
- Nouvelle organisation territoriale de la République - Suite de l'examen des amendements au texte de la commission
- Dépouillement simultané au sein des commissions des lois des deux assemblées des scrutins sur les propositions de nomination par le président de la République de personnalités qualifiées pour siéger au sein du Conseil supérieur de la magistrature
- Jeudi 15 janvier 2015
Mardi 13 janvier 2015
- Présidence de M. Philippe Bas, président -La réunion est ouverte à 8 h 15
Audition de Mme Soraya Amrani Mekki, candidate proposée par le président de la République pour siéger au sein du Conseil supérieur de la magistrature
La commission procède à des auditions, en application de l'article 65 de la Constitution, de personnalités qualifiées pour siéger au sein du Conseil supérieur de la magistrature.
M. Philippe Bas, président. - Conformément à l'article 13 de la Constitution, les commissions des lois des deux assemblées se prononcent ensemble sur la nomination des membres du Conseil supérieur de la magistrature proposés par le Président de la République et séparément sur celles proposées par le président de leur assemblée, les nominations étant confirmées en l'absence d'une opposition aux trois cinquièmes. Nous voterons demain matin à 8 heures et demie et dépouillerons les bulletins en même temps que la commission des lois de l'Assemblée nationale.
Nous écoutons d'abord Mme Soraya Amrani Mekki, agrégée de droit privé et de sciences criminelles, docteure de l'université de Paris I Panthéon Sorbonne et depuis 2011 professeure à l'université de Paris X Nanterre, membre de la Commission nationale consultative des droits de l'homme, du Centre contre les discriminations, le racisme et l'antisémitisme, et auteur de nombreux rapports et publications.
Mme Soraya Amrani Mekki, candidate proposée par le président de la République. - C'est un grand honneur pour moi de me présenter devant vous pour siéger au Conseil supérieur de la magistrature, cet organe constitutionnel qui garantit l'État de droit en veillant à l'indépendance de la justice - qui est une institution, mais aussi une valeur. Cette création continue de la République, selon les termes de Jean Gicquel, a évolué par strates successives. En être membre, en tant que personnalité qualifiée, est un honneur mais aussi une grande responsabilité.
Mon parcours scientifique témoigne d'un intérêt central pour l'organisation et le fonctionnement de la justice ; mon expérience au sein de certaines institutions me fait porter un autre regard sur le système judiciaire, plus social ou sociétal : l'indépendance de la justice n'est pas faite que pour les magistrats, elle est surtout faite pour les justiciables.
Agrégée des facultés de droit et professeur à l'université Paris Ouest Nanterre La Défense, je suis ce que les universitaires appellent une « processualiste » - pour éviter de parler de « procéduriers », ce qui serait péjoratif et réducteur : le droit processuel est en effet l'étude de la science du procès. La procédure n'est pas qu'une mécanique de réalisation des droits substantiels ; elle les sert sans leur être servile. L'effectivité des droits, y compris des droits de l'homme, dépend de l'effectivité du droit au juge, lui-même déterminé par les règles que les Canadiens appellent de « pure procédure », mais aussi de l'administration de la justice et des manières de faire, des savoir-faire et des savoir-être, dont parle le directeur de l'École nationale de la magistrature (ENM). Il s'agit donc de mêler théorie et pratique du procès : pour reprendre les mots du doyen Carbonnier, « que serait la tête sans les bras ? »
J'ai débuté cette spécialisation par un travail de doctorat sur le temps et le procès civil, y compris en termes de respect des droits fondamentaux : le droit à un procès équitable requiert une certaine célérité de la justice, mais celle-ci doit rimer avec sérénité et ne pas être confondue avec la précipitation. Dans la lignée de ma thèse, mes travaux doctrinaux sont centrés sur la recherche de l'efficacité du procès civil : celle-ci passe par une réflexion sur la déjudiciarisation, rendue nécessaire pour des raisons budgétaires. D'où un incroyable essor des modes alternatifs de résolution des litiges, qui amène à s'interroger sur le coeur de la mission du juge. J'ai aussi travaillé à l'analyse économique du procès - sans comparer, comme l'ont fait certains, la justice à une entreprise, des magistrats ont considéré que devant répondre à des besoins infinis avec des moyens finis, elle devait faire des choix. J'ai aussi réfléchi à l'usage des nouvelles technologies de l'information et de la communication, qui ne sont pas un outil miracle de gestion des flux contentieux et qui peuvent mettre en cause l'indépendance et l'impartialité des magistrats.
J'ai également participé aux commissions ministérielles Magendie 1 et 2 sur la célérité de la procédure en première instance en 2004 et en appel en 2008, qui devaient proposer des réformes à coût constant, préservant les droits fondamentaux. J'ai aussi travaillé avec les professionnels de justice rencontrés au cours de conseils scientifiques, de colloques ou de formations continues à l'ENM.
J'ai acquis un autre regard au sein d'institutions telles que la Commission nationale consultative des droits de l'homme (CNCDH) - dont je préside la sous-commission Éthique, société et éducation aux droits de l'homme. Cette instance, qui donne son avis sur les projets et propositions de loi, n'est pas un Conseil d'État bis. Elle procède à l'audition d'experts d'horizons variés : anthropologues, sociologues, philosophes. Sa composition reflète la société civile, avec des associations, des syndicats, des représentants de religions et des personnalités qualifiées. Ses débats montrent un décalage - pour ne pas dire un gouffre - entre l'institution judiciaire et la perception qu'en a la société civile. L'effectivité des droits de l'homme passe par l'effectivité du droit au juge, surtout à un bon juge, ce « tiers impartial et désintéressé » selon Kojève, qui doit avoir les moyens de son indépendance et de son impartialité : tel est le rôle du Conseil supérieur de la magistrature.
J'ai aussi, depuis plus d'un an et demi, l'expérience de l'observatoire national de la laïcité, qui traite de questions sensibles, sources de tensions politiques, mais parvient à des avis, le plus souvent avec un large consensus, sur le respect des valeurs républicaines. J'ai enfin un regard sur l'indépendance des experts, en tant que membre du comité « Indépendance et déontologie » de la Haute autorité de santé (HAS), où les enjeux sanitaires et financiers sont colossaux : il s'agit de distinguer les liens d'intérêt entre experts et laboratoires des véritables conflits d'intérêts. Ses avis sont rendus dans le souci de l'indépendance en action.
J'espère que mon parcours scientifique comme institutionnel, témoignant de mon vif intérêt pour les garanties qu'offre le Conseil supérieur de la magistrature à l'État de droit, mais aussi pour ses procédures internes, pourrait lui apporter une contribution enrichissante.
M. Philippe Bas, président. - Merci, Madame. Le Conseil supérieur de la magistrature doit parfois se prononcer sur des questions de déontologie, auxquelles vous avez réfléchi ; toutefois, sa compétence principale concerne les nominations et la discipline des magistrats. Comment abordez-vous cette fonction et la forte dimension de gestion des ressources humaines, qui constitue le pain quotidien du Conseil ?
M. Jean-Pierre Sueur. - Le projet de réforme du Conseil supérieur de la magistrature aligne les conditions de nomination des magistrats du parquet sur celles des magistrats du siège, afin d'échapper aux récurrentes décisions de la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH), qui persiste à considérer que le parquet français n'est pas constitué de magistrats. Qu'en pensez-vous ?
M. Jean-Yves Leconte. - Les procédures d'arbitrage prévues par le Traité transatlantique sont-elles une menace pour l'État de droit ?
Mme Soraya Amrani Mekki. - Examiner toutes les nominations, comme le fait le Conseil supérieur de la magistrature, s'apparente à un travail de bénédictin, qui exige une présence assidue et relève en effet de la gestion des ressources humaines. En tant que processualiste, j'ai l'habitude de faire le lien entre un travail aride et administratif et les enjeux fondamentaux qui se cachent derrière. Examiner les nominations requiert une analyse des procédures : travail préalable de la commission d'avancement, transparence, critères qui se dégagent des rapports d'activité. La participation concrète et quotidienne aux travaux me permettra de mieux appréhender ces procédures de nomination.
Le Conseil supérieur de la magistrature a évolué, depuis sa création en 1883, en strates successives, vers toujours plus d'indépendance. Le projet de loi de 2013 était extrêmement positif. Il y a une opposition assez forte entre la position du Conseil constitutionnel et celle de la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH), qui dans ses arrêts Medvedyev et Moulin contre France a considéré que le ministère public n'était pas une autorité judiciaire indépendante au sens de l'article 5 paragraphe 3 de la convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales, c'est-à-dire suffisamment indépendante pour garantir les libertés individuelles. Ces décisions ont beaucoup heurté les magistrats du parquet, qui s'estiment indépendants. Il y a pourtant une différence entre l'indépendance et l'apparence d'indépendance, que le système actuel ne garantit pas. Le projet de réforme aligne les procédures de nomination mais aussi disciplinaires des magistrats du parquet sur celles des magistrats du siège, ce qui marque une avancée. Mais il est indispensable d'en envisager les répercussions au sein du système judiciaire : l'avis conforme ne doit-il pas s'accompagner d'un droit de proposition pour les postes les plus importants ? Cette faculté d'initiative et ce nivellement des procédures entraînent-elles des mesures d'organisation internes ? Mettent-elles en cause l'existence de formations différentes au sein du Conseil ? Le fait que les magistrats du parquet, contrairement à ceux du siège, ne soient pas inamovibles, représente aussi une difficulté. Le projet de réforme du Conseil supérieur de la magistrature appelle donc à s'interroger sur le statut du parquet et même sur des équilibres de procédure pénale.
L'arbitrage n'est pas selon moi un mode alternatif de résolution des litiges, que j'interprète comme l'alternative à l'intervention d'un juge - il y a des discussions doctrinales là-dessus. J'estime en effet que l'arbitre est un juge : l'arbitrage est réglementé, institutionnalisé et l'arbitre rend une sentence qui a autorité de chose jugée même si elle n'est pas exécutoire. L'arbitrage touche des domaines publics, donc sensibles. La légitimité de la décision me semble liée aux règles de procédure - chacun voit midi à sa porte... Nous ne pouvons pas être sûrs d'obtenir une décision juste avec une procédure juste ; mais la solution est à coup sûr injuste avec une procédure injuste. L'arbitrage suppose donc des procédures extrêmement précises, respectueuses des garanties du procès équitable et des intérêts en jeu. Si l'arbitrage est préféré aux procédures étatiques, c'est pour sa souplesse et une certaine liberté, que l'institutionnalisation met à mal en mettant en place ce que le doyen Oppetit appelle une « loi de substitution ». C'est ce qui explique le recours aux modes alternatifs de résolution des litiges. Si l'arbitrage est aussi séduisant, c'est peut-être que la justice étatique n'offre pas une alternative satisfaisante.
M. Philippe Bas, président. - Je vous remercie.
Audition de M. Jean Danet, candidat proposé par le président de la République pour siéger au sein du Conseil supérieur de la magistrature
M. Philippe Bas, président. - Nous accueillons maintenant maître Jean Danet, docteur en droit, avocat honoraire au barreau de Nantes, maître de conférences en droit privé à l'université de Nantes et ancien directeur de l'institut d'études judiciaires, membre du comité de rédaction de la revue Archives de politique criminelle.
M. Jean Danet, candidat proposé par le président de la République. - C'est un grand honneur de me présenter devant vous comme candidat pour siéger au Conseil supérieur de la magistrature, dont le rôle est essentiel pour assurer la séparation et l'équilibre des pouvoirs, mais aussi pour promouvoir la qualité de la justice, tant par une gestion des ressources humaines adaptée aux mutations contemporaines que par une action préventive, déontologique et, si nécessaire, disciplinaire.
À soixante et un ans, j'ai eu la chance de mener deux carrières professionnelles : après des études de droit à Nantes et à Rennes, j'ai préparé un doctorat d'État, je suis devenu avocat à Nantes en 1980, rejoignant le cabinet de Danielle Frétin et Dominique Raimbourg en 1981. J'ai soutenu en 1982 sous la présidence du doyen Jean Carbonnier ma thèse d'État, intitulée Droit et discipline de production et de commercialisation en agriculture. Puis le métier d'avocat m'a happé : je suis devenu un praticien, ajoutant à ma spécialisation en droit économique une autre en droit pénal, tant au service des victimes que des mis en cause. Élu en 1985 membre du conseil de l'ordre et devenu, à la demande de mon bâtonnier, secrétaire général, fonction qui n'était pas à l'époque professionnalisée comme elle l'est aujourd'hui, j'ai pu apprécier les vertus de la délibération collective.
En 1995, ayant été encouragé par des universitaires nantais et après qualification du conseil national des universités (CNU), j'ai été recruté à Nantes comme maître de conférences : le seul reproche que je faisais au métier d'avocat était de rendre difficile la prise de distance et le temps de la réflexion. Jusqu'à 2000, j'ai mené de front les deux métiers ; mais il m'était difficile de maintenir, en même temps, une activité soutenue de recherche, avec celle, saturée d'urgences, de l'avocat pénaliste. Choix très atypique, j'ai donc sollicité, en bonne intelligence avec mes associés, l'honorariat. J'ai consacré mes recherches à un seul objet d'études, la justice pénale : commentaires de décisions, essais, mais surtout encadrement de recherches pluridisciplinaires avec des juristes, des sociologues, des politistes, des spécialistes du budget de la justice ; ainsi, entre 2008 et 2013, j'ai coordonné un travail de recherche, bénéficiant du soutien de l'Agence nationale de la recherche (ANR), sur la réponse pénale, fondé sur une étude de terrain dans cinq juridictions, comportant des entretiens avec des magistrats mais aussi avec des élus locaux ou des policiers. Ce travail a retenu l'attention de l'inspection générale des services et de certaines directions du ministère.
Pour avoir dirigé l'institut d'études judiciaires, j'ai été amené à réfléchir aux trajectoires des étudiants en droit vers la magistrature, ainsi qu'aux questions de parité, aux différents niveaux du corps, ou de contraction des origines sociales. J'ai réalisé de nombreuses interventions à l'École nationale de la magistrature (ENM), comme dans un récent cycle de formations pour les premiers présidents et procureurs généraux. En 2010, à la demande du ministère des affaires étrangères, j'ai participé à l'évaluation de l'aide apportée par la France à la formation des magistrats dans certains pays ; mes missions au Niger et à Madagascar furent instructives : on apprend ainsi souvent sur nos propres institutions en observant celles des autres.
Mon intérêt pour la magistrature s'est accru du fait de ma participation à diverses instances de réflexion : groupe réuni par le professeur Cadiet en 2011 ayant publié un rapport intitulé Pour une administration au service de la justice ; comité d'organisation de la conférence de consensus sur la prévention de la récidive présidé par Mme Nicole Maestracci ; commission sur l'évolution du ministère public présidé par M. Jean-Louis Nadal ; groupe de travail restreint de la direction des affaires criminelles et des grâces sur les rapports de politique pénale ; colloque sur la justice au XXIème siècle. J'ai eu le privilège d'être entendu régulièrement depuis dix ans par les commissions des lois du Sénat et de l'Assemblée nationale ou des parlementaires. Universitaire libre de sa réflexion, j'ai pu observer sur mon écran d'ordinateur, mais aussi sur le terrain et dans des groupes de réflexion les évolutions de la justice ; j'ai participé à leurs délibérations et, en conséquence, parfois changé d'avis.
Siéger au Conseil supérieur de la magistrature dans les quatre années à venir serait une lourde responsabilité qui exige d'investir son énergie à son service et à celui des valeurs d'impartialité, d'intégrité et de dignité, qui s'imposent non seulement aux magistrats, mais aussi à ses membres. Nombreux sont ceux qui lui souhaitent plus d'indépendance, d'autonomie et de pouvoir, dans la gestion des nominations et des carrières, à commencer par celles du parquet ; les métamorphoses du Conseil supérieur de la magistrature ne sont pas achevées. Les travaux de la conférence internationale à l'occasion de son 130ème anniversaire montrent que tout peut être débattu : sa composition, ses pouvoirs, ses modes de saisine, les relations avec l'ENM et même le pouvoir de gestion des juridictions, voire, pour certains, sa mutation en un Conseil supérieur de justice. Sur toutes ces questions, la Représentation nationale est maître du jeu.
Une autre tâche attend le prochain Conseil : dans le champ actuel de ses compétences, il devra mener à bien certaines évolutions sans modification législative ou constitutionnelle. La qualité de ses travaux et décisions est et sera sa meilleure contribution à ces évolutions. Ses rapports d'activité donnent une idée précise de ce qui peut être fait : poursuite du dialogue avec la direction des services judiciaires, amélioration processuelles des enquêtes disciplinaires, accès du CSM à l'ensemble des études et statistiques de la Chancellerie et de l'inspection générale dans ses missions d'audit. Autant de chantiers repérés par le dernier rapport d'activité et sur lesquels le CSM peut mener un dialogue constructif. L'amélioration constante de ses méthodes concrètes d'appréciation des qualités requises pour diriger les juridictions n'est pas qu'un objectif figurant parmi les indicateurs de performance de la loi de finances. Le défaut d'attractivité de certaines fonctions, notamment au parquet, la manière d'appliquer les règles à la mobilité, l'évolution des dispositions ouvertes par la dernière réforme permettant aux justiciables de se plaindre des magistrats - une bonne chose, mais le CSM ne doit pas devenir le défouloir de toutes les colères des justiciables, y compris les moins fondées. Le Conseil doit aussi évaluer sa propre action et mener une réflexion déontologique.
Si, par ma connaissance de l'institution judiciaire acquise par les quatre points modestes d'observation que j'ai occupés - comme avocat, comme universitaire, comme chercheur et en divers lieux du débat public - je puis participer à la réflexion et à l'action du Conseil et servir ainsi la République et l'indépendance de la justice, je serais très heureux et très honoré.
M. Philippe Bas, président. - Merci pour cette présentation concrète.
M. Jean-Pierre Sueur. - Vous savez combien notre pays reçoit de décisions de la CEDH, qui portent préjudice, car elles ne considèrent pas les membres du parquet comme des magistrats indépendants. À cet égard, des réformes apparaissent souhaitables, telle que celle qui a été proposée et qui demeure en suspens. Quel est votre sentiment ?
M. Jean-René Lecerf. - Le Conseil supérieur de la magistrature a fait réaliser un sondage il y a quelques années mettant en évidence le divorce entre opinion publique et magistrature : plus décriés que les magistrats, il n'y avait guère que les politiques et les journalistes ! Cela ne vient-il pas d'une image - juste ou erronée - d'irresponsabilité, notamment dans le cadre de la justice pénale ? La réforme constitutionnelle prévoyant une action populaire a-t-elle remédié au moins partiellement à ce problème ou n'a-t-elle été qu'un coup d'épée dans l'eau ? Lors de rencontres de notre commission avec le Conseil supérieur de la magistrature, nous constations il y a quelques années que le nombre de procédures disciplinaires se comptaient sur les doigts d'une main : soit les magistrats sont une espèce à part, infaillible, soit il y a un problème d'irresponsabilité !
Pierre Fauchon, qui fut un grand parlementaire avant d'être membre du Conseil supérieur de la magistrature, s'inquiétait souvent de l'importance de Sciences-po Paris dans le recrutement des magistrats, estimant que les insuffisances de cette formation expliquaient certains problèmes apparus dans des affaires médiatisées. La compétence sur la forme ne supplée sans doute pas une compétence sur le fond que des études juridiques sont plus à même de fournir. La prépondérance féminine dans l'exercice de la fonction de magistrat vous inquiète-t-il ? Lors d'une conférence à l'ENM que je donnais, je n'ai vu que des femmes ! Ne faudrait-il pas une parité plus importante ?
M. Alain Marc. - Vous avez parlé de reproduction sociale dans la magistrature, ce que nous constatons dans une école qui n'est plus guère républicaine depuis trente ans... Que préconisez-vous pour une plus grande diversité ?
M. Jean Danet. - La magistrature vient de connaître une époque étrange : en son sein même, des voix en sont venues à préconiser la fin de l'unité du corps. Ce mouvement est en recul, ou du moins il est plus minoritaire qu'on ne pouvait le penser. L'attachement à l'unité du corps y a été très fortement rappelé. Elle ne me semble pas problématique ; même si des aspects peuvent être précisés sur le passage du siège au parquet, c'est un héritage de notre histoire : des procureurs recrutés d'une autre manière présenteraient sans doute plus d'inconvénients que la situation actuelle.
Dès lors, la question du statut du parquet se pose, en raison des positions de la Cour européenne des droits de l'homme. La loi du 25 juillet 2013 a inscrit dans le code de procédure pénale l'impartialité des magistrats du parquet. Sur l'indépendance, je suis, moi aussi, favorable à ce que la réforme aille jusqu'au bout, en alignant la nomination et le régime disciplinaire des magistrats du parquet sur ceux du siège. Cela ne résoudra pas tout : le parquet n'en restera pas moins une partie poursuivante, qui ne pourra pas être le seul garant ni le garant principal des libertés individuelles, mais seulement un « garant en première ligne », pour des atteintes relativement limitées, et non pas des atteintes lourdes, comme des durées de garde à vue prolongées, qui relèvent d'un juge. Mais nous pourrions trouver un équilibre et pérenniser le système français de ministère public, en assurant une certaine sérénité.
Monsieur Lecerf, j'ai lu comme vous ces sondages d'opinion : les citoyens qui font l'expérience d'être jurés d'assises disent y arriver pleins de « y'a qu'à » et de « faut qu'on », mais en sortir avec l'idée qu'il est difficile de rendre la justice. C'est pourquoi je suis un très chaud partisan des jurys populaires d'assises, qui nous ont évité un divorce profond avec l'opinion publique sur les affaires graves. Il y a beaucoup à faire : la saisine par les citoyens est une bonne chose, mais il faut que les citoyens et leurs conseils comprennent mieux ce droit. En effet, près des trois quarts des saisines depuis la réforme ont été déclarées irrecevables. La loi nouvelle met du temps à s'acclimater.
Une autre saisine disciplinaire me semble aussi importante : celle des chefs de cour, qui ne peuvent pas se voiler la face lorsque, dans des débats informels avec les bâtonniers, il leur revient aux oreilles qu'un magistrat pose des difficultés - pas forcément graves, le plus souvent liées à un comportement problématique en audience. Le Conseil supérieur de la magistrature ne doit pas être mis à l'écart de ces réalités.
Dans certaines facultés de droit, nous, universitaires, avons eu tendance à penser à tort que l'excellence devait conduire à des carrières universitaires. Non ! Les bons élèves peuvent aussi devenir magistrats. Les instituts d'études judiciaires (IEJ) n'ont pas toujours reçu les moyens adaptés à la préparation du concours de l'ENM - et c'est un euphémisme ! Ne surévaluons pas la part des anciens étudiants de sciences politiques, qui ne sont que 25 %, et qui ont, selon les chefs de cours qui les accueillent, des qualités intellectuelles excellentes et des faiblesses techniques qu'ils rattrapent relativement vite. Quant aux anciens étudiants de facultés de droit, ils présentent des faiblesses en culture générale.
Dès lors, comme les IEJ ne les y préparent pas véritablement, ces étudiants viennent à Paris s'inscrire dans un IEJ ou dans une préparation privée. Cela coûte cher : d'excellents candidats renoncent à s'inscrire pour des raisons financières. Il y a donc un manque. Le service public de l'université doit assurer la préparation au concours de l'ENM. Il est choquant que les candidats soient contraints de passer par une prépa privée, dont les cours sont d'ailleurs assurés par des enseignants de ces mêmes universités.
Quant aux résultats du concours, ils sont le reflet de la première année de droit où un tiers des étudiants sont des garçons et deux tiers sont des filles. Les universités doivent expliquer ce qu'est le métier de magistrat. Je constate que mes étudiants de première année ont des représentations fausses à cet égard. La parité, c'est aussi la question du plafond de verre. Peu de femmes accèdent aux plus hautes fonctions de la magistrature. Il faut travailler sur les deux fronts. La parité absolue n'a pas de sens, mais il faut éviter les déséquilibres trop lourds. L'attractivité des postes au parquet est liée à ces questions. Il s'agit de fonctions dures à assumer pour des femmes qui ont des contraintes familiales. Nous devons réfléchir à ces sujets. C'est l'une des tâches du CSM.
M. Philippe Bas, président. - Je vous remercie.
Audition de Mme Jacqueline de Guillenchmidt, candidate proposée par le président du Sénat pour siéger au sein du Conseil supérieur de la magistrature
M. Philippe Bas, président. - Nous accueillons Mme Jacqueline de Guillenchmidt, candidate proposée par le président du Sénat. Mme Jacqueline de Guillenchmidt présente l'originalité d'avoir été avocate, magistrate, conseillère d'État, membre du Conseil constitutionnel et membre du CSA ! Peu de personne ont une telle expérience de la pratique du droit. Il ne manquait plus, en somme, qu'une nomination au CSM... Il vous reste à nous convaincre que c'est une bonne idée.
Mme Jacqueline de Guillenchmidt. - Je suis reconnaissante au président du Sénat d'avoir proposé ma candidature au CSM.
Après avoir quitté le Conseil constitutionnel, en mars 2013, je me suis réinscrite au barreau de Paris. Si vous confirmiez ma nomination, je demanderais aussitôt au bâtonnier de me retirer de la liste des avocats parisiens car cette fonction est incompatible avec un mandat au CSM.
J'ai commencé ma carrière au barreau de Paris dans les années 70, à une époque où l'on ne comptait que 3 500 avocats à Paris, contre 22 000 aujourd'hui. J'étais avocate généraliste et traitais des dossiers variés : droit des assurances, prud'hommes, beaucoup de divorces, etc. Nous étions saisis de beaucoup de dossiers d'aide juridictionnelle - on parlait alors d'aide judiciaire -, ce qui m'a mise en prise directe avec des justiciables en détresse issus de milieux défavorisés. Puis j'ai voulu voir l'envers du décor, découvrir comment l'on rendait la justice et, après sept ans de barreau, j'ai demandé mon intégration dans la magistrature, au titre de l'article 22 de l'ordonnance de 1958. J'ai été nommée juge d'instruction à Pontoise, confrontée à la délinquance de banlieue. Pendant ces trois ans, j'ai découvert l'articulation entre le siège et le parquet. J'en garde un très bon souvenir car les relations étaient loyales et constructives. Cette expérience a eu une influence sur mes idées concernant l'unité du corps judiciaire, à laquelle je suis très attachée et que le Conseil constitutionnel rappelle régulièrement.
Ensuite, j'ai rejoint la Chancellerie, comme légiste à la direction des affaires civiles et du Sceau, au bureau du droit commercial puis au bureau des professions judiciaires et juridiques. À cette époque, la grande loi était le texte sur le redressement judiciaire et la liquidation des entreprises. J'ai participé à la rédaction du décret qui ne comportait pas moins de 240 articles... Cela a constitué une excellente formation !
En 1993, Pierre Méhaignerie m'a appelée à son cabinet comme conseillère technique puis comme directrice adjointe de cabinet. J'ai acquis une vision plus globale des dossiers et une vision plus politique. L'oeuvre législative a été importante - loi sur la nationalité, loi bioéthique,... - et j'ai eu l'occasion d'être entendue plusieurs fois par la commission des lois du Sénat.
Puis j'ai été nommée au Conseil d'État au tour extérieur ; j'y ai découvert la justice administrative. J'en garde un très bon souvenir. Siégeant à la section de l'intérieur, j'ai été rapporteure de plusieurs lois pénales, comme la loi du 15 juin sur la présomption d'innocence. Cette loi a fait des émules, peut-être trop d'ailleurs, car l'empilement des textes rend la lecture du code de procédure pénale difficile.
Quatre ans plus tard, le Président du Sénat m'a nommée membre du Conseil supérieur de l'audiovisuel ; cinq ans et demi plus tard, toujours à son initiative, j'ai été nommée membre du Conseil constitutionnel. C'est la troisième fois qu'un président du Sénat me désigne pour siéger dans une institution. Au CSA, j'étais chargée du respect du pluralisme politique dans l'information et lors des élections, ainsi que des questions radiophoniques. J'ai fait ainsi l'expérience nouvelle de la régulation d'un secteur économique. L'enjeu à l'époque était la montée en puissance d'Internet, la convergence des médias et la régulation à appliquer à Internet. Mes interlocuteurs étaient les entreprises de l'audiovisuel et j'ai découvert les enjeux économiques de ces entreprises. J'ai ensuite passé neuf années particulièrement enrichissantes et passionnantes au Conseil constitutionnel, surtout après le bouleversement, au bon sens du terme, provoqué par la question prioritaire de constitutionnalité, qui donne plus de droits aux citoyens.
Je serais aujourd'hui heureuse de mettre mon expérience au service du CSM. Je mesure que la tâche est importante car cette institution façonne les juridictions en désignant les personnes les plus compétentes pour les diriger.
M. Jean-Pierre Sueur. - Votre parcours est impressionnant... Que pensez-vous d'une réforme du CSM afin de modifier les conditions de nomination des membres du parquet ? La CEDH considère en effet que l'indépendance des magistrats du parquet n'est pas suffisante...
Mme Jacqueline de Guillenchmidt. - Dans des décisions récurrentes, la CEDH a considéré que les magistrats du parquet n'étaient pas indépendants en raison du lien hiérarchique avec l'exécutif. La cour ne remet pas en cause leur qualité de magistrat, mais considère qu'ils ne sont pas suffisamment indépendants pour statuer sur des questions de privation de liberté. Elle a ainsi condamné la France lorsqu'un magistrat du parquet a statué sur des prolongations de garde à vue qui excédaient une durée raisonnable.
Je suis favorable à ce que l'on aligne les conditions de nomination des membres du parquet sur celles du siège, pour que le CSM ait l'initiative des nominations et désigne les chefs des différents parquets. Cela serait salutaire pour l'unité du corps judiciaire, idée à laquelle je suis très attachée. Il est aussi important que les membres du parquet aient la qualité de magistrat. Cette fonction requiert un serment et des règles déontologiques. La nomination par le CSM ne serait pas une révolution, les derniers gardes des Sceaux ont toujours suivi les avis du CSM, mais cette réforme aurait l'avantage de mettre en accord la pratique et les textes et serait bonne pour la démocratie.
M. Jean-René Lecerf. - Il arrive souvent aux parlementaires de s'insurger contre le dogme d'infaillibilité du Conseil constitutionnel, dont les décisions s'imposent à tous. Toutes proportions gardées, il en va de même pour le CSM, qui n'a statué qu'à dose homéopathique sur la responsabilité des magistrats.... Une réforme a rendu possible la saisine du CSM par les justiciables. Ses résultats restent incertains. Quelle est votre position à ce sujet ?
Mme Jacqueline de Guillenchmidt. - Cette question a trait directement à l'indépendance des magistrats. Si le magistrat doit être indépendant dans l'exercice de sa fonction juridictionnelle, il doit être responsable de ses actes et de son comportement, comme tout citoyen. La saisine du CSM par les justiciables est une bonne réforme. Ses résultats sont minces car la réforme est récente : 300 demandes déposées, dont seule une vingtaine était recevable. Laissons-la monter en charge. Il faut expliquer aussi que cette saisine ne constitue pas une nouvelle voie de recours contre la décision mais l'occasion de saisir le CSM d'un comportement fautif du magistrat. Le succès de cette réforme serait bénéfique à la justice. On entend trop souvent dire que les magistrats sont les seuls avec les journalistes à être irresponsables. Il faudrait aussi que les justiciables soient assistés d'un avocat, bien des demandes n'étant constituées que d'une simple lettre très imprécise.
M. Philippe Bas, président. - Merci.
Audition de M. Georges-Eric Touchard, candidat proposé par le président du Sénat pour siéger au sein du Conseil supérieur de la magistrature
M. Philippe Bas, président. - J'ai plaisir à accueillir M. Georges-Éric Touchard, haut fonctionnaire, ancien directeur des services du Sénat, second candidat proposé par le président du Sénat pour siéger au sein du Conseil supérieur de la magistrature.
M. Georges-Éric Touchard. - Je suis très honoré et intimidé de me présenter devant vous, dans une salle que je connais bien, mais non depuis cette place...
Je commencerai par présenter le contexte tel qu'il m'apparaît. La tendance est à l'ouverture et à l'influence croissante du CSM. Les personnalités qualifiées sont passées de deux à six entre 1958 et 2008 ; depuis 1993 un avocat représentant le conseil national des barreaux y siège ; la majorité de membres n'est plus désignée par le pouvoir exécutif ; les magistrats sont devenus minoritaires dans toutes les formations, sauf dans les formations disciplinaires. L'ouverture, très régulée, d'une saisine directe par les justiciables, la possibilité pour les chefs de juridictions de saisir les instances disciplinaires, indépendamment du garde des sceaux, la fin de la présidence du CSM par le président de la République ou le garde des sceaux, enfin la compétence générale, de fait, de la formation plénière en matière d'indépendance des magistrats constituent des évolutions progressives, mais significatives, qui s'inscrivent dans un mouvement continu, appuyé par la doctrine. On constate aussi que la proportion de membres représentant la haute magistrature diminue, notamment en formation plénière.
Les méthodes et les procédures internes des différentes formations du CSM me semblent déterminantes pour soutenir, parallèlement à la loi, les évolutions. Cela est particulièrement sensible pour la transparence des procédures de nomination et des garanties de la défense en matière disciplinaire. Cela apparaît aussi dans un rapprochement, de fait, non négligeable entre le traitement des magistrats du parquet et ceux du siège. L'autonomie de la formation plénière par rapport à l'exécutif est de plus en plus sensible. Certains considèrent que ce mouvement est un progrès qu'il faut parachever. D'autres critiquent les lourdeurs, la dilution des responsabilités et craignent l'irruption latente de considérations politiques, voire une perte de compétence technique.
L'accentuation de ce mouvement vers un conseil de justice indépendant présente des difficultés au regard du statut juridique du CSM. Les rapports entre le chef de l'État et le CSM sont régis par la Constitution. Celle-ci ne prévoit pas de réelle séparation des pouvoir. En effet, selon l'article 64, le Président de la République est le « garant » de l'indépendance de l'autorité judiciaire. Dans cette tâche, il est assisté du CSM. Mais c'est l'autorité judiciaire qui assure le respect de la liberté individuelle dont elle est la « gardienne » (article 66). Ces équilibres institutionnels, peut-être obsolètes, masquent des attentes et des interrogations. Tout d'abord une attente de moyens et d'efficacité de la part des justiciables à l'égard d'une justice qui est rendue en leur nom. Il y a aussi un double rejet, quelque peu contradictoire, de l'hermétisme et du corporatisme de la justice, ainsi que de sa politisation supposée. La pertinence de la spécificité reconnue de droit au ministère public, en matière de nomination et de discipline, est en question. Se pose aussi la question d'une nouvelle réforme constitutionnelle transformant le CSM en un conseil de justice indépendant qui serait garant de l'indépendance de l'autorité judiciaire.
Enfin, le CSM est structuré autour d'équilibres constitutifs et de pratiques de fonctionnement subtilement élaborés. L'organisation du CSM traduit fidèlement les équilibres croisés qui sont la marque de notre système judiciaire. Elle reflète l'unité des magistrats et la dualité de leurs fonctions, cristallisées par deux formations distinctes, conformément à l'article 65 de la Constitution, l'une pour le siège, l'autre pour le parquet. Il est tenu compte subtilement de la multiplicité et de la hiérarchie des juridictions au sein de chacune des formations. L'équilibre est aussi très fin dans les méthodes de travail qui tendent vers la transparence maximale des procédures de nomination et l'inclusion d'un maximum de garanties procédurales en matière disciplinaire. Une grande attention est portée aux thématiques qui concernent l'avenir de la justice : les considérations d'éthique, le respect du justiciable, l'efficacité de la justice, le souci de prévisibilité des décisions par le renforcement des motivations, la formation continue, l'ouverture aux disciplines extra-judiciaire, etc.
L'implication dans cet univers professionnel exige beaucoup de volonté. Ancien fonctionnaire du Sénat, je n'ai aucune compétence particulière dans le domaine judiciaire. Plusieurs considérations m'ont toutefois conduit à accepter de me présenter pour accomplir cette tâche. La première est l'honneur d'avoir été proposé par le président du Sénat, nomination qui s'inscrit dans le prolongement de trois nominations de fonctionnaires du Sénat à des fonctions similaires. Ensuite, une personnalité qualifiée doit être, plus ou moins selon les choix, liée au monde spécialisé concerné. Elle doit pouvoir comprendre le monde dans lequel elle est projetée pour être utile à son fonctionnement. Pour cela il lui faut disposer d'une expérience sérieuse dans une sphère professionnelle ouverte. À cet égard, mon expérience au Sénat m'a fourni certains réflexes précieux : une méthodologie, voire une culture, du travail préalable à toute décision, à travers l'étude systématique des avantages et des inconvénients d'une mesure, de ses impacts, l'audition systématique de tous les assujettis éventuels, les comparaisons étrangères, l'étude de la jurisprudence, le tout rassemblé dans un rapport aussi précis, synthétique et objectif que possible. De même, la structure du Sénat n'est pas éloignée de celle du CSM, organisé comme dans les modèles de gravitation des philosophes, en sphères de décisions emboîtées, qui s'autorégulent et s'équilibrent mutuellement : séance publique et commissions, conférence des présidents, Bureau et questure, groupes politiques de la majorité et de l'opposition, services administratifs et législatifs. Enfin, il y a la technique du rapprochement des points de vue à travers le ballet des amendements, examinés du plus éloigné au plus proche, la règle de l'entonnoir, la pratique des discussions groupées, avant de recourir, le cas échéant, au fait majoritaire, pour trancher, sans exclure l'expression des points de vue minoritaires.
J'ai fait des études de droit public jusqu'à 25 ans à l'université de Paris I ; en 1972 j'ai passé le concours d'administrateur du Sénat où j'ai exercé ma carrière de 1973 à 2008, avant de devenir conseiller spécial du président du Sénat entre 2008 à 2011. J'ai été responsable du secrétariat de la commission des Affaires étrangères et de la Défense entre 1989 et 1992, alors présidée par Jean Lecanuet, avant de devenir directeur du cabinet des questeurs et de la sécurité pendant cinq ans, puis directeur du service du secrétariat général de la présidence du Sénat pendant onze ans, auprès des présidents Monory et Poncelet.
M. Philippe Bas, président. - Notre commission a conscience qu'en participant au processus de nomination des membres du CSM elle participe au recrutement des recruteurs. La fonction des membres du CSM n'est pas de réaliser un travail de doctrine sur l'avenir de la justice - le Parlement s'en charge, même si le CSM, sollicité par le président de la République, peut émettre des avis. Leur mission essentielle est de rechercher les personnes les plus qualifiées pour exercer certaines fonctions judiciaires. C'est pour cette raison que les expériences les plus diverses doivent être réunies en son sein, notamment une expérience comme la vôtre, qui vous a conduit à émettre des appréciations fondées et impartiales sur le choix des personnes.
M. Jean-Pierre Sueur. - Les fonctions de directeur du Sénat sont éminentes, quelle que soit votre modestie...Que pensez-vous du texte en suspens, relatif à la réforme du CSM, qui vise à ce que les magistrats du parquet soient désignés selon les mêmes modalités que les magistrats du siège ? La CEDH considère que les membres du parquet ne sont pas indépendants.
M. Georges-Éric Touchard. - L'enjeu de la réforme du CSM est la sanctuarisation du rapprochement entre le parquet et le siège, notamment pour éviter les décisions défavorables de la CEDH. Les membres du parquet sont des magistrats, au même titre que les magistrats du siège ; ils prêtent tous le même serment de respecter la liberté individuelle, d'agir en toute indépendance et impartialité. La question est de concilier l'indépendance et l'impartialité avec les fonctions de parquetier. Une clarification d'ordre constitutionnel paraît nécessaire. Toutefois, dans la pratique, le fonctionnement du CSM et la jurisprudence du Conseil d'État font que les procédures qui concernant les magistrats du siège et ceux du parquet se rapprochent de plus en plus, et respectent les mêmes garanties. Certes, pour le parquet, les avis du CSM préalables aux nominations ne sont que consultatifs, mais les derniers gardes des sceaux se sont engagés à les suivre. Sa simple consultation protège contre des nominations choquantes. De plus, n'oublions pas la déontologie des magistrats, fondée sur l'indépendance et le libre arbitre. Je suis favorable à une clarification juridique. Les débats sont intéressants et permettront de progresser vers une solution consensuelle. La fin des injonctions individuelles du garde des Sceaux aux magistrats du siège représente un autre élément important. Dans les faits, la différence entre les nominations au parquet et au siège est moins grande qu'on ne le dit souvent, mais si cette évolution est sanctifiée par le droit, elle deviendra incontestable.
Je suis favorable à une clarification et à un alignement, mais il faut progresser consensuellement vers cet objectif.
M. Jean-René Lecerf. - Je crois comme vous qu'existe un consensus pour aligner les compétences du CSM à l'égard des magistrats du parquet sur celles dont il dispose à l'égard des magistrats du siège. Il reste à trouver une opportunité politique pour faire en sorte que ce consensus se transforme en une loi constitutionnelle. Toutefois cette réforme pose un problème. Le parquet a pour rôle d'appliquer la politique pénale du gouvernement, élu au suffrage universel. Si le parquet, devenu indépendant, s'affranchissait totalement de la politique pénale définie par le Gouvernement, cela ne constituerait-il pas une faute disciplinaire susceptible d'être sanctionnée par le CSM ?
M. Georges-Éric Touchard. - Je ne suis pas capable de répondre à la dernière partie de la question. J'approuve toutes les considérations qui les ont précédées. N'oublions pas toutefois que les parquetiers jouissent de la liberté de parole. Certains praticiens y voient la solution du problème.
M. Jean-René Lecerf. - Si le parquet devient indépendant, ne sera-t-il pas nécessaire de créer une procédure pour faute si les magistrats ne respectent pas la politique pénale du Gouvernement ? Mais je comprends votre prudence à répondre...
M. Georges-Éric Touchard. - Je suis tenté d'aller dans votre sens...pour voir comment réagirait le Conseil d'État !
M. Philippe Bas, président. - Je vous remercie.
La réunion est levée à 10 h 10
Mercredi 14 janvier 2015
- Présidence de M. Philippe Bas, président -La réunion est ouverte à 8 h 30
Amélioration du régime de la commune nouvelle, pour des communes fortes et vivantes - Désignation des candidats pour faire partie de l'éventuelle commission mixte paritaire
La commission procède tout d'abord à la désignation de candidats pour faire partie de l'éventuelle commission mixte paritaire chargée de proposer un texte pour les dispositions restant en discussion de la proposition de loi relative à l'amélioration du régime de la commune nouvelle, pour des communes fortes et vivantes.
MM. Philippe Bas, Jean-Jacques Hyest, Mathieu Darnaud, Michel Mercier, Jean-Pierre Sueur, Alain Richard, Christian Favier sont désignés en qualité de membres titulaires et MM. Jacques Bigot, Pierre-Yves Collombat, Jean-Patrick Courtois, Mme Jacqueline Gourault, MM. Philippe Kaltenbach, Jean-René Lecerf et François Pillet sont désignés en qualité de membres suppléants pour faire partie de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte pour les dispositions restant en discussion de la proposition de loi relative à l'amélioration du régime de la commune nouvelle, pour des communes fortes et vivantes.
Nomination d'un rapporteur
M. Jean-Jacques Hyest est nommé rapporteur du projet de loi n° 786 (2013-2014) ratifiant l'ordonnance n° 2014-326 du 12 mars 2014 portant réforme de la prévention des difficultés des entreprises et des procédures collectives.
Vote et dépouillement des scrutins sur les propositions de nomination du président du Sénat de personnalités qualifiées appelées à siéger au sein du Conseil supérieur de la magistrature
Puis la commission procède au vote et au dépouillement des scrutins sur les propositions de nomination par le Président du Sénat de personnalités qualifiées appelées à siéger au sein du Conseil supérieur de la magistrature.
M. Philippe Bas, président. - Que nos deux collègues les plus jeunes, Mme Cécile Cukierman et M. Vincent Dubois, veuillent bien me rejoindre en tant que scrutateurs. Nous allons tout d'abord procéder au vote sur la candidature de Mme Jacqueline de Guillenchmidt.
M. Philippe Bas, président. - Voici les résultats du scrutin : 28 votants, 2 suffrages blancs ou nuls, 26 suffrages exprimés, 20 voix pour, 6 voix contre.
Je vous prie de vous prononcer à présent sur la candidature de M. Georges-Éric Touchard.
M. Philippe Bas, président. - Voici les résultats du scrutin : 35 votants, 5 suffrages blancs ou nuls, 30 suffrages exprimés, 24 voix pour, 6 voix contre.
La commission a donc donné un avis favorable à la nomination de Mme Jacqueline de Guillenchmidt et de M. Georges-Éric Touchard pour siéger au sein du Conseil supérieur de la magistrature.
Vote sur les propositions de nomination du président de la République de personnalités qualifiées appelées à siéger au sein du Conseil supérieur de la magistrature
La commission procède ensuite au vote sur les propositions de nomination par le Président de la République de personnalités qualifiées appelées à siéger au sein du Conseil supérieur de la magistrature.
M. Philippe Bas, président. - Nous nous prononçons à présent sur les candidatures de Mme Soraya Amrani Mekki et de M. Jean Danet, proposées par le président de la République. Les scrutins seront dépouillés à 13 heures et agrégés à ceux de la commission des lois de l'Assemblée nationale.
Il est procédé au vote.
Le dépouillement de ces scrutins est reporté jusqu'au vote de la commission des lois de l'Assemblée nationale afin de permettre un dépouillement simultané.
Modernisation et simplification du droit et des procédures dans les domaines de la justice et des affaires intérieures - Examen, en nouvelle lecture, du rapport et du texte de la commission
Puis la commission examine le rapport de M. Thani Mohamed Soilihi et le texte qu'elle propose pour le projet de loi n° 76 (2014-2015), adopté par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, relatif à la modernisation et à la simplification du droit et des procédures dans les domaines de la justice et des affaires intérieures.
M. Thani Mohamed Soilihi, rapporteur. - Nous sommes saisis en nouvelle lecture du projet de loi relatif à la modernisation et à la simplification du droit et des procédures dans les domaines de la justice et des affaires intérieures.
Ce texte comportait à l'origine plus de quinze demandes d'habilitation. Nous avons appliqué en première lecture quelques principes simples de bonne législation : contenir le champ des habilitations à légiférer par ordonnance dans des limites strictes ; privilégier l'intégration dans la loi des réformes proposées sans renvoyer à une ordonnance future ; éviter l'accumulation, souvent observée à l'occasion des lois de simplification, d'amendements trop nombreux qui étendent excessivement le périmètre du texte.
Nous nous sommes avant tout opposés à ce que la réforme du droit des obligations échappe au Parlement et soit abandonnée à la procédure de l'ordonnance : ses enjeux politiques méritaient d'être soumis à la décision de la Représentation nationale.
La majorité de l'Assemblée nationale s'est, elle, laissée convaincre par les arguments avancés par le Gouvernement sur la technicité du texte ou l'ordre du jour irrémédiablement encombré. Instruits des expériences passées et plus confiants dans les ressources de la volonté politique, lorsque l'enjeu est unanimement reconnu, nous avions pourtant écarté de tels arguments. Ce désaccord de principe entre les deux assemblées a conduit à l'échec de la commission mixte paritaire, en dépit de nos efforts pour rapprocher leurs points de vue sur les autres sujets restant en discussion.
De nombreuses modifications apportées par le Sénat ont pourtant été reprises par l'Assemblée nationale. Celle-ci a amélioré, en première lecture, la rédaction de certaines dispositions, ou proposé des dispositifs pertinents - ainsi en matière de successions. Elle a adopté certaines dispositions nouvelles, comme sur l'accès au compte bancaire du défunt, la gestion des scellés judiciaires, le tribunal foncier ou l'enseignement en auto-école.
Certaines de ces dispositions nouvelles ont un lien ténu avec le texte initial : c'est le cas de celle relative au statut des animaux. Pourquoi avoir légiféré à la va-vite sur un tel sujet ? La rédaction retenue, loin d'être parfaite, soulève de réelles interrogations. Ses promoteurs estiment qu'il faut assurer une reconnaissance symbolique de la spécificité des animaux dans le code civil. Cela pose de graves questions de principe : une loi à vocation symbolique est-elle vraiment normative ? Le code civil doit-il être un code symbolique ? Je vous proposerai, pour l'ensemble de ces raisons, de supprimer cette disposition. Quant aux autres, je vous propose de maintenir les solutions précédemment adoptées par le Sénat, en particulier les garanties supplémentaires que nous avions votées.
Sur les nouveaux articles issus des travaux de l'Assemblée nationale, je vous propose plusieurs amendements dont je ne désespère pas que certains prospèrent. Quand bien même ils ne seraient pas repris par les députés, il me semble utile de faire valoir, à l'occasion de cette nouvelle lecture, l'analyse que nous aurions pu développer si la discussion parlementaire avait pu se poursuivre normalement.
EXAMEN DES AMENDEMENTS
M. Thani Mohamed Soilihi, rapporteur. - L'amendement n° 4 revient sur l'introduction dans le code civil, par l'Assemblée nationale, d'une définition de l'animal. Les députés ont souhaité consacrer expressément son caractère d'être vivant et doué de sensibilité, tout en précisant qu'il resterait soumis au régime des biens. Cette consécration, avant tout symbolique, n'a pas sa place dans le code civil, qui n'a vocation à comporter que des dispositions normatives. Il est en outre difficile d'évaluer l'impact réel de l'article 1er bis sur le droit en vigueur, et de s'assurer qu'il ne modifie pas le régime juridique applicable aux animaux, car il supprime dans plusieurs articles du code civil la référence à l'animal en tant que bien. Cette disposition me semble dépourvue de lien avec le projet de loi initial, donc contraire à l'article 45 de la Constitution. C'est pourquoi je vous propose de supprimer l'article 1er bis.
M. François Grosdidier. - Je ne partage pas votre avis : la portée symbolique d'une loi n'est pas forcément nulle. Le caractère d'être sensible reconnu à l'animal ne sera pas indifférent pour l'évaluation du préjudice subi par une victime en cas d'atteinte à ce bien meuble particulier. Je suis favorable au maintien de cet article.
M. Christophe Béchu. - Je m'accorde avec le rapporteur sur le fond et sur la forme : introduire une telle disposition dans un texte sur la simplification du droit relève d'une subtilité discutable. L'animal reste un bien meuble, sans en être tout à fait un : cette nouveauté est porteuse de conséquences que nous mesurons mal, pour l'élevage, par exemple. Ne laissons pas ce texte devenir un fourre-tout pour des modifications du droit sujettes à débat.
M. François Pillet. - J'approuve l'avis de Christophe Béchu, ainsi que l'analyse fine de notre rapporteur : un projet de loi de simplification ne doit pas être prétexte à des complications. La question de l'indemnisation du préjudice moral subi par une personne humaine du fait de la mort d'un animal a été réglée par l'arrêt Lunus. Au reste, la réparation du préjudice moral ne saurait être allouée à l'animal, qui ne se constituera pas partie civile...
M. Pierre-Yves Collombat. - Cela viendra !
M. Jacques Mézard. - Je suis d'accord avec le rapporteur : nous aimons tous les animaux, mais, quant à la procédure, l'introduction de cette disposition est inacceptable. Ses conséquences économiques pourraient en outre être tout à fait désastreuses. J'ai eu l'occasion de le rappeler, lors d'une commission mixte paritaire, à un ancien ministre de l'agriculture qui, de façon originale, soutenait cette disposition.
Mme Catherine Tasca. - Je soutiens l'analyse du rapporteur : l'objectif de ce texte doit rester la simplification du droit. Notre mission est bien de le rendre plus lisible. Le problème du statut juridique de l'animal n'est d'ailleurs pas mineur, et mérite d'être traité dans un texte ad hoc.
Mme Sophie Joissains. - Son statut actuel de bien meuble ne correspond pas à la réalité. Or, si le droit doit être lisible, il importe également qu'il soit conforme à la réalité. Je me prononcerai donc contre cet amendement.
M. Pierre-Yves Collombat. - Que l'on se préoccupe du statut de l'animal n'est pas irrecevable, mais l'alinéa qui énonce « ... sous réserve des lois qui le protège » est bizarre. Il convient de définir plus précisément ces dispositions censées le protéger. La sagesse demande donc que nous suivions le rapporteur.
M. Alain Richard. - Rappelons-nous cependant que nous sommes celle des deux assemblées qui n'a pas le dernier mot. Que pouvons-nous faire pour qu'en dernière lecture l'Assemblée nationale ne rétablisse pas la disposition que nous entendons supprimer ? La dissuasion fondée sur l'absence de lien avec le projet de loi me paraît fragile : tous les textes de simplification associent une palette de sujets et qui saisira le Conseil constitutionnel de ce texte ? Quant à une éventuelle question prioritaire de constitutionalité, elle ne pourra exciper d'un défaut de procédure. Je conseille donc à notre rapporteur de motiver plutôt son rejet par la nécessité d'une réflexion approfondie sur cette question. Quelles que soient nos différences d'approche de ce sujet, je ne pense pas que nous franchissions cette décennie sans que des dispositions de fond viennent introduire de nouvelles distinctions entre les animaux et les autres biens meubles.
M. Thani Mohamed Soilihi, rapporteur. - Je conserverai les motivations que j'ai déjà invoquées : nous ne sommes pas certains qu'il n'y aura pas saisine du Conseil constitutionnel, je ferais même le pari inverse pour l'article 3 relatif au droit des obligations. Catherine Tasca et Alain Richard ont cependant raison : la nécessité d'une réflexion approfondie sur la question de l'animal, en vue d'un texte ad hoc, est une raison supplémentaire pour demander la suppression de l'article 1er bis.
L'amendement n° 4 est adopté et l'article 1er bis est par conséquent supprimé.
M. Thani Mohamed Soilihi, rapporteur. - Afin que les sourds-muets aient la possibilité d'établir un testament authentique, ce qui suppose une lecture et une dictée, nous avions proposé de faire appel à deux interprètes, librement choisis par le notaire et le testateur. Les députés ont préféré un unique interprète, choisi sur la liste des experts près la cour d'appel. Cette solution est plus contraignante et moins protectrice que le double interprétariat : il n'y aura pas toujours d'interprètes disponibles - ce qui a d'ailleurs contraint les députés à prévoir un régime exorbitant du droit commun pour la seule Polynésie française. Tout repose sur l'interprète, et nul ne pourra s'assurer de la fidélité des propos traduits, alors que le double interprétariat permet un double contrôle. La solution adoptée par les députés sera souvent plus coûteuse que celle consistant à choisir librement son interprète. L'amendement n° 5 rectifié revient par conséquent à notre première solution.
M. François Pillet. - C'est très sage, étant donnée la manière dont sont parfois interprétées les dépositions devant les tribunaux : il arrive que les interprètes les réduisent d'une demi-heure à quelques secondes !
L'amendement n° 5 rectifié est adopté.
M. Thani Mohamed Soilihi, rapporteur. - Dans le cas où le défunt aurait ouvert plusieurs comptes dans plusieurs banques, rien n'interdirait aux héritiers de procéder, dans chaque établissement, à un prélèvement égal à la valeur maximale fixée par décret, ce qui reviendrait, en montant cumulé, à un prélèvement bien supérieur à ce qui sera prévu. L'amendement n° 6 précise que le montant maximum correspond bien à ce montant cumulé.
M. Thani Mohamed Soilihi, rapporteur. - La procédure de liquidation facilitée de la succession, par clôture des comptes bancaires du défunt, n'est en principe autorisée que pour les successions modestes d'un montant maximum de 5 000 euros. Les députés n'ont cependant pas prévu d'appliquer ce plafond à l'ensemble des comptes, mais à chacun séparément, ce qui signifie que si le défunt avait trois comptes, les fonds retirés pourraient s'élever à 15 000 euros ! Il ne s'agit plus d'une succession modeste. L'amendement n° 7 remédie à cette situation en imposant à l'héritier de remettre à la banque l'état des comptes du défunt, qui peut être obtenu très facilement par interrogation du FICOBA (fichier national des comptes bancaires et assimilés). Loin d'être une formalité excessive, cette obligation jouera en faveur des héritiers puisqu'elle leur permettra de connaître la situation financière réelle du défunt et évitera que des comptes bancaires soient laissés en déshérence.
L'amendement n° 7 est adopté, ainsi que l'amendement rédactionnel n° 8 rectifié.
M. Thani Mohamed Soilihi, rapporteur. - Les députés ont exclu de la procédure facilitée de liquidation les successions comportant des biens immobiliers. Cette disposition est excessive, dans la mesure où elle s'applique également au règlement des dépenses conservatoires, alors que seul doit alors compter le montant de la dépense acquittée, non la valeur de la succession. L'amendement n° 9 rectifié restreint cette disposition limitative à la seule procédure de clôture des comptes du défunt.
L'amendement n° 9 rectifié est adopté.
M. Thani Mohamed Soilihi, rapporteur. - Le texte issu des travaux de l'Assemblée nationale n'impose, pour évaluer l'éventuel avantage excessif que constituerait le maintien d'une rente viagère, que de tenir compte des sommes déjà versées à ce titre. L'amendement de commission n° 10 rappelle, conformément à la jurisprudence de la Cour de cassation, que les patrimoines et les revenus actuels des époux doivent aussi être pris en considération.
L'amendement n° 10 est adopté.
M. Thani Mohamed Soilihi, rapporteur. - Cet article a déjà été longuement débattu. L'amendement n° 11 supprime l'habilitation qu'il donne au Gouvernement pour procéder par ordonnance à la réforme du droit des obligations.
M. Philippe Bas, président. - C'est en effet une question de principe, de respect des droits du Parlement sur des matières touchant à des questions essentielles.
L'amendement n° 11 est adopté.
Article 7
L'amendement rédactionnel n° 12 est adopté.
M. Thani Mohamed Soilihi, rapporteur. - L'amendement n° 13 modifie la date d'entrée en vigueur de la réforme du Tribunal des Conflits, la date du 1er janvier 2015, initialement retenue, étant dépassée.
L'amendement n° 13 est adopté et l'article 3 est par conséquent supprimé.
M. Thani Mohamed Soilihi, rapporteur. - À l'initiative du Gouvernement, les députés ont prévu de confier directement au procureur de la République, pourtant autorité de poursuite, le pouvoir de décider de la destruction des scellés judiciaires, qui échoit actuellement au juge des libertés et de la détention (JLD). L'amendement n° 15 rectifié rétablit la procédure en vigueur.
M. François Pillet. - L'amendement est tout à fait opportun compte tenu de l'interprétation de la Cour européenne des droits de l'homme sur le statut du procureur...
M. Michel Mercier. - Il n'est pas absurde de confier cette décision au seul procureur : les principes institutionnels sont une chose, leur application effective dans les tribunaux en est une autre : la gestion actuelle des scellés est loin d'y être satisfaisante.
M. Alain Richard. - Jean-Pierre Michel avait présenté au groupe socialiste une proposition de loi comportant exactement la même modification des procédures et instaurant un système purement judiciaire de gestion des scellés. La chancellerie s'est insurgée, en alléguant le surcroît de travail que cela représenterait. Cela nous rappelle qu'il existe un management judiciaire, que la justice consiste aussi à utiliser aussi efficacement que possible des heures de travail, à commencer par celles des magistrats. Les grandes affirmations de principe, comme l'encellulement individuel ou la collégialité de l'instruction, sont autant de jalons dans l'histoire de notre propre approche velléitaire de ces questions.
M. Thani Mohamed Soilihi, rapporteur. - L'autorité gestionnaire resterait le procureur de la République, mais il paraît préférable de maintenir la procédure actuelle de demande d'autorisation au JLD.
L'amendement n° 15 rectifié est adopté.
M. Thani Mohamed Soilihi, rapporteur. - L'amendement du Gouvernement adopté par les députés sur les scellés judiciaires rompt la symétrie existante entre les règles applicables en la matière devant le procureur de la République et devant le juge d'instruction. Il réduit de moitié les délais applicables lors d'une enquête préliminaire : le même prévenu disposera de moitié moins de temps pour réagir, selon que les faits seront poursuivis dans le cadre d'une enquête préliminaire ou dans le cadre d'une instruction. L'amendement n° 14 rectifié remédie à cette source d'insécurité juridique et d'inégalité.
L'amendement n° 14 rectifié est adopté.
M. Thani Mohamed Soilihi, rapporteur. - Le texte issu des travaux de l'Assemblée nationale réduit exceptionnellement le délai de recours à un jour contre cinq, lorsque la décision de destruction du bien saisi aura été notifiée oralement au prévenu, s'agissant de produits stupéfiants. Ce délai pourrait ainsi tomber pendant la garde à vue, ce qui n'incitera pas l'intéressé à exercer son droit au recours. Or le produit détruit doit pouvoir être expertisé, afin que la défense puisse contester la réalité des charges retenues. L'amendement n° 16 supprime cette limitation exceptionnelle.
L'amendement n° 16 est adopté.
M. Thani Mohamed Soilihi, rapporteur. - La garantie initiale proposée par le Sénat en matière de signification pénale par voie électronique a été supprimée par un amendement du Gouvernement à l'Assemblée nationale. Ne pas assurer une complète équivalence entre la lettre recommandée, exigée par la loi, et la communication électronique correspondante risquerait de conduire à une rupture d'égalité entre les personnes en cause. L'amendement n° 17 rétablit une exacte correspondance entre ces voies de communication.
L'amendement n° 17 est adopté.
M. Thani Mohamed Soilihi, rapporteur. - Le présent article autorise les stagiaires à la formation de moniteur d'auto-école, non encore titulaires de ce diplôme, à former des candidats à l'examen du permis de conduire. L'amendement n° 21 supprime cet article, qui ne présente qu'un lien ténu avec le texte initial.
M. Jean-Jacques Hyest. - Il faut le renvoyer à la loi Macron !
L'amendement n° 21 est adopté et l'article 9 bis est par conséquent supprimé.
M. Thani Mohamed Soilihi, rapporteur. - Cet article, relatif au régime juridique des voiturettes, ne présente pas non plus un lien suffisant avec l'objet initial du texte. L'amendement n° 20 le supprime.
L'amendement n° 20 est adopté et l'article 9 ter est par conséquent supprimé.
M. Thani Mohamed Soilihi, rapporteur. - L'amendement n° 18, identique aux amendements n° 2 et 3 de notre collègue Vincent Dubois, sénateur de la Polynésie française, supprime les dispositions introduites en nouvelle lecture à l'Assemblée nationale, selon lesquelles le tribunal foncier de la Polynésie française statuerait « au vu des conclusions (...) du commissaire du Gouvernement de la Polynésie française », dont les conditions de désignation et les attributions seraient déterminées par un décret en Conseil d'État.
L'intervention, dans chaque affaire, d'un représentant du Gouvernement de la Polynésie française qui n'est pas un magistrat pose question : soit le territoire est concerné par la procédure et il est alors déjà partie au procès, soit il ne l'est pas, et l'on voit mal à quel titre un représentant du Gouvernement de la Polynésie présenterait ses conclusions dans une affaire opposant des personnes privées.
Le renvoi à un décret en Conseil d'État est en outre susceptible de constituer un cas d'incompétence négative du législateur, sur des éléments touchant au droit au procès équitable et au respect du contradictoire, constitutionnellement garantis.
Les amendements identiques n°s 18, 2 et 3 sont adoptés.
L'amendement n° 1, satisfait, tombe.
Article 16
L'amendement n° 19 de coordination est adopté.
L'ensemble du projet de loi est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.
Le sort des amendements est retracé dans le tableau suivant :
Nouvelle organisation territoriale de la République - Suite de l'examen des amendements au texte de la commission
Puis la commission poursuit l'examen des amendements sur le texte n° 175 (2014-2015) sur le projet de loi n° 636 (2013-2014) portant nouvelle organisation territoriale de la République.
M. Alain Richard. - L'amendement du Gouvernement qui modifie en profondeur le statut de la métropole du Grand Paris ne nous est pas encore parvenu. Il serait judicieux de prévoir une nouvelle réunion de la commission pour examiner cet amendement ; et j'ai demandé à Mme Lebranchu que le Gouvernement accepte, dans l'intervalle, la réserve en séance publique.
Mlle Sophie Joissains. - En examinant les amendements sur la métropole d'Aix-Marseille en même temps que ceux sur le Grand Paris, nous bénéficierions d'éléments de comparaison intéressants.
M. Philippe Bas, président. - Nous avons été informés de l'existence de cet amendement du Gouvernement sur le Grand Paris. Il fait vingt-cinq pages ! La commission se réunira pour l'examiner à la suspension de séance demain midi. Le rapporteur avait déjà prévu de reporter à cette réunion l'examen des amendements sur la métropole de Marseille.
M. Pierre-Yves Collombat. - Comment ne pas contester la qualité de la réflexion du Gouvernement ? Il est quand même étonnant de décider ainsi du sort du Grand Paris entre la poire et le fromage !
M. Philippe Bas, président. - Les amendements du Gouvernement nous arrivent parfois de manière impromptue et en nombre. Parfois aussi, ils sont annoncés et se font attendre, pour des raisons que j'ignore.
M. Pierre-Yves Collombat. - Ils sont fabriqués à l'issue d'une réflexion nocturne...
Mlle Sophie Joissains. - Pouvons-nous au Sénat sous-amender un amendement du Gouvernement, comme à l'Assemblée nationale?
M. Philippe Bas, président. - Nous pouvons sous-amender tous les amendements, y compris ceux du Gouvernement, tant que nous ne les vidons pas de leur substance et que nous nous ne les dénaturons pas, ce qui rendrait les sous-amendements irrecevables.
Notre collègue René Vandierendonck, co-rapporteur du projet de loi, est absent pour des raisons de santé. Nous lui souhaitons de se rétablir promptement.
EXAMEN DES AMENDEMENTS DES RAPPORTEURS
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Nous avons déposé un certain nombre d'amendements de coordination et de précision.
Article 3
L'amendement de coordination n° 1079 est adopté ainsi que l'amendement rédactionnel n° 1081.
Article 3 bis
L'amendement de coordination n° 1082 est adopté.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Notre amendement n° 1084 renforce le caractère conjoint de l'élaboration du schéma régional de développement touristique par la région, les départements, les métropoles, les communes et leurs groupements. Il précise également ses conditions de mise en oeuvre, par convention entre la région et les départements.
M. Gérard Collomb. - Un certain nombre d'élus, quelle que soit leur sensibilité politique, craignent d'être paralysés dans leur action. L'article 6 - pardonnez-moi d'anticiper - prévoit de créer un schéma régional d'aménagement du territoire, où figurent des compétences larges touchant à l'utilisation de l'espace, au logement, aux transports, à la lutte contre les changements climatiques, etc., bref des compétences très larges ! Un bon équilibre serait que la région définisse de grandes orientations, et que l'on organise ensuite leur mise en oeuvre dans des documents secondaires. Le Gouvernement avait prévu des fascicules détaillant un certain nombre de « règles générales » qui, parce qu'elles ne sont plus qualifiées de « générales », deviennent contraignantes. Il n'est plus question de « prise en compte » mais de « compatibilité ». Prenons l'exemple des SCOT : un document couvrant tout le grand ouest, des Pays-de-la-Loire à l'Aquitaine, aura un pouvoir prescriptif et sera ensuite détaillé dans des fascicules. Au lieu de contribuer à la simplification administrative, ce type de projet ne provoquera que désagréments et conflits.
M. Jean-Pierre Sueur. - Je ne m'opposerai pas à cet amendement, mais je tiens à féliciter le rapporteur pour le sens de la diplomatie qui émane de sa rédaction... Il place sur le même plan la région, le département, l'intercommunalité et les communes. Les compétences ne sont pourtant pas les mêmes. Le syndicat d'initiative d'une petite commune, aussi respectable soit-il, n'a pas les moyens d'assurer la promotion des châteaux de la Loire. L'impulsion doit être donnée par la région.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Nous avons fait très attention...
M. Jean-Pierre Sueur. - C'est bien ce que je dis !
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - ... à prendre en compte les réalités. Or, si la région peut définir de grandes orientations en matière de tourisme, elle est incapable d'assurer concrètement leur mise en oeuvre, en organisant l'accueil des touristes par exemple. Si les comités départementaux du tourisme sont très actifs, il est utile néanmoins de laisser une initiative aux communes, les mieux placées pour gérer des sites tels que les stations de sports d'hiver, de renommée locale ou mondiale. Il serait dangereux de vouloir faire des économies en cassant des outils déjà existants. C'est à l'issue d'une longue réflexion - et pas pour satisfaire tout le monde - que nous avons décidé de modifier le texte du Gouvernement, afin que tous les acteurs du territoire puissent participer au développement du tourisme, qui est une richesse de la France.
M. Michel Delebarre. - Nous avons déjà beaucoup débattu du tourisme. L'amendement que proposent les rapporteurs répond aux préoccupations que nous avions formulées.
M. Gérard Collomb. - Le tourisme est une activité économique essentielle, notamment dans les grandes villes où il s'est développé de manière extraordinaire, qu'il s'agisse des marchés de Noël à Strasbourg, ou de la fête des lumières à Lyon. Il est fondamental qu'un maximum d'acteurs puisse s'impliquer.
M. Jacques Mézard. - Ce qui compte, c'est la réalité du terrain. Les voies de la diplomatie sont parfois les plus sages. Imposer un schéma régional prescriptif sur le tourisme, en confiant son élaboration à des technocrates déconnectés, serait une aberration. Ces gens n'ont aucune idée des réalités !
M. André Reichardt. - J'étais réservé sur l'objectif de répartition des compétences entre les différentes strates. J'ai changé d'avis. L'émergence des grandes régions nous oblige à maintenir la clause de compétence générale dans les échelons inférieurs. Comment imaginer que la grande région Alsace-Lorraine-Champagne-Ardennes puisse décider d'un schéma régional d'orientation pour le Bas-Rhin ?
L'amendement n° 1084 est adopté.
L'amendement de coordination n° 1085 est adopté.
Article additionnel après l'article 12
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - L'amendement n° 1102 renforce la responsabilité de la région dans l'établissement et l'évolution de la carte régionale des formations supérieures et de la recherche. Il est en effet curieux que la région ait une compétence totale en matière de formation professionnelle mais soit totalement exclue des formations supérieures (BTS, etc.), où l'État décide seul. Il nous a semblé judicieux de rétablir l'équilibre, d'autant que les régions s'investissent déjà dans le cadre des universités.
M. Philippe Bas, président. - Cet amendement est l'un des plus importants de notre débat. Il part du principe que les compétences des régions en matière de formation sont encore boiteuses. Les rapporteurs proposent de donner du pouvoir aux régions, sans pour autant remettre en cause les prérogatives de l'Éducation nationale.
M. Jacques Mézard. - Je ne souscris pas complètement à cet amendement, car il risque de générer des difficultés d'harmonisation entre la politique de l'État en matière d'enseignement supérieur et le rôle des régions. Des pôles universitaires délocalisés existent déjà dans nos territoires interstitiels et nous avons du mal à les faire vivre, car la région s'abstient souvent d'investir en refusant ce qu'elle considère comme du saupoudrage. Avec la création des grandes régions, ce sera encore pire. Nous avons changé de système, et c'est au détriment de ces espaces interstitiels. À mon sens, l'enseignement supérieur relève de l'État.
Mme Catherine Tasca. - L'esprit de cet amendement me paraît bon. Que voulons-nous sinon valoriser le rôle des régions pour favoriser le développement économique ? La formation et l'enseignement sont essentiels. Dans cet amendement, les rapporteurs proposent une version moderne de la décentralisation, où les compétences sont additionnées et non plus croisées. Il n'est pas question pour autant de faire disparaître les responsabilités propres de l'État.
Mme Jacqueline Gourault. - Je me heurte à un problème de sémantique. Le rapporteur a précisé qu'il n'était pas nécessaire de parler d'enseignement universitaire. Or, les intervenants mentionnent la responsabilité des régions dans l'enseignement universitaire.
M. André Reichardt. - Selon le Gouvernement, l'émergence des grandes régions contribuera à renforcer l'efficacité du développement économique. C'est le principal argument pour justifier ces nouveaux ensembles... Or, l'efficacité ne sera au rendez-vous que si les régions s'impliquent dans l'enseignement supérieur et la formation. Je félicite les rapporteurs pour leur souci de cohérence. Néanmoins, la référence aux compétences de l'État dans la première phrase du troisième alinéa n'est pas claire. Il va de soi que l'enseignement supérieur doit rester étatique. La rédaction de l'amendement pourrait être plus précise sur ce point.
M. Pierre-Yves Collombat. - Les anciennes écoles normales, devenues IUFM puis ESPE, sont essentielles pour maintenir ce qui reste d'enseignement supérieur dans certains départements. Les universités ne sont pas toujours très généreuses et elles survivent grâce à un engagement financier important de la part du département. Pourront-elles continuer d'exister si l'on supprime la clause de compétence générale ?
M. Jean-Pierre Sueur. - Cet amendement va dans le bon sens. Cependant, il prévoit l'existence d'un schéma régional et d'une carte régionale.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Ils existent déjà.
M. Jean-Pierre Sueur. - De schéma en schéma et de carte en carte, les conseils régionaux sont voués à devenir des conservatoires de documents de plus en plus abstraits. Il est important que l'État garde la main sur l'enseignement supérieur. Cela n'empêche pas d'associer les régions et les départements, mais aussi les universitaires dont dépendent les universités. Tous ces acteurs doivent pouvoir travailler ensemble, sans que cela porte atteinte aux prérogatives de l'État.
M. Gérard Collomb. - Pourquoi ajouter encore un schéma ?
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - On ne l'ajoute pas, il existe déjà.
M. Gérard Collomb. - Oui, mais il n'était pas aussi normatif. Demain, la région Rhône-Alpes aura la capacité de réunir les deux pôles universitaires de Grenoble et de Lyon-Saint Etienne, alors qu'elle n'y arrive pas aujourd'hui. En conjuguant élargissement et approfondissement, on risque de se heurter à de grandes difficultés. L'efficacité des grandes métropoles repose sur l'économie de la connaissance, c'est-à-dire la création d'un lien étroit entre les universités, les chercheurs et le monde économique. Veillons à ne pas bloquer cette dynamique. Une étude de Laurent Davezies a montré qu'elle était essentielle pour le développement économique de notre pays.
M. Hugues Portelli. - La carte des nouvelles régions ne coïncide pas avec celle des circonscriptions administratives de l'État. La carte des académies et des rectorats, par exemple, n'a rien à voir avec le schéma d'enseignement supérieur. Il y a là une perte d'efficacité énorme. Les critères qui déterminent l'action des régions reposent souvent sur le clientélisme. J'en ai fait l'expérience lorsque j'occupais mon premier poste à l'Université de Perpignan, née d'une scission avec l'université de Montpellier, et sponsorisée à ce titre par le maire. En décidant d'étendre l'université de Perpignan jusqu'à Narbonne et à la Lozère, le président du conseil régional, qui était également sénateur de la Lozère, avait d'autres impératifs en tête que de répondre aux besoins de l'enseignement supérieur et de la recherche.
M. Philippe Bas, président. - On ne peut pas postuler que l'organisation territoriale de l'État sera maintenue dans le cadre actuel. Nous devons nous inscrire dans la perspective d'un nouveau groupement de ces administrations et de ces services.
M. Jean-Pierre Vial. - Je félicite les rapporteurs pour leur proposition d'inscrire l'enseignement supérieur dans un périmètre très large, correspondant aux nouvelles régions. Tout comme les anciens IUFM dont parlait Pierre-Yves Collombat, beaucoup d'universités survivent grâce à l'investissement des collectivités locales. En Rhône-Alpes, ce sont finalement les communautés d'universités et d'établissements (Comu) qui ont prévalu sur le schéma régional. Dans certains départements, losqu'une université est en difficulté du fait de la mise en place des Comu, on demeure dans l'expectative, on ne sait comment les choses vont évoluer.
M. Alain Richard. - La gestion des universités relève de l'État et du code de l'éducation. La création d'une université est une prérogative du ministère de l'Enseignement supérieur. Quant aux UFR et aux départements, leur organisation dépend des instances internes de l'université qui en décident en accord avec le ministère. Les collectivités territoriales versent des financements complémentaires. La disparition de la clause de compétence générale emportera avec elle ces financements, du moins ceux des départements, si l'on n'en prévoit pas la possibilité. À cet égard, l'amendement peut être utile même si j'en regrette la tonalité ronflante - elle est d'autant plus inutile que jamais la région ne pourra imposer à l'État de créer ou de supprimer une université.
M. Philippe Bas, président. - Il n'est pas question de transférer le pouvoir de l'État aux régions, mais d'associer celles-ci plus étroitement aux décisions de l'État.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Monsieur Collomb, l'article L. 3641 prévoit que la métropole lyonnaise a compétence pour subventionner les établissements supérieurs de recherche. La suppression de la clause de compétence générale peut effectivement gêner l'engagement des départements auprès des anciens IUFM. Mme Gillot présentera un amendement pour corriger cela. Notre amendement consiste à renforcer la responsabilité des régions mais nous n'avons pas innové, nous avons seulement modifié les articles L. 214-2 et L. 614-3 du code de l'éducation.
M. Alain Richard. - Le fait que la région apporte de l'argent ne justifie pas d'aller jusqu'à créer une codécision.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - La région doit approuver le schéma, non donner un simple avis.
L'amendement n° 1102 est adopté.
Article 15
L'amendement rédactionnel n° 1080 est adopté, ainsi que l'amendement n° 1083.
Article 16
L'amendement n° 1086 est adopté.
Article 17 bis
Les amendements nos 1087 et 1088 sont adoptés.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - L'amendement n° 1063 précise la compétence des communautés de communes en matière de développement économique en l'alignant sur celle aujourd'hui prévue pour les communautés de communes éligibles à une bonification de la dotation globale de fonctionnement.
L'amendement n° 1063 est adopté, ainsi que les amendements de coordination nos 1089 et 1096.
Article 19
L'amendement rédactionnel n° 1064 est adopté.
Article 20
L'amendement rédactionnel n° 1065 est adopté.
Article 21
Les amendements rédactionnels nos 1090 et 1091 sont adoptés.
Article 21 ter
L'amendement rédactionnel n° 1092 est adopté.
Article 22 ter
L'amendement de coordination n° 1071 est adopté.
Article 24
L'amendement de précision n° 1066 est adopté.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Notre amendement n° 1067 précise le champ d'application des missions des départements en matière de solidarité territoriale.
M. Pierre-Yves Collombat. - J'ai cru comprendre que la « solidarité territoriale » était le nouveau nom de la « compétence générale ». Nous sommes sur un terrain miné. Moins le texte sera précis, moins on risquera de bloquer le système. Il serait contre-productif de trop préciser ce que l'on entend par « solidarité territoriale ». Essayons de garder l'étroite marge de manoeuvre qu'il nous reste.
L'amendement n° 1067 est adopté.
Article 26
Les amendements de coordination nos 1098 et 1097 sont adoptés.
Article 27
L'amendement rédactionnel n° 1068 est adopté.
Article 29
L'amendement n° 1069 est adopté.
Article 30
L'amendement de coordination n° 1099 est adopté.
Article 30 bis
L'amendement rédactionnel n° 1100 est adopté.
Article 32
L'amendement rédactionnel n° 1101 est adopté.
Article 35
L'amendement rédactionnel n° 1093 est adopté, ainsi que l'amendement de rectification n° 1094.
Article 36
L'amendement rédactionnel n° 1095 est adopté.
Article 37
L'amendement n° 1072 est adopté, ainsi que l'amendement n° 1073. Les amendements rédactionnels nos 1075, 1074 et 1076 sont également adoptés.
Article 6
L'amendement de précision n° 1077 est adopté, ainsi que l'amendement rédactionnel n° 1078.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Notre amendement n° 1070 supprime les dispositions relatives à la composition du schéma régional d'aménagement et de développement du territoire (Sraddt). Il précise également que la définition des modalités de mise en oeuvre des orientations et des objectifs du schéma serait co-élaborée par la région et les collectivités territoriales. Nous pensons ainsi répondre à ce que vous avez souhaité. Les fascicules sont supprimés.
Si l'Etat décide de créer une grande infrastructure, routière par exemple, le Sraddt doit en tenir compte. Il existe bien une hiérarchie entre les documents. Mais la coélaboration facilitera l'application. Le caractère prescriptif a disparu. Encore fallait-il veiller au respect des orientations générales, ce qui était le point le plus difficile.
Les Sraddt existent déjà, mais ils sont complètement négligés, sauf en Ile-de-France ou le schéma directeur, le Sdrif, est approuvé par décret en Conseil d'État et qui est très prescriptif. Mais peut-être ne sommes-nous pas capables, en Ile-de-France, de nous débrouiller.
M. Alain Richard. - Cela a eu son utilité.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Notre rédaction tient compte des réserves que vous aviez exprimées sur l'article 6.
L'amendement n° 1070 est adopté.
EXAMEN DES AUTRES AMENDEMENTS DE SÉANCE
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Nous en arrivons aux amendements de séance. L'amendement n° 689 supprime l'article, que nous venons de modifier : avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 689, ainsi qu'à l'amendement n° 235, aux amendements identiques nos 502 et 749, et à l'amendement n° 858.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Avis favorable au I de l'amendement n° 131 rectifié, mais défavorable à son II.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 131 rectifié sous réserve de rectification.
Elle émet un avis défavorable aux amendements identiques nos 503 et 750, ainsi qu'aux amendements nos 934, 597, et 859.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - L'amendement n° 998 précise les conditions de dérogation à la non-consommation des sols : si nous le suivons, que de problèmes en perspective ! Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 998.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - L'amendement n° 752 prévoit que le Sraddt reprend le contenu de chaque document sectoriel inclus : bien sûr. Avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 752.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Il n'est pas pertinent de prévoir des objectifs spécifiques aux zones de montage, comme le proposent les amendements identiques nos 414 rectifié, 599 rectifié et 860 rectifié ; sinon, il faudra le faire aussi pour le littoral, la plaine, les bois...
M. Philippe Bas, président. - Et le bocage !
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques nos 414 rectifié, 599 rectifié et 860 rectifié.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - L'amendement n° 935 prévoit la participation du Conseil national de la mer et des littoraux à l'élaboration du Sraddt. C'est nécessaire. Avis favorable au II, mais défavorable au I.
M. Philippe Bas, président. - Il faut sécuriser les conditions d'application de la loi pour éviter les multiples contentieux sur le littoral. Les régions comprenant de grands lacs sont aussi concernées.
M. Jean-Pierre Vial. - Pour plus de 1 000 hectares.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 935, sous réserve de rectification.
Elle émet un avis défavorable à l'amendement n° 31 rectifié, ainsi qu'aux amendements nos 32 rectifié et 751.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Les amendements identiques nos 236 et 661 suppriment l'opposabilité des règles du fascicule du Sraddt. C'est contraire à ce que nous venons d'adopter.
M. Gérard Collomb. - Il faut certes prendre en compte les orientations de la région, mais les intercommunalités ne doivent pas être contraintes. Elles le seront pour les Scot et les plans locaux d'urbanisme, ce qui deviendra compliqué avec les très grandes régions. Je souscris à l'amendement de M. Collombat selon lequel celui qui prescrit doit payer.
M. Philippe Bas, président. - Ces amendements ne sont pas compatibles avec la position de la commission.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Une collectivité ne peut pas se comporter comme une cité-État...
M. Gérard Collomb. - Il ne s'agit pas de cela !
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Nous avons voulu donner un peu de consistance à ce Sraddt qui n'était qu'un chiffon de papier. Les choses étaient différentes avant la mise en place des grandes régions. Mais celles-ci doivent avoir un rôle dans l'aménagement du territoire. Personne n'a contesté le schéma en matière économique ; il faut aussi un cadre en matière d'aménagement. C'est une ambition modeste, mais nécessaire. Tout dépend de la qualité de ces schémas.
M. Pierre-Yves Collombat. - Justement !
M. Gérard Collomb. - Sommes-nous sûrs de cette qualité ?
M. Michel Mercier. - J'ai déposé un amendement...
M. Pierre-Yves Collombat. - Excellent !
M. Michel Mercier. - ...qui a été écarté par la commission. La métropole de Lyon est protégée par la loi de 2014, mais ce n'est pas le cas des autres.
M. Philippe Bas, président. - M. Collomb plaide pour les autres, sans doute.
M. Gérard Collomb. - Je plaide pour une certaine idée de l'organisation du pays.
M. Michel Mercier. - La région doit avoir un rôle à jouer - mais pas décider de tout.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Relisez ce que nous avons écrit !
M. Michel Mercier. - Il fallait voter mon amendement !
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Non : il s'oppose à tout schéma.
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques nos 236 et 661, ainsi qu'aux amendements nos 33 rectifié, 334 rectifié bis, 753, 15 rectifié, 16 rectifié, 18 rectifié bis, 511, 416, 155 rectifié, 662, 237, 982, 306 rectifié, 536, 5, 74 rectifié, 176, et 238.
Elle émet un avis de sagesse aux amendements identiques nos 309 et 978.
Elle émet un avis défavorable à l'amendement n° 862, ainsi qu'aux amendements nos 178 et 63 rectifié.
Elle émet un avis favorable à l'amendement n° 47 rectifié ainsi qu'aux amendements nos 602, 797 et 863, un avis défavorable à l'amendement n° 179 ainsi qu'aux amendements identiques nos 37 et 504.
Elle émet un avis défavorable aux amendements identiques nos 181 et 535.
Elle émet un avis défavorable aux amendements nos 45 rectifié et 794.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Par l'amendement n° 763, le Gouvernement rétablit son texte ; c'est incompatible avec la position de notre commission. Avis défavorable.
M. Philippe Bas, président. - Il corrigeait aussi une erreur de référence dans un renvoi.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Nous avons procédé à cette correction par ailleurs.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 763 et 513, aux amendements identiques nos 550 et 637 ainsi qu'aux amendements nos 707 et 809.
Elle émet un avis favorable à l'amendement n° 46 rectifié ainsi qu'aux amendements nos 601, 796 et 861.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n° 70 rectifié sous réserve du remplacement du préfixe hyper dans l'adjectif « hyper-ruraux ».
Elle émet un avis favorable à l'amendement n° 70 rectifié sous réserve de rectification.
Elle émet un avis défavorable aux amendements nos 678, ainsi qu'aux amendements nos 537, 512 et 864.
Elle émet un avis favorable à l'amendement n° 699.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n° 127 rectifié sous réserve d'une rédaction différente : « compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé : par dérogation à l'article L. 4251-13 tel qu'il résulte du I du présent article, le premier schéma régional de développement économique, d'innovation et d'internationalisation est adopté dans un délai de dix-huit mois à compter du prochain renouvellement général des conseils généraux. »
M. Jacques Mézard. - D'accord.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 127 rectifié sous réserve de rectification.
Articles additionnels après l'article 6
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - L'amendement n° 17 rectifié est largement satisfait. Avis défavorable. D'autant qu'il y a notre amendement sur le sujet...
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 17 rectifié.
Article 6
La commission émet un avis défavorable au sous-amendement n° 1062 portant sur l'amendement n°1020 de la commission.
Article 2
La commission émet un avis défavorable au sous-amendement n° 1061 portant sur l'amendement n°1023 de la commission.
Article additionnel après l'article 4
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - L'amendement n° 1043 du Gouvernement instaure une redevance de mouillage au profit des aires marines protégées. La commission a déclaré irrecevable un amendement strictement identique le 17 décembre dernier, pour absence totale de tout lien même indirect avec le projet de loi. Une telle disposition avait déjà été jugé irrecevable dans une loi de finances ; le Gouvernement cherche donc un texte où la placer. Qu'il présente donc un projet de loi sur la question !
M. Michel Delebarre. - Pas sur un sujet aussi réduit.
M. Alain Richard. - Dans la précédente loi, nous avons introduit des dispositions sur la prévention des inondations que, sauf erreur, le Conseil constitutionnel n'a pas écartées.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Le lien était plus clair : il s'agissait de transférer des compétences à une catégorie de collectivités. Dans le cas d'espèce, il s'agit de modifier le code de l'environnement.
L'amendement n° 1043 est déclaré irrecevable.
Article 2
La commission émet un avis favorable au sous-amendement n° 1041 portant sur l'amendement n°1021 de la commission, ainsi qu'au sous-amendement n° 1042 portant sur l'amendement n°1026 rectifié de la commission.
Article additionnel après l'article 7
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - L'amendement n° 506 rectifié intègre les conseils d'architecture, d'urbanisme et de l'environnement (Caue) dans les services départementaux d'ici le 1er janvier 2016. Avis défavorable, comme à tous ceux du même ordre.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 506 rectifié.
Article additionnel après l'article 12 (supprimé)
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - L'amendement n° 399 rectifié bis de Mme Gillot prévoit la possibilité pour les collectivités territoriales de participer au financement des sites universitaires et des établissements de recherche implantés sur leur territoire, ce qui deviendrait sinon difficile avec la suppression de la clause de compétence générale. Il conviendrait cependant d'insérer ces dispositions dans un article 216-11 nouveau dans le code de l'éducation, et adopter le sous-amendement n° 1040 rectifié bis qui remplace les mots « sites universitaires » par les mots « établissements d'enseignement supérieur », plus larges. Favorable au sous-amendement sous réserve de cette modification, nécessaire... sauf pour Lyon qui possède déjà cette faculté.
M. Michel Delebarre. - Très bien.
M. Jacques Mézard. - C'est indispensable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 399 rectifié bis sous réserve de rectification et de l'adoption du sous-amendement n° 1040 rectifié bis.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - L'amendement n° 768 rétablit le dispositif, supprimé par notre commission, concernant le retour à l'Assemblée de Corse des conseillers exécutifs démis ou collectivement démissionnés. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques nos 768 et 870, ainsi qu'à l'amendement n° 126 rectifié.
Articles additionnels après l'article 13
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n° 209 rectifié bis, sous réserve d'une correction concernant les communes de plus de 20 000 habitants.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 209 rectifié bis sous réserve de rectification.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - L'amendement n° 210 rectifié bis reporte à 2024, au lieu de 2020, l'obligation pour les communes polynésiennes d'exercer la compétence en matière d'eau potable et d'assainissement, parce que rien n'a été fait. Demandons l'avis du Gouvernement, comme pour l'amendement similaire n° 211 rectifié bis, qui porte, lui, sur la gestion des déchets.
M. Vincent Dubois. - Le Gouvernement est informé et soutient ces amendements.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Cela ne préjuge pas de la décision de la commission.
M. Jean-Pierre Sueur. - Il est nécessaire d'agir ; le report ne doit pas justifier l'inaction.
M. Vincent Dubois. - Les maires polynésiens en sont bien conscients. Mais certains délais intermédiaires sont déjà dépassés.
La commission demandera l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 210 rectifié bis, ainsi que sur l'amendement n° 211 rectifié bis.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - L'amendement n° 9 rectifié est un cavalier qui relève d'un texte électoral.
L'amendement n° 9 rectifié est déclaré irrecevable.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - L'amendement n° 1057, complété par l'amendement n° 1056, transfère la propriété des centre de ressources, d'expertise et de performance sportives (Creps) aux régions. Ce n'est pas une bonne affaire !
M. Philippe Kaltenbach. - Il s'agit d'une décentralisation.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Pas du tout ; aucune compétence n'est transférée, seulement le parc immobilier, donc les charges de propriétaire ! Et nous savons dans quelle situation matérielle se trouvent les Creps.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 1057, ainsi qu'à l'amendement n° 1056.
Articles additionnels avant l'article 14
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - L'amendement n° 224 concerne un cas particulier dans le code électoral : lorsque, en cas de démission, le remplacement d'un conseiller communautaire ne peut pas s'effectuer comme prévu par désignation du premier conseiller municipal de même sexe n'exerçant pas de mandat communautaire, le siège demeure vacant jusqu'au prochain renouvellement du conseil municipal. L'amendement vise à le pourvoir par désignation par le conseil municipal d'un conseiller communautaire précédemment élu comme conseiller municipal et qui aurait démissionné de son mandat. Cela conduit à écarter le principe de l'élection au suffrage universel direct et constitue franchement une entorse au principe de sincérité du scrutin. L'amendement est en outre un cavalier.
M. Jean-Pierre Sueur. - N'est-il pas irrecevable, comme celui du même genre que nous venons de voir ?
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - C'est un cas un peu différent.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 224.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - L'amendement n° 690 assouplit les conditions de majorité requises pour la fusion d'EPCI, qui deviendraient alors insuffisantes pour décider de la fusion. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 690.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Les amendements de suppression nos 556, 691 et 871 sont contraires à la position de la commission. Avis défavorable.
Mme Catherine Troendlé. - Nous pouvons néanmoins proposer des améliorations...
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Certes, mais à partir de notre version ; car nous avons transformé totalement le texte.
M. Philippe Bas, président. - Il s'agit non seulement des seuils, mais aussi des dérogations en fonction de la densité de la population par rapport à la moyenne départementale ou nationale. Nous en débattrons avec le Gouvernement.
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques nos 556, 691 et 871, ainsi qu'à l'amendement n° 76.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Avec l'amendement n° 410, l'imagination est au pouvoir ! Il institue un seuil d'un multiple de 5 000, déterminé par décret. Les zones de montagne ne sont pas concernées par le seuil aujourd'hui.
M. Jean Louis Masson. - Il serait dangereux de prévoir des dérogations pour les zones de montagne : le Gouvernement s'en servirait pour imposer à tous les autres le seuil à 20 000. Restons sur la base de 5 000 habitants.
M. Alain Richard. - Ce n'est pas la peine de revenir sur ce sujet : la loi de 2010 prévoit un seuil de 5 000 habitants sauf en zone de montagne.
M. François Grosdidier. - Les intentions du Gouvernement ne sont toujours pas suivies en pratique par les préfets. Voyez le cas des schémas départementaux de coopération intercommunale, sur lesquels le Gouvernement recommandait pourtant la souplesse ! Lors de la dernière redéfinition, c'était le cas, contre la demande de souplesse du Gouvernement. Parfois, les services administratifs eux-mêmes, et non le cabinet du préfet, appliquent leur propre interprétation.
Le seuil de 20 000 habitants a été annoncé en même temps que la suppression des départements. Celle-ci étant abandonnée, revenons au seuil actuel de 5 000 habitants. Certaines intercommunalités fonctionnent bien à 15 000 habitants. Au-delà, nous risquons de créer des communautés bipolaires. Un peu de sagesse !
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Nous avons pris cette position. Mais l'examen des amendements a débuté en séance publique et nous ne connaissons toujours pas la position du Gouvernement sur le sujet. Je n'ai jamais vu cela ! Je serai défavorable aux amendements qui modifient notre position.
M. Philippe Bas, président. - Je partage intégralement l'avis du rapporteur.
M. Jacques Mézard. - Je n'ai pas l'honneur de connaître l'avis du Gouvernement sur ce point ; mais je sais lire. Tous ses amendements font un retour intégral au texte initial, dont l'exposé de motifs prévoyait la suppression des départements. Or, le seuil de 20 000 est en opposition totale avec les réalités ; il n'avait qu'un sens, celui de préparer la suppression des départements en les remplaçant par de grandes intercommunalités. Il faut que le Gouvernement s'exprime clairement sur ce sujet.
M. Jean-Pierre Sueur. - J'approuvais l'intention première du Gouvernement de renforcer les régions et les intercommunalités. Je serai favorable à l'amendement no 937 qui fixe le seuil à 15 000 dès lors que les dérogations sont décidées par la commission départementale de coopération intercommunale (CDCI), autrement dit par des élus. C'est également l'objet de l'amendement n°600.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 410, et 137 rectifié.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - L'amendement n° 937 est intéressant mais va trop loin.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 937.
M. Alain Marc. - L'amendement n° 600 confie à la CDCI le pouvoir d'abaisser le seuil démographique. Dans mon département de l'Aveyron, M. le préfet, ignorant superbement le législateur dans un étonnant déni de démocratie, a d'ores et déjà commencé avec ses sous-préfets à convoquer les présidents d'intercommunalités pour les regrouper. C'est insensé ! Le rôle du préfet, qui est parfois un véritable commissaire politique, doit être réduit. Qui en démocratie doit avoir le dernier mot ?
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Avis défavorable. Le préfet, s'il applique la loi, a un pouvoir de proposition neutre. S'il fait du zèle, on lui tape sur les doigts.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 600, ainsi qu'aux amendements identiques nos 90 et 620, à l'amendement no 872, aux amendements identiques nos 323 rectifié, 444 et 992, à l'amendement n° 415, aux amendements identiques nos 58 rectifié, 335 rectifié bis et 995, à l'amendement n° 352 rectifié, aux amendements identiques nos 89 rectifié, 324 rectifié, 418, 619 et 971, aux amendements nos 325 rectifié et 336 rectifié, aux amendements nos 57 et 997, aux amendements identiques nos 91 et 621, aux amendements nos 1006, 717, aux amendements identiques nos 48, 603, 798, 873 et à l'amendement n° 4.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - L'amendement n° 465 supprime le report par la commission de 2015 à 2016 de la révision des SDCI. L'amendement du Gouvernement n° 769 revient dessus en rétablissant son calendrier. Cela explique pourquoi les préfets se précipitent ! Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 465, ainsi qu'à l'amendement n° 769.
Articles additionnels après l'article 14
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - L'amendement n° 19 rectifié crée une commission permanente dans les communes. Avis défavorable.
M. Jean-Pierre Sueur. - Il faudra regarder cela de plus près. Pour en avoir parlé avec Daniel Raoul, qui y est très favorable, je pense qu'il y a de grandes villes où cela pourrait être utile.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Tous les EPCI n'en disposent pas. Une commune n'est pas un département. Ne créons pas une caste au sein du conseil municipal, les élus risquent de se désintéresser des affaires communes. Dans certains départements, c'est simple, tous les élus sont membres de la commission permanente...
M. Michel Delebarre. - Cette question s'est déjà posée à plusieurs reprises. À chaque fois, on la renvoie, personne ne voulant prendre de décision. Il conviendra de demander à la ministre quelle est sa position.
M. Philippe Bas, président. - Nous profiterons du débat pour demander au Gouvernement ses intentions.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 19 rectifié.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - L'amendement n° 218 est satisfait par le V de l'article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales. Défavorable.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 218 sinon émet un avis défavorable.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Avis défavorable aux amendements identiques nos 50, 606 et 800 qui concernent les communes de montagne. Nous avons déjà émis un avis favorable à plusieurs amendements sur le sujet, mais ceux-ci vont trop loin.
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques nos 50, 606 et 800, ainsi qu'aux amendements identiques nos 605, 799 et 874.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - L'amendement n° 20 rectifié modifie une incompatibilité avec le mandat du conseiller communautaire. Ce n'est pas l'objet de ce texte. Avis défavorable.
M. Philippe Bas, président. - Nous avons déjà examiné et rejeté cette mesure lors de l'examen de la carte régionale.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 20 rectifié, ainsi que, par conséquence, à l'amendement n° 21 rectifié.
M. Jean-Jacques Hyest , co-rapporteur. - L'amendement n° 694 qui modifie la procédure d'élaboration du schéma départemental de coopération intercommunale n'a plus lieu d'être, puisque nous n'avons pas voulu supprimer l'article 14. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 694.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - L'amendement n° 557 supprime l'article 15. Ses auteurs considèrent que le préfet dispose de trop de pouvoirs à l'égard des EPCI. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques nos 557, 692 et 875.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - . - L'amendement n° 876 supprime le dispositif de mise en oeuvre par le préfet des projets de périmètres, de modification de périmètre ou de fusion d'EPCI. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 876.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 719 qui modifie les délais adoptés par la commission pour la mise en oeuvre des schémas départementaux de coopération intercommunale révisés. Nous avons déjà réglé le problème.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 719, ainsi qu'à l'amendement n° 770.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - L'amendement n° 8 propose d'introduire la conférence territoriale de l'action publique dans la procédure de révision des schémas départementaux de coopération intercommunale. Celles-ci ont été créées pour favoriser un exercice concerté des compétences partagées. Avis défavorable.
M. Philippe Bas, président. - En effet. Ces amendements s'appliquent à la modification des schémas départementaux.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 8, ainsi qu'aux amendements identiques nos 718 et 987.
Article additionnel après l'article 15
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n° 771 qui complète la liste des cas de création d'un comité technique compétent pour plusieurs collectivités ou établissements lorsque l'effectif global des agents concernés est au moins égal à cinquante.
M. Philippe Bas, président. - Saluons l'ouverture d'esprit du rapporteur y compris à l'égard des amendements du Gouvernement !
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 771.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - L'amendement n° 164, comme le n°241, supprime l'article 15 bis. Défavorable.
La commission demande le retrait des amendements nos 164 et 241 sinon émet un avis défavorable.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Avis défavorable aux amendements identiques nos 558, 693 et 877. Des progrès restent à faire pour regrouper les syndicats dans les départements. Les préfets s'en sont moins occupés... Certains coûtent cher pour une utilité incertaine. La raison d'être de certains syndicats est simplement de créer des postes de président, vice-président, secrétaire, etc. Et à cause de cela, il est parfois difficile de procéder à des regroupements pourtant indispensables. Il faut rationaliser.
M. Philippe Bas, président. - C'est le Sénat modernisateur en action !
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 558, ainsi qu'aux amendements identiques nos 693 et 877.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Avis défavorable aux amendements identiques nos 720 et 989 qui assouplissent le calendrier de mise en oeuvre de la révision des cartes des syndicats.
Mme Jacqueline Gourault. - Nous allongeons les délais, le Gouvernement, dans l'amendement n° 772, les raccourcit !
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - La commission a une position intermédiaire.
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques nos 720 et 989, ainsi qu'à l'amendement n° 772.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 878 et 879.
Article 17
La commission émet un avis défavorable à l'amendement de suppression n° 880.
Articles additionnels après l'article 17
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 462. Il crée, pour les petites communes, une dérogation au 4ème alinéa de l'article L. 5211-19 du code général des collectivités territoriales qui interdit à une commune de se retirer d'un EPCI à fiscalité propre soumis au régime de la fiscalité professionnelle unique avant l'issue de la période d'unification des taux de cotisation foncière des entreprises. Cet amendement vise sans doute à régler un cas particulier...
M. Philippe Bas, président. - Mais ce cas se reproduit dans de nombreux départements ! Des petites communes d'une centaine d'habitants intégrées malgré elles dans une communauté de communes de 40 000 habitants ne peuvent pas en changer, alors même que tous les organes délibérants sont d'accord, car un lissage des taux est prévu pendant 12 ans. Je défends cet amendement qui apporte une solution à des problèmes particuliers.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Il est vrai que dans les petites communes rurales la cotisation foncière des entreprises (CFE) est quasi nulle. Il est vrai aussi que, selon l'amendement, c'est le préfet qui autorise une commune à se retirer. Je me rallie à votre position.
M. Philippe Bas, président. - Cet amendement répare des erreurs... Songez à Saint-Vigor-des-Monts, petite commune rattachée à la communauté d'agglomération de Saint-Lô, alors qu'elle voulait rejoindre l'EPCI de Villedieu-les-Poêles !
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 462.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement de suppression n° 789 du Gouvernement. Notre commission a décidé de reporter d'un an le calendrier du schéma régional de la coopération intercommunale d'Ile-de-France.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 789.
Articles additionnels après l'article 17 bis
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Je demanderai aux auteurs de l'amendement n° 721 de se rallier à l'amendement n° 977, plus complet. Ces amendements prévoient la possibilité pour une commune nouvelle d'adhérer à un pôle d'équilibre territorial : j'y suis favorable sous réserve d'une modification des références.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 721 au profit de l'amendement n° 977 auquel elle donne un avis favorable sous réserve de rectification.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 958, ainsi qu'à l'amendement n° 957.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 188 rectifié qui concerne la possibilité de rattacher des offices publics de l'habitat à plusieurs EPCI. Les gouvernements successifs ont privilégié les regroupements dans un souci d'efficacité. Faut-il pour autant tout réglementer ? Les situations sont diverses.
M. Michel Delebarre. - Il faudra demander l'avis du Gouvernement.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 188 rectifié, ainsi qu'aux amendements nos 389, 189 rectifié, 391, 191 rectifié, 392, 190 rectifié, 390 rectifié, 192 rectifié et 393 rectifié.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement de suppression n° 881. La commission a adopté un texte équilibré en préservant la notion d'intérêt communautaire comme principe fondateur des transferts de compétences dans les communautés de communes et a transformé le tourisme en compétence optionnelle.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 881, ainsi qu'à l'amendement n° 710.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 773 qui rétablit le tourisme en compétence obligatoire des communautés de communes.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 773 et demande le retrait de l'amendement n° 713 sinon émet un avis défavorable.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 715. Le texte de la commission préserve les actions conduites par les communautés de communes en matière de soutien et de préservation des activités agricoles et forestières.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 715.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Je demanderai le retrait de l'amendement n° 222 au profit de l'amendement n° 411 dont la rédaction est plus conforme à l'intégration communautaire.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 222 au profit de l'amendement n° 411 auquel elle donne un avis favorable.
Article 19
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 882 ainsi qu'à l'amendement n° 219.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 775 du Gouvernement, contraire au texte de la commission.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 775.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 711 qui supprime la notion d'intérêt communautaire.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 711.
Articles additionnels après l'article 19
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 520. Cessons de modifier en toute occasion les critères de création des communautés d'agglomération !
M. Alain Richard. - Chacun a en tête des cas particuliers. Un travail est en cours sur la réforme de la DGF. Attendons ses conclusions. Inévitablement, il traitera de la répartition de la DGF entre les communes et les intercommunalités selon des modalités qui datent de la loi Chevènement et ne sont plus pertinentes. Ce sera l'occasion de réfléchir aux seuils.
M. Jean-Pierre Sueur. - Ne force-ton pas la notion de communauté d'agglomération si la ville-centre compte moins de 10 000 habitants ? Si l'on continue, les villages deviendront des agglomérations...
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Exactement. Nous en avons déjà discuté mainte fois et prévu toutes les adaptations possibles.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 520 ainsi qu'à l'amendement n° 12.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Les amendements nos 13 et 72 rectifié suppriment à titre expérimental les seuils de création des agglomérations pendant trois ans en proposant deux nouvelles dérogations. Encore mieux ! Avis défavorable bien sûr.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 13 et 72 rectifié, ainsi qu'à l'amendement n° 521.
Article 20
La commission émet un avis défavorable à l'amendement de suppression n° 883, ainsi qu'à l'amendement n° 712.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 776 du Gouvernement qui rétablit le tourisme parmi les compétences obligatoires des communautés d'agglomération.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 776, ainsi qu'à l'amendement n° 714.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - La compétence des communautés d'agglomération en matière d'actions de développement économique satisfera les auteurs de l'amendement n° 716. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 716.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n° 412 qui élargit les actions permettant aux communautés d'agglomération de promouvoir le tourisme en ne les limitant pas à la création d'un office du tourisme.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 412.
Elle émet un avis défavorable à l'amendement n° 413.
Articles additionnels après l'article 20
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Avis défavorable aux amendements nos 611, 940, 531 et 612 qui modifient les critères de mutualisation des charges d'état civil liées à la présence d'un hôpital sur le territoire d'une petite commune. Même avis sur le n°1060 du Gouvernement relatif à Saint-Pierre-et-Miquelon.
M. Jean-Pierre Sueur. - Ils ne résolvent pas le problème.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 611, 940, 531 et 612, ainsi qu'à l'amendement n° 1060.
Article 21
La commission émet un avis défavorable à l'amendement de suppression n° 884 ainsi qu'à l'amendement n° 44 rectifié.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n° 777 du Gouvernement, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 1103 qui précise le statut des offices de tourisme des communes touristiques et des stations classées, dans le cas où la communauté de communes ou d'agglomération exerce la compétence « tourisme » puisque, selon le texte de la commission, cette compétence est optionnelle.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 777 sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 1103 qui est adopté.
Articles additionnels après l'article 21
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 92, ainsi qu'aux amendements nos 622, 326 rectifié et 1004 rectifié, 337 rectifié et 1003.
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques nos 55 rectifié, 339 rectifié bis et 999.
Elle émet aussi un avis défavorable aux amendements identiques nos 56 rectifié, 93, 327 rectifié, 338 rectifié bis, 623 et 1001.
Article 21 bis
La commission émet un avis défavorable aux amendements de suppression nos 163, 242 et 885.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - L'amendement n° 353 rectifié supprime la compétence des communautés urbaines en matière de création et de gestion des maisons de services au public. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 353 rectifié.
Article 21 quater
La commission émet un avis défavorable à l'amendement de suppression n° 886.
Mme Catherine Troendlé. - Confirmez-vous la tenue d'une réunion de travail sur le texte concernant la protection des milieux aquatiques ? Nous avons retiré certains amendements dans cette attente.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Oui, c'est indispensable. Quant à moi je savais dès l'origine que les dispositions en cause poseraient beaucoup de difficultés.
Mme Jacqueline Gourault. - Et son coût !
Article 22
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 983.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 889. Le texte de la commission est préférable car il prévoit la saisine pour avis des comités techniques paritaires avant la prise de décision. Cela suffit !
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 889.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - L'amendement n° 887 est satisfait par le droit commun de la formation des agents territoriaux. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 887, aux amendements identiques nos 10 rectifié ter et 980, ainsi qu'à l'amendement n° 890.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - La mesure supprimée par l'alinéa 15 est redondante avec l'article L. 5111-7 du code général des collectivités territoriales. Avis défavorable à l'amendement n° 891.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 891, ainsi qu'aux amendements identiques nos 249 et 964 et aux amendements nos 724, 722, 723, 725 et 990.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Inutile de tout inscrire dans la loi et de tout réglementer ! La création de maisons de services au public relève de la liberté conventionnelle des collectivités. Avis défavorable aux amendements identiques nos 725 et 990.
Mme Catherine Di Folco. - En outre, l'adoption de ces amendements aurait des conséquences pour les centres de gestion.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Exact ! Il y a là une certaine ruse...
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 725 et 990.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Avis défavorable aux amendements nos 11 rectifié ter et 979. Laissons les communes conclure des conventions librement pour mutualiser leurs services.
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques nos 11 rectifié ter et 979.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 287 rectifié bis. Le regroupement des services entre EPCI par voie de convention est déjà possible.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°287 rectifié bis.
Articles additionnels après l'article 22
La commission demandera l'avis du gouvernement sur les amendements identiques nos 708 et 985.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n° 243 rectifié qui clarifie la doctrine : les actes de police spéciale pris par le maire avant leur transmission au président de l'EPCI demeurent valables par la suite.
La commission émet un avis favorable aux amendements identiques nos 243 rectifié et 706 rectifié. La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 695.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - L'amendement n° 197 rectifié est contraire à la position de notre commission. Le code de l'environnement prévoit déjà une phase progressive de constitution des établissements publics territoriaux de bassin ou des établissements publics d'aménagement et de gestion de l'eau.
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques nos 197 rectifié et 321.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Les amendements nos 498 et 651 rectifié reportent l'entrée en vigueur de la décentralisation du stationnement payant sur voirie. Favorable.
La commission émet un avis favorable aux amendements identiques nos 498 et 651 rectifié.
Elle émet un avis défavorable à l'amendement n° 255.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Avis favorable aux amendements nos 709 et 986, bien qu'ils prévoient le dépôt d'un nouveau rapport du gouvernement au Parlement. Il faut en effet évaluer les impacts de la généralisation du régime de fiscalité professionnelle unique pour l'ensemble des EPCI à fiscalité propre d'ici le 1er janvier 2017.
La commission émet un avis favorable aux amendements identiques nos 709 et 986.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 1052 du Gouvernement qui prévoit une procédure dérogatoire de fusion des villes nouvelles avec les autres EPCI à fiscalité propre. Je ne pense guère de bien de cette proposition...
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 1052.
Article 22 ter
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 892 et 893.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - L'amendement n° 617 rectifié autorise les communes à créer une commission « affaires sociales » lorsqu'un CIAS se substitue à un CCAS. Avis défavorable.
M. Jean-Pierre Sueur. - Inutile de l'inscrire dans la loi.
Mme Jacqueline Gourault. - C'est un amendement d'appel.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 617 rectifié.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Avis favorable au I des amendements identiques nos 316 rectifié et 984, mais défavorable au II, contraire au droit commun.
La commission émet un avis favorable aux amendements nos 316 rectifié et 984 sous réserve de rectification.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 618 rectifié : un CCAS, bénéficiaire de dons et de legs, doit les utiliser pour l'exercice de ses missions. En cas de dissolution au profit d'un CIAS, les dons et legs doivent bénéficier à ce dernier, pour l'exercice de sa mission : impossible de modifier leur affectation.
Mme Jacqueline Gourault. - Beaucoup de petites communes refusent de rejoindre un CIAS pour ne pas perdre les dons et legs reçus.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Si les petites communes n'ont pas de CCAS, les dons ont été donnés à la commune pour ses oeuvres sociales. Ils resteront dans le patrimoine de la commune...
Mme Jacqueline Gourault. - ... sauf si la commune avait un CCAS !
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Je maintiens mon avis défavorable sous réserve d'une analyse plus approfondie.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 618 rectifié.
Articles additionnels après l'article 22 ter
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n° 959.
M. Jean-René Lecerf. - La loi a été tournée. Il s'agissait de donner à l'opposition le droit de s'exprimer dans le bulletin d'informations générales. Or, dans les faits, la majorité confisque l'essentiel de l'espace.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - En effet ! L'opposition est parfois réduite à quelques lignes dans le journal départemental. Certains appellent cela démocratie participative...
M. Hugues Portelli. - Tout dépend de la conception que l'on se fait de la démocratie. Dans ma commune, le maire n'a pas de droit de regard sur le journal municipal qui est un journal d'information. Tous les groupes ont leur espace dédié.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 959. Elle émet un avis défavorable aux amendements nos 962, 960, 956, 961, 14 rectifié ter, ainsi qu'à l'amendement n° 73 rectifié.
M. Philippe Bas, président. - Avis défavorable à l'amendement n° 894 : nous ne voulons pas supprimer l'article 23A qui concerne les plages concédées de la métropole d'Aix-Marseille-Provence. Nous examinerons les propositions de rédaction concernant le statut de la métropole demain.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement de suppression n° 894.
Article 23
La commission émet un avis défavorable aux amendements de suppression nos 354, 588 et 895, ainsi qu'aux amendements nos 598, 355, 559, 896, 778, 244, 356.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Les amendements nos 245 et 273 sont satisfaits. Retrait sinon avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 245 et 273.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Pourquoi interdire par principe au département et à la métropole de conclure ensemble une convention relative à la construction, la reconstruction, l'aménagement, l'entretien et le fonctionnement des collèges ? Avis défavorable à l'amendement n° 357.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 357, ainsi qu'aux amendements nos 897, 358 et 627.
Articles additionnels après l'article 23
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Retrait sinon avis défavorable aux amendements identiques nos 359 et 560 qui sont satisfaits.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 359 et 560.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Difficile de prévoir ici la création d'une collectivité territoriale d'Alsace, en lieu et place de la région Alsace et des départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin, alors que nous venons de voter la loi sur le redécoupage des régions ! Avis défavorable, à regret, à l'amendement n° 460.
Mme Catherine Troendlé. - Le Conseil constitutionnel n'a pas statué ! La loi n'est pas encore entrée en vigueur...
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - La fusion des départements est possible, mais il s'agit d'autre chose ici. Nous verrons la semaine prochaine si le Conseil constitutionnel s'est prononcé.
M. Philippe Bas, président. - Avis défavorable à notre corps défendant.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 460, 461 rectifié et 792 rectifié.
Titre III
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 360.
Article 24
La commission émet un avis défavorable aux amendements de suppression nos 201 et 899, ainsi qu'à l'amendement n° 779.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Avis favorable aux amendements nos 329 et 446 qui prévoient la participation des départements aux projets de l'ensemble des groupements, pas seulement aux EPCI à fiscalité propre.
La commission émet un avis favorable aux amendements identiques nos 329 et 446. Elle émet un avis défavorable aux amendements nos 97, 98, 900, 99 et 901.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Avis favorable aux amendements identiques nos 128 rectifié, 361, 499, 561 et 705 sous réserve de rédiger ainsi le 3e alinéa : « Il est compétent pour mettre en oeuvre toute action favorisant un développement équilibré du territoire départemental, afin de permettre un égal accès aux équipements et services. » Retrait du n°902 au profit des précédents.
La commission émet un avis favorable aux amendements identiques nos 128 rectifié, 361, 499, 561 et 705 sous réserve d'une modification rédactionnelle. Elle émet un avis défavorable à l'amendement n° 902 ainsi qu'aux amendements identiques nos 52 rectifié et 88.
La commission émet un avis défavorable aux amendements n° 67 rectifié, 628, aux amendements identiques nos 362, 562 et 903 ainsi qu'aux amendements identiques nos 500 et 733.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Sagesse sur le n° 80 rectifié.
Mme Jacqueline Gourault. - Outre les départements, il ne faut pas oublier que les intercommunalités peuvent aussi apporter leur assistance technique aux communes.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Absolument. De la souplesse !
La commission émet un avis de sagesse sur les amendements identiques nos 80 rectifié, 505, 524, 563, 757 et 905.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Retrait sinon avis défavorable des amendements identiques nos 363, 525, 564 et 904. L'article L. 1111-10 du code des collectivités territoriales prévoit que les départements pourront toujours aider les communes qui le demandent.
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques nos 363, 525, 564 et 904.
Articles additionnels après l'article 24
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Avis défavorable aux amendements identiques nos 365 et 566 qui désignent le département « chef de file des politique de la jeunesse ».
Mme Jacqueline Gourault. - Cette expression n'a aucun sens !
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - La jeunesse n'est pas une politique...
M. Jean-Pierre Sueur. - C'est un état d'esprit !
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques nos 365 et 566.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Je demande le retrait de l'amendement n° 135 rectifié au profit de l'amendement n° 136 rectifié, du même auteur.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 135 rectifié et un avis favorable à l'amendement 136 rectifié.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 508, 463, 509 et 456.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - L'amendement n° 457 concerne les pharmacies à usage interne des services départementaux d'incendie et de secours (SDIS) : certains petits SDIS n'ont pas de pharmacie intégrée.
La commission demandera l'avis du gouvernement sur l'amendement n° 457.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 330, 594, 591, 592, 593, 452, 549 rectifié, 681, 369, 527, 572, 911, 510, 367, 569, 908, 371, 573, 913, 375,577, 915, 372, 528, 574, 702, 368, 526, 570, 704 et 909.
M. Philippe Bas, président. - Les amendements suivants concernent la fonction publique hospitalière dans les établissements d'aide sociale à l'enfance : ce n'est pas le sujet !
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Demandons tout de même l'avis du Gouvernement car il y a un vrai problème, avec deux statuts et un recrutement difficile.
M. Philippe Bas, président. - En effet, c'est un vrai sujet pour le monde rural.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Et au-delà !
La commission demandera l'avis du gouvernement sur les amendements identiques nos 384 rectifié, 530 rectifié et 583 rectifié.
La commission émet un avis défavorable aux amendements n° s 373 et 575.
Article 24 bis
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 780.
Article additionnel avant l'article 25
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 291.
Article 25
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 104 rectifié, 696, 529, 377, 917, 501, 580, 83 rectifié et 938.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - L'amendement n° 781 fait du département un co-auteur du schéma d'amélioration de l'accessibilité des services au public. Il conserve le rôle des EPCI dans l'aménagement du territoire et consacre le département comme un échelon essentiel du maillage territorial. Il est préférable de conserver les éléments du texte initial consacrant le rôle des EPCI dans l'aménagement du territoire. Ceux-ci seront les premiers à transmettre leur avis sur le projet de schéma, qui pourra par la suite être modifié par le conseil général - bientôt départemental - et le conseil régional. Il semble nécessaire de sauvegarder les compétences du département en sa qualité de chef de file des solidarités territoriales. Aussi, en faire un des co-auteurs du schéma aux côtés de l'État et des EPCI à fiscalité propre me paraît bienvenu.
Mme Jacqueline Gourault. - Là, je suis d'accord.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 781.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 607, 801, 292, 205, 38, 101, 206, 184 et 918.
La commission émet un avis de sagesse sur les amendements nos 378, 581 et 919.
Articles additionnels après l'article 25
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 95, 187, 406 et 963.
Article 26
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 106 rectifié, 920, 185, 139 rectifié, 921, 922 et 82 rectifié.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 379.
La commission émet un avis défavorable aux amendements n° 129 rectifié, 380, 589, 923 et 924.
Articles additionnels après l'article 26
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - L'amendement n° 459 rectifié précise l'article L. 211-7-2 du code de l'environnement, qui instaure une taxe pour financer les actions menées en matière de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations, et l'article 1530 bis du code général des impôts qui définit cette taxe. Toutefois, les précisions apportées à l'alinéa 1 compliquent la rédaction de l'article L. 211-7-2 du code de l'environnement et l'alinéa 2 de l'article L. 211-7-2 que l'amendement propose de supprimer précise justement la nature des travaux financés sur le fondement de la taxe. Il faut donc le conserver. L'amendement n° 630, lui, lève certaines ambiguïtés formelles, notamment sur le périmètre des actions pouvant être financées par la taxe, en modifiant l'article 1530 bis du code général des impôts dans le sens souhaité.
M. Philippe Bas, président. - Un sous-amendement serait-il la solution ?
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Je ne crois pas. La rédaction de M. Collombat est meilleure. Retrait, ou avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 459 rectifié.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 630.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 140 rectifié.
Article 27
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 381.
La commission émet un avis de sagesse sur l'amendement n° 328, ainsi que sur l'amendement n° 445.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 782, 458 et 609 rectifié.
Articles additionnels après l'article 27
La commission émet un avis de sagesse aux amendements nos 115 rectifié bis, 116 rectifié bis, 117 rectifié bis, 118 rectifié bis, 121 rectifié ter, 120 rectifié ter, 111 rectifié bis, 119 rectifié bis, 110 rectifié, 112 rectifié bis, 114 rectifié bis, 122 rectifié bis et 113 rectifié bis.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 123 rectifié bis ainsi qu'à l'amendement n° 213 rectifié bis.
Article additionnel avant l'article 28
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 614.
Article 28
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 382, 62 rectifié, 400, 94 rectifié, 624, 615, 926, 29 rectifié, 289, 625, 275, 925, 397, 626 rectifié et 448.
Article 28 bis
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 616, 162, 246, 396 et 126 rectifié bis.
Article additionnel après l'article 28 bis
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 638.
Article 28 ter
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 247.
Article 29
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 260.
Article additionnel après l'article 29
La commission émet un avis défavorable aux amendements n° s 398, 969 et 970.
Article 30
La commission émet un avis défavorable aux amendement nos 108 rectifié, 156, 248, 204 rectifié, 927 et 808.
Article additionnel après l'article 30
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 161.
Article 31
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 107 rectifié.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Avec l'amendement n° 301, la Cour des comptes communiquerait le rapport annuel au comité des finances locales. Allons donc !
M. Michel Mercier. - C'est le même que l'amendement précédent.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 301, 319 et 302.
Article 32
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 202 rectifié, 217, et 928.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - La certification des comptes a un coût. Avis défavorable à l'amendement n° 311.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 311 et 1053.
Article 33 (supprimé)
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 783.
Article 34
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 203 rectifié, ainsi qu'aux amendements nos 383 et 582.
Articles additionnels après l'article 34
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 1011, 1008 et 1009.
Article 35
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 786, 965, 639 et 929.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Sur l'amendement n° 784, mon avis est favorable au 1° des I, II et III, et défavorable à leur 2°.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 784 sous réserve de rectification.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 1054, 640, 930, 641, 931 et 785.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 642.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 932.
Article additionnel après l'article 35
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 1055.
Articles additionnels après l'article 36
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Attention à l'équilibre des délégations ! A en modifier le régime tous les ans, on compromettrait la sécurité juridique des citoyens. Par ailleurs, l'amendement supprime l'information, par le président du conseil général, de la commission permanente à la prochaine réunion utile.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 455.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 342.
La commission émet un avis défavorable aux amendements n° s 343 et 340.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Je demande le retrait de l'amendement n° 250 au profit de l'amendement n° 788 rectifié.
Mme Catherine Di Folco. - L'amendement n° 250 est très mal rédigé. Quant à l'amendement n° 340, il supprime le recrutement de titulaires...
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Nous reconnaissons bien là une tentation récurrente de certains...
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 250.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 788 rectifié.
Article 37
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 643, 644, 645, 159, 251, 385, 590, 673, 806, 933 et 729.
La commission demandera l'avis du gouvernement sur l'amendement n° 454.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 646, 647, 157, 252, 730, 731, 732, 787, 648, 649, 650, 968 et 1058.
Intitulé du projet de loi
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 345.
La commission adopte les avis suivants :
EXAMEN DES AMENDEMENTS DES RAPPORTEURS
EXAMEN DES AUTRES AMENDEMENTS DE SÉANCE
Dépouillement simultané au sein des commissions des lois des deux assemblées des scrutins sur les propositions de nomination par le président de la République de personnalités qualifiées pour siéger au sein du Conseil supérieur de la magistrature
Enfin, la commission procède au dépouillement simultané au sein des commissions des lois des deux assemblées des scrutins sur les propositions de nomination par le président de la République de personnalités qualifiées pour siéger au sein du Conseil supérieur de la magistrature.
M. Philippe Bas, président. - Les résultats du scrutin sont les suivants : sur la nomination de Mme Soraya Amrani Mekki, 36 votants, 1 suffrage blanc ou nul, 35 suffrages exprimés, 13 voix pour, 22 voix contre ; sur la nomination de M. Jean Danet, 36 votants, 1 suffrage blanc ou nul, 35 suffrages exprimés, 25 voix pour, 10 voix contre.
La commission a donc donné un avis défavorable à la nomination de Mme Soraya Amrani Mekki et favorable à la nomination de M. Jean Danet pour siéger au sein du Conseil supérieur de la magistrature.
La réunion est levée à 13 h 10
Jeudi 15 janvier 2015
- Présidence de M. Philippe Bas, président -La réunion est ouverte à 13 h 30
Nouvelle organisation territoriale de la République - Suite de l'examen des amendements au texte de la commission
La commission poursuit l'examen des amendements de séance sur le texte n° 175 (2014-2015) sur le projet de loi n° 636 (2013-2014) portant nouvelle organisation territoriale de la République.
M. Philippe Bas, président. - Nous poursuivons l'examen des amendements de séance sur le projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Nous nous sommes opposés au seuil de 20 000 habitants retenu par le projet de loi pour les intercommunalités parce que nous estimions non seulement qu'il était trop élevé pour certains territoires, mais aussi qu'il n'y avait pas lieu de bouleverser une nouvelle fois la carte intercommunale alors qu'on venait d'achever sa rationalisation.
L'amendement n° 1105 du Gouvernement est donc contraire à la position de la commission. J'ajoute qu'il soumettrait les territoires de montagne au seuil retenu.
M. Philippe Bas, président. - J'en conclus que votre avis est défavorable ; nous pourrons toutefois saluer en séance ce premier pas du Gouvernement.
M. Philippe Kaltenbach. - L'amendement prend en compte la densité de population puisqu'il adapte justement le seuil retenu en fonction de celle-ci, ce qui permettra aux territoires de montagne ou territoires insulaires d'y déroger.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Cela dépend : l'arithmétique est ici prise en défaut. En effet, dans un département très rural où la densité de population est sensiblement la même partout, on appliquera paradoxalement le seuil de 20 000 habitants.
Les dérogations ne joueront que pour les départements au sein desquels il y a de grands écarts de densité. Cessons de traiter les territoires uniquement en géomètres.
|
Auteur |
N° |
Avis de la commission |
|
Article 14 |
||
|
Le Gouvernement |
1105 |
Défavorable |
Articles additionnels après l'article 15 bis et l'article 17 bis
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Beaucoup ont souhaité remettre en cause la loi de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles dite « MAPTAM » et le statut juridique des trois métropoles particulières qu'elle a créées. Les débats ont été nombreux ; la réflexion a progressé. Nous devons en tenir compte. En particulier, comme le propose l'amendement 2 rect. quinquies, il convient de garantir, pour la métropole de Marseille, une meilleure association des anciennes intercommunalités.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Lors de l'examen de la loi MAPTAM, le Gouvernement s'était engagé à lancer une concertation sur la métropole du Grand Paris. Les amendements relatifs à ce sujet présentent de nombreuses similitudes, comme par exemple l'extension du périmètre du Grand Paris aux communes voisines des aéroports ou le transfert de la compétence sur le PLU aux établissements publics territoriaux (EPT). Ils diffèrent toutefois sur un point.
L'amendement du Gouvernement propose de constituer ces EPT sous la forme juridique de syndicats de communes, financés à partir de contributions versées par les communes membres et la métropole du Grand Paris.
Les autres amendements privilégient la création d'EPCI à fiscalité propre. La métropole du Grand Paris demeurerait attributaire de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE) et les établissements publics territoriaux recevraient alors la cotisation foncière des entreprises (CFE).
Nous n'avons reçu l'amendement du Gouvernement qu'hier après-midi alors qu'il fait plus d'une vingtaine de pages. Dans son esprit, il est sans doute le plus proche de ce que nous avions proposé lors de la discussion de la loi MAPTAM et de ce que souhaite la majorité des élus. Toutefois, compte tenu des délais, je ne peux vous proposer une analyse complète de ce dispositif.
M. Philippe Bas, président. - Pour respecter la procédure parlementaire, notre commission devrait se prononcer sur ces amendements avant la séance mais la tâche est impossible. Nous ne pouvons leur donner un avis favorable compte-tenu de leur importance, de leur volume et des conséquences qu'ils entrainent, sans avoir pu procéder à un examen approfondi de leur pertinence. Nous ne pouvons donner un blanc-seing à ces dispositions.
Quant à la décision du Conseil constitutionnel de 1987 dite « amendement Seguin », évoquée par Hugues Portelli, il me semble qu'à l'époque, on était dans la situation où le Président de la République avait refusé de signer une ordonnance. Pour contourner ce refus, le Gouvernement avait introduit par voie d'amendement dans un texte examiné par le Parlement, dont l'objet était différent, les mesures prévues par cette ordonnance. Le Conseil constitutionnel avait alors censuré ces dispositions en considération de leur ampleur et de leur importance. La situation n'était donc pas tout à fait la même que celle qui nous occupe aujourd'hui et cette jurisprudence a évolué depuis.
M. Hugues Portelli. - En réalité, la vraie difficulté à laquelle nous devons faire face est celle de la proportionnalité. Nous sommes face à des amendements qui par leur ampleur, modifient l'équilibre du texte. Ils ont un effet « en cascade ». Ils reviennent sur des dispositions de la loi MAPTAM, votée très récemment, et ils ont des effets importants sur le texte que nous examinons.
La métropole du Grand Paris se situe à l'intérieur d'une région dont le périmètre n'a pas bougé. Or modifier les équilibres entre les collectivités qui constituent cette nouvelle entité a un impact sur le fonctionnement et les compétences de la région Île-de-France.
M. Philippe Bas, président. - Le problème n'est donc pas celui de la constitutionnalité de ces amendements mais de l'opportunité de leur donner un avis favorable sans en avoir mesuré toutes les conséquences.
M. Alain Richard. - Certes, nous ne pourrons sortir de cette réunion avec une position claire de la commission sur ces dispositions. Vues les conditions d'examen dont nous disposons, le débat ne pourrait être que superficiel.
Cependant, nous sommes nombreux ici, et beaucoup dans l'hémicycle, à être convaincus qu'il faut rectifier l'article 12 de la loi MAPTAM.
Nous ne pouvons éviter ce débat en commission et le renvoyer purement et simplement à la séance publique. Le silence de la commission poserait problème, d'autant que le rapporteur serait de toute façon sollicité en séance pour apporter les lumières de la commission à l'assemblée.
Nous devrions avoir une première discussion en commission, pour nous permettre, au moins, de prendre position quant au sens dans lequel nous souhaitons aller. Nous pourrions affiner ensuite plus tard, lors d'une prochaine réunion par exemple, notre position.
M. Philippe Bas, président. - Le Gouvernement envisage de réserver l'examen des dispositions sur Paris. Aussi pourrions-nous nous réunir la semaine prochaine, mardi 20 janvier de 9 heures à 10 heures 30 pour examiner ces amendements. Ainsi, le rapporteur disposerait d'un peu plus de temps pour étudier ces dispositions.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Il y a de nombreux points communs entre l'amendement n° 1104 du Gouvernement et les amendements nos 186 et 3, 84 et 974 identiques de nos collègues. La vraie question à trancher est celle du financement. Soit on choisit l'option proposée par le Gouvernement, c'est-à-dire un financement via des contributions des communes membres et l'aide à l'investissement de la part de la métropole du Grand Paris par prélèvement sur le produit de la fiscalité économique qui lui est attribuée, soit on choisit l'option proposée par certains de nos collègues, c'est-à-dire la répartition de la fiscalité économique entre les différents niveaux d'intercommunalité : la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises à la métropole du Grand Paris, et la cotisation foncière des entreprises aux établissements publics territoriaux. C'est cet arbitrage qui mérite une véritable réflexion.
À cet égard, je regrette vivement de n'avoir pu rencontrer les ministres compétents pour aborder ce sujet. À chaque fois qu'un rendez-vous a été fixé, il a ensuite été annulé. C'est tout à fait regrettable et je n'avais encore jamais été confronté à pareille situation. Il faut néanmoins admettre que le Gouvernement s'est montré plutôt respectueux des délibérations des élus.
Mme Sophie Joissains. - À l'exception du débat sur la métropole d'Aix-Marseille !
M. Philippe Bas, président. - Notre rapporteur n'est pas en mesure de nous apporter les éléments qui permettraient à la commission de choisir l'une des options qu'il nous a présentées. Je vous propose donc de reporter à la semaine prochaine l'examen des amendements relatifs à la métropole du Grand Paris.
M. Alain Richard. - L'amendement du Gouvernement portant sur la métropole du Grand Paris comprend deux principaux aspects : attribuer la personnalité morale aux conseils de territoire pour fournir un support juridique à leur action et modifier la répartition du pouvoir de décision entre la métropole et les conseils de territoire au profit de ces derniers.
Notre commission devra se prononcer sur ce schéma d'ensemble qui a des conséquences sur le degré de solidarité financière entre les collectivités.
M. Philippe Kaltenbach. - La loi MAPTAM de janvier 2014 prévoit une métropole du Grand Paris très intégrée. En son sein, les conseils de territoire n'auraient pas de personnalité juridique. Cela s'avère problématique car les conseils de territoire devront gérer les équipements et les personnels des établissements publics de coopération intercommunale qui existent aujourd'hui. Sur ce point, un accord général entre les élus franciliens a été trouvé.
La majorité des élus de la mission de préfiguration a souhaité attribuer la contribution économique territoriale (CFE) aux conseils de territoire qui bénéficieraient donc d'une autonomie fiscale. La cotisation sur la valeur ajoutée (CVAE) resterait perçue par la métropole.
Pour sa part, le Gouvernement souhaite atteindre un compromis entre la loi précitée et le souhait de ces élus. Il propose une période transitoire : entre 2015 et 2021, la CFE serait perçue par les conseils de territoire avant d'être attribuée à la métropole du Grand Paris à compter de 2021. Cette période transitoire est toutefois susceptible de ralentir l'harmonisation fiscale au sein de la métropole.
M. Christian Favier. - Il existe une divergence de fond concernant la conception de la métropole du Grand Paris entre l'amendement du Gouvernement et ceux présentés par nos collègues. Le Gouvernement souhaite que les conseils de territoire continuent d'exister à partir de 2021 mais sans ressource propre. Cette proposition suscite le questionnement des élus de Paris-Métropole. Ils s'inquiètent du fait, qu'à partir de 2021, la métropole du Grand Paris puisse bloquer certains projets des conseils de territoire en les privant de financement. Personnellement, je suis favorable à ce que ces points soient évoqués la semaine prochaine afin que notre commission soit en mesure de se prononcer dans des conditions satisfaisantes.
Mme Sophie Joissains. - La métropole d'Aix-Marseille-Provence pose également question concernant l'égalité des territoires. Je souhaiterais donc qu'elle soit évoquée en commission en même temps que les discussions relatives à la métropole du Grand Paris.
M. Philippe Bas, président. - Les enjeux des métropoles d'Aix-Marseille-Provence et du Grand Paris sont différents. Nous pouvons donc procéder à un examen séparé des amendements. La commission peut délibérer dès aujourd'hui au sujet de la métropole d'Aix-Marseille-Provence.
Les amendements nos 186, 3 rect. bis, 84 rect. bis, 1037 rect., 1038 rect., 1039 rect., 974, 1104, 703, 636, 632, 41 rect. bis, 994, 507, 633, 634, 976 rect., 631, 996 et 635 sont réservés.
Mme Jacqueline Gourault. - J'ai une question technique à poser. Est-ce possible d'appartenir à deux EPCI ?
M. Alain Richard. - Un EPCI peut appartenir à un syndicat mixte.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Il faut distinguer les différentes situations existantes. Il existe, à Lyon, une métropole parfaitement intégrée qui a un statut de collectivité territoriale. A Paris, la situation est plus compliquée et différente. À Marseille, c'est une métropole de droit commun avec quelques spécificités.
M. Alain Richard. - C'est effectivement une fusion d'EPCI.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Pour la métropole d'Aix-Marseille-Provence, des adaptations par rapport à la loi votée l'année dernière sont possibles mais la commission ne souhaite pas remettre en cause le principe de la création de cette métropole.
M. Philippe Kaltenbach. - Le groupe socialiste a la même position.
Mme Sophie Joissains. - Cet amendement n° 1046 rect. indique la date du 31 décembre 2019. Or tous les élus seront en pleine campagne électorale. Mieux vaudrait renvoyer à la date de mars 2020, c'est-à-dire au renouvellement général des conseils municipaux.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Vous pourriez déposer un sous-amendement en ce sens.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Le I de l'amendement n° 1050 prévoit le maintien en fonction des directeurs généraux adjoints des services des EPCI à fiscalité propre fusionnés au sein de la métropole, jusqu'au prochain renouvellement du conseil de la métropole.
Pour la même période, le II de cet amendement maintiendrait en fonction les collaborateurs des cabinets des EPCI fusionnés auprès du président du conseil de la métropole dans la limite de huit par cabinet.
M. Philippe Kaltenbach. - Huit membres par cabinet ! C'est plus que pour le cabinet d'un secrétaire d'État...
Mme Sophie Joissains. - Ce n'est qu'un maximum.
M. Jean-Jacques Hyest, co-rapporteur. - Je suis favorable au I mais plus réservé sur le II...
M. Hugues Portelli. - Je suis contre l'ensemble de l'amendement.
La réunion est levée à 14 h 40