Jeudi 9 octobre 2014
- Présidence de Mme Catherine Tasca, présidente d'âge -La réunion est ouverte à 9 h 30
Constitution du Bureau
La commission procède d'abord à la constitution de son bureau.
Mme Catherine Tasca, présidente d'âge. - Mes chers collègues, notre ordre du jour appelle l'élection du Président de la commission et la constitution du Bureau. Conformément à l'alinéa 2 ter de l'article 13 du Règlement du Sénat, l'élection du président se déroule au scrutin secret. La majorité absolue des suffrages exprimés est requise aux deux premiers tours, la majorité relative au troisième tour. Vous inscrirez le nom du candidat que vous souhaitez voir élu sur un bulletin que vous plierez en quatre. À l'appel de votre nom, vous voudrez bien vous signaler à l'attention du fonctionnaire porteur de l'urne qui se déplacera jusqu'à vous
La présidente donne lecture des délégations.
J'appelle nos deux plus jeunes collègues présents, M. Vincent Dubois et Mme Cécile Cukierman, qui procéderont au contrôle des opérations de vote et au dépouillement. J'invite à présent les candidats aux fonctions de président de la commission des Lois à se faire connaître :
M. Philippe Bas. - Je suis candidat.
M. Jean-Pierre Sueur. - Compte tenu du fait que la présidence de la commission des finances a été attribuée au groupe socialiste, nous ne présentons pas de candidats.
Mme Catherine Tasca, présidente d'âge. - Les candidats s'étant fait connaître, je déclare le scrutin ouvert.
Il est procédé au scrutin.
Le scrutin est à présent clos, j'appelle les scrutateurs au dépouillement. Les résultats du premier tour sont les suivants :
Nombre de votants : 34
Bulletins blancs : 5
Bulletins nuls : 0
Suffrages exprimés : 29
Majorité absolue : 15
M. Philippe Bas obtient 29 voix. Je proclame M. Philippe Bas élu président de la commission des lois. Je lui adresse nos félicitations.
- Présidence de M. Philippe Bas, président -
M. Philippe Bas, président. - Je remercie Catherine Tasca pour avoir présidé et vous remercie, mes chers collègues, pour la confiance que vous venez de me témoigner. Je remercie également l'opposition de ne pas s'être opposée à ma candidature. Je tiens également à saluer mes prédécesseurs : Jean-Jacques Hyest, dont l'expérience fait autorité, et Jean-Pierre Sueur, qui a su perpétuer le bon esprit dans lequel nous travaillons.
Nous devons procéder maintenant à la constitution du bureau de notre commission. Vous connaissez tous l'article 13 de notre règlement. Nous allons dans un premier temps procéder à la désignation des vice-présidents.
L'application de la représentation proportionnelle ne permettant pas d'attribuer au moins un poste à chaque groupe, nous devons prévoir dix vice-présidents selon la répartition suivante : pour le groupe UMP : trois vice-présidents ; pour le groupe socialiste : trois vice-présidents ; pour le groupe UDI-UC : un vice-président ; pour le groupe CRC: un vice-président ; pour le groupe RDSE: un vice-président et pour le groupe écologiste: un vice-président.
Compte tenu des propositions formulées par les différents groupes, je vous propose la désignation comme vice-présidents, pour le groupe UMP, de Mme Catherine Troendlé, M. Jean-René Lecerf et M. Jean-Patrick Courtois ; pour le groupe socialiste, de M. Jean-Pierre Sueur, M. Alain Richard et M. Alain Anziani ; pour le groupe UDI-UC, de M. Yves Détraigne ; pour le groupe CRC, de Mme Éliane Assassi ; pour le groupe RDSE, de M. Pierre-Yves Collombat et pour le groupe écologiste, de Mme Esther Benbassa.
Je ne vois pas d'opposition à cette proposition. Les vice-présidents sont ainsi désignés.
Nous devons procéder maintenant à la désignation des quatre secrétaires, à la représentation proportionnelle, toujours en application de l'article 13 du règlement.
Je vous propose, conformément aux propositions qui m'ont été adressées, la désignation comme secrétaires, pour le groupe UMP, de M. Christophe-André Frassa et M. François-Noël Buffet et pour le groupe socialiste, de M. Michel Delebarre et M. Thani Mohamed Soilihi.
Puisqu'il semble que ces candidatures reçoivent l'agrément de tous, il en est ainsi décidé.
Le bureau est ainsi constitué.
Je souhaite saluer les nouveaux sénateurs que nous accueillons aujourd'hui au sein de la commission :
Certains étaient déjà sénateurs, mais siégeaient dans d'autres commissions : M. Pierre Frogier, sénateur de la Nouvelle-Calédonie et M. Didier Marie, sénateur de la Seine-Maritime ;
D'autres ont été récemment élus : M. Jacques Bigot, sénateur du Bas-Rhin ; M. François Bonhomme, sénateur du Tarn-et-Garonne ; M. Mathieu Darnaud, sénateur de l'Ardèche ; Mme Jacky Deromedi, sénateur représentant les Français établis hors de France ; Mme Catherine Di Folco, sénatrice du Rhône ; M. Vincent Dubois, sénateur de la Polynésie française et M. Alain Marc, sénateur de l'Aveyron.
Et je salue également le retour de M. Michel Mercier, sénateur du Rhône.
Enfin je souhaite saluer ceux de nos collègues que nous ne retrouverons pas parmi nous : M. Nicolas Alfonsi, pour la Corse du Sud ; M. Christian Cointat, pour les Français établis hors de France ; M. René Garrec, pour le Calvados ; M. Patrice Gélard, pour la Seine-Maritime ; Mme Virginie Klès, pour l'Ille-et-Vilaine ; Mme Isabelle Lajoux, pour la Côte d'Or et M. Jean-Pierre Michel, pour la Haute-Saône.
M. Jean-Pierre Sueur. - Je vous félicite pour votre élection, monsieur le Président. Je formule le voeu que vous puissiez réussir votre mission, dans l'esprit que vous avez évoqué, en vous appuyant sur les principes et les méthodes qui se sont peu à peu dégagés au sein de notre commission, qui a su être le creuset de convergences. De nombreux rapports d'information, co-signés par la majorité et l'opposition ont été rédigés dans un état d'esprit constructif.
M. Philippe Bas, président. - Je vous remercie, monsieur le président.
Lutte contre le terrorisme - Examen du rapport et du texte de la commission
La commission examine ensuite le rapport de MM. Jean-Jacques Hyest et Alain Richard et le texte qu'elle propose pour le projet de loi n° 807 (2013-2014), adopté par l'Assemblée nationale, renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme.
M. Alain Richard, rapporteur. - Des dispositions donnant à la République les moyens de protéger les citoyens contre le terrorisme ont été votées depuis une vingtaine d'années ; elles ont prouvé leur efficacité. Elles sont préventives -donc administratives- ou bien pénales, c'est-à-dire créant de nouvelles infractions, ou modifient la procédure pénale pour donner au juge d'instruction et au parquet de nouveaux moyens d'investigation. Elles n'appellent pas de critique sur le plan des libertés fondamentales, ce que reconnaissent le Conseil constitutionnel comme la Cour européenne des droits de l'homme. Les terroristes s'internationalisent et mettent en réseau leur activités, grâce à internet ; c'est pourquoi les gouvernements successifs - celui de François Fillon avait déposé un texte...
M. Michel Mercier. - Tout à fait !
M. Alain Richard, rapporteur. - ...dans ses toutes dernières semaines - sont conduits à proposer de nouvelles mesures.
Je rapporterai sur les mesures administratives et sur une partie des modifications de la procédure pénale. Les premières sont les suivantes : l'interdiction de sortie du territoire, l'interdiction de contact pour les personnes déjà mises en cause pour terrorisme et assignées à résidence ; le blocage, après mise en demeure, de l'expression favorable au terrorisme sur internet ; davantage sujet à discussion, l'allongement à trente jours du délai de conservation des enregistrements des interceptions téléphoniques pour faire face aux difficultés de traduction et de décryptage. Quant à la procédure pénale, la saisine des juridictions spécialisées est étendue et l'application des procédures spécifiques - prolongation de la garde à vue et droit d'enquêter sous pseudonyme - devient applicable à d'autres délits. Contrairement à des épisodes passés, le projet de loi n'a pas fait l'objet de grandes controverses opposant efficacité des poursuites et droits de la défense. L'Assemblée nationale l'a d'ailleurs voté à une large majorité.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Le terrorisme évolue : il y a dix ans, nous ne pouvions pas imaginer le terrorisme individuel, tel qu'il s'est manifesté en France ou en Grande-Bretagne. Les magistrats que nous avons consultés nous l'ont dit, ils n'ont pas les bons outils pour le réprimer, car le droit actuel les expose à des erreurs de procédure. Contre le terrorisme - comme contre la criminalité organisée - à l'âge d'internet, de nouvelles mesures sont nécessaires, pour éviter par exemple la diffusion des incitations à partir vers les zones de combat.
L'article 3 introduit logiquement les infractions relatives aux explosifs dans la liste des infractions terroristes dès lors qu'elles sont commises dans cette intention. L'article 4 transfère dans le code pénal les infractions d'apologie et de provocation au terrorisme pour lutter contre le jihad médiatique, alors qu'elles relevaient jusqu'à présent de la loi sur la presse. Nous cherchons cependant à rééquilibrer cet article. Après tout, même l'apologie des crimes contre l'humanité relève de la loi sur la presse. Après en avoir bien débattu, nous proposons de cantonner le délit spécifique à la propagande sur internet ; la nouveauté est là. Marc Robert, aujourd'hui procureur général de Versailles, montre également dans son important rapport Protéger les internautes, rapport sur la cybercriminalité que la loi sur la presse n'est plus adaptée à internet. Attention à ne pas vider totalement la loi de 1881 de sa substance ! En outre, l'avis des praticiens, le dispositif voté par l'Assemblée nationale est très complexe.
Le projet de loi crée également dans son article 5 un délit d'entreprise individuelle de préparation d'un acte de terrorisme : l'association de malfaiteurs ne suffit plus à appréhender l'auto-radicalisation. C'est l'exemple du militaire poignardé à la Défense l'année dernière ou de ce qui s'est passé en Grande-Bretagne. Ce délit est soumis à trois conditions, renforcées par les députés : avoir la volonté de commettre un des actes terroristes prévus par le code pénal, rechercher ou détenir des substances dangereuses ; enfin, autre fait matériel : rechercher des renseignements, s'entraîner au maniement des armes ou encore consulter habituellement des sites jihadistes... Nous approuvons cette mesure, mais y apporterons des précisions.
Enfin, les amendements que nous proposerons aux articles 7 et 7 bis ne remettent pas en cause leur dispositif, et nous reviendrons sur les autres articles en présentant les amendements.
M. Philippe Bas, président. - Le Sénat, qui est traditionnellement très prudent dans ces domaines, cherche à ne pas réagir en fonction de l'actualité. Le texte constate des insuffisances dans l'arsenal juridique actuel et vous proposez de préciser la définition des infractions tout en vous assurant de la proportionnalité entre les limitations apportées aux libertés et les objectifs recherchés.
M. Jean-Pierre Sueur. - L'horreur du terrorisme en France et dans le monde nous oblige à souscrire aux mesures nécessaires pour lutter contre ce fléau, qui porte atteinte à tout ce à quoi nous croyons, à tout ce qui, en définitive, fonde l'humanité. La tâche des rapporteurs a été très utile : nous devons prendre toutes les mesures qui s'imposent sans que les atteintes aux libertés publiques qui en résultent soient disproportionnées ou inutiles. Vous préconisez ainsi de ne toucher à cette grande loi de notre patrimoine juridique qu'est la loi sur la presse que lorsque c'est strictement nécessaire. Il est également très important de veiller à la situation des jeunes qui se laissent embrigader. L'activité des sites internet qui font la propagande du terrorisme en en donnant toutes les recettes est aussi grave que l'incitation au racisme, à l'antisémitisme ou à l'homophobie. Il est sage d'agir contre eux, à condition que les textes d'application soient pris rapidement, contrairement à ce qui s'est passé pour des dispositions similaires contre la pédopornographie - vous ne manquerez pas, j'en suis sûr, d'interroger le Gouvernement sur ce point, car il y va de l'efficacité du texte.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Absolument !
M. François Pillet. - Je vois comme un heureux présage que le premier rapport après le renouvellement privilégie un consensus pragmatique à une opposition idéologique. La création d'une infraction n'est pas forcément horrifiante. Sur le fond, l'amélioration de l'efficacité des poursuites est essentielle, tant qu'elle respecte ce sur quoi le Sénat et sa commission des lois veillent : les libertés publiques. Les rapporteurs ont trouvé un équilibre qu'il convient de saluer.
M. Michel Mercier. - Les esprits ont bien évolué sur ce sujet. Le texte que j'avais présenté en 2012 et qui a ensuite été repris par Manuel Valls, avait été accueilli différemment, même s'il a été voté intégralement trois mois après. Il est normal que le Gouvernement réagisse après des événements. Je relisais le compte-rendu de la réunion de la commission des lois de l'époque. Certaines positions ont évolué. Je suis sensible à l'équilibre entre efficacité de l'action publique et respect des libertés publiques. Votre proposition de conserver dans le périmètre de la loi de 1881 une part importante des situations ne me convainc toutefois pas complètement parce que cette grande loi, à laquelle je suis attaché comme vous tous, n'est pas faite pour répondre à l'apologie du terrorisme. Si l'État lance une action dans le cadre de la loi 1881, il est sûr de la perdre ! Pour avoir vu les ravages d'internet, notamment en prison, je suis cependant sensible à la proposition des rapporteurs de le mettre en dehors du champ d'application de cette loi. C'est un moyen de radicalisation des individus qui permet, contrairement au caractère collectif de la presse, une relation individuelle avec une machine qui débite des vérités toutes faites, sans critique possible, s'imprimant immédiatement dans les cerveaux généralement plutôt faibles des terroristes. Je voterai ce texte bienvenu qui n'est pas le dernier : le terrorisme évolue et ses ressources sont inépuisables ; la République doit s'armer contre lui.
M. Jean-Yves Leconte. - Rendons hommage aux rapporteurs, qui ont passé de nombreuses journées en auditions. Des articles méritent discussion, à commencer par l'article premier, qui crée une interdiction administrative de sortie du territoire pour les Français. Il est utile d'envisager ce type de mesure, que ce soit pour la protection du territoire ou des familles ; mais pour que Schengen reste un espace de liberté de circulation, il serait préférable de les prendre à ce niveau, sous peine d'avoir à les multiplier sans efficacité. Assurons-nous également qu'il ne s'agira pas d'une course contre la montre avec la Cour européenne des droits de l'homme ; enfin, que fait-on pour les étrangers, communautaires ou non ? Deux frères, l'un Français, l'autre non, seraient pour les mêmes faits, l'un interdit de sortie et l'autre expulsé. Pourquoi réserver cette nouvelle mesure aux Français ?
Sur l'article 4 concernant la loi sur la presse, avec la même préoccupation que Jean-Jacques Hyest, je ne fixe pas la même frontière. Je retiens les avertissements de la présidente de la Commission nationale consultative des droits de l'homme (CNCDH) sur l'article 5 : ne pas introduire un principe de précaution dans le code pénal et veiller à ce que la nouvelle infraction ne soit ni floue ni purement intentionnelle. Pourquoi ne pas avoir profité des articles 10 et 13, qui adaptent la procédure pénale aux nouvelles technologies, pour faire les modifications demandées en audition concernant la saisie à distance de données informatiques ? Je salue enfin votre proposition sur l'article 15.
Mme Esther Benbassa. - Il est, bien sûr, légitime de réfléchir sur le terrorisme, qui continue et continuera de toucher les populations. Des lois telles que « Loppsi 2 » répriment déjà ces faits, mais sans succès, comme l'a montré l'histoire, amusante si elle n'était si inquiétante, de ces trois jeunes attendus à Orly et qui se promenaient sur la Canebière. Les affaires Merah et Nemmouche illustrent aussi toutes les difficultés qu'il y a à cerner le terrorisme.
Nous ne pouvons pas, au nom de la sécurité, brader nos libertés individuelles. Nous aurions pu mieux appliquer les lois existantes et revoir les règles de sécurité. Je me rangerai aux avis de la présidente de la CNCDH et de la commission numérique de l'Assemblée nationale. L'interdiction de sortie est une grave atteinte à nos libertés, comme l'infraction d'entreprise individuelle terroriste. Le blocage administratif des sites internet est gravissime et totalement illusoire à l'ère du numérique ! L'inclusion de l'apologie du terrorisme dans le code pénal, le glissement vers des régimes procéduraux dérogatoires, l'extension du délai de conservation des interceptions de sécurité me préoccupent aussi. Mon groupe est très dubitatif sur ce projet de loi.
M. Pierre-Yves Collombat. - L'horreur ne dispense pas de réfléchir et d'envisager le terrorisme dans sa globalité, au lieu de se contenter de réagir, comme c'est, reconnaissons-le, le cas de ce projet de loi. D'après nos rapporteurs, les dispositions déjà adoptées ont montré leur efficacité et ne posent pas de problème : l'affaire de Tarnac montre pourtant que la procédure peut être passablement élastique... Ce qui justifie ces dispositions, c'est qu'elles s'attaquent pour la première fois à un problème particulier, à la frontière entre l'association de malfaiteurs et des problèmes socio-psychologiques. L'envie des jeunes d'aller faire le coup de feu au Moyen-Orient naît dans un terreau ; aborder ce problème uniquement sous l'angle pénal ne permet pas de le prévenir. Les problèmes socio-psychologiques se traitent par des mesures du même ordre et la propagande par de la propagande, et non par le code pénal.
Ce texte recherche un équilibre. J'apprécie l'effort de définition de l'acte terroriste et les dispositions facilitant les perquisitions informatiques sont bienvenues. Mais pourquoi est-ce le ministre de l'Intérieur qui prononce l'interdiction de sortie du territoire ? Pourquoi un délit sur internet est-il plus grave qu'ailleurs ? Si les dispositions du texte ne sont pas critiquables par leur objet, je regrette qu'une fois encore, la réponse à un problème de fond passe par des mesures ponctuelles.
Mme Cécile Cukierman. - Chacun condamne les actes de barbarie dont nous parlons et en particulier l'utilisation des mineurs par les mouvements terroristes. Nous nous interrogeons pourtant sur l'utilité du texte. Le terrorisme est divers ; même si nous les déplorons unanimement, certains conflits seraient qualifiés ici-mêmes différemment par les uns et les autres. Nous pouvons craindre un amalgame entre certains conflits locaux et ce qui se passe en Irak ou en Syrie.
Le terrorisme ne peut être abordé seulement à travers le prisme sécuritaire. Nous sommes face à une situation d'urgence dramatique. Nous regrettons que les mesures contre le terrorisme soient toujours prises dans ces situations ! Il faudrait y réfléchir sans pression. L'équilibre entre libertés publiques et sécurité n'est pas facile à trouver, et l'on n'y est pas parvenu ici : nous y voyons en effet des restrictions non justifiées aux libertés, des mesures qui concernent la délinquance en général ou la gestion des migrations et qui pourraient concerner, avec une interprétation large, des mouvements sociaux contestataires. Les libertés publiques sont un des fondements d'une sécurité durable, et non un obstacle. Sans idéalisme ni angélisme, refusons les lois prises dans l'urgence, s'ajoutant les unes aux autres et qui oublient des aspects du problème aussi importants que le financement du terrorisme.
M. Jean-René Lecerf. - J'ai toute confiance dans nos deux rapporteurs pour que les limitations aux libertés soient proportionnées et frappées au coin de l'utilité. Il y a, pour s'opposer au terrorisme, bien des mesures à prendre et de comportements à adopter, sans parler des moyens financiers. Le général commandant la brigade de sapeurs-pompiers de Paris me disait ce matin que pour répondre à des menaces toujours plus importantes, il disposait de moyens toujours plus limités : nous touchons à un seuil de crédibilité. Parmi les 8 700 personnes placées sous son autorité, l'immense majorité réside, faute de logement en région parisienne, à 300, 400, 600 kilomètres, ce qui rendrait difficile leur rassemblement d'urgence en cas d'événement grave. N'éludons pas le problème des moyens.
M. André Reichardt. - Ce projet intéressant ne fait pas le tour de la question. Tout alsacien est tombé de sa chaise en découvrant qu'un réseau de djihadistes s'était créé il y a quelques mois à Strasbourg. La question des flux financiers n'est pas traitée. Où en est-on sur le sujet de la commission d'enquête demandée par certains de nos collègues ? Elle pourrait nous aider à ne pas nous limiter au renforcement de l'arsenal pénal.
Mme Catherine Tasca. - Nos deux rapporteurs ont abordé le texte avec un égal souci de la lutte contre le terrorisme et du respect de nos libertés fondamentales, parvenant ainsi à un certain équilibre. Ce texte marque un stade de la réflexion collective ; il faudra y revenir. Mais il arrive au bon moment. Sur un sujet aussi sensible, il convient de cadrer autant que possible la coopération entre services de sécurité et justice. Le projet a au moins cette utilité. Même s'il ne traite pas le terrain qui produit les terroristes, il permettra à l'État de mieux régler ces problèmes. Comme l'a dit Jean-Pierre Sueur, il faudra insister auprès du Gouvernement pour qu'il prenne le plus vite possible les textes d'application - comme pour tous les projets de loi, au demeurant.
Mme Catherine Troendlé. - Oui !
Mme Catherine Tasca. - Dans ce domaine, l'État a une responsabilité particulière.
M. Philippe Bas, président. - Je gage que le Gouvernement sera motivé pour publier ces textes très vite.
M. François Pillet. - Nous ne pouvons pas reprocher à ce texte d'être attaché à l'actualité. Dans le domaine du droit pénal, si une infraction n'est pas caractérisée, il est impossible de la poursuivre. Nous devrons donc adapter souvent notre droit pénal à des infractions qu'il ne connaît pas encore car l'imagination ne les avait pas encore portées au pouvoir. L'État de droit est indissociable de cette interprétation stricte du droit pénal.
M. Alain Richard, rapporteur. - Les collègues qui voteront contre ce texte doivent savoir qu'il n'est pris ni dans l'émotion ni dans la précipitation : les faits qu'il vise remontent à plusieurs années ; les dispositions qu'il introduit ont été mises à l'étude et débattues depuis au moins trois ans.
Dans un État de droit, le juge ne peut prononcer de condamnation que pour des actes définis par la loi sous le contrôle du juge constitutionnel, et après que l'infraction a été prouvée. Le texte respecte scrupuleusement ces principes. Si des collègues ne veulent pas que tel comportement soit considéré comme un crime ou un délit, libre à eux : ils en prendront la pleine responsabilité. Les réseaux sont de mieux en mieux organisés par des personnes qui connaissent très bien les procédures : il faut donc donner aux enquêteurs et à ceux qui conduisent ces procédures au nom du peuple français les moyens d'empêcher les manoeuvres les plus habiles pour les contourner.
Des phénomènes transnationaux nécessitent une coopération policière et judiciaire. Pour autant, penser que les 190 États membres des Nations unies doivent renoncer à légiférer en matière pénale en attendant une loi mondiale, thèse éminemment respectable, signerait une volonté d'impuissance. Nous parlons d'une coopération volontaire et organisée entre États souverains, y compris dans l'Union européenne, qui ne se substitue pas à eux dans ces domaines de la justice et des affaires intérieures, mais organise leur coopération. Cette coopération et les services peuvent connaître des défaillances ; cela devrait d'autant plus nous inciter à la renforcer.
Comme c'est son rôle selon la Constitution, la loi établit des procédures administratives limitant certaines activités, ainsi qu'il y en a en matière de conduite automobile. Elle prévoit également des infractions pénales et des améliorations de la procédure pénale. Cela ne veut pas dire que la France soit démunie pour agir sur les facteurs sociaux en jeu. Croyez-vous que l'Éducation nationale s'en désintéresse ? Pensez-vous que les travailleurs sociaux négligent les situations de dérive personnelle ? N'avez-vous pas, en tant qu'élus locaux, participé à des réunions autour du directeur de la sécurité publique ou du préfet pour améliorer la circulation de l'information et mieux identifier les facteurs de radicalisation ? Conscients des difficultés et des efforts continus à fournir, n'ayons pas de doute sur le bon équilibre entre droit et sécurité publique.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Les mesures de police administrative relèvent de la prévention. Interdire à des jeunes de sortir du territoire pour éviter qu'ils aillent se perdre dans le jihad est une mesure de prévention. Il n'est pas horrible de préserver leur avenir. Nous aborderons ce débat à propos de l'amendement n° 18 que nous présentons à l'article 4, et à la lumière de la jurisprudence du Conseil constitutionnel.
EXAMEN DES AMENDEMENTS
M. Alain Richard, rapporteur. - L'article 1er donne aux préfets la possibilité d'émettre une interdiction de sortie de territoire, sur des fondements que la justice examinera en cas de contestation, afin d'éviter que des jeunes, victimes d'un endoctrinement qui peut les conduire à des actes sanguinaires, se joignent à un mouvement de jihad international avant, peut-être, de revenir sur le territoire national. L'amendement n° 2 substitue au verbe « croire » le verbe « penser », utilisé dans ce contexte par les textes existants.
M. Alain Richard, rapporteur. - L'amendement n° 21 rectifié permet d'éviter d'étendre à l'excès les motivations de l'acte d'interdiction : la préparation d'un déplacement à l'étranger en vue de se joindre à des activités terroristes suffit.
L'amendement n° 21 rectifié est adopté.
M. Alain Richard, rapporteur. - L'amendement n° 1 améliore les possibilités de défense de la personne concernée. Comme le Gouvernement et l'Assemblée nationale, nous estimons que pour des raisons évidentes d'urgence, les droits de la défense ne doivent s'exercer qu'une fois la décision prise. Nous estimons néanmoins que l'administration doit inviter la personne à venir présenter ses observations dans les huit jours suivant l'acte d'interdiction, et non dans les quinze jours. Il importe surtout de marquer les obligations de l'administration.
M. Yves Détraigne. - Que signifie, au juste, l'expression « met la personne concernée en mesure de lui présenter ses observations » ?
M. Alain Richard, rapporteur. - L'acte doit exprimer sans ambigüité que la personne est conviée à venir présenter ses observations devant un représentant qu'il désigne.
M. Yves Détraigne. - Ils ne comportent pas l'idée d'obligation, et sont à peine une invitation !
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Seule l'administration à une obligation : entendre la personne.
M. Alain Richard, rapporteur. - Dès la notification de la mesure, le délai de recours contentieux court : la personne concernée peut saisir directement le tribunal administratif.
M. Philippe Bas, président. - L'administration doit prouver qu'elle a mis en oeuvre tous les moyens nécessaires pour que la personne soit en mesure de recevoir des explications sur la décision prise.
Mme Cécile Cukierman. - La rédaction que vous proposez donne l'impression que c'est facultatif.
M. Alain Richard, rapporteur. - L'indicatif, dans un texte de loi, crée une obligation.
M. Alain Richard, rapporteur. - Une interdiction de sortie du territoire est prononcée pour six mois, et peut être renouvelée dans la limite de deux ans. L'amendement n° 4 prévoit que la décision de renouvellement soit elle-même motivée, comme la décision initiale.
M. Alain Richard, rapporteur. - La décision d'interdiction de sortie peut être contestée immédiatement devant le tribunal administratif. Compte tenu de la durée de cette interdiction, l'amendement n° 5 impose à celui-ci de se prononcer dans les quatre mois. Une disposition semblable existe en matière de droit de séjour - et ce contentieux ne sera pas massif.
M. Alain Richard, rapporteur. - Une personne à qui l'on a retiré sa carte d'identité doit se voir confier un récépissé pour justifier son identité. L'Assemblée nationale a prévu que ce récépissé « ouvre les mêmes droits » que la carte nationale d'identité. Or celle-ci n'en ouvre aucun : c'est simplement un moyen légal de justifier de son identité. L'amendement n° 3 propose une meilleure formulation.
M. Alain Richard, rapporteur. - En cas de contrôle d'identité, la présentation de ce récépissé sera révélatrice : n'est-ce pas une double sanction ? Un tel récépissé est déjà délivré en cas de contrôle judiciaire, ou pendant une enquête, à la demande expresse du juge. L'amendement n° 6 renvoie donc à un décret en Conseil d'État la définition de l'aspect du récépissé. Nous recommanderons qu'il soit le moins stigmatisant possible, afin qu'il soit difficile de discerner pour laquelle des trois causes il a été émis. L'amendement renvoie également au décret la définition des modalités de la nouvelle interdiction de transport.
M. Alain Richard, rapporteur. - L'amendement n° 43 fait du refus de restituer ses papiers un délit pénalement sanctionné.
Mmes Cécile Cukierman et Esther Benbassa. - Nous sommes opposées à cette mesure.
L'amendement n° 43 est adopté.
M. Alain Richard, rapporteur. - L'amendement n° 27 insère dans le code de l'entrée et du séjour des étrangers les dispositions prévoyant l'interdiction de contact entre une personne assignée à résidence pour terrorisme et d'autres personnes soupçonnées d'y être aussi liées.
L'amendement n° 27 est adopté.
M. Alain Richard, rapporteur. - L'amendement n° 25 est de précision.
L'amendement n° 25 est adopté, ainsi que l'amendement rédactionnel n° 26.
M. Jean-Yves Leconte. - Tout en prenant en compte des observations du pôle antiterroriste, il convient de sanctuariser la loi de 1881 sur la presse. L'Assemblée nationale a placé l'ensemble de l'apologie et de la provocation au terrorisme hors du champ de cette loi et en a fait un délit spécifique. Dès lors, ce qui pourrait n'être considéré que comme un abus de la liberté d'expression entre dans le code pénal sous la qualification de terrorisme. Cela risque de créer un précédent, et d'engorger le pôle antiterroriste. C'est pourquoi l'amendement n° 47, inspiré par l'audition du juge Trévidic, crée un délit spécifique d'organisation de médias à vocation terroriste, afin que la loi de 1881 ne puisse être invoquée, quel que soit le média concerné. L'amendement présenté par les rapporteurs se concentre sur les abus de la liberté d'expression sur internet. Où placer la frontière ?
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - La loi sur la presse ne suffit pas à prévenir l'apologie organisée du terrorisme. Mais l'apologie des crimes contre l'humanité en relève...
M. Michel Mercier. - Ce n'est pas une loi prévue pour condamner !
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Des condamnations ont déjà été prononcées, sur la base de cette loi, en matière d'apologie du terrorisme. Ce qui préoccupe les juges antiterroristes, c'est l'internet. Le Gouvernement lui-même reconnaît que notre amendement a le mérite de l'efficacité.
Le projet de loi a pour effet de ne plus considérer comme des abus de la liberté d'expression l'ensemble des faits d'apologie et de provocation au terrorisme, y compris sur les supports traditionnels. Créer une nouvelle infraction à cet emplacement dans le code pénal implique le recours aux techniques spéciales d'enquête dont le Conseil constitutionnel a rappelé qu'elles ne devaient être mises en oeuvre que pour des infractions graves et complexes. La loi de 1881 sur la presse permet déjà la détention provisoire. Extraire l'apologie du terrorisme du ressort de la loi sur la presse pourrait conduire à en extraire d'autres délits d'expression très graves, comme l'apologie du racisme ou des crimes contre l'humanité. Aussi proposons-nous de n'introduire dans le code pénal que l'apologie et la provocation au terrorisme utilisant internet. L'accessibilité universelle de ce réseau, la possibilité d'y ajouter du contenu, celle d'une prise de contact interactif entre les personnes justifient des moyens d'enquête plus intrusifs. L'administration ou l'animation d'un site internet comportant des messages d'apologie ou de provocation au terrorisme seraient punies de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende, peine cohérente avec l'échelle des peines : l'essentiel est que les peines soient prononcées et exécutées.
M. Michel Mercier. - Exécutées, surtout !
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Bref, je suggère à M. Leconte de retirer son amendement au profit du nôtre, plus complet.
M. Jean-Yves Leconte. - Nos préoccupations sont similaires. Toutefois, la frontière est ténue entre l'organisation et l'animation d'un média et la simple contribution à l'apologie du terrorisme. Tout en défendant la loi de 1881, vous en sortez. Je maintiens mon amendement, qui établit précisément le fait générateur sans se référer à un média particulier.
M. Michel Mercier. - Je comprends les raisonnements philosophiques et juridiques des uns et des autres. Mais la loi de 1881 est datée : votée à l'époque des grands attentats anarchistes, elle ne répond évidemment pas aux besoins de la lutte contre le terrorisme du XXIe siècle. Si elle suffit à réprimer l'apologie des crimes contre l'humanité, c'est qu'ils sont déjà perpétrés. Or nous voulons lutter contre le terrorisme de demain. Exposer les méthodes pour construire des bombes, c'est préparer des actes terroristes, et ce quel que soit le média utilisé. Nous devons armer l'État contre ces entreprises terroristes, et la loi de 1881 est faite pour protéger les individus contre les attaques de la presse. L'amendement n° 18 me paraît donc le meilleur, mais nous devrons y revenir bientôt : la loi de 1881 n'est pas le bon support.
M. Jean-Yves Leconte. - D'où mon amendement !
M. Alain Richard, rapporteur. - La position de M. Mercier est aussi celle du Gouvernement. Basculer de la loi de 1881 au code pénal modifie les procédures, ce qui nous expose à un risque constitutionnel : le Conseil constitutionnel ne manquera pas de vérifier que ce changement répond à une nécessité de sécurité publique. Le Gouvernement, suivi par l'Assemblée nationale, souhaiterait placer l'ensemble des actes d'apologie ou de provocation au terrorisme dans le code pénal. Il revient au législateur de cantonner autant que possible l'application des procédures antiterroristes à des actes qui les justifient. Or l'incitation à entrer dans des réseaux est diffusée de manière beaucoup plus large et difficile à atteindre sur internet que dans les journaux, notamment parce que l'internet rend la prise de contact très facile. C'est un critère objectif.
L'amendement n° 18 est adopté ; l'amendement n° 47 tombe.
L'amendement de coordination n° 42 est adopté.
Article 5
L'amendement rédactionnel n° 45 est adopté.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - L'amendement n° 7 est de précision : les renseignements recueillis devront avoir une visée opérationnelle.
M. Alain Richard, rapporteur. - J'ai été avisé hier après une réunion interministérielle que le mot « pilotage » n'avait pas le même sens sur un navire que dans un avion : dans le transport maritime, il se réfère à la mise à la disposition d'un pilote lors de l'entrée au port. Nous devons donc écrire, dans l'amendement n° 10 : « pilotage d'avion ou conduite de navire ».
M. Michel Mercier. - Il importe surtout que l'entreprise individuelle de terrorisme soit poursuivie.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - C'est indispensable : cette nouvelle incrimination compte parmi les grands apports du texte.
L'amendement n° 10 rectifié est adopté.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - L'amendement n° 11 ajoute un fait matériel supplémentaire alternatif : les préparatifs logistiques.
L'amendement n° 11 est adopté.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - L'amendement n° 9 est rédactionnel.
Mme Esther Benbassa. - Contre !
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - L'amendement n° 22 supprime une mention inutile. L'incrimination concernée est bien une incrimination terroriste, et non de crimes de guerre ou contre l'humanité : ces dernières infractions sont complexes et généralement prouvées longtemps après les faits. Leur mention ne ferait donc que compliquer la tâche des enquêteurs et des juges.
L'amendement n° 22 est adopté.
M. Alain Richard, rapporteur. - L'amendement n° 17 supprime l'article 5 bis (nouveau), par lequel les députés ont ajouté à un article du code pénal réprimant la diffusion de messages susceptibles de nuire à la jeunesse - et dont la rédaction laisse déjà à désirer - la mention de messages « relatifs à un acte terroriste réel ou simulé », alors que cet article mentionne déjà les messages « violents ».
M. Philippe Bas, président. - Il n'est que de lire cet article 227-24 pour percevoir le bien fondé de votre remarque...
L'amendement n° 17 est adopté.
M. Jean-Jacques Hyest , rapporteur. - L'amendement n° 44 rétablit le texte initial du Gouvernement : l'on n'édite pas par erreur ou inadvertance des messages terroristes.
L'amendement n° 44 est adopté.
M. Jean-Jacques Hyest , rapporteur. - L'amendement n° 19 précise les moyens d'enquête utilisables pour la poursuite de la nouvelle incrimination prévue par l'article 4 dans la rédaction que nous venons d'adopter : il s'agit des moyens d'enquête prévus en matière d'infractions terroristes, sauf la garde à vue prolongée, la prescription de 20 ans et les perquisitions nocturnes. Ainsi, nous nous conformons à la jurisprudence du Conseil constitutionnel.
L'amendement n° 19 est adopté.
Article 7
L'amendement rédactionnel n° 20 est adopté.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - L'amendement n° 23 déplace dans le chapitre premier du titre X ce nouvel article prévoyant une compétence concurrente de la juridiction parisienne en matière d'examen des demandes d'exécution d'un mandat d'arrêt européen et des demandes d'extradition concernant les auteurs d'actes de terrorisme.
M. Michel Mercier. - On garde l'article et on le met...
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - ... à la bonne place !
L'amendement n° 23 est adopté.
M. Alain Richard, rapporteur. - Le code monétaire et financier comporte déjà des dispositions pour lutter contre le financement du terrorisme, madame Cukierman. Il est possible en particulier de prononcer le gel des avoirs d'une organisation terroriste. Avec l'article 8, ce gel devra être prononcé par décision conjointe du ministre de l'intérieur et du ministre des finances. Pour ne pas retarder des enquêtes en cours, il importe de prévoir un délai de trois mois après la promulgation de la loi pendant lequel cette disposition n'entrera pas en vigueur.
L'amendement n° 49 est adopté.
Article 9
L'amendement rédactionnel n° 12 est adopté.
M. Alain Richard, rapporteur. - L'article 9 organise le combat contre les messages terroristes sur internet. La mise en demeure de l'éditeur du message et de l'hébergeur, suivie d'une décision administrative de blocage du site, semble la bonne solution. Faut-il donner un délai de 24 ou de 48 heures ? Nous en débattons avec le Gouvernement. S'il est possible d'obtenir la coopération de l'hébergeur, il nous semble préférable de laisser 48 heures. La crainte que ce délai ne soit utilisé pour faire migrer les messages sur d'autres supports à l'étranger est vaine : ceux qui sont décidés à le faire n'auront pas besoin de 24 heures supplémentaires. La procédure administrative de blocage requiert elle-même un certain délai : il faut obtenir la coopération du fournisseur d'accès internet. L'adjonction à l'autorité administrative d'une personne issue de la CNIL, qui pourra saisir par elle-même le tribunal si elle considère que la mesure n'est pas suffisamment justifiée, établit un bon équilibre. Le Défenseur des droits propose également ses services. Le Gouvernement avait pensé à un magistrat judiciaire. Mieux vaut un membre de la CNIL.
M. Jean-Yves Leconte. - Mon amendement supprimait tous ces alinéas. N'aurait-il pas dû être examiné d'abord ?
M. Philippe Bas, président. - L'usage est de présenter d'abord les amendements des rapporteurs.
Mme Catherine Troendlé. - Ajouter des délais enverra un message de laxisme. Pourquoi évoquer la coopération de l'hébergeur, dès lors que nous sommes dans un dispositif de blocage ? Il n'a pas à collaborer mais obtempérer !
M. Jean-Pierre Sueur. - Ces sites expliquent comment égorger, décapiter, pulvériser, détruire... Vous évoquez des difficultés techniques, je le comprends. Mais le passage de 24 à 48 heures ne risque-t-il pas d'envoyer un message de laxisme ?
L'amendement n° 13 est adopté.
L'amendement rédactionnel n° 14 est adopté, ainsi que l'amendement de précision n° 16.
M. Alain Richard, rapporteur. - L'amendement n° 15 précise comment l'autorité administrative prend la décision de blocage en cas de non-coopération. Outre quelques clarifications, nous modifions la durée du mandat de la personnalité désignée par la CNIL, qui passe de 3 à 5 ans.
Pourquoi adopter un délai techniquement peu crédible ? Une objection que nous aurons à affronter en séance est qu'il ne sert à rien de chercher à réguler internet. Nous croyons pourtant que cette mesure entravera la diffusion de messages terroristes.
M. Jean-Pierre Sueur. - Il est peut-être difficile de réguler internet mais si nous reconnaissons implicitement ou explicitement que le droit ne s'y applique pas, autant démissionner ! Nous devons inlassablement chercher à y faire régner le droit.
Mme Esther Benbassa. - Bon courage !
M. Jean-Yves Leconte. - Le législateur ne doit pas s'empêcher lui-même d'avoir une influence constructive sur l'évolution d'internet, si nous ne voulons pas transformer les internautes en consommateurs plutôt qu'en citoyens. Ne nous laissons pas arrêter par les difficultés techniques !
Mme Esther Benbassa. - Je m'abstiendrai.
L'amendement n° 15 est adopté.
L'amendement de coordination n° 46 est adopté.
M. Jean-Yves Leconte. - Des applications donnent accès partout dans le monde au contenu d'un site même bloqué. Les blocages administratifs déjà prévus n'ont jamais été mis en oeuvre. Tout blocage peut facilement être contourné : voyez comme il était facile d'accéder à Netflix ! Une loi qui accuserait un tel décalage avec les techniques existantes perdrait toute crédibilité. Mieux vaut continuer à suivre ce qui se passe sur internet. De plus, si le législateur et l'État ne sont pas crédibles dans leur manière d'appréhender internet, nous risquons de voir partir les compétences à l'étranger, et nous n'aurons plus les moyens de nous protéger. Les usagers d'internet doivent être des citoyens et non des consommateurs. Sachons conserver la maîtrise du suivi technique d'internet et nous assurer à la bonne coopération des fournisseurs d'accès.
M. Philippe Bas, président. - Bien que votre amendement soit devenu sans objet, ce débat est intéressant, même si je n'en vois pas découler toutes les conséquences que vous avez énumérées : la lutte contre le terrorisme n'est pas forcément une porte d'entrée vers une régulation excessive de l'internet.
M. Alain Richard, rapporteur. - J'ai partagé un temps les doutes dont M. Leconte fait des certitudes. Certains des sites à qui nous imposerons de cesser d'émettre poursuivront leur activité, c'est vrai. Faut-il en conclure, avec M. Leconte, que cette mesure est inefficace ? Non. La logique est la même que pour les alarmes protégeant les maisons individuelles ou les commerces : il est toujours possible de passer outre, si l'on a le degré de sophistication nécessaire. Pour autant, elles éliminent 60 à 80 % des risques d'intrusion, ce qui n'est pas négligeable. De même, les jeunes à la dérive qui forment le gibier de ces sites ne sont pas tous des geeks, loin de là. Le Gouvernement a l'honnêteté de reconnaître que cette mesure n'est pas entièrement efficace, mais pouvons-nous faire obstacle à la propagation sans limite des appels au terrorisme ? De plus, notre action sera plus efficace concentrée sur les quelques dizaines de sites qui auront révélé leur acharnement. Je ne crois pas, enfin, que des entrepreneurs d'Internet quitteront la France parce que nous essayons de faire obstacle à des messages terroristes.
M. Jean-Yves Leconte. - Vous simplifiez mon propos.
M. Michel Delebarre. - La démarche de nos rapporteurs me paraît réaliste, mais M. Leconte soulève un vrai problème, plus vaste, qu'il faudra bien traiter un jour.
L'amendement n° 48 est devenu sans objet, de même que les amendements nos 50 et 51.
M. Alain Richard, rapporteur. - L'amendement n° 28 donne à l'ensemble des acteurs judiciaires, ainsi qu'à l'OPJ, sur autorisation du juge d'instruction ou du procureur de la République, la possibilité de saisir le centre technique d'assistance pour accéder à des données protégées par un mécanisme d'authentification.
Mmes Esther Benbassa et Éliane Assassi. - Contre !
L'amendement n° 28 est adopté.
M. Alain Richard, rapporteur. - L'amendement n° 29 permet à ces mêmes acteurs de saisir directement le centre technique d'assistance, sans passer par l'intermédiaire d'un service de police judiciaire.
L'amendement n° 29 est adopté.
M. Alain Richard, rapporteur. - L'amendement n° 30 rétablit les plafonds d'amende applicables aux infractions d'atteintes aux systèmes de traitement de données que les députés ont modifiés dans des proportions que le Conseil constitutionnel n'autorise que pour la délinquance financière.
L'amendement n° 30 est adopté.
Article 12
L'amendement n° 31 est adopté.
L'amendement de coordination n° 32 est adopté, ainsi que l'amendement n° 33.
Article additionnel après l'article 12
L'amendement n° 34 est adopté.
Article 13
L'amendement de coordination n° 35 est adopté, ainsi que l'amendement n° 36.
Article additionnel après l'article 13
L'amendement n° 37 est adopté.
M. Alain Richard, rapporteur. - Les juges d'instruction du pôle antiterroriste ont souvent besoin de requérir l'expertise d'un organisme privé spécialisé pour développer des dispositifs techniques leur permettant d'accéder à un ordinateur, comme le leur permet l'article 706-102-1 du code de procédure pénale. Les dispositifs développés doivent faire l'objet d'une autorisation administrative, alors que pour toutes les autres opérations auxquelles ils recourent, les juges n'ont pas besoin d'une telle autorisation. L'amendement n° 38 supprime cette incohérence.
L'amendement n° 38 est adopté.
M. Alain Richard, rapporteur. - L'amendement n° 39 concerne les interceptions téléphoniques de sécurité. M. Hyest a participé à la mise en place du dispositif qui les contrôle, qui a fait ses preuves. Combien de temps les enregistrements doivent-ils être conservés ? Si une écoute n'a pas été transcrite sur papier dans les 10 jours, l'enregistrement doit être détruit. Le Gouvernement nous signale qu'il est parfois difficile de faire traduire un enregistrement dans les délais impartis. Il manque de traducteurs pour les langues de l'Asie centrale et, surtout, pour le tchétchène ainsi que pour certains dialectes arabes. Il réclame donc une extension à 30 jours du délai de conservation des enregistrements. Nous n'y sommes pas favorables : les enquêtes s'en trouveront retardées et le risque de fuites sera accru. Mieux vaut maintenir la pression d'une transcription rapide. Dans certains cas de cryptages complexes ou de langues rares, la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité (CNCIS) pourra autoriser une extension du délai.
M. Jean-Pierre Sueur. - Malgré la grande qualité des deux parlementaires qui siègent à la CNCIS, l'arrivée d'un nouveau président me paraît un heureux événement dans la situation actuelle.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Ce n'est pas très aimable pour le précédent !
M. Jean-Pierre Sueur. - Pour accomplir sa tâche, la CNCIS a besoin de moyens supplémentaires.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Faisons appel à la mémoire du Parlement : ce n'est pas la première fois, loin de là, que le Gouvernement réclame cette extension des délais. Les écoutes liées au terrorisme ne représentent que 17 % du total. Plus de la moitié des écoutes concernent le grand banditisme, le reste relevant de la sécurité nationale, notion assez élastique.
M. Jean-Pierre Sueur. - Pouvez-vous nous donner des chiffres ?
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Le nombre d'écoutes annuelles tourne autour de 6 000. La prolongation à 30 jours pourra-t-elle servir aux enquêtes judiciaires ? Non ! Il n'est pas possible d'utiliser ces enregistrements pour des enquêtes judiciaires. De plus, la CNCIS ne pourrait assurer aucun contrôle avant la fin des 30 jours. Or ce contrôle est fort utile pour éviter des interceptions de sécurité injustifiées.
M. Philippe Bas, président. - Et la modification vaudrait pour toutes les interceptions...
L'amendement n° 39 est adopté.
M. Alain Richard, rapporteur. - L'amendement n° 40 montre notre compréhension pour l'agence chargée de gérer les biens confisqués et les produits saisis (AGRASC). Ceux-ci peuvent produire des recettes, mais entraînent aussi des charges, comme les frais de maintenance d'un avion confisqué. Si cette agence, opérateur utile de l'État, dégage des résultats financiers positifs, ils retombent dans le budget général, ce qui réduit l'intérêt d'une telle construction. Le ministère veut pérenniser le système d'affectation de dépenses de l'agence pour qu'il finance, dans la lutte contre la délinquance et la criminalité, des petites dépenses qui peuvent être fort utiles à la manifestation de la vérité.
M. Michel Mercier. - Malgré les frais importants qu'elle encourt, l'agence dégage des résultats non négligeables. Nous devrions veiller à ce que la Justice en ait un peu, et que tout n'aille pas à l'Intérieur.
M. Michel Delebarre. - De quel pourcentage parlez-vous ?
M. Michel Mercier. - Il existait en effet des critères de répartition.
M. Alain Richard, rapporteur. - Cela ne relève pas du domaine législatif.
M. Michel Mercier. - La brigade de gendarmerie de Saint-Laurent du Maroni est remarquablement équipée : elle n'utilise que des équipements qui relèvent de l'agence.
M. Philippe Bas, président. - Il ne s'agit que d'une faculté. Nous verrons quels en seront les effets.
L'amendement n° 40 est adopté.
M. Alain Richard, rapporteur. - L'amendement n° 24 supprime un ajout inutile de l'Assemblée nationale : la faculté de s'opposer au droit de visite de personnages signalés comme prosélytes du terrorisme est en effet déjà possible dans le cadre de la loi pénitentiaire.
M. Philippe Bas, président. - Voilà une illustration éclatante de l'utilité du bicamérisme !
L'amendement n° 24 est adopté.
M. Alain Richard, rapporteur. - Nous vous proposerons sans doute de nouvelles modifications des articles 16 à 18 portant sur l'application en outre-mer. Le pilotage en est de plus en plus délicat, du fait de la diversité de la situation juridique des collectivités concernées. L'article 16 habilite le Gouvernement à adapter l'ensemble du texte par ordonnance aux trois collectivités du Pacifique. Ce n'est pas nécessaire : le principe général est que les lois de souveraineté sont d'application sur l'ensemble du territoire de la République. Le seul motif de cette demande d'habilitation semble être l'adaptation des conditions de l'assignation à résidence. L'amendement n° 41, quant à lui procède à une extension.
M. Jean-Yves Leconte. - Dans certains territoires, nos concitoyens peuvent être amenés à partir à l'étranger pour raisons de santé : certains opérations, par exemple, ne sont pas pratiquées en Nouvelle-Calédonie. Le Gouvernement devra réfléchir à une adaptation de l'article premier. Tout ne relève sans doute pas du domaine législatif.
M. Alain Richard, rapporteur. - Le Haut-Commissaire aura le sens de l'opportunité pour traiter ces affaires.
L'amendement n° 41 est adopté.
Article additionnel après l'article 15 quater (nouveau)
M. Alain Richard, rapporteur. - L'amendement n° 53 a été présenté par le Gouvernement parce que le projet de loi de ratification de la codification par ordonnance du code de sécurité intérieure (CSI), déposé depuis longtemps, n'a jamais été inscrit à l'ordre du jour. Le CSI est en vigueur ; autant que sa codification soit ratifiée.
Mme Cécile Cukierman. - Nous nous opposons à cet amendement.
M. Pierre-Yves Collombat. - Pourquoi cette ratification n'a-t-elle pas eu lieu ?
M. Alain Richard, rapporteur. - C'est souvent le cas. L'obligation formelle de dépôt est respectée, mais personne ne propose de mettre à l'ordre du jour le projet de loi.
M. Jean-Jacques Hyest. - Nous pouvons ratifier des ordonnances à condition qu'aucune nouveauté ne soit introduite. Il est arrivé que nous procédions à des rectifications à la demande du Gouvernement lors de la ratification. Sur le code civil par exemple, nous devons procéder à un examen au fond.
M. Philippe Bas, président. - L'habilitation sur ce sujet a eu lieu il y a longtemps.
M. Jean-Jacques Hyest. - Certes. La Constitution prévoit une ratification explicite : cela signifie bien que le Parlement doit contrôler.
M. Jean-Pierre Sueur. - Je ferais une différence entre une codification, qui appelle naturellement des vérifications techniques, et une habilitation à modifier par ordonnance un cinquième du code civil, à laquelle nous nous étions opposés à l'unanimité moins une voix, sans être suivis par l'Assemblée nationale. J'espère que nous persisterons sur ce sujet. C'est très différent de la codification, qui est l'affaire d'une commission de spécialistes.
L'amendement n° 53 est adopté.
Article additionnel après l'article 18
L'amendement n° 52 devient sans objet.
Le projet de loi est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.
Le sort des amendements examinés par la commission est retracé dans le tableau suivant :
Représentation des communes dans une intercommunalité
M. Alain Richard. - Le 20 juin dernier, le Conseil constitutionnel a mis fin à la possibilité de conclure un accord local sur la représentation des communes dans une communauté de communes ou d'agglomération. Sa décision s'applique dès qu'une commune renouvelle sa représentation : dans les mois qui viennent, de nombreuses assemblées communautaires seront déstabilisées. J'ai déposé fin juillet une proposition de loi qui rétablit, en l'encadrant, la possibilité de conclure un accord local. Elle sera peut-être placée dans un des espaces réservés aux groupes, d'autant qu'un autre groupe a déposé une proposition totalement similaire. Il faudrait que la commission puisse la rapporter le plus vite possible.
M. Philippe Bas, président. - J'en parlerai à la Conférence des Présidents dès aujourd'hui. Nous sommes unanimes sur la question. Il n'y aurait pas d'Europe si l'on appliquait ce type de disposition au niveau européen.
M. Pierre-Yves Collombat. - Cela va apporter le désordre partout. Sur le fond, je suis scandalisé par cette prise de pouvoir du Conseil constitutionnel. Sur quoi se fonde-t-il ? Les lois électorales tenaient plus ou moins bien compte de la représentation démographique et d'une certaine forme de représentation territoriale. Cette interprétation change la Constitution : cela entre-t-il dans les prérogatives du Conseil constitutionnel ?
M. Alain Richard. - Je ne suis pas aussi scandalisé que vous. Le Conseil constitutionnel a défini ce principe il y a 19 ans, en janvier 1995. Les établissements publics intercommunaux exercent des compétences au nom des communes. La combinaison des principes d'égalité des citoyens et d'égalité des suffrages aboutit à ce que l'organe délibérant assure une représentation des citoyens concernés conforme au principe d'égalité.
La loi de 2010, qui en a tiré les conséquences avec le barème législatif, a prévu des accords locaux sans mettre de bornes aux écarts de représentation, lesquels peuvent être importants, comme pour les assemblées parlementaires et les assemblées départementales. Le Conseil a prévu une marge telle qu'une circonscription peut avoir une représentation au moins de 80% et au plus de 120% de la moyenne. Ma proposition de loi applique cette règle au cas particulier des intercommunalités.
M. Pierre-Yves Collombat. - Nous avons mis 19 ans pour nous en apercevoir et en faisons une règle. À partir de quand un changement de degré devient-il un changement de nature ? C'est un vieux problème philosophique. Entre la Cour des comptes qui nous dit quoi faire en matière économique et le Conseil constitutionnel qui fait de même en matière politique, à quoi servons-nous ? A rien...
M. Philippe Bas, président. -Le législateur a certes été piégé dans cette affaire, mais le débat pourra avoir lieu lors du débat sur ces deux propositions de loi.
La réunion est levée à 12 h 35