- Mardi 12 mars 2013
- Ouverture du mariage aux couples de personnes de même sexe - Audition de Mme Marie-Anne Chapdelaine, députée, présidente du Conseil supérieur de l'adoption
- Ouverture du mariage aux couples de personnes de même sexe - Audition de M. Jacques-Alain Miller, psychanalyste
- Prorogation du mandat des membres de l'Assemblée des Français de l'étranger et représentation des Français établis hors de France - Audition de Mme Hélène Conway-Mouret, ministre déléguée auprès du ministre des affaires étrangères, chargée des Français de l'étranger
- Prorogation du mandat des membres de l'Assemblée des Français de l'étranger et représentation des Français établis hors de France - Examen du rapport et des textes de la commission
- Mercredi 13 mars 2013
- Organisme extraparlementaire - Désignation d'un candidat
- Nomination d'un rapporteur
- Séparation et régulation des activités bancaires - Examen du rapport pour avis
- Election des conseillers départementaux, des conseillers municipaux, des délégués communautaires, et modifiant le calendrier électoral - Examen des amendements aux textes de la commission
Mardi 12 mars 2013
- Présidence de M. Jean-Pierre Sueur, président -Ouverture du mariage aux couples de personnes de même sexe - Audition de Mme Marie-Anne Chapdelaine, députée, présidente du Conseil supérieur de l'adoption
La commission procède tout d'abord à l'audition de Mme Marie-Anne Chapdelaine, présidente du Conseil supérieur de l'adoption, sur le projet de loi n° 349 (2012-2013), adopté par l'Assemblée nationale, ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Cette dernière séance vient clore un long cycle d'auditions au cours duquel le Sénat a accompli, après l'Assemblée nationale, un remarquable travail. Nous avons procédé à une quarantaine d'heures d'auditions publiques, et les rapporteurs en ont en outre réalisé une dizaine. Nous avons reçu l'ensemble des grandes associations et institutions, les représentants de tous les cultes, des juristes, des psychologues, des psychanalystes, des anthropologues, des spécialistes de toutes les disciplines susceptibles de nous concerner. Le Sénat a fait, comme il a cru devoir le faire, son travail.
Nous accueillons tout d'abord Mme Marie-Anne Chapdelaine, députée, qui a été nommée, en 2012, présidente du Conseil supérieur de l'adoption.
Mme Marie-Anne Chapdelaine, présidente du Conseil supérieur de l'adoption. - Le Conseil supérieur de l'adoption réunit notamment des élus, parlementaires comme le sénateur Georges Labazée ou élus locaux, des personnalités qualifiées, des magistrats. Sa composition lui assure à une vision pluridisciplinaire. Il a été consulté le 23 octobre 2012, en vertu des dispositions de l'article L 148-1 du code de l'action sociale et des familles, sur le projet de loi soumis à votre examen - le jour même où le Conseil d'Etat a rendu son avis Nous avons ensuite souhaité mener un travail approfondi, dans le cadre d'un groupe de travail qui s'est réuni à quatre reprises.
Au-delà de la question du mariage, se pose celle de l'adoption, qui appelait une approche tout à la fois pluraliste, non dogmatique et unifiée, qui a abouti à la contribution du 9 janvier 2013. Nous avons eu avant tout en vue l'intérêt de l'enfant, étant entendu que l'adoption est une mesure de protection de l'enfant durablement privé de famille, dont la finalité est bien de donner une famille à un enfant et non un enfant à une famille. Sachant que ce texte ouvre la possibilité aux couples de même sexe d'engager des démarches en vue d'une adoption, dans un contexte marqué par un déséquilibre entre les 24 000 candidats et le nombre des enfants adoptables, de l'ordre de 2000, il s'agissait pour nous d'aborder, sereinement et sans polémique, la question de ses incidences, et cela en écartant tout amalgame entre orientation sexuelle des parents et capacité éducative.
Le texte, qui entraîne d'importantes conséquences en matière d'adoption, suscite des questions quant au fond et quant à sa mise en oeuvre concrète. Comme présidente, j'ai souhaité que nous les soulevions en ayant en vue l'intérêt de l'enfant, sans en faire un prétexte à polémique. La sagesse des membres du Conseil a abouti à une contribution équilibrée. Chacune des conséquences du projet a fait l'objet d'un examen attentif. Pour certains membres, la question de l'homoparentalité entame les principes d'une filiation fondée sur l'altérité sexuelle des parents, et, privant l'enfant d'un parent de l'autre sexe, n'est pas sans conséquence sur le devenir de l'enfant et la construction de son identité. Pour d'autres, ouvrir la possibilité de l'adoption de l'enfant d'un conjoint du même sexe peut aller dans le sens de l'intérêt de l'enfant : dans les familles homoparentales déjà constituées, elle lui apporte la stabilité juridique et la continuité nécessaires à son développement.
Il n'en faut pas moins procéder avec précaution. Pour éviter à ces enfants toute nouvelle source de discrimination, des outils de sensibilisation et d'accompagnement doivent être prévus, ainsi que des outils en amont et en aval pour les professionnels, les parents, les enfants. Les craintes qui se sont manifestées en ce qui concerne l'adoption internationale impliqueront une réflexion spécifique. Il faut, en tout état de cause, être parfaitement transparents, pour les pays d'origine, sur la structure familiale des demandeurs.
M. Jean-Pierre Michel, rapporteur. - Nous avons entendu nombre d'associations sur la question de l'adoption. On peut se demander si l'adoption plénière répond encore aux réalités, alors que l'on adopte des enfants plus âgés, et bien souvent à l'étranger. Est-il encore légitime, a fortiori pour une adoption par des parents de même sexe, de cacher à l'enfant ses origines ? Car il saura d'emblée que ses parents ne sont pas ses parents biologiques. L'adoption plénière est une fiction qui veut que l'enfant entre totalement dans sa famille d'adoption, sans possibilité de savoir d'où il vient. Mentir est pire que tout pour la construction de l'enfant. Ces questions surgiront inévitablement lors de l'examen des amendements en séance publique. En tout état de cause, la discussion est engagée, et cette question de l'adoption devra avoir une place centrale dans le projet de loi à venir sur la famille.
Mme Michelle Meunier, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales. - Je vous remercie d'avoir retracé les travaux du Conseil supérieur de l'adoption dont je suis membre au titre de mon département. Vous avez évoqué l'égale capacité éducative de tous les couples, ainsi que l'intérêt de l'enfant, sans en faire pour autant un argument. Si la question de l'adoption déborde, ainsi que l'a rappelé Jean-Pierre Michel, le strict cadre de cette loi, pouvez-vous néanmoins nous dire quel a été, parmi vos membres, le point de clivage sur ce texte ?
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Le mariage entre personnes du même sexe pose un vrai problème au regard de l'adoption de l'enfant. La conception de l'adoption plénière était fondée sur le mensonge, au moins par omission. On disait à l'enfant qu'il avait un père et une mère et qu'il n'avait pas lieu d'imaginer qu'il pût y en avoir d'autres. Puis est venue la loi sur l'accès aux origines... Dès lors que, dans le cas de l'adoption par un couple homosexuel, il est évident pour l'enfant que ses parents ne sont pas ceux qui lui ont donné le jour, ne pensez-vous pas qu'il faille amender la loi pour introduire un droit à la connaissance de l'origine ? L'enfant demandera immanquablement à connaître la vérité.
Mme Marie-Anne Chapdelaine. - Derrière l'adoption plénière se pose clairement la question de la filiation. Il y a eu, là-dessus, clivage au sein du Conseil. Certains, tout en estimant qu'un couple homosexuel a toute capacité à élever un enfant, se sont inquiétés de l'écrasement de l'état civil impliqué par l'adoption plénière, qui ne permet plus à l'enfant d'identifier ses origines. Quelques-uns se sont demandé s'il ne serait pas envisageable d'imaginer d'autres formes juridiques. D'autres, comme le Mouvement pour l'adoption sans frontière (MASF), ont estimé, en revanche, que l'enfant ne se construisait pas à partir de ses seuls parents, mais aussi de ses oncles, ses tantes...
La question de l'accès aux origines concerne tous les enfants adoptés. L'association Racines coréennes y a beaucoup insisté. L'enfant sait qu'il ne peut être conçu de deux hommes ou de deux femmes. Tous ont convenu qu'il faut en finir avec le mensonge : il faut dire à l'enfant qu'il a été adopté. Il convient de trouver le moyen de lui ouvrir le droit à connaître ses origines. Car c'est le plus souvent le mensonge qui crée le problème. Se pose aussi la question des enfants plus âgés, des enfants à besoins spécifiques, que nous avons abordée.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Permettez-moi d'insister. Pensez-vous que cette loi puisse être votée sans un ajout rendant obligatoire la possibilité de connaître leurs origines pour les enfants issus, notamment, de mariages homosexuels ?
Mme Marie-Anne Chapdelaine. - La question se pose pour tous les enfants concernés, que les couples soient homosexuels ou hétérosexuels. Une telle disposition devrait bénéficier à tous. Ce texte n'est peut-être pas le lieu pour l'introduire, cela pourrait prêter à confusion. En outre, le droit à l'accès aux origines est déjà prévu, mais fonctionne mal. Enfin, l'adoption engage aussi d'autres problèmes, comme celui du délaissement parental. Une réforme d'ensemble serait plus adaptée.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Il est vrai que le mensonge est toujours le mensonge, même s'il est un cas de figure où il peut être cru, un autre où il frise l'absurde ; il faut trouver une solution d'ensemble.
Mme Catherine Tasca. - Merci de votre contribution. Nous ne pouvons plus dire que l'adoption plénière repose sur un mensonge. D'une part, les familles consultent, elles savent qu'il n'y a rien de pire pour l'enfant que d'être élevé dans le mensonge. D'autre part, les enfants adoptables ne sont plus les mêmes qu'autrefois : ils sont souvent plus âgés, souvent d'origine lointaine. Un enfant du Cap Vert ou du Sénégal adopté par des parents blancs sait bien qu'il est adopté. C'est la même chose pour les couples homosexuels : les enfants le décryptent aussitôt. Une réforme de l'adoption plénière et de l'adoption en général est donc une nécessité.
Le Conseil a-t-il identifié les freins à l'adoption, en particulier sur le territoire national ? Ce sont ces difficultés qui poussent les familles à aller chercher des enfants très loin, malgré les différences culturelles et raciales, alors que des enfants nés en en France ne sont pas adoptés. Quel est l'obstacle majeur ?
Mme Marie-Anne Chapdelaine. - Pour qu'un enfant soit adoptable, il faut qu'il y ait eu délaissement parental. Or, celui-ci est de plus en plus dur à obtenir. Même si le lien est très ténu, le délaissement n'est pas prononcé.
La question des enfants à besoins spécifiques, c'est-à-dire avec un handicap, a fait débat au sein du Conseil. On adopte des enfants à handicap venus de l'étranger que l'on n'adopterait pas ici. Se pose aussi la question de l'âge. Il n'y a quasiment plus d'enfants adoptables de moins de trois mois, voire de moins de deux ans. Il faut le dire aux candidats à l'adoption.
L'adoption internationale se réduit car, avec le développement, les classes moyennes de ces pays adoptent les enfants sur place. Il faudra aussi être innovant, rechercher de nouvelles façons de confier des enfants qui ne sont pas complètement adoptables. Nous allons revisiter l'agrément, mais nous devons également former les personnels des conseils généraux et nous interroger sur le délaissement, qui est une décision de justice.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Il faudrait, dites-vous, revoir l'agrément ?
Mme Marie-Anne Chapdelaine. - Une étude est en cours, qui sera présentée au Conseil supérieur de l'adoption. S'il y a des préconisations à faire, nous les ferons.
M. Jean-Pierre Michel, rapporteur. - La question du délaissement parental est cruciale. Si l'on écarte la coupure totale avec l'histoire antérieure qu'implique l'adoption plénière, les problèmes se poseront différemment. Les assistantes sociales des conseils généraux s'efforcent de maintenir des liens, qui en viennent parfois à être très ténus, une carte postale tous les ans. Ne vaudrait-il pas mieux que ces enfants soient adoptés ? Or l'adoption plénière exclut la mère, alors qu'elle pourrait, si, par exemple, sa situation sociale venait à changer, désirer voir son enfant. De ce point de vue, notre législation n'est pas adaptée. Beaucoup d'enfants pourraient, en France, être recueillis, sécurisés bien mieux que dans une simple famille d'accueil.
Mme Michelle Meunier, rapporteure pour avis. - Notre discussion montre qu'une réflexion sur la filiation doit s'engager, qui appelle une autre loi. La question du délaissement a trait à la protection de l'enfance ; l'adoption est une mesure de protection de l'enfance. Je plaide donc pour une évaluation globale de la loi de 2007 sur la protection de l'enfance, au lieu des retouches partielles dont on s'est jusqu'ici contenté. Je me réjouis que vous signaliez un clivage sur la filiation biologique : tant que l'on pensera que celui qui produit l'enfant est le père ou la mère, on déniera l'existence d'autres filiations, par adoption, ou par PMA. Je forme le voeu que l'on puisse délibérer sur cette question dans le cadre d'un autre texte.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Tout le monde s'accorde à penser que ce texte en appelle un autre. Cet engagement à légiférer doit être très fort, faute de quoi, on manquerait à la parole donnée.
Mme Marie-Anne Chapdelaine. - On a déjà touché à la filiation biologique, avec la troisième composante de la possession d'état, par exemple, ou par la loi de 2005 sur l'autorité parentale, mais des problèmes subsistent. On doit pouvoir aller plus loin.
Oui, l'enfant serait mieux dans une famille. Il y a peut-être d'autres voies que l'adoption plénière, même si celle-ci a été vivement défendue par des associations au sein du CSA. Nous aurions des formes d'adoption selon la situation des enfants.
Mme Catherine Tasca. - L'adoption a toujours été conçue comme une fiction de filiation biologique. On aura le même problème avec la PMA. Ceux qui revendiquent des évolutions restent dans cette fiction, puisqu'ils veulent retrouver tous les attributs de la filiation biologique. Ne pourrait-on concevoir une adoption qui ne passe pas par cette fiction et imaginer un autre cadre juridique pour d'autres formes de relation ? L'adoption n'est pas un substitut à la filiation biologique et il en sera de même avec la PMA.
Mme Marie-Anne Chapdelaine. - L'adoption intrafamiliale concerne souvent des enfants issus de la PMA. Tout le monde est d'accord, au sein du Conseil, pour considérer que quelle que soit la forme d'adoption, on sécurise l'enfant. Il y a donc des pistes à creuser, notamment sur le délaissement.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Il me reste à vous remercier pour toutes les informations que vous nous avez apportées.
Ouverture du mariage aux couples de personnes de même sexe - Audition de M. Jacques-Alain Miller, psychanalyste
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Au moment où nous abordons la dernière d'entre elles, je tiens à souligner combien ces auditions ont enrichi notre réflexion. Nous les achevons donc avec M. Jacques-Alain Miller, fondateur de l'Ecole de la cause freudienne, qu'il anime toujours à travers d'innombrables publications, interventions, séminaires, prises de position, notamment sur le sujet qui nous occupe. Vous avez joué un rôle important lors d'un épisode resté dans nos mémoires et qui n'est pas fini, celui de l'amendement « Accoyer », qui entendait définir les conditions d'exercice de la profession de psychothérapeute, objectif tout à fait légitime, sur lequel se sont greffés toute une série de mouvements s'en prenant indirectement ou explicitement à la psychanalyse. Celle-ci a été attaquée de toutes parts : un ministre promis à un certain destin voulait détecter dès le plus jeune âge et si possible dès le ventre de leur mère les futurs délinquants... ; un rapport prétendument scientifique, publié sous couvert de l'Inserm, vouait la psychanalyse à tous les maux. Ces mouvements ont eu un écho au Sénat ; encore récemment, à propos de l'autisme, l'on a voulu exclure la psychanalyse. Je suis de ceux qui pensent que la psychanalyse fait partie de notre culture. Si l'on peut la critiquer -il n'y a pas de vaches sacrées- il ne me paraît pas acceptable de vouloir l'exclure. Voilà pourquoi nous avons tenu à vous entendre sur ce projet de loi.
M. Jacques-Alain Miller, psychanalyste. - Je voudrais vous conter comment j'en suis venu à prendre parti, en tant que psychanalyste, pour ce projet de loi. J'en fus le premier surpris ; peu auparavant, j'étais bien décidé à ne pas m'en mêler, tant les sensibilités étaient à vif : il n'appartient pas à la psychanalyse de mettre du sel sur les plaies. Cependant, mon agacement allait croissant, de voir certains confrères s'engager résolument contre ce texte, au nom de la psychanalyse, et souvent aux côtés de représentants des religions. Le catalyseur de mon engagement fut un courriel reçu du journaliste du Nouvel Observateur, Eric Aeschimann, que je n'avais jamais rencontré, sauf peut-être dans la cour de l'Ecole normale supérieure. Ce message était accompagné du manifeste de cet hebdomadaire en faveur du mariage pour tous. Cet organe de presse n'avait a priori rien de recommandable pour moi, tant il avait, en un demi-siècle, brocardé Jacques Lacan dans ses colonnes, lequel avait rendu public le peu d'estime qu'il avait pour Jean Daniel. Cependant, je répondis oui dans l'instant. J'étais engagé et soulagé.
Pourtant, il y a une dizaine d'années, lorsqu'on commençait à parler du mariage pour les homosexuels, je riais. Je pensais à cette fable de La Fontaine, Le paon se plaignant de Junon. Appartenant au cercle des amis des Desanti, qui nous enjoignaient de choisir un animal, c'est le paon que je choisis, parce que j'étais attaché à la discrétion et parce que j'aimais ce bruit : paon ! Le Paon voulait avoir une jolie voix, mais Junon, sa maîtresse, rembarrait l'oiseau jaloux :
« Cesse donc de te plaindre, ou bien, pour te punir,
« Je t'ôterai ton plumage. »
Les amours des homosexuels ont longtemps été clandestins. Certes, non reconnus par la société, ils avaient en partage des jouissances plus nombreuses, plus vives, plus intenses que les hétérosexuels. Ils échappaient aux servitudes du mariage, pourquoi réclamer des chaînes ? Proust, Genet, Foucault, mariés, eux qui avaient superbement exprimé la fraternité des damnés ? L'idée paraissait saugrenue. Je défendis cette position à la télévision ; Pierre Bergé, qui était à ma gauche, comme vous aujourd'hui, monsieur le Président, m'approuva chaleureusement. Voilà où nous en étions.
Qu'est-ce qui m'a fait évoluer ? J'ai compris que cette revendication n'est pas une parodie, comme il pouvait d'abord sembler, à l'image du Balcon de Genet, ni un faire-semblant, mais qu'elle est formulée dans les termes du droit, fondée sur l'égalité des conditions dans un domaine où elle n'avait pas pénétré. Le mariage républicain reste profondément modelé par le mariage religieux. J'ai compris que les homosexuels nous appellent à encore un effort pour les découpler, sans pour autant toucher au mariage religieux.
Si le mariage est d'institution divine, on comprend qu'il puisse être considéré comme ne varietur. S'il est d'institution humaine, j'ai assez fréquenté Georges Dumézil, y compris lors de la sortie de son ouvrage sur Les mariages indoeuropéens, pour savoir combien ce type d'institution est contingent.
J'en viens à mon sentiment de psychanalyste. J'ai rencontré Lacan il y aura cinquante ans en janvier prochain et je me suis voué depuis lors à mettre en forme et à répandre son enseignement. Je ne prétends pas parler pour lui - son fils, présent dans le public, pense que son père n'aurait pas été favorable à ce projet. J'ai créé l'Ecole de la cause freudienne, puis l'Association mondiale de psychanalyse, que j'ai dirigée pendant dix ans. Je ne suis plus responsable d'aucune de ces institutions et ne parle pas en leur nom. Si la majorité des membres de l'Ecole de la cause freudienne semble soutenir le projet de loi, l'institution a décidé qu'elle ne prendrait pas position en tant que telle. Je parle en mon nom.
Le principe majeur, issu de l'expérience de la psychanalyse depuis un siècle et formulé par Jacques Lacan est qu'il n'y a pas de rapport sexuel. L'inconscient est une façon de vivre sa vie en l'interprétant et, dans la vie telle qu'elle est vécue, il n'y a pas de rapport préétabli entre les sexes. Sans exception, les êtres parlants inventent leurs rapports sexuels et c'est ce qui les distingue des animaux, où le rapport sexuel est programmé, toujours typique de l'espèce, comme s'il y avait là un trou dans le programme des êtres parlants. On dira qu'au niveau des gamètes, pourtant, c'est complémentaire. Mais il s'agit de la sexualité telle qu'elle est vécue, et les gamètes n'en sont pas plus proches que les planètes. Chaque petite fille, chaque petit garçon, invente sa façon d'imaginer, d'approcher ou de fuir son sexe et l'autre. Il n'y a pas, au niveau de la vie inconsciente, de complémentarité ni d'harmonie. On m'objectera l'exemple des couples heureux. Comme psychanalyste, je ne connaîtrais que les couples ratés. Il fut un temps où le parti communiste français offrait aux masses l'image des couples parfaits : Maurice et Jeannette Thorez, Aragon et Elsa. Malheureusement, celle-ci à peine enterrée, on découvrit que les penchants de Louis, longtemps réfrénés par la poigne russe, se donnaient libre cours dans un sens qui surprit, et qui valut récemment à un écrivain de se voir censuré, lorsqu'il raconta comment Aragon s'était présenté à lui en robe de chambre rouge, avec l'intention de se faire sodomiser par son admirateur. L'exaltation de la femme est souvent le propre des maris homosexuels, leur amour envers celle de l'autre sexe qu'ils ont choisie étant d'autant plus exalté qu'ils trouvent leur jouissance dans de multiples rencontres avec des personnes de leur sexe, ce qui témoigne de la disjonction entre l'amour et la jouissance.
Le fait qu'il n'y ait pas de rapport sexuel prédéterminé dans l'espèce humaine explique justement qu'on l'invente, qu'il y ait bien des façons de l'inventer et qu'elles évoluent. Dieu est fixiste ; on me reprochera d'être relativiste. Les progressistes sont plus réalistes. L'homme ne naît pas complet. Un manque l'habite. Jean-Jacques Rousseau, qui était un optimiste, non pour son propre sort, mais pour l'histoire humaine, parlait de sa perfectibilité. Hegel explique l'histoire humaine par le décalage entre la vérité et le savoir. Lacan l'explique par le langage, quand il dit que « le mot est le meurtre de la chose » et que métaphore et métonymie incessamment déplacent ce que nous voulons dire. Le langage ne colle pas aux choses. D'où en effet, l'histoire humaine, l'évolution, les inventions. Il est trop normal de craindre le nouveau lorsque l'on est habitué à l'ancien. La jouissance ne fait irruption que par effraction : il n'y a pas de bonne rencontre avec la jouissance. Aucun plan, aucun programme, aucune bonne intention du législateur le plus puissant, ne peut ici organiser l'existence sans que s'y glisse cette paille, qui est une façon de jouir qui nous distingue entre tous. Une partie de l'humanité s'analyse et le fait aussi pour ceux qui ne s'analysent pas, car elle parle des autres. L'idée même du normal dépérit parmi nous. Notre président de la République s'est présenté avec cette étiquette, et nous voyons qu'il est tout sauf normal, qu'il est très spécial : oui, la croyance en la normalité dépérit.
L'Eglise catholique romaine s'est portée aux avant-postes du combat contre le mariage homosexuel dans tous les pays. Si la position théologique paraît invariable, l'Eglise catholique menée par des Italiens a donné depuis fort longtemps l'exemple d'une extraordinaire flexibilité et adaptation, qualifiées par le mot d'aggiornamento. Il y a eu un excès de l'Eglise catholique ces derniers temps, peut-être parce qu'elle était dirigée par un pape allemand. Puisque le conclave est réuni ce soir, je parierais que nous aurons un pape qui saura modérer les excès de la période précédente et reconnaîtra qu'il faut se mettre à jour.
En tant que psychanalyste, je ne vois aucune menace pour la société dans le mariage homosexuel. J'y vois au contraire, pour les jeunes homosexuels qui souffrent encore d'une certaine stigmatisation, une chance de quitter la fraternité des damnés pour rejoindre la fraternité républicaine.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Merci pour ces très beaux propos, qui nous rappellent que vous êtes ancien élève de l'Ecole normale supérieure et qu'entre métaphore et métonymie, vous savez aussi que les mots sont des choses, comme l'a montré Michel Foucault. Les mots portent dans ce débat où il y a des rapports de forces et d'opinions.
M. Jean-Pierre Michel, rapporteur. - Merci. Nous avons commencé nos auditions par Mme Françoise Héritier, qui est une sommité dans son domaine et nous terminons avec vous, maître. Pour les sénateurs, très attachés à leurs terroirs, toutes les opinions que nous avons entendues sont enrichissantes, qu'elles soient hostiles, ou qu'elles aillent, comme la vôtre, dans le sens souhaité par la majorité du Sénat et de l'Assemblée nationale. Dans votre intervention, vous n'avez pas du tout abordé le problème de la filiation. Sur la possibilité pour les homosexuels d'accéder au mariage républicain, il n'y a, au fond, guère de discussion, dans la mesure où elle n'enlève rien à personne, ne touche pas au mariage religieux, étant entendu que toutes les religions continueront à les discriminer et à ne pas les accueillir - bel exemple ! En revanche, l'idée même de filiation pose davantage de questions. Qu'en pensez-vous, de votre point de vue, celui de la réflexion intellectuelle et de la pratique ?
Mme Michelle Meunier, rapporteure pour avis. - Je souhaitais également vous amener du côté de la filiation et de l'adoption. Certains de vos collègues évoquent une filiation volontaire, là où la filiation biologique ne peut avoir lieu, d'autres parlant de mensonge, voire de « mensonge d'Etat », à propos de la procréation médicalement assistée pour les couples infertiles ou les couples de même sexe.
M. Jacques-Alain Miller. - J'ai réservé ce thème pour la discussion. Sur la question de l'enfant, je crains peut-être de choquer. J'entends que l'on s'élève contre la marchandisation, que l'on s'inquiète de la dévalorisation de l'enfant qui serait ainsi fétichisé. Avons-nous vécu la même histoire du monde ? Ce serait le moment pour ces associations qui défendent la mémoire des anciens esclaves de se manifester : le commerce de l'être humain est aussi vieux que l'humanité, il n'a pas attendu la période récente. Un livre récent célèbre, à juste titre, le congrès de Vienne comme un grand événement apportant la stabilité. Or, en 1815, les populations étaient vendues de prince à prince sans qu'on leur demande leur avis. L'ordre de l'Europe s'est construit pendant des siècles sur le commerce des peuples par leurs maîtres : ce phénomène de marchandisation n'est pas dû aux excès du capitalisme contemporain. Il est aux origines mêmes de la civilisation : les premières lettres sont tracées sur les jarres de marchands phéniciens. J'ai beaucoup de mal à entrer dans un débat qui me paraît marqué par une ignorance ou une hypocrisie fabuleuses. Bien sûr, l'être humain est une production de l'être humain. Parmi les verbes fondamentaux que Heidegger assigne au vocabulaire philosophique, la naissance ne peut qu'être placée du côté de la production. L'une des grandes tâches du pouvoir politique est de réguler la production d'êtres vivants. C'est en ce sens que Michel Foucault a forgé le concept de biopolitique. Depuis toujours, la politique est biopolitique.
Aujourd'hui, des nouveautés scientifiques permettent de rendre fertiles des ventres qui ne l'étaient pas. Par une fiction juridique, au sens de Bentham, on se propose d'établir ceux qui méritent et ceux qui ne méritent pas d'être fertilisés. Je doute que nous puissions inventer des fictions juridiques suffisamment puissantes pour résister aux moyens scientifiques dont nous disposons.
Je l'ai dit, je riais de tout cela. Il paraît difficile de se faire à cette idée. Faut-il s'indigner ? Mon ami Bernard-Henri Lévy s'indigne, je regarde les forces existant dans le monde. Je compare Bernard-Henri Lévy à Bossuet. Je suis spinoziste : une pierre tombe parce qu'elle est lourde ; l'araignée tisse sa toile ; on ne lui fera pas faire autre chose. Il s'agit de combiner des forces pour aboutir au résultat que l'on souhaite. Dans le monde où nous sommes, une universitaire de Harvard, Debora Spar, a publié dès 2006, The Baby Business, How Money, Science and Politics Drive the Commerce of Conception, aux presses de la Harvard Business School, qui n'est pas un repaire d'idéalistes. Ce n'est pas pour demain : le commerce de la conception est déjà là, dans le monde entier. On peut trouver cela révulsant. Dans sa chambre. Si nous sommes des hommes politiques responsables, nous avons à constater que cela existe, en dehors de nous, dans le monde, et je crois recommandable d'accepter le fait accompli pour le réguler. Je me sens en décalage par rapport à tout ce que j'entends ou lis, marqué par un idéalisme que Kant appelait Schwärmerei, pour désigner des rêveries de visionnaires. Je ne sais pas si ce livre que je vous ai apporté a été traduit - il se peut que les éditeurs français préfèrent que l'on ferme les yeux. Si je n'ai pas abordé cette question dans mon propos liminaire, c'est par un effet de captatio benevolentiae, car j'ai bien conscience de heurter davantage de préjugés.
En tant que psychanalyste, je constate, bien sûr, que des enfants de couples homosexuels vont parfaitement bien et que des enfants de couples hétérosexuels vont très mal. Je défie quiconque d'établir des statistiques. Le rationaliste que je suis constate ici que les relations de causalité ne jouent pas. L'inconscient se caractérise par une rupture de causalité. Nous travaillons, en psychanalyse, sur ce trou noir, de même que durant la guerre, un général pousse une porte dans une chambre noire. Nous sommes dans l'élément de la contingence et pas de la nécessité, ce qui explique qu'il est très difficile pour un psychanalyste de prodiguer des conseils à un homme politique, sinon d'ouvrir les yeux, de ne pas se raconter d'histoire ! Il y a des éléments constants, comme la marchandisation de l'homme, l'esclavagisme : Hegel commence la Phénoménologie de l'esprit par le rapport du maître et de l'esclave.
Dans le jardin d'Eden, Adam et Eve formaient un couple hétérosexuel parfait, vous avez vu comment cela s'est terminé : un tiers s'en est mêlé, le serpent et même, comme je l'ai découvert depuis peu sur une gravure de Dürer, un quatrième : un porc - le cochon de Marcela Iacub était déjà là, au pied de l'arbre...
M. Jean-Pierre Sueur, président. - L'on ne peut établir de rapport de cause à effet entre le fait qu'il s'agisse d'un couple hétérosexuel et que ce soit mal terminé ! J'ai bien aimé vos références à Spinoza et Bossuet. Nous ne sommes pas ici seulement pour constater des rapports de force, nous devons agir sur le réel : nous présupposons qu'une loi nouvelle pourra améliorer la société.
Mme Catherine Tasca. - J'ai écouté avec beaucoup de plaisir la première partie de votre intervention sur le dépérissement de la normalité. C'est une idée progressiste. Quand on se débarrasse du schéma de la normalité, bien des choses se libèrent. J'ai considéré comme vous le mariage homosexuel comme incongru. Pas un de mes amis homosexuels ne souhaite se marier. Je suis beaucoup plus perplexe sur votre deuxième développement concernant la marchandisation. Vous faites justement appel à l'histoire. Les périodes que vous évoquez n'ont pas été très heureuses pour l'espèce humaine, de l'esclavagisme, cette forme de marchandisation qui effectivement se poursuit de nos jours, à la prostitution, qui ne constitue pas un modèle de vie très enviable.
Lorsque vous en tirez la conclusion que la production de l'enfant appartient à l'histoire de l'humanité et qu'elle ne serait pas à craindre, j'avoue que j'ai du mal à vous suivre. Autant je suis parfaitement libérée en ce qui concerne les couples homosexuels, mariés ou pas, autant j'ai des interrogations, non sur le texte que nous examinons, parce que l'adoption intrafamiliale me paraît une bonne chose, mais sur ce que vous avez esquissé. Peut-être suis-je moralisatrice, mais cela pose une vraie question au législateur : la loi n'est-elle qu'une traduction de l'état du monde ? Je n'en suis pas sûre, surtout lorsque l'on sait qu'il existe sur divers continents tant d'enfants que nous sommes incapables de nourrir, de vacciner. Devons-nous donner libre cours à la « production d'enfants » permise par la science, alors que nous avons tant à faire pour offrir un avenir meilleur aux enfants qui souffrent sur notre planète ? J'avoue ma perplexité sur cette partie de votre intervention.
M. Jean-Pierre Leleux. - Je ne puis dissimuler une certaine gêne, même si notre culture, comparée à votre savoir et à votre expérience, nous conduit à ne pas oser réagir. Je tiens néanmoins à le faire, au nom de ma conscience, même si je ne suis pas normalien, je ne suis qu'ingénieur de l'Ecole centrale...
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Ce n'est pas mal !
M. Jean-Pierre Leleux. - Vous avez parlé d'ignorance ou d'hypocrisie. Je ne veux pas choisir entre les deux, mais je tiens à vous dire mon incompréhension. Comment pouvez-vous vous référer aux pires moments de l'histoire du point de vue du comportement humain - l'esclavage - pour soutenir qu'il faudrait normaliser la marchandisation des êtres humains ? L'incompréhension que suscite en moi une telle assertion m'empêche de poser d'autres questions, car vous êtes allé au-delà de ce que je considère comme acceptable. Je ne puis légiférer ainsi pour normaliser ce qui existe. Je n'ai donc pas de question. Dès que vous avez dit cela, j'ai ma réponse à tout.
M. Jacques-Alain Miller. - Je ne citais pas en exemple ce que vous appelez les pires moments de l'histoire. Je me suis borné à constater qu'il est erroné de considérer comme une totale nouveauté des phénomènes récurrents, structurants même. J'ai juste souligné leur permanence dans l'histoire humaine.
Je ne crois pas avoir employé un seul terme de psychanalyse. Lorsqu'un père, une mère, discutent pour savoir s'ils vont avoir un enfant, ils en parlent, non comme s'ils allaient acheter une maison ou une voiture, mais comme d'une décision à prendre, qui s'apparente à une décision de production, avec des calculs de budget et de calendrier. Le phénomène de « marchandisation » est évident. C'est une affaire financière. Grâce à nos excellents législateurs, la production de Français est supérieure à la production d'Allemands et on nous promet que notre population continuera à croître : c'est cela, la biopolitique. « Pas touche à la vie ! », c'est une illusion. Je retire les mots « ignorance » et « hypocrisie », je dis « illusion ». Les gens de bon sens qui ne parlent pas le lacanien mais le bon français, font, quand ils envisagent d'avoir un enfant, des calculs de ménagère. C'est légitime, cela n'a rien de scandaleux et c'est l'essence même de la marchandisation qui est là depuis les débuts de l'histoire humaine.
Je dis aussi que le rapport du maître et de l'esclave est fondamental dans l'histoire, décisif dans la Phénoménologie de l'esprit de Hegel. Au XVIIIe siècle, on se posait la question, à propos des Gaulois et des Romains, en termes de servitude et de conquête, pour savoir qui dominait qui, puis l'on s'est partagé les peuples. Je ne dis pas que c'est bien ou mal, c'est comme ça. En tant que psychanalyste, j'observe que nous vivons ces phénomènes de façon spéciale aujourd'hui. Même s'ils répugnent à notre sensibilité, faisons en sorte de ne pas les dénier. Freud avait une expression que Lacan a traduite à sa façon : « ce qui est rejeté du symbolique revient dans le réel ». Ce que vous n'acceptez pas dans le langage, dans vos normes et dans vos lois, vous reviendra dans la figure. Le baby business, ce n'est pas formidable, c'est horrible.
Je vais vous faire une confidence : à 18 ans, en entrant à l'Ecole normale supérieure, je voulais être un penseur et j'étais en conséquence déterminé à surtout ne pas me marier et à ne pas avoir d'enfants. Puis j'ai eu des relations sexuelles avec une femme, par erreur je l'ai engrossée et, bien que favorable à l'avortement, je n'ai pas voulu la faire avorter ; marié à 22 ans, je suis devenu père à 23 ans. Ce n'était pas mon plan initial, tout au contraire. L'existence est ainsi : il faut affronter des situations devant lesquelles on se découvre soi-même...
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Cela ne vous a pas empêché d'être penseur...
M. Jacques-Alain Miller. - Cela a quand même été plus difficile... Il existe un baby business, qui me répugne. Une interdiction pure et simple, le refus d'accueillir ce fait dans le symbolique nous le renverra dans le réel de façon beaucoup plus menaçante. Il vaut mieux avancer courageusement les yeux ouverts pour réguler. Je ne suis pas pour que la loi se borne à traduire l'état du monde, mais pour que nous en capturions les ressorts, pour les orienter dans le sens souhaitable, qui est humaniste. Ne soyons pas spectateurs, ne baissons pas les bras... mais ne nous racontons pas d'histoires ! Or la France se raconte depuis longtemps des histoires, la gauche et la droite se racontent des histoires, que c'était mieux avant ; elles s'imaginent que l'on va restaurer, l'une des normes, l'autre des traditions qui sont dépassées. Je vois la substance du pays qui dépérit, un dynamisme insuffisant et je ne sache pas que ni Lénine, ni Mao aient jamais sacrifié la puissance du pays...
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Pourquoi terminer sur l'évocation de ces deux figures ?
M. Jacques-Alain Miller. - Même les figures les plus extrêmes de la gauche ont reconnu qu'il fallait une estimation et un respect de la puissance du pays. Il y a un appel à lancer aux Français pour que la puissance et le rang du pays soient respectés, or je les vois menacés aujourd'hui.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Merci beaucoup. Aucune rencontre avec vous n'est banale. Ce que vous dites nous donne toujours à penser, nous vous en sommes reconnaissants.
Prorogation du mandat des membres de l'Assemblée des Français de l'étranger et représentation des Français établis hors de France - Audition de Mme Hélène Conway-Mouret, ministre déléguée auprès du ministre des affaires étrangères, chargée des Français de l'étranger
La commission procède à l'audition de Mme Hélène Conway-Mouret, ministre déléguée auprès du ministre des affaires étrangères, chargée des Français de l'étranger, sur le projet de loi n° 323 (2012-2013) portant prorogation du mandat des membres de l'Assemblée des Français de l'étranger (procédure accélérée) et sur le projet de loi n° 376 (2012-2013) relatif à la représentation des Français établis hors de France (procédure accélérée).
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Nous sommes heureux d'accueillir Mme Hélène Conway-Mouret, ministre déléguée auprès du ministre des affaires étrangères, chargée des Français de l'étranger, dans le cadre d'une audition ouverte à tous les sénateurs et publique.
Mme Hélène Conway-Mouret, ministre déléguée auprès du ministre des Affaires étrangères, chargée des Français de l'étranger. - Je suis heureuse de vous présenter aujourd'hui ce projet de loi relatif à la représentation des Français établis hors de France qui renforcera le lien entre la communauté française et la Nation et qui constitue une étape importante depuis 30 ans.
En effet, la loi du 7 juin 1982 relative au Conseil supérieur des Français de l'étranger (CSFE) a consacré la représentation politique des Français établis hors de France par l'élection au suffrage universel direct des délégués au CSFE et l'élection de sénateurs par ces seuls délégués élus.
En 1982, 460 000 Français étaient inscrits au registre des Français établis hors de France pour une population expatriée estimée à un million, alors qu'on compte désormais plus de 1,6 million inscrits pour probablement plus de 2,5 millions d'expatriés.
Le présent projet de loi a pour objet de moderniser la représentation politique de nos compatriotes rendue nécessaire par les évolutions démographiques, économiques et sociologiques, intervenues depuis 30 ans, mais aussi par l'élection des députés des Français de l'étranger en juin dernier, qui a modifié en partie le rôle des conseillers à l'Assemblée des Français de l'étranger (AFE). Il est également souhaitable de revoir la composition du collège électoral des 12 sénateurs qui représentent les Français établis hors de France, toujours limitée à 155 grands électeurs, ce que la commission de rénovation et de déontologie de la vie publique présidée par Lionel Jospin a déjà souligné.
La réforme institutionnelle que je porte repose sur le constat selon lequel le découpage artificiel des circonscriptions actuelles de l'AFE entraîne des écarts démographiques et géographiques considérables. Ainsi, on compte un conseiller pour 3 000 inscrits en Andorre mais seulement un pour 19 000 inscrits au Benelux. Par ailleurs, 87 pays n'ont pas de conseiller de l'Assemblée des Français de l'étranger résidant sur place.
Cette représentation partielle, et donc partiale, a pour conséquence un manque de visibilité et de proximité des élus avec les communautés qu'ils représentent, ce qui explique en partie la constante diminution du taux de participation.
L'Assemblée des Français de l'étranger reste méconnue malgré son changement de nom et de fonctionnement en 2004 et n'arrive pas, sous sa forme actuelle, à participer au débat national et faire valoir son expertise. Preuve de ce manque de visibilité au niveau national : des élus ont créé au sein de l'AFE un groupe dédié à la communication.
Le Gouvernement a donc examiné les projets et propositions de réforme de l'Assemblée des Français de l'étranger élaborés ces dernières années, mais a dû les écarter pour des raisons juridiques, notamment constitutionnelles.
En septembre dernier, la commission des lois et règlements de l'AFE a émis un avis, adopté à l'unanimité, qui définit trois principes retenus comme base de départ pour l'élaboration de ce projet de loi : une meilleure représentativité de l'Assemblée des Français de l'étranger, un développement de la démocratie de proximité et un élargissement du collège électoral des sénateurs.
S'agissant de la représentation des Français de l'étranger, le Gouvernement propose l'élection de conseillers consulaires au suffrage universel direct dans le cadre de circonscriptions consulaires. Nous proposons de créer des conseils consulaires auprès de chaque ambassade ou poste consulaire, puisque la communauté française y est présente et l'activité consulaire réelle. Ce n'est donc plus un découpage artificiel.
Ces conseillers formeront des conseils consulaires pour remplacer les actuels comités consulaires. Ces conseils seront composés de 1 à 9 conseillers en fonction du nombre d'inscrits au Registre des Français de l'étranger de l'année en cours.
Le nombre des conseils consulaires à un élu a été limité à chaque fois que cela était possible, mais il reste nécessaire que nos compatriotes disposent même d'un seul représentant des circonscriptions. Cela doit notamment permettre que les sujets tels que l'attribution des bourses scolaires ou l'aide sociale soient traités au plus près des besoins. Une vingtaine de circonscriptions ne peuvent pas être rattachées, que ce soit pour des raisons géographiques (île et archipel isolé tel que Vanuatu), géopolitiques (Chypre et Turquie), ou lorsque la population et l'activité consulaire sont trop importantes (Bolivie et Paraguay).
Cependant, la grande majorité des conseils consulaires aura entre trois et cinq élus, et seulement trois circonscriptions compteront neuf élus. Il s'agit de celles où la communauté française est la plus importante : Genève, Bruxelles et Londres.
Au total, nous passerons de 52 à 132 circonscriptions et de 155 conseillers à l'AFE à 444 conseillers consulaires.
Le principe de proximité est le principe central qui a guidé l'élaboration de ce projet de loi. C'est en effet au niveau local que se prennent les décisions les plus importantes concernant les Français de l'étranger.
Lieux d'information et de participation des citoyens à la prise de décision, les conseils consulaires participeront par exemple à la mise en place de politiques publiques en matière d'enseignement, d'aides sociales, mais aussi de toutes politiques relatives au travail, à l'emploi et la formation professionnelle, à la sécurité. Ils pourraient également se saisir de tout autre sujet d'ordre économique, fiscal, éducatif ou culturel qui intéresse les Français de l'étranger. Ils assureront un lien entre nos concitoyens, tant avec les autorités administratives françaises qu'avec les autorités locales.
Des personnalités qualifiées et des experts seront invités à participer aux travaux de ces conseils. La légitimité de ces conseils sera réelle, car fondée sur l'élection au suffrage universel direct.
Afin de ne pas perdre la valeur ajoutée que représente l'expertise et le conseil que peuvent apporter les conseillers auprès du Parlement et du Gouvernement, 81 conseillers issus des conseillers consulaires assureront le lien avec la France en venant siéger à Paris, dans la nouvelle AFE. Il n'y aura donc pas de mandat spécifique de conseiller à l'AFE.
Ces conseillers seront élus par leurs pairs, sur la base d'un conseiller pour 20 000 inscrits dans le cadre d'une zone géographique cohérente, ce qui correspond au quotient électoral moyen des élections cantonales.
Nous ne serions favorables à l'augmentation du nombre des conseillers qu'à condition que la règle de proportionnalité soit strictement respectée, conformément à la jurisprudence du Conseil constitutionnel.
La nouvelle assemblée sera une assemblée d'expertise et de conseil qui pourra se saisir en complémentarité avec les parlementaires, de questions globales et transversales qui intéressent les Français de l'étranger. Son autonomie sera renforcée puisqu'elle élira enfin son président.
Enfin, le collège électoral sénatorial est élargi par le projet de loi puisqu'il devrait être composé de l'ensemble des conseillers consulaires auxquels s'ajoutent les 11 députés et, pour 19 circonscriptions où cela se justifie démographiquement, 65 délégués supplémentaires, élus sur les mêmes listes que les conseillers consulaires. Le collège électoral sénatorial est ainsi porté à 520 grands électeurs.
Ce projet s'inscrit dans la démarche globale de modernisation de la vie publique. Il place l'exercice de la démocratie au plan local au plus près des citoyens et permet d'assurer à nos compatriotes une expression démocratique se rapprochant de ce qui existe sur le territoire national.
Cette réforme se fera à coût constant, sans aucune dépense supplémentaire.
Je conclurai en évoquant brièvement le second projet de loi qui vous est soumis et qui vise à proroger d'un an le mandat des membres de l'AFE. Celui-ci aurait du être renouvelé en juin prochain, mais, au nom de l'intérêt général, et compte-tenu de l'abrogation de la loi de 1982, les élections qui auront lieu au plus tard en juin 2014 permettront d'élire l'intégralité des conseillers et des délégués consulaires.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - Nous avions tous conscience, avec la création de députés des Français de l'étranger par la réforme de 2008, qui nous permet aujourd'hui d'avoir une représentation parlementaire complète des expatriés, de la nécessité de réformer l'Assemblée des Français de l'étranger (AFE), pour l'adapter à cette nouvelle représentation parlementaire. Chacun avait, à l'occasion de cette réforme, émis des propositions en ce sens.
S'agissant du projet de loi portant prorogation du mandat des membres de l'AFE, il est évident que le report, par la loi, des élections, de juin 2012 à juin 2013, ne permet pas d'engager, dans le délai imparti, une réforme satisfaisante sur le fonctionnement et le rôle de l'AFE et la représentation des Français de l'étranger. La prorogation du mandat des membres de l'AFE, même si elle apparaît délicate juridiquement, est donc une nécessité.
Concernant le projet de loi relatif à la représentation des Français établis hors de France, je lui prête trois apports essentiels : la création des conseils consulaires, l'élection par l'AFE de son président et l'élargissement du collège électoral sénatorial. La commission des lois travaillera sur plusieurs objectifs : l'élection des membres de l'AFE au suffrage universel, un nombre de délégués un peu plus important que celui envisagé pour l'instant et un tuilage un peu plus précis entre le dispositif législatif actuel et le nouveau.
Le premier enjeu est la mise en place des conseils consulaires. Si l'on souhaite que les conseils consulaires puissent orienter efficacement les politiques publiques relatives aux expatriés, cela relève avant tout du niveau règlementaire, et il conviendra que les précisions nécessaires soient apportées par décret. Nous comptons donc sur le Gouvernement sur ce point.
Le second enjeu est de s'adapter aux situations locales. Les attentes des Français à l'étranger, dont le premier objectif est de s'intégrer dans leur nouvel environnement, sont très variables. Les conseils consulaires seront donc des structures françaises, mais devront être suffisamment flexibles pour s'adapter aux réalités locales.
Enfin, il faudra donner aux élus les moyens d'exercer leurs responsabilités et permettre à nos compatriotes qui vivent à l'étranger de bien comprendre cette réforme.
Plusieurs points méritent débat. En premier lieu, il pourrait être envisagé que la date de l'élection des conseillers consulaires soit fixée par référence à une élection locale se déroulant concomitamment en France, même si nous avons conscience des difficultés techniques à résoudre dès 2014, notamment concernant les listes électorales. Se posent ensuite les questions du mode d'élection aux élections sénatoriales, d'une part, et du découpage d'autre part. Sur ce dernier point, il pourrait être proposé d'élever de 81 à 102 élus le nombre de conseillers à l'AFE et de 16 à 20 celui des circonscriptions, ce dont nous aurons l'occasion encore de débattre.
Je souligne enfin que la représentation des expatriés va bien au-delà des seules personnes directement concernées. Ils représentent la France à l'étranger sur les plans culturel, linguistique, économique, etc. Dans un pays en crise, l'ouverture au monde constitue une solution essentielle et les Français de l'étranger jouent un rôle crucial. Il faut donc une nouvelle représentation, plus proche du terrain et capable de faire remonter les attentes des expatriés au Gouvernement. Ainsi, les expatriés auront les moyens réels de témoigner de leur appartenance à la communauté nationale.
M. Richard Yung. - Il s'agit d'un texte attendu depuis longtemps. On sentait depuis longtemps qu'une réforme était nécessaire mais sa naissance a été plus longue que prévu. L'élection de députés représentant les Français établis hors de France en mai 2012 a mis à nu les difficultés de l'AFE à trouver sa place, sa fonction, son utilité. Elle a eu un rôle important en permettant de faire émerger des problématiques qui sont devenues par la suite des politiques pour les Français de l'étranger. Ses conseillers sont des personnes engagées au niveau local qui font un travail remarquable.
Trois points positifs sont à souligner dans ce projet de loi : la déconcentration avec la création des conseillers consulaires dans chaque implantation diplomatique ou consulaire ; la place renforcée de l'AFE elle-même qui se voit doter d'une compétence de consultation budgétaire et informée des négociations internationales en matière fiscale - cela confère une colonne vertébrale à l'ensemble des activités de cette assemblée - ; la réforme du collège électoral des sénateurs représentant les Français établis hors de France enfin, qui mettra fin au débat, y compris au sein de notre institution, sur la légitimité démocratique de ces sénateurs.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Ne généralisez pas ! Nombre d'entre nous sommes reconnaissants aux sénateurs des Français de l'étranger de l'ouverture au monde qu'ils apportent de manière précieuse à notre institution.
M. Richard Yung. - Cela me met du baume au coeur, M. le Président.
Je soutiendrai ce projet de loi auquel les amendements proposés par le rapporteur apportent des avancées significatives : l'élection au suffrage universel direct des conseillers consulaires et des conseillers à l'AFE sur le même bulletin, l'augmentation du nombre des membres de l'AFE et l'intégration de la possibilité de voter par anticipation. Je souhaiterais toutefois formuler trois remarques.
La première est relative à la date de l'élection. Je comprends bien l'enjeu : le temps que ce projet de loi sorte du « tunnel procédural » nous serons déjà au mieux à l'été. Cependant, pour ceux qui souhaiteront se présenter aux prochaines élections sénatoriales, cela laissera un délai fort court entre juin et septembre 2014 pour faire connaissance avec son collège électoral ; il faudra beaucoup voyager aux mois de juillet et août !
Ma deuxième remarque concerne l'articulation entre les conseils consulaires et les représentants - enseignants pour les bourses, associations pour les actions sociales, entre autres - qui étaient autrefois associés, à juste titre me semble-t-il, au comité consulaire. Si l'instauration des conseillers consulaires conduisait à la mise à l'écart de ces représentants, cela représenterait à mon sens une régression démocratique. Comment les associer désormais dans la mesure où ces représentants ne sont pas élus et qu'il ne saurait être question que le Gouvernement les nomme ? Il y a là un point à régler.
Enfin, concernant l'article 11 du projet de loi relatif au financement des campagnes électorales. Il s'agit de la transposition de règles de droit commun dont je comprends l'utilité en France. Mais une grande partie de notre vie à l'étranger s'est structurée autour de deux grandes associations, une de droite et une de gauche, qui, au-delà de leur dimension associative, permettent de globaliser les communautés, celles-ci se reconnaissant davantage dans ces associations que dans les partis politiques. A titre personnel, je le regrette, il serait plus conforme à la vie politique que ce rôle soit assumé par les partis, mais c'est un fait dont il faut tenir compte. La mise à l'écart de ces associations est une décision lourde qui rompt avec l'expérience des trente-cinq ans dernières années.
J'ajoute qu'il faudra trouver non pas quatre cent quarante candidats mais peut-être six cents candidats dans cent, cent vingt, cent-trente pays du monde. Ce sera difficile. Ces associations auraient donc un rôle essentiel à jouer. C'est pourquoi je plaide pour que ces associations soient autorisées à participer aux campagnes électorales. Au besoin, je déposerai moi-même un amendement en ce sens.
M. Christophe-André Frassa. - Une meilleure représentativité, une plus grande proximité, un collège électoral sénatorial élargi : nous étions tous d'accord, à gauche comme à droite, pour que cela ait lieu. Ce n'est donc pas tant une question de fond, mais une question de forme : celle des moyens pour y parvenir.
Je ne reviendrai pas sur ce qu'a dit Richard Yung, dont je partage la préoccupation. On ne peut pas trouver environ six cents candidats avec uniquement des partis politiques qui ne sont pas organisés sur le terrain à l'étranger comme le sont, depuis 1927, l'UFE et, depuis 1981, l'ADFE, dont c'est la mission d'être sur le terrain, à l'étranger. Je pense donc moi aussi qu'il faut permettre que les conseils consulaires et la future AFE puissent avoir recours à cette expertise et à cette mémoire vivante résultant de l'action de ces associations à travers le monde. C'est l'objet de l'un des amendements que nous avons déposés.
Je partage tout à fait votre souci de meilleure représentativité et de plus grande proximité. Mais dans ce cas-là, pourquoi instaurer une fusée à deux étages avec des conseils consulaires élus au suffrage universel direct et une AFE, qui siégera et portera la parole de ces cent trente-deux conseils consulaires auprès des pouvoirs publics, désignée par une élection indirecte, en leur sein, par les élus consulaires ? Je plaide - je ne suis apparemment pas le seul - pour une élection simultanée, concomitante, et au suffrage universel direct des élus consulaires et des conseillers de l'AFE. Là encore, nous avons déposé un amendement en ce sens.
Mon troisième point n'a pas encore été abordé : il s'agit de l'élection des sénateurs. Nous sommes tous d'accord pour l'élargissement du collège électoral.
Je suis choqué par le parti pris de ce projet de loi qui supprime le scrutin par correspondance pour les élections locales, tout en le rétablissant pour les élections sénatoriales, sous une autre forme que je qualifierais de « vote Canada dry » : il a tous les attributs du vote par correspondance, mais il n'en a pas le nom. Le quatorzième alinéa de l'article 36 prévoit que « les membres du collège électoral votent sous enveloppe fermée, remise en mains propres à un ambassadeur ou chef de poste consulaire de leur circonscription d'élection ». J'avoue avoir du mal à suivre la logique qui veut qu'on supprime définitivement tout vote par correspondance pour les élections consulaires et qu'on le réintroduise sous cette forme pour les élections sénatoriales. On pourra objecter que faire venir tous les grands électeurs à Paris a un coût - j'en conviens. Mais il y a un système pour lequel nous nous sommes tous battus ici, c'est le vote électronique. Pour ce vote précis, on n'a pas besoin de mettre en place un protocole aussi complexe, lourd financièrement et technologiquement que celui mis en place pour les élections législatives puisqu'il s'agit de faire voter les cinq cent vingt grands électeurs sénatoriaux. Ils peuvent très bien voter par les voies sécurisées entre le ministère des affaires étrangères et les postes consulaires à l'étranger, les canaux existent ne serait-ce que pour les télégrammes diplomatiques.
Tant sur le plan technique que sur le plan constitutionnel, et malgré les assurances du Conseil d'État, je doute fort que le dispositif proposé par le projet de loi, qui rappelle la manoeuvre de 1978 - on parlait « d'urnes baladeuses » à l'époque -, soit validé en l'état par le Conseil constitutionnel. C'est pourquoi, nous avons déposé un amendement visant à permettre soit un vote physique pour ceux qui pourront se rendre à Paris, soit un vote électronique pour ceux qui resteront dans leur circonscription consulaire.
Mme Claudine Lepage. - Finalement, la gestation de ce projet de loi aura été courte, même si l'accouchement s'annonce un peu plus difficile. Le texte fait des conseillers consulaires des élus de proximité et nous nous en félicitons. Toutefois, il paraît singulier qu'il puisse y avoir des conseils comptant seulement un membre élu. Il me semble qu'il faut au minimum trois conseillers élus, en évitant les nombres pairs.
Par ailleurs, j'estime qu'il est nécessaire de réintroduire dans le dispositif les associations représentatives des Français de l'étranger car, davantage que les partis, elles animent la vie citoyenne de ces Français, d'autant qu'il y a des pays dans lesquels les partis politiques ne peuvent pas agir publiquement. En ce qui concerne la dématérialisation de la circulaire électorale, la fracture numérique est une réalité : dans certains pays, il sera impossible de recevoir le matériel de vote par internet. Il faut que les Français qui n'ont pas donné leur adresse électronique au consulat puissent avoir accès à la circulaire.
Je suis également préoccupée par la disposition prévoyant que l'enveloppe contenant le bulletin de vote peut être remise en main propre à l'ambassadeur ou au chef de poste consulaire : que dirait-on si, pour l'élection des sénateurs en France, les bulletins de vote étaient remis au préfet ? Il serait donc préférable que l'on puisse voter sur un poste informatique sécurisé au consulat. Enfin, le texte prévoit une première élection des conseillers consulaires en juin 2014, alors que ceux-ci seront grands électeurs pour les élections sénatoriales de septembre 2014 : ce délai entre les deux élections me semble trop court.
M. Robert del Picchia. - Je suis très favorable à cette réforme, souhaitée par tous. Il est toutefois nécessaire d'apporter certaines améliorations.
En ce qui concerne l'élection des sénateurs, il faut éviter à tout prix une censure du Conseil constitutionnel : nous n'aurions plus alors le temps d'adopter un autre texte avant la prochaine élection. Or, des constitutionnalistes m'ont confirmé qu'il existait un risque de censure s'agissant des modalités de vote pour les élections des sénateurs représentant les Français établis hors de France. Un vote par internet au domicile ne présente pas suffisamment de solennité. Seul un vote ayant lieu au consulat, devant un représentant de l'Etat, aurait la solennité requise.
Le vote au consulat aurait lieu dans le bureau du consul, dans un isoloir, sur un ordinateur du ministère des affaires étrangères, après signature de la liste d'émargement. Le vote serait transmis à Paris par voie électronique. Les membres de l'AFE pourraient aussi voter à Paris. Certains estiment que la coexistence d'un vote papier dans une urne située à Paris et d'un vote électronique est problématique. Il est pourtant possible d'avoir une urne électronique au ministère des affaires étrangères, où tous les votes, y compris les votes parisiens, convergeraient. Cette urne serait ouverte par quatre clefs électroniques détenues chacune par une personne différente, en présence des représentants des partis ou des candidats. Contrairement à ce qui est souvent avancé, un tel dispositif ne serait pas si onéreux. Ce serait même probablement moins cher que de rembourser les voyages et les séjours à Paris. Ce système est réalisable si le système de vote pour l'élection sénatoriale est inclus dans le cahier des charges du marché devant être passé pour le vote par internet des conseillers consulaire et pour les conseillers à l'AFE. J'ai déposé un amendement en ce sens.
Par ailleurs, des amendements ont été déposés devant la commission des lois qui limitent aux seules associations reconnues d'utilité publique la possibilité de participer au financement des campagnes électorales, ce qui me paraît trop restrictif : d'autres associations méritent tout autant que les deux principales d'être invitées à participer à ce financement. Je pense notamment à l'association nationale des écoles françaises (ANEF), dirigée par notre collègue André Ferrand. Par ailleurs, le règlement intérieur des conseils consulaires pourrait préciser les associations locales autorisées à présenter des experts pour telle ou telle réunion.
En ce qui concerne le découpage des circonscriptions pour l'élections à l'AFE, nous proposons, avec des collègues avec qui j'ai pu échanger sur ce sujet, un découpage en 21 circonscriptions au lieu de 16, en fonction de critères géographiques et géopolitiques mais aussi, afin de tenir compte de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, en fonction de la population. Toutefois, nous n'avons pas réussi à respecter l'écart maximal de population de 20 % fixé par le Conseil pour une circonscription : l'Océanie ; la population de cette circonscription n'atteindrait pas le seuil requis. Il me semble qu'une exception pourrait toutefois être acceptée par le Conseil en raison de l'étendue géographique et des conditions particulières de cette circonscription. Au total, notre proposition aboutit à un ratio de représentation d'un conseiller à l'AFE pour 16 000 personnes au lieu d'un pour 20 000 dans le projet de loi.
Enfin, nous espérons que le projet de loi sera modifié pour introduire le suffrage universel direct dans l'élection des conseillers à l'AFE, ce qui permettra d'instaurer une démocratie de proximité. En revanche, je suis opposé à l'idée d'avoir un seul bulletin pour les conseillers consulaires et pour les conseillers à l'AFE. En effet, si, par exemple, je souhaite, avec d'autres Français, représenter la communauté française auprès du consulat de Vienne pour résoudre des problèmes de proximité rencontrés par cette communauté dans sa circonscription consulaire, cela n'implique pas que nous souhaitions être élus à l'AFE.
Mme Éliane Assassi. - Ce projet de loi est un texte assez technique mais la ministre l'a exposé avec clarté. Il était très attendu, d'autant qu'il avait fait l'objet de promesses électorales de tous bords. Les évolutions politiques et démographiques rendaient une telle réforme nécessaire. D'abord, nous souhaitons, comme d'autres, favoriser la proximité entre les élus et leurs électeurs, ainsi qu'un dialogue étroit entre l'administration consulaire et les Français de l'étranger. Le fait que le texte proposé aille dans ce sens - en prévoyant l'élection au suffrage universel des conseillers consulaires et l'élection des sénateurs par un collège élargi - constitue à cet égard un point très positif qui recueille notre assentiment.
Quelques difficultés persistent, qui seront peut-être levées par des amendements déposés par le rapporteurs ou par nos collègues : elles concernent l'équilibre de répartition des conseils consulaires, la présidence du conseil consulaire par un élu, le mode d'élection des conseillers à l'AFE. Nous serions par ailleurs favorables au maintien de deux sessions annuelles de l'AFE à Paris, ainsi qu'à l'accroissement des compétences de cette assemblée. Nous nous interrogeons également sur le respect du pluralisme au sein de l'AFE, pluralisme que le projet de loi ne semble pas garantir à ce stade.
Enfin, l'absence de contrôle et de plafonnement des comptes de campagne ne permettra pas de garantir l'égalité entre les candidats. Le fait que la réforme ait lieu à crédits constants n'est pas non plus de bon augure. En particulier, en l'absence de formation, les conseillers consulaires risquent d'être démunis face à l'administration consulaire. Il s'agit d'ailleurs d'une des principales critiques faites par l'association des Français du monde - ADFE.
Ce texte va donc recueillir notre assentiment, même ni nous espérons que le débat et les amendements déposés permettront de lever certains doutes.
Mme Catherine Tasca. - Je voudrais saluer le travail accompli par la ministre. C'est une réforme attendue, nécessaire, le contexte ayant beaucoup évolué depuis la l'élection au suffrage universel direct des délégués au Conseil supérieur des Français de l'étranger, en 1982. C'est une réforme qui va améliorer la représentation des Français établis hors de France : la création de l'échelon local des conseils consulaires est ainsi l'élément essentiel de ce texte. Il y a une attente très forte d'une plus grande proximité et d'une plus grande écoute de la part des administrations consulaires à l'égard de ceux qui donnent de leur temps pour représenter les Français de l'étranger. Un point fait toutefois encore débat : il s'agit du découpage des circonscriptions. On a retourné ce problème dans tous les sens et on a abouti à des compromis solides. Vous aviez en effet à résoudre des problèmes assez difficiles en raison de l'éparpillement des différentes communautés de Français à l'étranger, de leurs tailles variables et en raison de l'état de notre réseau consulaire. Je suis favorable aux solutions trouvées qui devraient amener une réelle amélioration. La taille du territoire en cause ne permet pas de saisir facilement les écarts démographiques, et cela a été pris en compte de la meilleure façon dans le projet.
Je voudrais dire à ma collègue Eliane Assassi qu'en ce qui concerne la formation des conseillers à l'AFE, un amendement réintroduira le droit à la formation qui est évidemment très important pour que la démocratie se vive pleinement.
Je soutiens tout à fait la demande de mon collègue Richard Yung pour qu'une possibilité limitée soit accordée aux associations pour financer les campagnes électorales. En revanche, la limiter aux seules associations reconnues d'utilité publique serait contradictoire : cette qualité ne leur permet justement pas d'avoir une activité politique.
A propos de la concomitance des élections municipales, des élections consulaires et des élections des conseillers à l'AFE, je pense qu'il y a un souhait quasi-unanime pour que ces élections aient lieu au mois de mars, mais est-ce avisé d'inscrire expressément dans la loi que ces élections auront lieu en même temps que les élections municipales ? Je souhaiterai avoir votre éclairage sur cette question.
Mme Kalliopi Ango Ela. - La population des Français de l'étranger est jeune, mobile et en croissance. Elle est aussi très attachée au consulat dont elle dépend. Le projet de loi défendu par le Gouvernement répond à cette situation : la logique de proximité est d'abord une attente des Français de l'étranger avant d'être une demande des élus. Les associations des Français de l'étranger, à l'instar des grandes associations que sont Français du monde-ADFE et l'UFE ont un rôle important à jouer, d'autant plus qu'il faudra trouver beaucoup de candidats et que ces associations fédèrent le personnel politique de proximité.
Je voulais revenir sur la question du suffrage universel direct en tant que mode d'élection. Nous sommes tous attachés à ce que les conseillers consulaires et les conseillers à l'AFE soient élus au suffrage universel direct, et je voudrai être rassurée à ce sujet. En ce qui concerne leurs compétences, on pourrait les consolider. Par ailleurs, si le groupe écologiste n'est pas favorable au vote par correspondance il est en revanche tout à fait favorable au vote électronique, tout en restant attentif à la prise en compte de la fracture numérique, présente notamment dans les pays du Sud.
Enfin, je voudrais revenir sur la question du non-cumul. Sur ce sujet, les représentants des Français de l'étranger sont exemplaires à bien des égards puisque ce sont des « non-cumulards », si vous me permettez l'expression.
Mme Claudine Lepage. - Sauf dans le temps !
Mme Kalliopi Ango Ela. - En effet ! Ils ne cumulent pas les mandats, mais il s'agit, d'une part, de savoir si l'on reste dans cette logique et si, d'autre part, on peut limiter dans le temps les mandats pour que les élus soient toujours le plus proches possible de la population qu'ils représentent.
M. André Ferrand. - Je voudrais souligner les inquiétudes convergentes sur le rôle et l'influence futurs de l'AFE et je voudrais témoigner que la semaine dernière, à l'AFE, un avis, sans concession pour ce projet, a été voté à l'unanimité. Il est vrai qu'à l'AFE, nous avons moins le souci de ménager nos familles politiques.
En outre, je pense également qu'il est nécessaire que les deux grandes associations des Français de l'étranger soient membres de l'AFE. Elles sont l'essence même de la représentation des Français de l'étranger. L'une d'elle est ainsi directement à l'origine de la création de l'AFE. Il me paraîtrait donc anormal que les associations n'en soient pas membres. Certes, le bureau de la future assemblée pourra les inviter mais c'est différent d'une situation où c'est la loi qui en dispose ainsi.
En ce qui concerne le principe d'une représentation fondée essentiellement sur des bases démographiques, exigence constitutionnelle à laquelle on ne peut déroger, on devrait cependant pouvoir trouver une autre solution pour l'élection des Français de l'étranger. En effet, dans le projet de loi, sur 81 élus à l'AFE, 41 représentent les Français de l'Europe et les 40 autres le reste du monde, ce qui me contrarie, même si la moitié des Français de l'étranger vivent en Europe. Ne pourrait-on pas remettre en cause un jour cette situation ?
J'ai une dernière remarque concernant le vote par correspondance sous pli fermé. Nous avons déposé un amendement demandant son rétablissement. Certes, la participation est faible mais une population âgée, habituée au vote par correspondance, risque de ne pas recourir au vote électronique.
Enfin, j'ai cru comprendre que les besoins de la communauté française à l'étranger devraient être relayés par les sénateurs et désormais les députés élus par les Français de l'étranger et que ce ne serait plus le rôle de l'AFE. L'exposé des motifs énonce que son rôle sera de « participer au débat national et de faire valoir son expertise ». C'est joliment dit mais à quoi va véritablement servir cette assemblée si ses élus ne relaient pas les besoins ni les soucis des Français de l'étranger ?
Mme Christiane Kammermann. - Cette réforme a causé des inquiétudes mais les avancées que nous constatons sont rassurantes.
Le président de l'AFE élu par l'AFE est une très bonne avancée.
Je suis tout à fait d'accord avec M. Richard Yung sur la question des candidats : Trouver 600 personnes, de qualité, est difficile.
Pour l'élection sénatoriale, la remise des enveloppes contenant les votes à l'ambassadeur ne doit pas être retenue. Il risque d'y avoir inévitablement des fraudes, qui n'interviendront évidemment pas au niveau de l'ambassadeur, mais à d'autres niveaux. C'est donc une mesure très dangereuse. De telles dérives ont déjà été constatées, lors de l'élection au Conseil supérieur des Français de l'étranger par exemple.
Je suis enfin tout à fait d'accord pour l'instauration du vote électronique.
M. Louis Duvernois. - Je voudrais faire deux remarques d'ordre général, la première sur l'esprit de la loi et la seconde sur la représentation de nos compatriotes à l'étranger qui vivent dans et hors de l'Union européenne.
En ce qui concerne la première remarque, force est de constater que les sénateurs représentant les Français à l'étranger ont la volonté de s'ouvrir, de mieux comprendre nos compatriotes. C'est tout à l'honneur d'une représentation ancienne des communautés françaises à l'étranger qui s'est faite par le biais de quatre, puis six, neuf et douze sénateurs représentant ces communautés expatriées. Il n'en demeure pas moins que nous devons encore nous faire entendre par les pouvoirs publics, nous attacher à mieux faire comprendre auprès de chacun de nos interlocuteurs ce que nous vivons et ce que nous pouvons apporter à la collectivité nationale. Je suis tout à fait d'accord avec M. Richard Yung et d'autres collègues qui ont souligné la difficulté à le faire.
Aussi, dans l'introduction du projet de loi, il me semble nécessaire d'insister davantage sur la réforme d'une assemblée représentant les communautés expatriées, sur son rôle pour le développement économique, éducatif, culturel et social de la France, hors du territoire national. Ce n'est pas assez souligné dans le projet de loi et cette réforme en est pourtant l'occasion. C'est une critique qui se veut constructive pour que cette nouvelle assemblée puisse apporter ce qu'on attend d'elle : une contribution à l'effort national sous les formes et dans les domaines les plus divers.
La seconde remarque concerne la surreprésentation numérique des Français de l'étranger établis dans l'Union européenne par rapport au reste du monde. En tant qu'élus, nous représentons les Français où qu'ils soient et nous nous engageons à leurs cotés de la même manière, mais il faut reconnaître une chose : les problèmes que rencontrent les Français établis dans l'Union européenne ne sont pas les mêmes que ceux que rencontrent les Français établis hors de l'Union européenne. Les accords intra-communautaires en vigueur au sein de l'Union européenne favorisent - et nous nous en réjouissons - nos compatriotes dans les vingt-sept pays de l'Union européenne. Il est par exemple beaucoup plus facile d'avoir accès au système de santé en Pologne, en Allemagne plutôt qu'en Nouvelle-Zélande, au Japon, en Chine ou en Argentine.
Cette différenciation doit davantage être prise en compte à l'échelon des conseillers AFE, c'est-à-dire des conseillers consulaires appelés à siéger à l'AFE, pour que ces difficultés particulières soient davantage prises en compte par les pouvoirs publics français. Il y a probablement des correctifs, à faire en ce sens dans le présent projet de loi.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Vous noterez, Mme la ministre, le grand intérêt que nous portons à votre projet de loi puisque tous les sénateurs ici présents ont souhaité prendre la parole. J'en profite d'ailleurs pour saluer notre ancienne collègue, Mme Monique Cerisier-ben Guiga, présente dans le public.
Mme Hélène Conway-Mouret, ministre déléguée. - M. Yung a eu raison de souligner l'engagement au niveau local des représentants à l'AFE. Ce projet de loi est en effet marqué par notre volonté d'approfondir la démocratie de proximité. Il ne s'agit pas d'une réforme de l'AFE telle qu'elle existe aujourd'hui, mais bien de la création d'une nouvelle représentation qui évite les faiblesses de l'assemblée actuelle tout en en conservant les éléments positifs.
La philosophie de ce projet de loi est également d'apporter une clarification du rôle de ces conseillers par rapport à celui des parlementaires, et plus particulièrement des députés. Il est en effet important d'éviter toute confusion dans l'esprit de nos concitoyens qui seront amenés à voter en 2014 pour ces conseillers consulaires. Il n'y a pas de hiérarchie entre ces différents élus locaux : il s'agit de mettre en place un socle de quatre cent quarante conseillers consulaires dont quatre-vingt-un viendront se réunir à Paris.
Je vous rappelle qu'il est d'usage qu'un an sépare l'adoption d'une loi relative à une élection et la tenue de cette dernière.
Concernant la présence d'experts et de personnalités invitées, notamment lors des réunions des commissions locales des bourses, il n'y aura pas de changement : des experts, des représentants des associations et des syndicats continueront de disposer d'un droit de vote à côté des conseillers consulaires.
Le Gouvernement accueillera favorablement la proposition formulée par plusieurs d'entre vous de la participation des associations représentatives des Français établis hors de France à l'élection des conseillers consulaires. Il nous faut toutefois nous assurer qu'il n'y aura pas d'association à but purement électoraliste qui disparaîtraient le lendemain du vote.
Pour ce qui est des modalités de vote, nous souhaitons aligner les élections des Français de l'étranger avec ce qui a cours en métropole depuis les années 1970, ce qui revient à supprimer le vote par correspondance. Pour les élections sénatoriales, vous avez évoqué le vote électronique et les urnes électroniques. Je connais le rôle précurseur de M. Del Picchia dans l'instauration du vote par Internet qui a représenté une réelle avancée, puisque 57 % des votants ont exprimé leur vote par Internet lors des élections législatives à l'étranger. En l'espèce, la mise en place d'un tel système est plus problématique car il faudrait assurer la même sécurisation du vote pour moins de votants mais pour un coût identique. Nous restons cependant ouverts à toutes les propositions qui pourront nous être faites. J'ai bien noté que le vote par pli scellé ne recueillait pas votre assentiment, il nous faut donc trouver une autre solution.
Mme Lepage, je vous rassure : il n'y aura pas de tête à tête singulier entre un conseiller consulaire et un membre de l'administration au sein de certains conseils consulaires. Il ne faut pas oublier la présence de personnalités invitées, d'experts. Le conseil consulaire ne se résume pas en une conversation entre deux personnes.
S'agissant de la dématérialisation de la propagande électorale, nous nous sommes inspirés de ce qui a été préconisé par la Commission nationale de contrôle de la campagne électorale en vue de l'élection présidentielle dans son rapport de juin 2012. Plusieurs arguments nous ont fait pencher en faveur de cette dématérialisation. Le premier avantage est écologique, cela contribue à la réduction de l'empreinte carbone. Le deuxième avantage est budgétaire : à titre d'exemple, le coût d'envoi de la propagande électorale pour les élections législatives en 2012 a représenté une dépense de près de 2,8 millions d'euros. L'argument le plus important est néanmoins la volonté d'informer le plus grand nombre possible d'électeurs. Cette dématérialisation peut passer par l'usage d'ordinateurs ou de SMS, comme cela se pratique pour la diffusion des mesures de sécurité. Nous voulons avant tout éviter les problèmes d'acheminement par voie postale, car nous savons que lors des dernières élections législatives, une partie du matériel électoral est arrivée après le vote.
Je tiens à rassurer M. Del Picchia quant à l'attention que nous portons au débat parlementaire qui enrichira le texte. Je rappelle que pour le vote électronique, notre préoccupation principale reste la garantie de l'anonymat du scrutin.
Mme Assassi, le scrutin proportionnel à un tour est la meilleure garantie de pluralisme possible ! Il est vrai que le texte que nous proposons est technique. Mais j'espère qu'un grand nombre de vos collègues s'y intéresseront.
Concernant l'équilibre de la présence française, deux pondérations entrent en ligne de compte pour la détermination des circonscriptions consulaires : d'une part, la présence d'une communauté française suffisamment importante et une activité consulaire qui découle de cette présence, d'autre part, qui rend nécessaire la présence d'élus consulaires auprès de l'administration. Un certain nombre de crédits en matière d'aide à la scolarité, en matière sociale, sont distribués dans cette communauté et je pense qu'il est très important que ces crédits soient consacrés aux familles les plus démunies.
Pour la présidence du conseil consulaire, je tiens à vous rappeler que la responsabilité juridique et financière des décisions prises par les conseils consulaires demeure de l'ordre du régalien. Cela reste donc de la responsabilité du chef de poste consulaire. Mais nous sommes favorables à l'élection d'un vice-président parmi les élus.
Vous souhaitez que les élections aient lieu au mois de mars. Il y a une difficulté tenant à ce que la liste électorale consulaire révisée entre en vigueur le 10 mars de chaque année. Il est donc impossible de « coller » aux élections municipales en France sauf à accepter d'organiser des élections avec la liste électorale de l'année antérieure, ce qui, compte tenu de la forte mobilité des Français de l'étranger, n'est pas forcément une bonne idée.
Concernant le non cumul, nous nous en remettons à la sagesse du Sénat.
S'agissant du rôle de l'AFE qui disposera désormais d'un président élu, il faut que cette assemblée dispose de la liberté de s'organiser et de se saisir des sujets qui l'intéressent.
Contrairement à Mme Kammermann, je suis confiante quant à la possibilité de trouver des candidats pour les élections consulaires.
S'agissant du découpage, je voudrais vous signifier ici publiquement que nous sommes ouverts à l'augmentation du nombre de conseillers qui siègeront à l'AFE pour passer de quatre-vingt-un à cent deux conseillers avec un ratio de 1 pour 16 000 français et non plus 1 pour 20 000, avec maintien de la proportionnalité. Nous sommes d'accord avec la proposition du rapporteur de monter à vingt circonscriptions AFE avec les trois circonscriptions de la vaste Océanie, mais nous ne souhaitons pas modifier les circonscriptions consulaires telles qu'elles sont définies dans le projet de loi.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Je vous remercie, Mme la ministre, pour votre intervention qui aura utilement éclairé nos collègues.
Prorogation du mandat des membres de l'Assemblée des Français de l'étranger et représentation des Français établis hors de France - Examen du rapport et des textes de la commission
La commission examine le rapport et le texte qu'elle propose pour le projet de loi n° 376 (2012-2013) relatif à la représentation des Français établis hors de France (procédure accélérée).
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Tous nos collègues représentant les Français hors de France étaient présents lors de l'audition de Mme la ministre Hélène Conway et ils sont tous intervenus. En conséquence, je vous propose de considérer que le long débat auquel nous venons de participer tient lieu de discussion générale. Dès lors, je suggère que M. Jean-Yves Leconte fasse un rapport succinct sur les deux textes qui nous sont soumis.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - Je rappelle que le premier texte, relatif à la prorogation du mandat des membres de l'Assemblée des Français de l'étranger, est indispensable dans la mesure où les textes actuels prévoient une nouvelle élection en juin 2013, ce qui ne laisserait pas le temps de mettre en oeuvre la réforme de la représentation des Français de l'étranger, prévue par le second texte. Or, cette réforme, devenue indispensable depuis la mise en oeuvre d'une représentation parlementaire complète, est souhaitée par l'ensemble des associations et des partis représentant les Français de l'étranger. Je tiens à indiquer, en préalable, que de nombreuses personnes entendues pour la préparation du rapport ont exprimé le souhait que, contrairement à ce qui est prévu par le projet de loi relatif à représentation des Français établis hors de France, les conseillers à l'AFE soient élus au suffrage direct. Je vous proposerai un amendement en ce sens. Cette modification nous oblige à restructurer le projet de loi, aussi je vous propose d'adopter un nouveau découpage qui s'articulerait autour de 4 titres : le titre Ier serait relatif aux instances représentatives des Français établis hors de France et comprendrait les actuels chapitres Ier et II du projet de loi sur les conseils consulaires et l'AFE. Il ne comporterait que des articles portant sur l'organisation et le fonctionnement de ces instances. Le titre II regrouperait les dispositions strictement électorales relatives à l'élection de ces deux instances, avec un chapitre Ier regroupant les dispositions communes à ces deux élections, ce qui est d'autant plus nécessaire que je vous proposerai une élection des conseillers à l'AFE au scrutin direct, puis les chapitres II et III rassembleraient respectivement les dispositions spécifiques à l'élection des conseillers consulaires et à l'élection des conseillers à l'AFE. Le titre III regrouperait les actuels articles 30 à 33 du projet de loi, c'est-à-dire le chapitre III, auxquels seraient ajoutées les actuelles dispositions de l'ordonnance n° 59-260 du 4 février 1959 qui portent sur l'élection des sénateurs des Français établis hors de France. Tel que rédigé actuellement, le projet de loi fixe en effet les règles relatives à la composition du collège sénatorial mais maintient les autres règles pour l'élection sénatoriale au sein de l'ordonnance de 1959. Ainsi, le titre III regrouperait l'ensemble des dispositions ordinaires portant sur l'élection des sénateurs représentant les Français établis hors de France. Enfin, le titre IV remplacerait l'actuel chapitre IV pour regrouper les dispositions diverses et finales actuelles du projet de loi.
Division additionnelle avant l'article premier
L'amendement n° COM-136 est adopté.
Article premier
L'amendement n° COM-3 est adopté.
Division additionnelle avant l'article 2
M. Christian Cointat. - Nous retirons l'amendement n° COM-4 afin de tenir compte de la nouvelle structure du texte proposée par les amendements du rapporteur.
L'amendement n° COM-4 est retiré.
M. Christian Cointat. - Nous nous rallions à la position du rapporteur.
L'amendement n° COM-66 est adopté.
L'amendement n° COM-5 est retiré.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - Nous comprenons le sens de l'amendement n° COM-159, mais il introduit une cogestion qui n'est pas cohérente avec le reste du texte.
L'amendement n° COM-159 n'est pas adopté.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - Pour la même raisons que pour l'amendement précédent, je suis défavorable au second alinéa de l'amendement n° COM-160.
Mme Catherine Tasca. - Je suis pour ma part opposée au premier alinéa, qui me paraît superflu.
L'amendement n° COM-160 n'est pas adopté.
Article additionnel après l'article 2
L'amendement n° COM-6 est retiré.
M. Christian Cointat. - L'amendement n° COM-7 précise la composition des conseils consulaires.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - Je demande le retrait de cet amendement car il sera satisfait par voie réglementaire.
M. Christian Cointat. - Dès lors qu'une loi prévoit l'élection d'une assemblée, la composition et les compétences de cette assemblée doivent également figurer dans la loi.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - Je vous propose de redéposer cet amendement pour la séance publique.
L'amendement n° COM-7 est retiré.
M. Christophe-André Frassa. - L'amendement n° COM-8 prévoit le principe de réunions régulières des conseils consulaires, ainsi que la date de leur première réunion.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - C'est du domaine réglementaire. Je suis donc défavorable.
M. Christian Cointat. - Je ne suis pas d'accord : cette précision est d'ordre législatif. La loi doit toujours préciser la date de l'élection et la date de première réunion d'une assemblée : c'est bien le cas pour les conseils municipaux, généraux et régionaux.
M. Alain Richard. - Les assemblées des collectivités territoriales ont des pouvoirs de délibération prévus par la loi. Il n'en va pas de même dans le cas présent : les conseils consulaires sont certes élus, mais ce ne sont que des instances consultatives, qui relèvent, en cette qualité, du pouvoir réglementaire. Un décret de 2006 a d'ailleurs tenté d'harmoniser l'ensemble des règles relatives aux instances consultatives.
M. Christian Cointat. - L'article 34 de la Constitution prévoit que la loi fixe le régime électoral des instances représentatives des Français établis hors de France : il faut aller jusqu'au bout de la logique et prévoir une date de première réunion. D'ailleurs, bien que l'analogie ne soit pas parfaite avec les assemblées délibérantes des collectivités territoriales, nous souhaitons bien que les conseils consulaires, et plus encore l'AFE, soient dotés de quelques pouvoirs de décision. Une assemblée élue au suffrage universel ne peut pas rester des mois sans se réunir. Dans la situation actuelle, l'AFE est élue en mai ou juin et ne se réunit pas avant septembre, ce qui est un déni de démocratie.
M. André Reichardt. - Il ne faut pas raisonner par analogie avec les collectivités territoriales. Si j'approuve néanmoins la fixation d'une date de première réunion, il me paraît excessif de prévoir une périodicité pour les réunions suivantes des conseils consulaires. Nous avons adopté un amendement du rapporteur conférant aux conseils consulaires des compétences précises, mais qui ne requièrent pas nécessairement des réunions récurrentes.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - M. Cointat ayant indiqué qu'il rectifiait son amendement en supprimant le premier et le troisième alinéas, je vous propose de passer au vote.
L'amendement n° COM-8 rectifié n'est pas adopté.
Division additionnelle avant l'article 3
L'amendement n° COM-9 est retiré.
Article 3 et article additionnel après l'article 29
L'amendement n° COM-67 est adopté.
L'amendement n° COM-106 est adopté.
L'amendement n° COM-10 est retiré.
Le sous-amendement n° COM-161 tombe.
M. Jean-Yves Leconte. - L'amendement n° COM-55 est satisfait par l'amendement 106.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - Le passage de 81 à 102 conseillers à l'AFE a été envisagé en accord avec Mme la ministre Hélène Conway. Je vous propose donc un amendement qui ajuste les circonscriptions électorales en fonction de cette hypothèse. Je vous proposerai un nouvel amendement en vue de la séance, afin de réaliser quelques ajustements complémentaires.
M. Christian Cointat. - En quoi cet amendement diffère-t-il de l'amendement n° COM-54 de M. del Picchia ?
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - Les circonscriptions diffèrent pour l'Amérique du Sud et l'Europe centrale.
Mme Catherine Tasca. - Il est nécessaire de clarifier les choses par de nouveaux amendements qui devront être déposés avant la séance publique. En attendant, je ne peux pas souscrire à un nouveau tableau sans avoir pu l'analyser. Il me paraît préférable de s'en tenir pour le moment au découpage proposé par le projet de loi.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Je propose au rapporteur de retirer son amendement et de redéposer un nouvel amendement avant la séance publique. En effet, s'il n'y a pas d'accord général sur cet amendement, nous risquons d'avoir à examiner en séance des propositions ponctuelles modifiant telle ou telle circonscription.
M. Alain Richard. - Il faudrait à tout le moins que l'objet de l'amendement comporte, pour chaque circonscription, le nombre de Français immatriculés.
M. Christian Cointat. - Ce point est très sensible et conditionne notre vote sur l'ensemble du projet de loi. Nous avons expliqué au Gouvernement qu'il y a une opposition farouche à la limitation à 16 du nombre de circonscriptions de l'AFE, limitation qui nous paraît incompatible avec l'objectif de proximité. Nous sommes arrivés à un accord sur un nombre de 20 ou 21 circonscriptions et 102 élus. Le ratio moyen serait ainsi de un élu pour 16 000 inscrits. L'amendement de M. Del Picchia, qui promeut une telle solution, respecte les critères fixés par le Conseil constitutionnel, à une exception près. Dès lors, je suis défavorable au retrait de l'amendement d'apaisement du rapporteur, qui va dans le bon sens.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Je répète qu'en l'absence d'accord unanime, il me semble plus sage d'ajuster le tableau proposé, afin de ne pas avoir à ouvrir en séance une discussion pays par pays.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - J'ai pris mes responsabilités de rapporteur, même si nous n'avons pas encore pu aboutir à un accord unanime. Il me semble préférable d'adopter l'amendement.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Je préfèrerais qu'il soit retiré.
L'amendement n° COM-150 est retiré.
L'amendement n° COM-54 est retiré.
Article 4 et article additionnel après l'article 29
L'amendement n° COM-68 est adopté.
M. Christophe-André Frassa. - J'aimerais avoir une précision au sujet de l'amendement n° COM-154, car mon avis sur l'amendement n° COM-96 en dépend.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - L'amendement n° COM-154 est satisfait d'office puisque l'amendement n° COM-96 prévoit que l'article L. 330-4 est applicable.
M. Christophe-André Frassa. - Ce n'est pas comme cela que je lis l'amendement.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Il y a un problème de virgule, il y aurait donc une rectification proposée par M. Frassa : après « L. 85-1 », il y a un point puis les mots : « Sont également applicables les articles... ». Êtes-vous favorable à l'amendement n° COM-96 ainsi rectifié ?
L'amendement n° COM-96 rectifié est adopté.
L'amendement n° COM-154 est retiré.
Article 5 et article additionnel après l'article 29
L'amendement n° COM-69 et COM-107 sont adoptés.
Article additionnel après l'article 29
L'amendement n° COM-70 est adopté.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - L'amendement n° COM-155 est rédactionnel.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - Avis défavorable.
M. Christian Cointat. - Je retire l'amendement.
L'amendement n° COM-155 est retiré.
Article 6 et article additionnel après l'article 29
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - L'amendement n° COM-99 a pour objet de préciser le délai de convocation des électeurs, soit 90 jours avant le scrutin, ce qui ouvrira la période de dépôt des candidatures.
M. Christophe-André Frassa. - Le texte d'origine prévoyait une date limite mais ne laissait pas entendre quel était le délai pour déposer la candidature. En effet, une grande partie du texte du projet de loi reprend le décret du 6 avril 1984 portant statut de l'Assemblée des Français de l'étranger et fixant les modalités d'élection de ses membres. Or, il manquait la date à laquelle on convoque les électeurs, cette date ouvrant la période pendant laquelle on peut déposer sa candidature.
M. Christian Cointat. - C'est toujours une question de coordination. Mais est-ce qu'il est bien indiqué que le scrutin a lieu un dimanche et un samedi dans les pays où le dimanche n'est pas un jour non travaillé ?
L'amendement n° COM-99 est adopté.
Article additionnel après l'article 6
M. Christian Cointat. - L'amendement n° COM-11 précise que les élections ont lieu au mois de mars, par analogie avec les élections locales, mais il y a une autre problématique sous-jacente. Actuellement, l'Assemblée se réunit au moins deux fois par an, une session d'automne, en septembre, consacrée à la discussion du budget, et une session de printemps, en avril ou en mai, consacrée au vote d'un certain nombre d'avis. Or, une élection en juin ne permettrait la tenue d'une session qu'en juillet au plus tard, ce qui n'est pas propice au bon fonctionnement ; il faut équilibrer les sessions, d'où la tenue des élections en mars ou en avril en réalité car la liste électorale est arrêtée non pas le 28 février mais le 10 mars. Les élections ne doivent pas avoir lieu trop tard pour que deux sessions, équilibrées, puissent être tenues.
Le troisième alinéa de cet amendement rappelle ce qui existe.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - Sur le premier point, nous avons eu un échange avec Madame la ministre. L'argument des listes électorales pose un problème technique. Je suggère donc de faire coïncider ces élections avec les élections municipales du mois de mars, non pas pour la première élection l'année prochaine, mais pour les suivantes.
Je demande donc aux auteurs de l'amendement de retirer le premier alinéa, le deuxième alinéa est satisfait, mais j'émets un avis favorable à au troisième alinéa.
M. Christian Cointat. - Je retire les deux premiers alinéas et je garde le troisième.
L'amendement n° COMM-11 ainsi rectifié est adopté.
Les amendements nos COM-71 et COM-97 sont adoptés.
Article 7 et article additionnel après l'article 29
M. Christian Cointat. - L'amendement n° COM-156 précise qu'il faut être inscrit depuis plus de six mois, pour être candidat, pour éviter la pratique du « parachutage ».
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - J'émets un avis défavorable car ces dispositions n'existent pas dans le droit commun, ainsi que pour une autre raison. Compte tenu des rythmes de mise à jour des listes électorales, cela imposerait en réalité une ancienneté plutôt proche d'un an.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Le droit commun permet la pratique du « parachutage ».
M. Christian Cointat. - Je préfère alors retirer cet amendement.
L'amendement n° COM-156 est retiré.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - L'amendement n° COM-1 vise à limiter à deux le nombre de mandats consécutifs, et l'amendement n° 2, qui est un amendement de repli, fixe ce nombre à trois mandats, en lien avec la proposition qu'avait fait le groupe RDSE de limiter à trois le nombre de mandats consécutifs pour les conseillers départementaux. Pour cette raison, j'émets un avis favorable à l'amendement n° COM-2.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Mais la commission avait-elle adopté cet amendement du groupe RDSE ?
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - Non, mais il y a un consensus général des Français de l'étranger pour être précurseurs en la matière.
M. Christophe-André Frassa. - C'est à l'électeur de choisir le nombre de mandats de ses élus, mais je me rangerai à la sagesse de la commission.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Nous serons saisis par le Gouvernement d'un texte sur le cumul des mandats. Il y a donc ici une question de méthode : il est plus simple d'attendre le texte du Gouvernement plutôt que de prendre des mesures partielles. Je suis très attaché à la règle du non-cumul, même si c'est une réforme difficile à mettre en oeuvre, mais je crois que la limitation des mandats dans le temps est un autre sujet.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - Je m'en remets à l'avis du président.
Les amendements nos COM-1 et COM-2 ne sont pas adoptés.
Article 8 et article additionnel après l'article 29
L'amendement n° COM-72 est adopté.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - L'amendement n° COM-98 est une reprise de l'article 8 du projet de loi, mais il précise que l'inéligibilité qui frappe les consuls honoraires ne s'applique qu'à ceux qui représentent la France et non pas aux consuls honoraires de nationalité française qui représenteraient d'autres pays.
M. Christian Cointat. - Il faut être inscrit sur les listes électorales de la circonscription électorale pour être éligible. Je ne vois pas comment un consul honoraire pourrait être dans un autre consulat et en même temps inscrit sur les listes électorales de l'endroit où il veut se présenter.
L'amendement n° COM-98 est adopté.
Article 9 et article additionnel après l'article 29
L'amendement n° COM-73 est adopté.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - L'amendement n° COM-100 est l'amendement le plus important : il met en place l'élection et la candidature commune pour les conseils consulaires et l'AFE.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Je tiens à saluer cette innovation qui est de créer cette élection commune au suffrage universel pour ces élections, qui structurera l'AFE et permettra à une logique d'ensemble de se dégager. C'est l'amendement le plus important.
L'amendement n° COM-100 est adopté à l'unanimité.
M. Christian Cointat. - Nous avons rédigé cet amendement après avoir eu la première version du projet du Gouvernement. Nous avons repris la formule consacrée visant à préciser que sur chacune des listes, l'écart entre le nombre des candidats de chaque sexe ne peut être supérieur à un. Mais nous pouvons le retirer si le rapporteur l'estime nécessaire.
L'amendement n° COM-12 est retiré.
Article 10 et article additionnel après l'article 29
Les amendements nos COM-74 et COM-101 sont adoptés.
Article 11 et article additionnel après l'article 29
Les amendements nos COM-75 et COM-102 sont adoptés.
M. Christophe-André Frassa. - L'amendement n° COM-13 vient compléter l'amendement n° COM-102 du rapporteur, car dans la mesure où la propagande électorale a été dématérialisée, il faut prévoir qu'une notice écrite informe les électeurs de la tenue d'une élection et des conditions dans lesquelles ils peuvent voter et des noms des candidats. Car nous n'avons que 600 000 adresses électroniques sur 1,6 million d'électeurs inscrits au registre des Français de l'étranger. Donc il est nécessaire d'avoir une notice en version papier.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - J'approuve cet amendement, moyennant sa réécriture : je propose notamment de faire passer de 60 à 50 jours le délai dans lequel l'administration doit faire parvenir au plus tard cette notice avant la date du scrutin.
L'amendement n° COM-13 rectifié est adopté.
L'amendement n° COM-56 est satisfait.
L'amendement n° COM-157 est retiré.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Je propose qu'il y ait une discussion commune sur les amendements nos COM-105 et COM-14.
M. Christophe-André Frassa. - A l'origine de la représentation des Français de l'étranger, il y a deux associations : l'Union des Français de l'étranger (UFE), qui a permis qu'en 1948 soit créée la première instance représentative des Français de l'étranger - le Conseil supérieur des Français de l'étranger - et l'Association démocratique des Français de l'étranger (ADFE), qui a permis qu'en 1982 les représentants des Français de l'étranger soient élus au suffrage universel direct. La rédaction du projet de loi reprend ce qui est maintenant devenu le droit commun, l'interdiction faite à toute personne morale, à l'exception des partis politiques, de financer des campagnes électorales. Nous souhaitons introduire après les mots « groupements politiques » les mots « et des associations représentatives des Français établis hors de France reconnues d'utilité publique », pour ne pas exclure ces associations de la participation à ces élections. Il faut reconnaître que, si on enlève la mention « reconnues d'utilité publique », on ouvre la porte à toutes sortes d'associations. La précision « reconnues d'utilité publique » se réfère ainsi aux deux grandes associations qui animent actuellement la vie politique et servent de plates-formes électorales aux deux grands partis politiques.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Beaucoup de collègues souhaitent que ces deux associations interviennent dans le financement des campagnes électorales, compte tenu de leur rôle historique ; donc il faut changer l'amendement n° COM-105 en ajoutant une définition des associations telle qu'elle figure à l'amendement n° COM-14. Mais il peut y avoir débat au sujet de la formulation de l'amendement n° COM-14.
Mme Catherine Tasca. - Cette question a été bien soulignée tout à l'heure. En ce qui concerne la mention « reconnues d'utilité publique », il n'est pas possible, pour les associations reconnues d'utilité publique, de s'impliquer dans un financement. Donc, on se mettrait en défaut en le mentionnant. Personnellement, je pense que la formule « association représentative des Français établis hors de France » définit les deux associations en cause. On a entendu la ministre dire tout à l'heure qu'elle voulait y réfléchir. Je suis favorable à une rectification de l'amendement n° COM-105 en incluant cet ajout, en attendant d'ici lundi, peut-être, une nouvelle définition. Mais je soutiens tout à fait le maintien de ces deux associations dans le financement des campagnes électorales.
M. Christophe-André Frassa. - Je vous propose alors d'insérer les mots « et des associations représentatives des Français établis hors de France », en supprimant la mention « reconnues d'utilité publique ».
M. Gaëtan Gorce. - Les partis ou les groupements politiques ne sont que des associations. Le statut de parti politique est subordonné au fait qu'elles se soumettent au contrôle de la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques, qu'elles aient un mandataire financier, etc. Est-ce que ce sera le cas de ces associations ? Car si elles participent au financement de ces campagnes, la puissance publique doit se donner les moyens de les contrôler, ce qui est relativement délicat.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - C'est tout à fait juste. C'est précisément l'objet de l'amendement. Ce qui est important, c'est que les deux grandes associations qui ont un rôle historique puissent intervenir. Cependant si, pour le faire, ces deux associations doivent se transformer en parti politique, cela ne sert à rien. Donc, il faut déroger à cette règle, de telle sorte que ces deux associations relèvent des mêmes contrôles que les partis politiques. Mais cela n'a pas de sens de dire que, pour que ces associations puissent participer à la vie politique, elles doivent se transformer en parti politique. Donc, je vous propose de changer la loi sur le financement des partis politiques pour que ces associations soient contrôlées. Mais il y a une question : si on supprime la mention « reconnues d'utilité publique » et que l'on consacre l'expression « associations représentatives des Français établis hors de France », cela ne concernera-t-il que les deux grandes associations ou n'y a-t-il pas le risque d'ouvrir à une multitude d'associations la possibilité d'intervenir dans la campagne électorale ?
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - Je pense qu'il faut faire preuve de prudence, comme tout à l'heure il en a été fait pour les questions de découpage des circonscriptions. Par conséquent, même si je mesure à quel point les deux associations jouent un rôle important, avec plus de 130 conseils consulaires, on voit les difficultés juridiques que pose l'inclusion de ces associations dans le financement des campagnes électorales. Je ne crois pas qu'on puisse intégrer les associations, même si l'on est très attaché à ces associations. Je vous propose donc d'adopter l'amendement n° COM-105 en l'état pour éviter cette difficulté. Si jamais il y avait la volonté de donner la possibilité aux associations de participer aux campagnes électorales, je proposerai de supprimer l'alinéa interdisant le financement par des personnes morales : je préfère l'absence de cette mention plutôt que l'introduction d'une exception à la règle générale. Je vous propose d'adopter l'amendement n° COM-105 en l'état et de réfléchir à la meilleure manière de prendre en compte l'amendement n° COM-14, par le biais d'une rédaction qui n'intègre pas toutes les associations et qui ne contredise pas les principes généraux qui existent en la matière.
M. Gaëtan Gorce. - Je n'ai pas vraiment de complément à apporter, si ce n'est qu'il n'existe pas de définition juridique des partis politiques. C'est lorsqu'une association décide de déposer ses comptes via un mandataire financier auprès de la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques qu'elle devient un parti politique. Les associations peuvent très bien procéder à cette déclaration sans changer d'appellation. Donc je pense qu'il serait dangereux de prévoir une exception au bénéfice de ces associations et je partage les réserves exprimées par le rapporteur.
M. Christian Cointat. - Il faut maintenir les associations ! Il y a un aspect affectif : sans ces deux associations, il n'y aurait pas d'AFE. Qu'on soit de droite ou de gauche, on a besoin de ces associations. Donc, je vous propose la mention « associations représentatives au niveau national ». Il n'y en a que deux, la FACS n'ayant pas vocation à faire campagne. Ce qui me gênerait, ce serait un vote de rejet de l'article : je veux bien qu'on fasse quelques changements, mais mineurs. Je préfère qu'on vote l'amendement n° COM-105 sous-amendé par l'amendement n° COM-14 en introduisant la mention « au niveau national », c'est-à-dire reconnue pour toute la France, quitte à ce que le Gouvernement, s'il est contre, fasse voter un amendement de suppression. On se rangera alors à l'avis du Gouvernement qui, vraisemblablement, reprendra les arguments de M. Gaëtan Gorce.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - J'ai constaté que les représentants de deux grandes formations politiques de ce pays, M. Christian Cointat et Mme Catherine Tasca, ont marqué leur attachement à ce que ces associations, qui depuis plusieurs décennies structurent la représentation des Français de l'étranger, puissent être parties prenantes. Vous ne vous êtes pas exprimés à titre individuel. Je vous propose quelque chose : qu'on intègre les propositions de M. Christian Cointat, car nous ne voulons pas favoriser l'émergence d'associations artificielles. Je vous propose donc une rectification de l'amendement n° COM-105 : « Les personnes morales, à l'exception des partis ou groupements politiques et des associations représentatives au niveau national - j'intègre la rectification de M. Christian Cointat - des Français établis hors de France », et de voter l'amendement n° COM-105 ainsi rectifié, en attendant de réfléchir éventuellement à une formulation délimitant mieux les associations, d'ici lundi.
Par ailleurs, si on souhaite encore cadrer davantage les choses, rien n'empêche de dire que la représentativité des associations au niveau national est définie par un décret en Conseil d'Etat.
M. Gaëtan Gorce. - Je ne pourrai pas voter l'amendement n° COM-105 ainsi rectifié. On a déjà beaucoup de mal à encadrer le financement des campagnes électorales. La définition des partis politiques est libre. Les associations pourront toujours financer leurs actions en se plaçant dans le cadre de la loi du 11 mars 1988 relative à la transparence financière de la vie politique, qui permet la désignation d'un mandataire financier et surtout le contrôle par la Commission nationale des comptes de campagne. Car la vraie question du financement des partis politiques est celle de l'origine des ressources et si on autorise le financement de campagnes électorales qui vont contribuer à la désignation de représentants de la Nation selon des règles dérogatoires du droit commun, cette exception pose un problème juridique, mais aussi politique, d'autant que le contrôle de l'origine des fonds est encore plus difficile dans le cas des élections des Français de l'étranger, comme l'illustrent les difficultés qu'a eues la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques à contrôler les dernières élections législatives. Il faut donc être prudent et, plutôt que de voter un amendement, je préfère demander au Gouvernement son sentiment.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Mais le Gouvernement est favorable à cette disposition. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 105 ainsi rectifié et je serais très intéressé que M. Gaëtan Gorce propose pour la séance un amendement qui change les règles existantes pour que les associations en question soient soumises aux mêmes règles que les partis politiques en matière de contrôle.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - Je reste sur ma position initiale, je suis défavorable à cet amendement.
L'amendement n° COM-105 rectifié est adopté.
L'amendement n° COM-14 est satisfait.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Nous allons maintenant examiner l'amendement n° COM-158.
M. Christophe-André Frassa. - Je pense, mais Monsieur le rapporteur me le confirmera, que cet amendement est satisfait par l'un de ses précédents amendements.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - Dès lors qu'il n'y a pas de compte de campagne, il n'y a pas de remboursement des frais. Cet amendement n'est donc pas satisfait.
M. Christian Cointat. - Mais actuellement certaines dépenses font bien l'objet de remboursement ?
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - Les dépenses engagées pour l'impression de bulletins de vote, oui, mais pas les dépenses de transport par exemple.
L'amendement n° COM-158 est retiré.
Article 12 et article additionnel après l'article 29
M. Jean-Pierre Sueur, président. - L'amendement n° COM-76 est un amendement de restructuration, il est donc adopté.
L'amendement n° COM-76 est adopté.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - L'amendement n° COM-103 reprend l'article 12 du projet de loi, en ajoutant une modalité de vote par anticipation. Nous pensons en particulier aux pays où le dimanche est un jour travaillé, l'idée étant de permettre à chacun d'aller voter dans les jours précédant le jour du scrutin.
M. Christian Cointat. - Je suis très attaché aux règles tendant à garantir la régularité du scrutin, en particulier celle selon laquelle les assesseurs ne doivent pas perdre des yeux les bulletins puis l'urne, ce qui n'est pas possible pendant sept jours. Si l'idée de cet amendement paraît séduisante, ses conséquences me gênent à cet égard. Je suis le même raisonnement que pour le scrutin sénatorial. J'ai besoin de garanties concernant la sauvegarde des bulletins et je ne vois pas comment cela est possible dans un délai de sept jours.
Mme Catherine Tasca. - Cette difficulté serait-elle surmontable si le délai était réduit ?
M. Christian Cointat. - Je ne pense pas, le problème est qu'on ne peut pas suivre les bulletins.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - Dans ces conditions, le problème était le même par le passé avec le vote par correspondance. Le seul moyen d'y remédier est de mettre les bulletins dans des enveloppes sécurisées, parmi d'autres mesures garantissant la procédure. Il n'y a en l'espèce aucun problème de collecte des bulletins puisque l'électeur doit se déplacer en personne et reçoit un récépissé en échange de son bulletin. Pour le reste, un décret en Conseil d'État peut prévoir toutes les garanties nécessaires.
M. Christian Cointat. - Je sais qu'il faut chercher à être novateur, mais il faut également être prudent. Je suis partagé sur le sujet. C'est pour les mêmes raisons que je suis contre le vote par correspondance. Je suis en revanche favorable au vote électronique. Je m'abstiendrai donc sur cet amendement.
L'amendement n° COM-103 est adopté.
Articles 13 et articles additionnels après l'article 29
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Les amendements n° COM-77 et COM-104 du rapporteur sont des amendements de restructuration, ils sont donc adoptés.
Les amendements n° COM-77 et COM-104 sont adoptés.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - L'amendement n° COM-109 reprend les deuxième et troisième alinéas de l'article 13 du projet de loi en modifiant la règle de l'élection au bénéfice de l'âge puisqu'il est proposé qu'en cas d'égalité de suffrages, le candidat le plus jeune ou la liste ayant la moyenne d'âge la moins élevée soit élu.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - En vertu de la jurisprudence RDSE, mais cette fois avec l'accord de la commission...
L'amendement n° COM-109 est adopté.
Mme Catherine Tasca. - L'amendement n° COM-63 reprend le principe selon lequel, en cas d'égalité de suffrage, est élu le candidat le plus âgé ou pour les circonscriptions où l'élection a lieu à la représentation proportionnelle, les sièges sont attribués à la liste dont les candidats ont la moyenne d'âge la plus élevée accorde une prime aux sortants et n'encourage pas le renouvellement des candidats et des élus.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - Cet amendement est satisfait.
L'amendement n° COM-63 est satisfait.
Articles 14, 15 et 16 et articles additionnels après l'article 29
Les amendements n° COM-78, COM-79, COM-110, COM-80 sont adoptés.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - L'amendement n° COM-111, sous réserve de coordinations, reprend l'article 16 du projet de loi. En outre, il allonge de trois à six mois le délai au cours duquel une élection partielle ne peut avoir lieu avant un renouvellement général.
M. Christian Cointat. - Étant donné que trois mois sont nécessaires pour organiser une élection, il faut bien six mois au minimum entre une élection partielle et un renouvellement général !
L'amendement n° COM-111 est adopté.
Les amendements n° COM-15 et COM-64 sont retirés.
Article 17 et article additionnel après l'article 29
Les amendements n° COM-81 et COM-112 sont adoptés.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - L'amendement n° COM-57 prévoit une co-présidence du conseil consulaire, alors que nous avons déjà intégré la création d'un vice-président. Avis défavorable.
M. Christian Cointat. - L'amendement n° COM-112 le fait effectivement tomber.
L'amendement n° COM-57 n'est pas adopté.
Article 18 et article additionnel après l'article 29
Les amendements n° COM-82 et COM-108 sont adoptés.
Division additionnelle après l'article 18
M. Christian Cointat. - Pour l'amendement n° COM-16, il s'agit d'une restructuration sur une restructuration... Je m'en remets au rapporteur.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - Cet amendement est en partie repris par un de mes amendements. Pour l'article sur le droit à la formation des conseillers consulaires, je vous suggère de déposer un amendement en séance. Pour le reste, il s'agit de dispositions réglementaires.
M. Christian Cointat. - Cet amendement contient quelques idées forces que nous souhaiterions voir reprendre. Concernant le droit à la formation, je redéposerai un amendement en séance. S'agissant de la demande de l'AFE relative aux prérogatives protocolaires de ses membres, je déplore qu'il faille les rappeler à chaque fois, les intégrer dans la loi permettrait qu'elles ne soient pas oubliées systématiquement.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - Je comprends bien votre préoccupation mais cela relève du domaine réglementaire, c'est à l'exécutif de rappeler ces prérogatives auprès des administrations.
L'amendement n° COM-16 est retiré.
Division additionnelle avant l'article 19
L'amendement n° COM-17 est retiré.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - L'amendement n° COM-83 précise, sans retirer la compétence confiée au pouvoir réglementaire pour en fixer le montant, que les conseillers consulaires bénéficient d'indemnités forfaitaires et de remboursements forfaitaires de frais.
L'amendement n° COM-83 est adopté.
M. Christian Cointat. - Pour ne pas égrener le texte de références à des décrets en Conseil d'État pris après avis de l'AFE, nous avons choisi d'introduire un « décret balai » à la fin de chaque chapitre. Je ne sais pas si celui-ci, que nous introduisons par l'amendement n° COM-18, est nécessaire. En tout état de cause, nous avons précisé à chaque fois les mots « en tant que de besoin », afin que la loi soit d'application immédiate.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - Pour des raisons pratiques, je n'ai pas repris ce renvoi à un décret car les conseils consulaires doivent pouvoir fonctionner immédiatement, sans attendre la réunion de l'AFE. Je demande donc le retrait.
L'amendement n° COM-18 est retiré.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - J'ai l'esprit d'escalier, mais peut-être l'un de ces décrets pourra-t-il préciser la définition d'une association représentative nationale.
Division additionnelle avant l'article 20
L'amendement n° 19 est retiré.
Articles additionnels avant l'article 20
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - L'amendement n° COM-84 prévoit l'élection du président et du bureau par l'AFE lors de sa réunion constitutive.
L'amendement n° COM-84 est adopté.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - L'amendement n° COM-85 renvoie au règlement intérieur de l'AFE le soin de fixer les règles d'organisation et de fonctionnement de l'AFE. Il serait établi à l'initiative de l'AFE lors de sa première réunion dans le cadre de la loi et des règlements. Son entrée en vigueur est conditionnée à son approbation par le ministre des affaires étrangères.
M. Christophe-André Frassa. - Je m'interroge sur le dernier alinéa de l'amendement. Des échanges que nous avons eus avec le cabinet notamment, il n'apparaît plus nécessaire de prévoir l'approbation du règlement intérieur par le ministre dès lors que le décret le prévoyant l'encadre.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Si quelqu'un est en désaccord avec le règlement intérieur, il a toujours la possibilité de saisir le juge administratif. Je propose donc de supprimer ce dernier alinéa.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - Tout à fait. On pourrait toutefois préciser que le règlement intérieur pourrait être déféré au tribunal administratif.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Cela va de soi.
L'amendement n° COM-85 rectifié est adopté.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - L'amendement n° COM-86 prend acte du transfert de la présidence de l'AFE du ministre des affaires étrangères à un président élu par ses pairs. Du fait de la disjonction de la présidence de l'AFE et de l'autorité de tutelle, cet amendement vise à préciser les règles de convocation et de fixation de l'ordre du jour de l'AFE, qui seraient fondées sur un accord entre le président élu et le ministre.
M. Christian Cointat. - A quoi sert d'avoir un président élu dans ces conditions ? On ne peut accepter que le ministre des affaires étrangères mène le jeu. Cette compétence appartient au président ou alors ce n'est qu'un président de pacotille.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Je comprends les interrogations puissamment démocratiques de M. Cointat. Je voulais cependant faire deux observations : en premier lieu, il s'agit de la présence française dans le monde, le ministre des affaires étrangères ne peut donc pas s'en désintéresser ; en second lieu, je vous ferai remarquer que la convocation est conjointe donc si le ministre peut faire obstacle, le président le peut également - il n'est donc pas de pacotille.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - En outre, l'AFE n'ayant pas de budget propre, cet amendement vise à asseoir la responsabilité du ministre vis-à-vis de cette assemblée en lui donnant les moyens de fonctionner. De la même manière, les décisions de convocation de l'AFE pouvant avoir des répercussions sur les budgets gérés par le ministère des affaires étrangères, et notamment le programme 151, il faut responsabiliser le président de l'AFE sur les conséquences de ces décisions. On ne peut faire abstraction de cette contrainte budgétaire.
M. Christian Cointat. - Il y a en fait deux idées dans cet amendement. D'une part, la convocation qui doit être signée conjointement - soit. D'autre part, il y a l'ordre du jour. Ne pourrait-on pas au moins préciser que l'assemblée arrête son ordre du jour sur proposition conjointe du président et du ministre ? Aujourd'hui, dans une assemblée qui est censée avoir moins de pouvoir que la future AFE, l'ordre du jour est arrêté par le collège des vice-présidents.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Et pourquoi ne pas supprimer la seconde phrase ?
L'amendement n° COM-86 rectifié est adopté.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - Outre des apports rédactionnels, l'amendement n° COM-87 complète les objets sur lesquels devrait porter le rapport du Gouvernement, en ajoutant les négociations et conclusions d'engagements internationaux dans le domaine fiscal et social ainsi que le régime fiscal applicable aux Français établis hors de France.
M. Christian Cointat. - De nombreux dossier nécessitent des expertises, nous souhaiterions donc qu'un rapport soit remis sur chacun des thèmes énumérés. Il faudrait ainsi prévoir la présentation de plusieurs rapports.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - L'usage du singulier, me semble-t-il, confère à l'obligation faite au Gouvernement un caractère dirimant. Un pluriel risquerait d'affaiblir cette obligation.
M. Christian Cointat. - Aujourd'hui, le directeur des Français de l'étranger présente un rapport. C'est un exercice qui se rapproche davantage d'une grand-messe qui ne sert pas à grand-chose, là où il serait nécessaire que se noue un véritable débat, un échange. Par ailleurs, il s'agit de questions importantes dont il faut répartir l'examen sur l'année.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - J'attire votre attention sur le fait que cette obligation de présentation d'un rapport entraîne une contrainte lourde pour le Gouvernement, dont un membre doit effectivement présenter le rapport à l'assemblée.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Le plus contraignant ne serait-il pas de supprimer le mot « notamment » ?
Mme Catherine Tasca. - Ce mot permet justement de signifier que la liste n'est pas exhaustive. Quant au débat au sein de l'assemblée, il peut s'étaler sur l'année quand bien même le rapport ne serait remis qu'en une seule fois.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Il me semble qu'il peut y avoir deux lectures du mot « notamment », l'une restrictive, l'autre non. Nous pourrions donc remplacer ce mot par l'ajout d'un 7° permettant à ce rapport d'aborder tout autre sujet concernant la situation des Français établis hors de France. Ainsi le Gouvernement serait-il contraint de répondre à chacun des six points énumérés tout en conservant la faculté d'élargir cette liste.
L'amendement n° COM-87 rectifié est adopté.
L'amendement n° COM-20 est retiré.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - L'amendement n° COM-152 est rédactionnel.
L'amendement n° COM-152 est adopté.
M. Christophe-André Frassa. - Dans le texte d'origine, il est prévu que l'AFE a la faculté de rendre un avis ; dans l'amendement n° COM-21, nous voulons remplacer cette faculté par une obligation.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - Cela revient à contraindre une assemblée jusqu'alors libre ou non de rendre un avis.
M. Christian Cointat. - Pour que le débat ait un sens, il faut qu'il y ait un équilibre : si le Gouvernement est contraint, une contrainte doit également s'imposer à l'assemblée. Cet amendement est à lire avec l'amendement n° COM-22. Nous l'avons déposé à la demande des conseillers de l'AFE.
L'amendement n° COM-21 est adopté.
M. Christophe-André Frassa. - Il s'agit ici encore, avec l'amendement n° COM-22, d'une demande des conseillers de l'AFE.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - C'est habile de présenter cet amendement comme un corollaire du précédent, mais il est trop contraignant pour les administrations. L'avis est défavorable.
M. Christian Cointat. - Nous ne nous faisions pas vraiment d'illusion quant à l'avenir de cet amendement. Nous le redéposerons en séance car aucun des Gouvernements successifs, qu'ils soient de droite comme de gauche, n'a jamais consulté l'assemblée. Les Gouvernements ne le font que lorsque c'est obligatoire.
L'amendement n° COM-22 n'est pas adopté.
M. Christophe-André Frassa. - L'amendement n° COM-23 reprend un débat un peu abscons pour qui n'a pas siégé à l'AFE. Le texte actuel prévoit que l'AFE peut adopter des voeux, des avis et des motions. Au fil des années, les voeux sont devenus des résolutions. Aussi, je propose par cet amendement de reprendre la nomenclature arrêtée par la commission des lois et règlements de l'AFE que j'ai eu l'honneur de présider pendant presque huit ans : l'avis est un texte adopté par l'AFE à la demande du Gouvernement quand celui-ci lui soumet un texte pour avis, la résolution, un texte adopté par l'AFE, de sa propre initiative, sur des sujets d'intérêt général touchant l'ensemble des Français de l'étranger, tandis que la motion est un texte pointant un problème local. Il s'agit d'inscrire dans la loi ces appellations.
M. Yves Détraigne. - Je remercie M. Frassa pour cet éclairage.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - Avis favorable.
L'amendement n° COM-23 est adopté.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - L'amendement n° COM-58 relève du règlement intérieur. Avis défavorable.
L'amendement n° COM-58 n'est pas adopté.
M. Christian Cointat. - L'amendement n° COM-24 rejoint le débat de tout à l'heure : une assemblée, mais pour quoi faire ? Il s'agit en particulier avec le dernier alinéa de faire en sorte que l'AFE puisse rendre des avis dans des délais raisonnables.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - Les deux derniers alinéas de cet amendement sont satisfaits par mes amendements. Les deux premiers sont de niveau réglementaire. Quant à la fixation de la première réunion de l'AFE, cela est en cohérence avec ce qui a été proposé pour les conseils consulaires, mais cela risque de poser problème entre la date des élections et l'obligation de tenir une session d'automne pour débattre du budget. Je suis donc défavorable.
L'amendement n° COM-24 n'est pas adopté.
M. Christian Cointat. - Nous présenterons de nouveau cet amendement en séance.
Article additionnel après l'article 22
M. Christophe-André Frassa. - Nous souhaiterions intégrer dans le comité d'experts les deux associations représentatives des Français établis hors de France reconnues d'utilité publique. Cette mention empêcherait la création d'associations de circonstance, qui se créeraient dans le seul but de participer à tel ou tel comité d'experts. Avec la suppression des personnalités qualifiées dans la nouvelle AFE, les associations n'auront plus de représentants, or elles ont une expertise, elles ont un réseau qui peut faire remonter des informations et enrichir le débat.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - Avis défavorable. Je préfère que l'AFE le décide par le biais de son règlement intérieur.
M. Christian Cointat. - Je voudrai que notre rapporteur dise s'il est défavorable, car on laisse la liberté ici à l'AFE de faire appel ou non au comité d'experts : si elle ne veut pas, elle ne le fait pas.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - C'est une disposition de niveau réglementaire, je préfère laisser à l'AFE la liberté de le décider par son règlement intérieur. La loi ne l'interdit pas.
M. Christian Cointat. - Il n'y a pas que l'élection de l'AFE, il y a aussi le fonctionnement de l'AFE qui est concerné. Les associations faisaient partie des personnalités qualifiées qu'on supprime. On peut avoir un comité d'experts, ainsi les associations n'ont pas l'impression d'être purement et simplement écartée de l'AFE.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Le rapporteur considère donc que cet amendement relève du domaine réglementaire, sans être hostile sur le fond.
L'amendement n° COM-52 n'est pas adopté.
L'amendement n° COM-59 n'est pas adopté.
Division additionnelle avant l'article 23
L'amendement n° COM-25 est retiré.
Article 23 et article additionnel après l'article 29
Les amendements nos COM-88COM-114 sont adoptés.
L'amendement n° 114 est adopté.
L'amendement n° COM-26 est retiré.
Le sous-amendement n° COM-162 tombe.
L'amendement n° COM-60 n'est pas adopté.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - En ce qui concerne l'amendement n° COM-151, de même que vous avez retiré les amendements n° COM-54 et COM-150, il est sage de retirer celui-ci, pour se donner le temps de la réflexion.
L'amendement n° COM-151 est retiré.
Article additionnel après l'article 23
M. Christian Cointat. - L'amendement n° COM-27 s'explique par lui-même. Actuellement, au sein de l'AFE, il y a les élus, les députés et les sénateurs représentant les Français établis hors de France et les personnalités qualifiées. Demain, nous n'aurons plus les personnalités qualifiées mais le texte du Gouvernement ne précise pas si les députés ou les sénateurs y siégeront toujours. Ce serait très dommageable pour tous que les députés et les sénateurs représentant les Français établis hors de France n'y siègent pas. Ils apportent une expertise et, très souvent, ils relaient les débats de l'AFE à l'extérieur, ce qui crée une symbiose très utile. Dans le cas contraire, l'AFE risque d'avoir de grosses difficultés car ses membres n'auront pas forcément les mêmes liens avec les parlementaires. Ils n'auront pas de difficulté à cultiver ces liens avec les sénateurs car ce sont leurs grands électeurs, mais il y a un risque d'éloignement préjudiciable des conseillers de l'AFE vis-à-vis des députés.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - En ce qui concerne les parlementaires, si l'AFE considère qu'elle a besoin de leur participation, cela relève de son règlement intérieur. Je vous propose donc le retrait de cet amendement, à l'instar des amendements nos COM-53 et COM-13.
M. Christophe-André Frassa. - En ce qui concerne l'amendement n° COM-27, il sera certes possible de régler cette question par le règlement intérieur, mais le reconnaître dans la loi aura plus de force et impliquera davantage les représentants des Français de l'étranger. Il y a surtout un autre argument : sans la mention par la loi qu'ils auront une voix consultative, ils ne seront que des simples invités, à l'instar du comité d'experts.
M. Christian Cointat. - Si ce n'est pas prévu par la loi, je ne viendrai pas !
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - L'absence des parlementaires dans la loi répond au souci d'aller vers une plus grande identification de l'AFE avec une assemblée délibérative.
L'amendement n° COM-27 n'est pas adopté.
L'amendement n° COM-53 est retiré.
Le sous-amendement n° COM-13 tombe.
Article 24
L'amendement n° COM-89 est adopté.
Article 25
L'amendement n° COM-90 est adopté.
Les amendements nos COM-28, COM-29, COM-30, COM-31, COM-32 et COM-34 sont satisfaits.
Article additionnel après l'article 25
L'amendement n° COM-33 est retiré.
L'amendement n° COM-61 est satisfait.
Article 26
L'amendement n° COM-91 est adopté.
L'amendement n° COM-35 est retiré.
Article 27
L'amendement n° COM-92 est adopté.
Article 28
L'amendement n° COM-93 est adopté.
Articles additionnels après l'article 29,
article additionnel après l'article 26,
article additionnel
après l'article 28
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - L'amendement n° COM-113 est un complément important de l'amendement instaurant le scrutin direct pour l'élection des conseillers à l'AFE.
L'amendement n° COM-113 est adopté à l'unanimité.
Les amendements nos COM-115, COM-116 et COM-117 sont adoptés.
Les amendements nos° COM-36 et COM-37 sont retirés.
L'amendement n° COM-62 n'est pas adopté.
L'amendement n° COM-38 est retiré.
Division additionnelle avant l'article 29
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - L'amendement n° COM-39 comporte des dispositions à caractère réglementaire concernant les conseillers à l'AFE, comme tout à l'heure pour les conseillers consulaires. Je demande le retrait de cet amendement.
M. Christian Cointat. - Je pense que le mieux est de redéposer en séance les dispositions relatives à la participation des conseillers à l'AFE aux manifestations et cérémonies officielles. Nous le redéposerons en séance.
L'amendement n° COM-39 est retiré.
Article additionnel avant l'article 29
L'amendement n° COM-40 est retiré.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - L'amendement n° COM-94 précise que les conseillers à l'AFE pourraient prétendre à des remboursements forfaitaires des frais qu'ils exposeraient au titre de leurs fonctions et non seulement au titre des réunions de l'AFE.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Cet amendement n'est pas contraire à l'article 40 de la Constitution, n'est-ce pas ?
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - Non, cela existe déjà.
L'amendement n° COM-94 est adopté.
L'amendement n° COM-65 est satisfait.
Article 29
L'amendement n° COM-41 est retiré.
Divisions additionnelles après l'article 29
Les amendements nos COM-137 et COM-138 sont adoptés.
Article additionnel après l'article 29
Mme Catherine Tasca. - Je m'interroge sur l'amendement n° COM-95 : prévoir que l'élection des conseillers consulaires et des conseillers à l'AFE doive obligatoirement avoir lieu en même temps que l'élection des conseillers municipaux me semble trop rigide.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - Il s'agit de donner davantage de visibilité et de clarté à ces élections.
M. Christian Cointat. - Je trouve que c'est une idée intéressante, qui permet de fixer des repères. Prévoir une date fixe facilitera également la préparation des élections pour l'administration.
L'amendement n° COM-95 est adopté.
Division additionnelle après l'article 29
L'amendement n° COM-139 est adopté.
Division additionnelle après l'article 29
L'amendement n° COM-140 est adopté.
Chapitre III
L'amendement n° COM-141 est adopté.
Division additionnelle avant l'article 30
L'amendement n° COM-142 est adopté.
Article 30
L'amendement n° COM-42 est retiré.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - L'amendement n° COM-118 tend à augmenter le nombre de candidats supplémentaires à présenter dans les circonscriptions d'élection des conseillers consulaires devant élire des délégués consulaires, de manière à éviter autant que possible d'avoir à organiser des élections partielles.
L'amendement n° COM-118 est adopté.
Article 31
L'amendement n° COM-43 est retiré.
Article 32
L'amendement n° COM-44 est retiré.
L'amendement n° COM-119 est adopté.
Article 33
L'amendement n° COM-45 est retiré.
L'amendement n° COM-120 est adopté.
Division additionnelle après l'article 33
L'amendement n° COM-143 est adopté.
Articles additionnels après l'article 33
Les amendements nos COM-121 et COM-122 sont adoptés.
Division additionnelle après l'article 33
L'amendement n° COM-144 est adopté.
Articles additionnels après l'article 33 et article 36
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - L'amendement n° COM-123 fixe un délai de dépôt des candidatures aux sénatoriales auprès du ministère des affaires étrangères à 18 heures le troisième lundi précédant le scrutin. Cette disposition quelque peu dérogatoire permettra de ménager un délai suffisant avant les élections sénatoriales.
L'amendement n° COM-123 est adopté.
M. Christian Cointat. - A l'heure actuelle, la date de dépôt des candidatures pour les élections sénatoriales est fixée au deuxième vendredi avant le jour du scrutin, soit un délai d'environ 9 jours avant celui-ci. Le Gouvernement propose de porter ce délai à quatre semaines, ce qui est cohérent avec le système électoral retenu. Toutefois, nous n'acceptons pas celui-ci en l'état car il ne garantit pas la sincérité du scrutin. Nous préconisons le vote électronique, le vote des conseillers consulaires devant avoir lieu au consulat sur des postes sécurisés. Dès lors, il n'est pas nécessaire de modifier la date de dépôt des candidatures.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - Je suis défavorable à cet amendement.
L'amendement n° COM-46 est retiré.
L'amendement n° COM-124 est adopté.
Division additionnelle après l'article 33
L'amendement n° COM-145 est adopté.
Article additionnels après l'article 33 et article 36
Les amendements nos COM-125 et COM-126 sont adoptés.
M. Christophe-André Frassa. - Comme l'amendement n° COM-46, l'amendement n° COM-47 concerne le vote électronique. Nous le retirons et il sera redéposé en vue de la séance publique.
L'amendement n° COM-47 est retiré.
Division additionnelle après l'article 33
L'amendement n° COM-146 est adopté.
Articles additionnels après l'article 33 et article 36
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - L'amendement n° COM-127 conserve le principe d'un vote dans une urne située au ministère des affaires étrangères, parallèlement à la possibilité de voter par pli fermé.
M. Christian Cointat. - Je rappelle que, pour les sénateurs, le vote est obligatoire. Tous les grands électeurs devront donc venir voter à Paris et bénéficieront pour ce faire d'un remboursement forfaitaire. Ce sera très onéreux, mais, en l'absence de vote électronique, il n'y a pas d'autre possibilité. Nous nous opposons donc à cet amendement et nous déposerons un amendement alternatif.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - La possibilité d'un vote par procuration me semble répondre à l'objection. Par ailleurs, le vote n'est pas obligatoire pour l'élection des sénateurs des Français de l'étranger.
L'amendement n° COM-127 est adopté.
L'amendement n° COM-153 n'est pas adopté.
M. Christophe-André Frassa. - Créer un système de vote électronique empruntant les mêmes canaux que les télégrammes diplomatiques ne poserait pas de problème. Prévoir un système pour 520 grands électeurs ne sera tout de même pas aussi cher que pour les 600 000 électeurs des législatives ! En l'état du texte et même si les modifications proposées par le rapporteur sont adoptées, je pense que le Conseil constitutionnel pourrait censurer ces dispositions.
L'amendement n° COM-48 n'est pas adopté.
L'amendement n° COM-128 est adopté.
Division additionnelle après l'article 33
L'amendement n° COM-147 est adopté.
Article additionnel après l'article 33 et article 36
L'amendement n° COM-129 est adopté.
Les amendements nos COM-49 et COM-51 sont retirés.
Division additionnelle après l'article 33
L'amendement n° COM-148 est adopté.
Articles additionnels après l'article 33
Les amendements nos COM-130, COM-131et COM-132 sont adoptés.
Chapitre IV
L'amendement n° COM-149 est adopté.
Article 35
L'amendement n° COM-133 est adopté.
Article 36
L'amendement n° COM-134 est adopté.
M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. - L'amendement n° COM-135 comprend des dispositions transitoires. Il s'agit d'abord de prévoir un meilleur « tuilage » entre l'assemblée actuelle et la future assemblée. Ensuite, il tend à préciser que les élections n'auront pas lieu au plus tard en juin 2014 mais entre mars et juin 2014.
M. Christian Cointat. - Je préfère cet amendement à mon amendement n° COM-50, que je retire.
L'amendement n° COM-135 est adopté.
Les amendements n° COM-50 et COM-54 sont retirés.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Vous avez cinq jours pour discuter de la délimitation des circonscriptions électorales de l'Assemblée des Français de l'étranger. Je trouve cela préférable à une adoption trop rapide d'un travail qui pourrait donner lieu ultérieurement à des regrets.
L'ensemble du projet de loi est adopté dans sa rédaction résultant des travaux de la commission.
La commission examine enfin le texte qu'elle propose sur le projet de loi n° 323 (2012-2013) portant prorogation du mandat des membres de l'Assemblée des Français de l'étranger (procédure accélérée).
L'amendement n° COM-2 est adopté.
L'amendement n° COM-1 est retiré.
L'ensemble du projet de loi est adopté dans sa rédaction résultant des travaux de la commission.
Le sort des amendements examinés par la commission est retracé dans les tableau suivants :
Projet de loi relatif à la représentation des Français établis hors de France
Projet de loi portant prorogation du mandat des membres de l'Assemblée des Français de l'étranger
Mercredi 13 mars 2013
- Présidence de M. Jean-Pierre Sueur, président -Organisme extraparlementaire - Désignation d'un candidat
La commission désigne M. Jean-Patrick Courtois en qualité de candidat proposé à la nomination du Sénat pour siéger comme membre titulaire au sein du Conseil d'administration de l'Institut des hautes études de la sécurité et de la justice (IHESJ).
Nomination d'un rapporteur
Mme Virginie Klès est nommée rapporteur de la proposition de loi n° 767(2011-2012), présentée par M. Louis Nègre et plusieurs de ses collègues, visant à renforcer la protection pénale des forces de sécurité et l'usage des armes à feu.
Séparation et régulation des activités bancaires - Examen du rapport pour avis
La commission examine ensuite le rapport pour avis de M. Thani Mohamed Soilihi sur le projet de loi n° 365 (2012-2013), adopté par l'Assemblée nationale, de séparation et de régulation des activités bancaires.
M. Thani Mohamed Soilihi, rapporteur pour avis. - Notre commission s'est saisie pour avis du projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires, afin d'en examiner quelques articles relatifs au droit des assurances, au droit de la consommation, au droit funéraire et aux règles applicables aux commissions d'enquête parlementaires.
Mon rapport s'inscrit dans les pas de notre collègue Nicole Bonnefoy, puisqu'il propose de reprendre des amendements qu'elle avait fait adopter par le Sénat, en décembre 2011, comme rapporteure du projet de loi renforçant les droits, la protection et l'information des consommateurs, texte qui n'avait pas abouti.
Les articles 11 et 11 bis modifient les règles du secret professionnel devant les commissions d'enquête parlementaires. Actuellement, l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires prévoit qu'une personne entendue par une commission d'enquête peut lui opposer le secret professionnel. La loi du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques a apporté une dérogation en disposant que les personnes participant ou ayant participé aux travaux de l'Autorité de contrôle prudentiel ou de l'Autorité des marchés financiers sont déliées de ce secret lorsque la commission d'enquête applique le secret à leur audition. Le projet de loi prévoit qu'il en soit de même pour les personnes participant ou ayant participé aux missions du Haut conseil de stabilité financière, appelé à se substituer à l'actuel conseil de régulation financière et du risque systémique, ainsi que pour les dirigeants et salariés des établissements de crédit.
Tout ceci pose question quant à la cohérence des règles en matière de secret professionnel devant les commissions d'enquête. Pourquoi s'en tenir au domaine financier ? Pourquoi ne pas s'interroger aussi sur l'opposabilité du secret professionnel en matière fiscale, comme évoqué l'an dernier à l'occasion de notre commission d'enquête sur l'évasion des capitaux ? Sans doute aurons-nous l'occasion de revenir sur ces sujets le moment venu. Pour l'heure, je vous propose deux amendements destinés à mettre en cohérence les dispositions du projet de loi sans les modifier sur le fond.
L'article 18 du projet de loi renforce l'information de l'emprunteur sur le coût de l'assurance dans le cas d'un crédit à la consommation et encadre les conditions dans lesquelles il est possible de souscrire un contrat d'assurance pour un crédit immobilier autre que le contrat groupe proposé par le prêteur, de façon à permettre à l'emprunteur d'exercer véritablement la liberté de choix instituée par la loi Lagarde de juillet 2010. Instaurée au nom de la concurrence, celle-ci peut avoir pour effet de diminuer le coût de l'assurance-crédit pour l'emprunteur, pour un montant qui peut atteindre plusieurs milliers d'euros sur la totalité de la durée du crédit. Plusieurs de mes amendements sont destinés à clarifier ces dispositions approximatives. La question demeure posée de la liberté de choix pour les contrats de crédits souscrits antérieurement à la loi Lagarde. La Cour de cassation semble avoir ouvert une porte mais je n'ai pu étudier cette question plus avant dans les délais impartis.
L'article 23 relatif aux facilités d'accès au compte bancaire du défunt reprend un dispositif que le Sénat avait adopté dans la rédaction proposée par notre commission, à l'initiative de notre collègue Nicole Bonnefoy, rapporteure pour avis du projet de loi renforçant les droits du consommateur. Il s'agit d'autoriser les héritiers à accéder au compte bancaire du défunt pour régler ses funérailles. La commission des finances a fort heureusement rétabli la référence à la « personne ayant qualité pour pourvoir aux funérailles», que le projet du gouvernement avait remplacée par la notion, inconnue en droit civil, de «personne ayant pourvu aux funérailles ». Cet article 23 propose en outre d'autoriser un successible en ligne direct à payer certaines dettes de la succession et même à clôturer le compte et à prélever la totalité des fonds. Il lui suffirait pour cela de faire valoir sa qualité grâce à un acte de naissance et de déclarer, sans autre vérification, qu'il n'y a, à sa connaissance, pas d'autres héritiers, ni de testament ou le contrat de mariage. Pour la clôture du compte, il devrait en outre produire une attestation des autres héritiers l'autorisant à percevoir les fonds disponibles. Ces procédures ne seraient possibles que pour des comptes bancaires d'un montant inférieur à quelques milliers d'euros. A l'issue des mes auditions, ce dispositif m'inspire les plus grandes réserves. Le conseil supérieur du notariat estime notamment que la sécurité juridique du dispositif est loin d'être assurée et qu'il risque d'exacerber certains conflits successoraux. Que se passera-t-il lorsque les enfants souhaiteront clôturer le compte et que la compagne du défunt détiendra un testament olographe non enregistré ? Verra-t-on les successibles en conflit engager une course contre la montre pour vider les comptes bancaires du défunt à leur profit, en procédant, le cas échéant, à de fausses déclarations ? Comment l'intérêt des créanciers du défunt sera-t-il garanti, une fois les fonds dispersés, sans trace, entre les héritiers ? Je vous proposerai donc d'adopter un amendement supprimant ces deux ajouts, tout en conservant la disposition relative au seul paiement des funérailles.
Le présent projet de loi me paraît être particulièrement indiqué pour reprendre trois dispositifs relatifs aux contrats obsèques, déjà adoptés par le Sénat, à l'initiative de notre commission, dans le projet de loi consommation.
Le premier a trait à la revalorisation des contrats obsèques, dont le Parlement avait voté le principe dans la loi relative à la législation funéraire, présentée par le président Sueur et rapportée par Jean-René Lecerf. Mais une ordonnance prise un mois plus tard l'avait supprimée...
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Scélérate !
M. Thani Mohamed Soilihi, rapporteur pour avis. - ...puis nous l'avions rétablie dans la loi de simplification. Pour autant, cette disposition n'est toujours pas appliquée, les sociétés tirant argument d'une possible incompatibilité avec les règles prudentielles européennes en matière d'assurance-vie. Notre commission avait adopté un dispositif alternatif conçu par le président Sueur en collaboration avec les services de Bercy. Je vous propose de le reprendre.
Ensuite, comme nous l'avions voté à propos du projet de loi sur la consommation, l'un de mes amendements réserve la dénomination « contrats obsèques » à ceux qui assurent un capital pour financer les obsèques, sans les prévoir à l'avance, ainsi qu'aux contrats de prestations obsèques qui garantissent le paiement de prestations définies par le souscripteur. En serait en revanche exclus, les produits qui ne sont en fait que des assurances-vie déguisées, absolument pas destinés au financement des obsèques.
Je propose de reprendre une autre disposition que nous avions adoptée, qui concerne les contrats dits « packagés » liant le souscripteur à un ensemble de prestations standards, ainsi qu'à un prestataire unique, sans possibilité de modification. Une loi de 2004, les a déjà interdits mais, dans les faits, des opérateurs funéraires continuent de proposer des prestations insuffisamment précises et individualisées, par exemple un capiton molletonné sans préciser la matière. Il revient alors aux héritiers de faire ces choix, avec des suppléments de tarifs. Notre amendement précise au contraire que les prestations funéraires détaillées dans les contrats obsèques doivent être personnalisées.
Ce texte pourrait aussi nous permettre de reprendre un autre dispositif que le Sénat avait adopté, à l'occasion d'une proposition de loi, puis dans le projet de loi de consommation : il concerne les contrats d'assurance vie non réclamés. Le législateur est déjà intervenu en 2005 et surtout en 2007 pour préciser les obligations des assureurs en matière de recherche des bénéficiaires des contrats d'assurance sur la vie non réclamés mais les efforts doivent être poursuivis. Tout d'abord, je vous propose de donner un caractère annuel à l'obligation de vérification, auprès du répertoire national d'identification des personnes physiques géré par l'INSEE, du décès de l'assuré, lorsque la provision du contrat atteint au moins 2000 euros. L'ignorance du décès par l'assureur est en effet une cause importante de non réclamation par le bénéficiaire, lorsqu'il ignore la stipulation faite à son profit. Il vous est ensuite proposé de renforcer la transparence des démarches effectuées par les assureurs grâce à la publication d'un bilan annuel par les organisations professionnelles concernées.
L'article 25 du projet de loi vise à mettre en conformité le droit français des assurances avec un arrêt du 1er mars 2011 de la Cour de justice de l'Union européenne, suite au recours formé par l'association belge de consommateurs Test-Achats. La Cour a invalidé l'article 5 de la directive de 2004 prévoyant une dérogation au principe d'égalité en matière de primes et contrats d'assurance, avec effet au 21 décembre 2012. Nous sommes en mars 2013 et rien n'a été fait pour mettre la législation française en conformité ! La commission des finances a utilement clarifié la rédaction de cet article sur un point qui était d'interprétation difficile. Même si les représentants des assureurs souhaitaient que l'article soit adopté en l'état, au motif qu'il reprend un arrêté ministériel du 21 décembre 2012, il ne me semble pas que le législateur doive se sentir lié par un arrêté ministériel, intervenu, faute de mieux sans doute, dans le domaine de la loi. Je vous propose donc d'approuver la rédaction de l'article 25 telle que modifiée par la commission des finances.
Sous réserve de l'adoption de ces amendements, je vous propose d'émettre un avis favorable à l'adoption des articles dont nous nous sommes saisis.
M. Pierre-Yves Collombat. - Ce texte n'apportant rien en matière de séparation et de réglementation bancaires, je suis heureux qu'il puisse améliorer la législation funéraire.
M. François Pillet. - Merci à notre collègue pour ce travail sur un sujet très technique. Je suis satisfait par l'amendement concernant l'obligation des compagnies d'assurances en matière de recherches des ayant-droits et des bénéficiaires des contrats d'assurance-vie, qui reprend les travaux de nos collègues Dominique de Legge et Nicole Bonnefoy. La loi actuelle est insuffisante et il conviendra de vérifier l'intensité, la qualité des diligences des assureurs dans l'application des nouvelles dispositions, d'autant que, d'expérience, les difficultés concernent surtout de petits contrats souscrits par des personnes modestes sur l'aimable recommandation d'un conseiller bancaire.
M. Jean-Jacques Hyest. - Il y a quand même eu des progrès mais ces opérations demeurent très difficiles. L'obligation de vérification annuelle devrait simplifier les choses. Toutefois, pour les personnes ne disposant pas de patrimoine, il n'y a pas d'ouverture de succession tandis que, dans les contrats, on se contente de mentionner « les héritiers » sans plus de précision. Il me semble que l'on ne changera pas grand-chose.
Il faut en revanche que nous poursuivions nos efforts sur les
contrats obsèques C'est une affaire extrêmement sensible et l'on
propose désormais des contrats complexes
- j'ai vu
ça - qui concernent non seulement les obsèques mais aussi la
dépendance, avec un remboursement si vous n'êtes pas
dépendant. Comment cela va-t-il évoluer ? Les questions
soulevées risquent d'aller bien au-delà de celles posées
par la recherche des bénéficiaires d'assurance-vie.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Merci à M. Thani Mohamed Soilihi pour son travail et pour avoir cité le travail accompli par Nicole Bonnefoy. Je le remercie aussi particulièrement pour la prudence absolument nécessaire dont il fait preuve avec l'amendement n° 9. Dès lors qu'il y a possibilité de clôturer le compte du défunt et de prélever les fonds sur l'héritage, il faut être extrêmement vigilant.
Quant aux amendements nos 10 et 11, ils participent d'une véritable saga dont notre commission a été le témoin. A l'initiative du Président Hyest, Jean-René Lecerf et moi-même avions rendu un rapport suivi d'une proposition de loi adoptée à l'unanimité par le Sénat, puis par l'Assemblée. Ce texte adopté en décembre 2008 prévoyait la revalorisation des sommes des contrats-obsèques chaque année et quelle ne fut pas notre colère lorsqu'une ordonnance est venue subrepticement supprimer l'article en question. Nous y avons vu là l'oeuvre souterraine de certains services de Bercy discrètement actionnés par la fédération française des sociétés d'assurances. Nous nous en sommes expliqués en séance, à la suite de quoi on nous a exposé que ce que nous avions voté était bel et bon mais inopérant en raison de la réglementation européenne et des directives européennes. L'amendement n° 11, déjà adopté dans le cadre de la loi Lefebvre, est le résultat d'un grand nombre de réunions menées avec les services du ministère des finances pour satisfaire aux exigences communautaires. S'il est enfin mis en oeuvre, ce sera au bénéfice de tous ceux qui signent un contrat-obsèques. Ce n'est quand-même pas mince !
L'amendement n° 10 revient à une juste définition des contrats-obsèques, aujourd'hui détourné constamment en contrats « packagés » proposés par des organismes bancaires ou sociétés d'assurances. Ce sujet concerne toutes les familles de ce pays à un moment où elles sont éprouvées et sont souvent très désemparées.
EXAMEN DES AMENDEMNTS
M. Thani Mohamed Soilihi, rapporteur pour avis. - L'amendement n° 1 met en cohérence les dispositions relatives au caractère non opposable du secret professionnel dans le domaine financier à l'égard des commissions d'enquête parlementaires. La disposition envisagée par l'article 11 du projet de loi sera insérée dans l'article 6 de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 par un amendement à l'article 11 bis.
L'amendement n° 1 est adopté.
Article 11 bis
L'amendement n° 2 de coordination avec le précédent est adopté.
M. Thani Mohamed Soilihi, rapporteur pour avis. - L'objet de l'amendement n° 3 est de permettre à l'emprunteur d'exercer effectivement sa liberté de choix en matière d'assurance-crédit, en lui accordant un temps minimum pour rechercher, s'il le souhaite, un contrat autre que celui proposé par le prêteur.
L'amendement n° 3 est adopté.
L'amendement n° 4 rédactionnel est adopté.
M. Jean-Pierre Michel. - Bercy doit apprendre à écrire !
Les amendements nos 5 et 6 de clarification sont adoptés.
Article 23
L'amendement rédactionnel n° 7 est adopté.
M. Thani Mohamed Soilihi, rapporteur pour avis. - Comme annoncé, l'amendement n° 8 supprime les deux possibilités supplémentaires d'accès au compte bancaire du défunt.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - A propos des amendements 8 et 9, il faudra insister en séance sur la nécessité d'éviter toute dérive.
Les amendements nos 8 et 9 sont adoptés.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - L'amendement n° 10 relatif aux conventions-obsèques a déjà été adopté tant de fois par notre commission ! Nous espérons qu'il sera inscrit dans la loi et que celle-ci sera adoptée.
L'amendement n° 10 est adopté.
Articles additionnels après l'article 23
M. Thani Mohamed Soilihi, rapporteur pour avis. - L'amendement n° 11 porte sur la revalorisation des conventions-obsèques.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Après cinq réunions avec Bercy, nous sommes arrivés à un texte qui va vous éblouir par sa limpidité !
M. Jean-Jacques Hyest. - Qu'apporte le terme « à l'avance » ?
M. Thani Mohamed Soilihi, rapporteur pour avis. - C'est la formule employée dans le code des assurances.
L'amendement n° 11 est adopté.
M. Thani Mohamed Soilihi, rapporteur pour avis. - L'amendement n° 12 renforce les obligations des assureurs en matière de recherche des bénéficiaires des contrats d'assurance sur la vie non réclamés.
L'amendement n° 12 est adopté.
La commission émet, sous réserve de l'adoption de ces amendements, un avis favorable à l'adoption des articles du projet de loi dont elle est saisie.
Election des conseillers départementaux, des conseillers municipaux, des délégués communautaires, et modifiant le calendrier électoral - Examen des amendements aux textes de la commission
La commission procède enfin à l'examen des amendements sur le texte de la commission n° 406 (2012-2013) pour le projet de loi n° 389 (2012-2013), modifié par l'Assemblée nationale, relatif à l'élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des délégués communautaires, et modifiant le calendrier électoral, et sur le texte de la commission n° 405 (2012-2013) pour le projet de loi organique n° 388 (2012-2013), modifié par l'Assemblée nationale, relatif à l'élection des conseillers municipaux, des délégués communautaires et des conseillers départementaux.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Monsieur le président, je suis extrêmement impressionné par le nombre d'amendements que les membres de la commission sont capables de produire en deuxième lecture... Ne m'en veuillez pas d'être laconique : mon seul souci est de ne pas encombrer les débats... au moins en commission !
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Nous commençons par examiner les amendements du rapporteur.
AMENDEMENTS DU RAPPORTEUR
PROJET DE LOI ORGANIQUE
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 220 modifie la façon dont la nouvelle division est insérée dans le code électoral.
L'amendement n° 220 est adopté.
PROJET DE LOI
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Cet amendement garantit que, malgré la diminution de l'effectif du conseil municipal des communes de moins de 100 habitants, les communes disposent d'au moins trois adjoints afin de ne pas entraver la gestion communale. Dans l'attente d'éventuelles évolutions du texte, je vous suggère d'adopter cet amendement par précaution.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendent n° 326 a été lui aussi déposé au cas où l'on diminuerait le nombre de conseillers municipaux dans les communes de 100 habitants. Il prévoit que, lorsque leur conseil comporte sept membres, le nombre maximal de conseillers forains est fixé à trois.
M. Yves Détraigne. - A la limite de la Marne et de la Meuse, il existe de tous petits villages, l'un d'eux comptant 9 habitants... Le conseil municipal comprend donc des personnes propriétaires sur la commune mais qui n'y habitent pas.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Oui, ces cas sont déjà prévus.
L'amendement n° 326 est adopté.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 321 rectifie la façon dont le régime d'élection des conseillers communautaires est inséré dans le code électoral.
L'amendement n° 321 est adopté.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Les amendements n° 322 et 323 procèdent de la même philosophie.
Les amendements n° 322 et 323 sont adoptés, ainsi que les amendements de coordination nos 325 et 327.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 324 modifie lui aussi la façon dont la nouvelle division est insérée dans le code électoral.
L'amendement n° 324 est adopté.
Article 20 quater
L'amendement de cohérence rédactionnelle n° 328 est adopté.
EXAMEN DES AMENDEMENTS EXTÉRIEURS
PROJET DE LOI
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Les amendements identiques n°164 de M. Sido et n° 243 de M de Montgolfier proposent de supprimer l'article 1er qui avait été adopté par le Sénat. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable aux amendements de suppression nos 164 et 243.
M. Christian Favier. - L'amendement n° 71 propose de supprimer l'article 1er bis qui n'apporte rien au texte.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - J'émets un avis défavorable.
M. Pierre-Yves Collombat. - J'estime pour ma part cet ajout intéressant, qui rappelle que l'élection départementale intéresse les territoires, même si cela est démenti dans la suite du texte.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 71.
Article additionnel avant l'article 2
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je ne vois pas très bien la cohérence entre cet amendement n° 177 de M. Maurey relatif au financement de la vie politique et le texte qui nous occupe.
M. François Zocchetto. - L'amendement de M. Maurey se comprend lorsqu'on le rapproche de l'amendement n° 178 qui propose de conserver le mode actuel de scrutin uninominal majoritaire à deux tours. L'amendement n° 177 vise, dans ce cadre, à favoriser la parité.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 177.
M. Jean-Jacques Hyest. - Mon amendement n° 21 s'oppose simplement au scrutin binômal.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - J'y suis défavorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement de suppression n° 21.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Les autres amendements de suppression de l'article doivent donc eux aussi être approuvés par notre commission, par cohérence.
La commission émet un avis favorable aux amendements de suppression nos 147, 205 et 244.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Monsieur le rapporteur, il vous reviendra de défendre la position de la commission après avoir rappelé votre avis personnel. Cela fait partie de l'exercice...
Dans la mesure où il n'est pas certain que le Sénat suive la commission sur la suppression de l'article 2, nous devons donner un avis sur les amendements déposés sur celui-ci.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 275 et 178, conséquence de l'amendement n°177.
M. Christian Favier. - L'amendement n° 72 propose un scrutin de liste proportionnel afin de respecter le pluralisme politique et la parité.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Compte tenu de la position de notre commission, avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 72.
Mme Hélène Lipietz. - L'amendement n° 115 est presque le même que le précédent puisqu'il propose également un scrutin de liste pour l'élection des conseillers départementaux.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 115.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je maintiens un avis défavorable à l'amendement n° 60 rectifié bis de M. Savin qui propose également un scrutin de liste.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 60 rectifié bis.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 106 de Mme Lipietz qui est légèrement différent du n° 115.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 106.
M. Pierre-Yves Collombat. - J'ai une faiblesse pour l'amendement n° 206 que j'ai défendu à plusieurs reprises. Il concilie les objectifs du projet de loi avec l'amélioration de la représentation des territoires et de la parité.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je tiens compte de votre faiblesse, mais je demeure toutefois défavorable.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Cet amendement pertinent est d'une grande logique, mais ce n'est pas celle du texte.
M. Pierre-Yves Collombat. - Je croyais que nous n'étions pas ici pour défendre la logique d'un texte, même venant de Dieu ! Il n'existe pas de mandat impératif : c'est inscrit dans la Constitution. Je ne représente qu'une seule logique, celle des électeurs.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 206, ainsi qu'à l'amendement n° 11.
M. Jean-Pierre Michel. - La commission n'a pas à donner d'avis sur un article qui n'existe plus...
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Nous ne pouvons préjuger du vote du Sénat sur l'amendement de suppression. Si le Sénat ne l'adopte pas, il faudra bien que le rapporteur donne un avis.
M. Jean-Pierre Michel. - Il dira, comme à l'Assemblée nationale, qu'il n'a pas d'avis...
M. Christian Favier. - L'amendement n° 73 instaure une dose de proportionnelle pour l'élection des conseillers départementaux. 30 % d'entre eux seraient élus au scrutin de liste.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable, dans la logique de nos précédents débats sur l'instauration de la proportionnelle aux élections départementales.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 73.
Mme Hélène Lipietz. - J'ai déjà défendu l'amendement n° 104 en première lecture. Cet amendement propose un scrutin proportionnel à deux tours dans les départements où les sénateurs sont élus au scrutin de liste et un scrutin binominal dans les autres.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Mon avis était défavorable en première lecture. Il en sera de même pour la seconde lecture.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 104, ainsi qu'à l'amendement n° 130 rectifié.
M. François Zocchetto. - L'amendement n° 179 fait une proposition intéressante de scrutin mixte : proportionnel dans les cantons urbains et majoritaire dans les cantons ruraux.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - J'ai déjà donné un avis défavorable à un tel amendement.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 179.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 207 remplace le terme « canton » par « section ». Il est la conséquence de l'amendement n° 206. Par cohérence, je propose un avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 207.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 18 propose que chaque membre du binôme soit originaire d'une ancienne structure élective cantonale différente dans le cadre des nouveaux cantons. Avis défavorable, en raison de la complexité du dispositif.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 18.
M. Jean-Jacques Hyest. - Je suis favorable à la création de sections au sein des nouveaux cantons, afin de garantir que chaque ancien canton soit représenté.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Par cohérence avec l'amendement précédent, je maintiens un avis défavorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 49.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 7 rectifié qui propose de supprimer la disposition selon laquelle les noms des candidats seront indiqués sur le bulletin dans l'ordre alphabétique.
M. Christophe Béchu. - Un minimum de liberté ne nuit pas... Pourquoi ne pas laisser le choix de l'ordre de présentation des deux candidats du binôme sur le bulletin de vote ?
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 7 rectifié.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Au vu de ce vote, je suis favorable à l'amendement n° 166, identique au précédent, puisque la commission l'est...mais je reste défavorable !
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 166.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 195 de M. Dallier devrait tomber. Il n'apparaît pas opportun de maintenir cette obligation pour les suppléants si on la supprime pour les titulaires.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 195.
M. Jean-René Lecerf. - Je récidive sur les sections cantonales avec l'amendement n° 89...
M. Michel Delebarre, rapporteur. - A quoi sert cet amendement ? Défavorable.
M. Jean-Jacques Hyest. - Il est satisfait par mon amendement n° 49.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 89.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 116.
M. Jean-Pierre Michel. - Monsieur le Président, je sollicite une interruption de séance de cinq minutes.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Elle est accordée.
La séance est interrompue quelques minutes.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement de suppression n° 22 de l'article 3.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 22.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Par conséquent, les amendements identiques nos 148, 208 et 245 font l'objet du même vote.
La commission émet un avis favorable aux amendements nos 148, 208 et 245.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Nous poursuivons l'examen des amendements sur cet article, au cas où le Sénat ne suivrait pas le vote de la commission.
Mme Hélène Lipietz. - L'amendement n° 118 autorise le scrutin de liste : dans chaque département, serait institué un canton unique.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable sur cet amendement déjà déposé sur ce texte.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 118.
Mme Hélène Lipietz. - L'amendement n° 117 est en retrait par rapport au précédent. Je vous propose quatre sections au lieu d'une, pour l'application du scrutin de liste pour les élections départementales.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Même divisé par quatre, mon avis reste défavorable !
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 117.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 209 propose de remplacer le terme « canton » par celui de « section ». L'amendement n° 206 dont il dépend ayant reçu un avis défavorable, par coordination, je propose un avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 209 et 132.
Mme Hélène Lipietz. - Je propose avec l'amendement n° 119 que, dans les départements où les sénateurs sont élus au scrutin de liste soit institué un canton unique.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable, en cohérence avec la position de votre commission sur le scrutin de liste.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 119.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement de suppression n° 246. Rappelons que l'article 4 introduit le renouvellement intégral des conseils départementaux tous les six ans. Cet article avait été adopté par le Sénat en première lecture avant le rejet du texte.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 246.
M. Christian Favier. - L'amendement n° 74 limite à deux le nombre de mandats de conseiller départemental, soit douze ans.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Ces questions seront traitées dans le texte sur le non cumul des mandats. Il est préférable d'avoir un débat d'ensemble sur cette question. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 74.
M. Christian Favier. - L'amendement n° 75 est dans la même logique puisqu'il porte cette limite à trois mandats, soit dix-huit ans.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable, de même qu'à l'amendement n° 123, identique.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 75 et 123.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 210 qui s'inscrit dans la même logique.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 210 qui s'inscrit dans la même logique.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 159 de M. Namy propose d'organiser les élections départementales en juin et non plus en mars. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 159.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je suis défavorable à l'amendement de suppression n° 23.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Le vote sur cet amendement vaudra également pour les amendements identiques nos 149, 211 et 247.
La commission émet un avis favorable aux amendements de suppression nos 23, 149, 211 et 247.
Mme Hélène Lipietz. - L'amendement n° 120 tombe si les amendements de suppression de l'article 5 sont adoptés.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je serais bien en peine d'organiser un scrutin proportionnel qui n'existe pas... Défavorable.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Les amendements nos 121 et 107 obéissent à la même logique.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 120, 121 et 107.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 12 de M. Pointereau étant une conséquence de l'amendement n° 11 auquel notre commission a donné un avis défavorable, je vous propose un avis défavorable, par cohérence.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 12.
Article additionnel après l'article 5
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 46.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 284 porte sur le référendum d'initiative locale sur la modification des limites d'une région. Il avait été déposé sur le projet de loi relatif à l'article 11 de la Constitution. Il n'a pas sa place ici. Le prochain projet de loi sur l'acte III de la décentralisation serait un meilleur réceptacle, d'où avis défavorable.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Je crains le retour de la question de la Loire- Atlantique qui nous a beaucoup occupés lors de l'examen du projet de loi relatif à l'article 11 de la Constitution. La majorité du Sénat avait fortement réagi...
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Il y aura la loi de décentralisation...
M. Jean-Jacques Hyest. - Nous entendrons alors que ce n'est pas le sujet !
M. André Reichardt. - Par solidarité alsacienne, je m'abstiens.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 284.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je ne comprends pas bien l'amendement n° 212. Aujourd'hui, les préfets, sous-préfets et secrétaires généraux ne peuvent se présenter aux élections départementales que trois ans après la cessation de leur fonction au sein du département dans lequel ils ont exercé. Les autres catégories doivent attendre un an, grâce à un amendement adopté à l'Assemblée nationale. La situation me semble raisonnable. Je ne suis pas favorable à ce que les durées d'inéligibilité soient fixées pour tous les responsables à trois ans.
M. Jean-Jacques Hyest. - Les secrétaires en chef de sous-préfecture que mentionne cet amendement n'existent plus !
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 212, ainsi qu'à l'amendement n° 213.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je suis défavorable à l'amendement n° 10 rectifié qui propose l'inéligibilité, pour une durée d'un an, aux collaborateurs des groupes d'élus du conseil départemental et du conseil général.
M. François Zocchetto. - La législation a été édictée à une époque où les collaborateurs de groupes d'élus n'existaient pas. Cette catégorie s'est développée, et de plus en plus de collaborateurs d'élus occupent des fonctions électives. Il me semblerait normal de les soumettre aux mêmes règles que les membres du cabinet et de fixer un délai de décence. Je suis très attaché à cet amendement, et il est probable que nous allons le cosigner.
M. Jean-René Lecerf. - C'est un problème d'incompatibilité. Il n'est pas possible d'être payé par le département et d'en être l'élu. Mais ne transformons pas l'incompatibilité en inéligibilité. La raison de l'inéligibilité est l'importance du pouvoir exercé. Or, le pouvoir de ces collaborateurs est dérisoire.
M. Christian Cointat. - Je suis d'accord avec M. Lecerf. Les collaborateurs d'élus vivent dans le milieu politique et ont vocation à en faire. Pourquoi seraient-ils inéligibles ?
M. Alain Richard. - Le fondement de l'inéligibilité est différent de celui de l'incompatibilité. L'inéligibilité est fondée sur l'autorité que le titulaire d'une charge peut exercer sur le corps électoral. Ces règles traditionnelles ont été reprises en 1982 pour le corps des préfets. A partir du moment où le pouvoir exécutif a été transféré aux exécutifs locaux, il est cohérent d'étendre l'inéligibilité aux personnes qui travaillent sous l'autorité du président et qui donnent des ordres aux services. Des moyens ont aussi été donnés aux groupes dans les instances délibératives, qu'elles soient majoritaires ou minoritaires. Mais ces personnes sont au service des groupes d'élus et n'exercent pas plus d'influence sur l'électorat que d'autres types de candidats, les avocats par exemple.
M. Christophe Béchu. - Pour une fois, je comprends la logique de M. Richard mais ne partage pas ses conclusions. Il ne s'agit pas d'empêcher les collaborateurs des élus d'être candidats à toutes les élections, mais seulement aux élections départementales. Dans de nombreuses collectivités, les collaborateurs des groupes constituent une extension du cabinet. En outre, par définition, la majorité des collaborateurs sont affiliés à des exécutifs. Dans une collectivité, les chefs de service ne peuvent être candidats aux élections dans le ressort où ils ont exercé leur autorité. Pourtant, le chef du service des sports ou des affaires sociales a moins d'influence qu'un collaborateur d'élu. Je soutiens donc cet amendement.
M. François Zocchetto. - Je comprends la logique juridique de M. Richard et du rapporteur. Il y a cependant un problème pour les collaborateurs de groupes majoritaires, pour lesquels le passage en cabinet est facile. Tout le monde ne résiste pas à certaines tentations...
L'amendement est peut-être imparfait, mais le problème est réel.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - C'est l'ouverture de la chasse aux collaborateurs d'élus ! Je rappelle que ceux qui ont exercé ces fonctions ne sont pas automatiquement élus. Autant cette inéligibilité est légitime s'agissant des directeurs de cabinet ou des responsables de services, autant s'agissant d'une notion aussi vague que celle de collaborateur d'élu, je suis peu convaincu. Avis défavorable à l'assassinat des futurs Mozart de la politique...
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 10 rectifié, ainsi qu'à l'amendement n° 214.
Mme Hélène Lipietz. - Mon amendement n° 114 est technique. L'article L. 201 du code électoral n'existant plus, il faut viser uniquement la référence de l'article L. 200 à l'article L. 233 du même code.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je serais heureux d'être favorable à votre amendement, sous réserve qu'y soit enlevée la préposition « à » et la remplacer par la conjonction « et ».
Mme Hélène Lipietz. - J'en suis d'accord.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 114 sous réserve de rectification.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 274 rectifié propose d'étendre la démission d'office aux élus frappés d'une inéligibilité antérieure mais inconnue du préfet au moment de l'enregistrement des candidatures. Il semble qu'il y ait eu quelques cas récents. Face à cette question, je vous propose de s'en remettre à l'avis du Gouvernement.
La commission sollicitera l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 274 rectifié.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je suis défavorable à l'amendement de suppression n° 248. Je rappelle que l'article 6 bis dispose que « Nul ne peut être titulaire de plus d'un mandat de conseiller départemental ».
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 248.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Défavorable aux amendements de suppression nos 150 et 249. Ces amendements suppriment l'article 7 relatif à la domiciliation des conseillers départementaux. Il laisse en l'état les dispositions de l'art L. 209 du code électoral qui ne sont pas satisfaites et n'ont d'ailleurs jamais été utilisées.
La commission émet un avis défavorable aux amendements de suppression nos 150 et 249.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je suis défavorable aux amendements de suppression n° 24.
La commission émet un avis favorable à l'amendement de suppression n° 24, ainsi qu'aux amendements identiques nos 151 et 215.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Nous examinons cependant les amendements portant sur l'article 8, dans le cas où ces amendements de suppression ne seraient pas adoptés.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je propose un avis défavorable aux amendements nos 13, 108 et 137 qui sont en lien avec des amendements précédents des mêmes auteurs.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 13, 108 et 137.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 50 qui propose que soit précisée la section cantonale de chaque membre du binôme dans la déclaration de candidature.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Il s'agit d'un amendement de conséquence.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 50.
L'amendement n° 90, satisfait, est retiré par son auteur.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 169 proscrit les liens de parenté entre les deux candidats du binôme, y compris ceux résultant du pacte civil de solidarité. Il existe déjà des règles pour les élections municipales, d'où un avis défavorable. Les étendre aux élections départementales mérite une réflexion complémentaire. Par ailleurs, les liens de parenté prohibés devraient être précisés.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 169 ainsi qu'aux amendements nos 57 rectifié et 241.
M. Jean-Jacques Hyest. - L'amendement n° 27 a déjà été défendu. Pourquoi le suppléant devrait-il être de même sexe que le candidat du binôme qu'il remplace ?
M. Michel Delebarre, rapporteur. - M. Hyest ne relâche pas ses efforts pour mettre fin à la parité...Avis défavorable.
M. Jean-René Lecerf. - Cet amendement défend une vision qualitative de la parité. Son adoption donnerait plus de poids à un autre amendement adopté par la commission, qui prévoit une élection partielle lorsqu'un seul membre du binôme fait défaut.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 27.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 61 rectifié bis limite l'ambition de certains élus : il propose une limite de 72 ans pour être candidat à un mandat de conseiller départemental. Je n'y suis pas favorable.
M. Jean-Jacques Hyest. - La formulation devrait être différente : il s'agit de ne pas atteindre l'âge limite pendant son mandat. Nous y avons obligé les dirigeants d'entreprise. Peut-être un PDG de grande entreprise importe-t-il moins qu'un élu ? Pourquoi refuser aux élus ce que l'on impose aux chefs d'entreprises ?
Mme Jacqueline Gourault. - En théorie, c'est plutôt bien. Voyez pourtant, dans mon groupe, Marcel Deneux est un sénateur extrêmement actif, bien plus présent et intellectuellement vert que des collègues plus jeunes.
M. Alain Richard. - Nous avons signé des dispositions européennes prohibant les discriminations fondées sur l'âge, les exceptions devant être motivées par l'intérêt général. C'est sur cette base, examinée avec beaucoup d'attention, qu'ont été conservées les limites d'âge de la fonction publique, auxquelles nous dérogeons parfois. J'ai entendu avec beaucoup d'intérêt la présidente de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation. Si l'on veut ouvrir le débat des critères d'âge applicables aux mandats électifs, il y a un travail préparatoire à mener, avec une évaluation. Il faut trouver un bon motif pour fixer un âge plutôt qu'un autre et, surtout, demander leur avis aux électeurs. Je rappelle que le chanoine Kir fut réélu maire de Dijon en 1962 à 86 ans. Robert Poujade fut élu en 1967 contre lui, ce fut le combat de trop. Aujourd'hui, ce combat de trop intervient beaucoup plus tôt. Pourquoi ne pas laisser les électeurs choisir ?
M. Christophe Béchu. - Quelques années avant que j'en sois élu président, mon conseil général comptait le doyen des présidents de départements français, réélu à 89 ans. Cela a peut-être facilité un renouvellement de génération. Je suis totalement opposé à cet amendement. Si l'on veut fixer une limite d'âge, il n'y a pas lieu de le faire au détour de ce texte qui ne concerne que les départements...
On pourrait être maire ou président de conseil régional, jusqu'à n'importe quel âge, et on ne limiterait cette possibilité qu'aux présidents de départements ? Le problème, ce n'est pas l'âge de l'élu, mais sa longévité dans les mêmes fonctions. On peut, surtout par les temps qui courent, entrer tardivement en politique et n'avoir fait, à 72 ans, qu'un seul mandat. Je ne crois pas que l'âge soit un bon critère. Je préfère laisser aux électeurs la liberté de trancher, plutôt que d'édicter des règles contraignantes. La seule exception, c'est l'âge minimum requis pour se présenter, mais on ne peut tenter de régler la question des limites d'âge par le biais de ce texte.
M. René Garrec. - Selon Mark Twain, être vertueux, c'est bien, mais l'on est un peu seul ; rendre les autres vertueux, c'est mieux car ils sont plus nombreux...
Mme Hélène Lipietz. - Tout à fait d'accord avec M. Béchu, pour une fois ! Il faudra ouvrir une réflexion sur l'âge.
M. Christian Cointat. - Il est vrai qu'une telle mesure n'a pas sa place dans ce projet. J'attire votre attention néanmoins sur notre manque de courage : cette question est régulièrement posée, et nous nous en remettons tout aussi régulièrement aux citoyens, lesquels, malheureusement, n'apprécient guère que nous persistions à ne rien faire...
M. Alain Richard. - Avec une telle disposition, le général de Gaulle n'aurait pu être réélu !
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 61 rectifié bis.
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques nos 58 rectifié et 172.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 216.
M. Jean-Jacques Hyest. - Par l'amendement n° 28, je propose de revenir sur l'obligation de déclarer un mandataire de compte de campagne pour les cantons de moins de 9 000 habitants. Je ne vois pas l'intérêt de multiplier les démarches pour ces petits cantons.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Seuls 3 % des cantons seront concernés demain, c'est marginal.
M. Jean-Jacques Hyest. - Pourquoi les embêter ?
M. Alain Richard. - M. Hyest rend service à la cohérence des textes sur le financement des campagnes, la règle des 9 000 habitants s'appliquant à toutes les élections : il n'y a pas non plus de comptes de campagne pour les communes de moins de 9 000 habitants, alors même que le plafond de dépenses est supérieur pour les élections municipales à celui qui est admis pour les cantonales. Comme il s'agit d'un fait marginal, il convient de maintenir le seuil de 9 000 habitants pour toutes les élections.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - En ce cas, je rejoins M. Hyest. Favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 28.
Mme Hélène Lipietz. - Notre amendement n° 124 rétablit le seuil de 10 % pour l'accès au second tour des binômes qui auraient atteint ce seuil.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable sur cet amendement qui rétablit la rédaction initiale du projet de loi.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 124, ainsi que sur les amendements nos 217, 279 et 302.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis favorable aux amendements identiques nos 157 et 294 qui proposent de rétablir le seuil de 12,5 % aujourd'hui en vigueur.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - L'amendement n° 55 de M. Hyest propose également de revenir au seuil actuel de 12,5 %.
M. Jean-René Lecerf. - Nous avions retenu en commission, il y a deux semaines, la règle de deux binômes arrivés en tête. Malgré des objectifs stratégiques, celui-ci apparaît plus comme un amendement de repli.
M. François-Noël Buffet. - Bien sûr !
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Ne retenir que les deux binômes arrivés en tête au premier tour gêne certaines formations politiques, attachées à la présence de plusieurs candidats au second tour. En revanche, beaucoup pensent qu'il faut revenir au seuil de 12,5 %, le Gouvernement proposant 10 %. L'avis favorable du rapporteur aux amendements nos 157 et 294 a été suivi ; ils ne limitent pas nécessairement à deux le nombre de binômes maintenus au second tour, mais exigent 12,5 % des électeurs inscrits. C'est très clair.
M. Alain Richard. - Permettez-moi d'insister sur le caractère très relatif de ces prises de position. Aux élections régionales, le seuil de 10 % des suffrages exprimés autorisera des quadrangulaires. L'application du seuil de 12,5 % des inscrits entraînera des effets différents selon les territoires : en milieu urbain, où il est rarissime d'atteindre un taux de participation de 50 % pour des élections départementales, vous situez en fait le seuil de maintien au second tour à 25 % des suffrages exprimés ; dans le canton rural d'à côté, où l'on compte 75 % de participation, le même seuil sera atteint avec 18 % des suffrages. Je comprends que les principes sont faits pour être adaptés, mais soyons conscients que nous sommes là dans la fantaisie.
M. Christian Favier. - Il faut tenir compte du taux de participation aux élections départementales. Il sera très difficile pour un troisième binôme d'atteindre le seuil de 12,5 % des électeurs inscrits. Nous sommes favorables à la proposition du Gouvernement, qui assure le pluralisme au second tour.
La commission émet un avis favorable aux amendements identiques nos 157 et 294.
M. Jean-Jacques Hyest. - Je défendrai mon amendement n° 55 en séance !
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Par construction, il aura un avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 55.
Mme Hélène Lipietz. - J'ai déjà présenté notre amendement n° 125 qui propose la fusion de deux binômes entre les deux tours d'une élection, avec l'accord des quatre candidats titulaires.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Il contredit la position de la commission.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 125.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 67 rectifié quater.
Article additionnel après l'article 8
M. Jean-Pierre Sueur, président. - L'amendement n° 47 prolonge avec constance la logique de M. Pointereau.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 47.
Article 9
La commission émet un avis défavorable aux amendements de suppression nos 152, 218 et 253.
Mme Hélène Lipietz. - L'amendement n° 109 s'inscrit dans la logique de mes amendements précédents sur l'instauration du scrutin de liste aux élections départementales.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 109, ainsi qu'à l'amendement n°14.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 298 du Gouvernement porte sur le remplacement du conseiller départemental. Nous avions opté pour une élection partielle quand un siège devient vacant. Le Gouvernement, ne le souhaitant pas, revient sur notre position, que nous maintenons. Avis défavorable.
M. Alain Richard. - Il faut choisir entre deux inconvénients : ou bien l'on met fin au mandat d'un élu, seulement parce que son co-candidat est décédé, et son remplacement se heurte au principe de continuité du mandat, ou bien l'on organise une élection partielle qui serait inconstitutionnelle ou contraire au principe de parité. Du point de vue de l'équilibre du droit, la solution du Gouvernement est la seule possible. Elle ne présente aucune difficulté au regard de la majorité, qui dépend du nombre de cantons puisqu'un canton est représenté par deux voix. Le seul cas où le conseil doit être au complet est l'élection de son président, pour laquelle une dispense peut être prévue. Tout autre système que celui proposé par le Gouvernement présente davantage d'inconvénients.
M. Jean-René Lecerf. - Je ne suis pas d'accord. Dès lors que nous avons adopté un amendement prévoyant que les suppléants pouvaient ne pas être de même sexe, nous sommes revenus sur une conception trop stricte de la parité ; en admettant qu'il importe peu qu'il y ait 52 % d'élus d'un sexe et 48 % d'un autre, nous autorisons chacun à concourir à l'élection partielle et l'inconstitutionnalité évoquée par M. Richard n'a plus lieu d'être.
M. Christian Cointat. - Je voulais dire la même chose... pour en tirer la conclusion inverse.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je veux bien envisager un avis favorable à l'amendement du Gouvernement, à condition que celui-ci s'explique en séance sur les problèmes constitutionnels que poserait notre texte sur ce point. Si ses arguments sont convaincants, je donnerai un avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 298.
M. Jean-Jacques Hyest. - L'amendement n° 29 n'a d'autre objet que de montrer qu'il ne faut pas pousser trop loin l'exigence de parité, en cas de changement de sexe de l'un des deux élus du binôme en cours du mandat.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - C'est votre deuxième tentative pour vous opposer à la parité. Avis défavorable, ainsi qu'à l'amendement n° 219 qui est identique.
M. Jean-Jacques Hyest. - On en reparlera à propos du mariage !
M. Jean-Pierre Sueur, président. - N'anticipez pas...
M. Christian Cointat. - Je voterai l'amendement, bien que les cas qu'il envisage sont rares : en trente ans de mandat, je n'ai connu qu'un changement de sexe chez un élu, mais cela en fait un tout de même !
M. Jean-Pierre Michel. - A l'étranger !
M. Yves Détraigne. - Il est suffisamment reproché à la loi française d'entrer dans des détails inutiles pour que nous nous dispensions de traiter ces cas exceptionnels.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Je partage l'avis défavorable du rapporteur. C'est l'éligibilité au moment de l'élection qui compte. Il y a des grands électeurs qui continuent à siéger dans les conseils municipaux, alors même qu'ils ne remplissent plus les conditions pour y être élus. Je suggère que l'on s'en tienne à ce principe républicain. Au moment de l'élection, il y a un sexe, présumé valable jusqu'à la fin du mandat.
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques nos 29 et 219.
Articles additionnels après l'article 9
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 48.
Mme Hélène Lipietz. - L'amendement n° 110 améliore l'organisation du panachage de listes dans le cadre du scrutin de liste, en coordination avec l'amendement déposé à l'article 2.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Même avis défavorable, par cohérence avec les amendements précédents.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 110.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements de suppression de l'article 10.
La commission émet un avis favorable aux amendements de suppression nos 25, 153, 220 et 254.
Article 11
La commission émet un avis défavorable aux amendements de suppression nos 154, 221 et 255.
La commission émet un avis favorable à l'amendement de coordination n° 176.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'adoption de l'amendement nos 28 à l'article 8 rend nécessaire la suppression de l'alinéa 7 du présent article.
M. Jean-Jacques Hyest. - C'est à la commission de le faire.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - C'est bien pourquoi je demande mandat à la commission pour déposer un amendement en ce sens.
Il en est ainsi décidé.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je suis défavorable aux amendements de suppression nos 155, 222 et 256.
La commission émet un avis favorable aux amendements de suppression nos 155, 222 et 256.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Dans un souci de cohérence de nos votes, M. Hyest est-il d'accord pour rectifier son amendement de suppression n° 26, afin qu'il ne porte que sur les alinéas 1 à 15 de l'article ?
M. Jean-Jacques Hyest. - Ainsi que l'alinéa 22.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - En effet.
La commission émet un avis défavorable aux amendements de suppression nos 156, 223 et 257 ; elle émet un avis favorable à l'amendement n° 26 sous réserve de sa rectification.
Article 14
La commission émet un avis défavorable aux amendements de suppression nos165 et 258.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Nous avions repoussé en première lecture l'amendement n° 224 de M. Collombat.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 224.
Article 15
La commission émet un avis défavorable à l'amendement de suppression n° 259.
Article additionnel après l'article 15
Mme Hélène Lipietz. - Notre amendement n° 111 rend incompatibles l'exercice des fonctions de député, sénateur, parlementaire européen et celui du mandat de président de conseil départemental.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Vous aurez prochainement accès à un véhicule législatif plus susceptible d'accueillir une telle mesure. Défavorable.
Mme Jacqueline Gourault. - C'est mieux !
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 111.
Article 16A
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 225.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 9 rectifié.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 170.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 226 étend l'inéligibilité du directeur et du chef de cabinet à un mandat municipal, que je comprends, à l'ensemble des membres de cabinet d'un président de conseil régional, de conseil départemental, d'un maire ou d'un président d'établissement public de coopération intercommunale (EPCI). Je ne suis pas d'accord.
M. Alain Richard. - Cette inéligibilité correspond à la réalité de ces fonctions d'appui au chef de l'exécutif, qui sont politiques et créent une relation de dépendance, des rapports de force à l'égard des élus des communes membres, qui sont demandeurs des arbitrages de l'exécutif communautaire. Il est logique de l'étendre à l'ensemble des membres du cabinet susceptibles de recevoir une délégation de signature. Cela est conforme à la vie réelle. Sauf accès de vertu, toujours temporaire, les rapports de force jouent et l'inéligibilité se justifie pleinement.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Elle s'applique au conseil régional, au conseil départemental, aux EPCI : l'amendement brasse large ! Tenons-nous en au dispositif actuel, qui vise le directeur et le chef de cabinet.
M. Alain Richard. - Le code général des collectivités territoriales comprend une définition légale des membres de cabinet. Il y a là une réalité.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je reste défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement nos 226, ainsi qu'à l'amendement n° 260.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 227 étend l'inéligibilité aux collaborateurs des parlementaires du département. Il excède l'objet du présent projet de loi. Avis défavorable.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - S'il est permis de s'interroger sur la manière dont se renouvelle le personnel politique dans ce pays, établir ici une telle inéligibilité ne me paraît pas adéquat.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 227.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je suis défavorable à l'amendement de suppression n° 228.
M. Jean-Jacques Hyest. - La commission a été unanime sur le seuil de 1 000 habitants pour l'application du scrutin municipal proportionnel. Tirons-en, ce matin, les conséquences pour l'organisation des travaux de la commission.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Tout à fait.
M. Jean-Jacques Hyest. - Nous pouvons réserver le même sort à tous les amendements divergents, y compris les miens.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - En effet, si tout le monde est d'accord sur ce seuil de 1 000, adopté à l'unanimité...
Mme Hélène Lipietz. - Pas tout à fait...
M. Jean-Pierre Sueur, président. - ...à une grande majorité, je propose que la commission adopte un avis défavorable sur tous les autres amendements qui proposeraient un seuil différent.
M. André Reichardt. - Je comprends, mais depuis la première lecture au Sénat, les choses ont bougé dans le Landerneau. Je suis submergé de motions de conseils municipaux s'élevant contre ce seuil...
Mme Jacqueline Gourault. - De 1 000 ?
M. André Reichardt. - Oui, l'association des maires du Bas-Rhin s'offusque, l'Association des maires de France aurait demandé un seuil de 1 500 habitants...
M. Jean-Jacques Hyest. - Non, de 1 000...
Mme Jacqueline Gourault. - Certains veulent le relever, d'autres le baisser...
M. Jean-Jacques Hyest. - Revenez-y en séance...
M. André Reichardt. - Le vote de l'Assemblée nationale, fixant le seuil à 500, a relancé le débat...
M. Jean-Pierre Sueur, président. - J'ai été saisi de très nombreuses demandes, d'interventions, de mails, de coups de téléphones, les uns demandant que le seuil soit rabaissé, les autres qu'il soit laissé à 500, d'autres encore qu'il soit relevé à 1 500, mais beaucoup souhaitent que l'on s'en tienne au seuil de 1 000 que nous avions adopté et qui paraît raisonnable. J'appellerai tous les amendements, mais comme M. Hyest, je tiens qu'il est logique de repousser les amendements qui ne sont pas conformes à la position de la commission.
M. Alain Richard. - Il s'agit d'une observation de méthode.
M. Jean-Jacques Hyest. - Bien sûr.
M. Alain Richard. - Nous pourrions d'emblée purger le débat de fond, pour gagner du temps.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Je donnerai la parole à qui la demandera.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 228, ainsi qu'aux amendements nos 229,230, 30, 142, 168, 180, 77, 126, 305.
M. Christian Favier. - Notre amendement n° 78 précise qu'une liste même incomplète doit être composée alternativement de candidats de chaque sexe.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Notre commission n'avait pas retenu cette proposition, qui étend cette obligation à toutes les collectivités. J'y suis plutôt défavorable.
M. Alain Richard. - L'intérêt de cet amendement est de rappeler qu'en deçà du seuil assigné au scrutin majoritaire, les candidats ont la liberté de se présenter individuellement ou sur une liste, cette dernière option étant préférable, puisqu'elle témoigne d'une aptitude à gérer la commune en faisant preuve d'esprit d'équipe. On pourrait donc donner la priorité à la liste.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 78.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Sur l'amendement n° 191, je dois faire appel à votre expertise: je ne vois absolument pas l'intérêt de ramener le dépôt des candidatures dans les petites communes du troisième au deuxième jeudi précédant le scrutin...
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°191.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Défavorable à l'amendement n°181, qui propose de comptabiliser les noms des « non-candidats » quand le nombre de candidats déclarés est inférieur à l'effectif du conseil municipal.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°181.
Article additionnel après l'article 17
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 196 est plus court que son exposé des motifs : il clôt à 19 heures les scrutins électoraux en métropole. Je suis subjugué par la fertilité des auteurs d'amendements qui n'ont, comme celui-ci, pas leur place dans ce texte.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Plusieurs propositions ont été faites sur le déroulement des scrutins, pour remédier à d'indéniables inégalités. Il paraît difficile d'empêcher les médias de diffuser très tôt leurs résultats. Cette question importante devra être traitée à son heure dans le cadre d'un texte général sur l'ensemble des élections. L'heure de clôture des élections est un vrai sujet sur lequel il faudra revenir.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'auteur de l'amendement modifie le code électoral, qui vise bien l'ensemble des élections...
M. Jean-Pierre Sueur, président. - ...ce qui n'est pas le cas de notre texte, c'est pourquoi nous y sommes défavorables.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 196.
Article 18
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 171, 182, 79, 127, 306 et 31.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je salue l'énergie avec laquelle M. Vandierendonck a défendu les petites communes de la communauté urbaine de Lille-Roubaix-Tourcoing.
Article additionnel après l'article 18
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Défavorable à l'amendement n° 98, que nous avions déjà vu.
Mme Hélène Lipietz. - J'ai modifié l'ordre des paragraphes de l'exposé des motifs.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - L'avis du rapporteur demeure inchangé.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 98.
M. Christian Favier. - Notre amendement n° 80 supprime cet article, pour ne pas réduire le nombre d'élus dans les plus petites communes.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Les amendements nos 134, 261 et 278 sont identiques.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Dans la mesure où ces amendements ne réduisent plus les effectifs des conseils municipaux des communes de moins de 100 habitants, nous pouvons nous y rallier, contrairement à ce qui fut le cas précédemment.
Mme Jacqueline Gourault. - Bonne idée !
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'intelligence demande du temps...
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Nous avons reçu de nombreuses réactions. Il ne s'agit pas de porter atteinte au dévouement des élus des petites communes.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis favorable, donc.
La commission émet un avis favorable aux amendements nos 80, 134, 261 et 278.
M. André Reichardt. - Ce point était évoqué dans l'une des motions que j'ai mentionnées...
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Vous pourrez répondre.
Mme Hélène Lipietz. - Mon amendement n° 113 va tomber...
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Vous êtes sur la bonne voie...
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 113, 276 rectifié, 93, 292, et 62 rectifié bis.
Article 18 ter
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 32, 183, 277, 81 et 128.
M. Christian Cointat. - Je regrette de n'avoir pas déposé d'amendement fixant à 1 000 habitants le seuil visé par cet article. Je pensais que d'autres le feraient.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Défavorable à l'amendement n° 262, qui revient sur les modifications à la répartition des sièges de conseillers de Paris entre les secteurs pour tenir compte des évolutions démographiques ayant touché la population des vingt arrondissements parisiens.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 262, ainsi qu'à l'amendement n° 59.
Article 19 bis
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 33, 175, 184, 82, 99 et 309.
M. Christian Favier. - Les communautés sont des EPCI, d'où notre amendement de suppression n° 83.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Nous avons choisi la dénomination de conseiller communautaire. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 83, ainsi qu'à l'amendement n° 192.
Article 20
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 199, ainsi qu'aux amendements nos 84 et 194.
M. Alain Richard. - Mon amendement n° 285 préserve la cohérence de la liste en prévoyant, en cas d'annulation de l'élection municipale, que le mandat des conseillers communautaires prend fin en même temps que celui des conseillers municipaux. La possibilité pour le tribunal administratif de suspendre les pouvoirs des conseillers municipaux pendant la phase d'appel est étendue aux conseillers communautaires.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 285.
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques nos 35, 185, ainsi qu'à l'amendement n° 100.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Par l'amendement n° 96, M. Guené adapte l'ensemble des textes en fonction de ce qu'il souhaite. Il a déjà satisfaction sur plusieurs points. Nous sommes sur la même longueur d'ondes, même si nous ne pouvons pas le suivre sur tout. C'est dans cet esprit que nous donnons un avis défavorable...
M. Jean-Pierre Sueur, président. - ...qui n'est donc pas hostile, mais conforme à ce que nous avons voté en première lecture.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 96.
M. Alain Richard. - L'amendement n° 286 apporte une précision rédactionnelle.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 286.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 304 du Gouvernement revient sur la question de l'identification des candidats communautaires au sein de la liste par une marque distinctive. Défavorable...
M. Jean-Pierre Sueur, président. - ... conformément à notre vote.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 304.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 167 propose de supprimer les sections électorales dans les communes de moins de 20 000 habitants. Je n'y suis pas favorable.
M. Jean-Jacques Hyest. - Pourquoi seulement dans les communes de moins de 20 000 habitants ?
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Il semble qu'il y ait quelques problèmes dans un secteur particulier.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Bien que ces sections soient un véritable un casse-tête, il me semble juste de ne pas adopter un tel amendement à la faveur de ce texte.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 167.
M. Alain Richard. - Notre rapporteur avait proposé que l'élection des conseillers municipaux demeure, le cas échéant, sectorisée mais qu'ensuite une liste globale à l'échelle de la commune soit constituée pour l'élection des conseillers communautaires. Le problème est que la dissociation entre les deux listes romprait avec le principe de solidarité entre élus municipaux et communautaires. Il ne reste malheureusement que la solution médiocre prévue par mon amendement n° 287 : dans les communes divisées en sections, si l'une ou plusieurs sections ne disposent pas de sièges au conseil communautaire par le jeu de la répartition des sièges attribués à la commune à la proportionnelle, on fait élire l'ensemble de la représentation intercommunale par le conseil municipal. Le Gouvernement s'en plaindra, mais sa solution repose à mon avis sur un raisonnement absurde. Les sections ne font pas qu'ennuyer les gens, elles sont le résultat d'un accord ratifié par les électeurs des différentes communes lorsqu'elles ont fusionné.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 287.
Mme Jacqueline Gourault. - Pour résoudre les problèmes de non-représentation des sections de commune dans les communes de moins de 1 000 habitants, l'amendement n° 282 prévoit que les conseillers communautaires soient élus par le conseil municipal.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Il devrait être satisfait par l'amendement de M. Richard.
Mme Jacqueline Gourault. - Absolument, donc je le retirerai.
La commission déclare l'amendement n° 282 satisfait par l'amendement n° 287.
M. Alain Richard. - L'amendement n° 288 rectifié reprend les propositions de Gérard Collomb relatives aux communes qui disposent à la fois de conseillers municipaux et de conseillers d'arrondissements.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 288 rectifié.
M. Alain Richard. - L'amendement n° 289 apporte une clarification rédactionnelle. Je me suis engagé dans cette affaire de conseiller le plus jeune ; je dois aller jusqu'au bout !
M. Michel Delebarre, rapporteur. - J'avais quelques réserves sur ce sujet mais, s'agissant d'un amendement de M. Richard, j'émets un avis favorable.
M. Christian Cointat. - Il y aura ainsi cohérence avec le système retenu pour les élections des Français de l'étranger qui donne également la priorité aux plus jeunes.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 289.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 187 rectifié précise notre rédaction sur le remplacement d'un conseiller communautaire par les candidats fléchés non élus ou à défaut par le conseiller municipal ou d'arrondissement de même sexe. Il faudrait juste supprimer les mots « dans les conditions prévues à l'article L.273-1 D », qui sont superflus.
Mme Jacqueline Gourault. - D'accord.
M. Alain Richard. - Cet amendement devrait être mis en discussion commune avec mon amendement n° 290 qui s'efforce de régler de façon globale la question de la suppléance des conseillers communautaires lorsqu'il n'y a plus de conseiller fléchés. Par exemple, lorsqu'il y a 8 personnes fléchées sur une liste de 35, que le huitième est déjà conseiller communautaire et qu'un siège est vacant, je propose de suivre l'ordre de la liste, en partant du premier des conseillers municipaux non fléchés. Cela règle tous les autres problèmes.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Si les auteurs de l'amendement n° 187 rectifié acceptaient de le retirer au profit de celui n° 290 de M. Richard, le problème serait réglé.
Mme Jacqueline Gourault. - Nous le retirerons.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 187 rectifié au bénéfice de l'amendement n° 290.
M. Alain Richard. - Il faudra aussi que je modifie le mien en ajoutant, au second alinéa, après les mots « les conseillers municipaux » les mots « ou d'arrondissement ».
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 290.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je suis défavorable à l'amendement n° 186 rectifié.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 186 rectifié.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je suis plutôt défavorable à l'amendement n° 94 et au n° 280, identique.
Mme Jacqueline Gourault. - De nombreuses remontées du terrain me conduisent à proposer l'amendement n° 280 pour que dans les communes élues au panachage, le conseil municipal élise les conseillers communautaires, lesquels ne seraient donc pas désignés dans l'ordre du tableau.
M. Alain Richard. - Le Gouvernement et l'Assemblée nationale ont adopté ce système. Il est logique qu'en l'absence de fléchage, les élus exerçant les plus grandes responsabilités au sein de la commune soient désignés. Il peut toutefois y avoir accord au sein de l'équipe pour procéder autrement. C'est la raison pour laquelle mon amendement n° 291 donne la priorité à l'ordre du tableau, tout en permettant un recours à l'élection si l'un des bénéficiaires renonce à sa désignation.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je demeure défavorable aux amendements nos 94 et 280, mais il me semble que l'amendement qu'Alain Richard avait déjà déposé en première lecture pourrait donner satisfaction à Mme Gourault.
Mme Jacqueline Gourault. - Je préfère maintenir le mien.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 94 et 280, ainsi qu'aux amendements nos 231 et 232.
Mme Hélène Lipietz. - Avec l'amendement n° 105, les électeurs identifieront mieux les élus des métropoles et des agglomérations.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Mme Lipietz poursuit sa construction...
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 105.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Pourquoi pas un peu d'originalité dans un monde de fous ? ...Je suis néanmoins défavorable à l'amendement n° 122.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 122.
M. Alain Richard. - Comme je l'ai déjà indiqué, l'amendement n° 291 fait jouer la présomption de désignation dans l'ordre du tableau tout en permettant à l'un des élus concernés de renoncer à sa désignation. En ce cas, le conseil municipal votera pour désigner son remplaçant.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Madame Gourault, c'est un pas dans la bonne direction ?
Mme Jacqueline Gourault. - C'est un pas...
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 291
Article additionnel après l'article 20
La commission demande le retrait de l'amendement n° 45. A défaut, elle émet un avis défavorable.
Article 20 bis A
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 296.
Mme Hélène Lipietz. - Je me demande si mon amendement n° 101 ne recoupe pas le précédent. Il confie la présidence temporaire des établissements ayant fusionné, non plus au plus âgé mais à l'élu disposant de la plus grande ancienneté.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Cet amendement est en discussion commune avec l'amendement n° 293 de Mme Bonnefoy.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - J'étais plutôt défavorable, mais ce matin l'on m'a cité un exemple qui m'a fait douter. Si le plus âgé est hostile à la fusion, est-ce une bonne idée de lui confier, même brièvement, la présidence du nouvel établissement ?
M. Alain Richard. - Dans la vie, on choisit entre deux inconvénients. Quel est l'enjeu ? C'est la présidence d'un établissement entre le 1er janvier et la fin avril 2014. Lorsqu'il n'y a pas continuité de l'exécutif, il faut bien trouver une solution, et la plus simple est de désigner le plus âgé. Le critère de l'expérience présente un risque de contestation dans la mesure où les différents établissements publics intercommunaux en cause ont pu connaître des changements par le passé. De plus, le président, même hostile à la fusion, ne décide pas seul ; les décisions seront prises par le conseil communautaire. Mieux veut regarder la carte d'identité que se faire des noeuds au cerveau !
M. Christophe Béchu. - C'est vrai !
M. Christian Cointat. - Nous ne sommes pas très cohérents en retenant le critère de l'ancienneté tandis que nous privilégions le plus jeune pour l'élection.
Mme Cécile Cukierman. - Je regrette que des fusions non souhaitées aient placé certains territoires dans ces situations qui peuvent compliquer leur gestion, même pour quelques mois. Aucun des deux amendements ne me satisfait, suivons plutôt la tradition qui consiste à s'en remettre à la sagesse de l'âge.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - On peut élire ce président temporaire, ce qui serait finalement le plus démocratique, désigner le président de l'établissement le plus peuplé, choisir le plus âgé ou celui qui dispose de la plus grande ancienneté.
M. Alain Richard. - Attention à un vote qui interviendrait en pleine campagne électorale...
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Nous aurons tout de même à choisir.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Le texte existe. La question a été tranchée...
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 101, ainsi qu'à l'amendement n° 293.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Nous en restons donc au texte actuel et au critère de l'âge.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 34 supprime l'article 20 bis au motif qu'il donnerait force de loi au tableau, qui relève du domaine réglementaire.
Le régime électoral relève du domaine de la loi conformément à l'article 34 de la Constitution. Or, le tableau, dans les communes de moins de 1 000 habitants, fondera l'attribution des sièges de conseillers communautaires.
M. Alain Richard. - Il y a mille exemples de textes législatifs renvoyant à une notion définie par un texte réglementaire. On utilise déjà le tableau à propos des conseillers municipaux délégués. Pourquoi revenir là-dessus ?
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Il y a un parallélisme : pour certaines communes, on est sur le tableau, pour d'autres, c'est le suffrage universel direct. Mais le poids est le même. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 34.
Article additionnel après l'article 20 bis
Mme Hélène Lipietz. - L'amendement n° 102 rallonge les délais de convocation des conseils municipaux, en dehors des cas d'urgence.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Nous l'avons déjà refusé.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 102.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 233 limite les indemnités de mandat au montant de l'indemnité parlementaire de base. Il excède l'objet du projet de loi et relève d'un autre débat. J'y suis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 233.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 303 applique la réforme de l'écrêtement indemnitaire aux communes polynésiennes et à leurs groupements. Avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 303.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 68 rectifié bis qui aura sa place dans le texte sur le cumul des mandats.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 68 rectifié bis.
M. Christian Favier. - Nous préférons le terme de délégué à celui de conseiller pour les membres des communautés de communes et d'agglomération, d'où l'amendement n° 85.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - La commission ayant adopté le terme de conseiller, son avis ne peut être que défavorable à cet amendement.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 85, ainsi qu'à l'amendement n° 200.
Article 20 quinquies (supprimé)
M. Michel Delebarre, rapporteur. -- Les amendements nos 95 rectifié, 281 rectifié et 295 rectifié sont identiques.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - L'Association des communautés de France insiste fortement sur la nécessité de reporter le délai de deux mois, dans le cas de fusion de communautés.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Le sous-amendement n° 329 décale au 31 octobre le délai ouvert au préfet pour constater la répartition des sièges et opère le même report de deux mois dans la disposition transitoire concernant le prochain renouvellement des conseils municipaux de mars 2014.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Les préfets auront un mois de plus.
M. Alain Richard. - Le préfet n'a que deux solutions : ou la majorité qualifiée est réunie et, si ce qui a été voté respecte la loi, il s'y tient, ou il applique le barème. A mon avis, il n'est pas utile de prolonger le délai d'un mois.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Le rapporteur maintient-il son sous-amendement ?
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Pourquoi ne pas demander son avis au Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Nous interrogerons le Gouvernement et statuerons en séance.
Le sous-amendement n° 329 est adopté.
La commission émet un avis favorable aux amendements nos 95 rectifié, 281 rectifié et 295 rectifié.
Article 20 sexies
La commission émet un avis défavorable aux amendements de suppression nos 203 et 234.
Article 20 septies A
La commission émet un avis défavorable à l'amendement de suppression n° 204 ainsi qu'à l'amendement n° 188 rectifié.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - L'amendement n° 2 concerne des communautés d'agglomération de la Meuse, de Haute-Loire et d'Ardèche.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Le sujet a été longuement débattu en première lecture. L'amendement de M. Longuet avait été adopté de manière pérenne ; l'Assemblée l'a gardé à titre expérimental. Il s'agit de régler des cas particuliers. Pour ma part, l'adoption à titre transitoire me convient parfaitement : aux collectivités de profiter de l'opportunité pour régler le problème. Avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 2.
Mme Hélène Lipietz. - L'amendement n° 112 rectifié prolonge l'expérimentation à cinq ans au lieu de trois.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 112 rectifié.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 3 pérennise la dérogation que nous venons de limiter. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 3.
Article additionnel après l'article 20 nonies (supprimé)
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Voici un amendement n° 235 fort sympathique qui traite de la région. Notre sujet étant le département, avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 235.
M. Jean-Jacques Hyest. - Nous ne sommes pas d'accord sur le report des élections régionales, d'où cet amendement de suppression n° 36.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'article 21 renforce pourtant l'élection départementale en favorisant la participation des électeurs. Avis défavorable.
M. Jean-Jacques Hyest. - Il n'y a pas de motif d'intérêt général.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 36.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avec l'amendement n° 42, M. Hyest s'obstine à dissocier les élections cantonales des élections régionales. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 42.
Article additionnel après l'article 21
Mme Hélène Lipietz. - J'ai déjà défendu l'amendement n° 103.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 103.
Article 23
La commission émet un avis défavorable à l'amendement de suppression n° 240.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 15.
La commission émet un avis de sagesse sur l'amendement n° 51.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Le rapporteur expliquera que notre commission a réparti équitablement son vote entre avis favorables et défavorables sur l'amendement n° 51. C'est pourquoi il s'en remet à la sagesse du Sénat.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 283.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je ne suis pas favorable à ce que le législateur découpe les cantons, comme le propose l'amendement n° 236. Il s'agit d'une compétence réglementaire. Nous sommes en train de définir le cadre dans lequel s'exercera cette compétence.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 236.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 70.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 263 qui allonge le délai de consultation de six semaines à deux mois. Le délai proposé est celui déjà en vigueur.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 263.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 136 propose que la dénomination du nouveau canton dépende du conseil général. Avis défavorable.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Il proposerait trois noms différents aux élus de chaque territoire...
M. Christophe Béchu. - Il n'y aura plus de conseil général !
M. Jean-Pierre Sueur, président. - En effet, il s'appellera conseil départemental.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 136.
M. Jean-Jacques Hyest. - L'amendement n° 38 maintient notre proposition de création d'une commission ad hoc nationale qui validerait les modifications des limites territoriales des cantons, avant décret en Conseil d'Etat et après avis du conseil général.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable, de même qu'à l'amendement identique n° 264.
La commission émet un avis favorable aux amendements nos 38 et 264.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - L'avis du rapporteur n'étant pas adopté, des membres du Conseil d'Etat, de la Cour de cassation et de la Cour des comptes siègeront dans cette commission.
M. Alain Richard. - Je m'interroge sur l'intérêt de soumettre à l'avis d'une commission où figurent des conseillers d'Etat un projet qui doit ensuite être transmis au Conseil d'Etat et éventuellement à la section du contentieux ?
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Le vote étant acquis, vous pourrez faire cette remarque en séance. Peut-être cela interviendra-t-il dans le cadre du droit souple dont un de vos anciens collègues m'a longuement entretenu. MM. Hyest et Garrec pourront se pencher sur la question.
M. Jean-René Lecerf. - J'ai déjà vu la haute juridiction annuler des décrets en Conseil d'Etat : ce ne sont pas les mêmes sections qui interviennent.
L'amendement n° 87 propose la création de deux commissions, l'une de sages, composée comme celle des amendements précédents, et l'autre de représentants des groupes parlementaires, en fonction de leur importance numérique. Leur avis serait public : c'est une façon d'arracher le problème du découpage au seul regard des officines du ministère de l'intérieur, quelle que soit la majorité en place.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Les premiers alinéas de votre amendement sont satisfaits. Maintenez-vous l'autre partie ?
M. Jean-René Lecerf. - Oui : je ne m'en remets pas seulement à l'avis des techniciens et des experts, je souhaite l'avis des politiques.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Votre amendement n° 87 est donc rectifié pour ne conserver que les derniers alinéas.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je maintiens mon avis défavorable.
La commission émet un avis favorable à partir de l'alinéa 8 de l'amendement n° 87 rectifié.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis de sagesse sur l'amendement n° 189 rectifié, qui maintient - pour combien de temps ? - la qualité de chef-lieu de canton aux communes qui en bénéficient aujourd'hui. Je comprends la préoccupation des maires concernés.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - La préoccupation est surtout financière, en raison de la dotation de solidarité rurale et les indemnités des élus qui peuvent être majorées. Il paraît bien étrange qu'un canton ait plusieurs chefs-lieux. Soyons courageux : je veux bien qu'on ajuste les questions financières...Remarquez que pour des raisons historiques, Craonne est à la fois le chef-lieu et la commune la moins peuplée de son canton. Cela avait créé des problèmes dans l'octroi des dotations, si bien que toutes les communes du canton les percevaient...
M. Christophe Béchu. - Nous aurions pu invoquer l'article 40. Le débat ne porte évidemment pas sur la gloriole attachée au titre de chef-lieu mais sur les aides financières qui y sont attachées. Le Gouvernement pourrait s'engager à réfléchir à un dispositif transitoire.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Voilà une bonne suggestion. Sollicitons l'avis du Gouvernement. S'il est disposé à éviter un préjudice aux communes concernées, cela éviterait de maintenir cinq chefs-lieux de cantons dans le même canton.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Pour une fois que je faisais preuve de souplesse ! La demande d'avis au Gouvernement me convient cependant parfaitement.
La commission sollicitera l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 189 rectifié.
M. Jean-Jacques Hyest. - L'amendement n° 37 maintient la qualité de chef-lieu de canton aux communes qui la possèdent jusqu'au prochain renouvellement des conseils départementaux et non pas municipaux.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 37.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 237.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je propose un avis défavorable aux sections cantonales de l'amendement n° 52.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 52, ainsi qu'à l'amendement n° 53.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - L'amendement n° 135 porte sur l'identité postale : celle-ci relève davantage du domaine réglementaire que de la loi.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - J'y suis plutôt défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 135.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 54.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - L'amendement n° 69 contredit nos votes précédents.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - En effet, il propose de relever de 3 500 à 10 000 habitants le seuil des communes qui ne pourraient être divisées entre plusieurs cantons.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 69, ainsi qu'à l'amendement n° 63 rectifié bis.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 299 du Gouvernement revient sur une disposition de bon sens que nous avions adoptée en première lecture selon laquelle ne pourrait être divisée entre plusieurs cantons toute commune dont la population est inférieure à 10 % de la population moyenne des cantons du département. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 299.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 66 confirme les avantages liés aux zones de revitalisation rurale. Il s'agit d'un amendement non normatif mais de déclaration. Avis défavorable.
M. Jean-Jacques Hyest. - C'est un autre sujet.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 66.
M. Jean-René Lecerf. - L'amendement n° 88 marque notre souhait que le nouveau découpage tienne compte des cantons existants.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - C'est plutôt un amendement déclaratif. Mieux vaut y insister dans le débat que de l'inscrire dans la loi.
M. Jean-René Lecerf. - La presse régionale publie des avant-projets de cartes où l'on voit une commune prise sur un canton et rattachée à un autre dont, comme par hasard, le conseiller général est de même sensibilité que le maire. Cela ne sera pas possible si l'on tient compte des cantons existants...
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable. Cela ne justifie pas une disposition législative.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 88.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 65.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Nous ne sommes pas d'accord avec le Gouvernement, qui veut revenir, par l'amendement n° 301, à un écart de plus ou moins 20 % entre la population d'un canton et la population moyenne des cantons du même département, alors que nous avions adopté en première lecture une fourchette de plus ou moins 30 %.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 301.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - La commission est unanime sur ce point.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je suis défavorable à l'amendement n° 19, qui introduit une exception particulière pour les zones de montagne, alors qu'elles ont été prises en considération par notre rédaction de l'article 23.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 19.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 64 rectifié bis propose une nouvelle dérogation reposant sur la superficie et le nombre d'habitants.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 64 rectifié bis.
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques nos 1 et 39.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 268.
M. Jean-Jacques Hyest. - L'amendement n° 40 a la même inspiration que celui de M. Lecerf, le n° 91.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Il est plus draconien !
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques nos 40 et 91.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Défavorable à l'amendement n° 86 qui propose que la délimitation des cantons respecte celle des arrondissements.
M. Alain Richard. - Ces amendements ne portent pas sur une matière législative, mais réglementaire : la matière relève des décrets en Conseil d'Etat.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Il y a égalité des voix : comme précédemment, sagesse.
La commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 86.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Défavorable à l'amendement n° 190 rectifié qui propose que la nouvelle carte cantonale respecte la carte intercommunale. Nous avons déjà déterminé les critères que nous souhaitons voir respectés. Il ne faut pas charger la barque indéfiniment... Par ailleurs, la carte intercommunale n'est pas totalement figée.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Surtout que les périmètres des EPCI sont très divers...
M. Michel Delebarre, rapporteur. -...et vont continuer à évoluer !
M. Jean-Jacques Hyest. - Quand on aura supprimé le département au nom des grandes intercommunalités ! Il y a toute une littérature de soi-disant spécialistes sur le sujet.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 190 rectifié.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 20.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 242 propose encore un nouveau critère...
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 242.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 273.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 269 est satisfait. Le texte de la commission prévoit que la superficie doit être prise en compte.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 269.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 16.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 17.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je m'interroge sur la notion de « viabilité administrative » introduite par l'amendement n° 238.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 238.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Par l'amendement n° 300, le Gouvernement revient sur la rédaction que nous avons adoptée en seconde lecture, pourtant plus précise que celle de l'Assemblée nationale.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 300.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Par l'amendement n° 174, M. Sido souhaite tenir compte de la densité, pourtant déjà prise en compte à travers le critère démographique. Il est donc satisfait.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 174.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Le terme « économique », introduit par l'amendement n° 239, est trop vague pour en faire un critère. Par ailleurs, la délimitation d'une circonscription électorale ne repose pas sur un tel critère.
M. Jean-Jacques Hyest. - En effet.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 239.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je suggère à M. Namy, auteur de l'amendement n° 4, de relire l'intégralité de nos débats. Il verra combien la ruralité y est présente et prise en compte.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 4.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - La portée normative de l'amendement n° 320 de M. Mirassou n'est pas évidente. Il rappelle les principes de l'article 1er bis.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 320.
Article additionnel après l'article 23
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je vois bien le problème posé par M. Guené dans l'amendement n° 97 rectifié. Le redécoupage de la carte cantonale aura des répercussions sur la dotation de solidarité rurale. Celle-ci va nécessairement évoluer.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - C'est un autre sujet.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Absolument. Cet amendement n'a pas sa place dans ce texte.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 97 rectifié.
Article 24
La commission émet un avis défavorable aux amendements de suppression nos 41, 145 et 270.
La commission émet un avis défavorable aux amendements de coordination nos 144 et n°56.
Article 25
La commission émet un avis défavorable à l'amendement de suppression n° 43 ainsi qu'à l'amendement n° 146.
Article 26
La commission demande le retrait de l'amendement de suppression n°271, sinon émet un avis défavorable.
La commission adopte l'amendement de coordination n° 331 et émet un avis favorable aux amendements identiques nos 44 et 158.
Article additionnel après l'article 26
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 140.
EXAMEN DES AMENDEMENTS AU PROJET DE LOI ORGANIQUE
Article 1er A
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 11, 6, 14, 1, 3 et 19.
Article 1er
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 7, 15, 4, 2 rectifié et 18.
Mme Hélène Lipietz. - Notre amendement n° 5 pose le problème de la résidence de rattachement pour les SDF communautaires, qui doit être traité de manière cohérente.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Nous demanderons l'avis du Gouvernement. Il n'y a pas de réponse évidente à cette question.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - C'est une question importante.
La commission demandera l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 5.
Article 2 bis A
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 16.
Article 2 bis B
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 17.
Article 3
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 13 et 12.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Merci à tous pour votre participation. Je salue cet effort collectif.
La commission adopte les avis suivants :
Projet de loi relatif à l'élection des
conseillers départementaux,
des conseillers municipaux et des
délégués communautaires,
et modifiant le calendrier
électoral
Projet de loi organique relatif à l'élection
des conseillers municipaux,
des délégués communautaires
et des conseillers départementaux