Mardi 3 novembre 2009
- Présidence de M. Alain Lambert, président -Désignation du comité d'experts - Programme de travail
M. Alain Lambert, président, a tout d'abord présenté ses propositions pour la composition du futur comité d'experts dont les compétences viendront éclairer, en tant que de besoin, les travaux de la délégation, à l'exemple du précédent comité d'experts créé auprès de l'observatoire de la décentralisation. Il a précisé que cette liste n'était pas limitative et qu'elle pourrait être complétée à partir des suggestions et recommandations des membres de la délégation et noté que l'appartenance au comité d'experts n'empêchait pas que ses membres puissent être entendus par la délégation sur les sujets dont ils sont les spécialistes.
S'agissant de la composition du comité, M. Alain Lambert, président, a proposé qu'il réunisse des personnalités politiques, des représentants des associations nationales d'élus, des grandes institutions et des administrations centrales, ainsi que des économistes, des juristes, des spécialistes des finances locales et des spécialistes du droit comparé, et a soumis des noms à l'approbation de ses collègues.
M. Pierre-Yves Collombat a proposé de compléter cette liste par diverses personnalités dont M. Philippe Laurent, président de la commission des finances de l'association des maires de France (AMF), et M. Olivier Fouquet, président de section au Conseil d'État, ainsi qu'un spécialiste du statut de l'élu.
M. Alain Lambert, président, a confirmé que la liste était indicative et qu'elle pourra être élargie en fonction des thèmes étudiés, et a précisé qu'il s'agissait de personnes ressources pour approfondir la réflexion des membres de la délégation.
Puis il a abordé le programme de travail de la délégation pour les prochaines semaines en présentant le calendrier des différentes auditions prévues jusqu'à la mi-décembre. Il a mentionné également celles organisées ou prévues par la commission des lois et la commission des finances, respectivement sur la réforme territoriale et la taxe professionnelle.
M. Hervé Maurey a suggéré que la délégation auditionne les différents ministres en charge de la réforme territoriale, éventuellement en janvier, n'excluant pas la possibilité d'évolutions de la part du Gouvernement sur certains points.
Abordant les études dont les thèmes et le calendrier seront fixés par le bureau de la délégation au cours de sa prochaine réunion, M. Alain Lambert, président, a rappelé que la demande était importante et a souhaité que les différents thèmes abordés donnent lieu à la présentation de notes écrites permettant ensuite de lancer le débat entre les membres de la délégation.
Répondant à M. Pierre-Yves Collombat sur le thème de la péréquation, il a précisé qu'il serait traité lors d'une table ronde prévue sur ce sujet le 13 janvier et qui inaugurerait une période de rendez-vous trimestriels de la délégation. Le suivant en avril pourrait se dérouler en province, sur le thème de la répartition des compétences.
Une large discussion s'est engagée.
M. Pierre-Yves Collombat a souligné que le sujet de la répartition des compétences avait fait l'objet d'un « débroussaillage » par la mission Belot, et que la délégation pourrait reprendre et poursuivre ce travail.
Mme Dominique Voynet a souligné l'intérêt d'une étude relative à l'impact des normes communautaires sur les finances locales, en citant les exemples de l'assainissement et des équipements collectifs, afin d'identifier les « transferts de faits ». Par ailleurs, elle a suggéré de travailler sur des études de cas, de façon à mieux cerner la réalité de certains dispositifs comme celui des hébergements d'urgence, qui donnent lieu à des pratiques complexes.
Mme Marie-France Beaufils a souhaité que la délégation s'attache à donner plus de lisibilité au partage des compétences entre l'État et les collectivités territoriales et a proposé les auditions de M. Dominique Hoorens qui, pour Dexia, avait accompli un important travail comparatif sur les finances locales et les compétences dans les différents pays européens, et celle de M. Anicet Le Pors sur les questions relatives à la fonction publique territoriale.
M. Alain Lambert, président, a indiqué que la question des compétences était au coeur des travaux de la délégation, d'où l'absolue nécessité d'une clarification entre celles de l'État et celles des collectivités territoriales, et a approuvé la méthodologie fondée sur l'étude de cas pratiques ainsi qu'un travail en amont de la délégation pour éclairer les travaux du Sénat.
M. Pierre-Yves Collombat a estimé que la délégation devait approfondir ses réflexions en matière de finances locales. L'examen de la situation financière des départements, dont un certain nombre devraient rencontrer des difficultés pour présenter un budget primitif en équilibre en 2010, pourrait constituer une bonne manière d'entamer cette analyse.
M. Alain Lambert, président, a rappelé que si la réforme de la péréquation financière suscitait des attentes, sa mise en oeuvre nécessiterait du courage car elle entraînerait des effets contrastés sur les budgets locaux, entre les contributeurs et les bénéficiaires.
M. Bruno Sido a rappelé que la réforme de la péréquation était un sujet ancien, éminemment complexe et sur lequel de nombreuses difficultés devront être résolues avant d'aboutir.
Il a estimé que les départements sont les collectivités territoriales qui ont le plus besoin de péréquation en raison de l'augmentation continue des dépenses sociales qui grèvent leur budget. La situation financière des départementaux ruraux est, à cet égard, probablement plus dégradée que celle des départements urbains, en raison de la concentration des personnes âgées en milieu rural.
M. Philippe Dallier a indiqué être à la fois partisan de l'autonomie fiscale et de la péréquation et ne pas voir là matière à clivage.
M. Alain Lambert, président, a approuvé le principe d'un débat complet et structuré sur la question des finances locales, mêlant auditions d'experts et analyse des membres de la délégation. Il a proposé d'établir préalablement à ce débat une liste exhaustive des propositions de réforme déjà présentées en matière de péréquation des finances locales.
Mme Marie-France Beaufils a observé que la réforme des finances locales ne se limitait pas au problème de la péréquation et qu'il y avait urgence à analyser ces sujets en raison du contenu du projet de loi de finances pour 2010.
M. Edmond Hervé a fait état de son souhait de voir la délégation débattre de la réforme des finances locales. Il a insisté sur le fait que la question de la péréquation pouvait être abordée de plusieurs façons différentes, la mutualisation ou l'intégration des moyens constituant des formes de péréquation. Évoquant les difficultés financières rencontrées par les départements, il s'est prononcé en faveur d'un relèvement du taux de la contribution sociale généralisée (CSG). Cette recette nouvelle serait affectée aux départements.
Mme Dominique Voynet a estimé qu'à l'instar d'autres pays, il importerait de rechercher une plus grande efficacité des dépenses publiques, afin de dégager des économies. Elle a cité l'exemple des installations scolaires telles que les collèges, qui pourraient faire l'objet d'une utilisation horaire plus ample qu'actuellement, au bénéfice d'autres utilisateurs, les associations notamment, comme cela se pratique aux Pays-Bas. Enfin, elle a dénoncé la dictature de la norme.
M. Pierre Bernard-Reymond a sur ce point déploré la dépense qu'il avait dû engager dans sa ville lors de travaux d'assainissement pour sauvegarder les écrevisses à patte blanche.
M. Alain Lambert, président, a indiqué que des documents de travail introductifs pourraient servir de base aux débats organisés dans le cadre de la délégation. Il a, par ailleurs, fait part de sa réserve sur l'opportunité d'affecter une part de CSG aux départements, considérant que cette ressource était trop corrélée à la croissance économique.
M. Jean-Claude Peyronnet a réaffirmé son souhait de disposer de statistiques détaillées sur l'évolution du nombre d'emplois dans la fonction publique territoriale.
M. Alain Lambert, président, a rappelé que le directeur général des collectivités locales s'était engagé à transmettre ces statistiques et que, au vu de celles-ci, on pourrait avoir sur ce sujet un point de vue approprié.
Mme Marie-France Beaufils a souligné que les augmentations de population avaient un impact sur les embauches des collectivités territoriales, qui recrutent par exemple des agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles (ATSEM) pour l'accueil des jeunes enfants.
M. René Vestri a souligné la nécessité de s'appuyer sur une méthode de travail rigoureuse. La définition des compétences accordées aux communes devrait constituer un point de départ incontournable pour réfléchir à la réforme des collectivités territoriales et à leur financement. Cette première étape devrait être complétée par une réflexion sur le rôle et le statut des élus et sur les règles de cumul des mandats, afin de prendre en compte les effets de l'intercommunalité sur l'exercice des mandats locaux.
Il a fait part de son scepticisme sur les économies qui pourraient être attendues de la réduction du nombre d'élus locaux.
M. Yves Détraigne a souligné qu'une réflexion sur la relation entre l'État et les collectivités territoriales devait être menée. Il a estimé que les charges nouvelles continûment imposées par l'État aux collectivités territoriales pourraient, à la longue, remettre en cause le principe de libre administration. Observant que plus l'Etat transférait de compétences aux collectivités territoriales, plus les services déconcentrés de l'État se raidissaient, il s'est étonné de la variation dans les relations entre les maires et l'Etat selon les départements.
M. Yves Krattinger a estimé que la décentralisation pouvait faire l'objet d'approfondissement sur le modèle d'autres pays européens et que les services déconcentrés de l'État devraient être automatiquement supprimés dans les domaines de compétences transférées. Enfin, un pouvoir réglementaire devrait être confié aux départements. Il s'est déclaré convaincu de la capacité des élus à prendre leurs responsabilités en la matière.
M. Gérard Collomb a estimé que les membres de la délégation devaient avoir des échanges sur les principaux points de la réforme des collectivités territoriales et procéder à des débats approfondis sur quelques sujets ciblés.
M. Rémy Pointereau s'est prononcé en faveur de l'organisation de débats thématiques entre les membres de la délégation afin de rechercher des points de consensus sur les réformes nécessaires.
M. Alain Lambert, président, a indiqué à ses collègues que leur souhait de ne pas limiter les travaux de la délégation aux auditions d'experts serait pris en compte et que des débats thématiques, sur des sujets déterminés à l'avance, pourraient être organisés.
Il a observé que s'il était plus facile de confier des pouvoirs réglementaires aux collectivités territoriales dans les Etats fédéraux, l'idée de donner un pouvoir prescriptif aux collectivités territoriales en France n'en était pas moins un sujet à traiter. Toutefois, il a considéré que la clarification des compétences constituait un préalable à tout transfert du pouvoir réglementaire.
M. Yves Krattinger a souligné que le fait de confier des compétences réglementaires aux collectivités territoriales n'était pas incompatible avec le maintien de contrôles exercés par l'État. Dans plusieurs domaines, les collectivités territoriales sont amenées à exercer des compétences en dehors de l'existence de tout service déconcentré de l'État, en matière d'archives par exemple. Il a souhaité que la délégation puisse examiner quelques cas pratiques. Il a proposé de fixer des objectifs nationaux mis en oeuvre localement.
M. Alain Lambert, président, a estimé nécessaire de proposer dans cette perspective des instruments adaptés, tels que l'agrément, permettant de reconnaître un pouvoir normatif aux collectivités.
M. Yves Krattinger a préconisé des études de cas, évoquant la maison du handicap pour laquelle les règles nationales sont inapplicables, alors que des solutions définies localement peuvent se mettre en place naturellement.
M. Edmond Hervé a estimé que le législateur était un des premiers responsables de l'avalanche de normes imposées aux collectivités territoriales.
M. Hervé Maurey a souhaité que la délégation ne soit pas déconnectée des projets de loi soumis à l'examen du Sénat, regrettant qu'ils ne contiennent aucune disposition sur le cumul des mandats, et notamment sur les exigences liées à l'exercice des mandats de président des différentes catégories d'établissements publics de coopération intercommunale.
Pour conclure, M. Alain Lambert, président, a proposé que les débats dont se saisira la délégation aient lieu sur la base d'un rapport introductif.