DÉLÉGATION DU SÉNAT AUX DROITS DES FEMMES ET À L'ÉGALITÉ DES CHANCES ENTRE LES HOMMES ET LES FEMMES

Mardi 9 mai 2000

- Présidence de Mme Dinah Derycke, présidente.

Emploi - Egalité professionnelle entre les femmes et les hommes (Ppl n° 258) - Audition de Mme Claudette Brunet-Lechenault, présidente de la délégation des femmes du Conseil économique et social, accompagnée de Mme Lydia Brovelli, secrétaire confédérale, administrateur à la Confédération générale du travail (CGT), présidente de la section du travail, et de Mme Marie-Odile Paulet, membre du groupe de la Confédération française démocratique du travail (CFDT)

La délégation a procédé à l'audition de Mme Claudette Brunet-Lechenault, présidente de la Délégation des femmes du Conseil économique et social, accompagnée deMme Lydia Brovelli, secrétaire confédérale, administrateur à la Confédération générale du travail (CGT), présidente de la section du travail, et de Mme Marie-Odile Paulet, membre du groupe de la Confédération française démocratique du travail (CFDT), sur la proposition de loi n° 258 (1999-2000)relative à l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.

En introduction, Mme Claudette Brunet-Lechenault a présentéla délégation des femmes du Conseil économique et social : installée le 8 mars dernier, cette délégation compte 18 membres (15 femmes et 3 hommes) qui ne sont pas désignés, contrairement aux autres instances du Conseil, à la représentation proportionnelle des groupes, cinq groupes du Conseil ne comptant aucune femme. Si 19 % des membres du Conseil économique et social sont des femmes -pourcentage que Mme Claudette Brunet-Lechenault considère honorable si on le compare à ceux d'autres assemblées locales ou nationales -, une femme seulement siège à son bureau.

Au-delà de sa mission générale de veille et de suivi des travaux du Conseil économique et social, la délégation, a poursuivi Mme Claudette Brunet-Lechenault, mènera ses propres réflexions, qui pourront se matérialiser par des contributions ou des rapports d'information. Elle a ainsi choisi cette année d'établir un " Bilan de la mixité : éducation, orientation des filles ". Par ailleurs, la section du travail du Conseil a été chargée le 8 mars 2000, par le Premier ministre, de rendre un avis sur la présence et la place des femmes dans les instances économiques et sociales et dans le dialogue social, Mme Michèle Cotta ayant été nommée rapporteur.

Tout comme Mme Dinah Derycke, présidente, Mme Claudette Brunet-Lechenault s'est félicitée de la récente rencontre entre les présidentes des trois délégations (Assemblée nationale, Sénat, Conseil économique et social) et de leur souci de travailler en concertation.

Enfin, s'agissant de la proposition de loi de Mme Catherine Génisson sur l'égalité professionnelle (Ppl n° 258), elle a estimé que la loi Roudy qu'elle vise à compléter était une bonne loi, qu'il suffirait de la faire appliquer et que, de son point de vue, " tout le reste était de la décoration ".

Mme Lydia Brovelli, présidente de la section du travail, a ensuite précisé que l'avis demandé par le Premier ministre concernait la place des femmes non seulement dans les institutions telles que le Conseil économique et social, les conseils économiques et sociaux régionaux, les organismes consulaires etc..., mais aussi dans les conseils d'administration ou de surveillance des organismes et entreprises publiques ou privées, et les syndicats. Elle a souligné qu'on manquait dans tous les cas de statistiques sexuées. Si le sujet de l'étude n'est donc pas celui de l'égalité professionnelle, elle a toutefois estimé que la question des " viviers " lui était étroitement liée.

Mme Lydia Brovelli a ensuite insisté sur les différentes discriminations auxquelles les femmes sont confrontées sur le marché du travail : discrimination à l'embauche, où leurs diplômes sont moins valorisés que ceux des hommes, concentration dans certains métiers et filières, inégalités salariales avec un salaire inférieur en moyenne de 27 % (12 à 13 % étant sans explication), exclusion des hauts postes d'encadrement en raison de leur moindre disponibilité due aux charges familiales, moindre accès à la formation professionnelle.

Puis elle s'est déclarée frappée par la teneur des premiers débats qui ont eu lieu au sein de la section du travail du Conseil économique et social : l'argumentation développée est souvent la même que celle utilisée lors de l'examen au Parlement du projet de loi relatif à l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et aux fonctions électives, argumentation qui suggère de laisser le temps agir seul sur l'évolution des situations. Soulignant, pour le déplorer, que dans l'opinion on mettait aussi parfois en garde les femmes contre les craintes que pourraient susciter leurs revendications, Mme Lydia Brovelli a estimé au contraire que l'amélioration de la place des femmes dans le domaine économique et social et dans le dialogue social ne pourrait résulter que de mesures volontaristes.

Axant son propos sur l'égalité professionnelle, Mme Marie-Odile Paulet a tout d'abord souhaité compléter la liste des discriminations dont sont victimes les femmes par le travail à temps partiel imposé, qu'elles sont les premières à subir, et par l'inégal accès aux postes de responsabilité, une seule femme figurant parmi les 200 chefs des plus grandes entreprises françaises, et à peine 10 % des cadres supérieurs de la fonction publique exerçant des fonctions de direction étant des femmes.

Après avoir estimé que l'insuffisante prise en charge de la loi Roudy par les syndicats expliquait en partie sa mauvaise application (seuls 31 plans d'égalité professionnelle ont été réalisés), elle a considéré que le principal intérêt de la proposition de loi de Mme Génisson résidait dans l'obligation de négociation qu'elle instituait au niveau de l'entreprise comme à celui de la branche. Expliquant la faible représentation des femmes parmi les responsables syndicaux par le frein que constituent les charges familiales pour l'engagement syndical, elle a toutefois observé qu'on avait partout noté une participation très active des femmes dans les négociations sur la réduction du temps de travail menées au niveau des entreprises, sans doute en raison des conséquences concrètes pour la vie professionnelle et familiale.

Revenant sur la question des discriminations, Mme Marie-Odile Paulet a noté qu'aujourd'hui, on ne constatait plus de discriminations à l'embauche entre filles et garçons possédant les mêmes diplômes, mais que les discriminations subsistaient avant et après : avant, en matière de formation et de qualification (les filles, par exemple, ne représentant que 20 % des élèves des écoles d'ingénieurs alors qu'elles sont majoritaires dans les filières où les débouchés sont moins favorables), après, dans le déroulement de la carrière, le décalage entre hommes et femmes apparaissant dès que ces dernières ont des contraintes familiales à assumer.

Estimant que l'amélioration " naturelle " de la situation était très lente, Mme Marie-Odile Paulet a enfin considéré qu'une nouvelle loi était nécessaire en matière d'égalité professionnelle, en jugeant indispensable, cette fois-ci, que les syndicats s'en saisissent pour la " faire vivre ".

Un débat s'est ensuite instauré.

M. Gérard Cornu, rapporteur, a posé plusieurs questions. Il a ainsi demandé :

- si, du point de vue méthodologique, il n'aurait pas été plus efficace de légiférer après que les partenaires sociaux se seront exprimés sur l'égalité professionnelle dans le cadre de la " refondation sociale " ;

- si l'application d'une sanction pénale pour défaut de négociation annuelle n'était pas excessive ;

- si le principe de la représentation proportionnelle des femmes dans les comités d'entreprise, tel qu'il est appliqué en Allemagne en vertu d'une loi de 1972, ne devrait pas être envisagé en France ;

- si la féminisation des jurys de concours était réellement une solution aux problèmes posés par certains recrutements dans la fonction publique, le jugement porté sur une candidate par un jury en majorité masculin n'étant pas, de son point de vue, forcément pénalisant ;

- quelles réponses pouvaient être apportées aux problèmes d'ordre " culturel " face auxquels le législateur semble particulièrement démuni.

Après avoir suggéré que les membres des délégations de l'Assemblée nationale, du Sénat et du Conseil économique et social tiennent prochainement une réunion de dialogue, Mme Hélène Luc a souhaité savoir si la proposition de loi de Mme Génisson faisait double emploi avec la loi Roudy.

En réponse à cette dernière question, et après avoir volontiers souscrit à la proposition de rencontre des trois délégations, Mme Claudette Brunet-Lechenault a relevé que, si ses propos liminaires sur l'inutilité de la proposition de loi de Mme Génisson étaient en partie provocateurs, le problème essentiel était de se donner les moyens d'appliquer la loi, quelle qu'elle soit, et que c'est ce qui avait fait défaut à la loi Roudy. Elle a ajouté qu'il lui paraissait indispensable que l'Etat ne se contente pas d'imposer le dialogue entre les partenaires sociaux dans les entreprises et dans les branches, mais qu'il donne lui-même l'exemple en développant le dialogue social dans la fonction publique.

Après avoir fait observer que la " refondation sociale " devait aborder huit thèmes de négociation, quatre étant en cours de discussion et quatre autres devant être examinés à l'automne, Mme Marie-Odile Paulet a estimé que l'intérêt de la proposition de loi de Mme Génisson résidait dans le fait qu'elle précisait la loi Roudy, en particulier sur le point essentiel de la sanction en cas d'inobservation de l'obligation de négocier sur l'égalité professionnelle, sanction qui ne figurait pas dans la loi de 1983. Rappelant à cet égard, que lorsque les sanctions ne sont que financières, les chefs d'entreprise préfèrent payer plutôt que de se conformer à leurs obligations (comme dans le cas de l'emploi des travailleurs handicapés), elle a jugé nécessaire la sanction pénale prévue par la proposition de loi. S'agissant des jurys de concours, si elle a reconnu qu'il n'était pas nécessairement désavantageux pour une femme d'être jugée par des hommes, elle a fait observer que la mixité des jurys permettait de varier tant l'appréciation portée sur les qualités des différents candidats que les critères d'évaluation de leurs compétences, ce qui lui semblait constituer une première réponse aux problèmes d'ordre culturel soulevés par M. Gérard Cornu, rapporteur.

A M. Michel Dreyfus-Schmidt qui estimait que ces questions d'appréciation dépendent essentiellement des individus, indépendamment de leur sexe, et qui rappelait que le dernier major du concours de l'Ecole navale était une jeune femme, Mme Marie-Odile Paulet a répondu que c'était le contenu même de l'évaluation que permettait d'élargir une composition mixte des jurys.

Après avoir précisé qu'elle appartenait à une organisation syndicale qui ne privilégiait aucune des deux voies, législative ou contractuelle, pour promouvoir le progrès social, Mme Lydia Brovelli a estimé que le début des négociations menées dans le cadre de la refondation du dialogue social ne lui permettait guère d'espérer de grandes avancées en matière d'égalité professionnelle et, qu'à ce titre, l'examen préalable de la proposition de loi de Mme Génisson par le Parlement était bienvenu. Elle a ajouté qu'à son sens, l'application de la loi Roudy avait souffert de deux écueils. Le premier a été le renvoi de sa mise en oeuvre à la responsabilité des partenaires sociaux. Or, ni les chefs d'entreprise, ni les syndicats qui, malgré des efforts récents, demeurent des structures essentiellement masculines, ne se sont investis pour faire appliquer les dispositions de la loi Roudy. Le second est l'absence de sanctions. Mme Lydia Brovelli a cependant estimé qu'il fallait faire preuve d'imagination et qu'au côté des sanctions, il devait être possible d'instituer des incitations au profit tant des chefs d'entreprises que des syndicats : à ce titre, elle a évoqué l'idée d'accorder des bonifications de subventions aux organisations syndicales qui oeuvreraient en faveur d'une meilleure représentation des femmes dans leurs organes dirigeants ou dans leurs délégations aux structures paritaires. Elle a souligné que ce type d'incitations pourrait être d'autant plus efficace qu'on se heurtait, s'agissant de la parité syndicale, à des réticences identiques à celles qui ont été exprimées à propos de la parité en politique.

Mme Lydia Brovelli s'est par ailleurs déclarée favorable à la mixité des jurys de concours, relevant au passage que la féminisation excessive de certains métiers n'était pas plus satisfaisante que l'absence de femmes dans d'autres.

S'agissant enfin des aspects culturels, Mme Lydia Brovelli a estimé que la question fondamentale était celle des rapports des hommes et des femmes aux enfants. Elle a ainsi fait observer que, pour le déroulement de carrière, l'attache d'une famille constituait un facteur positif pour les hommes en apparaissant comme un gage de stabilité, tandis qu'au contraire, elle faisait figure de handicap pour les femmes compte tenu de la moindre disponibilité dont elle risquait de s'accompagner. A cet égard, elle a rappelé le caractère extrêmement pénalisant pour les femmes cadres des réunions tardives, dans le secteur privé comme dans le secteur public. Faisant état d'un sondage relatif à l'utilisation du temps dégagé par la mise en oeuvre des 35 heures, elle a relevé que, de façon tendancielle, les femmes prenaient le mercredi pour s'occuper de leurs enfants tandis que les hommes libéraient le vendredi pour faire du sport. Elle a également évoqué la législation de certains pays nordiques, où le congé parental n'est accordé aux femmes qu'à la condition que leur conjoint en prenne une partie. Mme Lydia Brovelli a conclu ces observations en estimant que l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes ne pourrait être atteinte tant que ne serait pas réglée cette question essentielle du partage équitable des tâches familiales.

A M. Serge Lepeltier qui évoquait l'éventuelle application de " quotas invisibles " par les jurys de concours d'entrée à certaines grandes écoles pour en limiter l'accès aux filles, dont la trop grande proportion risquerait de " peser " sur la réputation de l'école et sur le montant moyen des salaires de première embauche, Mme Claudette Brunet-Lechenault a indiqué qu'une telle rumeur ayant été portée à sa connaissance, elle avait demandé et attendait de plus amples informations. A ce sujet, Mme Dinah Derycke, présidente, a fait observer qu'au-delà de ces pratiques inavouées, car inavouables, il était ouvertement envisagé d'instaurer des quotas dès que les femmes commençaient à investir massivement des emplois (par exemple, dans la magistrature), mais que cette éventualité n'était jamais évoquée dans les professions monopolisées par les hommes.

Revenant sur le problème du partage des tâches familiales entre les femmes et les hommes, Mme Marie-Odile Paulet a signalé deux autres facteurs discriminants qui tendaient à fortement obérer les chances de promotion professionnelle des femmes : l'accès à la formation continue, auquel les femmes prétendent très peu compte tenu des obligations qui découlent d'une " triple " journée, et la mobilité professionnelle du couple, qui, lorsqu'elle s'accompagne d'une mobilité géographique, sacrifie presque systématiquement l'emploi de la femme au profit de celui de l'homme.

Mme Maryse Bergé-Lavigne a considéré que si la réduction du temps de travail était certes susceptible d'améliorer la situation des femmes cadres en mettant fin à certaines mauvaises habitudes françaises d'organisation du travail, elle présentait aussi le risque de favoriser le maintien d'une répartition inégale des charges familiales entre les femmes et les hommes. Elle a par ailleurs fait observer que le développement des nouvelles technologies de l'information et de la communication était un domaine investi par les garçons et exprimé sa crainte qu'un avenir de mixité soit également obéré dans les nouveaux métiers qui leur sont liés. Renchérissant sur ce propos, Mme Marie-Odile Paulet a souligné que s'il apparaissait très difficile d'avancer rapidement en matière d'égalité professionnelle dans les anciens métiers, de grands espoirs avaient été placés dans les nouvelles professions où l'absence d'habitudes et de traditions semblait rendre aisée la mixité. Or, " la nouvelle économie " dément aujourd'hui cette vision optimiste avec, notamment, ses horaires " démentiels ". Mme Dinah Derycke, présidente, a considéré qu'il était indispensable d'attirer l'attention des décideurs économiques et des pouvoirs publics sur cette question essentielle.

Après avoir estimé qu'il fallait en effet prendre dès à présent ce problème à bras le corps, M. Gérard Cornu, rapporteur, est revenu sur les aspects " culturels " de la problématique, en observant qu'il était actuellement presque impossible à un homme de démissionner pour suivre sa femme dans une mobilité, tant était hypothétique pour lui, en raison de préjugés contestables sur sa stabilité et son capital de confiance, de retrouver un emploi sur son nouveau lieu de résidence. Il a souligné que l'évolution du regard des parents sur le caractère prétendument masculin ou féminin de certains métiers relevait aussi d'une entreprise culturelle qui dépasse la compétence du législateur, tout comme la nécessité de modifier les rapports des hommes et des femmes à l'enfant.

Après que Mme Marie-Odile Paulet eut estimé qu'en matière d'obstacles à l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, les facteurs étaient cumulatifs, et qu'aux considérations culturelles s'ajoutaient des raisons économiques et matérielles, Mme Dinah Derycke, présidente, a considéré qu'il était nécessaire d'être volontariste sur les questions d'éducation ou d'organisation de la famille et d'intervenir, notamment par la loi. Une telle méthode, a-t-elle précisé, a d'ailleurs pour effet de bousculer les réticences d'ordre culturel ; ainsi, par exemple, le développement des structures d'accueil à la petite enfance, beaucoup plus avancé en France - même s'il est encore imparfait - qu'en Allemagne, permet des comparaisons avantageuses pour notre pays en matière de taux d'activité des mères de famille.

Abondant en ce sens, Mme Marie-Odile Paulet a souligné l'importance que revêtait la relecture des manuels scolaires pour qu'ils cessent de privilégier une vision conformiste de la société, avant de préconiser une amélioration des aides matérielles apportées aux mères de famille qui poursuivent leur activité professionnelle.

M. Gérard Cornu, rapporteur, ayant fait remarqué que, dans les jeunes couples tout du moins, les hommes participaient davantage que par le passé aux tâches ménagères, Mme Dinah Derycke, présidente, a indiqué que des enquêtes de l'INSEE montraient que si un rééquilibrage avait effectivement eu lieu, la tendance était aujourd'hui au ralentissement, voire à la stagnation, et que, surtout, à mesure que s'élargissait la cellule familiale à partir du deuxième enfant, la participation des pères allait en s'atténuant.

Mme Lydia Brovelli a relevé que lorsque le passage aux 35 heures s'accompagne de modifications de l'organisation du travail dans l'entreprise, on pouvait assister à une évolution " culturelle " conduisant les cadres masculins à se consacrer davantage à leurs enfants, dès lors que leur carrière n'en était pas pénalisée. Elle a ainsi fait valoir que l'organisation du travail était une des clés pour parvenir à l'égalité professionnelle, et que les problèmes d'ordre culturel étaient souvent avancés comme un alibi pour refuser d'imaginer des solutions novatrices.

Pour conclure, Mme Marie-Odile Paulet a considéré que si, grâce à la réduction du temps de travail, on pouvait parvenir à modifier le regard qui était porté sur la disponibilité des cadres vis-à-vis de l'entreprise, à supprimer ce qu'elle a appelé " le syndrome de la lampe allumée " chez les cadres masculins français, et à parvenir ainsi à plus d'égalité entre hommes et femmes sur cette question de la disponibilité, l'égalité professionnelle y gagnerait beaucoup.

Communications diverses

A l'issue de cette audition et à l'initiative de Mme Dinah Derycke, présidente, la délégation a décidé de demander à être associée à la délégation gouvernementale qui doit représenter la France à la session extraordinaire que l'Assemblée générale des Nations unies doit tenir à New-York au début du mois de juin 2000 sur le bilan du programme d'action de la quatrième conférence mondiale de Pékin sur les femmes (" Pékin plus cinq ").

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