Séance du 5 mars 2023

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. La parole est à M. Hugues Saury.

M. Hugues Saury. À la suite d’incidents techniques survenus hier, mon collègue Houpert et moi-même n’avons pu voter comme nous l’entendions.

Je souhaite donc faire les mises au point suivantes : lors du scrutin public n° 158, je souhaitais voter pour ; lors du scrutin public n° 151, Alain Houpert souhaitait voter pour.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Jean Verzelen.

M. Pierre-Jean Verzelen. Lors du scrutin public n° 150 sur les amendements identiques n^os 344 à 2260 à l’article 1^er, M. Franck Menonville souhaitait voter pour.

M. le président. Acte est donné de ces mises au point. Elles seront publiées au Journal officiel et figureront dans l’analyse politique des scrutins concernés.

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023, dont le Sénat est saisi en application de l’article 47-1, alinéa 2, de la Constitution (projet n° 368, rapport n° 375, avis n° 373).

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de la première partie, à l’examen des amendements portant articles additionnels après l’article 1^er.

PREMIÈRE PARTIE (suite)

DISPOSITIONS RELATIVES AUX RECETTES ET À L’ÉQUILIBRE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE POUR L’EXERCICE 2023

Après l’article 1^er

M. le président. L’amendement n° 4469 rectifié bis, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’année suivant la promulgation de la loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport visant à établir l’implication des cabinets de conseil dans la détermination des modalités de la présente réforme des retraites (report de l’âge légal, accélération de l’application de l’allongement de la durée de cotisation, rehaussement des cotisations des employeurs hospitaliers et des collectivités territoriales, suppression des régimes spéciaux, création d’un fonds d’usure professionnel…). Il indique également si la mission de conseil réalisée par le cabinet McKinsey entre novembre 2019 et mars 2020 pour le compte de la Caisse nationale d’assurance vieillesse (Cnav) a permis à cette dernière de mieux assurer ses missions pour le compte des assurés sociaux. Il établit par des indicateurs chiffrés, si parmi les 31 chantiers du programme de transformation dont « l’information des assurés », « l’évolution de l’offre de services », « l’évolution des applications » informatiques de la Cnav, l’offre de l’institution s’est améliorée. Il mesure enfin, les effets attendus sur ces mêmes indicateurs à l’issue de la mise en œuvre de la présente réforme des retraites.

La parole est à M. Pierre Laurent.

M. Pierre Laurent. Je présente cet amendement au nom de la présidente Assassi, qui regrette de ne pas pouvoir être parmi nous à l’heure où nous en parlons.

Le montant de la prestation du cabinet de conseil McKinsey pour la Caisse nationale d’assurance vieillesse s’élève à 957 674,20 euros. L’objectif est de préparer les transformations de la Caisse après la réforme des retraites. Sauf que ces prestations de conseil interviennent avant la réforme par points, abandonnée depuis…

De ces prestations, il ne reste rien ou quasiment rien : un PowerPoint et un carnet de cinquante pages qui ferait office de solde de tout compte. Monsieur le ministre, si des documents existent, il va falloir les communiquer largement à la représentation nationale, à la société civile et à nos concitoyens ! Sinon, il ne peut y avoir que défiance et suspicion.

Je ne pourrai que vous le rappeler, en paraphrasant certains membres du Gouvernement plus prompts à enjoindre aux Français de travailler plus longtemps qu’à faire respecter les contrats des firmes privées : si tout travail mérite salaire, tout salaire mérite travail ! C’est donc le moment de nous dire si près d’un million d’euros ont été versés sans contrepartie.

J’ai entendu le directeur de la Cnav, M. Renaud Villard, se féliciter de ces prestations. Il a déclaré devant la commission des affaires sociales : « J’aurais été irresponsable si je n’avais pas pris le temps de me faire assister par une aide extérieure pour anticiper un tel choc. La Cnav a bien évidemment des compétences et des conseils en interne, mais pas pour absorber une telle transformation ! » Ainsi donc, avec une masse salariale représentant 1,4 milliard d’euros, il n’y a personne d’assez compétent à la Cnav pour y préparer une réforme des retraites…

Par cet amendement, nous demandons donc un rapport pour faire la lumière sur cet épisode et pour permettre d’établir si le Gouvernement a recouru au cabinet de conseil à l’occasion de cette réforme, sur le plan tant de l’argumentation que des conseils en stratégie.

Je vous le demande, monsieur le ministre : des cabinets de conseil ont-ils directement ou indirectement participé à l’élaboration de la réforme des retraites dont nous discutons aujourd’hui ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE et sur des travées du groupe SER.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, notre avis sur les demandes de rapport est malheureusement toujours le même, comme je l’ai annoncé dès les premiers jours. Nous n’avons pas plus d’indulgence pour les demandes de rapport qui viennent du côté droit de l’hémicycle que pour celles qui viennent du côté gauche. L’avis est donc défavorable.

Pour ce qui concerne le rapport qui est demandé par votre groupe, monsieur Laurent, chacun se souvient du travail important qui a été fait au Sénat sous la présidence de Mme Éliane Assassi. Vous pouvez demander au Gouvernement les réponses à vos questions.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion. Monsieur le président, madame la présidente de la commission, madame la rapporteure générale, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, de manière générale – et je dis à dessein « de manière générale » puisqu’un principe souffre toujours d’exceptions –, le Gouvernement donne un avis défavorable aux demandes de rapport.

Certains peuvent avoir un intérêt – c’est pour cela que je viens de dire qu’il y a quelques exceptions –, mais la plupart relèvent du travail de contrôle du Parlement sur le Gouvernement. Mme la rapporteure générale vient à l’instant de rappeler les travaux de la commission d’enquête présidée par Mme Assassi, qui avait donné lieu à un débat public et qui a d’ailleurs permis un certain nombre d’évolutions des pratiques.

Je ne citerai qu’un exemple, que je connais bien puisqu’il concerne le ministère dont j’ai la charge : à l’occasion de la préparation du projet de loi de finances (PLF) pour 2023, j’ai obtenu un certain nombre d’équivalents temps plein pour permettre, au sein de la délégation générale à l’emploi et à la formation professionnelle, de réintégrer, de « réinternaliser » – pardon pour ce néologisme –, un certain nombre de prestations jusqu’à présent externalisées à des cabinets de conseil.

L’avis sur cette demande de rapport est donc défavorable pour cette question de principe.

Pour répondre à votre question, monsieur Laurent, ce sont mon cabinet et, pour l’administration, la direction de la sécurité sociale qui ont élaboré ce projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale (PLFRSS), et ce en interne, sans recours à des prestations de conseil.

Les administrations, vous le savez, ont recours à ces prestations parfois sur des marchés structurants, parfois sur des marchés ponctuels, mais en l’occurrence, pour la préparation du PLFRSS que nous vous soumettons, le travail a été réalisé en interne. C’est d’ailleurs un des avantages de passer par ce type de véhicule législatif particulièrement connu et maîtrisé de nos administrations.

M. le président. Je précise que Mme Assassi était la rapporteure de la commission d’enquête sénatoriale sur l’influence croissante des cabinets de conseil privés sur les politiques publiques, présidée par M. Arnaud Bazin.

La parole est à Mme Monique Lubin, pour explication de vote.

Mme Monique Lubin. Je voudrais rebondir sur l’amendement de nos collègues du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Nous savons que le Gouvernement a eu très largement recours à des cabinets de conseil, à un point tel que nous nous demandons à quoi servent tous les comités et groupes paraministériels qui existent aujourd’hui et, bien évidemment, les administrations qui sont censées faire ce travail préparatoire.

J’espère que, en matière de retraite, vous puiserez dans ce qui existe déjà : je veux parler notamment des travaux du Conseil d’orientation des retraites (COR), lequel réunit toutes les grandes administrations concernées par ce sujet. J’ose le croire, si un jour était menée une véritable réforme des retraites, on commencerait par interroger ceux qui connaissent le sujet depuis longtemps !

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Merci, monsieur le ministre, de votre réponse. Nous avons entendu votre volonté de réinternaliser un certain nombre de postes, qui concernent notamment des prestations de conseil. Nous serons extrêmement vigilants sur ce sujet durant les semaines et les mois à venir ainsi qu’à l’occasion des prochaines réformes. Nous vous encourageons à réinternaliser un certain nombre de compétences à l’intérieur des ministères. Continuons sur cette bonne voie !

Pour revenir à ce que disait le président Pierre Laurent, si nous demandons un rapport, c’est pour connaître précisément en quoi avait consisté la prestation du cabinet de conseil McKinsey pour une somme de 957 674 euros, qui portait notamment sur la question des retraites.

Vous nous dites que McKinsey ou un autre cabinet de conseil ne sont pas intervenus pour ce PLFRSS. J’insiste, en quoi donc a consisté cette prestation intitulée « retraites », et ce pour 957 674 euros ? Vous nous avez répondu sur certains points ; dans la même veine, nous vous encourageons à nous répondre précisément sur cette question.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 4469 rectifié bis.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 159 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je suis saisi de quatre amendements et de six sous-amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 174 rectifié, présenté par MM. Le Rudulier, Babary et Bascher, Mmes Bellurot et Belrhiti, M. Bouchet, Mmes Boulay-Espéronnier et V. Boyer, MM. Cadec, Charon, Chasseing, Cuypers et Decool, Mmes N. Delattre et de Cidrac, MM. P. Dominati et de Legge, Mmes Drexler et Dumont, MM. Favreau et Frassa, Mmes Gacquerre, Garnier et Goy-Chavent, MM. Grosperrin, Guerriau et Haye, Mmes Joseph et M. Jourda, M. Klinger, Mmes Lassarade et Lopez, M. Meurant, Mme Muller-Bronn, MM. Paccaud, Panunzi, Pellevat et Pointereau, Mmes Primas et Puissat, M. Ravier, Mme Renaud-Garabedian et MM. Rietmann, Rojouan, Saury, Savin, Sido, Somon, Verzelen et Wattebled, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement avant le 1^er octobre 2023 un rapport sur l’application de l’article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et de l’article 4 de la présente loi de financement rectificative de la sécurité sociale. Ce rapport compare les conséquences pour les assurés et les pensionnés d’une affiliation à un régime par répartition et à un régime par capitalisation, à l’image de la Caisse d’assurance vieillesse des pharmaciens ou du régime additionnel de la fonction publique. Il étudie les modalités d’instauration d’un nouveau régime social applicable à des cotisations versées à un régime obligatoire d’assurance vieillesse par capitalisation pour tous les assurés et les pensionnés, du secteur privé comme du secteur public. À partir des conséquences susmentionnées, il s’attache à établir notamment le coût, les sources et les origines de financement, la faisabilité, les avantages, les conditions et les échéances nécessaires à la mise en place d’une telle réforme.

Ce rapport étudie la création d’un établissement public placé sous la tutelle de l’État qui serait responsable de ce nouveau régime obligatoire, la composition de son conseil d’administration et les conditions d’utilisation des cotisations versées à ce nouveau régime par capitalisation.

Le rapport prend notamment en compte la mise en place de régimes transitoires qui seraient nécessaires à une telle réforme, d’une part, pour ceux qui bénéficient déjà des systèmes par capitalisation facultatifs, et d’autre part, pour ceux qui ont déjà commencé à cotiser sans pouvoir compter jusque-là sur une quelconque forme de capitalisation. Il sera notamment pris en compte l’hypothèse d’une cohabitation entre le système de retraite ainsi réformé et les systèmes par capitalisation facultatifs déjà existants.

La parole est à M. Stéphane Le Rudulier.

M. Stéphane Le Rudulier. Depuis le début de l’examen de ce texte, on a souligné une réalité démographique implacable. Il faut rappeler les chiffres. Au début de la mise en place du système par répartition, en 1945, il y avait 6 actifs pour 1 retraité ; aujourd’hui, nous en sommes à 1,7 actif ; dans quinze ans, selon certaines projections, on pourrait en être à 1,2 actif. Le pic démographique d’actifs sera atteint en 2040 et baissera ensuite, avec une baisse de 30 % des actifs à l’horizon de 2045.

L’inexorable déclin de cette pyramide des âges nous conduit à dire la vérité aux Français. Je crains fort que la mesure d’âge prévue à l’article 7, qui est nécessaire et indispensable pour préserver notre système de répartition, ne soit pas suffisante pour pérenniser définitivement le système auquel nous tenons tous ici, puisqu’il traduit la solidarité intergénérationnelle.

C’est la raison pour laquelle, au travers de cet amendement d’appel, je demande au Gouvernement, avec bon nombre de mes collègues, de penser à un nouveau système qui couplerait le système par répartition, lequel constituerait le minimum garanti en matière de retraite, à un système par capitalisation.

C’est une mesure de justice sociale puisque 8 millions d’actifs aujourd’hui bénéficient déjà d’un système par capitalisation : on parle de 3,5 millions de personnes concernées dans le public et de 4,5 millions dans le privé.

Dernier argument : des États européens voisins ont déjà institué un tel système et ont pu préserver leur système par répartition – aucun de ces pays n’est passé d’un système par répartition à un système par capitalisation.

M. le président. L’amendement n° 1968 rectifié quater, présenté par MM. Husson et Retailleau, Mme Primas, M. Cadec, Mme Belrhiti, MM. Panunzi et Karoutchi, Mmes de Cidrac et M. Mercier, MM. Bonnus, Bacci et Reichardt, Mme Pluchet, MM. Cambon et Daubresse, Mmes Bellurot, Chauvin, Puissat et Micouleau, MM. Bonne, Piednoir, Mizzon, de Legge, Burgoa, Genet, Le Rudulier et Sautarel, Mmes L. Darcos, Dumont, Estrosi Sassone, Malet, Di Folco, Deseyne, Joseph, Imbert et Chain-Larché, MM. Perrin, Rietmann, Wattebled, E. Blanc, Favreau, J.P. Vogel, Babary et Laménie, Mme Canayer, MM. D. Laurent et Frassa, Mme Dumas, M. Bazin, Mme Lavarde, M. Bonhomme, Mme Eustache-Brinio, M. Brisson, Mme Gruny, MM. Bascher et Rapin, Mme Goy-Chavent, MM. Sido et Bouloux, Mmes Lopez, M. Jourda, Drexler et Demas, M. Mouiller, Mmes Garnier et Raimond-Pavero, MM. Verzelen, Klinger et Malhuret, Mme Paoli-Gagin, MM. P. Dominati et Pointereau, Mme Renaud-Garabedian, MM. Segouin, Cardoux, Rojouan, Bouchet, Meignen et Capus, Mme Schalck, M. Cuypers, Mme Boulay-Espéronnier, M. Guené, Mmes Del Fabro, Jacques et Berthet, M. H. Leroy, Mme Bonfanti-Dossat et MM. Longuet, Chevrollier, Mandelli et Gremillet, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement avant le 1^er octobre 2023 un rapport sur l’application de l’article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et de l’article 4 de la présente loi de financement rectificative de la sécurité sociale. Ce rapport compare les conséquences pour les assurés et les pensionnés d’une affiliation à un régime par répartition et à un régime par capitalisation, à l’image de la Caisse d’assurance vieillesse des pharmaciens ou du régime additionnel de la fonction publique. Il étudie les modalités d’instauration d’un nouveau régime social applicable à des cotisations versées à un régime obligatoire d’assurance vieillesse par capitalisation, destiné aux salariés et aux indépendants, qui serait intégré dans le système des retraites. Il s’attache également à définir la structure administrative qui pourrait être retenue pour piloter ce nouveau régime obligatoire, ses modalités de financement, la composition de son conseil d’administration ainsi que les règles entourant les placements de ses actifs.

La parole est à M. Jean-François Husson.

M. Jean-François Husson. Je commencerai par évoquer une question de forme, monsieur le ministre. Il est bien dommage que vous ayez choisi une procédure rétrécie et très contrainte pour évoquer un dossier comme celui des retraites. (Marques de satisfaction et applaudissements sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST. – M. Philippe Bas applaudit également.)

Je le dis avec solennité et gravité car, lorsqu’on part à la retraite et qu’on touche sa pension, c’est l’étape qui clôt plus de quatre décennies de travail et qui ouvre sur l’avenir. C’est, à la fois, une garantie et la promesse faite aux salariés, aux indépendants et aux fonctionnaires d’un retour sur leur contribution par le travail.

Par ailleurs, nous sommes aussi, je le pense, dans un temps de vérité. Stéphane Le Rudulier vient de le rappeler, l’évolution démographique est implacable : nous aurons moins de cotisants, plus de bénéficiaires, puisque l’espérance de vie de nos concitoyens, notamment l’espérance de vie en bonne santé, augmente.

Nous avons le devoir de regarder comment évoluera le système par répartition s’il perdure seul : malheureusement, nous irons soit vers une baisse des pensions, soit vers une augmentation des cotisations.

Au travers de ma demande de rapport, j’aimerais qu’il soit porté à notre connaissance l’impact que pourrait avoir un système universel obligatoire de capitalisation, de provisionnement collectif – finalement une contribution de l’ensemble des salariés et des indépendants. Pourquoi ? Parce que ce serait le meilleur moyen de consolider le système et de faire en sorte que les pensions versées soient les plus proches possible des revenus d’activité. C’est un enjeu de justice sociale parce que, par cette méthode, ce sont d’abord et surtout les rémunérations les plus basses qui profiteront de cet effort. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. Le sous-amendement n° 4735, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol, Rossignol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Amendement n° 1968, alinéa 3, deuxième à quatrième phrases

Supprimer ces phrases.

La parole est à Mme Monique Lubin.

Mme Monique Lubin. Chers collègues de la majorité sénatoriale, l’amendement que vous avez déposé est tellement intéressant que nous l’avons sous-amendé.

Le débat que nous allons avoir s’annonce passionnant. Vous allez voter ce projet de loi qui est présenté comme le moyen de sauver la retraite par répartition, mais j’ai l’impression que vous n’avez tellement plus confiance dans ce système que vous voulez mettre en place des systèmes de capitalisation.

Vous venez de nous expliquer que c’est ce qui serait le plus juste pour les salariés. Pour notre part, nous disons que c’est ce qui serait le plus injuste et, surtout, le plus dangereux.

Le plus injuste car – nous le savons –, lorsqu’il existe un système de capitalisation, la retraite de base assurée par la répartition est extrêmement minimale, surtout pour les plus petits revenus, et le reste vient de la capitalisation.

En ce qui concerne la retraite par capitalisation, il suffit de regarder ce qui se passe actuellement et ce qui est arrivé dans le passé : lors des grandes crises financières, lorsque les bourses se sont cassé la figure, qui a payé en premier ? Les retraités, notamment aux États-Unis ! Il ne faut surtout pas donner aux salariés l’illusion qu’ils pourront se construire une retraite par capitalisation. Qui pourra le faire ? Ceux qui le font déjà, c’est-à-dire ceux qui ont les revenus les plus importants.

Demandez aujourd’hui à quelqu’un qui gagne le Smic ou même un petit peu plus d’économiser, puisque c’est de cela qu’il s’agit, pour éventuellement se payer une retraite plus tard : c’est illusoire !

Quant au plan d’épargne retraite, c’est une belle façon détournée de ne pas augmenter les salaires.

M. le président. Le sous-amendement n° 4748, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, MM. Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas, est ainsi libellé :

Amendement n° 1968, alinéa 3, deuxième phrase

Après les mots :

à un régime de capitalisation

insérer les mots :

comme au Chili

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Mme Laurence Cohen. Chers collègues de droite, ce n’est pas un scoop, nous sommes contre la capitalisation, mais nous allons nous saisir de l’amendement de M. Husson pour essayer d’améliorer les choses et de vous montrer en quoi vous vous fourvoyez. (Murmures sur des travées du groupe Les Républicains.)

Au Chili (Marques d’ironie sur ces mêmes travées.), on promettait dans les années 1980 que le système de retraite par capitalisation privée individuelle permettrait de partir à la retraite avec 100 % de ses revenus et qu’il serait plus efficace que le système par répartition. Soit les mêmes arguments que les vôtres !

Quarante ans plus tard, la réalité pour les Chiliennes et Chiliens est tout autre. En 2019, les retraites s’élevaient à 288 euros en moyenne, avec une importante différence entre la pension moyenne des hommes et celle des femmes. Dans un pays où le niveau de vie est proche de celui du Portugal, les montants des retraites sont donc faibles et la plupart des personnes âgées doivent trouver un emploi informel pour subvenir à leurs besoins.

Quand le nouveau système a été mis en place en 1981, sous la dictature de Pinochet, l’administration des fonds de pension était perçue comme un modèle novateur, qui faisait figure d’exception. Avant cette date, les Chiliens cotisaient à un fonds commun, géré par l’État, qui s’apparentait à un système de retraite par répartition.

Aujourd’hui, ils déposent chaque mois environ 10 % de leurs rémunérations – salaires ou revenus imposables – sur un compte personnel auprès d’un administrateur de fonds de pension. L’objectif est que ces investissements produisent des rendements pour qu’à la fin de leur vie active les retraités puissent profiter à la fois du capital apporté et des gains accumulés.

Malheureusement, le modèle chilien a montré ses limites. En 2018, l’OCDE considérait le Chili comme l’une des cinq économies mondiales au plus bas taux de remplacement. Autrement dit, un travailleur chilien qui part à la retraite subit une des plus grandes pertes de pouvoir d’achat.

Pour ces raisons, nous demandons de mentionner cet exemple dans votre rapport : j’espère qu’il vous fera réfléchir.

M. le président. Le sous-amendement n° 4745, présenté par Mmes M. Vogel et Poncet Monge, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :

Amendement n° 1968, alinéa 3

Après les mots :

et à un régime par capitalisation

Rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

et analyse l’utilisation des fonds dédiés à la capitalisation, au regard des engagements climatiques de la France, y compris l’objectif de neutralité carbone nécessitant une sortie des énergies fossiles, et des impératifs de la protection environnementale. Il dressera une évaluation des impacts négatifs sur le climat et l’environnement des investissements réalisés par les fonds privés sur les marchés financiers.

La parole est à Mme Mélanie Vogel.

Mme Mélanie Vogel. Comme mes collègues l’ont dit, nous sommes opposés au modèle de retraite par capitalisation, mais cela nous donne au moins l’occasion d’avoir un débat sur ce que ce système impliquerait.

Par cet amendement, nous proposons que, dans cet éventuel rapport, soit ajoutée une étude sur l’impact négatif d’un modèle de retraite par capitalisation sur le réchauffement climatique, dans le contexte plus général de la crise environnementale que nous subissons.

Le modèle par capitalisation, au-delà d’être un modèle individualiste dans lequel les personnes investissent pour leur propre avenir – et donc souvent dans ce qui est le plus rentable à court terme –, est aussi fondé sur les investissements des fonds de pension.

Le fonds privé le plus important du monde, BlackRock, a investi 259 milliards d’euros en 2022 dans les énergies fossiles. Or on sait très bien – je pense que nous pouvons tous nous accorder sur ce point – que les investissements dans ces sources d’énergie conduisent à la destruction de notre planète et de notre capacité à vivre ensemble à long terme.

En dehors du fait qu’il s’agit d’un système individualiste, le modèle de la retraite par capitalisation équivaut à financer notre avenir collectif en investissant dans sa destruction. (Mme Monique de Marco applaudit.) Si un rapport doit être fait sur ce sujet, il devrait donc en priorité mesurer les impacts négatifs des fonds privés sur l’état de la planète.

Si la planète est détruite, il n’y aura plus d’humains pour y prendre leur retraite ! (M. Jacques Fernique et Mme Frédérique Espagnac applaudissent. – Marques d’agacement sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. Le sous-amendement n° 4746, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :

Amendement n° 1968, alinéa 3

Après les mots :

et à un régime par capitalisation

Rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

et évalue la perte de pension que représentera pour les assurés le recours à un système par capitalisation, notamment dans l’hypothèse d’une crise sociale, sanitaire, économique ou écologique.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Mme Raymonde Poncet Monge. Chers collègues de la droite, je suis très étonnée des arguments que vous avancez pour régler le problème de notre système de retraite.

Nous défendons le système par répartition en plaidant pour une augmentation des cotisations salariales et patronales. Car je rappelle qu’une majorité de Français préfère une telle mesure à l’allongement du temps de travail. On nous dit : « Ouh là là, vous, la gauche, vous ne défendez plus le pouvoir d’achat ! »

Dans le régime que vous avez appelé « minimum garanti » – il faudra le mettre au minimum, ce qui n’est pas le cas actuellement, il a permis d’éradiquer la pauvreté chez des personnes âgées –,…

M. Jean-François Husson. Universel, pas minimum !

Mme Raymonde Poncet Monge. … le salarié aurait suffisamment de pouvoir d’achat pour préparer sa retraite par capitalisation.

S’agissant de l’employeur, quand on propose d’augmenter ses cotisations, on nous répond : « Ouh là là, la compétitivité ! » Et là, tout à coup, il aurait la capacité d’abonder un plan d’épargne retraite – il faut dire que ce dernier est défiscalisé.

Il faudrait accorder vos violons !

Dans le même ordre d’idées, je l’ai déjà dit, la libération des sommes épargnées constitue toujours un prélèvement sur la richesse. Si les actifs ne créent pas assez de richesse pour épargner, s’ils ne sont pas assez productifs, les actions du système par capitalisation vont s’effondrer. Il s’agit de livrer ces centaines de milliards d’euros du régime par répartition à la spéculation du marché.

M. le président. Le sous-amendement n° 4747, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, MM. Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas, est ainsi libellé :

Amendement n° 1968, alinéa 3, troisième et quatrième phrases

Supprimer ces phrases.

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Notre sous-amendement vise à supprimer les deux dernières phrases de l’amendement n° 1968 rectifié quater.

Ma collègue Laurence Cohen l’a dit, nous sommes contre la capitalisation, comme vous le savez toutes et tous. Étudier les modalités d’instauration d’un nouveau régime social applicable à des cotisations versées à un régime obligatoire d’assurance vieillesse par capitalisation destiné aux salariés et aux indépendants, régime qui serait intégré dans le système de retraite sans aucun débat démocratique avec les Français et les parlementaires, n’est évidemment pas acceptable.

Une telle modification du système de retraite ne peut se faire sans une consultation préalable du peuple. Définir une structure administrative qui pourrait être retenue pour piloter ce nouveau régime obligatoire, ses modalités de financement, la composition de son conseil d’administration, ainsi que les règles entourant les placements de ses actifs, donne évidemment l’impression que la réforme est déjà dans les cartons et qu’il suffit d’une nouvelle majorité politique pour que cette réforme soit faite.

Les auteurs de l’amendement justifient la pertinence d’une dose de capitalisation dans notre système de retraite en prenant l’exemple de l’Agirc-Arrco, alors que les cadres ont dû accepter une hausse de leurs cotisations salariales.

Nous contestons l’introduction de la capitalisation dans notre système par répartition, dont les fondements reposent sur la solidarité entre les actifs et les retraités. Si la démographie modifie l’équilibre entre ces deux catégories, il faudrait augmenter la cotisation des employeurs pour garantir l’équilibre du système.

M. le président. Le sous-amendement n° 4749, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, MM. Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas, est ainsi libellé :

Amendement n° 1968, alinéa 3, troisième phrase

Après les mots :

Il étudie

insérer les mots :

les risques sociaux économiques et

La parole est à M. Pierre Ouzoulias.

M. Pierre Ouzoulias. Chers collègues de droite, nous avons bien compris, avec le débat qui s’amorce, que le projet gouvernemental n’était finalement que le préambule, la première étape d’une réforme beaucoup plus importante, celle de la retraite par capitalisation.

Je partage les arguments qui ont été exposés par mes collègues. J’aimerais en ajouter un, particulièrement fort, provenant de l’Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE) : « Une génération qui remettrait en cause le système serait spoliée puisqu’elle devrait à la fois assurer une retraite à ses parents et se constituer un capital pour financer sa retraite par capitalisation. »

Le passage de la retraite par répartition à la retraite par capitalisation est un problème pour les jeunes générations, obligées de supporter une double charge.

Autre problème, vous êtes en train de tirer des plans sur la comète en affirmant que la retraite par capitalisation est intéressante. Dans un monde où nous ne savons rien de ce que sera l’économie dans trente ans, où l’économie française fait face à des changements radicaux, comment pouvez-vous prévoir ce qu’il en sera des fonds de capitalisation à cette échéance ?

Pour conclure, monsieur le ministre, j’aurai une question à vous poser. Il existe un fonds de pension pour l’État : la retraite additionnelle de la fonction publique (Rafp). Pouvez-vous nous indiquer ce qu’il en est de l’évolution de ce fonds particulier ? De plus, car le point est important, quelles sont les conséquences de l’augmentation des rémunérations accessoires, des heures supplémentaires, sur le financement par l’État de ce fonds spécifique ?

M. le président. L’amendement n° 1959 rectifié quater, présenté par M. E. Blanc, Mme Goy-Chavent, MM. Mandelli et Saury, Mmes V. Boyer et Belrhiti, MM. Genet, Pellevat, Frassa, Bascher, Houpert, Segouin et Sautarel, Mme Muller-Bronn, MM. Cuypers, Rojouan et Piednoir et Mmes Boulay-Espéronnier et Bonfanti-Dossat, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant le 31 décembre 2023, le Gouvernement remet au Parlement un rapport faisant le bilan de l’application de l’article 15 de la loi n° 2017-1836 du 30 décembre 2017 de financement de la sécurité sociale pour 2018. Sur le modèle du Fonds de réserve des retraites, le rapport étudie l’introduction d’une dose de capitalisation collective dans le système de retraite par la création d’un fonds public d’épargne retraite souverain et obligatoire pour les assurés du secteur privé. Ce rapport s’attache à établir le coût, la faisabilité, les avantages, les conditions et les échéances de la mise en place d’une telle réforme. Il étudie la création d’un établissement public placé sous la tutelle de l’État et responsable de ce fonds, la composition de son conseil d’administration et la mise en place d’un règlement intérieur fixant les conditions d’utilisation du fonds et les modalités de placement de celui-ci.

L’amendement n° 2102 rectifié quater, présenté par M. E. Blanc, Mme Goy-Chavent, MM. Mandelli et Saury, Mmes V. Boyer et Belrhiti, MM. Genet, Pellevat, Frassa, Bascher, Houpert, Segouin, Cuypers, Rojouan et Piednoir et Mmes Boulay-Espéronnier et Bonfanti-Dossat, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement avant le 31 décembre 2023 un rapport sur l’application de l’article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et de l’article 4 de la présente loi de financement rectificative de la sécurité sociale. Ce rapport envisage les conséquences de la création d’un fonds public d’épargne retraite souverain collectif et obligatoire pour les assurés du secteur privé. Ce rapport s’attache à établir le coût, la faisabilité, les avantages, les conditions et les échéances de la mise en place d’une telle réforme. Il étudie la création d’un établissement public placé sous la tutelle de l’État et responsable de ce fonds, la composition de son conseil d’administration et la mise en place d’un règlement intérieur fixant les conditions d’utilisation du fonds et les modalités de placement de celui-ci.

La parole est à M. Étienne Blanc.

M. Étienne Blanc. Ces deux amendements sont dans la droite ligne de ce que je soutiens depuis le début du débat : il faut introduire dans notre système de retraite une part réservée à la capitalisation.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Pourquoi ?

M. Étienne Blanc. Je l’ai proposé lors de la discussion sur l’article liminaire puis au travers de différents amendements.

Je formulerai rapidement trois remarques.

Premièrement, la critique du système par capitalisation est qu’elle n’est pas un système collectif. Or le fonds de réserve pour les retraites est un système collectif ! (Mme Marie-Noëlle Lienemann proteste.) Qu’est-ce qui interdirait d’introduire, au sein d’un système par capitalisation, des dispositions rendant plus collectif l’usage de ce fonds ? C’est parfaitement faisable, comme le prouvent un grand nombre de pays européens. L’un d’entre eux est un très bel exemple de système mixte et collectif : la Suisse. (Exclamations ironiques sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST.)

Mme Valérie Boyer. Vous avez bien parlé du Chili !

M. Étienne Blanc. Deuxièmement, il ne faut pas être exclusif. Les systèmes qui fonctionnent à l’heure actuelle en Europe sont des systèmes mixtes. Une part importante de répartition garantit une retraite de base et une part de capitalisation permet à tous de bénéficier de la croissance et de la richesse économique.

Troisièmement, j’ai regardé vos amendements, mes chers collègues de l’autre côté de l’hémicycle. C’est assez extraordinaire : vous refusez même d’étudier le système par capitalisation ! L’ouverture du dossier, pour vous, relève presque du criminel. Regardez le monde autour de vous : des systèmes qui fonctionnent relèvent de systèmes mixtes.

Enfin, réfléchir ne devrait pas vous être interdit ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Protestations sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST.)

M. Franck Montaugé. Il s’agit de choix de société !

M. Étienne Blanc. Étudier ne devrait pas vous être interdit ! Comprendre le monde tel qu’il est ne devrait pas vous être interdit ! Voilà pourquoi j’ai déposé ces deux amendements qui me paraissent être de bon sens. Ils devraient ainsi recueillir l’agrément de notre assemblée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Pas de suspense : l’avis sur ces amendements et sous-amendements sera défavorable. Toutefois, je salue le fait d’avoir soulevé le sujet de la capitalisation, parce qu’il est important de pouvoir soupeser les qualités de l’ensemble des systèmes de retraite.

Le texte qui nous incombe et sur lequel nous débattons est un projet de loi apportant des mesures paramétriques au système de retraite par répartition, mais poser la question de la capitalisation est intéressant.

En effet, je veux rappeler quelques chiffres provenant d’une enquête récente : 63 % des Français sont favorables à la retraite par répartition, tandis que 24 % y sont défavorables. Cette étude montre que le principe de la répartition est majoritaire. Toutefois, un système où chacun préparerait individuellement sa retraite recueille tout de même l’adhésion d’une solide minorité, soit 39 % des sondés, quand 56 % des interrogés y sont opposés.

Qui sont les plus en accord avec la capitalisation ? Les jeunes générations. (Protestations sur les travées du groupe SER.) On voit bien là ce qui a été dit depuis le début des débats : les jeunes générations ne croient pas en notre système, ou, en tout cas, elles ne croient pas en son financement.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Parce qu’il faut le financer !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Il est donc important d’en parler. Le fait que ces amendements soient déposés pour formuler une demande de rapport permet également, à mon sens, de débattre de la question des retraites.

Nous pourrions aussi évoquer le système par points Préfon de la fonction publique, qui a son intérêt. Pourtant, ce n’est pas vraiment en rapport avec le texte : depuis quelques jours, nous nous déportons un peu du sujet. Il n’en demeure pas moins que c’était une belle occasion de parler de la capitalisation ; aussi, je remercie tous ceux qui ont déposé ces amendements.

M. René-Paul Savary, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l’assurance vieillesse. L’avis est donc défavorable, comme il l’est pour toutes les demandes de rapport.

Je vous ferai part de mon expérience en tant que rapporteur depuis quatre ans sur de tels projets de réforme. M. Delevoye et moi…

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. A-t-on des nouvelles de M. Delevoye ?

M. René-Paul Savary, rapporteur. … avons eu l’occasion, en 2018, d’aller voir ce qui se passait à l’étranger, pour comparer les expériences. Nous nous sommes notamment rendus au Danemark, en Suède, en Italie et en Allemagne, et certains d’entre vous nous ont accompagnés. Ce que nous pouvons retenir de ces voyages est tout à fait instructif, nous étant rendus dans ces pays parce qu’un système de retraite par points ou un régime en comptes notionnels y sont en place.

D’abord, dans de tels systèmes, peu de points accumulés au cours d’une carrière à faibles revenus donnent une pension de faible montant : soyons attentifs à cette dimension.

Ensuite, il y a eu dans différents pays une volonté de trouver un système plus égalitaire en essayant de supprimer les régimes spéciaux : ils n’y sont jamais arrivés ! Aucun pays n’a réussi à tout unifier.

Enfin, nous avons constaté que les systèmes de retraite de base étaient souvent des systèmes par répartition, mais que les systèmes complémentaires étaient gérés par les partenaires sociaux selon un système par capitalisation. Nous sommes les seuls en France dont les partenaires sociaux gèrent un système par répartition. La courbe de l’évolution des rendements du système de retraite par capitalisation – je la revois très bien – est toujours ascendante à la regarder sur le long terme, malgré des hauts et des bas.

Quel bilan avons-nous tiré de nos observations ?

En premier lieu, ce système mérite considération, obéissant à la philosophie de ne pas mettre tous ses œufs dans le même panier, en retenant une retraite de base par répartition à laquelle est ajouté un échelon supplémentaire fonctionnant par capitalisation.

En second lieu, ces régimes, qu’ils relèvent de la répartition ou de la capitalisation, nécessitent tous un même élément pour fonctionner : les fonds de réserve des retraites. C’est la raison pour laquelle il faut être attentif, notamment dans notre système français, à nous pencher sur le Fonds de réserve pour les retraites, qu’il s’agirait de consolider, dans un souci d’apporter des garanties à nos jeunes. Cela étant dit, toute adaptation du système est compliquée du fait des engagements liés aux régimes complémentaires.

Nous sommes un pays où les prélèvements sont particulièrement élevés. Aussi, il nous importe d’étudier les modalités d’introduction d’un dispositif qui garantirait notre système de retraite et qui donnerait confiance à nos jeunes.

Quelle est la réflexion qui anime la plupart de nos concitoyens ? Ils se disent : « J’ai suffisamment contribué, à force d’avoir payé des cotisations. J’ai bien le droit à un niveau de retraite satisfaisant ! » Voilà un raisonnement par capitalisation plus que par répartition…

M. Franck Montaugé. Mais non !

M. René-Paul Savary, rapporteur. Les Français, me semble-t-il, sont prêts à une évolution. C’est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, il est important dans cette réflexion de commencer à aborder tranquillement la question. À ce titre, le rapport sur la retraite par capitalisation me paraît une proposition tout à fait intéressante. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Alain Duffourg applaudit également.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre. Comme vous l’avez vu, mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement a fait le choix de ne pas ouvrir le sujet de la capitalisation dans ce projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale.

Plusieurs sénateurs du groupe Les Républicains. Mauvais choix !

M. Olivier Dussopt, ministre. Pour qu’il n’y ait pas de suspense, rejoignant Mme la rapporteure générale, dès lors qu’il y a demande de rapport, le Gouvernement, par principe ou en tout cas de manière très générale, émet un avis défavorable.

En revanche, je saisis l’occasion de cette demande et de ces amendements et sous-amendements pour souligner à la fois la complexité du sujet de la retraite par capitalisation et le fait qu’elle révèle un certain nombre de contradictions qui peuvent toutes et tous nous traverser.

Premièrement, j’entends les défenseurs des sous-amendements affirmer qu’ils veulent limiter le champ du rapport à un certain nombre d’aspects pour ne pas ouvrir la question de la capitalisation, mais ceux-là mêmes, hier, dans une logique de protection des régimes spéciaux, ont défendu le régime spécial de la Banque de France, qui est fondé sur un système par capitalisation, quand bien même cette dernière serait collective.

M. Max Brisson. Exact !

M. Olivier Dussopt, ministre. Deuxièmement, au cours des concertations, un certain nombre de partenaires sociaux nous ont affirmé leur hostilité au système par capitalisation ; les mêmes seront amenés dans d’autres sphères, dans d’autres milieux d’activité, à défendre de tels systèmes, voire à les gérer.

Le régime de retraite additionnelle de la fonction publique a été évoqué par M. Ouzoulias. Géré par l’Erafp (Établissement de retraite additionnelle de la fonction publique), ce système – vous avez raison, monsieur le sénateur – est un système par capitalisation collective. Vous m’avez interrogé sur l’effet de l’augmentation de la part des rémunérations accessoires ou indemnitaires sur le financement et l’équilibre financier de l’Erafp. L’effet est neutre. La raison est que l’assiette de cotisations au titre du régime de retraite additionnelle de la fonction publique des agents qui y ont recours est limitée par la loi à 20 % du traitement indiciaire global. Quand bien même la part des revenus indemnitaires ou complémentaires accessoires augmenterait, cela signifie que l’assiette de cotisations resterait plafonnée à 20 % du régime indiciaire.

Troisièmement, toujours au sujet des contradictions chez certains partenaires sociaux, outre le Rafp, régime arrêté par la loi et fondé sur la capitalisation collective, il existe un régime de capitalisation à destination de la fonction publique : Préfon.

M. Max Brisson. Absolument !

M. Olivier Dussopt, ministre. Intégralement géré par les partenaires sociaux de la fonction publique et proposé aux agents, il est fondé sur un système d’assurance vie ou de capitalisation avec une nature purement individuelle. Il recueille un véritable succès.

Quatrièmement, pour évoquer une contradiction qui, en réalité, nous concerne tous, les premiers contempteurs des régimes par capitalisation sont souvent ceux qui par leur parcours personnel ont la possibilité d’avoir recours à un certain nombre d’assurances vie. Ces dernières, en fonction de la manière dont elles sont liquidées, ressemblent étrangement à des systèmes par capitalisation, dès lors qu’est fait le choix d’une rente mensuelle plutôt que d’un versement de capital.

M. Max Brisson. Très bien !

M. Olivier Dussopt, ministre. Nous n’avons pas ouvert le sujet de la retraite par capitalisation parce que nous avons comme priorité la préservation du système par répartition, en particulier son caractère intergénérationnel. Pourtant, nous nous posons tous des questions, y compris sur l’évolution démographique que la France connaîtra, malgré notre incapacité à la prévoir véritablement à très long terme.

J’ajoute une interrogation, en insistant sur le fait qu’elle est totalement personnelle : si les équilibres démographiques venaient à se détériorer encore davantage, il faudrait nous poser collectivement la question, par pur principe de solidarité, de donner aux plus modestes la capacité de se garantir eux-mêmes un niveau de revenus satisfaisant. En effet, je n’ai absolument aucune inquiétude pour ceux qui ont les revenus les plus élevés, qui, d’ores et déjà, ont la capacité de capitaliser, ou du moins de thésauriser, pour assurer leur avenir.

Pour conclure – je suis désolé, monsieur le président, d’être un peu long –, au-delà des rapports auxquels nous opposons, je le répète, un avis défavorable de principe, une autre difficulté se pose au sujet de la capitalisation : la complexité des systèmes. Tous les systèmes qui ont recours à la capitalisation sont des systèmes mixtes particulièrement compliqués.

J’illustrerai cela avec l’exemple du système suédois, au-delà des appréciations portées sur les bornes d’âge. Le système suédois, que tout le monde présente, de manière assez rapide, comme un système cumulant répartition et capitalisation, est en réalité un système à trois, voire quatre étages.

Le premier étage est une cotisation versée par les salariés. Tenez-vous bien : répartie en deux quotes-parts, le salarié suédois sait que la quote-part principale de cette cotisation est affectée à un système par répartition ; mais il doit lui-même choisir parmi une liste de quarante fonds de pension ou de capitalisation celui ou ceux sur lesquels il souhaite que sa quote-part consacrée à la capitalisation soit dédiée ; un choix par défaut sinon s’impose.

Le deuxième étage est un étage conventionnel.

Le troisième est la possibilité de capitalisation à titre individuel.

J’ajoute une dernière difficulté du système par capitalisation, le système suédois m’y invitant. Parfois, dans le débat, une confusion ou en tout cas une absence de distinction peut être entretenue entre, d’une part, ce qui relève d’un système par capitalisation s’appuyant uniquement sur des fonds de pension privés ayant une finalité totalement lucrative, et, d’autre part, des fonds de pension s’appuyant potentiellement sur des fonds souverains, lesquels, par définition, permettent la mise en place de réserves et de garanties pour les épargnants.

La complexité du système par capitalisation nous oblige à creuser davantage la question, mais pas dans le cadre de ce projet de loi, comme je l’ai indiqué. Il me semble que personne ne peut raisonnablement avancer qu’aucune réflexion ne doit avoir lieu au sujet de la capitalisation. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI, ainsi que sur des travées des groupes UC et Les Républicains.)

M. Max Brisson. Un petit effort !

M. René-Paul Savary, rapporteur. Très bien !

M. le président. Mes chers collègues, je vous annonce dès à présent que je suis saisi de cinq demandes de scrutin public sur l’ensemble des amendements et des sous-amendements.

La parole est à M. Yan Chantrel, pour explication de vote.

M. Yan Chantrel. Je tiens à préciser que mon explication de vote porte sur l’amendement n° 174 rectifié, puisque j’aurai ensuite une explication sur un autre amendement.

Nous y voilà, chers collègues : il a fallu attendre le dimanche matin pour que le bâillon Retailleau se dénoue légèrement et que les masques tombent ! (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Max Brisson. Provocation !

M. Yan Chantrel. Le mot est désormais lâché : « capitalisation ». Depuis le début des débats, même si elles n’ont pas beaucoup pris la parole, les travées de la droite, comme le banc du Gouvernement, nous racontent que nous sommes ici à infliger deux ans de labeur supplémentaires aux travailleurs et travailleuses de ce pays pour « sauvegarder le système par répartition ».

L’amendement objet de mon explication de vote illustre particulièrement le fait que les travées de la droite ne croient pas, ne croient plus, au système de retraite par répartition. (Mme Sophie Primas proteste.) Vous voulez introduire une dose de capitalisation dans notre système de retraite, capitalisation que je connais très bien : j’ai vécu en Amérique du Nord, donc je pourrais passer des heures là-dessus, si vous le voulez.

M. Max Brisson. Mais ça n’a rien à voir !

M. Sébastien Meurant. Capitaliste !

M. Yan Chantrel. Cette capitalisation serait, je cite, « collective » et « obligatoire ». Vous allez livrer la retraite des Françaises et des Français, fruit d’une vie de labeur, aux fonds de pension.

Nous savons pourtant, vous et moi, que ces fonds sont des organismes sans aucune éthique. Ils se fichent complètement des enjeux environnementaux et sociaux dans le cadre de leurs investissements. Surtout, ils sont prêts à tout pour assurer le rendement de leurs placements.

Vous allez donc siphonner les caisses du régime par répartition pour alimenter un système de retraite par capitalisation n’ayant pour effet que d’enrichir des investisseurs sans foi ni loi et de faire prendre des risques inconsidérés à notre régime de retraite sur lequel comptent nos compatriotes. (Mmes Victoire Jasmin, Émilienne Poumirol et Laurence Cohen applaudissent.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Enfin, le voile tombe ! M. Husson a commencé son propos en assurant que le système par répartition tel qu’on s’apprête à le réformer ne tiendra pas. Vous venez ensuite pleurer sur le fait que les jeunes générations n’ont pas confiance dans notre système ! Depuis des années, c’est ce que vous nous expliquez ; depuis des années, vous vous refusez à consolider de manière viable notre système de répartition. Le COR – je le rappelle au passage – explique que le retour à l’équilibre se fera en 2050, il me semble ; il n’y a pas de menaces à cet horizon.

J’ai bien compris que la capitalisation individuelle ne sera pas évoquée, tout le monde connaissant les dangers qu’elle représente. Vous essayez alors de contourner la chose en avançant que la solution est de mettre en place une capitalisation collective obligatoire.

M. Max Brisson. Oui !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Si elle est obligatoire, il s’agit, excusez-moi de le dire, d’un prélèvement obligatoire. Quelle différence alors avec une cotisation ? La différence est, pensez-vous, que le placement financier sera plus rentable que l’évolution salariale. Vous faites donc le pari d’une société où la financiarisation continue à nous vider de notre substance et à vider le monde du travail de sa rémunération, tout en essayant de pousser les gens à être solidaires : il ne faudrait quand même pas que votre retraite par capitalisation diminue…

Pendant ce temps-là, vous baissez les salaires, ou, en tout cas, vous ne les augmentez pas. Il s’agit d’un choix de société majeur.

En outre, la capitalisation est-elle un choix de bon père de famille ? Non ! Le rapporteur assure que les rendements du système de retraite par capitalisation, certes, font du yoyo, mais que, en tendance lourde, ils augmentent : pendant le yoyo, qui paie ?

Sachant qu’il y aura des trous d’air dans les ressources, la bonne mesure est celle du fonds de réserve, une forme de placement collectif abondée non pas, je vous le rappelle, par des cotisations, mais par un prélèvement sur des richesses gagnées par le pays. Il est possible de discuter de la manière dont ce fonds est alimenté, mais l’objectif est que cet airbag du système de retraite (Marques d’impatience sur les travées du groupe Les Républicains, où l’on signale que le temps de parole de l’oratrice est écoulé.), permettant de trouver collectivement des moyens pour assurer la viabilité de l’ensemble, soit prélevé sur les richesses. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE. – M. Thomas Dossus applaudit également.)

M. le président. Vous avez capitalisé votre temps de parole ! (Sourires.)

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Leconte. C’est un peu étonnant. Hier, dans un quasi-silence, vous avez voté en faveur de reculs sociaux importants et d’efforts demandés aux Français ; vous allez continuer en ce sens. Pourtant aujourd’hui, vous nous dites que cela ne suffira pas à résoudre le problème. Voilà qui est tout de même quelque peu inquiétant !

Au sujet de la capitalisation, je me concentrerai sur la manière dont vous imaginez la mettre en place. S’il s’agit d’un dispositif obligatoire en plus, il faut trouver les moyens de le financer ; s’il s’agit de faire passer une partie de ce qui relève à l’heure actuelle de la répartition vers la capitalisation, à ce moment-là, il faut nous expliquer comment vous financerez la retraite par répartition. De fait, le système par répartition sera fragilisé.

Par ailleurs, dans la plupart des pays où le système par capitalisation fonctionne, ou en tout cas où il existe, les montants dédiés à la capitalisation ne sont pas soumis à la fiscalité. Dans ce cas, les plus aisés ont une solution pour payer des impôts non pas le jour où ils gagnent de l’argent, mais le jour où ils perçoivent la rente liée à leur capitalisation. Compte tenu de l’état actuel des finances publiques, il ne me semble pas souhaitable que les personnes les plus aisées du pays soient mises en capacité de reporter dans trente ans le paiement des impôts dont elles devraient s’acquitter aujourd’hui.

De plus, sur le fond, si vous voulez éviter que la capitalisation ne représente trop de risques, c’est-à-dire éviter le capital-risque, il faut dès lors investir une partie de l’argent dans des obligations de l’État, donc créer de la dette…

M. Sébastien Meurant. Sûrement pas !

M. Jean-Yves Leconte. … et investir une partie de cet argent dans des biens dont on sait qu’ils garderont de la valeur, en particulier dans l’immobilier. À partir de là, des biens essentiels à la dignité et à la vie…

M. le président. Il faut conclure !

M. Jean-Yves Leconte. … vont devenir une matière à investissement et à spéculation. Ce n’est pas la société que nous voulons !

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Je suis ravi qu’il y ait des failles dans l’obstruction silencieuse de nos collègues de droite : pour notre plus grand plaisir, nous avons un débat ce matin. Pour débattre, il faut être deux. Ici, deux projets de société s’affrontent : la répartition versus la capitalisation.

Plusieurs sénateurs du groupe Les Républicains. Non !

M. Fabien Gay. Vous le dites très bien : pour vous, cette réforme n’est qu’une étape pour reprendre le chemin tracé en 2019 et, dans deux ou trois ans, revenir nous assurer de la nécessité de la capitalisation individuelle pour tous et toutes.

M. Max Brisson. C’est trop facile !

M. Fabien Gay. Voilà votre volonté : mettre la main sur les 346 milliards d’euros de cotisations sociales qui échappent chaque année au capital pour les placer entre les mains du marché, celles de BlackRock et compagnie. Soit !

M. Max Brisson. Caricature !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. On n’est pas des Robin des Bois…

M. Fabien Gay. Je remercie M. Le Rudulier et ses quarante collègues de poser la question : nous débattons et vous comprenez alors que, pour nous, c’est non ! Il nous faut un débat argument contre argument, car M. Le Rudulier a raison : nous avons, en effet, moins d’actifs actuellement qu’en 1945 ou en 1980. En 1980, si ma mémoire est bonne, le ratio était de 3,8 actifs pour un retraité ; il est désormais de 1,7 actif pour un retraité. Toutefois, en 1980, un travailleur ou une travailleuse produisait 25 000 euros de richesse en moyenne. Combien dorénavant ? Environ 80 000 euros ! Les gains de productivité ont donc, pour le dire autrement, été multipliés par 3,2.

Je vous pose la question : où sont passés ces gains de productivité ? Pas dans les salaires ! Pas dans les niveaux de pension de retraite ! Où sont passés les gains de productivité en quarante ans ? Dix points ont été volés au travail par le capital. Voilà la réalité ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST.)

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

Mme Laurence Rossignol. Mon explication de vote porte sur l’amendement n° 174 rectifié. Madame la rapporteure générale, vous n’avez pas soutenu l’amendement, mais vous avez quand même laissé clairement entrevoir votre position. Vous avez indiqué il y a un instant qu’il faudra un jour aller vers un régime par capitalisation car, la preuve, les jeunes sont les plus méfiants à l’égard de notre système de répartition.

Hier, le rapporteur René-Paul Savary nous mettait en garde : à force d’insister sur la pénibilité de certains métiers, on finit par cesser de les rendre attractifs. Je vous suggère d’appliquer la recommandation de René-Paul Savary à la question des retraites ! À force de répéter aux jeunes que le système est plombé, on finit effectivement par leur faire perdre confiance.

En fait, nous parlons moins des retraites que du marché. Nous parlons d’une injonction permanente formulée par les cabinets de conseil anglo-saxons, dont le Gouvernement raffole, et par les instituts libéraux. En effet, ceux-ci assurent que la France a besoin des fonds de pension.

Il faut se poser la question : veut-on donner aux fonds spéculatifs l’argent que les salariés consacrent aujourd’hui, par la répartition, à leur retraite de demain ?

Mme Sophie Primas. Ce n’est pas de cela qu’il s’agit !

Mme Laurence Rossignol. J’irai même plus loin : est-ce dans l’intérêt des salariés que leur rémunération abonde les fonds spéculatifs ?

La guerre en Ukraine est un facteur d’inflation, mais ces grands fonds spéculatifs en sont un autre, ces derniers temps, portant la responsabilité, clairement identifiée, de la spéculation sur les matières premières alimentaires. Il n’est donc pas dans l’intérêt des salariés d’alimenter un marché financiarisé, fondé sur la spéculation, avec leur propre rémunération.

Je reviendrai sur la question démographique, mais il faut que chacun assume ses positions. En fait, même si je passe sur le paradoxe de cette démonstration, vous ne voulez pas sauver le système de retraite par répartition par la capitalisation : vous voulez de l’argent pour la spéculation. (Applaudissements sur les travées du groupe SER, ainsi que sur des travées des groupes CRCE et GEST.)

M. Max Brisson. Caricature ! C’est Karl Marx !

M. le président. La parole est à Mme Émilienne Poumirol, pour explication de vote.

Mme Émilienne Poumirol. Effectivement, nous ne sommes pas favorables à la retraite par capitalisation : deux projets de société s’affrontent.

La pérennité de notre système de retraite – cela vient d’être rappelé – n’est pas en danger. Le COR l’a dit et répété. Le problème est donc non pas celui des dépenses, qui devraient évoluer, allais-je dire, dans le mauvais sens, mais celui des recettes.

Vous avez élevé comme dogme depuis cinq ans le fait de ne pas augmenter les recettes et, au contraire, de les diminuer. Vous avez diminué le nombre de fonctionnaires, donc les recettes liées à leurs cotisations. Surtout, vous n’avez pas cessé d’augmenter les exonérations sociales, baissant de 85 milliards d’euros depuis 2017 les recettes de la sécurité sociale. En même temps, vous diminuez les impôts et les taxes des privilégiés. Vous montrez là votre volonté de donner aux banques et aux assurances privées, donc à ces fameux fonds de pension, des masses énormes d’argent pour pouvoir spéculer.

Je répète moi aussi à Mme la rapporteure générale que la jeunesse réfléchit bien entendu à la question des retraites ; Laurence Rossignol vient de l’indiquer. Il a été répété sans cesse aux jeunes qu’ils n’auraient pas droit à la retraite et que le régime par répartition était en danger. Ils sont donc inquiets, avec raison. Ils pensent qu’ils vont être obligés de continuer à faire des économies personnelles et d’investir dans une retraite par capitalisation : c’est ce que l’on n’a pas arrêté de le leur répéter.

Alors, donnons-leur confiance : le système par répartition est viable, comme l’a prouvé le COR. Arrêtons de leur faire peur !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre Monier. On a fait peur aux jeunes, ils sont inquiets, mais, surtout, ils savent qu’ils ne pourront pas capitaliser parce qu’ils n’en auront pas les moyens.

Mon explication de vote porte sur le sous-amendement n° 4735, que je soutiens bien entendu. Présenté par Monique Lubin, il vise à modifier l’amendement n° 1968 rectifié quater de M. Husson afin de supprimer toute référence à la capitalisation.

Il nous faut être très fermes à ce sujet. Une telle mention est un cheval de Troie,…

M. Max Brisson. C’est un simple rapport !

Mme Marie-Pierre Monier. … revenant en réalité à acter la fin de notre système par répartition actuel, à rebours, d’ailleurs, de la ligne que vous prétendez défendre, monsieur le ministre.

La période récente, et les crises boursières qui l’ont ponctuée, a souligné à de nombreuses reprises les incertitudes liées aux marchés financiers.

Il apparaît donc pour le moins paradoxal de vouloir sécuriser l’avenir de notre système actuel de retraite en le faisant évoluer vers un système mixte, intégrant un mécanisme de capitalisation qui soumettrait une partie de la retraite des Françaises et des Français aux aléas des fonds de pension et des fonds d’investissement.

Par ailleurs, comme l’économiste Thomas Piketty, entre autres, a eu l’occasion de le souligner, le financement des retraites par capitalisation présente un autre risque, celui de l’aggravation des inégalités…

M. Jean-François Husson. C’est l’inverse !

Mme Marie-Pierre Monier. … entre les Françaises et les Français aux plus hauts revenus, déjà détenteurs de capital, qui verraient leurs placements et investissements en cours renforcés par la capitalisation, et les autres, qui partiraient avec un temps de retard dans ce processus de fructification.

Au fond, il suffit de parler avec les citoyennes et les citoyens de ce pays pour savoir qu’ils ont, comme je l’ai déjà dit, du mal à boucler leurs fins de mois. Comment voulez-vous, mes chers collègues, qu’ils puissent en plus capitaliser pour leur retraite ?

M. le président. La parole est à M. Alain Milon, pour explication de vote.

M. Alain Milon. Je voudrais tout d’abord remercier René-Paul Savary de ses propos, qui sont en fait le fruit d’une réflexion que nous menons depuis quelques années avec lui-même, Catherine Deroche et tous les membres de la commission des affaires sociales issus du groupe Les Républicains.

Autrement dit, nous travaillons, nous avons travaillé, et tout cela sans agir en catimini – je le souligne pour répondre à ceux qui nous reprochent, soit de ne pas travailler, soit de le faire en catimini. Nous travaillons en fait entre nous, mes chers collègues de la gauche, tout comme vous le faites entre vous !

Cela étant dit, pourquoi demander un rapport au Gouvernement, quand on sait que 16 % seulement des rapports demandés sont in fine remis ? Si nous maintenons notre demande et insistons jusqu’au bout, le risque que nous courons est de récupérer un rapport établi par un bureau d’études, plutôt que par le Gouvernement.

Dès lors, nous pourrions envisager de faire ce travail nous-mêmes dans le cadre de la commission des finances et de la commission des affaires sociales, en nous concentrant, évidemment, sur un système de fonds de capitalisation à la française, c’est-à-dire complémentaires ou supplémentaires de la péréquation.

Pourquoi s’opposer à la capitalisation, alors que, comme l’a dit Mme Lienemann, les fonds de réserve créés par Lionel Jospin reposent eux-mêmes sur un tel mécanisme ? Pourquoi s’y opposer au moment où, on le constate, les cabinets médicaux, en particulier les centres de santé, les cliniques de médecine, chirurgie et obstétrique (MCO) ou les cliniques psychiatriques sont rachetés par des fonds de capitalisation étrangers.

Faisons en sorte de disposer de nos propres fonds de capitalisation à la française, par exemple pour pouvoir mieux contrôler notre secteur de la santé ! (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains. – M. le rapporteur ainsi que MM. Vincent Capo-Canellas et Pierre-Jean Verzelen applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote.

M. Bruno Retailleau. Je m’étonne, chers collègues de la gauche : si, pour vous, la capitalisation est l’abomination des abominations, pourquoi n’avez-vous pas déposé des amendements de suppression des deux régimes, individuel et collectif, de capitalisation pour la fonction publique ? (Marques d’approbation sur les travées du groupe Les Républicains.)

Pour notre part, nous croyons en la retraite par répartition, car elle assure un lien intergénérationnel. C’est parce que nous voulons sauver cette retraite par répartition que nous voulons voter cette réforme, après l’avoir modifiée.

Certes, cher Pierre Ouzoulias, on ne peut pas prévoir l’économie de demain, mais on peut prévoir la démographie et l’on sait parfaitement que celle-ci est la clé d’un régime par répartition.

Nous voulons simplement réfléchir, étudier, l’objet de notre étude étant un système de fusée à trois étages. Le premier étage serait le socle, la répartition, le lien intergénérationnel. Le deuxième serait constitué des régimes complémentaires gérés par les partenaires sociaux – dispositif de retraite par points, d’ailleurs, où l’on cotise en partie pour sa propre retraite. Le troisième serait un mécanisme par capitalisation.

Celle-ci pose effectivement deux problèmes. D’une part, il ne faut pas que les riches puissent faire, mais pas les modestes. Il faut donc un système collectif et solidaire. D’autre part, se pose la question de la transition. C’est pourquoi nous souhaitons réfléchir à ce système de demain. C’est absolument fondamental !

Par ailleurs, si nous sommes tous attachés à ce que la France dispose demain de fonds souverains, à ce que les centres de décision ne partent pas, à ce que ce soit l’argent des Français qui finance la transition énergétique et écologique, alors il n’y a pas d’autres moyens ! Il y va aussi, mes chers collègues, de notre souveraineté financière et industrielle. (Mme Sophie Primas acquiesce.) Là est l’enjeu, et nous pouvons y faire face sans détricoter notre système ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et au banc des commissions. – MM. Vincent Capo-Canellas, Alain Duffourg et Olivier Henno applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Le Rudulier, pour explication de vote.

M. Stéphane Le Rudulier. Mon amendement étant un amendement d’appel, je le retire au bénéfice de celui que Jean-François Husson a proposé.

Mais je voudrais tout de même rassurer la partie gauche de l’hémicycle : quand on fait quelques recherches sur le système de retraite, on trouve que notre premier système de retraite date des années 1909-1910, qu’il a été porté par Jean Jaurès et défendu par lui au nom du réformisme. Figurez-vous, mes chers collègues, qu’il s’agissait d’un système par capitalisation, solidaire et obligatoire pour les petits salariés, les ouvriers et paysans qui gagnaient moins de 3 000 francs annuels en 1910…

Comme quoi, « capitalisation » n’est pas un gros mot ! (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains. – M. Alain Duffourg applaudit également.)

Mme Laurence Rossignol. Ce système reposait sur trois modes de financement : l’État, le travailleur et le patron !

M. le président. L’amendement n° 174 rectifié est retiré.

La parole est à M. Patrick Kanner, pour explication de vote.

M. Patrick Kanner. Sur la forme, je me félicite que Mme la rapporteure générale et M. le rapporteur aient estimé que notre assemblée ne pouvait pas acter cette demande de rapport. Toute autre décision aurait été curieuse, eu égard au nombre de demandes de rapport émanant de la gauche de la Haute Assemblée qui sont retoquées. Je les en remercie.

Par ailleurs, nous sommes effectivement en plein dans le clivage droite-gauche évoqué par M. Bruno Retailleau, qui, je tiens à le dire, n’a pas de bâillon.

D’ailleurs, monsieur Retailleau, si j’étais facétieux, je vous dirais que la une du Parisien de ce matin – je ne sais pas si vous l’avez lu – m’indique que vous ne voterez pas cette réforme : elle est de gauche ! (Sourires. – Applaudissements sur les travées du groupe SER. – Mme Laurence Cohen applaudit également.) Qu’elle soit de gauche nous avait un peu échappé… M. le ministre a beaucoup d’humour !

Plus sérieusement, l’amendement n° 174 rectifié, même retiré, constitue un signal fort. Ce n’est pas un simple diagnostic que vous avez demandé, cher collègue Le Rudulier ; dès lors que vous précisez la manière dont cette retraite par capitalisation peut être mise en œuvre, vous tenez la main du Gouvernement.

Il y a en définitive une grande différence qui nous oppose. Certes, il existe aujourd’hui des systèmes de capitalisation dans notre pays : on a évoqué le cas de la fonction publique, ou encore la création dans le cadre de la loi Pacte, du 22 mai 2019 relative à la croissance et la transformation des entreprises, du nouveau plan d’épargne retraite (PER), qui obtient d’ailleurs de bons résultats. Ces dispositifs se fondent sur le volontariat, sur la capacité donnée à une personne de compléter sa retraite par répartition comme elle l’entend. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-François Husson. C’est faux !

M. Patrick Kanner. Dans votre système en revanche, monsieur Le Rudulier, la capitalisation viendrait se substituer progressivement à la répartition, ce qui obligerait un salarié modeste à devoir faire des choix en la matière.

Mme Nadine Bellurot. Non !

Mme Sophie Primas. C’est l’inverse !

M. Patrick Kanner. Je regrette, mais pour nous c’est non ! Nous rejetons le principe d’une capitalisation généralisée ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Mme Raymonde Poncet Monge. Mme la rapporteure générale a convoqué les jeunes. J’ai un autre sondage à mentionner à ce sujet : selon une étude de l’Institut français d’opinion publique (Ifop), 66 % des jeunes sont favorables à l’augmentation des cotisations, plutôt qu’à l’allongement de la durée de travail. J’espère que l’on en tiendra compte !

Je voudrais rappeler deux caractéristiques du régime de répartition, qui, je crois, gênent la droite. Tout d’abord, le régime par répartition, qui était jusqu’à ce jour le meilleur, le plus généreux, est un régime redistributif – même s’il l’est insuffisamment. Par ailleurs, et c’est une caractéristique totalement incompatible avec la capitalisation, notre régime est, dans sa partie régime général, à prestations définies, avec l’application de règles comme la cotisation sur les 25 meilleures années, la moitié du plafond, etc. Cette partie qui correspond à des prestations définies, et non à ce que le marché serait susceptible de donner dans trente ans, représente entre 40 % et 70 % de la pension selon les catégories socioprofessionnelles.

Il me semble, chers collègues de la majorité sénatoriale, que le côté redistributif – bien qu’insuffisant, j’y insiste, il est tout de même inscrit dans le système de répartition et a permis d’éradiquer la pauvreté chez les personnes âgées – ne vous sied pas, non plus que le régime général délivrant des prestations définies.

En outre, ne mélangeons pas les choses. Les réserves ne qualifient pas le régime de capitalisation ; cela n’a rien à voir. Il s’agit d’un principe de gestion à long terme, de lissage du régime par répartition, qui n’est en rien induit par le fait de placer l’argent.

Je mentionnerai rapidement un dernier point : les rendements généralement demandés dans les systèmes par capitalisation…

M. le président. Il faut conclure !

Mme Raymonde Poncet Monge. … sont obtenus au détriment des travailleurs, lors des plans de licenciement, ou par des investissements dans les secteurs rapportant le plus, à savoir les industries extractives, en particulier les industries des combustibles fossiles. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Breuiller, pour explication de vote.

M. Daniel Breuiller. Je commencerai par une remarque : si la retraite par répartition est le premier étage d’une fusée, c’est assez inquiétant car, quand on lance une fusée, on lâche le premier étage pour qu’elle puisse continuer ! (Rires et applaudissements sur les travées des groupes GEST et CRCE.)

Je salue par ailleurs le fait que nous ayons enfin un vrai débat. Merci, mes chers collègues, et merci aussi à Jean-François Husson, dont je connais l’exigence constante vis-à-vis du Gouvernement, d’avoir souligné à quel point nous sommes mis dans une situation empêchant la tenue de véritables échanges.

Ce dont nous parlons ici, en effet, n’entre pas dans le cadre d’un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale ; il s’agit d’une discussion sur les retraites telle que nous devrions l’avoir dans le cadre d’une loi non budgétaire. Malheureusement, le temps est contraint, puisque nous l’abordons au travers de l’examen d’amendements, et nous ne pourrons pas aller au bout de cette discussion.

S’agissant de la démographie, nous pourrions y consacrer très tranquillement une bonne demi-heure tant les variables sont nombreuses. Le partage de la valeur produite, évoqué par Fabien Gay, est un sujet qui mérite d’être évoqué ; il ne l’est jamais sur les travées de droite.

Je voudrais aussi dire un mot sur le contexte de mondialisation libérale et de financiarisation. La capitalisation a permis de construire des acteurs financiers privés plus puissants que les États. BlackRock en est l’illustration la plus criante. Le paradoxe, c’est qu’aujourd’hui la veuve du Michigan ou le boulanger de l’Ohio financent des projets qui les mettent eux-mêmes à genoux. Ils financent, d’abord, des projets climaticides, parce que ce sont aujourd’hui les plus rentables, ensuite, des projets aggravant les inégalités, qui vont – notre collègue Laurence Rossignol l’a évoqué – jusqu’à affamer des pays en spéculant sur la nourriture et l’alimentation.

C’est un vrai problème ! La financiarisation et les grands groupes privés n’ont jamais été un outil de progrès. Il faut donc chercher d’autres réponses.

M. le président. Il faut conclure !

M. Daniel Breuiller. Le Fonds de réserve pour les retraites en est une.

Mme Sophie Primas. N’importe quoi !

M. Daniel Breuiller. Merci de vos encouragements !

M. Stéphane Piednoir. De rien !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Mon explication de vote porte sur le sous-amendement n° 4735. Effectivement, on assiste aujourd’hui, venant de la droite sénatoriale, avec le Gouvernement, à un retour en arrière historique. Pourquoi cela ?

M. Stéphane Le Rudulier a précédemment rappelé l’instauration – c’était assez nouveau – des retraites par capitalisation au début du siècle…

M. Jean-François Husson. … passé !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Mais on a constaté très vite qu’une part importante des travailleurs français n’avaient pas de quoi faire face à ce système par capitalisation.

La CGT s’est d’ailleurs opposée à la loi de 1910 sur les retraites ouvrières et paysannes, que M. Le Rudulier a aussi brièvement évoquée, du fait d’un âge d’application particulièrement tardif – au point que l’organisation syndicale avait surnommé cette loi la « retraite pour les morts ». En tout état de cause, le dispositif était financé par plusieurs intervenants, dont l’État.

À partir de 1936, le pays connaît plusieurs dévaluations et un effondrement des ressources. Tout cela aboutit à l’instauration de la retraite par répartition en 1945.

C’est là que je veux en venir, chers collègues de la majorité sénatoriale. Effectivement, les gaullistes que je croyais que vous étiez – mais peut-être êtes-vous post-gaullistes – devraient, me semble-t-il, être attentifs à ce point : aujourd’hui, c’est le chemin exactement inverse que vous proposez de faire !

Avec votre fusée à plusieurs étages, vous diminuez les droits. Rien d’étonnant que les jeunes soient inquiets : ils entendent tous les jours qu’ils n’auront plus de retraite et la réduction des droits…

M. Jean-François Husson. C’est faux ! On ne diminue pas les droits !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. … alimente cette idée, ce qui laisse penser que, dans un tel cas, il vaut mieux économiser pour son propre avenir.

Dès lors, oui, madame Doineau, l’inquiétude croît ! La part des personnes inquiètes pour leur retraite a progressé de 3 points rien qu’en 2023.

J’interrogerai à ce propos M. le ministre. Il a fait état dans sa réponse d’une interrogation tout à fait personnelle, en mentionnant son inquiétude, que je partage, pour les Français les plus modestes. Cet adjectif, « personnelle », tend-il à indiquer que ce n’est pas le cas du reste du Gouvernement, lequel ne se préoccuperait pas de cette situation ? (Applaudissements sur des travées du groupe SER.)

M. René-Paul Savary, rapporteur. Procès d’intention !

M. le président. La parole est à Mme Monique Lubin, pour explication de vote.

Mme Monique Lubin. Mon explication de vote porte sur l’amendement n° 174 rectifié.

M. Stéphane Le Rudulier a commencé son raisonnement en évoquant la démographie. En matière de retraite, comme sur d’autres sujets, d’ailleurs, on entend beaucoup de poncifs et d’affirmations qui paraissent d’une évidence absolue, si on ne va pas se documenter.

S’agissant précisément de la démographie, comme l’a indiqué Fabien Gay, celle-ci baisse depuis un bon moment. Nous avons eu à affronter – et c’est bien une conjugaison passée que j’emploie, puisque le mouvement est pratiquement sur sa fin – le fameux papy-boom. Les rapports du COR sont très clairs à ce propos : ce papy-boom a été absorbé grâce à des gains de productivité.

Par conséquent, il faut arrêter de dire que le pire est devant nous ! Jusqu’à maintenant, au contraire, notre économie a parfaitement réussi à supporter ces phénomènes.

Par ailleurs, M. Le Rudulier nous a rappelé la genèse du premier système de retraite en France. Effectivement, celui-ci reposait en partie sur la capitalisation, mais la crise de 1929 et l’hyperinflation entre les deux guerres ont altéré la rentabilité des placements financiers et provoqué une très lourde dépréciation des pensions. Comme le précise l’économiste Philippe Trainar, « entre 1914 et 1939, les prix vont augmenter de 600 % au total, divisant par sept le pouvoir d’achat des rentes sur la période ». L’État français s’est alors tourné vers l’assurance publique et le système par répartition indexé sur les salaires et l’inflation.

Les fondements du système par répartition sont donc liés aux craintes engendrées par l’incertitude financière.

M. le président. Il faut conclure !

Mme Monique Lubin. Ces craintes ne peuvent être que renforcées par les crises boursières récentes.

M. le président. Il me semble, ma chère collègue, que votre explication de vote portait sur l’amendement n° 1968 rectifié quater, et non sur l’amendement n° 174 rectifié, qui avait été retiré.

Mme Monique Lubin. Pardon, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.

M. Pierre Laurent. Je commencerai par deux brèves remarques.

Premièrement, tous les rapports ne sont pas traités à la même enseigne par les rapporteurs. À une question que j’ai posée, on m’a répondu le contraire. Je le note. Ce n’est pas très correct !

Deuxièmement, c’est en effet une bonne chose que la droite mette son projet de société sur la table, un projet qui va contre le système par répartition et qui, je l’observe, est un projet de toutes les droites. Tout le monde figure parmi les signataires des deux amendements présentés et je note même – personne ne l’a remarqué – que M. Stéphane Ravier en a signé un des deux. Voilà qui est intéressant !

Dans l’argumentation qui nous est exposée, on commence par présenter comme une évidence non discutable le fait que nous irions vers l’épuisement inéluctable du système par répartition en raison de la démographie.

M. Jean-François Husson. Sa fragilisation, oui.

M. Pierre Laurent. C’est faux !

Tout d’abord, il y a déjà eu des évolutions démographiques – très importantes – et elles ont été absorbées par le système par répartition grâce aux progrès de la productivité.

Ensuite, le COR affirme exactement le contraire : d’après lui, aucun problème de financement massif n’est à craindre pour les décennies à venir avec la répartition.

Enfin, si l’on veut parler de la démographie et du rapport entre actifs et retraités, il ne faut pas seulement aborder la question par le nombre ; il faut aussi voir l’aspect qualitatif du rapport, au travers du niveau des salaires. Pourquoi, dès lors que le régime est financé par moins d’actifs, les salaires ne sont-ils pas plus élevés, pour des recettes accrues ? Pourquoi n’avançons-nous pas plus vite sur la question de l’égalité salariale entre femmes et hommes ? Pourquoi ne travaillons-nous pas davantage sur l’aspect qualitatif de l’emploi ?

Mener des politiques d’emploi vertueuses aura des conséquences vertueuses sur tout le système.

M. le président. Il faut conclure !

M. Pierre Laurent. Donc, oui, le système par répartition a de l’avenir. La question démographique n’est pas le problème !

M. le président. La parole est à M. Olivier Henno, pour explication de vote. (M. Alain Duffourg applaudit.)

M. Olivier Henno. Je voudrais commencer en formulant une remarque que j’avais déjà envie de faire hier soir. On nous a beaucoup reproché notre silence. Chers collègues de gauche, je respecte totalement la flibusterie parlementaire ; je peux même la comprendre. Mais que l’on vienne nous reprocher notre silence… Je trouve parfois que vous abusez ! (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

Par ailleurs, ce débat portant sur une demande de rapport, notre tradition veut que celle-ci soit rejetée. La discussion n’en est pas moins intéressante. S’il s’agissait de demander que l’on substitue la capitalisation à la répartition, je serais contre.

M. René-Paul Savary, rapporteur. Moi aussi !

M. Olivier Henno. Donc, pas de caricature, nous nous opposons à une telle substitution. En revanche, il m’apparaît tout à fait indispensable d’aborder la question, de nous interroger.

Le sujet de la démographie est bien évidemment important. On ne peut pas regarder le système par répartition de la même manière selon qu’il y a 5 actifs pour un retraité ou, comme ce sera le cas demain, 1,5 actif pour un retraité. Ce serait manquer de lucidité que de ne pas prendre en compte ces éléments.

Dans le même temps, mes chers collègues, on fait de la capitalisation un peu comme la prose de M. Jourdain. Combien parmi nous ont des assurances vie ? Combien parmi nous regardent parfois les fonds communs de placement ?

En définitive, refuser d’aborder cette question de la capitalisation, c’est en priver les plus modestes ! (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains.) La capitalisation n’est pas l’ennemi du peuple ! À partir du moment où les rendements financiers que la gauche dénonce sont élevés, pourquoi priverait-on les plus modestes de la capitalisation ?

Mme Cathy Apourceau-Poly. Vous croyez qu’ils ont de l’argent pour capitaliser ?

M. Olivier Henno. Par conséquent, le fait d’aborder cette question est une marque de lucidité et une source de justice sociale. (Très bien ! et applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Claude Raynal, pour explication de vote.

M. Claude Raynal. Dans votre réponse, monsieur le ministre, vous avez mis en avant le fait que nous avions soutenu les régimes par capitalisation collective de la Banque de France et de la profession de clercs de notaire. Je vous rappelle – ne caricaturons pas les choses – qu’il s’agissait surtout de dénoncer le but de ces opérations. Celles-ci, ne coûtant d’ailleurs rien à l’État, visaient à masquer l’attaque sur deux autres régimes : celui de la RATP et celui des entreprises gazières et électriques. C’est ainsi qu’il faut expliquer notre position. Ne mélangeons pas les sujets !

Mais le plus étonnant – et c’est ce que vous auriez dû faire observer, monsieur le ministre –, c’est que les mêmes qui demandent aujourd’hui un rapport pour réfléchir à la façon de faire de la capitalisation collective ont refusé, hier, les amendements de suppression déposés par nos soins au bénéfice de certains régimes de capitalisation collective.

Sur ce point, chers collègues de la majorité sénatoriale, j’ai un peu de mal à vous suivre.

Plusieurs sénateurs du groupe Les Républicains. C’est nous qui avons du mal à vous suivre !

M. Claude Raynal. Vous demandez un rapport, alors que vous avez sous les yeux l’exemple de deux régimes qui fonctionnent bien, et dont le fonctionnement répond d’ailleurs aux questions portées par René-Paul Savary, comme le fait de disposer de fonds de réserve significatifs.

Au regard de votre demande de rapport de ce jour, vous auriez dû soutenir ces régimes de capitalisation collective. Vous avez préféré les « flinguer ». Très sincèrement, je ne comprends pas pourquoi, maintenant, vous portez cette demande de rapport ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur des travées du groupe GEST.)

M. le président. La parole est à Mme Corinne Féret, pour explication de vote.

Mme Corinne Féret. Sans vouloir être désagréable, je constate que certains ont retrouvé la parole aujourd’hui, et je m’en réjouis ! (Exclamations sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Absolument !

Mme Catherine Procaccia. Ça suffit !

Mme Corinne Féret. Véritablement, chers collègues de la majorité sénatoriale, nous sommes ici dans le plein exercice de la démocratie. Comme nous aimons le faire au Sénat, nous confrontons nos points de vue. Certes, nous ne sommes pas d’accord, mais nous exposons, dans le respect, les points de vue des uns et des autres. De nouveau, je m’en réjouis.

J’ajouterai à mon tour, en sachant que cela va vous faire réagir : enfin, les masques tombent ! Vous affirmez soutenir et vouloir préserver le système par répartition, mais vous présentez dans le même temps cet amendement, qui, certes, concerne une demande de rapport, mais tend tout de même à promouvoir le système par capitalisation.

L’un de nos collègues a cité en exemple le système suédois. Rappelez-vous que l’ancien directeur de la sécurité sociale suédoise a très récemment conseillé au président Emmanuel Macron de surtout éviter que la France ne recopie le modèle de son pays, lequel n’a pas fait ses preuves.

Cette réforme devait effectivement inciter les Suédois à travailler au moins jusqu’à 65 ans. Dans les faits, l’âge moyen de départ reste inférieur à 64,7 ans, car de nombreux Suédois préfèrent partir nettement plus tôt, notamment ceux qui exercent des métiers difficiles – on revient à cette question de la pénibilité. Ils optent donc pour une formule qui leur octroie une pension réduite.

Cette situation, conjuguée à une forte inflation – il y a des similitudes avec la situation française – et aux rendements médiocres de certains fonds de pension, contribue à la paupérisation d’une partie des retraités suédois, en particulier les femmes seules ; nous aurons l’occasion d’y revenir.

M. le président. La parole est à M. Olivier Jacquin, pour explication de vote.

M. Olivier Jacquin. Mon explication de vote porte sur l’amendement n° 1968 rectifié quater.

Pourquoi le débat est devenu d’une telle qualité ? Peut-être est-ce sous l’effet de votre présidence, monsieur le président, ou bien sous l’effet d’une inspiration dominicale ? Je ne sais pas… Mais notre discussion devient passionnante : les masques tombent et le caractère itératif des échanges nous permet d’approfondir les arguments.

Pour ma part, cette nuit, j’ai eu un rêve. (Exclamations.) J’ai imaginé des cohortes de livreurs à vélo de 64 ou 65 ans livrer des plats froids à petite vitesse !

Je travaille beaucoup sur la question des travailleurs de plateformes et, sans plaisanter, je voulais évoquer ce matin la sous-déclaration dans le régime des autoentrepreneurs, qui est quasiment fondé sur le volontariat.

Voilà quelques mois, j’ai rencontré l’excellent directeur de l’Urssaf Caisse nationale (ex-Acoss), qui m’a communiqué l’estimation par son organisme de cette sous-déclaration dans le régime des autoentrepreneurs, que ce soit par omission, oubli, erreur ou – qui sait ? – fraude. La connaissez-vous, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous qui avez eu accès au rapport du Conseil d’État ? Cette estimation des cotisations non versées, établie après un travail approfondi de l’Urssaf Caisse nationale, dépasse les 60 % !

Je serais donc très inquiet si votre rêve, qui apparaît ce matin, d’un régime par capitalisation venait à exister sur la base du volontariat.

En conclusion, monsieur le ministre, chers collègues de la majorité sénatoriale, retirez cette réforme et l’amendement n° 1968 rectifié quater ! (Applaudissements sur des travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

M. Philippe Bas. Ne nous faisons pas de procès d’intention, mes chers collègues ! La présente discussion prouve une seule chose : nous avons besoin d’un débat serein autour de cette notion de capitalisation, à laquelle on a un peu tendance à prêter des conséquences ou une portée qu’elle n’a pas nécessairement.

Puisque nous ne sommes pas d’accord sur ce que la capitalisation apporterait à notre régime par répartition, éclairons le débat par des études impartiales, dont nous pourrons ensuite discuter ensemble.

Les Français, je voudrais vous le dire, ne nous ont pas attendus ! On comptabilise 1 876 milliards d’euros de placements en assurance vie et 57 % d’entre eux sont propriétaires de leur logement. (Exclamations sur les travées du groupe CRCE.) Croyez-vous que cette épargne ne soit pas destinée, avant tout, alors qu’il y a une certaine inquiétude sur l’avenir du régime par répartition, à consolider les moyens de nos compatriotes quand ils vont prendre de l’âge ? La capitalisation, ils la connaissent et la pratiquent, sauf lorsqu’ils n’ont pas les moyens d’épargner. (Marques d’approbation sur les travées du groupe Les Républicains.)

Par conséquent, au moment où nos régimes par répartition – que nous nous efforçons de consolider sans beaucoup d’aide de votre part, chers collègues qui siégez sur la gauche de cet hémicycle – ne voient pas leur avenir assuré sans réforme d’ampleur, amener du provisionnement serait une manière de rétablir aussi la confiance dans la répartition.

Ce provisionnement, nous en avons d’ailleurs la pratique. Le premier à l’avoir imaginé est M. Lionel Jospin : il n’a rien fait d’autre pour les retraites qu’un Fonds de réserve pour les retraites, comptabilisant aujourd’hui 26 milliards d’euros de capitaux placés. L’Agirc-Arrco, ce sont 86 milliards d’euros de capitaux placés. La Caisse nationale d’assurance vieillesse des professions libérales (CNAVPL), ce sont 34 milliards d’euros de capitaux placés. En tout, 180 milliards d’euros de capitaux sont placés : ils ne sont pas sur un compte du Trésor public ; ils sont placés en obligations et en actions. Ils sont « gérés ». (Exclamations sur les travées du groupe CRCE.)

N’ayons pas peur, mes chers collègues, de réfléchir en toute bonne foi à l’apport possible de la capitalisation pour renforcer la répartition ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à M. Franck Montaugé, pour explication de vote.

M. Franck Montaugé. Pour les Français qui nous écoutent, mettons les choses en perspective politique. En réalité, une réforme en cache une autre dans les intentions du Gouvernement et de la majorité sénatoriale, qui le soutient.

J’y vois la démonstration de votre volonté insidieuse d’utiliser la réforme initiale pour installer les conditions d’une migration progressive vers un système par capitalisation qui monterait en puissance dans les années à venir.

Plus de sept Français sur dix rejettent votre réforme paramétrique fondée sur les 64 ans et les 43 annuités. Ils seront plus résolus encore et plus nombreux à rejeter la seconde réforme – cachée celle-là – introduite par ces demandes de rapport, y compris par le Gouvernement à l’article 1^er bis, comme on le verra plus tard.

Monsieur le ministre, pourquoi envisager la possibilité d’un système par capitalisation alors que vous nous présentez actuellement une réforme du régime par répartition ? Je constate que les composantes de la majorité sénatoriale sont toutes, sur le fond, favorables au système de retraite par capitalisation. Dans cette identité de vue avec la droite sénatoriale sur le fond, votre objectif cible, monsieur le ministre, est celui d’un système de retraite par capitalisation.

Les Français doivent savoir que la réforme de la retraite à 64 ans n’est qu’une étape pour aller en ce sens. Plus la durée de cotisation au système actuel sera longue et plus le magot sera juteux pour les fonds de pension. BlackRock et d’autres n’attendent que cela !

Je vous invite à regarder quelles ont été les conséquences des différentes crises, notamment celle de 2008, sur les retraites des petits épargnants, en particulier américains.

À court terme, c’est un sujet de plus de perte de souveraineté nationale pour la France et les Français. Les membres du groupe SER et moi-même…

M. le président. Il faut conclure !

M. Franck Montaugé. … sommes favorables à la retraite par répartition et à son renforcement, et nous sommes contre la retraite par capitalisation. (Mme Émilienne Poumirol applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Alain Houpert, pour explication de vote.

M. Alain Houpert. Le régime par capitalisation fait peur à cause du douloureux exemple de la crise des subprimes en 2008, qui a conduit des personnes de 70 ans à retravailler aux États-Unis.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. En Grande-Bretagne aussi !

M. Alain Houpert. J’ai entendu de l’autre côté de l’hémicycle dire que dans certains pays qui avaient choisi le système par capitalisation il était défiscalisé. Je tiens à préciser que le système par répartition repose sur des cotisations prises sur le salaire brut – cotisations patronales, cotisations salariales – et qui sont défiscalisées puisque la fiscalité s’opère sur le salaire net.

Dans le milieu rural, on dit toujours qu’il ne faut pas mettre tous ses œufs dans le même panier. Il me semble justement sain d’évoluer vers un système par capitalisation ajouté à notre excellent système par répartition. Mais il doit s’agir d’un système sûr. Comme le disait le président Bas, n’ayons pas peur. En effet, le jour où l’économie mondiale s’effondrera totalement, les deux systèmes s’écrouleront. (Exclamations sur les travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à M. Christian Bilhac, pour explication de vote.

M. Christian Bilhac. En entendant ainsi parler de capitalisation, je me dis qu’on ne fait finalement rien d’autre que de transposer au régime vieillesse ce qu’on a déjà fait pour le système de santé. Pour la santé, on cotisait et on se faisait soigner. Mais de déremboursement en déremboursement, les travailleurs ont pris des mutuelles. Aujourd’hui, ils paient la cotisation santé et la cotisation mutuelle.

Certes, ce n’est pas un prélèvement obligatoire – je le dis pour ceux qui ont l’obsession des prélèvements obligatoires –, mais, pour celui qui travaille, il s’agit d’une cotisation obligée. Il en ira de même pour les retraites : on aura une cotisation vieillesse et une cotisation retraite, pas obligatoire, mais obligée…

In fine, les travailleurs en plus de cotiser deux ans supplémentaires, paieront une complémentaire vieillesse sur leurs revenus. Voilà, c’est tout simple : on transpose à la vieillesse ce que l’on a déjà fait pour la santé. (Mmes Raymonde Poncet Monge, Marie-Pierre Monier et Laurence Cohen applaudissent.)

Mme Émilienne Poumirol. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Mélanie Vogel, pour explication de vote.

Mme Mélanie Vogel. Mon explication de votre porte sur l’amendement n° 1968 rectifié quater.

Je regrette que Bruno Retailleau ne soit plus parmi nous, car je voulais lui dire que, pour la première fois sans doute depuis que je siège dans cet hémicycle, je suis d’accord avec lui. La métaphore qu’il a utilisée est peut-être la meilleure qui pouvait se trouver pour décrire le système qu’il souhaite mettre en place, c’est-à-dire un système de fusée à étages.

Je ne connais pas les compétences de Bruno Retailleau en astronomie, mais je me suis renseignée sur le fonctionnement des étages d’une fusée.

Pour que la fusée aille plus vite, elle a plusieurs étages. Chaque étage est doté de son ou de ses propres moteurs. Lorsqu’il n’y a plus de carburant, l’étage est largué dans l’espace. Il se détache de la fusée, qui devient ainsi plus légère. Le moteur de l’étage suivant est alors allumé, la vitesse augmente. On place donc au sommet de la fusée ce que l’on veut emporter dans l’espace.

Faire de la capitalisation le dernier étage de la fusée, c’est donc précisément faire de la répartition le premier étage à abandonner !

Ne soyons pas dupes, mes chers collègues, vous avez choisi vous-mêmes la meilleure métaphore possible. J’aurais aimé que nous la trouvions nous-mêmes, mais je vous remercie de nous l’avoir proposée !

Nous sommes face, ici, à deux modèles de société qui s’affrontent. Un modèle fondé sur la solidarité collective entre les membres de la société, dans le présent et entre les générations, et un modèle qui s’appuie sur la croyance absolue dans le fait que la spéculation financière, en soi, est une solution pour produire des richesses et pour mieux les répartir.

Or qu’est-ce qu’a produit la spéculation financière ces vingt dernières années ? Elle a engendré les subprimes, la Grèce, la montée du prix des produits alimentaires de base. Au détriment de qui et au profit de qui ? Au détriment des plus pauvres et au profit de quelques grandes fortunes, qui – en plus ! – investissent dans des activités détruisant la solidarité,…

M. le président. Il faut conclure !

Mme Mélanie Vogel. … mais aussi la planète et, donc, notre capacité à avoir un monde dans lequel on pourra prendre demain une retraite ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées des groupes GEST et SER.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. Mon intervention porte sur l’amendement n° 1968 rectifié quater : 1968, ça doit être un hasard, monsieur Husson ? (Sourires.)

M. Le Rudulier a convoqué Jaurès dans cet hémicycle. J’aurais aimé que Jaurès s’exprimât lui-même, mais je vais lui prêter ma voix. Je le cite, dans L’Humanité du 6 mai 1911 : « C’est à l’invalidité que doit commencer la retraite. C’est au moment où ses forces diminuent que doit commencer la retraite du travailleur. » Tel est toujours notre projet.

En ce qui concerne les retraites par capitalisation, vous avez dit quelque chose de très fort. Vous avez affirmé que le principal était la confiance : il faut avoir confiance dans un système de capitalisation. Quelle confiance peuvent avoir les jeunes dans la capitalisation quand M. le ministre Béchu leur annonce que l’augmentation moyenne de la température en France sera de 5 degrés ? Nous n’avons aucune visibilité sur notre climat et notre industrie dans les vingt ans, voire les dix ans, à venir. La question des retraites est complètement liée à la question climatique, mais vous ne l’abordez pas.

Aujourd’hui, la seule garantie pour assurer à tout le monde une retraite, avec une température moyenne qui augmentera de 5 degrés, c’est bien, encore une fois, le système par répartition !

M. le président. La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

M. Pascal Savoldelli. Monsieur le ministre, mes chers collègues, il est vrai que les séances se suivent et ne se ressemblent pas. La majorité était dans le silence malgré quelques sous-entendus politiques mensongers. Aujourd’hui, place à la noblesse du débat et à la parole d’argent – car l’argent est bien ici le sujet !

Les débats sont donc un peu plus passionnants. Le président Retailleau a eu des paroles d’argent ce matin. L’amendement de notre collègue Husson, ainsi que celui qu’a défendu Stéphane Le Rudulier, vise à introduire les fonds de pension souverains publics.

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Mais non !

M. Pascal Savoldelli. Il va donc falloir individualiser les droits. Mais attention, car il y a un loup sous tout ça ! Je ne suis pas un champion des éléments de langage, je ne suis pas, moi, aidé par un communicant. Je dispose juste de mon expérience politique et militante.

Vous parlez de capitalisation solidaire en évoquant les versements. Ça paraît séduisant, franchement : « capitalisation solidaire », on se dit mince, ce sont des valeurs de droite, de gauche, ce sont nos valeurs à tous ! Et hop, pas un mot sur la redistribution ! On détourne le problème, on arrive à la démographie et on oublie la valeur ajoutée. Bah tiens, évidemment ! Car on est bien là sur une opposition gauche-droite, on est dans des camps différents et on ne défend pas les mêmes intérêts ! Ça s’appelle tout simplement la lutte de classe (Marques d’amusement sur les travées du groupe Les Républicains.) : chacun défend les intérêts qui lui semblent supérieurs aux autres !

Qu’est-ce que le président Retailleau et notre collègue Husson avec son amendement ont oublié ? Mais c’est bien sûr les riches ! Les deux années supplémentaires que l’on va demander aux travailleurs de faire, on les leur impose au nom de la solidarité. Mais cette solidarité nouvelle sera construite au détriment d’un seul camp, à savoir de celles et de ceux qui travaillent, car les autres sont épargnés totalement !

M. Jean-François Husson. C’est faux !

M. Pascal Savoldelli. Ce n’est pas un hasard si, juste avant ce débat, nous avons examiné il y a quelques jours une proposition de loi des collègues Husson et de Montgolfier tendant à renforcer la protection des épargnants. Pourquoi ? Parce qu’ils sont en train de créer un outil fiscal pour passer de l’assurance vie au plan épargne retraite individuel, avec des avantages considérables !

M. Jean-François Husson. Mais non, pas du tout ! C’est tout l’inverse !

M. Pascal Savoldelli. Et savez-vous quels en seront les principaux bénéficiaires ? Ceux qui déclarent 80 000 euros de revenus annuels et sont imposés à 41 %. Ceux-là, ils ne défileront pas le 7 mars ! (Applaudissements sur des travées du groupe CRCE.)

M. Jean-François Husson. Délire complet !

M. le président. La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour explication de vote.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Je me pose une question depuis tout à l’heure, monsieur le ministre : le rôle d’un Président de la République est-il d’être le garant des fonds de pension ?

Nous l’avons compris, vous avez une obsession qui ne vous quitte pas, vous et la droite sénatoriale : nous faire travailler plus longtemps, faire travailler nos enfants plus longtemps et les pousser à la capitalisation.

Dans Le Parisien, le PDG de Total – un de vos amis –, qui gagne 6 millions d’euros par an, n’a pas de mots assez doux pour prôner la retraite à 64 ans. Il vante évidemment à vos côtés la capitalisation, cela va de soi…

Nous avons aujourd’hui un débat de fond, projet contre projet, et nous sommes au cœur de la réforme. Nous défendons la répartition et vous, les fonds de pension et la capitalisation : nous l’avons bien compris !

M. Michel Savin. Caricature !

Mme Cathy Apourceau-Poly. Absolument pas !

Mme Sophie Primas. Si !

Mme Cathy Apourceau-Poly. Le président Bas a dit tout à l’heure que 57 % des Français épargnaient. Je lui fais remarquer tout de même que 43 % n’y arrivent pas…

M. Jean-François Husson. C’est pour ça que l’on veut améliorer les choses !

Mme Sophie Primas. C’est exactement pour ça !

Mme Cathy Apourceau-Poly. Pensez-vous vraiment que les caissières, les aides à domicile, les petits smicards se lanceront dans la capitalisation ?

Mme Sophie Primas et M. Jean-François Husson. Justement, oui !

Mme Cathy Apourceau-Poly. Vous rigolez ? Vous savez où ils sont actuellement ? Ils font la queue aux Restos du cœur, ils sont au Secours populaire. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE et SER.) Ils ne parviennent plus à payer leur électricité, leur gaz, ils pensent tous les jours à se nourrir ! C’est ça la réalité, on ne côtoie peut-être pas les mêmes personnes ! (Applaudissements à gauche. – Exclamations à droite.)

Mme Sophie Primas. Oh, ça va !

Mme Cathy Apourceau-Poly. Vous irez alors dire à tous ces gens qu’il faut qu’ils capitalisent parce que vous voulez leur enlever leur régime par répartition ! (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE et SER.)

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Briquet, pour explication de vote.

Mme Isabelle Briquet. Depuis le début de nos débats, on tente de nous expliquer que l’effort demandé aux Français n’a d’autre but que de sauver le régime par répartition. Maintenant on nous dit que ce régime ne peut être sauvé, sauf à capitaliser collectivement.

Proposer un tel système, c’est affaiblir dans un premier temps la retraite par répartition – ça a été démontré – avant de le condamner complètement.

Ce système par capitalisation reviendrait à nourrir des illusions dans la population, avec des promesses non tenues. Ma collègue a évoqué la situation des Chiliens. C’est, il est vrai, un exemple parfaitement éclairant.

Difficile de parler de justice sociale et de capitalisation. Comment parler de solidarité générationnelle avec des placements, surtout au vu de leurs rendements ?

Si la clé d’un régime par répartition est la démographie, comme j’ai pu l’entendre dire sur les travées de droite, celle de la capitalisation n’est en aucune façon la solidarité. Au bout du compte, nous examinons un texte qui tend à fragiliser une grande partie de nos concitoyens. Comme si cela n’était pas suffisant, on veut leur enlever ce pourquoi on leur demande de contribuer toujours plus et encore plus longtemps ! (Applaudissements sur des travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour explication de vote.

Mme Michelle Gréaume. Mes chers collègues, comment peut-on parler de retraite par capitalisation, c’est-à-dire sans aucune protection en cas d’incapacité, alors qu’actuellement on discute également d’aides pour nos salariés ? Je rappelle qu’on vote des aides pour l’énergie ou pour le carburant afin que nos concitoyens puissent aller travailler, mais on n’augmente pas significativement les salaires. On pourrait aussi augmenter les cotisations patronales.

Le COR ne prévoit pas de situation catastrophique, comme le soulignait mon collègue Pierre Laurent. Dans le pire des scénarios, le déficit du système de retraite sera compris entre 0,5 et 0,8 point de PIB d’ici à 2032. On a le temps de voir venir, il n’y a pas d’urgence. La démographie est donc un faux débat.

J’ai, pour ma part, une autre solution à vous proposer. On avance toujours les mêmes solutions, celles du patronat, mais pourquoi ne pas demander un rapport sur le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi (CICE), qui n’a aucun effet sur l’emploi, aucun effet sur investissement, aucun effet sur le commerce extérieur ? Sa suppression pourrait nous rapporter 22 milliards d’euros par an ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE.)

M. le président. La parole est à M. Jean-François Husson, pour explication de vote.

M. Jean-François Husson. Permettez-moi d’apporter quelques éléments complémentaires par rapport à ceux qui ont déjà été évoqués.

Il est proposé de réfléchir à un système de capitalisation obligatoire universel – je dis bien universel.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Vous augmenterez donc les cotisations !

M. Jean-François Husson. L’objectif est évidemment aussi de nourrir notre économie française : lorsque les Français investissent dans leur économie, ils garantissent la souveraineté du pays, notamment un bon déploiement de l’activité économique, au plus près de nos territoires.

Il est important d’avoir un chiffre en tête, celui du taux de récupération. Quand la génération née en 1940 cotisait 100 000, elle récupérait 200 000, contre 160 000 pour celle née en 1965 et 87 000 pour celle des années 1990. Ce sont des éléments que vous devez avoir à l’esprit !

Le système de capitalisation universel obligatoire existe déjà avec le Rafp. Cela figure dans les éléments qui vous ont été communiqués. Or, depuis 2005, la revalorisation moyenne annuelle s’élève à 1,22 % pour la Cnav, à 1,09 % pour l’Agirc-Arrco et à 1,29 % pour le Rafp, et ce même en ayant traversé une crise financière.

La répartition ne fonctionne – pour l’instant – qu’avec deux tiers des cotisations de retraite. Le dernier tiers, ce sont des impôts ou de la dette.

M. Pierre Laurent. Parce que vous l’avez décidé !

M. Jean-François Husson. Mieux vaut donc essayer de réfléchir ensemble que de rester de côté !

Je finirai par un trait d’humour : cet amendement n’est nullement celui de la « Chilicon Valley ». Je vous propose donc, au regard de son numéro, de soutenir et d’adopter cet amendement soixante-huitard ! (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Sophie Primas. Bravo !

M. le président. La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Mme Laurence Cohen. Le débat que nous avons ce matin est extrêmement intéressant. Il traduit l’opposition entre deux projets de société droite-gauche.

Monsieur le ministre, votre réforme décrite hier sur les travées de gauche comme une mauvaise réforme – on mesure bien d’ailleurs qu’il s’agit d’une réforme des droites rassemblées – ouvre la porte à une réforme par capitalisation.

Quand on porte des coups à notre système de retraite, on encourage les retraites parallèles avec des fonds de pension, ce qui remet en cause les fondements mêmes de la sécurité sociale.

Le syndicaliste Régis Mezzasalma le souligne, ce système « pousse les salariés à réclamer des primes plutôt que des hausses de salaire, car ce sont les primes qui alimentent les plans d’épargne retraite ». Or, vous le savez, mes chers collègues, les primes sont exonérées de cotisations sociales. C’est une façon supplémentaire de siphonner notre sécurité sociale en épuisant les recettes de notre système. Cette politique libérale est le fil rouge de la politique voulue par le président Macron.

En 2019, la loi Pacte a libéralisé les dispositifs des plans d’épargne retraite.

Au travers de cette réforme examinée au niveau du Sénat, c’est un système bien huilé que vous mettez en place pour renforcer la capitalisation et la marchandisation des pensions. Ma collègue Cathy Apourceau-Poly et moi-même constatons à longueur d’année en commission des affaires sociales cette fragilisation de notre système de protection sociale. En encourageant projet après projet toutes les exonérations de cotisations sociales, vous épuisez les recettes de la sécurité sociale pour la condamner, ce qui est néfaste pour l’ensemble des salariés !

M. le président. La parole est à Mme Véronique Guillotin, pour explication de vote.

Mme Véronique Guillotin. Je salue le débat de ce matin : contrairement à celui d’hier, il est d’un niveau plus élevé, ce qui le rend bien plus intéressant. Il mérite mieux que les caricatures auxquelles nous avons eu droit d’un côté de l’hémicycle. Il mérite également mieux que des amalgames. In fine, ce débat porte sur les retraites de tous les salariés, et pas uniquement sur les retraites des plus riches.

Cette réforme a fait l’objet de nombreux reproches depuis le début, notamment sur le manque d’anticipation. On a dit d’elle qu’elle arrivait sans débat, de manière brutale, avec un horizon à 2030 incertain et une démographie encore moins certaine. On a dit qu’il fallait peut-être aller au-delà d’une simple réforme sur la bascule d’âge.

Je souhaite, pour éviter tous les amalgames faciles, redire très clairement que nous ne votons pas ici pour ou contre une réforme de la répartition – il ne faudrait surtout pas que nos concitoyens se méprennent sur ce point –, mais que nous votons pour ou contre le fait de pouvoir disposer d’un rapport, l’idée étant d’engager un débat de fond et d’envisager non pas un basculement de plain-pied d’une retraite par répartition vers une retraite par capitalisation,…

Mme Laurence Cohen. Petit à petit !

Mme Véronique Guillotin. … mais bien la possibilité d’ouvrir la porte à un régime mixte en faveur de tout le monde, notamment des plus petits qui, aujourd’hui, ne peuvent pas accéder à la capitalisation contrairement à ceux qui ont de meilleurs salaires. Cette réforme peut également être une réforme de justice !

En tout état de cause, le fait de nourrir la réflexion ne nuit pas, bien au contraire, aux bonnes prises de décisions, surtout quand les sujets sont complexes. J’appuierai donc cette demande de rapport. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. René-Paul Savary, rapporteur. Nous sommes effectivement au cœur du débat. Tout le monde est sorti guéri du descriptif apocalyptique d’hier sur le monde du travail, et je m’en réjouis !

Certains sont donc guéris de leur diarrhée verbale (Protestations sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST.), d’autres de leur occlusion silencieuse, pour reprendre les métaphores qui ont fleuri ici et là. Le malade, gravement atteint, a-t-il été sauvé par le médecin ou le vétérinaire ? Nul ne le sait, mais il était malade comme une bête… (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.)

Il a été dit que, au travers de cette réforme, le Gouvernement proposait de travailler deux années complémentaires. Non, c’est la réforme Touraine qui allonge le délai à 43 ans. Quand vous commencez à 21 ans et que vous travaillez 43 ans, cela fait bien 64 ans. La réforme, en décalant l’âge, vise simplement à éviter qu’il y ait des retraités pauvres. C’est un point qui mérite d’être souligné.

Par ailleurs, on a entendu dire sur certaines travées que d’aucuns seraient atteints d’obsession pour la capitalisation. Non, ce ne sont pas des obsédés, ce sont des sénateurs qui mènent une réflexion pour éviter, là aussi, d’avoir des retraités pauvres.

Certains citent de nouveau le COR. Or toutes les analyses du COR concluent à un déficit, avec un niveau de pension relatif des retraités à 85 % à l’horizon de 2050, contre 103 % actuellement. N’oubliez pas donc pas de dire que le déséquilibre conduit à une baisse du niveau de vie des retraités.

Hier, j’ai quand même constaté des avancées puisque la partie gauche de l’hémicycle était d’accord pour envisager une fermeture des régimes spéciaux dans quelques années. (Protestations sur les travées du groupe CRCE.)

Mme Cathy Apourceau-Poly. C’est faux !

M. Pierre Laurent. Mensonge !

Mme Laurence Cohen. Caricature !

M. René-Paul Savary, rapporteur. Je me réfère aux amendements proposés ; dont acte !

Pour conclure, vous ne souhaitez pas équilibrer le système par répartition par une mesure d’âge ni par un niveau complémentaire de capitalisation. En conséquence, vous l’équilibrerez forcément par l’impôt.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Ce n’est pas vrai !

M. Pierre Laurent. Il faut augmenter les salaires !

M. René-Paul Savary, rapporteur. Mes chers collègues, permettez-moi de vous répéter qu’un système par répartition, par définition, doit être majoritairement composé de cotisations. C’est un système contributif. (Exclamations sur les travées du groupe CRCE.) La note distributive à côté est effectivement l’impôt, mais cette dernière ne peut pas être la note dominante, sinon vous changez complètement le système par répartition ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées des groupes UC et RDPI.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Dussopt, ministre. Après ces longs échanges sur cette demande de rapport pour étudier l’éventualité d’une part de capitalisation dans le cadre d’un régime par répartition, je rappelle que le Gouvernement, à la fois par principe et parce qu’il n’a pas voulu ouvrir le débat, est défavorable à de telles demandes. Je me plais toujours à souligner la complexité du sujet. Les différentes interventions me donnent raison.

Un point m’interpelle : certains intervenants considèrent que la question démographique n’est pas pertinente. Selon eux, le système ne serait pas en danger. Sans revenir sur les discussions que nous avons eues au sujet du rapport du COR, le niveau du déficit est suffisamment important pour que nous puissions dire sans crainte de nous tromper que le système est bel et bien en danger. La question démographique est également majeure.

Ce qui m’a amené à qualifier ainsi cette réforme, parfois à la surprise du président Kanner, dans un certain nombre de déclarations à la presse, c’est le fait que l’ensemble des gouvernements européens, qu’ils soient libéraux ou sociaux-démocrates, ont déjà procédé à ces réformes. La plupart des pays européens ont des âges de départ qui sont soit de manière effective, soit en perspective, compris entre 66 et 67 ans. Dans l’un d’entre eux, l’âge de départ est même fixé à 70 ans. L’Espagne, que l’on cite souvent en exemple, a établi l’âge de départ à 67 ans il y a déjà plusieurs années. C’est un clin d’œil aux membres du groupe CRCE : mon homologue ministre du travail espagnole, Yolanda Diaz, membre du Parti communiste, a mis en œuvre au 1^er janvier dernier le passage de l’âge légal en Espagne à 66 ans et 4 quatre mois. (Marques d’exaspération sur les travées du groupe CRCE.)

M. Pierre Laurent. On va l’auditionner, ce sera intéressant !

M. Olivier Dussopt, ministre. Nous voyons donc bien que partout, autour de nous, la prise en compte de la démographie est déjà actée et qu’elle oblige, d’une certaine manière, à travailler davantage pour assurer l’équilibre des retraites.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Patrick Kanner, pour un rappel au règlement.

M. Patrick Kanner. Monsieur le président, c’est un rappel au règlement sur la base de l’article 36, qui prévoit la prise de parole des sénateurs.

Je m’insurge contre les allusions scatologiques du rapporteur René-Paul Savary, qui a parlé d’occlusion et de diarrhée verbales. Non, monsieur le rapporteur, il ne s’agissait nullement de diarrhée verbale – il existe d’ailleurs un terme plus approprié, qui est la logorrhée –, nous faisions simplement notre travail !

Si nos trop nombreuses interventions vous ont dérangé hier, elles ont compensé le silence qui a pesé sur l’autre partie de l’hémicycle toute la journée ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur des travées du groupe CRCE.)

M. le président. Acte vous est donné de votre rappel au règlement, mon cher collègue.

Nous menons un bon débat, y compris dans sa dimension médicale… Poursuivons dans cette voie.

Après l’article 1^er (suite)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 4735.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 160 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 4748.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

(Le sous-amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 4745.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 161 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 4746.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 162 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 4747.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

(Le sous-amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 4749.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

(Le sous-amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1968 rectifié quater.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 163 :

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Raymonde Poncet Monge. Tiens, tiens…

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 1^er, et les amendements n^os 1959 rectifié quater et 2102 rectifié quater n’ont plus d’objet.

Mme Laurence Rossignol. J’aurais voulu m’exprimer sur ces amendements.

M. le président. C’est la règle, ils tombent. Le Sénat a tranché !

L’amendement n° 3168, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Des décrets, après négociation avec les organisations syndicales et les branches, déterminent les conditions d’un départ anticipé à la retraite du personnel de chaque corps de métiers dits de la deuxième ligne.

Sont concernés les métiers dits de la deuxième ligne, à savoir :

1. Conducteurs de véhicules ;

2. Agents d’entretien ;

3. Caissiers, employés de libre-service ;

4. Ouvriers qualifiés de la manutention ;

5. Ouvriers qualifiés du second œuvre du bâtiment ;

6. Ouvriers non qualifiés de la manutention ;

7. Agents de gardiennage et de sécurité ;

8. Ouvriers qualifiés du gros œuvre du bâtiment ;

9. Vendeurs en produits alimentaires ;

10. Bouchers, charcutiers, boulangers ;

11. Maraîchers, jardiniers, viticulteurs ;

12. Ouvriers qualifiés des travaux publics, du béton et de l’extraction ;

13. Agriculteurs, éleveurs, sylviculteurs, bûcherons ;

14. Ouvriers non qualifiés du gros œuvre du bâtiment, des travaux publics, du béton et de l’extraction ;

15. Ouvriers non qualifiés du second œuvre du bâtiment ;

16. Ouvriers non qualifiés des industries agroalimentaires ;

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Mme Raymonde Poncet Monge. Par cet amendement, nous souhaitons que des catégories actives soient créées, après négociation syndicale, pour l’ensemble des travailleurs de la deuxième ligne, dans chacune de leur branche.

Pendant les huit semaines du confinement, ce sont ces travailleurs qui ont continué à se rendre quotidiennement à leur travail. À l’époque, le président Emmanuel Macron avait déclaré : « Il nous faudra nous rappeler aussi que le pays, aujourd’hui, tient tout entier sur des femmes et des hommes que nos économies reconnaissent et rémunèrent si mal. » Et nous répondions à l’époque qu’effectivement « les distinctions sociales ne [pouvaient] être fondées que sur l’utilité commune ». Ces mots, des Français les ont écrits voilà plus de deux cents ans. Nous devons aujourd’hui reprendre le flambeau et donner toute sa force à ce principe.

Selon les chiffres de l’Insee, ces métiers dits de la deuxième ligne concerneraient près de 4,5 millions de salariés du privé. Or ce sont eux qui sont majoritairement en inactivité à 60 ans, et encore plus à 61 ans. Ce sont eux qui subissent, bien plus que les autres familles professionnelles, les accidents du travail et les maladies professionnelles.

« Aux travailleurs invisibles la société peu reconnaissante », serait-on tenté de dire.

Alors, monsieur le Président de la République, je vous prends au mot en vous rappelant que notre économie tient sur ces salariés, qui doivent pouvoir prendre leur retraite anticipée à 60 ans, voire bien avant, pour ne pas finir cassés ou dans un sas de pauvreté et de précarité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. J’entends bien vos préoccupations, ma chère collègue, mais nous devons nous soucier de l’ensemble des travailleurs. Pourquoi la première, la deuxième ou la troisième ligne ? Tous les travailleurs méritent que l’on s’intéresse à leur sort. Or le système de retraite par répartition a justement l’avantage de s’intéresser à tous, du plus modeste à celui qui a le plus. Mieux, il a cette capacité à réduire les écarts de niveau de vie par rapport à la période d’activité et à diminuer la pauvreté. Sans doute pas assez, car il y a encore trop de retraites trop modestes, mais il faut protéger cette fonction du système.

Je regrette que nos débats ne soient parfois un peu caricaturaux. Vouloir de la capitalisation ne signifie pas que nous ne voulons plus de la répartition. On manque de nuances dans ce pays. (M. Jean-Baptiste Lemoyne acquiesce.) Utilisons la palette des couleurs, car tout n’est pas tout blanc ou tout noir, les bons et les méchants chacun de leur côté. Il importe d’être constamment nuancé dans ce type de débat.

Madame Poncet Monge, tout travailleur mérite salaire, comme il mérite une retraite au bon niveau. Je comprends tout à fait vos inquiétudes pour ce public, mais je dois vous dire que, parmi les pensionnés les plus modestes, il y a beaucoup de commerçants, de petits artisans. Avec les microentreprises, nous sommes en train de créer les petites pensions de demain, car celles-ci cotisent trop peu et s’inscrivent dans une forme de précarité.

Nous en parlerons encore quelques jours, mais, je le répète, il faut s’intéresser à tous les travailleurs. Chacun a besoin de notre attention.

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Mme Raymonde Poncet Monge. Madame la rapporteure générale, je suis bien d’accord avec vous sur les niveaux des salaires et des pensions, mais mon amendement porte sur la retraite anticipée.

Dans certaines catégories actives, il y avait la possibilité de partir de façon anticipée, bien avant les deux années maximum avant 64 ans, soit 62 ans, prévues dans ce texte. C’est la raison pour laquelle j’ai précisé qu’à 60 ans, dans ces métiers-là, une grande partie des travailleurs sont en inactivité, sous différents statuts : maladie longue durée, chômage, revenu de solidarité active (RSA), allocation de solidarité spécifique (ASS), voire sans aucune ressource après radiation de l’assurance chômage, dont la durée d’indemnisation a été réduite de 25 % pour améliorer les statistiques.

Aussi, je milite pour l’obligation d’ouvrir dans ces branches, sans court-circuiter, cette fois-ci, les organisations syndicales, des négociations sur le départ anticipé bien avant les deux années prévues.

Enfin, madame la rapporteure générale, vous me reprochez en creux de ne pas m’intéresser aux autres travailleurs. C’est que, malheureusement, beaucoup de mes amendements, où j’évoquais les travailleurs de la première ligne ou de la troisième ligne, avec des demandes de rapport, ont été déclarés irrecevables. Celui-là a survécu. Je ne sais pas pourquoi.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. La question posée par notre collègue écologiste est tout à fait fondamentale. En effet, l’allongement de la durée de cotisation pour partir à la retraite va pénaliser principalement ces salariés, qui n’ont pas besoin, madame la rapportrice générale, de je ne sais quelle compassion ou charité.

Ils doivent pouvoir se créer des droits pour partir suffisamment tôt, sans rester dans cette zone grise où ils sont précarisés, pauvres. Et s’ils sont encore au travail, ils accentuent leurs problèmes physiques et parfois moraux.

J’insiste lourdement auprès de nos collègues pour l’adoption de cette mesure, qui est quand même raisonnable, Mme Poncet Monge ne proposant rien de plus que des négociations par branche pour définir les métiers permettant de profiter d’une retraite anticipée plus généreuse. Je considère que nous devons trouver un équilibre entre les droits généraux et la négociation sociale, qui prévaut souvent dans notre système.

Par ailleurs, la majorité sénatoriale nous explique qu’il faut mettre en place des fonds de capitalisation. En faisant cela, mes chers collègues, vous allez augmenter les cotisations des travailleurs modestes sous prétexte de faire de la thésaurisation en leur nom propre, les fonds étant alimentés par des cotisations obligatoires. Cette part d’augmentation, que nous jugerions raisonnable pour abonder la répartition, vous allez la détourner pour entretenir la financiarisation.

Ainsi, vous ne contribuerez pas à l’amélioration des retraites pour les plus modestes, en particulier les travailleurs dits essentiels.

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Cet amendement proposé par nos collègues écologistes est très intéressant. Madame la rapporteure générale, je voudrais partager avec vous les propos d’un chef d’entreprise assez connu en France, Patrick Pouyanné (Exclamations ironiques sur les travées du groupe CRCE.), président-directeur général de TotalEnergies, qui a donné une grande interview au journal Le Parisien le 8 février dernier.

Les trois dernières questions portaient sur les retraites. Quand il est interrogé pour savoir s’il est favorable à la réforme, il répond : « L’espérance de vie s’est considérablement allongée. Si on veut préserver le système par répartition, il faut reculer l’âge de départ à la retraite [jusqu’à 64 ans.] » Le journaliste lui objecte alors que l’on peut aussi augmenter les cotisations patronales. La réponse est nette : « Dans ce cas, les entreprises investiront ailleurs, il y aura donc moins de jobs. » Il ajoute : « On est en train de gagner la bataille de l’emploi, ce n’est pas le moment de tout casser. » Enfin, comme vous, mes chers collègues de la majorité sénatoriale, il avoue qu’« il faudrait un jour parler de retraite par capitalisation en complément, sujet tabou aujourd’hui ».

En dernière question, le journaliste lui demande ce qu’il pense de l’index seniors voulu par le Gouvernement pour inciter les entreprises à conserver les plus de 55 ans. M. Pouyanné répond : « Nous avons toujours respecté la loi. Quand l’âge légal de départ sera à 64 ans, nous construirons les carrières pour arriver jusque-là. » Par parenthèse, je ne pense pas qu’il s’agisse des carrières de tout le monde. Je ne suis pas sûr que le raffineur ou le pompiste pourra aller jusqu’à 64 ans, au contraire de celles et ceux qui entourent M. Pouyanné dans le board de TotalEnergies, lequel conclut ainsi : « Mais soyons cohérents, en parallèle, il faut arrêter les mécanismes qui incitent aux départs anticipés. » Autrement dit, tout le monde devra aller jusqu’à 64 ans.

Monsieur le ministre, madame la rapporteure générale, vous voyez bien que cette réforme est injuste. Comme le dit le patronat, elle va toucher de la même manière les carrières des plus fragiles et celles des plus aisés.

M. le président. Il faut conclure !

M. Fabien Gay. Le but est que plus personne n’ait droit à un départ anticipé. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE. – Mmes Émilienne Poumirol, Angèle Préville et Raymonde Poncet Monge applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

M. Pascal Savoldelli. Nous allons évidemment voter cet amendement. J’avoue que l’expression « deuxième ligne » me choque un peu, mais peut-être ne suis-je pas assez moderne. Il y a des métiers et des professions, que je me fais un point d’honneur à respecter, comme les auteurs de l’amendement nous y invitent tous. Monsieur le ministre, vous avez supprimé les critères de pénibilité (M. le ministre manifeste de l’exaspération.) C’est de votre responsabilité, tout le monde le sait ici.

La direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares) du ministère du travail nous dit que tous les métiers cités dans l’amendement – conducteurs de véhicules, agents d’entretien, agents de gardiennage et de sécurité, bouchers, charcutiers, maraîchers, ouvriers non qualifiés, etc. – sont ceux qui subissent le plus d’accidents du travail et de maladies professionnelles.

Mes chers collègues, nous nous apprêtons à les mettre deux années de plus au travail et nous ne serions pas capables de voter des mesures pour poser les bases d’une négociation collective ? Franchement, je ressens un sentiment d’injustice. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE.)

M. le président. La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour explication de vote.

Mme Victoire Jasmin. Hier après-midi, notre collègue Henri Cabanel évoquait les problèmes d’attractivité de certains métiers. Il remarquait fort justement que certains métiers ne bénéficieraient pas forcément des mesures que nous discutions.

À la faveur de cet amendement, nous voyons que des travailleurs exerçant des métiers essentiels, importants, sont en grande souffrance. Parmi eux, il y a notamment les agriculteurs, une population qui connaît malheureusement un fort taux de suicide. Nous en avons parlé ici même. Pourtant, nous avons besoin d’eux, car nous sommes de plus en plus préoccupés par la qualité de notre alimentation.

Il importe que nous puissions poser les vrais problèmes. On peut parler de capitalisation, mais regardons le niveau des revenus des agriculteurs, qui diminue régulièrement à cause de la pression sur les prix des produits alimentaires exercée par des entreprises qui réalisent par ailleurs des superprofits.

Attardons-nous sur le scandale de la chlordécone, et les non-lieux prononcés, ou sur les problèmes liés aux néonicotinoïdes, que nous avons ici même réintroduits voilà peu de temps, sans penser à la santé de nos agriculteurs.

Intéressons-nous à l’attractivité des métiers pour les jeunes. Comment voulez-vous qu’ils puissent souhaiter travailler dans les mêmes conditions que leurs parents ou leurs grands-parents, qui ont de petites retraites, et qui ne réussissent même pas à les nourrir, à les aider, à les encourager ? Même quand ils suivent avec succès des études supérieures, ils sont au chômage dans certains territoires comme le mien.

Nous devons aujourd’hui mettre à plat un certain nombre de choses. Le présent amendement nous permet de réfléchir différemment, mais nous devons aussi reconnaître nos propres erreurs, ici même, sur ces travées, dans les deux ou trois années qui viennent de s’écouler.

Pour conclure, je vous rappelle les travaux de la mission d’information du Sénat sur la santé mentale, dont j’ai été l’un des rapporteurs. Mes chers collègues, posons-nous les vraies questions !

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

Mme Laurence Rossignol. Les métiers énumérés dans l’amendement sont des métiers que l’on connaît lorsqu’on s’intéresse à la santé au travail : conducteurs de véhicules, caissiers, employés de libre-service, ouvriers qualifiés de la manutention, ouvriers qualifiés du gros œuvre du bâtiment, ouvriers non qualifiés de la manutention, etc. Dans tous ces métiers ont été identifiés des troubles musculo-squelettiques (TMS). Pourtant, ils n’y sont pas reconnus comme critères de pénibilité. Je ne reviens pas sur leur histoire depuis 2017, car tout le monde la connaît.

L’amendement de Mme Poncet Monge vise à prendre en compte les troubles de santé spécifiques de ces métiers. Au-delà, monsieur le ministre, avez-vous pensé aux transferts de charges de l’assurance vieillesse vers l’assurance maladie qu’allait provoquer votre réforme ? Je m’explique. La pénibilité n’est pas qu’un concept : elle répond aussi à des indicateurs très précis. Je vais en prendre deux, à savoir l’invalidité et les décès. Chez les salariés âgés de 50 à 59 ans, la durée moyenne des arrêts pour accident du travail est plus élevée – 86,9 jours par accident du travail, contre 79 jours pour les 40-49 ans.

La durée moyenne d’un arrêt maladie est de 35 jours pour l’ensemble des salariés, contre 75 jours pour les salariés de plus de 60 ans. Par ailleurs, 58 % des décès liés à un accident du travail concernent des personnes de plus de 50 ans. Outre leur dimension choquante, ces chiffres montrent incontestablement qu’il y aura avec votre réforme un transfert de charges de l’assurance vieillesse vers l’assurance maladie.

C’est pour cette raison que nous voterons l’amendement de Mme Poncet Monge.

M. le président. La parole est à M. Daniel Breuiller, pour explication de vote.

M. Daniel Breuiller. Je veux d’abord rappeler que l’amendement n° 3167 de ma collègue Poncet Monge, qui concernait les salariés de première ligne, a été frappé d’irrecevabilité.

Quand on s’intéresse à ces travailleurs, pour qui l’allongement de la durée de travail aura les conséquences les plus lourdes, on ne peut que voter cet amendement.

Le COR évalue à un milliard d’euros les coûts de transfert en direction de l’assurance maladie liés à cet allongement de la durée de travail pour ces métiers les plus pénibles. Je voudrais aussi rappeler au passage que 20 % des ouvriers meurent avant de bénéficier de leur retraite.

Pourtant, ces métiers se sont vu refuser l’application de critères de pénibilité. Nous devons aujourd’hui reconnaître qu’ils ont besoin d’un accompagnement spécifique, sous peine de manquer à notre mission de justice sociale.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Dussopt, ministre. Nous aurons l’occasion, à l’article 9, de revenir sur la manière de mettre en place des critères dits ergonomiques pour améliorer la prévention des TMS au moyen d’un suivi médical renforcé et, si nécessaire, prévoir un départ anticipé. Soyez assurés de notre souci de prendre en compte ces problèmes, à l’origine de la plupart des inaptitudes constatées.

Au-delà, je souhaite répondre plus précisément à Mme Rossignol.

Vous vous inquiétez, madame, des effets de déport de dépenses de la branche vieillesse vers d’autres branches, qui seraient, selon vous, des coûts cachés de notre réforme. Il ne vous a sûrement pas échappé, mais nous y reviendrons, je pense, à l’article 7, que nous maintenons l’intégralité des âges de départ anticipé : à 50 ans pour les travailleurs exposés à l’amiante ; à 55 ans pour les travailleurs en situation de handicap ; à 62 ans à taux plein pour l’invalidité. En maintenant à l’identique des bornes d’âge anticipé, alors que chaque réforme des retraites ayant amené un relèvement de l’âge d’ouverture des droits s’était traduite par un relèvement à due proportion de ces mêmes bornes d’âge, nous évitons ces effets de report d’une branche sur l’autre.

Ensuite, sur les accidents du travail, vous avez évoqué l’accidentologie des travailleurs les plus âgés. Derrière chaque cas, il y a un drame, donc il faut toujours être prudent lorsque l’on s’exprime sur ces sujets.

Je veux surtout apporter une précision sur les accidents graves et mortels. Si l’on neutralise statistiquement les accidents du travail qui, depuis une jurisprudence de la Cour de cassation de 2019, relèvent de malaises au travail, l’accidentologie des travailleurs seniors est inférieure à celle des travailleurs les plus jeunes. Cependant, avec la jurisprudence susmentionnée, nous sommes tenus d’intégrer les malaises au titre des accidents du travail graves ou mortels, ce qui entraîne une augmentation de l’accidentologie des seniors.

Si l’on s’en tient aux accidents du travail mortels ou graves, c’est-à-dire entraînant une incapacité permanente, les victimes sont plutôt jeunes ou, et c’est la seule exception à ce principe d’âge, de nouveaux entrants, non pas sur le marché du travail, mais sur le poste en cause : travailleurs détachés, travailleurs intérimaires, nouveaux recrutés, travailleurs en formation.

Mme Laurence Rossignol. Il y a plus d’accidents du travail chez les jeunes, mais ils sont plus mortels chez les personnes âgées !

M. le président. Je vous en prie, ma chère collègue.

Je mets aux voix l’amendement n° 3168.

J’ai été saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l’une, du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, l’autre, du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 164 :

Le Sénat n’a pas adopté.

L’amendement n° 2611 rectifié, présenté par M. Lemoyne, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au plus tard le 1^er septembre 2027, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l’impact de la présente loi sur l’équilibre du système des retraites aux échéances 2035, 2040 et 2050.

Ce rapport examinera les voies et moyens de maintenir à l’équilibre le système des retraites à ces échéances sans que l’âge légal puisse être porté au-delà des soixante-quatre ans, ni que la durée de cotisation puisse excéder les quarante-trois annuités et sans que soient dégradés le niveau des pensions ni celui des prélèvements obligatoires.

Ce rapport peut donner lieu à un débat à l’Assemblée nationale et au Sénat.

La parole est à M. Jean-Baptiste Lemoyne.

M. Jean-Baptiste Lemoyne. Avec cet amendement d’appel, je veux attirer l’attention du Gouvernement et de notre assemblée sur la nécessité d’être dans l’anticipation.

Nous nous penchons avec ce texte sur les mesures visant à obtenir un équilibre à l’horizon 2030. Le COR travaille sur une échéance à vingt-cinq ans, donc autour de 2050, voire 2070. Pour être porteurs de confiance et d’espérance, il importe que nous puissions, autour de 2027, mener un certain nombre de travaux d’anticipation.

Depuis trente ans, nous assistons à peu près à la même chorégraphie tous les sept ou huit ans, avec un certain nombre de réformes qui ont touché d’abord à la durée d’assurance, ensuite à l’âge légal. L’idée, c’est de commencer à préparer l’avenir, ce qui demande de la créativité. Après avoir atteint, avec la présente réforme, 64 ans d’âge légal et 43 ans de durée d’assurance, et sachant que nous ne voulons pas toucher aux impôts ni dégrader le niveau des pensions, il importe d’identifier les leviers qui permettraient de maintenir cet équilibre dans la durée, à l’échéance 2035, puis 2040, 2050.

Le COR lui-même précise, certes dans ses simulations d’avant-réforme, qu’il y aura encore un certain nombre de déficits à long terme.

Le rapport que je demande pourra donner lieu à débat à l’Assemblée nationale comme au Sénat. Anticiper, tel est le maître-mot de ma démarche.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Mon cher collègue, nous n’avons pas eu plus d’indulgence pour votre demande de rapport que pour les autres.

Vous posez en quelque sorte le problème de la clause de revoyure. Monsieur le ministre, l’ensemble des Françaises et des Français, ainsi que les parlementaires sont tous très friands de connaître les leviers qui pourraient être trouvés pour rétablir l’équilibre budgétaire et la confiance dans notre système de retraite.

Ce sujet est tellement important que nous devons y réfléchir de façon annuelle et regarder avec précision, monsieur le rapporteur de la branche vieillesse, comment les choses avancent.

Par ailleurs, chacun brandit le rapport du COR, mais l’interprète de façon un peu différente… Je tiens à montrer les courbes qu’il contient : la pente est vertigineuse ! (Mme la rapporteure générale montre un graphique. – Mme Monique Lubin ainsi que MM. Pierre Laurent et Thomas Dossus s’exclament.)

M. Fabien Gay. On les a vues !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Le COR lui-même souligne bien que, si l’on n’agit pas, le système de retraite serait durablement déficitaire. Il n’y a pas de mystère : tout le monde peut consulter ce rapport, qui prévoit un taux de chômage à 4,5 % ; encore ces prévisions sont-elles très optimistes !

Soyons clairs : on ne peut pas dire n’importe quoi aux médias ! Ce rapport est implacable.

M. Pierre Laurent. C’est faux !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Si l’on veut redonner, notamment aux jeunes, confiance dans notre système de retraite par répartition, il faut agir !

Vous avez dit, mes chers collègues, qu’il fallait faire preuve d’anticipation. Vous avez raison ! C’est ce à quoi s’est employé le Sénat depuis quatre ans, et c’est dans ce souci d’anticipation que nous avons déposé notre amendement, au vu de l’évolution de la courbe démographique.

Dans chacune de nos familles cohabitent actuellement quatre ou cinq générations, tandis que, du temps de nos parents, elles n’étaient que trois,…

Mme Cathy Apourceau-Poly. Justement parce que l’on travaille moins longtemps ! On verra ce qui va se passer après…

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. … avec un plus grand nombre d’actifs, car il y avait davantage d’enfants.

Cela a été dit, la fragilité du système actuel tient à la démographie.

Je le répète, il faut agir aujourd’hui. Il est grand temps de le faire si l’on ne veut pas que la réforme soit aussi brutale que vous l’annoncez.

Nous rejetons donc cette demande de rapport. Pour autant, le sujet est d’actualité : il faudra une clause de revoyure.

Avis défavorable. (Applaudissements sur des travées du groupe UC. – Mme la présidente de la commission des affaires sociales, Mme Frédérique Puissat et M. Philippe Bas applaudissent également.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre. Mme la rapporteure générale l’a dit, la commission n’a pas eu plus d’indulgence pour votre demande de rapport que pour les autres, tout comme le Gouvernement à vrai dire.

Nous partageons le souhait de disposer d’une perspective, d’outils, de leviers et d’un système de pilotage pluriannuel, voire couvrant plusieurs décennies. Nous aurons l’occasion au cours de l’examen de ce texte de revenir sur la clause de revoyure, mais plutôt à l’horizon 2027, ce qui permettra de comprendre comment les choses ont été mises en œuvre et comment le Parlement en a été informé.

Je sais votre intérêt pour tous les leviers, évoqués lors du débat précédent, permettant d’assurer une visibilité et une viabilité à long terme du système de retraite.

Je demande donc, à ce stade, le retrait de cet amendement. Pour autant, il est important de travailler sur la prévisibilité et sur la question des leviers.

Certains prônent parfois des ajustements automatiques du système de retraite. Cette solution n’a pas ma préférence, dans la mesure où je pense que le Parlement, l’État et la classe politique doivent rester souverains en la matière.

M. le président. La parole est à M. Jean-Baptiste Lemoyne, pour explication de vote.

M. Jean-Baptiste Lemoyne. Mme la rapporteure générale s’interrogeait sur les leviers. Nous savons que la Caisse d’amortissement de la dette sociale (Cades) disparaîtra en 2033, Il existe des ressources importantes, en l’occurrence plus de 10 milliards d’euros. Il s’agit donc de nous interroger sur l’usage de ces ressources par rapport à notre système de retraite. Je ne reviendrai pas sur le débat précédent, mais il y a matière à réflexion.

J’entends la demande de retrait émise par le Gouvernement. Le président Milon évoquait les travaux à venir de la commission des finances et de la commission des affaires sociales. Pour ma part, je forme le vœu que la délégation à la prospective au Sénat, qui est à l’honneur de notre assemblée, se penche sur ce type d’enjeu à long terme.

Au bénéfice de ces travaux à venir, je vais retirer mon amendement. (Exclamations sur les travées des groupes GEST, SER et CRCE.) Mais je voulais poser cette question de l’anticipation et de la clause de revoyure, sur laquelle j’ai été entendu.

M. le président. L’amendement n° 2611 rectifié est retiré.

Article 1^er bis (nouveau)

Dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur la possibilité, les conditions et le calendrier de mise en œuvre d’un système universel de retraite faisant converger les différents régimes et intégrant les paramètres de la réforme prévue par la présente loi.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Mes chers collègues, sur cet article au moins, nous pourrons tous tomber d’accord (Sourires.) – c’est assez étonnant ! –, contre le Gouvernement, d’ailleurs.

Nous pourrions peut-être nous en réjouir collectivement…

L’article 1^er bis, qui a été ajouté à l’Assemblée nationale et dont l’avenir paraît mal assuré au vu du nombre d’amendements tendant à le supprimer, prévoit que le Gouvernement remette au Parlement dans un délai d’un an à compter de la promulgation du présent texte un rapport sur la possibilité, les conditions et le calendrier de mise en œuvre d’un système universel de retraite.

On a déjà évoqué la capitalisation, et l’on parle du système par répartition depuis quelques jours déjà. Avec cet article, on en revient à la proposition d’un système universel tel qu’il avait été prévu par Jean-Paul Delevoye. Est-ce bien nécessaire ?

On avait beaucoup débattu de cette proposition voilà trois ans seulement : des colloques avaient été organisés au Sénat ; René-Paul Savary et Jean-Marie Vanlerenberghe avaient travaillé sur le sujet. Je parlais dans une précédente intervention de déport par rapport à l’objet du projet de loi ; en l’occurrence, cet article est carrément à côté du texte ! En outre, je le redis, nous avons déjà abordé la question.

L’amendement de suppression que j’ai déposé est donc, je le crois, bienvenu. Si vous en êtes d’accord, mes chers collègues, on pourrait d’ailleurs considérer que ma défense vaut pour tous les autres amendements de suppression et que le débat sur ce point est clos ! (Sourires au banc des commissions. – Protestations sur les travées des groupes GEST, SER et CRCE.)

Plusieurs sénateurs du groupe SER. Non !

M. Michel Canévet. Ce serait le bon sens !

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Yan Chantrel, pour un rappel au règlement.

M. Yan Chantrel. Mon rappel au règlement est fondé sur l’article 46 bis de notre règlement.

Vous n’avez malheureusement pas vu, monsieur le président, que plusieurs d’entre nous entendaient intervenir sur l’amendement de M. Lemoyne. Je souhaitais d’ailleurs le reprendre afin de nous permettre d’en discuter.

M. le président. Je vous rappelle, mon cher collègue, que c’est moi qui organise les débats ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Yan Chantrel. Certes, mais j’avais demandé la parole, monsieur le président…

Article 1^er bis (nouveau) (suite)

M. le président. La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, sur l’article.

Mme Cathy Apourceau-Poly. L’article 1^er bis fait référence à la réforme des retraites de 2019, laquelle visait la mise en place d’un système de comptes notionnels à cotisations définies et non plus à prestations définies. La différence est de taille : avec ledit système, le taux des cotisations sur salaire étant fixé une fois pour toutes, les droits à retraite peuvent être automatiquement et uniformément réduits pour rétablir l’équilibre financier du régime. Plébiscité par le Medef et les gouvernements européens, il a été mis en place en Suède en 2003, sur les recommandations de Bruxelles.

Dans ce système par points, les pensions sont la variable d’ajustement. S’il s’avère que l’espérance de vie moyenne augmente plus vite que prévu, si la conjoncture économique se dégrade et que les recettes diminuent, ou si les investissements financiers rapportent moins, alors les pensions diminuent.

Les retraités ont vu leur pension diminuer trois fois – en 2010, 2011 et 2014 –, en application des règles de pilotage automatique prévues par la réforme. Ainsi, en Suède, les femmes touchent une pension en moyenne inférieure de 600 euros à celle des hommes.

En 2019, nous étions opposés à cette réforme. Nous continuerons à l’être, car nous sommes profondément attachés à notre système de répartition, qui garantit à toutes et à tous une pension de retraite dont le montant ne peut dépendre des aléas économiques.

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, sur l’article.

Mme Raymonde Poncet Monge. Je vais prendre un peu de temps pour répondre à ce que vous avez dit, monsieur le ministre, sur les bornes d’âge.

Effectivement, vous avez maintenu ces bornes : 50 ans pour les travailleurs exposés à l’amiante ; 55 ans pour les travailleurs handicapés ; 62 ans pour ceux en situation d’invalidité permanente.

Si vous n’aviez pas « sorti » l’invalidité permanente du report d’âge, l’âge de départ serait passé à 64 ans : vous auriez transféré la charge à la branche maladie et ainsi économisé 3,1 milliards d’euros sur le versement des pensions. Aujourd’hui, ces travailleurs qui partent à la retraite à 62 ans relèvent du régime de retraite ; demain, ils auraient été pris en charge par l’assurance maladie.

Nous sommes bien d’accord que, dans ce cas-là, vous auriez 20,8 milliards d’euros, et non 17,7 milliards d’euros. Mais tel n’a pas été le cas, ce qui est très bien. Et ces travailleurs qui continuent à relever du système de retraite n’ont donc rien à voir, je vous rappelle, avec la mesure d’accompagnement de 3,1 milliards d’euros que vous soustrayez à votre gain puisque, de fait, il n’y a pas de surcoût. J’attends toujours la réponse…

Le Gouvernement a tenté de proposer un système de retraite universel. Son projet de retraite par points s’est révélé dangereux puisqu’il supprime, je l’ai dit précédemment, la partie du régime général de la retraite par répartition à prestations définies, au profit d’un calcul de points dont la valeur de service comme le prix d’achat ne sont définis qu’annuellement.

Dès lors, le caractère redistributif n’est pas inscrit dans le mécanisme même de la retraite par points, purement proportionnel à la cotisation dans son principe même. C’est pourquoi on avait évalué la perte à 20 % entre les générations 1961 et 1990 dans le cadre d’une réforme prévoyant un âge pivot.

Sous le prétexte d’une simplification, parfois recommandée par la Commission européenne,…

M. le président. Il faut conclure !

Mme Raymonde Poncet Monge. … cet article relance un débat totalement clos depuis 2020.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, sur l’article.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Ce débat, il faut bien l’admettre, met le feu au pays. On a beaucoup entendu dire : « On ne comprend pas pourquoi les Français manifestent, car le système de retraite qu’on leur propose, tellement indispensable, consolide le système par répartition… Il faudrait leur expliquer ! »

Cela étant dit, les personnes qui tenaient ces propos ne le font plus, car elles ont compris que, plus on leur expliquait la réforme, plus les Français étaient contre…

Or, au moment même où l’on nous dit que cette réforme est vraiment importante, la droite précise que ce n’est qu’un début et qu’il va falloir changer les choses, en ajoutant par exemple – le vocabulaire varie – une « fusée capitalisation ».

Quant à La République En Marche, elle déclare que cette réforme est très bonne, mais qu’il faudrait peut-être réfléchir à un système de retraite par points. Or, si ce système était si intéressant, pourquoi M. Macron n’en a-t-il pas parlé lors de sa campagne pour l’élection présidentielle ? S’il était si avantageux, il aurait pu nous convaincre ! Et nous faire le même coup qu’aujourd’hui en disant : « Vous m’avez élu pour cette raison, donc je le fais ! » – même si nous savons bien que ce n’est pas vrai…

Tout cela consolide notre argumentaire : si on doit discuter du système de retraite, il faut le faire non pas au détour d’un PLFRSS, mais lors d’un véritable débat sur l’avenir des retraites.

Ce débat d’avenir, nous l’assumons. En effet, il convient de mettre du carburant dans le moteur de notre système par répartition. Nous faisons donc des propositions diverses et variées, complémentaires et non pas univoques, pour que ce carburant soit durable,…

M. le président. Il faut conclure !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. … au regard des prévisions du COR.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, sur l’article.

M. Jean-Yves Leconte. C’est le Gouvernement qui a choisi le véhicule législatif permettant de porter cette réforme des retraites : en l’occurrence, l’article 47-1, alinéa 2, de la Constitution. Comme vient de le dire notre collègue Marie-Noëlle Lienemann, il devrait donc proposer une réforme complète, utile et définitive afin de rétablir la confiance de nos concitoyens dans l’avenir de notre système de retraite.

Or, alors que l’Assemblée nationale n’a pas adopté le projet de loi, le Gouvernement soumet au Sénat un texte contenant des dispositions qui prouvent qu’il n’a pas lui-même confiance dans sa propre réforme.

Nous espérons que le rapport prévu à l’article 1^er bis sera plus précis que l’étude d’impact de la réforme de 2020. Mais cela n’est pas très important puisque ledit article, qui prévoit un rapport prospectif sur les conditions et le calendrier de mise en œuvre d’un système universel de retraite, ne porte pas sur l’application d’une loi de financement de la sécurité sociale : il n’a donc pas sa place dans le PLFRSS, en application de l’article L.O. 111-3-12 du code de la sécurité sociale. Je crois que, sur ce point, nous serons tous d’accord !

M. le président. La parole est à M. Pascal Savoldelli, sur l’article.

M. Pascal Savoldelli. J’ai regardé la présentation de cet article faite à l’Assemblée nationale par le député Renaissance, dont je vais vous citer les propos : « Il nous faut continuer à améliorer le système pour le rendre plus juste. En particulier, nous devons ensemble poursuivre la réflexion sur la convergence des régimes et des règles avec l’ambition de nous rapprocher d’un système de retraite plus universel. »

Ces propos sont très, très proches de ceux du président Retailleau et du rapporteur général Husson. Nous savons tous, aussi, que ce député est très, très, très proche du président Macron…

Le problème est le suivant. La majorité nous dit que l’on va passer l’âge de départ à la retraite à 64 ans pour ceux qui ont atteint 43 annuités, mais que cela ne suffira pas et qu’il faudra aller plus loin. Nous sommes dans l’opacité la plus totale !

Aussi, je demande aux collègues de Renaissance, au ministre et aux collègues de droite : quel est votre projet ? Faudra-t-il envisager d’en revenir à la retraite par points ? Je suis obligé de poser cette question, car on n’a pas la réponse !

Deuxième question : faudra-t-il trouver un aménagement « formidable » entre répartition et capitalisation ?

Troisième question : faudra-t-il continuer à supprimer des régimes particuliers ?

Quatrième question : au vu des nombreuses comparaisons faites avec d’autres pays européens, l’idée n’est-elle pas, monsieur Dussopt, de passer assez vite au deuxième étage de la fusée ? Après l’âge de départ à 64 ans, on passerait à 65 ans, à 66 ans…

Nous voterons donc, bien sûr, pour la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour explication de vote.

Mme Victoire Jasmin. Nous avons évoqué précédemment les différents modèles de système de retraite, par capitalisation et par répartition. Pour ma part, lors de la discussion générale, j’avais évoqué les questions inhérentes à la démographie, la situation des jeunes, le chômage, les conséquences sur la vie des femmes, sur leurs revenus et les grandes disparités.

Dans un tel contexte, comment voulez-vous que les jeunes se projettent ? Ce qu’on leur propose, c’est l’ubérisation : ils travaillent, mais ils ne sont quelquefois pas payés, et pas forcément déclarés. La crainte et l’incertitude permettent aux sondages de dire un peu n’importe quoi, mais la réalité est là !

Cette proposition va à l’encontre de l’humanisation de notre société et de l’inclusion des jeunes. Les étudiants sont contraints de travailler, et beaucoup d’entre eux – on l’a malheureusement vu lors de la pandémie – se suicident ou tentent de le faire. Ils n’ont plus d’espoir ! Ils font la queue devant les Restos du cœur ou les centres communaux d’action sociale (CCAS).

Nous devons protéger le système de répartition pour la solidarité. Et je dénonce justement, monsieur le ministre, le fait que les cabinets de conseil vous alimentent en éléments de langage sans être efficients !

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol, sur l’article.

Mme Laurence Rossignol. J’ai mis quelques instants à comprendre quel était le sens de cet article 1^er bis. Puis j’ai relu les débats à l’Assemblée nationale, à l’instar de Pascal Savoldelli.

Qui avait pris cette initiative ? Marc Ferracci, un député très proche du Président de la République, qualifié dans ses diverses biographies de « techno-libéral ». Technocrate et libéral : de mon point de vue, c’est un peu la double peine ! (Sourires sur les travées du groupe SER.)

Ce techno-libéral, nostalgique de la réforme par points qu’il avait probablement totalement conçue et imaginée dans ses moments « techno », devait être frustré, du fait de son versant « libéral », que le présent projet de loi n’aille pas assez loin dans la destruction de notre système de retraite.

Je n’arrive pas à appréhender quel est son degré de proximité avec le Président de la République. Or ce point nous renvoie à l’histoire de cette réforme des retraites, avec la somme des mensonges – je retire ce mot, car je ne veux pas d’ennuis ! –, des revirements, des ambiguïtés, des changements de pied, des volte-face qui accompagne, depuis 2017, les déclarations du Président de la République et de ses proches sur la réforme des retraites.

Cet article ne présage donc rien de bon.

Non, madame Doineau, nous ne nous contenterons pas d’un débat sans défense de nos amendements de suppression, car ceux-ci ne sont pas justifiés par les mêmes raisons que les vôtres !

J’en profite pour dire à nos collègues de droite qu’il ne faut pas croire tout ce qu’on lit dans le journal : cette réforme n’est pas de gauche. Vous pouvez donc continuer de la soutenir comme vous le faites, avec beaucoup d’enthousiasme : ne craignez rien, vous ne voterez pas un texte de gauche ! (Rires sur les travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à Mme Monique Lubin, sur l’article.

Mme Monique Lubin. Je m’interroge également sur l’introduction de cet article dans le texte. Que nous cache-t-on encore ?

Nous cache-t-on que la présente réforme, visant à reculer de deux ans l’âge de départ à la retraite, nous est soumise parce que le Président de la République veut absolument montrer qu’il est capable de réformer et qu’il n’a peur de personne ? Mais n’y aurait-il pas, derrière, un nouveau projet de réforme des retraites qui irait bien au-delà ? Quel est l’étage suivant de la fusée ?

Je trouvais l’amendement de M. Lemoyne tout à fait intéressant, et il est dommage qu’il l’ait retiré. Aujourd’hui, il est prévu un départ à la retraite à l’âge de 64 ans. Mais si le pire n’est jamais certain, le meilleur ne l’est pas non plus – j’en conviens. Si demain la situation économique en venait à se durcir, se contentera-t-on de ce levier, celui qui est le plus accessible ? Jusqu’à quel âge allez-vous demander à nos concitoyens – ouvriers, salariés, aides-soignants, etc. – de travailler ?

Pour répondre à Mme la rapporteure générale, effectivement, il ne faut pas dire n’importe quoi. Mais cela s’applique à tous… Il ne suffit pas de brandir une page du rapport du COR !

Comme René-Paul Savary et deux autres collègues sénateurs, je suis membre du COR. Je peux donc vous dire que les tableaux, il y en a plein, mais qu’il faut lire aussi les commentaires et aller au fond du sujet. Ce rapport ne doit pas servir à terroriser la France entière ! (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)

M. le président. La parole est à Mme Mélanie Vogel, sur l’article.

Mme Mélanie Vogel. Mon intervention portera non pas tellement sur le fond du sujet de la retraite universelle par points, qui a été commentée par plusieurs de nos collègues, mais plutôt sur ce que dit l’ajout de cet article dans le projet de loi par l’Assemblée nationale.

On nous dit de cette réforme : « C’est ça ou la mort, et il faut absolument l’adopter tout de suite, sinon rien n’ira plus. » Or, en même temps, a été introduit dans ce projet de loi un article prévoyant que, dès l’année prochaine – et non pas dans douze mois ou dans vingt ans ! –, il faudra réfléchir à un système totalement différent. Cet article est donc l’aveu par la majorité, dans le texte même du PLFRSS, que cette réforme n’est ni aboutie, ni suffisante, ni de long terme !

Face à pareille situation, la solution est simple : retirer la réforme et réfléchir.

Voulez-vous un système universel par points ou un système par capitalisation ? Quelle fusée prévoyez-vous, avec combien d’étages ? Quel étage larguez-vous en premier ?

Quand vous saurez vraiment ce que vous voulez, vous nous proposerez de nouveau un texte. D’ici là, on n’a pas besoin de voter ce projet de loi ! (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

M. le président. La parole est à Mme Corinne Féret, sur l’article.

Mme Corinne Féret. Monsieur le ministre, comme cela a été dit, si l’on veut discuter réellement d’une réforme du système de retraite, il faut un véritable projet de loi et non un PLFRSS.

Au détour de cet article 1^er bis, vous prévoyez la remise d’un rapport, afin que soient évoquées d’autres possibilités d’organisation de notre système de retraite. Mais dans cet article, rien ne va !

Le Gouvernement se donne un an pour ébaucher une réforme. C’est particulièrement court, surtout lorsqu’on sait que la Suède, précédemment citée, a mis près de quinze ans pour mettre en place une nouvelle organisation ! (M. le ministre lève les yeux au ciel.)

Le Gouvernement souhaite donc en passer par un rapport, qui ne garantit aucunement la concertation, la négociation et le dialogue social. Certes, pour vous, le mot « concertation » n’a pas le même sens que pour beaucoup d’entre nous, en particulier pour ce qui concerne cette réforme.

Vous dites avoir convié les organisations syndicales à des réunions, mais vous n’avez absolument rien entendu – ou rien écouté – des revendications qu’elles portaient au nom des salariés.

Demain, des milliers, des millions de Français vous diront encore qu’ils ne veulent pas de cette réforme. Vous avez encore le temps de la retirer et de nous dire que vous avez enfin entendu le peuple français !

M. le président. La parole est à M. Yan Chantrel, sur l’article.

M. Yan Chantrel. Il nous est expliqué dans cet article que nous devons étudier la mutation profonde de notre système de retraite et envisager un calendrier pour le transformer en régime universel par points. Nous avons consacré l’essentiel du précédent quinquennat à cette chimère voulue par Emmanuel Macron, laquelle était d’ailleurs inscrite dans son programme.

Cet article est l’aveu d’une faiblesse, d’une défaillance. Un haut-commissaire avait travaillé sur ce projet des mois durant et, à l’Assemblée nationale, une commission spéciale avait été constituée pour l’étudier. Malgré cela, le Gouvernement avait fait le constat que le projet était inabouti et qu’il ne fonctionnait pas. La crise du covid-19 a servi de prétexte pour le retirer, et il est tombé finalement dans les oubliettes de l’Histoire. Or il est réapparu tout à coup, lors d’une obscure séance à l’Assemblée nationale.

Pourquoi remettre ce sujet sur la table au détour du projet de loi dont nous discutons aujourd’hui si vous ne voulez pas présenter aux Français cette réforme voulue par Emmanuel Macron ?

Vous tentez de remettre l’ouvrage sur le métier au travers de cet article additionnel prévoyant un rapport : clairement, nous ne pouvons pas vous suivre.

Nous partageons l’idée qu’il faut un système de retraite plus juste, voire plus universel, qui prendrait mieux en compte la pénibilité des différents métiers, mais la réforme que vous proposez prévoit exactement l’inverse !

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, sur l’article.

M. Fabien Gay. Il y a les bons et les mauvais rapports. (Sourires.) Faisons le tri : celui-ci est extrêmement mauvais.

L’article 1^er bis dispose : « Dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur la possibilité, les conditions et le calendrier de mise en œuvre d’un système universel de retraite faisant converger les différents régimes et intégrant les paramètres de la réforme prévue par la présente loi. » Tout est dit : ce dont nous débattons aujourd’hui n’est qu’une étape et, dans un an, sera remise sur le métier la retraite par capitalisation, votre projet datant de 2019, que vous n’avez pas lâché !

Nous ne sommes pas ici des poissons rouges tournant dans notre bocal et oubliant tout en quelques secondes ! (Nouveaux sourires.) En 2019, vous étiez favorables à la retraite par capitalisation, et vous n’avez pas changé… (Mmes Émilienne Poumirol et Annie Le Houerou acquiescent.)

Chacun sait qu’à l’Assemblée nationale les débats n’ont pas été menés à leur terme. Messieurs les ministres, vous nous avez donc transmis un texte qui n’a pas été expurgé, mais qui a été complété par les dispositions que vous souhaitiez. Vous avez ainsi repêché l’article 2, qui avait été refusé, sur l’index seniors, ainsi que l’amendement de notre collègue député Marc Ferracci, membre du groupe Renaissance à l’Assemblée nationale. Le Gouvernement voulait conserver cette disposition ! Vous approuvez donc cet article et la perspective de revenir dans un an avec un projet de loi prévoyant un système de retraite par capitalisation. C’est écrit ! (M. Franck Montaugé applaudit.)

M. le président. Il faut conclure !

M. Fabien Gay. Si tel n’était pas votre objectif, vous auriez pu expurger le projet de loi…

Il me reste deux secondes de temps imparti, mais je vous les rends, monsieur le président ! (Sourires.)

M. le président. Merci de votre bonté ! (Nouveaux sourires.)

La parole est à Mme Annie Le Houerou, sur l’article.

Mme Annie Le Houerou. Après une discussion approfondie sur la vision d’une retraite par répartition et par capitalisation, le Gouvernement nous invite, au travers de cet article adopté à l’Assemblée nationale, à réfléchir aux conditions et au calendrier de mise en œuvre d’un système universel de retraite. C’est la porte ouverte au régime de retraite par points, dit « universel », un projet que le Président de la République avait porté lors de son premier quinquennat.

Les Français et les Françaises avaient massivement exprimé leur opposition à ce projet de réforme, mais vous avez de la suite dans les idées. Nous aussi, et les Français également !

Souvenez-vous de cette grève mémorable, à la fin de 2019 et au début de 2020, durant laquelle la SNCF et la RATP avaient battu le record des jours de grève consécutifs, soit respectivement 53 et 49 jours.

Déjà à l’époque, c’est une réforme des retraites voulue par le Président de la République qui avait provoqué la colère de nombreux secteurs et celle des Français. La crise sanitaire du covid-19 avait permis de tirer un trait sur cette réforme ultralibérale.

Aujourd’hui, vous remettez le sujet sur la table, au détour d’un article du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale, dont l’objet ne devrait pas être celui-là.

Votre demande de rapport démontre combien vous n’êtes pas prêts pour faire cette réforme. Retirez-la, remettez tous les partenaires autour de la table et négociez, plutôt que d’imposer !

M. le président. La parole est à Mme Émilienne Poumirol, sur l’article.

Mme Émilienne Poumirol. Monsieur le ministre, alors que nous discutons d’un projet – vous l’avez appelé « la mère des réformes » – qui reporte l’âge légal de départ à la retraite à 64 ans, voilà que vous nous proposez de nouveau, au détour de l’article 1^er bis, la remise au Parlement d’un rapport qui pourrait faire entrer par la fenêtre le projet de système universel de retraite qui avait été évacué par la porte en 2019.

Je n’évoquerai pas le délai très court dans lequel ce rapport devrait être remis. Corinne Féret l’a évoqué : la Suède a travaillé pendant quinze ans, dans une démarche de coconstruction, pour aboutir à un système mixte et l’ex-directeur de la sécurité sociale de Suède nous a bien dit qu’il ne fallait pas suivre cet exemple.

Je n’évoquerai pas non plus le fait qu’on ignore qui sera chargé de rédiger ce rapport. De fait, de coconstruction il n’y aura point, puisque ni les organisations syndicales ni le Parlement ne sont cités.

Votre demande de rapport montre que vous n’avez vous-même pas confiance dans le système et dans le report à 64 ans que vous voulez nous imposer, contre l’avis de 70 % de la population. Il montre que vous envisagez déjà la retraite par points, qui, elle-même, avait été abandonnée en 2019.

Puisque vous n’êtes pas prêt, vous avez là l’occasion de dire que vous renoncez à votre réforme.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, sur l’article.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. La séquence et le débat intéressant auxquels nous assistons sont tout de même assez étonnants.

Nous avons des désaccords sur le projet de réforme des retraites qui nous est proposé et nous avons eu un débat intéressant sur la capitalisation. Mais pourquoi donc le Gouvernement a-t-il voulu retenir cette demande de rapport, qui ne figurait pas dans le texte initial ?

La version du texte qui nous est présentée aujourd’hui bénéficie en effet d’un ajout sur la retraite par points, proposé par Marc Ferracci, un très, très, très proche du Président de la République.

Le Gouvernement se trouve pourtant en difficulté dans son projet de réformer les retraites. On se souvient de 2019 et des manifestations. La crise du covid-19 – formidable… – avait permis, à l’époque, le retrait du texte.

On se souvient aussi de l’âge pivot et, finalement, des victimes de ce projet de réforme : M. Delevoye, dont on n’a plus entendu parler depuis, M. Pietraszewski, dont j’avais moi-même oublié qu’il avait joué un rôle dans cette affaire ou encore Édouard Philippe, qui lui-même n’avait pas le même avis que le Président de la République sur ce sujet.

Mais que sont-ils venus faire dans cette galère ? (Sourires.) Pourquoi relancer aujourd’hui le sujet de la retraite par points ? Comme si la galère n’était pas suffisamment chargée !

Rappelons que, à l’époque, la CFDT, qui était prête à discuter de la retraite par points, avait basculé dans le camp des opposants lorsque la question de l’âge pivot avait surgi.

Le Gouvernement s’est-il dit que, la CFDT figurant désormais parmi les opposants, il n’avait finalement plus grand-chose à perdre ?

Voilà en quelque sorte la démarche « psychologico-politique » du Gouvernement. Nous avons déjà dit que nous avions affaire à des génies tactiques, nous touchons là au sublime ! (M. Claude Raynal, Mme Mélanie Vogel et M. Thomas Dossus applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, sur l’article.

M. Pierre Ouzoulias. J’ai un problème de droit constitutionnel.

Le Gouvernement nous a dit qu’il utilisait la procédure de l’article 47-1 de la Constitution, parce qu’il y avait urgence. C’est parfaitement justifié, puisque l’article 47-1 répond effectivement à cet objectif.

Or vous nous dites maintenant, monsieur le ministre, qu’un rapport doit être absolument remis dans moins d’un an pour que le Gouvernement puisse présenter un nouveau projet de loi.

Monsieur le ministre, pourquoi donnez-vous ainsi des arguments de censure au Conseil constitutionnel ? (Sourires et applaudissements sur les travées des groupes CRCE, SER, et GEST.)

Amendements identiques de suppression de l’article

M. le président. Je suis saisi de cinquante-neuf amendements identiques.

L’amendement n° 286 est présenté par M. Féraud.

L’amendement n° 310 rectifié est présenté par MM. Milon et Artano.

L’amendement n° 318 est présenté par M. Pla.

L’amendement n° 347 est présenté par Mme Briquet.

L’amendement n° 372 est présenté par Mme Féret.

L’amendement n° 455 est présenté par M. Fichet.

L’amendement n° 510 est présenté par M. Chantrel.

L’amendement n° 524 est présenté par M. Gillé.

L’amendement n° 573 est présenté par Mme de La Gontrie.

L’amendement n° 585 est présenté par M. Redon-Sarrazy.

L’amendement n° 672 est présenté par Mme Le Houerou.

L’amendement n° 701 est présenté par Mme Blatrix Contat.

L’amendement n° 732 est présenté par M. M. Vallet.

L’amendement n° 758 rectifié est présenté par MM. Favreau et Calvet, Mme Belrhiti, MM. Klinger, D. Laurent et Frassa, Mme Canayer, MM. Genet et Bascher, Mme Dumont, M. Bonneau et Mmes Renaud-Garabedian et Perrot.

L’amendement n° 805 rectifié bis est présenté par MM. J.B. Blanc et Chatillon, Mme Delmont-Koropoulis, MM. Anglars, Chaize et Cambon, Mme V. Boyer et MM. Burgoa, Sautarel et Pointereau.

L’amendement n° 814 est présenté par M. Jacquin.

L’amendement n° 827 est présenté par M. Lozach.

L’amendement n° 867 est présenté par M. Durain.

L’amendement n° 902 est présenté par M. Lurel.

L’amendement n° 930 est présenté par Mme Artigalas.

L’amendement n° 947 est présenté par M. Cardon.

L’amendement n° 985 est présenté par M. Raynal.

L’amendement n° 1020 est présenté par M. Stanzione.

L’amendement n° 1033 est présenté par Mme G. Jourda.

L’amendement n° 1066 est présenté par M. Houllegatte.

L’amendement n° 1102 est présenté par M. Éblé.

L’amendement n° 1173 rectifié bis est présenté par Mme Lubin.

L’amendement n° 1211 est présenté par M. Mérillou.

L’amendement n° 1241 est présenté par Mme Jasmin.

L’amendement n° 1274 est présenté par M. Montaugé.

L’amendement n° 1320 est présenté par Mme Préville.

L’amendement n° 1344 est présenté par M. Marie.

L’amendement n° 1377 est présenté par M. Bourgi.

L’amendement n° 1410 est présenté par M. Sueur.

L’amendement n° 1440 est présenté par M. Kerrouche.

L’amendement n° 1508 est présenté par Mme M. Filleul.

L’amendement n° 1547 est présenté par Mme Monier.

L’amendement n° 1580 est présenté par M. Assouline.

L’amendement n° 1596 est présenté par M. J. Bigot.

L’amendement n° 1626 est présenté par Mme Poumirol.

L’amendement n° 1656 est présenté par Mme Meunier.

L’amendement n° 1665 est présenté par Mme Bonnefoy.

L’amendement n° 1697 est présenté par M. Leconte.

L’amendement n° 1753 est présenté par M. Todeschini.

L’amendement n° 1795 est présenté par M. Jomier.

L’amendement n° 1823 est présenté par M. Kanner.

L’amendement n° 1899 est présenté par M. P. Joly.

L’amendement n° 1996 est présenté par Mme Rossignol.

L’amendement n° 2027 rectifié bis est présenté par MM. Duffourg, Levi et Mizzon, Mmes Sollogoub et Saint-Pé, M. Le Nay, Mme de La Provôté et M. Hingray.

L’amendement n° 2075 est présenté par M. Jeansannetas.

L’amendement n° 2108 est présenté par Mme Doineau et M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales.

L’amendement n° 2263 est présenté par Mme Espagnac.

L’amendement n° 2371 rectifié bis est présenté par M. Canévet, Mmes Morin-Desailly, Guidez et Billon et MM. Détraigne et Delcros.

L’amendement n° 2493 rectifié ter est présenté par MM. Houpert, Meurant, Cadec et Panunzi et Mmes Muller-Bronn et Bonfanti-Dossat.

L’amendement n° 2588 rectifié ter est présenté par Mmes Gruny et Imbert, MM. Somon et Sido et Mme Raimond-Pavero.

L’amendement n° 3384 est présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

L’amendement n° 4403 rectifié est présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

L’amendement n° 4725 rectifié bis est présenté par Mme Schalck et MM. Kern, Le Rudulier, Bacci, Tabarot et Bonhomme.

L’amendement n° 4729 rectifié ter est présenté par Mme Eustache-Brinio, M. J.P. Vogel et Mmes Estrosi Sassone et Joseph.

Ces cinquante-neuf amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

L’amendement n° 286 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Alain Milon, pour présenter l’amendement n° 310 rectifié.

M. Alain Milon. Cet amendement tend à supprimer l’article 1^er bis, pour au moins trois raisons.

Premièrement, l’article constitue un cavalier social qui n’a pas sa place dans un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023.

En l’espèce, le rapport prévu sur la mise en œuvre du système universel de retraite n’a pas pour objet – je cite une décision du Conseil constitutionnel du 13 décembre 2012 – « d’améliorer l’information et le contrôle du Parlement sur l’application des lois de financement de la sécurité sociale ».

Deuxièmement, cette disposition est aussi une tentative de revenir à une réforme systémique du système de retraite, fondée sur un régime universel par points.

Cela entre en pleine contradiction avec le reste du projet de loi, qui met en œuvre une réforme paramétrique portant sur l’âge d’admission à la retraite et le nombre d’annuités nécessaires.

Le Gouvernement avait proposé un tel système en 2019, puis avait été contraint de le retirer. Le rapport proposé par l’intermédiaire de l’article 1^er bis cherche à faire revenir par la fenêtre ce que nous avons fait sortir par la porte.

Troisièmement, cet article tend à rétablir l’unification du recouvrement social qui s’inscrivait dans le cadre du système universel de retraite.

Or ce transfert aux Urssaf de l’activité de recouvrement de l’Agirc-Arrco a été rejeté à plusieurs reprises par le Parlement. Il l’a été dernièrement encore, dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2023.

Je m’arrêterai là, en respectant les dires du président Kanner, pour qui la parole est d’argent. Je lui répondrai qu’en étant court le silence peut être d’or ! (Mme la rapporteure générale s’en amuse.)

M. le président. L’amendement n° 318 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Isabelle Briquet, pour présenter l’amendement n° 347.

Mme Isabelle Briquet. L’article 1^er bis prévoit : « Dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur la possibilité, les conditions et le calendrier de mise en œuvre d’un système universel de retraite faisant converger les différents régimes en intégrant les paramètres de la réforme prévus par la présente loi. »

Veut-on suivre ici l’exemple suédois évoqué plus tôt dans nos débats et dont le résultat a été l’abandon du régime par répartition ? Le système suédois est aujourd’hui dénoncé par ceux-là mêmes qui l’ont mis en place.

Pour rappel, le précédent projet de loi de réforme des retraites, qui devait nous faire basculer vers un système universel, a été massivement rejeté par les Français.

Il me semblait, par ailleurs, que la Première ministre avait écarté la retraite par points voilà quelques semaines.

Cet article n’a donc pas lieu d’être. Il n’a pas non plus sa place dans le texte dont nous discutons aujourd’hui et auquel nous nous opposons, à l’instar d’une grande majorité de Français.

L’adopter serait synonyme de double peine : le recul de l’âge de la retraite et le glissement vers un système par capitalisation, soit une course à l’injustice sociale, au mépris des Françaises et des Français.

Pour ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 1^er bis.

M. le président. La parole est à Mme Corinne Féret, pour présenter l’amendement n° 372.

Mme Corinne Féret. Cet amendement tend donc à supprimer l’article 1^er bis.

Le texte qui a été transmis au Sénat et dont nous discutons aujourd’hui intègre ce nouvel article, issu d’un amendement adopté à l’Assemblée nationale.

On peut ainsi considérer que le Gouvernement revient par la fenêtre, par cet article, sur le projet que les Français avaient massivement rejeté en 2019, contraignant le Président de la République à retirer son texte.

Nous le constatons : non seulement le Gouvernement ne veut rien entendre et s’entête encore et toujours, mais aussi, d’une certaine façon, il trompe de nouveau les Français.

En effet, cette demande de rapport peut laisser penser que, demain ou après-demain, un autre système de retraite pourrait être mis en œuvre.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Fichet, pour présenter l’amendement n° 455.

M. Jean-Luc Fichet. Au travers de cet article, on ajoute de la confusion à la confusion.

Le système de retraite par points a été rejeté. En janvier dernier, Mme la Première ministre a lancé la mise en œuvre de la réforme du régime de retraite, dont nous débattons aujourd’hui. Et d’un coup ressurgit la suggestion d’un régime de retraite universel, qui a été massivement rejetée par les Français.

En fait, je pense que la séquence – le tunnel ! – de dix jours de discussion que nous connaissons actuellement sur les retraites se poursuivra tout au long de l’année.

L’objectif du Gouvernement est en effet très clair. À plus ou moins long terme, il s’agit d’arriver à un régime en partie paramétrique et en partie universel, mais qui, surtout, nous amènerait à la retraite par capitalisation.

D’où le dépôt de cet amendement de suppression de l’article 1^er bis.

M. le président. La parole est à M. Yan Chantrel, pour présenter l’amendement n° 510.

M. Yan Chantrel. Les débats que nous avons eus depuis ce matin sont assez éclairants.

Nous avons longuement débattu du régime par capitalisation, que vous défendiez.

Puis M. Jean-Baptiste Lemoyne, soutien du Gouvernement, a défendu un amendement d’appel, par lequel il demandait quelles dispositions pourraient être prises, après l’éventuelle adoption de la réforme, pour ne pas reculer de nouveau l’âge légal de départ à la retraite.

Enfin, nous en sommes parvenus à cet article 1^er bis, ajouté au texte initial du Gouvernement.

Derrière tout cela, il y a un combat idéologique qu’ont très bien décrit mes collègues : celui du régime par capitalisation. Nous y revenons toujours. Ce que vous avez à l’esprit n’est pas un régime universel, c’est la capitalisation.

Je vais vous dire précisément ce qu’est la capitalisation, en vous parlant d’un fonds de pension que je connais bien, puisqu’il est canadien.

En 2013, le fonds de pension Canada Pension Plan Investment Board (CPPIB) a acquis, pour près de 320,8 millions d’euros, 15 % du capital d’Orpea, le groupe tristement célèbre qui gère plus de 300 établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad), maisons de retraite et autres cliniques dans notre pays.

Et que croyez-vous qu’il soit arrivé un an après cette entrée au capital d’Orpea ? Eh bien, l’investisseur a demandé un retour sur investissement et l’optimisation des profits.

En conséquence, il a fallu réduire la masse salariale, augmenter les cadences, faire des économies à tous les niveaux – équipement, matériel, nourriture, personnel – et surtout sur le temps.

La suite, nous la connaissons. Nous l’avons tous lue dans le livre-enquête Les Fossoyeurs : c’est le scandale des méthodes de soins et de gestion du groupe Orpea, les maltraitances, les comportements négligents, la facturation de confort hôtelier hors de prix aux patients, mais aussi les pressions managériales et les actes de discrimination syndicale, le tout en bénéficiant d’aides de l’État.

Quelque part, c’est cela que vous proposez.

M. le président. Il faut conclure !

M. Yan Chantrel. Vous proposez d’engraisser les fonds de pension avec les cotisations des travailleurs et des travailleuses et, finalement, de financer la maltraitance des retraités. (M. Franck Montaugé applaudit. – Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. L’amendement n° 524 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour présenter l’amendement n° 573.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Défendu !

M. le président. L’amendement n° 585 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Annie Le Houerou, pour présenter l’amendement n° 672.

Mme Annie Le Houerou. Cet amendement tend à supprimer l’article 1^er bis.

Le régime de retraite par points dit universel a été rejeté massivement par les Français lors du premier quinquennat Macron, obligeant le Président de la République et son gouvernement de l’époque à abandonner leur texte.

Le covid-19 a alors été un bon prétexte, qui a sauvé notre président, mais aussi les Français, lesquels avaient compris que le sujet était clos. Eh bien non !

Pourtant, en présentant le 10 janvier dernier une nouvelle réforme des retraites, cette fois-ci paramétrique, Élisabeth Borne semblait avoir signé elle-même l’arrêt de mort définitif de la retraite par points.

Il n’y avait donc pas lieu d’agiter de nouveau le spectre d’une future mise en œuvre d’un système universel de retraite intégrant, qui plus est, les paramètres de la réforme prévue par le présent projet de loi.

Les Français ont clairement exprimé qu’ils ne voulaient aucune des deux réformes : ni celle de 2019 ni celle que vous nous présentez aujourd’hui, au détour d’un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale.

Non seulement le Gouvernement ne veut rien entendre et s’entête à ponctionner un impôt de deux ans sur la vie des Français, en proposant la retraite à 24 ans… (Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Le droit à la paresse !

Mme Annie Le Houerou. … à 64 ans, pardon (Sourires.), mais il leur dit en plus que, pour le prix d’une réforme, ils en auront deux : le report de l’âge et le retour de la capitalisation. Les Français voient ces tergiversations de forme comme une provocation.

M. le président. La parole est à Mme Florence Blatrix Contat, pour présenter l’amendement n° 701.

Mme Florence Blatrix Contat. Il s’agit donc d’un amendement de suppression de l’article 1^er bis.

Au cours du quinquennat précédent, le Président de la République a tenté une première fois d’habiller son premier projet de réforme – à finalité essentiellement budgétaire, déjà ! – d’un vernis systémique, en introduisant une discussion sur l’idée d’une retraite par points.

Les Français ne s’y sont pas laissés tromper et ont massivement rejeté ce projet. L’état de l’opinion, puis l’urgence liée à l’épidémie de covid-19 ont ensuite contraint Emmanuel Macron à surseoir à ce projet.

À l’évidence, si l’on en juge par ce nouvel article 1^er bis, il n’y a pas renoncé. Les Français non plus ne renoncent pas à le combattre.

Si le régime par points est théoriquement plus simple, rien ne garantit, répétons-le, les droits des retraités. En réalité, on sait que la valeur du point pourra être ajustée pour équilibrer le système, ce qui, de facto, retirerait aux retraités toute assurance quant au montant de leur future pension.

Cet article a pour objet d’ouvrir la perspective, à terme, d’une convergence des différents systèmes, mais il exige, au préalable, d’avaliser la réforme qui nous est proposée et dont, massivement, les Français et nous-mêmes ne voulons pas.

Il fait en outre peser de nouveau un risque sur les futurs niveaux des pensions.

Nous demeurons bien entendu ouverts à des évolutions, lorsqu’elles sont nécessaires, d’une part, correctement et sincèrement engagées, d’autre part.

L’article 1^er bis ne répond pas à ces critères. Nous nous y opposons.

M. le président. L’amendement n° 732 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Daniel Laurent, pour présenter l’amendement n° 758 rectifié.

M. Daniel Laurent. Cet amendement vise à supprimer l’article 1^er bis, qui prévoit une étude, un an après la promulgation de la loi, de la convergence des régimes de retraite vers un régime universel.

Dans le dossier de presse portant sur le projet de loi actuel, il était indiqué : « Les régimes autonomes (professions libérales et avocats) et ceux répondant à des sujétions spécifiques (marins, Opéra de Paris, Comédie Française) ne seront pas concernés par cette fermeture. »

M. le président. La parole est à M. Jean-Baptiste Blanc, pour présenter l’amendement n° 805 rectifié bis.

M. Jean-Baptiste Blanc. Il est défendu !

M. le président. Les amendements n^os 814, 827, 867, 902, 930 et 947 ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Claude Raynal, pour présenter l’amendement n° 985.

M. Claude Raynal. Avant de défendre cet amendement de suppression, je voudrais me tourner vers mes collègues du groupe Les Républicains et, plus largement, vers la majorité sénatoriale, car je trouve la matinée particulièrement dure pour eux. Aussi permettez-moi de partager un instant cette dureté avec eux. (Sourires.)

Nous avons plusieurs sujets. M. Lemoyne, tout d’abord, nous a dit que globalement nous avions mal travaillé, puisque nous avions besoin de rouvrir tous les sujets.

C’est vrai, le travail a été mal fait ! Toutes les diligences n’ont pas été faites, sur les écarts de salaires hommes-femmes, sur la question des seniors, et globalement sur un ensemble de sujets, sans même parler des sources de financement que nous vous avons proposées.

Très gentiment j’allais dire, Jean-Baptiste Lemoyne nous invite à faire mieux la prochaine fois et à travailler plus en amont. Cela signifie que, cette fois-ci, le travail n’a pas été bien fait.

Et pourtant, vous allez tout de même soutenir ce travail mal fait, ce travail bâclé, alors que vous avez eu six ans pour le préparer, six ans pendant lesquels les sujets de fond n’ont pas été traités.

À présent, on nous dit : « Aidez-nous à voter ce texte, qui n’est vraiment qu’un pis-aller. Le véritable sujet, la retraite par points, serait rouvert demain ! »

Cela me conduit à m’interroger et je ne suis pas le seul dans ce cas. En définitive, sur tous ces sujets, nous comprenons très difficilement où l’on veut nous amener.

Fort heureusement, vous passerez au-dessus de tout cela.

Les titres de la presse offrent ce matin un autre motif d’interrogation. Vous vous apprêtez donc, chers collègues de la majorité sénatoriale, à voter, comme l’a dit le ministre, une « réforme de gauche ».

Cela fait beaucoup ! Une réforme de gauche, mal préparée et qui sera demain remplacée par une autre, on vous donne vraiment toutes les occasions de voter contre ! (Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST.)

M. le président. L’amendement n° 1020 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Gisèle Jourda, pour présenter l’amendement n° 1033.

Mme Gisèle Jourda. Je souhaite éclairer cet amendement de suppression et l’expliquer par un petit point d’histoire.

Pourquoi le système par répartition a-t-il été préféré au système par capitalisation ? D’abord, parce que, au sortir de la Seconde Guerre mondiale, le système par répartition, fondé sur les cotisations, résout les questions de trésorerie et de réserves, particulièrement délicates au lendemain d’une guerre et d’une occupation qui ont ruiné le pays.

Ensuite et surtout, parce que la capitalisation a montré ses risques et défauts. À l’époque, l’inflation va bon train. L’opinion ne croit plus aux rentes nominales, laminées par la hausse des prix.

Enfin, on veut dissocier le financement de la protection sociale de placements et de circuits financiers pour le moins incertains. C’est ainsi que le nouveau système s’impose.

Ce dernier élément contextuel ne vous rappelle-t-il rien ? Inflation, hausse des prix, rentes nominales, placements financiers incertains…

Certes, il n’est pas proposé, au travers de l’article 1^er bis, de revenir directement et frontalement à un système archaïque et injuste de capitalisation, mais le diable se cache dans les détails.

Ainsi est-il demandé un rapport – alors là, stupéfaction, toutes les demandes de rapport que nous formulons sont rejetées, mais celui-là serait nécessaire ! – que le Gouvernement remettra au Parlement et qui, dans un délai d’un an seulement, évoquera la possibilité, les conditions et le calendrier d’une grande réforme des retraites faisant converger différents régimes et intégrant les paramètres du présent texte. Ce faisant, on fait réapparaître bien sûr la retraite par points.

Premier problème, la durée d’un an est trop courte pour refonder notre système. Même la Suède a mis près de quinze ans pour supprimer le régime par répartition. Alors, un an, monsieur le ministre, c’est court !

Deuxième problème, sont absents de cet article les mots « concertation », « coconstruction », « négociation », « dialogue social », « partenaires sociaux ».

Enfin, qui va rédiger ce rapport ? Quelle est sa légitimité ?

M. le président. Il faut conclure !

Mme Gisèle Jourda. Une seule voie s’impose : sa suppression. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur des travées du groupe GEST.)

M. le président. L’amendement n° 1066 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Vincent Éblé, pour présenter l’amendement n° 1102.

M. Vincent Éblé. Il aurait été possible de considérer, au regard des interventions précédentes, que l’amendement que je propose eût été défendu.

Cependant, vous en avez eu comme moi témoignage par le biais de vos téléphones et des réseaux sociaux, les Français se prennent de passion pour notre travail. Ils nous écoutent et je ne veux donc pas passer mon tour ! (Sourires sur les travées du groupe SER. – M. Xavier Iacovelli ironise.)

Je souhaite donc également vous dire pourquoi cette proposition de rapport supplémentaire, sur une réforme qui viendrait modifier la réforme sur laquelle nous travaillons – c’est tout de même un paradoxe ! –, me semble inutile.

Le régime de retraite par points, qualifié d’universel, a été rejeté massivement par les Français lors du précédent quinquennat du président Macron, obligeant ce dernier et l’exécutif d’alors à abandonner le texte.

Le 10 janvier dernier, Mme la Première ministre a tiré un trait définitif sur l’idée d’une nouvelle réforme des retraites par points. Elle en propose une, que l’on qualifiera de paramétrique.

Dans ces conditions, je ne vois pas pourquoi nous remettrions en cause l’équilibre actuel du débat politique sur la question ni pourquoi nous nous projetterions dans un avenir des plus incertains.

Dans le monde tel qu’il est, un an, c’est à la fois long et très court. N’ajoutons pas de l’incertitude aux débats. N’agitons pas le spectre de la mise en œuvre d’un système universel de retraite intégrant, qui plus est, les paramètres de la réforme de la présente loi.

M. le président. Il faut conclure !

M. Vincent Éblé. Je suis donc favorable à la suppression de l’article 1^er bis.

M. le président. La parole est à Mme Monique Lubin, pour présenter l’amendement n° 1173 rectifié bis.

Mme Monique Lubin. Je voudrais insister sur le caractère étrange de cet article, dans lequel il est proposé que, au bout d’un an, un rapport soit remis sur les différentes façons de mettre en place une nouvelle réforme des retraites.

Cela sous-entend d’abord – nous l’avons souligné – qu’une nouvelle réforme des retraites se prépare. Laquelle ?

Ensuite, que signifie ce délai d’un an, quand on connaît la complexité du sujet ?

Qu’en est-il par ailleurs des partenaires sociaux ? Qu’en est-il de cette démocratie sociale qui a été mise en place en France depuis des années et à laquelle, me semble-t-il, beaucoup ici, pour ne pas dire tous, sont attachés ?

Qui va rédiger ce rapport ? Sur quel fondement ? Avec quels objectifs ?

Je suis vraiment étonnée par la démarche, et plus encore que l’on puisse nous proposer un rapport, même si j’ai bien compris que la commission n’allait pas répondre favorablement à la demande.

Quoique… Nous avons été surpris aujourd’hui que la commission n’ait pas donné un avis favorable à une autre demande de rapport, que nos collègues d’en face avaient pourtant allègrement votée.

Finalement, il y aura bien un rapport, comme quoi les subterfuges peuvent fonctionner !

Nous aimerions que, de temps en temps, cela fonctionne aussi pour nous. Nous avons de nombreuses idées de rapport intéressantes ! (Mmes Émilienne Poumirol et Laurence Cohen ainsi que M. Yan Chantrel applaudissent.)

M. le président. L’amendement n° 1211 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour présenter l’amendement n° 1241.

Mme Victoire Jasmin. Cet article témoigne des incohérences et du mépris du Gouvernement à l’égard du Parlement et des Français.

C’est du pilotage à vue. Dans ce dossier, la pression des cabinets de conseil lucratifs est évidente.

On en vient à diffuser des éléments de langage en oubliant la réalité de nos territoires et de la vie des Français, de nos concitoyens.

Les partenaires sociaux et la grande majorité des Français refusent et refuseront encore cette opacité évidente.

L’article doit être supprimé, tout comme le texte.

M. le président. La parole est à M. Franck Montaugé, pour présenter l’amendement n° 1274.

M. Franck Montaugé. Messieurs les ministres, par cet article, vous ajoutez à la réforme paramétrique, qui est l’objet central du texte dont nous débattons depuis quelques jours, la possibilité d’une approche systémique.

Une réforme en cache donc une autre. Vous allez utiliser la réforme initiale pour installer les conditions d’une migration progressive vers un système par capitalisation.

Après avoir rejeté le système dit universel en 2019, les Français s’opposent – vous le savez – à votre réforme paramétrique fondée sur un départ à 64 ans.

Ils seront plus résolus encore à rejeter la seconde réforme, cachée celle-là, dont vous faites l’annonce, au débotté, par cet article.

Pourquoi donc proposer ce rapport sur le système par points, alors que vous présentez actuellement une réforme des paramètres de notre régime par répartition ?

Nous avons pu constater, ce matin, que les composantes de la majorité sénatoriale sont toutes, sur le fond, favorables au système des retraites par capitalisation.

Dans cette identité de vue avec la droite sénatoriale, votre objectif cible, monsieur le ministre, est celui d’un système de retraite par capitalisation.

Les Français doivent savoir que la réforme des 64 ans n’est qu’une étape pour aller dans ce sens. Plus la durée de cotisation au système actuel sera longue, plus le magot sera juteux pour les fonds de pension.

Si cette voie est empruntée à plus ou moins brève échéance, notre souveraineté nationale sera remise en question, comme elle l’est déjà dans d’autres domaines.

Nous sommes pour la retraite par répartition et son renforcement. Nous sommes contre la retraite par capitalisation. Nous sommes, donc, pour la suppression de l’article 1^er bis.

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à treize heures, est reprise à quatorze heures trente, sous la présidence de M. Pierre Laurent.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion des amendements de suppression de l’article 1^er bis.

La parole est à Mme Angèle Préville, pour présenter l’amendement n° 1320.

Mme Angèle Préville. La retraite à points, c’est encore un ancien Premier ministre qui en parle le mieux : dans un moment de sincérité, s’adressant en 2016 à des dirigeants d’entreprise, François Fillon disait que le système de retraite par points permet en réalité une chose qu’aucun homme politique n’avoue : baisser chaque année la valeur du point, donc diminuer le niveau des pensions. Voilà qui est dit ! À bon entendeur…

À travers cette demande de rapport, c’est le spectre d’une nouvelle réforme qui pointe son nez, et à très court terme. Avez-vous seulement pensé à la manière dont les Français allaient vivre cette nouvelle remise en question de leur système social ?

Vous voulez tout bonnement les malmener, en les plongeant dans l’incertitude, l’inquiétude et, pour tout dire, la peur du lendemain. Cela confine à un projet pyromane du fait de l’inflammabilité de la situation actuelle.

Cette demande de rapport questionne ce qui nous constitue. La solidarité va être tout simplement balayée, et c’est le chacun pour soi qui prévaudra. Dans notre devise républicaine, « Liberté, Égalité, Fraternité », c’est la fraternité qui lie la liberté et l’égalité et qui donne à notre société toute sa valeur humaniste. N’oublions pas cela ! Nous devons incarner la solidarité et la fraternité ; elles doivent inspirer tous nos projets de loi. (Mmes Marie-Arlette Carlotti et Victoire Jasmin applaudissent.)

M. le président. Les amendements n^os 1344, 1377, 1410, 1440 et 1508 ne sont pas soutenus.

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour présenter l’amendement n° 1547.

Mme Marie-Pierre Monier. Cet amendement vise à supprimer l’article 1^er bis, qui prévoit la remise d’un rapport sur la possibilité, les conditions et le calendrier de mise en œuvre d’un régime universel, c’est-à-dire un régime de retraite par points.

Maintenir cet article conduirait à nourrir encore davantage la confusion de nos concitoyens et concitoyennes, entretenue par les allers-retours du Président de la République sur le sujet. En témoigne sa déclaration du 25 avril 2019 à l’occasion d’une conférence de presse tenue dans le cadre du grand débat national : « On laisse 62 ans comme âge légal pour faire une réforme beaucoup plus large, beaucoup plus profonde, qui est de créer ce nouveau système par points qui va permettre la confiance ».

Une forte mobilisation sociale avait à l’époque contraint l’exécutif à renoncer à la mise en place d’un régime universel à points.

Le Gouvernement s’est aujourd’hui fixé un nouveau cap, semble-t-il, loin, peut-être, de cet horizon premier, le cap d’une réforme paramétrique avant tout dictée par des objectifs financiers.

Dans un contexte où les Françaises et les Français s’interrogent, à raison, sur la réalité de ce que prévoit cette réforme au regard des incertitudes et contre-vérités qui émergent de jour en jour, c’est encore un nouveau signal – contradictoire et à rebours – qui est envoyé. L’inquiétude ne cesse de grandir.

Avec cet article, et en considérant les débats que nous avons déjà eus, on entrevoit l’ouverture d’une porte vers le régime de retraite à points.

M. le président. L’amendement n° 1580 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Joël Bigot, pour présenter l’amendement n° 1596.

M. Joël Bigot. L’introduction d’un tel rapport sur une future mise en œuvre d’un système universel de retraite, intégrant, qui plus est, les paramètres de la réforme prévue dans le présent projet de loi, me paraît tout bonnement anachronique.

Nos compatriotes ont déjà exprimé leur refus massif d’un tel système en 2019 et 2020. On se souvient du chaos provoqué par le déclenchement du 49.3 à la veille du grand confinement. Vous ne pouvez pas refaire le match par le truchement de ce texte !

Aussi, pour des raisons tant de méthode que de fond, je demande par cet amendement la suppression de cet article 1^er bis.

M. le président. La parole est à Mme Émilienne Poumirol, pour présenter l’amendement n° 1626.

Mme Émilienne Poumirol. Je souhaite également la suppression de cet article.

Je me demande ce que vient faire un rapport sur un nouveau système de retraite dans un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale. On peut légitimement s’interroger sur la constitutionnalité d’un tel article.

Ensuite, les Français ont rejeté en 2019 le projet de système universel de façon massive ; je ne rappellerai pas ici les grèves dures qui ont marqué cette lutte. Seule la crise du covid-19 a permis au Gouvernement de se sauver – il avait à affronter une autre urgence, réelle celle-là…

Et voilà que vous remettez l’ouvrage sur le métier et que vous voulez nous imposer très rapidement – le rapport devrait être remis dans un délai d’un an seulement – votre retraite universelle. Décidément, vous vous dites très attaché au système par répartition, monsieur le ministre, mais vous faites tout pour le faire disparaître !

Nous ne sommes pas d’accord. Nous défendrons notre système de solidarité historique, inspiré par le Conseil national de la Résistance, et nous ferons connaître vos intentions cachées de réforme à l’ensemble de nos concitoyens.

M. le président. Les amendements n^os 1656 et 1665 ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour présenter l’amendement n° 1697.

M. Jean-Yves Leconte. Comme notre collègue Alain Milon, je m’interroge sur le sens qu’aurait le fait de laisser dans un texte un article dont nous savons déjà qu’il sera retoqué par le Conseil constitutionnel comme non conforme à la loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale.

Ensuite, je me demande comment nos concitoyens pourraient avoir confiance dans le Parlement et, d’une manière générale, dans l’action politique si nous intégrions à la réforme ici discutée une demande de rapport actant son caractère insatisfaisant. Pour notre part, nous pensons que cette réforme n’est pas satisfaisante, nous estimons qu’il y a mieux à faire, mais j’imagine que ce n’est pas le cas de ceux qui ont voté cet article à l’Assemblée nationale…

Enfin, sur le fond, puisque ce rapport proposerait, de nouveau, d’instaurer la retraite par points, rappelons que celle-ci présente de gros défauts. Ainsi, elle n’a aucun caractère redistributif, puisque les pensions sont strictement fonction du nombre de points accumulés. En outre, elle n’est nullement en mesure de prendre en compte les accidents de la vie, ce qui est tout de même un problème fondamental.

Il est vrai que le système actuel pose un certain nombre de difficultés : par exemple, il y a beaucoup de régimes différents et les carrières moins linéaires qu’auparavant créent nombre de polypensionnés – sans parler des personnes qui font une partie de leur carrière à l’étranger.

Nous devrions avoir comme priorité de réfléchir à ce problème plutôt que de vouloir tout casser. Il faudrait par exemple créer de meilleures passerelles entre les régimes de retraite, notamment pour le calcul du taux de remplacement ou la manière de comptabiliser les meilleures années de salaire, afin de mieux prendre en compte la situation des polypensionnés et en particulier de ceux qui ont travaillé hors de France.

La réforme qui est proposée dans ce texte aggravera d’ailleurs la situation, puisque les conditions d’âge et de durée de cotisation seront durcies.

M. le président. Les amendements n^os 1753 et 1795 ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Patrick Kanner, pour présenter l’amendement n° 1823.

M. Patrick Kanner. Cet article 1^er bis est-il anodin, incolore, inodore, exotique ? Non ! C’est un article terriblement politique.

Sans revenir sur les arguments de fond concernant la retraite par points, on dit que c’est l’amendement de M. Ferracci,…

M. Olivier Dussopt, ministre. C’est lui qui l’a présenté !

M. Patrick Kanner. … député du groupe Renaissance et proche du Président de la République. Excusez-moi, monsieur le ministre, je ne crois pas que ce soit l’amendement de M. Ferracci : c’est plutôt celui de M. Macron ! Il faut appeler un chat un chat : c’est un amendement du Président de la République !

Je rappelle, après plusieurs de mes collègues, que cet article n’était pas présent dans le texte initial. Il se retrouve dans le texte transmis par le Gouvernement au Sénat alors que rien n’obligeait le Gouvernement à l’y laisser.

Dans ce dossier, le Président de la République, c’est – chacun choisira l’expression qu’il préfère – le pompier pyromane, l’apprenti sorcier, les deux en même temps…

Mais, monsieur le ministre, pourquoi un tel article à vocation systémique se retrouve-t-il dans un texte qui se veut paramétrique ? J’espère que vous pourrez répondre à cette question, parce qu’à première vue il y a quand même quelque chose qui ne marche pas dans cette manière de faire. L’article 1^er bis est presque un crime signé !

Franck Montaugé disait tout à l’heure qu’un train peut en cacher un autre. Concernant la retraite par répartition, j’ai plutôt l’impression qu’un corbillard peut en cacher un autre… Et nous sommes opposés à ce que la retraite par répartition soit un corbillard. C’est pourquoi nous souhaitons la suppression de cet article.

M. René-Paul Savary, rapporteur. Quelle métaphore !

M. le président. L’amendement n° 1899 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour présenter l’amendement n° 1996.

Mme Laurence Rossignol. Je vais être relativement rapide, parce que je suis déjà intervenue sur cet article 1^er bis et que notre but n’est pas de ralentir les travaux du Sénat… (Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.) Je ne savais pas trop comment vous faire plaisir en ce début de dimanche après-midi, mes chers collègues ! Voilà qui est fait…

M. Max Brisson. C’est réussi !

M. Christian Cambon. Signal bien reçu !

Mme Laurence Rossignol. Monsieur le ministre, je m’interroge simplement sur un point. Pourquoi, parmi tous les amendements qui ont été adoptés par l’Assemblée nationale, avoir choisi de retenir celui-ci ? Pourquoi cet amendement particulier a-t-il bénéficié d’un sort différent des autres amendements adoptés par l’Assemblée nationale ? Pourquoi avez-vous absolument voulu le garder ?

Je n’imagine pas un seul instant que ce soit pour des raisons d’amitié ou pour faire plaisir au Président de la République. Ce serait indigne de la République et ne correspondrait évidemment pas à votre façon de gouverner le pays…

M. le président. La parole est à M. Alain Duffourg, pour présenter l’amendement n° 2027 rectifié bis.

M. Alain Duffourg. Cet amendement vise à supprimer l’article 1^er bis, dans la mesure où celui-ci prévoit la convergence des régimes de retraite, dès un an après la promulgation de ce texte…

Cela priverait les régimes autonomes de leur capacité d’action ; c’est d’ailleurs la raison pour laquelle le régime des avocats est particulièrement opposé à cette mesure. J’ajoute que la Première ministre a publiquement pris en considération cette revendication de la profession.

M. le président. L’amendement n° 2075 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour présenter l’amendement n° 2108.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Cinquante-neuf amendements ont été déposés pour supprimer cet article… Pour ne pas être soupçonnée de lantiponner, je dirai simplement que cet amendement identique aux autres a été défendu ! (M. Michel Savin applaudit.)

Mme Laurence Rossignol. Vous êtes donc d’accord avec tout ce qui a été dit ?

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Espagnac, pour présenter l’amendement n° 2263.

Mme Frédérique Espagnac. Défendu.

M. le président. La parole est à Mme Jocelyne Guidez, pour présenter l’amendement n° 2371 rectifié bis.

Mme Jocelyne Guidez. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Alain Houpert, pour présenter l’amendement n° 2493 rectifié ter.

M. Alain Houpert. Défendu.

M. le président. La parole est à Mme Pascale Gruny, pour présenter l’amendement n° 2588 rectifié ter.

Mme Pascale Gruny. Si nous voulons que les Français aient confiance, il ne faut pas changer de ligne tous les quatre matins !

Surtout, j’imagine que le rapport qui est ici demandé sur un régime universel par points a déjà été réalisé au moment de la précédente tentative de réforme. Ressusciter cette idée au détour d’un amendement sur ce texte ne peut pas donner confiance aux Français.

Je veux à ce propos attirer votre attention, monsieur le ministre, sur la situation des artistes-auteurs, dont il ne faudra pas oublier la spécificité si jamais vous vous lancez dans une telle étude…

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour présenter l’amendement n° 3384.

Mme Raymonde Poncet Monge. Cet article 1^er bis trouve sa place dans le présent texte, car il préfigure la prochaine étape de la réforme ; cette étape, on la prépare non pas depuis 2019, mais depuis 2017.

De quoi s’agit-il exactement ?

Avec ce texte, on rabote les régimes les plus protecteurs et on aggrave presque tous les paramètres du système de retraite. En contrepartie, pour faire passer la brutalité de la réforme, on rend 3 milliards d’euros sur les 18 milliards mis dans la cagnotte.

Surtout, cette réforme fait l’impasse sur un paramètre : les recettes. Et ce n’est pas un hasard ! Vous savez bien qu’il faudra agir sur ce paramètre, qu’il faudra notamment augmenter les cotisations, mais vous ne voulez surtout pas que cette augmentation bénéficie aux premier et deuxième étages de notre système de retraite. Vous voulez la flécher sur le troisième étage et, là, vous n’invoquerez pas de problème de pouvoir d’achat ou de compétitivité…

Au fond, monsieur le ministre, vous voulez faire exploser un principe qui, lui, est fondamentalement de gauche : de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins. Quand on offre un certain nombre de points pour un euro cotisé, on fait le contraire : à chacun selon ses moyens, de chacun selon ses besoins ! Bien sûr, vous mettrez en avant quelques mesures d’atténuation : vous serez assez aimable pour attribuer des points gratuitement, mais ce sera dans la même proportion que dans le système actuel, un sixième financé par la solidarité.

Il est donc tout à fait cohérent que cet article ait été inséré dans le texte. Votre idée générale est de bloquer les cotisations pour les régimes de base et complémentaires, puis de demander un abondement par l’employeur, défiscalisé bien sûr.

M. le président. Il faut conclure, ma chère collègue.

Mme Raymonde Poncet Monge. Ensuite, vous direz aux salariés, dont les pensions baisseront du fait de vos réformes, que le troisième étage est la solution. Mais c’est une solution par capitalisation !

M. le président. La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour présenter l’amendement n° 4403 rectifié.

Mme Michelle Gréaume. « Notre système de retraite par répartition est l’un des fondements de notre système social. C’est un bien précieux et un symbole de notre Nation. Notre objectif est de le préserver. » Ce sont les mots de la Première ministre, Élisabeth Borne.

Cet article 1^er bis va dans le sens contraire et confirme nos craintes. Ce que vous poursuivez comme une chimère, c’est la destruction en profondeur de notre système de retraite et sa transformation en un régime universel par points, points qui seraient réévalués chaque année.

Vous remettez sur le tapis un projet dont personne ne veut.

Ce projet renforcerait les inégalités que vous aurez contribué à créer avec le report à 64 ans de l’âge légal de départ à la retraite.

Ce projet serait d’autant plus regrettable qu’il procéderait à une réforme, inédite depuis 1945, du système de retraite destinée à transformer pour les décennies à venir un système qui constitue « l’une des composantes majeures du contrat social », selon les mots du Conseil d’État en 2020.

Ce projet obligerait à travailler plus longtemps, avec une pension aléatoire en fonction d’une valeur de point fluctuante.

C’est une gestion individualisée des retraites visant à opposer les professions entre elles. Nous n’en voulons pas !

C’est un jeu de points – cela a été largement démontré en 2019 – dans lequel tous seraient perdants : les femmes, la majorité des 20 millions de salariés du régime général, les professionnels libéraux, les 400 000 agents des régimes spéciaux, les 4,4 millions de fonctionnaires. Tous seraient perdants !

Ce projet nous permettrait, selon vous, de bien vieillir au travail, alors que nous voulons bien vieillir libérés du travail et profiter de ce temps de la vie qui a pris un nom, la retraite.

Nous ne voulons pas de ce rapport, prémices d’une réforme qui, au nom du marché, remettrait en cause le principe de solidarité qui fait la force de la protection sociale en France. (Applaudissements sur des travées du groupe CRCE.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Le Rudulier, pour présenter l’amendement n° 4725 rectifié bis.

M. Stéphane Le Rudulier. Défendu.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Eustache-Brinio, pour présenter l’amendement n° 4729 rectifié ter.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. Défendu.

M. le président. Mme la rapporteure générale ayant présenté, au nom de la commission, l’amendement n° 2108, j’en conclus que son avis sur l’ensemble de ces amendements identiques est favorable. (On le confirme au banc des commissions.)

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre. Au vu du nombre de signataires de ces amendements de suppression, siégeant sur de multiples travées de votre hémicycle, je n’ai guère de doute sur l’espérance de vie de cet article… (Sourires.)

Je veux cependant saisir cette occasion pour apporter un certain nombre de précisions.

Madame Rossignol, le texte que le Gouvernement a transmis au Sénat en application de l’article 47-1 de la Constitution est le texte initial du Gouvernement auquel nous avons ajouté la totalité – ils étaient peu nombreux – des amendements adoptés par l’Assemblée nationale. Il n’y a donc eu aucun tri : tous les amendements adoptés par l’Assemblée nationale ont été intégrés dans le texte que nous vous présentons.

Vous évoquez l’article 2, qui a été supprimé à l’Assemblée nationale, mais je vous rappelle que la loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale, précisant l’article 47-1 de la Constitution, fait référence au projet initial du Gouvernement modifié des amendements adoptés par la Chambre qui l’a examiné et que le Gouvernement souhaite conserver. Nous avons conservé tous les amendements qui avaient été adoptés.

Je voulais aussi préciser que le projet de système universel de retraite que nous avions présenté en 2019 n’était pas un système par capitalisation – je tiens à le souligner.

Je tiens aussi à souligner qu’un système par points n’implique pas automatiquement la capitalisation. D’ailleurs, dans le projet que nous avions présenté en 2019, une part considérable des cotisations servait à acquérir des points pour chacun des assurés, mais une part importante était aussi consacrée au financement de mécanismes de solidarité qui se traduisaient par l’octroi de points dits « gratuits » – ils n’avaient de fait rien de gratuit, puisqu’ils étaient financés par une part des cotisations.

Il n’y a donc pas d’antagonisme entre un système par points et un système par répartition ; le projet de loi de 2019 l’illustrait clairement.

Pour ce qui concerne les amendements de suppression de cet article, le Gouvernement avait émis à l’Assemblée nationale un avis favorable sur cette demande de rapport, présentée par un certain nombre de députés de la majorité. Pour cette seule raison, je ne peux donner un avis favorable à la suppression de cet article.

Pour autant, voyant la liste des signataires de ces amendements, je m’en remets à la sagesse du Sénat.

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Mme Raymonde Poncet Monge. Monsieur le ministre, en ce qui me concerne, je parlais de capitalisation pour le troisième étage de la fusée et non pour les deux premiers. L’Agirc-Arrco est d’ailleurs un régime par répartition.

Quand on parle de protection sociale, on utilise souvent l’expression « salaire différé ». Je préfère parler de « prélèvements socialisés » afin de rester dans l’esprit du principe que j’énonçais tout à l’heure : de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins.

Ces prélèvements ouvrent des droits qui sont différés. Si je prends l’exemple du risque maladie, on ne fait pas de lien entre le montant des cotisations et celui des remboursements. On ne s’occupe pas du « rendement », on ne se dit pas : tiens, je vais faire un cancer pour avoir un retour sur investissement !

Pour les retraites, c’est un peu la même chose : nos cotisations payent les pensions d’aujourd’hui et nous ouvrent un droit pour demain. Cela n’empêche pas de faire des réserves sur le long terme.

Le troisième étage, qui fonctionnera certainement par capitalisation, fût-elle collective, doit de ce point de vue s’appuyer sur les deux premiers étages, qui respectent le principe de socialisation dont j’ai parlé.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. On a beaucoup parlé du système à points, mais, quelles que soient les formes qu’il prend, il a d’importants défauts structurels qui fragiliseraient considérablement les Français.

Son effet redistributif est quasiment nul.

La valeur du point est incertaine, puisqu’elle peut varier à tout moment, ni vu ni connu, comme aurait pu dire M. Fillon – Mme Préville a eu raison de rappeler ses propos sur le sujet.

Un tel régime est instable, alors même que nous vivons déjà dans un système où tout ce qui est censé protéger, garantir la sécurité et préparer l’avenir est déstabilisé. Attention à ne pas ébranler davantage le pacte républicain et la société française !

Mais je voudrais surtout insister sur l’incohérence de la position gouvernementale. On nous dit que les conditions du passage vers une retraite à points vont être étudiées, donc qu’on va remettre la réforme sur le tapis dans un an.

Par conséquent, je ne demande pas seulement le retrait de cet article, mais celui de la réforme dans son ensemble : ce n’est pas la peine de continuer si tout est à recommencer dans un an, alors que le pays est déjà à feu et à sang !

Monsieur le ministre, prenez vos responsabilités et rouvrez les négociations avec les organisations syndicales ! Il faut un tel débat politique sur l’avenir à long terme du système de retraite. Nous avons des propositions à faire, mais ne nous faites pas un coup de Jarnac !

Au-delà de l’incohérence, cet article donne le sentiment, dramatique, d’une instabilité chronique de notre système de retraite. Tout cela ne peut que faire perdre confiance à nos concitoyens et fissurer la cohésion nationale.

Je demande donc le retrait de cet article, mais aussi celui de la réforme dans son ensemble. Monsieur le ministre, soyez cohérent ! (Applaudissements sur des travées des groupes CRCE et SER.)

M. le président. La parole est à Mme Corinne Féret, pour explication de vote.

Mme Corinne Féret. Le Gouvernement continue de nous tromper et de tromper les Français.

Après avoir fait le choix d’un véhicule législatif inadapté à l’examen d’une réforme aussi importante pour les Français – un PLFRSS plutôt qu’un projet de loi ordinaire –, le Gouvernement, sans le dire, introduit par ce nouvel article la mise en œuvre d’un système universel de retraite, via la remise d’un rapport. Or ce système a été rejeté massivement par les Français – rappelez-vous !

Alors oui, il y a tromperie : d’un côté, vous nous dites qu’il faut cette réforme pour préserver notre système par répartition ; de l’autre, insidieusement, vous préparez le terrain pour demain.

Monsieur le ministre, je vous le demande : dites la vérité aux Français ! Ne les trompez pas en affirmant que c’est une réforme de gauche et qu’il n’y aura pas de perdants. Dites vraiment ce qu’il en est et retirez cette réforme ! (Très bien ! sur des travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Je vous remercie, monsieur le ministre, pour votre réponse. Comme vous n’avez pas pu aller au bout à l’Assemblée nationale, le texte qui est arrivé au Sénat est donc bien le projet initial du Gouvernement, avec les articles et amendements…

M. Olivier Dussopt, ministre. Avec les amendements !

M. Fabien Gay. … avec les amendements – soyons précis, en effet – que vous souhaitiez conserver.

M. Olivier Dussopt, ministre. Nous avons gardé tous les amendements adoptés !

M. Fabien Gay. Vous auriez donc pu ne pas intégrer, dans le texte transmis, l’amendement de M. Ferracci adopté à l’Assemblée nationale. Il s’agit bien d’un choix politique de votre part ; il faut l’assumer, monsieur le ministre !

Vous avez donc fait le choix politique de dire que vous souhaitiez revenir, dans un an, devant le Parlement pour un nouveau débat sur le système de retraite. Cet article 1^er bis ouvre toutes les possibilités : la répartition, comme aujourd’hui ; un système par points – ce n’est pas la même chose que la capitalisation, vous avez raison de le dire ; mais aussi la capitalisation, qu’elle soit individuelle ou collective.

Au point où nous en sommes, au vu des conditions dans lesquelles nous examinons ce projet de loi particulièrement mal fagoté, et alors que l’ensemble des organisations syndicales et la très grande majorité des Françaises et des Français y sont férocement opposés, sincèrement, il n’y a qu’une solution : le retrait !

Le seul moyen pour que nous ayons un débat serein est que vous retiriez votre texte, que vous repreniez les négociations, comme l’a très bien dit Marie-Noëlle Lienemann, et que vous reveniez, le cas échéant, avec une nouvelle proposition, peut-être la retraite par points comme en 2019.

Retenir cet article montre que vous avez un agenda caché et que vous ne voulez pas du système par répartition. Ce qui transparaît dans cet article, voilà votre véritable ambition !

M. le président. La parole est à M. Olivier Jacquin, pour explication de vote.

M. Olivier Jacquin. J’interviens sur l’amendement de Mme Préville.

Monsieur le ministre, vous ne m’avez vraiment pas convaincu par vos explications.

Il y a véritablement un problème de cohérence et d’intelligibilité. Nous sommes dans un PLFRSS, censé avoir un caractère d’urgence. Les Français ne peuvent rien y comprendre.

Le manque de cohérence est total : vous revenez au régime de retraite à points universel qui a été rejeté massivement par les Français lors du premier quinquennat Macron, obligeant le Président de la République et son gouvernement d’alors à abandonner leur texte.

De surcroît, le 10 janvier dernier, en présentant une nouvelle réforme des retraites, cette fois-ci paramétrique, la Première ministre a elle-même signé l’arrêt de mort définitif de la retraite par points, mais vous y revenez !

Il n’y a pas lieu d’agiter de nouveau le spectre d’une future mise en œuvre d’un système universel de retraite, qui plus est en « intégrant les paramètres de la réforme prévue par la présente loi ».

Les Français ont clairement exprimé qu’ils ne veulent aucune des deux réformes. Non seulement le Gouvernement ne veut rien entendre et s’entête à ponctionner deux ans de vie des Français, avec la retraite à 64 ans, mais il leur dit en outre que, au lieu d’une réforme, ils vont en avoir deux. C’est de la provocation !

Supprimons cet article ! Supprimons la réforme, et manifestons massivement ce mardi devant tant d’incohérences ! Le rejet est considérable ; la cohésion et l’adhésion seront dans la rue.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre Monier. En complément des éléments que j’ai évoqués précédemment, je veux intervenir en explication de vote sur l’amendement n° 1547.

En effet, je souhaite insister sur l’impuissance du pouvoir politique qu’illustrerait le maintien de cette demande de rapport : il traduirait l’idée que cette réforme est inachevée, incomplète, et que le Gouvernement doit, une fois de plus, revoir sa copie prochainement sur le sujet. Au vu de ce qu’ont dit mes collègues, je crois que nous sommes nombreux à partager cette inquiétude…

En réalité, ce n’est pas seulement sur ces travées que nous partageons ce constat, puisqu’il me semble que le Conseil d’État, qui est très critique envers ce projet, y souscrit aussi. Mais ce n’est pas ainsi que vous communiquez depuis maintenant plusieurs mois sur cette réforme, que vous mettez en avant comme la bonne solution, d’une part pour sauvegarder le système de répartition, d’autre part pour renforcer son équité.

Et voilà que l’on remettrait sur les rails la préparation d’un système universel de retraite reposant sur les reculs sociaux déjà opérés par le présent texte, puisqu’il est bien précisé que doivent être intégrés les paramètres de la réforme actuelle.

Si vous souhaitiez réellement prendre davantage en compte les spécificités inhérentes à chaque métier et à chaque parcours, il ne fallait pas supprimer les régimes spéciaux adaptés à la réalité des métiers pour lesquels ils avaient été créés ! Il ne fallait pas, encore une fois, pénaliser les femmes par cette réforme. Il fallait rétablir les critères de pénibilité supprimés en 2017 par le Gouvernement.

Oui, la copie doit être revue, mais alors, allons jusqu’au bout de la cohérence, ne votons pas cette réforme !

M. le président. La parole est à M. Daniel Breuiller, pour explication de vote.

M. Daniel Breuiller. Je dois avouer que je suis très frustré, parce que je ne peux pas demander l’avis du Conseil d’État sur cet article, qui a été introduit à l’Assemblée nationale par voie d’amendement et repris par le Gouvernement… (Sourires et applaudissements sur des travées des groupes GEST, SER et CRCE.)

Malgré le plaisir que nous avons à passer du temps ensemble un dimanche après-midi, je veux de nouveau insister : qu’est-ce que cette réforme a à faire dans un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale ? Rien !

Outre que cela est incohérent, rouvrir sans cesse le débat montre qu’au fond vous savez vous-même que votre réforme n’est ni faite ni à faire. On en revient chaque fois au fait que votre choix du PLFRSS est une ruse procédurière pour éviter un débat de fond sur le travail et sur les retraites.

Monsieur le ministre, je vous le dis : retirez la réforme !

Bien évidemment, nous voterons la suppression de cet article 1^er bis.

Surtout, je vous invite à retourner devant les partenaires sociaux : on ne peut pas imaginer une réforme des retraites à laquelle ils ne soient pas associés de façon réelle et continue.

Si vous voulez une année supplémentaire, retirez la réforme et utilisez cette année pour dialoguer avec les partenaires sociaux. Eux sont toujours prêts à défendre les retraites des salariés ! (Bravo ! et applaudissements sur des travées des groupes GEST et SER.)

M. le président. La parole est à Mme Mélanie Vogel, pour explication de vote.

Mme Mélanie Vogel. Pourquoi allons-nous voter pour les amendements de suppression de cet article ?

En 2019, le Gouvernement avait présenté un projet de réforme des retraites visant à instaurer un régime universel, projet assorti d’une étude d’impact.

Cette réforme a été abandonnée. On nous propose aujourd’hui quelque chose de tout à fait différent, dans la précipitation, via un véhicule législatif que nous jugeons inopportun.

Dans le cadre de cette réforme, la majorité et le Gouvernement nous disent avoir besoin d’un rapport pour réfléchir à la réforme qu’ils ont abandonnée voilà deux ans.

Il y a deux possibilités.

Soit vous avouez que l’étude d’impact que vous aviez publiée en janvier 2020 était insincère, incomplète, insatisfaisante, et qu’elle ne permettait pas, au fond, de savoir si le système de retraite universel à points était bon ou non – c’est ce que nous disions à l’époque.

Soit vous reconnaissez que vous disposez de ces informations : j’imagine, je veux croire que le choix de la présente réforme se fondait sur des informations et sur des comparaisons entre les différents systèmes. Il faudra alors avouer que l’objet de cet article est bien, en réalité, de nous préparer à l’étape suivante, de nous faire entendre que cette réforme-ci n’est qu’une première étape avant la mise en place d’un système qui a été rejeté il y a quelques années.

Puisque vous n’êtes pas encore très clairs, ni avec vous-même ni avec les Françaises et les Français, puisque, apparemment, vous avez besoin d’un an pour savoir exactement ce que vous voulez faire ou, en tout cas, ce que vous voulez dire, nous pensons, pour notre part, que la solution la plus simple est de prendre cette année. Nous ne sommes pas pressés ! Revenez l’année prochaine, et nous verrons ce que nous ferons de votre proposition finale. (Mme Raymonde Poncet Monge et M. Yan Chantrel applaudissent.)

M. le président. La parole est à Mme Annie Le Houerou, pour explication de vote.

Mme Annie Le Houerou. Je voterai, moi aussi, pour les amendements de suppression de l’article 1^er bis.

Cet article est hors sujet dans un PLFRSS. Il dispose que, « dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur la possibilité, les conditions et le calendrier de mise en œuvre d’un système universel de retraite faisant converger les différents régimes et intégrant les paramètres de la réforme prévue par la présente loi ».

Le Président de la République nous demande et demande aux Français de faire preuve de bon sens. Mais le bon sens indique que, si ce rapport était utile, il aurait dû être réalisé avant que vous ne nous présentiez les premiers éléments d’un nouveau système de retraite. Il est donc inutile !

Retirez cette réforme, et retirez cette demande de rapport !

M. le président. La parole est à M. Franck Montaugé, pour explication de vote.

M. Franck Montaugé. Même si nous allons évidemment nous y opposer, en réalité, cet article est intéressant. Il donne le sens de la pensée au plus haut niveau de la République sur la question des retraites.

Je suis absolument certain que, derrière la réforme qui nous est proposée et qui est l’objet central de ce texte, il y a, à terme, la mise en œuvre d’un régime par capitalisation.

Je veux également évoquer le climat dans lequel nous sommes depuis 2019. Les Français ont alors exprimé ce qu’ils pensaient de la réforme qui leur était proposée. Ils sont toujours sur la même ligne. De ce point de vue, cet amendement met le feu ! On en rajoute !

Les théoriciens du management de l’entreprise évoquent, entre autres techniques, le management par le chaos. Si cette façon de faire n’est pas durable dans le temps, certaines entreprises l’utilisent pour passer un cap, pour changer de paradigme. Typiquement, nous y sommes !

On provoque la population française. Je suis certain qu’elle saura nous dire, mardi prochain, puis dans les jours, les semaines et les mois à venir, qu’elle ne veut ni de la réforme qui nous est proposée dans ce texte ni de ce qui est annoncé par le biais de cet article, où est demandé un rapport sur les régimes par capitalisation, que l’on a plutôt tendance à appeler « régimes systémiques ».

Je m’opposerai fermement à cet article, qui en dit beaucoup sur l’état d’esprit au plus haut niveau de l’État et sur ce que le Président de la République veut faire de la retraite des Français.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Leconte. Je pense que l’on a compris quel sort allait être réservé à cet article.

En revanche, monsieur le ministre, nous ne comprenons pas pourquoi l’article 1^er bis, qui a été voté par l’Assemblée nationale, demeure dans le projet de loi présenté au Sénat, alors que l’article 2, qui a été rejeté par celle-ci, y est réintroduit. Si vous aviez une marge de manœuvre, pourquoi en avoir usé pour l’un et pas pour l’autre ?

On a soulevé la question du régime à points et du système universel.

Notre système de retraite est de moins en moins adapté à des carrières hachées entre plusieurs régimes différents, et la situation sera encore plus compliquée après la réforme, compte tenu des nouvelles exigences en termes de durée de cotisation et d’âge.

Je vous pose la question, monsieur le ministre : êtes-vous prêt, oui ou non, à ouvrir des négociations avec les partenaires sociaux pour les personnes qui ont des carrières dans plusieurs régimes et qui sont aujourd’hui particulièrement pénalisées par le calcul du revenu annuel moyen sur les vingt-cinq meilleures années ? Le système actuel bloque le passage d’un régime à l’autre et le calcul des retraites pour les personnes qui ont une carrière internationale.

Êtes-vous prêt à bouger sur ce point ?

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Boyer, pour explication de vote.

M. Jean-Marc Boyer. Je présume que l’ensemble des membres de notre assemblée ont une culture politique très affirmée.

« Allongement de la durée de cotisation… Sans réforme, le système de retraite va droit dans le mur… Il faut demander aux Français de travailler plus longtemps et allonger la durée de cotisation… » Savez-vous qui a tenu ces propos ? (Marques d’impatience sur les travées du groupe SER.)

M. Patrick Kanner. Venez-en au fait !

M. René-Paul Savary, rapporteur. C’est Marisol Touraine !

M. Jean-Marc Boyer. Ils sont de Mme Touraine, lorsqu’elle a défendu sa loi, en 2013. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

Voilà dix ans que Mme Touraine a tenu ces propos. À l’époque, vous deviez les trouver justes et responsables…

Mme Éliane Assassi. Pas nous !

M. Jean-Marc Boyer. De fait, il n’y a pas eu de mouvement particulier…

Aujourd’hui, à entendre toutes les remarques que vous nous rabâchez depuis deux jours, votre démarche est très politicienne et très démagogue. Il faut le dire !

La proposition qui nous est faite aujourd’hui consiste à accélérer la mise en place de la réforme Touraine, d’ici à 2027 plutôt qu’à 2035. De fait, si l’on veut que, demain, nos enfants et petits-enfants puissent bénéficier d’un système de retraite, alors qu’il y aura certainement plus de retraités que d’actifs, il faut prendre des décisions.

Je veux aussi dire qu’il n’y a pas, dans cette assemblée, de méchants sénateurs qui méprisent les Français – contrairement à ce que j’ai entendu ce matin – et de bons sénateurs vertueux qui auraient le monopole du cœur, pour reprendre une citation d’un célèbre homme politique auvergnat.

Ne nous empêchons pas de réfléchir. Gouverner, c’est prévoir ! C’est anticiper ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à M. Yan Chantrel, pour explication de vote.

M. Yan Chantrel. Je tombe à pic après cette belle intervention !

Vous présentez cette réforme comme étant celle qui va sauver notre régime de retraite. Or, logiquement, si elle sauve le régime de retraite, il n’y en aura pas besoin d’autre – sinon, cela signifie qu’elle ne le sauve pas vraiment… C’est un peu inquiétant !

Si l’on regarde votre stratégie, vous n’utilisez toujours qu’un seul paramètre, de manière assez idéologique : le recul permanent du futur âge légal de départ à la retraite. Pour le moment, celui-ci serait de 64 ans, mais, dans deux ans, vous nous proposerez 66 ans, puis 68, voire 70 ans !

En outre, vous ne souhaitez agir que sur le paramètre le plus injuste, alors qu’il y en a plein d’autres. Voilà deux jours qu’on vous les expose, mais vous ne voulez rien entendre !

Ce qui est d’autant plus inquiétant et renforce cette impression, c’est que vous prenez toujours pour modèles ceux qui ont le plus repoussé l’âge légal de départ à la retraite. Vous nous citez en exemple les pays qui l’ont reculé à 67 ans, mais avez-vous regardé le taux de pauvreté chez les retraités dans ces pays ? Non !

Dans notre propre pays, le recul de 60 à 62 ans de l’âge de départ a augmenté le nombre d’allocataires du RSA parmi les personnes les plus âgées, ainsi que le nombre de chômeurs et de chômeuses.

La réforme que vous avez faite, monsieur Dussopt, va encore plus les précariser, parce que leur droit au chômage va être rogné. Est-ce cela, votre modèle ? Ce n’est pas celui que nous défendons ! C’est pourquoi nous vous demandons de nouveau de retirer cette réforme injuste et brutale. (Mme Frédérique Espagnac applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Fichet, pour explication de vote.

M. Jean-Luc Fichet. Monsieur le ministre, n’avez-vous pas le sentiment de souffler un peu trop sur les braises ?

Alors que les abolitions de régimes spéciaux que nous avons examinées hier ont mis la population en effervescence – elle n’était déjà pas particulièrement calme –, ce cavalier législatif est susceptible de faire doubler, voire tripler le nombre de manifestants qui se mobiliseront pour la journée du mardi 7 mars et joueront sans doute les prolongations les 9 et 10 mars.

Nous ne comprenons pas l’intérêt de cet article, dont vous connaissez maintenant la destination, ni votre obstination à le soutenir. Nous sommes dans une confusion totale sur ce que vous voulez véritablement pour les régimes de retraite, mais nous identifions de mieux en mieux la cible qui est la vôtre. Il est de plus en plus explicite que votre volonté, à terme, est d’aboutir à un régime de retraite par capitalisation.

Je vous le dis d’ores et déjà, nous sommes pour la retraite par répartition. Il n’est pas question de s’orienter vers la retraite par capitalisation.

Nous vous demandons donc instamment de retirer cet article et, plus avant, de retirer votre réforme, qui n’est pas aboutie, pas réfléchie, et nécessite encore beaucoup de travail. (Applaudissements sur des travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à M. Serge Mérillou, pour explication de vote.

M. Serge Mérillou. Le Gouvernement et les députés de La République En Marche tentent de faire revenir la réforme avortée de 2019 par une porte dérobée. Nous ne sommes pas dupes.

Le régime de retraite à points, dit « universel », a été massivement rejeté par les Français. Ils n’en veulent pas, tout comme ils ne veulent pas du projet antisocial que vous présentez aujourd’hui dans cet hémicycle.

Avec la présentation du texte que nous examinons, Mme la Première ministre a signé l’arrêt de mort définitif de la retraite à points. Pourquoi, dès lors, revenir à la charge avec cette demande de rapport ? Pourquoi nier l’opposition des Français à ce qui est un texte inique ?

Votre mépris à l’égard de nos concitoyens vous conduit jusqu’à envisager l’idée de leur imposer deux réformes qu’ils ne veulent pas.

Vous comptez, monsieur le ministre, sur la lassitude et le renoncement des Français, que l’inflation et la perte de pouvoir d’achat empêcheraient de se mobiliser. Les grèves et les manifestations historiques qui se répètent depuis le 19 janvier montrent pourtant le contraire.

Les Français n’oublient pas que vous avez refusé d’augmenter le Smic. Ils n’oublient pas que vous avez fragilisé l’assurance chômage. Ils savent que vous ne dites pas la vérité sur les retraites. (M. Xavier Iacovelli proteste.)

Monsieur le ministre, écoutez la grande majorité d’actifs qui vous demandent le retrait de ce texte ! Rester sourd à leur mobilisation démocratique serait nourrir des lendemains de colère et de ressentiment. Jusqu’à l’abandon de cette réforme, qui est rejetée, vous le savez, par toutes les organisations syndicales, ils ne se lasseront pas !

M. le président. La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour explication de vote.

Mme Victoire Jasmin. L’ancien président de la commission des affaires sociales du Sénat, homme d’expertise dans ce domaine, a explicitement qualifié cet article de « cavalier social ».

Monsieur le ministre, la nostalgie vous accapare au point de qualifier à votre tour votre projet de « réforme de gauche », alors que, comme vous l’avez constaté, la gauche de cet hémicycle refuse ce texte avec énergie et arguments fondés et précis.

M. Olivier Dussopt, ministre. Et quelle gauche !

Mme Victoire Jasmin. Elle ne veut pas non plus de rapports, elle ne veut pas de cet article.

Écoutez les partenaires sociaux et, surtout, les Français que nous représentons ici. Écoutez ceux qui sont dans la rue et qui le seront encore le 7 mars prochain !

Surtout, je veux dire à ceux qui condamnent Mme Touraine qu’elle, au moins, n’a pas mis le pays à la rue en occultant les partenaires sociaux ! (Applaudissements sur des travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à Mme Monique Lubin, pour explication de vote.

Mme Monique Lubin. Comme hier, je vais procéder à un rappel de l’histoire récente. Cette fois, c’est pour répondre à notre collègue Jean-Marc Boyer.

Au moment de la réforme Touraine, qui n’est pas si lointaine, on annonçait 30 milliards d’euros de déficit à courte échéance. Alors que François Hollande avait fixé la retraite anticipée à 60 ans quelques mois auparavant, la réforme Touraine a maintenu l’âge de départ à 62 ans – ce n’est pas nous qui l’avions fixé là !

D’aucuns me disent que cela ne sert à rien, puisqu’il faut cotiser 43 ans. Je répète que tout le monde ne fait pas d’études supérieures ! Il y a, dans ce pays, des gens qui commencent à travailler jeunes, et il y en aura toujours. Ces gens ont le droit de partir à la retraite à 60 ou 62 ans !

La réforme Touraine, ce n’était donc absolument pas la même chose.

J’assume ce que je suis, j’assume ce que j’ai pu soutenir par le passé, mais je ne veux pas laisser dire n’importe quoi. Or, en l’occurrence, vous avez dit n’importe quoi ! (Applaudissements sur des travées du groupe SER.)

M. Fabien Genet. Ce n’est pas vrai !

M. le président. La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

M. Pascal Savoldelli. Mes chers collègues, je viens de relire une nouvelle fois cet article 1^er bis.

Ce qui est annoncé n’est pas très respectueux du Parlement, monsieur le ministre. Vous qui avez évoqué la sagesse du Sénat, je vous appelle à la sagesse. Retirez cet article !

On discute de l’opportunité de faire travailler les travailleurs et travailleuses deux années de plus, et on retient un article proposé par le député Marc Ferracci, rapporteur de la loi sur l’assurance chômage, qui a modulé les conditions de l’accès à l’indemnisation pour ceux qui n’ont pas de travail. Au-delà des retraites, la question est donc celle du travail, d’une nouvelle précarité, d’une nouvelle flexibilité, d’une nouvelle chasse à ceux qui sont privés d’emploi. Franchement, on ne va pas vous donner un an de plus pour cela !

C’est une question de respect, quelles que soient nos divergences.

La sagesse peut aussi être du côté du Gouvernement. Abstenez-vous de toute opération politicienne et retirez cet article, monsieur le ministre. Il n’y a pas de honte à le faire : il fait l’unanimité contre lui. Son retrait permettra de débattre dans de bonnes conditions. On ne débat pas avec un fusil dans le dos, en nous imposant la retraite à 64 ans et des annuités en plus, et en nous préparant, d’ici à l’année prochaine, une aggravation supplémentaire des conditions de la réforme.

Alors, retirez cet article, monsieur le ministre : ce serait à votre honneur et à celui de votre gouvernement. (Mme Émilienne Poumirol applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Briquet, pour explication de vote.

Mme Isabelle Briquet. Je soutiens les amendements de suppression de cet article, puisque le Gouvernement souhaite passer par un rapport pour annoncer sa vraie réforme : un système universel.

Après une première tentative, en 2019, et alors que nous sommes censés discuter d’une réforme de la retraite par répartition, le Gouvernement pose les jalons pour le coup d’après, sans aucune garantie de concertation, de négociation, de dialogue avec les partenaires sociaux. Bien curieuse méthode que de dire aux Français que la réforme dont nous discutons aujourd’hui et qui conduit les Français à crier leur opposition dans la rue n’est pas celle que l’on veut vraiment faire ! Il est vrai que le pire n’est jamais certain…

Si le sort de cet article semble heureusement scellé, vous pouvez faire mieux, monsieur le ministre, en retirant purement et simplement cette réforme injuste et inutile.

M. le président. La parole est à M. Claude Raynal, pour explication de vote.

M. Claude Raynal. En ce début de dimanche après-midi, je voudrais faire un point pour essayer de comprendre où l’on en est.

M. Fabien Genet. L’article 40 !

M. Claude Raynal. Ne vous inquiétez pas, cher collègue : l’article 40, je m’en occupe ! (Sourires sur les travées du groupe SER.)

M. Antoine Lefèvre. Ça ne nous avait pas échappé !

M. Claude Raynal. Cette réforme des retraites nous a été présentée, on s’en souvient, comme la « mère de toutes les réformes », dotée de toutes les qualités. Ce n’est pas rien ! Elle devait avoir pour objectif essentiel de rassurer nos jeunes sur le devenir de la retraite par répartition.

Après cette demi-journée, où en sommes-nous ? On nous fait deux propositions complètement contraires à cet esprit. Il a d’abord semblé que vous vouliez, demain, introduire de la capitalisation – je reprends vos mots, monsieur le ministre. Puis, à l’instant, il a plutôt été question de revenir au projet de retraite à points.

Dès lors, je vous pose la question : où en est-on de la mère des réformes ? Les deux projets sont totalement divergents. Au final, ce que vous appelez tous la mère de toutes les réformes n’est jamais que le plus petit dénominateur commun entre les forces de droite de notre hémicycle. (Applaudissements sur des travées du groupe SER. – Exclamations sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. Max Brisson. Nous demandons aussi la suppression de cet article !

M. le président. La parole est à M. Alain Milon, pour explication de vote.

M. Alain Milon. En écoutant l’ensemble de nos collègues, je me pose deux questions.

Je dois probablement être un peu naïf, mais je me demande pourquoi l’on a besoin de revenir sur un amendement que l’on a déjà présenté pour se convaincre qu’il est bon et demander à ses collègues de le voter. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe UC. – Protestations sur les travées du groupe SER.)

Mme Laurence Rossignol. La réponse est là ! (Mme Laurence Rossignol brandit le règlement du Sénat.) Nous en avons le droit.

M. Alain Milon. Serait-ce parce que vous considérez que ceux qui sont en face de vous – et qui, pour une fois, pensent la même chose que vous – n’ont pas compris ce que vous disiez, ce qui serait extrêmement désobligeant pour nous ? (Nouvelles protestations sur les travées du groupe SER.)

J’aimerais que l’on passe maintenant au vote, monsieur le président, parce que je pense qu’il y a urgence. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe UC.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 310 rectifié et suivants.

J’ai été saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l’une, du groupe communiste républicain citoyen et écologiste et, l’autre, du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Je rappelle que l’avis de la commission est favorable et que celui du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 165 :

Le Sénat a adopté.

En conséquence, l’article 1^er bis est supprimé, et les amendements n^os 4404 rectifié, 4405 rectifié, 759 rectifié et 806 rectifié bis n’ont plus d’objet.

Après l’article 1^er bis

M. le président. L’amendement n° 3108 rectifié, présenté par MM. Rietmann, Paccaud, Perrin, Rapin, Mouiller et de Legge, Mmes Ventalon et L. Darcos, MM. Darnaud, Saury et Genet, Mme Imbert, M. Belin, Mme Lassarade, MM. Brisson, Kern et Pointereau, Mme Loisier, MM. Favreau et Milon, Mmes Joseph et Muller-Bronn, MM. Somon et Henno, Mme Bourrat, MM. Burgoa et J.P. Vogel, Mmes Demas, Bellurot et Dumont, MM. Lefèvre, Cadec et Panunzi, Mme Gacquerre, M. Klinger, Mmes Morin-Desailly et Jacquemet, M. Babary, Mme Drexler, MM. Levi et Gremillet, Mme Raimond-Pavero, MM. Folliot et Piednoir, Mme Sollogoub et M. Bacci, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À l’article 14 de la loi n° 91-715 du 26 juillet 1991 portant diverses dispositions relatives à la fonction publique, les mots : « et dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État » sont supprimés.

La parole est à M. Philippe Mouiller.

M. Philippe Mouiller. Cet amendement, où nous demandons un rapport au Gouvernement, présente avant tout l’intérêt de donner à M. le ministre l’occasion de s’exprimer sur une situation anormale.

L’article 14 de la loi du 26 juillet 1991 portant diverses dispositions relatives à la fonction publique prévoit la prise en compte des allocations d’enseignement dans la constitution et la liquidation du droit à pension de retraite des enseignants.

Toutefois, ces allocations ne sont, à l’heure actuelle, pas comptabilisées dans le calcul des droits à la retraite de ces enseignants, car les décrets d’applications prévus n’ont jamais été publiés. Or l’obligation de procédure réglementaire d’application de la loi est une compétence du Gouvernement et l’administration est tenue de prendre, dans un délai raisonnable, des dispositions réglementaires.

Au vu de notre débat et compte tenu de la situation actuelle, nous souhaitons entendre la position de M. le ministre sur cette question importante.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. La commission demande l’avis du Gouvernement pour régler cette vieille affaire.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre. Monsieur le sénateur, à dire vrai, j’ai découvert ce problème il n’y a pas si longtemps – en témoignent les fiches que j’ai en main.

Votre amendement renvoie à un engagement politique pris dans les années 1980, époque à laquelle le métier d’enseignant souffrait d’un déficit d’attractivité – ce qui démontre que notre tâche s’apparente bien souvent à celle de Sisyphe.

Cet engagement s’est traduit par la création, par décret, d’allocations d’enseignement destinées aux candidats aux concours d’enseignant, pendant la préparation des concours et la première année de formation à l’institut universitaire de formation des maîtres (IUFM).

Il a trouvé un prolongement législatif, en matière de droits à pension, dans l’article 14 de la loi du 26 juillet 1991, qui dispose que les périodes de perception de cette allocation d’enseignement créée par le décret de 1989, ainsi que la première année passée en IUFM en qualité d’allocataire seraient prises en compte dans des conditions fixées par décret pour la constitution et la liquidation des pensions.

De fait, cet engagement s’est dilué au fil des ans, laissant un cadre juridique incomplet, puisque le décret prévu par la loi de 1991 n’a tout simplement jamais été publié.

Je partage votre avis : ce n’est pas satisfaisant. Toutefois, je vous invite à retirer votre amendement pour une simple raison, qui est que la loi du 26 juillet 1991 est toujours en vigueur. Or votre amendement tend à supprimer la mention d’un décret. Si nous suivons votre raisonnement, le Gouvernement ne pourrait plus prendre de décret pour corriger la situation.

Le décret que nous devons prendre se heurte à une difficulté matérielle très concrète : les étudiants inscrits en préparation ou en première année d’IUFM pendant la période couverte par la loi de 1991 sont désormais des enseignants qui sont soit à la retraite, soit dans une situation où ils demandent à liquider leurs droits à la retraite.

Nous devons donc trouver un moyen pour valoriser cette allocation, que je ne saurais vous livrer à l’instant. Pour dire la réalité des choses, nous avons découvert la nécessité de ce chantier avec la présente réforme. Nous nous devons de l’ouvrir, mais, pour cela, il faut que le véhicule législatif nous permettant de prendre le décret reste en vigueur. C’est pourquoi nous formulons cette demande de retrait.

M. le président. La parole est à Mme Florence Blatrix Contat, pour explication de vote.

Mme Florence Blatrix Contat. Effectivement, depuis 1991, certains agents titulaires de l’éducation nationale sont pénalisés lors de la constitution de leur dossier de retraite par l’absence de publication de ce décret. Certains d’entre eux découvrent que leur première année à l’IUFM en tant qu’allocataire ne peut être validée pour la liquidation de leurs droits à pension.

Monsieur le ministre, vous nous indiquez que vous découvrez le problème à l’occasion de cette réforme. Pourtant, le ministre de l’éducation nationale avait été saisi en 2017 d’une question écrite d’un parlementaire, à laquelle il avait fini par répondre en 2021. Il avait alors affirmé qu’un examen interministériel du dispositif était engagé avec le ministère chargé des comptes publics, le ministère de la transformation et de la fonction publiques et le secrétariat d’État chargé des retraites afin d’identifier les évolutions, de nature législative ou réglementaire, à apporter pour répondre à cette situation.

Le dossier s’est visiblement perdu, puisque le Gouvernement en avait pris connaissance il y a plusieurs années grâce à la saisine d’un parlementaire. Aussi, je m’étonne que rien n’ait été fait depuis.

Nous soutenons donc cet amendement pour réparer cette injustice.

M. le président. La parole est à M. Philippe Mouiller, pour explication de vote.

M. Philippe Mouiller. Au regard de l’intervention de M. le ministre, je constate que le message est entendu. Nous souhaitons être associés à la recherche d’une solution. Ainsi, et dans la mesure où il s’agissait d’une simple demande de rapport, je retire cet amendement.

Mme Florence Blatrix Contat. Je le reprends ! (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. Il s’agit donc de l’amendement n° 3108 rectifié bis, présenté par Mme Blatrix Contat.

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre Monier. Il s’agit d’un beau geste de la part de Florence Blatrix Contat. Avec Jacques-Bernard Magner et elle, nous avions déposé des amendements pour obtenir la remise de rapports, respectivement sous 3 mois et sous 6 mois, sur les modalités qui permettraient de rendre cette disposition opérante. (Brouhaha sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. Je vous prie de laisser Mme Monier s’exprimer dans le calme et la sérénité, mes chers collègues.

Mme Marie-Pierre Monier. Ces amendements ayant été jugés irrecevables, je me réjouis que nous puissions débattre de ce sujet important grâce à celui-ci. J’entends les explications de M. le ministre, mais il nous faut trouver un consensus sur ce sujet, car il est plus que temps de corriger cette aberration.

Nous devons d’ailleurs nous interroger, de manière plus globale, sur la lenteur de la publication de certains décrets, quand ils ne tombent pas tout bonnement aux oubliettes.

Par ailleurs, imaginez le signal de bienvenue que l’application de cette disposition enverrait à l’ensemble des enseignantes et des enseignants. J’espère qu’il ne sera pas le seul – le meilleur signal possible serait de ne pas les obliger à partir à la retraite plus tardivement ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. Max Brisson. Ils sont à la retraite depuis bien longtemps ! Vous parlez pour ne rien dire !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Dussopt, ministre. J’avoue ressentir une forme d’incompréhension : madame Blatrix Contat, reprenez-vous l’amendement pour qu’il soit adopté ou pour qu’il soit rejeté ? J’ai besoin de le savoir pour pouvoir donner mon avis.

Mme Laurence Rossignol. Rappel au règlement !

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour un rappel au règlement.

Mme Laurence Rossignol. J’ai entendu certains de nos collègues exprimer un peu d’émotion lorsque Mme Blatrix Contat a déclaré qu’elle reprenait l’amendement et je vois que M. le ministre, qui n’a jamais été sénateur et connaît certainement mieux le règlement de l’Assemblée nationale que celui du Sénat, semble également perplexe… (Marques d’impatience sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Max Brisson. Ça suffit !

Mme Laurence Rossignol. C’est un hommage au député qu’il a été ! Pour une fois que je fais preuve de gentillesse, vous pourriez me soutenir, mes chers collègues… (Rires à gauche. – Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Permettez-moi de vous lire l’alinéa 6 de l’article 46 bis du règlement du Sénat : « Un amendement retiré par son auteur, après que sa discussion a commencé, peut être immédiatement repris par un sénateur qui n’en était pas signataire. La discussion se poursuit à partir du point où elle était parvenue. » Mme Blatrix Contat a donc repris cet amendement en vertu de cet article du règlement du Sénat.

M. le président. Acte vous est donné de votre rappel au règlement, ma chère collègue.

La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Dussopt, ministre. Madame Rossignol, si je ne connais pas le règlement du Sénat aussi bien que vous, je n’ai aucun doute sur le droit des parlementaires à reprendre un amendement. Il m’est arrivé d’en reprendre à l’Assemblée nationale, où j’ai siégé à partir de 2007.

Ce qui me surprend, c’est que les interventions des sénateurs de votre groupe suggèrent que vous souhaitez, comme les auteurs de l’amendement initial, qu’une solution soit trouvée pour permettre la validation des trimestres passés à l’IUFM par les enseignants.

Or je vous invite à lire le dispositif de l’amendement : il s’agit d’insérer dans le texte un article additionnel supprimant, à l’article 14 de la loi du 26 juillet 1991, les mots « et dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État ».

Aussi, si l’amendement était adopté, le Gouvernement serait privé de toute possibilité de prendre le décret permettant d’apporter une solution.

M. le président. La parole est à Mme Florence Blatrix Contat, pour explication de vote.

Mme Florence Blatrix Contat. Monsieur le ministre, je souhaitais que la discussion se poursuive, parce que le Gouvernement avait été alerté par des parlementaires. M. Blanquer avait répondu, quatre ans après que la question lui avait été posée, que quelque chose serait fait. Or vous nous indiquez que vous découvrez le problème : comprenez que nous nous interrogions…

J’espère donc que votre parole vaut engagement et que vous comptez bien avancer sur ce sujet.

Je retire cet amendement. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Max Brisson. Caricatures !

M. le président. L’amendement n° 3108 rectifié bis est retiré.

Demande de renvoi à la commission de l’article 2

M. le président. Je suis saisi, par Mmes Poumirol et Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Rossignol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, d’une motion n° 4740.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l’article 44, alinéa 5, du Règlement, le Sénat décide qu’il y a lieu de renvoyer à la commission l’article 2 du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 (n° 368, 2022-2023).

Je rappelle que, en application du dernier alinéa de l’article 44 du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l’auteur de l’initiative ou son représentant pour deux minutes maximum, un orateur d’opinion contraire pour deux minutes maximum, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond, et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote à un représentant de chaque groupe.

La parole est à Mme Émilienne Poumirol, pour la motion.

Mme Émilienne Poumirol. Cet article introduit, pour les personnes âgées de plus de 55 ans, un indicateur relatif à l’emploi des salariés âgés dans les entreprises de plus de 300 salariés : l’index seniors.

Si cette réforme des retraites voulue par le Gouvernement est bien une réforme budgétaire, elle est aussi une réforme du marché du travail qui ne dit pas son nom. La création de l’index seniors en est un exemple.

Si nous disposions de la fameuse note du Conseil d’État dont nous parlons depuis deux jours, peut-être pourrions-nous y lire que cet article 2 risque d’être frappé d’inconstitutionnalité. En effet, l’index seniors n’a aucune incidence financière ; il n’a donc rien à faire dans un PLFRSS.

De fait, la situation des seniors sur le marché du travail n’est pas bonne. Cela avait d’ailleurs été pointé en 2019 dans un rapport d’information de nos collègues René-Paul Savary et Monique Lubin.

Selon la Dares, seuls 56 % des seniors sont en emploi, contre 60,5 % en Europe. Selon les chiffres du ministère du travail, ce taux serait même de 53,8 %, contre 70 % en Allemagne ou en Suède.

En outre, nous savons que le recul de 60 à 62 ans de l’âge légal de départ résultant de la réforme Woerth de 2010 a causé le chômage de 100 000 personnes supplémentaires. Combien pour le passage de 62 à 64 ans ? Quelque 90 000, selon la Dares, 300 000 selon l’OFCE. L’Unédic, dans un rapport publié le 1^er mars 2023, vient de confirmer que l’approche du recul de l’âge légal de départ à la retraite entraînait un pic de ruptures conventionnelles. Monsieur le ministre, avez-vous évalué le coût de ces effets collatéraux ?

Par ailleurs, nos collègues du groupe Les Républicains ont déposé des amendements exprimant des propositions sur l’emploi des seniors. Il est donc nécessaire d’étudier en profondeur ce dossier en commission. Nous ne pouvons pas régler cette question au détour d’un simple article d’un PLFRSS sans que se tienne un débat de fond au sein de la Haute Assemblée.

C’est pourquoi nous avons déposé cette motion de renvoi en commission, que nous vous invitons à adopter. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST.)

M. le président. Y a-t-il un orateur contre la motion ?…

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. La commission ne s’est pas spécifiquement réunie sur cette motion, qui vient d’être déposée, mais nous avons déjà émis des avis défavorables sur deux demandes de renvoi en commission. Nous avons également appelé au rejet d’une motion d’irrecevabilité, similaire dans son esprit à cette motion-ci.

Par ailleurs, je doute de la pertinence de renvoyer cet article en commission : lors de notre réunion de mardi dernier, il y a eu très peu de prises de parole au cours des deux heures que nous avons consacrées à ce sujet, car vous disiez vous réserver pour le débat en séance – ce que je ne vous reproche pas. Nous avons d’ailleurs bien vu à quel point vous vous réserviez pour le débat ! (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.)

Dans ces conditions, je ne vois pas l’intérêt d’un renvoi en commission. La commission émet donc un avis défavorable sur cette motion. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Évelyne Perrot applaudit également.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre. Même avis.

M. le président. Je rappelle qu’un orateur de chaque groupe peut avoir la parole pour explication de vote sur la motion.

M. Fabien Genet. Il n’y a pas d’obligation !

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Mme Raymonde Poncet Monge. Mon groupe soutiendra cette demande de renvoi pour une raison bien précise : nous souhaitons une nouvelle discussion des amendements que la commission a jugés irrecevables sur l’index seniors, de manière totalement paradoxale.

En effet, le Gouvernement a conservé dans le texte l’article sur l’index seniors, alors même qu’il a pris connaissance de l’avis du Conseil d’État mettant en garde sur le risque d’inconstitutionnalité de cet article. Du reste, il est normal qu’il cherche à maintenir cet article, censé instaurer une petite contrainte pour les employeurs. Il faut bien maintenir l’illusion que ces derniers sont mis à contribution !

Pourquoi pas ? Mais, dans ce cas, je m’étonne que beaucoup d’amendements relatifs à cet index aient été déclarés irrecevables, non pas au titre de l’article 40 de la Constitution, car il s’agissait de demandes de rapport, mais au prétexte qu’ils n’avaient pas de lien, direct ou indirect, avec la réforme.

Il faudrait savoir ! L’index peut-il être maintenu pour offrir un semblant de mise à contribution des employeurs – nous en reparlerons –, ou bien n’a-t-il pas sa place dans un tel texte, auquel cas nous allons en discuter alors que le Conseil constitutionnel risque de le censurer ?

Dès lors que l’article est maintenu dans le texte, j’estime qu’il convient de revenir sur la décision de juger irrecevables plusieurs amendements demandant des rapports, sous prétexte qu’ils seraient sans lien direct ou indirect avec le texte. (M. Thomas Dossus applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Monique Lubin, pour explication de vote.

Mme Monique Lubin. Vous ne serez pas surpris de nous voir soutenir cette demande de renvoi en commission – c’est la nôtre ! Nous avons beaucoup de choses à dire au sujet de cet index seniors, sur la forme comme sur le fond.

Nous estimons que cette réforme des retraites ne prend absolument pas en compte la situation des seniors. Aucune étude chiffrée, hormis quelques travaux approximatifs, ne nous permet de savoir quelle sera la situation des seniors après l’instauration de ces deux années supplémentaires de travail, ou plutôt, pour certains, de chômage.

Nous avons certes abordé le sujet lors d’une réunion de la commission, mais nous déplorons le manque d’éléments dont celle-ci aurait pu disposer pour travailler sur ce projet de réforme des retraites.

Arrêtons de gamberger sur cette fameuse note du Conseil d’État ! Nous aimerions bien sûr en prendre connaissance, mais ce qui en a été dit à l’Assemblée nationale nous permet de savoir à peu près ce qu’elle contient, à savoir que cet article 2 sera certainement qualifié de cavalier législatif. Dès lors, pourquoi passer tant de temps à en discuter, a fortiori dans le cadre d’un projet de loi qui dégradera la situation des seniors ?

M. le président. La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

M. Pascal Savoldelli. Nous soutenons cette motion de renvoi en commission de l’article 2, relatif à l’index seniors, déposée par le groupe socialiste.

Le Gouvernement crée un index pour les entreprises de plus de 300 salariés ; la seule obligation qui pèsera sur elles sera la publication de cet index, sous peine d’une sanction pouvant aller jusqu’à 1 % de la masse salariale.

J’ai retrouvé cette rédaction précise dans les propos des membres – cela n’étonnera personne – du club des grandes entreprises : le Medef. C’est leur volonté affichée !

Cet index est dépourvu d’un réel pouvoir de contrainte. Pourtant, les trajectoires entre l’emploi et la retraite ne sont pas linéaires, chacun le sait. En effet, nous ne pouvons pas ignorer que, à 60 ans, près d’une personne sur trois n’est ni employée ni à la retraite. La majorité de ces personnes se trouvent, malheureusement, dans des situations de grande précarité : invalidité, RSA, chômage…

Aussi, nous dénonçons cet allongement de ce qu’on peut appeler le « sas de précarité » des seniors, allongement qui aura des conséquences désastreuses pour de nombreuses personnes.

Permettez-moi un petit retour en arrière qui, je l’espère, nous rassemblera unanimement, parce que « la preuve du pudding, c’est qu’on le mange ». En 2018 a été créé un index de l’égalité professionnelle. Or l’expérience a prouvé que cet index n’a pas favorisé l’application de la loi sur l’égalité salariale entre les hommes et les femmes. (Mme Cathy Apourceau-Poly le confirme.)

Il serait bien que nous prenions tous acte de cette expérience. Un index ne permet pas d’opérer les changements nécessaires pour la société. Ce qui vaut pour l’égalité salariale vaut également pour les seniors.

Au-delà du travail d’amendement de l’ensemble des parlementaires que nous sommes, ce serait donc faire preuve de bon sens que de renvoyer cet article en commission.

M. le président. Je mets aux voix la motion n° 4740, tendant au renvoi à la commission de l’article 2.

(La motion n’est pas adoptée.)

M. le président. En conséquence, nous passons à la discussion de l’article 2.

Article 2

I. – La section 4 du chapitre I^er du titre II du livre I^er de la cinquième partie du code du travail est ainsi rétablie :

« Section 4

« Indicateurs relatifs à l’amélioration de l’emploi des seniors

« Art. L. 5121-6. – L’employeur poursuit un objectif d’amélioration de l’embauche et du maintien en activité des seniors.

« Art. L. 5121-7. – Dans les entreprises d’au moins cinquante salariés, l’employeur publie chaque année des indicateurs relatifs à l’emploi des seniors, en distinguant leur sexe, ainsi qu’aux actions mises en œuvre pour favoriser leur emploi au sein de l’entreprise.

« La liste des indicateurs et leur méthode de calcul sont fixées par décret.

« Une convention ou un accord de branche étendu peut déterminer la liste des indicateurs mentionnés au premier alinéa et leur méthode de calcul, qui se substituent alors à celles fixées par le décret mentionné au deuxième alinéa pour les entreprises de la branche concernée.

« Un décret fixe les conditions d’application du présent article, notamment les modalités de mise en œuvre du troisième alinéa, la date et les modalités de publication des indicateurs ainsi que la date et les modalités de leur transmission à l’autorité administrative.

« Art. L. 5121-8. – Les entreprises qui méconnaissent l’obligation de publication prévue à l’article L. 5121-7 peuvent se voir appliquer par l’autorité administrative une pénalité, dans la limite de 1 % des rémunérations et gains, au sens du premier alinéa de l’article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et du premier alinéa de l’article L. 741-10 du code rural et de la pêche maritime, versés aux travailleurs salariés ou assimilés au cours de l’année civile précédant celle au titre de laquelle l’obligation est méconnue.

« La pénalité est prononcée dans des conditions prévues par décret en Conseil d’État. Son montant tient compte des efforts constatés dans l’entreprise en matière d’emploi des seniors ainsi que des motifs de méconnaissance de l’obligation de publication.

« Le produit de cette pénalité est affecté à la caisse mentionnée à l’article L. 222-1 du code de la sécurité sociale. »

II. – La sous-section 4 de la section 3 du chapitre II du titre IV du livre II de la deuxième partie du code du travail est ainsi modifiée :

1° Après le 6° de l’article L. 2242-20, il est inséré un 7° ainsi rédigé :

« 7° L’emploi des seniors, en prenant en compte les indicateurs publiés par l’entreprise en application de l’article L. 5121-7, et l’amélioration de leurs conditions de travail. » ;

2° Au 6° de l’article L. 2242-21, les mots : « l’emploi des salariés âgés et » et, à la fin, les mots : « et l’amélioration des conditions de travail des salariés âgés » sont supprimés.

III. – Le Gouvernement engage, dès la publication de la présente loi, une concertation avec les organisations syndicales de salariés et d’employeurs représentatives au niveau national et interprofessionnel en vue de l’adoption du décret mentionné au deuxième alinéa de l’article L. 5121-7 du code du travail.

IV. – Les I et II du présent article s’appliquent à compter du 1^er novembre 2023 aux entreprises d’au moins mille salariés, à compter du 1^er juillet 2024 aux entreprises d’au moins trois cents salariés et de moins de mille salariés et à compter du 1^er juillet 2025 aux entreprises d’au moins cinquante salariés et de moins de trois cents salariés.

V (nouveau). – À compter de l’année suivant la publication de la présente loi, le Gouvernement transmet chaque année au Parlement, au plus tard le 1^er juin, un point d’étape sur la mise en œuvre du présent article et sur ses répercussions concrètes sur l’emploi des seniors.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. René-Paul Savary, rapporteur. Nous abordons le cœur de la réforme : l’emploi des seniors. Compte tenu de l’augmentation, heureuse, de notre longévité, il nous faut à l’évidence revoir la prise en compte des seniors par la société.

Jusqu’à présent, nous n’avons pas légiféré sur cette tranche de vie intermédiaire, entre la fin d’une carrière active et le début d’une période de sédentarité. Cette dernière durant de plus en plus longtemps, il faut la préparer.

C’est la raison pour laquelle nous avons toujours dit qu’il manquait à la réforme un volet de prise en compte de l’employabilité des seniors ; il eût été plus judicieux de travailler sur cette tranche de vie avant de passer à l’examen d’un projet définitif de réforme des retraites. Voilà ce qui a animé les réflexions que nous avons menées afin de vous faire des propositions.

Je note toutefois que les gouvernements précédents se sont intéressés à la question, puisque l’augmentation de la durée de cotisation à 43 annuités, qui a été votée sous la présidence de François Hollande, fait que nous sommes amenés à travailler beaucoup plus longtemps.

Il faut donc prendre en compte le fait que, malgré cette longévité, le travail peut causer de l’usure. Aussi nous a-t-il semblé important de bâtir dès à présent, même si c’est par le véhicule législatif d’un texte relatif aux retraites, une politique relative à l’emploi des seniors, que l’on pourrait appeler, monsieur le ministre : « 1 senior, 1 solution ».

Le plan « 1 jeune, 1 solution » avait exprimé une ambition collective à l’égard de l’emploi des jeunes ; nous souhaitons faire de même pour l’emploi des seniors.

Notre plan comprend trois volets, concernant respectivement les seniors qui sont au chômage, les seniors qui sont en emploi, et ceux qui voudraient profiter d’une période transitoire.

Pour les seniors au chômage, nous proposons un nouveau type de contrat : le CDI senior. Nous aurons l’occasion d’en débattre lors de l’examen de notre amendement n° 2112 rectifié, après l’article 2.

Pour les seniors en emploi, nous proposons des dispositifs plus généreux sur les pensions, notamment une surcote pour les mères de famille, dont les difficultés de prise en compte de leur carrière ont été rappelées, mais aussi des dispositifs tels que la retraite progressive dès 60 ans, ou le fait de réserver aux fins de carrière la possibilité de recourir au temps partiel dans le cadre du compte professionnel de prévention (C2P). Ce faisant, nous prenons en compte les difficultés des seniors en leur permettant d’aménager leurs dernières années en emploi.

Par ailleurs, pour renforcer l’attractivité des travailleurs âgés auprès des employeurs, nous avons décidé d’étendre la mutualisation de la prise en compte des maladies professionnelles à effet différé dans les cotisations accidents du travail et maladies professionnelles (AT-MP), de manière que le dernier employeur ne paye pas la note pour l’usure d’un salarié qui aurait exercé différents emplois.

En outre, nous estimons qu’il faut dissuader les ruptures conventionnelles conclues deux ou trois ans avant la retraite, sorte de consensus social où chacun s’y retrouve : on dit au salarié qu’il peut passer par la case chômage avant la retraite pour finir sa carrière tranquillement et l’employeur lui verse des indemnités qui ne sont pas assez taxées. Nous comptons donc augmenter la taxation de la rupture conventionnelle à hauteur de 30 %. Cette proposition, qui vient de l’Assemblée nationale, nous a semblé pertinente.

Quant à l’index seniors, pour tout vous dire, je n’en suis pas un grand fan. (Exclamations ironiques sur des travées des groupes SER et CRCE.)

Il s’agit de prendre une photographie et de la publier au bon moment. Ce n’est pas parce qu’une entreprise emploie beaucoup de seniors qu’elle aime les seniors ; c’est parfois juste l’effet du temps. Ainsi, cette entreprise aura un très bon index jusqu’au moment où il faudra remplacer les salariés par des plus jeunes – alors, l’index se dégradera.

A contrario, une entreprise qui compte beaucoup de jeunes salariés parce que le secteur exige des compétences récentes que possèdent en majorité des jeunes – par exemple une entreprise de biotechnologie – recevra un mauvais index seniors.

Néanmoins, nous avons convenu qu’il fallait lancer ce plan seniors et convaincre les entreprises. Aussi avons-nous accepté de reprendre cet index seniors, mais en fixant son plancher à 300 salariés au lieu de 50. En effet, c’est le seuil à partir duquel des discussions doivent se tenir dans l’entreprise pour la gestion des emplois et des parcours professionnels (GEPP). Ces discussions permettent justement de définir une politique pour les seniors et de l’appliquer de manière qu’elle soit éventuellement reprise dans le cadre des index.

Voilà les éléments qui ont animé notre réflexion et dont je souhaitais vous faire part.

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, sur l’article.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Nous n’avons pas déposé d’amendement de suppression de cet article, bien que l’index seniors, tel qu’il nous est proposé, soit à l’évidence un leurre. Il s’agit d’une facétie du Gouvernement pour faire croire qu’il parle du travail des seniors.

S’il reste en l’état, nous voterons contre, et plutôt deux fois qu’une !

Seulement, voyez-vous, nous avions l’espoir d’en faire un outil réellement contraignant au service de l’emploi des seniors.

Nous avions ainsi proposé la réécriture intégrale de cet article, au travers d’un amendement qui a été déclaré irrecevable pour un motif que je vous livre, car il est assez drôle : « Cet amendement, qui concerne le droit du travail et l’emploi des seniors et ne prévoit pas d’affectation de la pénibilité à la sécurité sociale, n’a pas d’effet sur les recettes des régimes obligatoires de base de la sécurité sociale pour 2023. Il est donc irrecevable en application de l’article L.O. 111-3-12 du code de la sécurité sociale. »

Nous entendions imposer une pénalité financière, équivalente à 10 % des rémunérations et des gains, aux entreprises de plus de 5 000 salariés ne respectant pas les critères que nous détaillions. Des pénalités moins importantes étaient prévues pour les entreprises aux effectifs plus faibles.

Il s’agissait d’instaurer un véritable outil au service des seniors, dont l’impact budgétaire aurait été bien différent de celui de la maigre sanction facultative prévue à cet article, qui ne s’appliquerait, peut-être, que si les entreprises ne daignent pas publier cet index…

Il y aurait donc eu une incidence financière si ces entreprises ne respectaient pas cette obligation.

C’est le régime « zéro sanction » qui s’applique. Il serait impératif de faire de cet index un outil « incitatif », au service des entreprises. Nous reviendrons sur le dévoiement du sens de ce terme dans le débat public…

Le Conseil d’État, dont nous attendons toujours la note, qui vous a été transmise, monsieur le rapporteur, et que vous vous ferez un plaisir de nous communiquer,…

M. René-Paul Savary, rapporteur. Non !

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. La note ne se transmet pas !

Mme Cathy Apourceau-Poly. … indique que l’index seniors constitue un cavalier social, car il n’a pas d’incidence budgétaire.

M. le président. La parole est à Mme Monique Lubin, sur l’article.

Mme Monique Lubin. L’examen de cet article nous permet de débattre de l’index d’emploi des seniors. Cela appelle des commentaires sur la forme et sur le fond.

Sur la forme, le Gouvernement sait pertinemment qu’une loi de financement rectificative de la sécurité sociale ne peut pas contenir de mesures non budgétaires et que l’on ne peut donc pas valablement, dans ce contexte, discuter de la situation des seniors ni mettre en place de véritables mesures en faveur de leur emploi. C’est pourquoi ce qui est proposé dans cet article relève du gadget ; et encore, le mot est faible…

Sur le fond, le Gouvernement ignore-t-il la situation desdits seniors ? On peut en discuter, on a le temps : à partir de quel âge est-on un senior ? 50 ans ? 55 ans ? Pour certaines entreprises, c’est même 45 ans. Disons que la situation est critique à partir de 55 ans et très tendue à partir de 50 ans. Le Gouvernement ignore-t-il cela ? Sait-il que de très nombreuses personnes, au-delà de 55 ans, ne retrouvent pas d’emploi, se voient aspirées, après une vie de labeur, par la spirale du chômage, des fins de droits, des minima sociaux, et attendent la retraite avec impatience pour pouvoir enfin toucher un revenu assurant un minimum de dignité ? Ce n’est certainement pas avec ce projet de loi que les choses s’amélioreront.

Nous proposerons donc la suppression de cet article, non parce que nous ne faisons pas confiance au rapporteur – je connais sa volonté de traiter ce sujet –, mais parce que nous ne pouvons pas cautionner ce que le Gouvernement nous propose.

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, sur l’article.

M. Fabien Gay. Je considère que l’index seniors est aussi utile que le numéro vert mis en place l’été dernier pour lutter contre la canicule ; il est nul et non avenu !

Cet index ne sera pas contraignant – Pascal Savoldelli l’a souligné – et on ne sait pas ce qu’il comportera – ce sera défini par décret –, hormis peut-être le nombre de seniors dans l’entreprise ou les mesures de formation mises en œuvre. Même l’index de l’égalité professionnelle entre femmes et hommes, qui n’est déjà pas bien contraignant, peut donner lieu à des sanctions si des mesures correctives ne sont pas prises. Vous n’allez même pas jusque-là avec cet indice : seules les entreprises qui ne l’auront pas publié seront sanctionnées par une amende, d’ailleurs extrêmement faible.

Il y a deux questions à se poser.

Premièrement, comment conserver au travail les seniors au-delà de 55 ans ? Plus de 40 % d’entre eux n’atteignent pas les 62 ans ; après 55 ans, ils sont poussés dehors par les entreprises ! Quelles mesures concrètes proposez-vous pour maintenir les seniors au travail ? Il faudra bien en parler, car ce n’est pas l’index qui le fera !

Deuxièmement, d’après la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees), 1,4 million de personnes âgées de 53 à 69 ans ne perçoivent ni pension de retraite ni revenu d’activité ; ce chiffre figure dans l’excellent numéro de L’Humanité consacré aux retraites, que je vous recommande, mes chers collègues ! (Sourires sur diverses travées.)

M. René-Paul Savary, rapporteur. Je l’ai lu !

M. Fabien Gay. Le recul de 62 ans à 64 ans n’agira pas sur ces 1,4 million de personnes, qui resteront sans ressources et sans emploi. Concrètement, qu’allez-vous faire ?

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi, sur l’article.

Mme Éliane Assassi. Monsieur le ministre, vous avez affirmé, lors de la discussion générale, que cette réforme allait mécaniquement augmenter le taux d’emploi en fin de carrière, mais France Stratégie rappelle que « l’effet des règles du système de retraite sur l’emploi des seniors est loin d’être mécanique » et précise que « même des règles coercitives telles que le relèvement de l’âge d’ouverture des droits se heurtent à l’hétérogénéité des situations de fin de carrière ».

L’index seniors ne permettra donc pas, nous le savons tous, de remédier aux représentations négatives liées à l’âge, qui constitue, avec le sexe et les origines, l’un des premiers motifs déclarés de discrimination au travail.

L’autre fait que vous négligez, alors qu’il est important, est l’état de santé. Toujours selon France Stratégie, « plus de la moitié des personnes prématurément sorties de l’emploi évoquent des problèmes de santé » pour expliquer la cessation anticipée de leur activité, un chiffre à prendre très au sérieux dans un contexte de quasi-stagnation, depuis 2000, de l’espérance de vie sans incapacité à 50 ans.

Concrètement, l’index seniors ne remettra pas en cause certaines pratiques délétères, comme le harcèlement moral démissionnaire, qui consiste à dégrader les conditions de travail d’un salarié pour provoquer son départ à moindre coût. La mise au placard dans les entreprises concernerait 200 000 salariés et coûterait – tenez-vous bien – 10 milliards d’euros par an.

Bref, vous avez la prétention de « construire les bases d’une nouvelle société du travail » – rien de moins –, mais je crois que cette société du travail ressemble plus à un grand retour en arrière qu’à une véritable nouveauté.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Cohen, sur l’article.

Mme Laurence Cohen. Confirmant largement les éléments fournis par le démographe Hervé Le Bras, avec la survenue de la période covid, l’espérance de vie dans notre pays aurait tendance à stagner, voire à décliner.

C’est ce que nous indique le bilan démographique publié récemment par l’Insee. En 2022, 667 000 personnes sont décédées en France, soit 5 000 de plus qu’en 2021. Ce nombre plus élevé de décès est dû au vieillissement de la population, mais aussi aux conditions de vie et de travail des seniors. Le changement climatique y est aussi pour quelque chose, du fait des périodes de canicule qui, chacun le sait, ont une incidence sur le corps des travailleurs âgés.

Seule une retraite anticipée pour toutes et tous constituerait une solution. Nous sommes en 2023, mes chers collègues : nous pourrions nous appuyer sur les formidables progrès technologiques et informatiques pour travailler beaucoup moins longtemps !

Là est l’absurdité de votre réforme : allonger la vie active sans prendre en considération les conditions effectives de l’emploi est source de beaucoup de souffrance et de peu d’efficacité économique. En faisant primer un équilibre comptable et financier fallacieux sur le bien-être de chacun pour justifier votre réforme, vous faites fausse route.

La Cour des comptes souligne une croissance notable des dépenses pour le risque maladie. Dans les années qui ont suivi le passage de 60 à 62 ans de l’âge légal de départ à la retraite, le coût des indemnités journalières liées à l’absence pour maladie a augmenté en moyenne chaque année de 4,2 %, enjeu financier pour les organismes publics, mais aussi pour les entreprises, qui doivent compenser les absences plus fréquentes de salariés.

Évidemment, pour faire passer la pilule, si vous me passez cette expression familière, vous sortez cet index, mais, mes collègues l’ont déjà dit, il s’agit d’un écran de fumée, parce qu’il n’y a aucune contrainte. La seule contrainte imposée aux entreprises réside dans la publication de l’index.

Vous êtes extrêmement loin des enjeux, monsieur le ministre, et votre réforme représente un recul terrible pour la plupart des salariés.

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, sur l’article.

Mme Raymonde Poncet Monge. Cet article constitue la première d’une série de maigres atténuations de la brutalité de cette réforme – cela ne représente que 3 milliards d’euros de dépenses, à comparer à 18 milliards d’euros de gains – ou plutôt une prétendue contrepartie demandée aux employeurs. En effet, c’est une contrepartie sans contrainte, puisqu’il n’est évidemment pas question de sanctionner le comportement des employeurs, qui sont pourtant les principaux responsables de l’effondrement du taux d’emploi des sexagénaires.

Avec cet index, le Gouvernement reconnaît les effets délétères de son projet de loi pour tous les seniors, notamment l’allongement du sas de précarité et de pauvreté. À 61 ans, plus d’un tiers des femmes ne sont ni en emploi ni en retraite ; elles sont surreprésentées dans cette situation par rapport aux hommes. C’est bien une loi contre les femmes, nous y reviendrons le 8 mars prochain. Ces personnes ne retrouveront pas un emploi entre 61 et 64 ans, elles iront grossir les rangs de ceux qui ne sont ni en emploi ni en retraite.

Cet index s’appuie en outre sur des prémisses non documentées, selon lesquelles le taux d’emploi des seniors serait faible comparativement à d’autres pays européens. Mais c’est normal : nous partons, en France, à la retraite à 62 ans – nous, les écologistes, préférerions 60 ans –, il n’est donc pas étonnant que les statistiques d’Eurostat démontrent que, au-delà de 60 ans, notre taux d’emploi est plus faible. C’est important, car l’âge conjoncturel moyen de départ n’est pas si mauvais que cela en France, par rapport aux autres pays.

Ce taux est donc essentiellement lié au comportement des employeurs des salariés de plus de 60 ans,… (Marques d’impatience sur les travées des groupes UC et Les Républicains.)

M. le président. Il faut conclure, madame Poncet Monge.

Mme Raymonde Poncet Monge. … en raison d’ailleurs des ruptures conventionnelles, que vous avez voulues et qui sont souvent causées par des mises au placard. (Les protestations s’intensifient.)

M. Philippe Pemezec. Il faut tenir le compteur !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. C’est le président de séance qui préside !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, sur l’article.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Il n’y a pas besoin d’avoir un index seniors pour savoir que, en réalité, l’élévation jusqu’à 64 ans de l’âge de départ à la retraite augmentera considérablement la précarité des seniors et le nombre, déjà élevé, de ceux qui sont dans la « zone grise », c’est-à-dire ni en emploi ni à la retraite.

D’abord, il faut le rappeler, on part en moyenne à la retraite, dans les faits, deux ans avant l’âge légal. Par ailleurs, la zone grise des seniors qui ne sont ni en emploi ni à la retraite est considérable : en 2021, 16,7 % des personnes de 62 ans s’y trouvaient ; 3 % étaient au chômage et 13,7 % étaient en inactivité ou touchaient le RSA.

On nous affirme que l’élévation de l’âge de départ à la retraite améliorera l’emploi des seniors, mais nous avons déjà le bilan de la réforme de 2010, qui a fixé cet âge à 62 ans. Or cette réforme n’a fait gagner que 20 points au taux d’activité des seniors. En revanche, elle a considérablement augmenté cette fameuse zone grise ! Cela n’a donc pas constitué une amélioration de l’emploi des seniors, mais une détérioration massive de la situation des seniors qui se trouvent dans cette zone.

Évidemment, c’est très inégalitaire, puisque, dans le même temps, le nombre d’ouvriers dans la zone grise a augmenté de 16 %. En 2019, il y avait plus de personnes de 61 ans dans la zone grise qu’en emploi.

On voit donc bien que l’on est en train de changer structurellement les dernières années de la vie des seniors,…

M. Christian Cambon. Votre temps de parole est épuisé !

M. le président. Il faut conclure, ma chère collègue.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. … avant leur droit à la retraite.

M. Philippe Pemezec. C’est long !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Nous aurons le temps de poursuivre cette discussion, mais, face à tout cela, l’index seniors sera totalement impuissant.

M. le président. La parole est à M. Daniel Breuiller, sur l’article.

M. Daniel Breuiller. Je veux, une nouvelle fois, revenir sur le véhicule législatif choisi, qui est proprement scandaleux ; je regrette d’ailleurs que les protestations contre ce choix ne soient pas plus nombreuses au sein de la majorité sénatoriale.

Nous discutons maintenant d’un « index seniors » qui est, d’après l’avis du Conseil d’État dont nous ne disposons pas, manifestement inconstitutionnel.

Pour ma part, je fais totalement confiance au rapporteur Savary, dont le désir d’amélioration de la situation en question est réel. Je suis parfois surpris de ses propos quand il indique avoir « accepté cet indice », comme si la loi était déjà adoptée avant même d’entrer dans l’hémicycle, après un deal ou une négociation, mais c’est tout à fait le genre de sujets qui méritent un débat au sein de la Haute Assemblée afin de déboucher sur des solutions.

En effet, maintenir l’expertise des seniors dans l’entreprise est un enjeu pour notre pays et conserver de bonnes conditions de rémunération, d’emploi, de qualité du travail et de santé au travail est un enjeu pour tous les salariés. Voilà donc un beau sujet !

Manque de chance : nous examinons un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale. Ce débat nécessaire, nous l’aurons seulement à l’occasion de l’examen de cet article. Or, monsieur le rapporteur, vous avez évacué les propositions que notre collègue Cathy Apourceau-Poly a très bien décrites et qui reposaient sur une autre vision de la question du travail des seniors. C’est dire à quel point le détournement de procédure auquel vous vous livrez malmène la possibilité d’avoir un véritable débat de fond sur le travail. Cela n’est pas acceptable.

Je conclurai mon propos en évoquant cet index seniors. Il existe déjà un indice de l’égalité professionnelle entre femmes et hommes, puisqu’il y a un écart de rémunération de 8 % entre les sexes. Mais, plutôt que d’un index seniors, il s’agit plutôt, selon moi, d’un indice « Quai 9 ¾ de King’s Cross », tiré de la saga Harry Potter : on pense qu’il suffit de traverser le mur et que, d’un seul coup, tout ira mieux. Non ! On se fait beaucoup d’illusions. Il faut travailler avec les partenaires sociaux pour améliorer le travail des seniors.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, sur l’article.

M. Jean-Yves Leconte. Je vous remercie, monsieur le rapporteur, pour vos explications et l’importance que vous accordez à ce sujet.

Toutefois, comme l’a relevé notre collègue Alain Milon, cet article ne constitue-t-il pas un cavalier social, puisque les pénalités prévues ne financeront pas la sécurité sociale ?

Il est vrai que le taux d’emploi des seniors est l’outil le plus puissant de tous pour rééquilibrer ou mieux financer le système de retraites ; lorsque l’on a conscience du taux d’emploi des 55-64 ans, qui est bien plus faible en France que dans le reste de l’OCDE, on convient qu’il y a d’importantes marges de progression.

Toutefois, repousser de 62 à 64 ans l’âge légal de départ conduira dans la « zone grise » qu’évoquait Marie-Noëlle Lienemann, c’est-à-dire dans la précarité, plus de personnes et pendant plus longtemps. Et le surcoût de RSA, de chômage, d’arrêts maladie et d’allocations d’invalidité est estimé à près de 5 milliards d’euros, soit plus du quart des prétendues économies visées par la réforme ! Monsieur le ministre, pouvez-vous nous donner une estimation sérieuse du coût, pour les autres prestations sociales, de ce report de 62 à 64 ans de l’âge légal de départ à la retraite, à taux constant d’emploi des seniors ?

Enfin, il ne s’agit que d’une publication ; en somme, pour répondre au problème, cet article n’instaure rien d’autre qu’une obligation d’information, qui n’aura aucun effet sans une politique publique spécifique.

C’est pourquoi je voulais saluer l’intervention de notre rapporteur sur cet article.

M. le président. La parole est à Mme Corinne Féret, sur l’article.

Mme Corinne Féret. Les statistiques nationales officielles en attestent, le taux d’emploi des 60-64 ans est seulement de 35,5 %. En repoussant de deux ans l’âge légal de départ à la retraite, on augmentera d’autant la durée de chômage d’une grande partie des travailleurs âgés qui sont à la recherche d’un emploi, tout en réduisant encore davantage leurs droits à la retraite quand ils seront en âge d’y prétendre.

Le Gouvernement se garde bien d’évoquer les coûts cachés de sa réforme paramétrique. Une étude de l’Unédic publiée cette semaine et portant sur les liens, depuis la réforme de 2010, entre assurance chômage et système de retraite confirme l’existence d’un pic de ruptures conventionnelles trois ans avant l’âge légal de départ à la retraite.

En conséquence, les dépenses d’indemnisation chômage des plus de 55 ans ont augmenté de 38 % depuis 2010, passant de 4,8 milliards d’euros au moment de la réforme à 6,7 milliards d’euros en 2022. Ces montants devraient nous éclairer sur les stratégies mises en œuvre par les entreprises pour se séparer de leurs salariés les plus âgés et sur l’impact de la prochaine réforme, tant en recettes qu’en dépenses.

Dans ce contexte, on voit mal comment créer un index seniors pour « valoriser les bonnes pratiques » en matière d’emploi des seniors. Comment donc cet index pourrait-il avoir le moindre impact sans sanction, puisqu’aucun pouvoir de contrainte sur les entreprises n’est prévu ?

In fine, les seniors sans emploi, mais non encore retraités n’auront pas d’autre choix que de se tourner vers d’autres filets de sécurité : revenu de solidarité active, allocation chômage ou invalidité.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Arlette Carlotti, sur l’article.

Mme Marie-Arlette Carlotti. Le Gouvernement jure vouloir prendre à bras-le-corps le problème du chômage des seniors, mais, une fois de plus, nous constatons que vous nous faites de fausses promesses, monsieur le ministre.

Lorsqu’ils prennent leur retraite, la moitié des salariés ont déjà perdu leur emploi. Sans salaire, sans retraite, les conséquences sont désastreuses pour beaucoup. Certains sont pris en charge par d’autres filets de sécurité – RSA, allocations chômage ou invalidité –, mais pour tous, absolument tous, c’est la précarité !

Face à cela, votre réponse est extrêmement décevante. Vous proposez de créer un index seniors « fin de carrière », pour « valoriser les bonnes pratiques », une mesure qui se limite pour les entreprises à publier des indicateurs sans encourir de sanctions. Mais pensez-vous vraiment, monsieur le ministre, que les chefs d’entreprise seront sensibles à tout ce qui affecte leur réputation ? En réalité, nous le savons, vous avez reculé sous la pression du Medef, mais vous restez sourd aux demandes des manifestants, qui vous disent depuis deux mois – ce sera encore le cas le 7 mars – qu’ils ne veulent pas de votre réforme.

Vous faites simplement un pari, celui que le recul de l’âge légal de départ à la retraite augmentera automatiquement l’emploi des seniors, mais il y a un véritable risque que l’augmentation de l’âge légal provoque au contraire un pic de ruptures de contrat. Aucune de vos mesurettes ne nous donne donc satisfaction.

Et je ne parle là que des seniors actifs, ceux qui sont encore sur le marché de l’emploi, mais que fait-on des personnes les plus éloignées de l’emploi ? Ils seraient 1,4 million d’hommes et de femmes – surtout de femmes, d’ailleurs – de 53 à 65 ans à ne pas avoir suffisamment cotisé pour pouvoir partir à la retraite et à survivre comme ils le peuvent en attendant. Le taux de pauvreté des seniors n’ayant ni emploi ni retraite atteint 32 %, c’est énorme ! C’est cinq fois plus que pour les seniors en emploi ou à la retraite et il y a fort à parier, malheureusement, que votre réforme prolongera leur calvaire…

M. le président. La parole est à Mme Mélanie Vogel, sur l’article.

Mme Mélanie Vogel. Je ne comprends même pas pourquoi nous discutons de l’article 2, et ce pour deux raisons.

En premier lieu, cela a été dit à de nombreuses reprises, selon ce que la presse dit de l’avis du Conseil d’État, cet article est probablement anticonstitutionnel. En effet, pour qu’un article d’un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale soit constitutionnel, ses mesures doivent avoir un impact financier direct sur les comptes de la sécurité sociale de l’année en cours. Or il semble fort probable que ce ne soit pas le cas. Cela sous-entend que cet index ne sert à rien ; en effet, s’il avait quelque utilité, il améliorerait le taux d’emploi des seniors, il y aurait donc plus de cotisations sociales, donc cette mesure aurait un impact. Si elle n’en a pas, c’est bien qu’elle ne sert strictement à rien…

En second lieu, cet article a été rejeté par l’Assemblée nationale. Le Gouvernement s’est beaucoup plaint de l’attitude de l’opposition, de l’obstruction, du fait que tous les articles n’avaient pas pu être discutés, mais, quand un article est mis aux voix et rejeté, cela ne l’intéresse plus ! Je ne comprends pas.

Par ailleurs, sur le fond, qu’est-ce que cet index ? Nous avons déjà un exemple d’index similaire, avec celui des inégalités salariales entre femmes et hommes, qui a démontré son inutilité totale. D’une part, il n’y a pas de sanction ; d’autre part, les indicateurs sont tellement mal conçus que leurs résultats sont faux ! Ainsi, certaines entreprises françaises dans lesquelles les inégalités salariales sont colossales ont des notes magnifiques, de 90 % ou 100 %. Cela revient à soigner une fièvre avec un thermomètre cassé : cela ne sert absolument à rien !

Si vous voulez vraiment améliorer l’emploi des seniors, faites des choses qui améliorent l’emploi des seniors ! Prévoyez des sanctions ou investissez dans la reconversion des seniors exerçant dans des entreprises ou des activités polluantes amenées à disparaître. En effet, s’ils ne sont pas formés, ils ne retrouveront pas de boulot après avoir été licenciés.

Ce que l’on a ici ne sert absolument à rien et je ne comprends pas que l’on soit en train d’en discuter.

M. le président. La parole est à M. Jacques Fernique, sur l’article.

M. Jacques Fernique. L’examen de cet article – ce cavalier social, allais-je dire… – sur l’index seniors illustre assez clairement la façon dont le Gouvernement considère la démocratie parlementaire.

Ce fameux index a été – son nom l’y prédestinait – mis à l’index, puisque l’article a été rejeté par les députés et qu’il sera peut-être, sans doute, probablement, censuré par le Conseil constitutionnel.

Pourtant, le Gouvernement soumet cet article au Sénat, espérant sans doute atténuer, s’il est possible, l’impopularité lourde de cette réforme brutale. En Alsace, les adeptes du vélo appellent cela – vous me pardonnerez l’expression – « pédaler dans la choucroute »… (Sourires.)

L’Unédic estime que le report de l’âge de départ à la retraite de 60 à 62 ans a entraîné, entre 2010 et 2022, une hausse de 100 000 bénéficiaires de l’assurance chômage de plus de 60 ans, mais le Gouvernement s’obstine à vouloir détériorer encore un peu plus le taux d’emploi des seniors en France.

Aussi, ne pouvant plus nier que sa réforme aura logiquement un impact négatif sur l’emploi des seniors, il est prêt à toutes les manœuvres pour cacher les conséquences catastrophiques de cette réforme et pour laisser penser qu’il œuvre en faveur de l’emploi des seniors.

Toutefois, personne n’est dupe. Cet index, par lequel on se contente d’obliger les entreprises à publier chaque année des indicateurs de suivi relatifs à l’emploi des seniors dans l’entreprise, n’est qu’un écran de fumée qui n’améliorera en rien l’emploi des seniors, puisqu’il n’oblige pas les entreprises à présenter des résultats satisfaisants.

Il est inspiré de l’index de l’égalité professionnelle, qui n’a pourtant pas eu d’impact particulier dans la lutte contre les inégalités salariales entre hommes et femmes.

M. le président. Il faut conclure.

M. Jacques Fernique. Comment le Gouvernement ose-t-il exiger des Français qu’ils travaillent jusqu’à l’âge de 64 ans, alors même que, en 2021, seulement 56 % des plus de 55 ans occupaient un emploi ?

M. le président. La parole est à M. Olivier Henno, sur l’article.

M. Olivier Henno. On a pu lire ce matin que cette réforme était de gauche (M. Thomas Dossus s’esclaffe.) ; il y a été répondu qu’elle résulte, pour partie, d’une initiative de la majorité sénatoriale ; d’autres pourraient être tentés de dire que cela relève du « en même temps ». Finalement, peu importe : ce que nous cherchons, c’est l’intérêt commun, le bien général. Or cet index seniors me semble y contribuer et le groupe UC y est favorable.

Sur la question de la forme et du droit, le Conseil d’État peut bien rendre un avis, mais nous verrons quelle sera la position du Conseil constitutionnel ! C’est lui qui jugera s’il s’agit d’un cavalier. Il demeure donc intéressant d’examiner cette question.

En effet, l’emploi des seniors est indispensable si l’on veut équilibrer cette réforme et, plus largement, le système de retraite par répartition. Et là, disons-le, il y a du travail : seulement 57 % des 55-64 ans sont en emploi dans notre pays, contre 75 % en Allemagne. Notre groupe estime que le plancher de 300 salariés est raisonnable, parce que c’est à partir de ce seuil que les entreprises sont soumises à des procédures comme le bilan social.

Toutefois, il y a une différence entre nous, mes chers collègues de la gauche de notre hémicycle : pour notre part, nous ne désespérons pas du tout de l’emploi des seniors ! Nous pensons qu’ils peuvent être très utiles en entreprise dans les années à venir. Nous pensons également que cet index seniors et la question plus générale de l’emploi des seniors concernent le paritarisme, qui demande du grain à moudre, à l’image de ce qui se passe dans le modèle social rhénan. Eh bien, en voilà, du grain à moudre !

Enfin, contrairement à certains orateurs, nous ne désespérons pas non plus de la responsabilité sociale et sociétale des entreprises et des entrepreneurs.

Tel est justement le sens de l’index seniors. (Applaudissements sur les travées du groupe UC. – Mme la rapporteure générale de la commission des affaires sociales applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Olivier Jacquin, sur l’article.

M. Olivier Jacquin. Ce matin, j’ai parlé du rêve, ou plutôt du cauchemar, que j’ai fait, dans lequel une flopée de livreurs à vélo âgés de plus de 65 ans pédalaient trop doucement et vous livraient des repas froids, déclenchant votre courroux. J’ai évoqué ce rêve pour parler de la sous-déclaration massive de leurs revenus, au sujet de l’amendement de M. Husson portant article additionnel après l’article 1^er.

L’article 2 est, lui aussi, l’occasion de vous décrire la réalité contemporaine d’une catégorie de travailleurs pauvres, qui sont soumis à une forte pénibilité et gagnent très peu ; vous conviendrez, mais j’y insiste, qu’ils ne sont pas des fainéants ! Selon la sociologue Laetitia Dablanc, spécialiste de la question, leur salaire, qui est de moitié inférieur au seuil de pauvreté, s’élève en moyenne à 590 euros par mois.

Par ailleurs, la proportion de travailleurs irréguliers est en forte croissance sans que vous mettiez en œuvre, monsieur le ministre, les moyens de contrôle nécessaires pour la limiter.

J’ai eu, lors des fêtes de la Saint-Nicolas à Nancy, un échange avec un groupe de travailleurs pauvres livreurs à vélo, dans un français tout à fait approximatif. Ils nous disent que leur situation est extrêmement pénible, mais, dans le même temps, ils nous demandent de les laisser travailler parce qu’ils n’ont véritablement rien d’autre.

Il est absolument inacceptable de vouloir contraindre les salariés exerçant certains métiers à travailler au-delà d’un certain âge sans véritablement prendre en compte la pénibilité de ces métiers.

M. le président. La parole est à M. Thomas Dossus, sur l’article.

M. Thomas Dossus. Avec l’article 2, nous abordons la partie la plus « gadget » de ce projet de loi. Il prévoit la création d’un index seniors, c’est-à-dire la publication par certaines entreprises d’un certain nombre d’indicateurs relatifs à l’emploi des salariés les plus âgés.

Je ne reviendrai pas sur la fragilité constitutionnelle de cet article dans le présent projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale. Si cet article existe, c’est parce que vous êtes bien conscient, monsieur le ministre, que votre réforme s’inscrit dans un contexte extrêmement dur pour l’emploi des seniors et que vous allez évidemment aggraver la situation. En portant de 62 ans à 64 ans l’âge du départ à la retraite, vous allez voler aux Français deux ans de vie. Pour beaucoup, les meilleures années de la retraite vont être transformées en leurs pires années de travail.

Quant à ceux qui ne travaillent pas, vous feignez d’ignorer les informations sur l’emploi des seniors et vous les demandez aux entreprises, mais les données sur ce sujet sont connues, cela a été dit.

Je me suis plongé dans les rapports de la Dares et de la Drees. Selon ces rapports, seules 35 % des personnes âgées de 60 ans à 64 ans occupent un emploi. La Dares comptabilise 1,4 million de chômeurs de plus de 50 ans au dernier trimestre de 2022, parmi lesquels 865 000 sont au chômage depuis plus d’un an. En 2020, 20 % des ruptures conventionnelles individuelles ont concerné les plus de 50 ans et un tiers des seniors sans emploi ni retraite vivent en dessous du seuil de pauvreté.

Votre texte ne va rien corriger, il va juste servir à constater ce que l’on sait déjà. En outre, il ne prévoit ni contraintes ni contrepartie à la publication des données. Il sera sans impact sur les finances de la sécurité sociale.

Vous avez déclaré que vous alliez peut-être intégrer des dispositifs relatifs à l’employabilité des seniors à un futur projet de loi sur le travail. Cette annonce n’a rien d’anodin, elle montre que vous êtes bien conscient de la brutalité de cette réforme et de la faiblesse de vos mesures d’atténuation de cette brutalité.

Vous annoncez d’hypothétiques mesures à venir, mais n’attendez pas de nous un chèque en blanc ! Nous combattrons en bloc votre projet de report de l’âge de départ à la retraite et votre « gadget seniors ».

M. le président. La parole est à M. Yan Chantrel, sur l’article.

M. Yan Chantrel. Cet article pose effectivement un problème. Alors qu’il a été rejeté par l’Assemblée nationale, comme mes collègues l’ont très bien rappelé, vous avez décidé, monsieur le ministre, de le présenter au Sénat. Cela témoigne du peu de cas que vous faites du Parlement et de l’irrespect dont vous faites preuve à l’égard de l’Assemblée nationale, mais passons.

En 2019, Emmanuel Macron faisait lui-même le constat que les gens avaient du mal à rester en emploi après l’âge de 55 ans. Il déclarait alors : « On doit d’abord gagner ce combat avant d’aller expliquer aux gens : “mes bons amis, travaillez plus longtemps” ». Voilà des propos frappés au coin du bon sens !

Le taux d’emploi des 60-64 ans en France est inférieur à la moyenne européenne. Deux seniors sur trois sont au chômage, en invalidité ou bénéficiaires du RSA. En plus d’être socialement insupportable, cette situation est la première cause du déséquilibre de notre système de retraite. Au lieu d’améliorer la situation, votre mesure d’âge va accroître la précarité des seniors.

Plutôt que d’écouter les arguments à la limite de la schizophrénie de ceux qui veulent se débarrasser des plus de 55 ans tout en demandant le report de l’âge légal de départ à la retraite, écoutons l’Emmanuel Macron de 2019 !

Écoutons aussi Jean-Hervé Lorenzi, titulaire de la chaire « Transition démographique, transition économique » de la Fondation du risque. Il explique qu’une hausse de dix points du taux d’emploi des seniors permettrait au système de retraite d’être à l’équilibre.

Pour y parvenir, il faudra évidemment plus que cet index seniors, qui est plutôt un cache-sexe seniors. En effet, sans contraintes significatives, les entreprises ne modifieront pas leurs pratiques en matière d’emploi des seniors – l’effet sur leur réputation ne sera bien évidemment pas suffisant –, surtout si seules sont concernées par cet index celles de plus de 300 salariés.

Vous évoquez souvent l’index de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes. Or il ne produit aucun effet, en tout cas pour cette égalité.

M. le président. La parole est à Mme Michelle Gréaume, sur l’article.

Mme Michelle Gréaume. Vous l’avez bien compris, monsieur le ministre, je ne suis pas favorable à cet index seniors, car, en plus de tout ce qui a déjà été dit, il va causer la création de nombreux emplois précaires.

J’aimerais par ailleurs savoir, monsieur le ministre, à partir de quel âge on est un senior. Selon l’Insee, on est un senior entre 55 ans et 64 ans. Le CDD senior concerne les personnes âgées de plus de 57 ans. Pour Cadremploi, on est senior de 45 ans à 55 ans. Enfin, pour certaines entreprises, on est senior à 49,6 ans !

Plus on est âgé, plus on a d’accidents, ce qui n’est pas sans effet sur l’assurance maladie, vous le comprenez bien. Par ailleurs, je suis sûre que l’on accordera demain aux employeurs de nouvelles exonérations de charges sociales pour les inciter à conserver les seniors.

Comment allons-nous pouvoir, en asséchant les recettes de la sécurité sociale, payer les arrêts maladie, mais aussi les aides sociales ? En effet, si les personnes en invalidité sont plus nombreuses, il faudra bien payer leurs pensions et allocations. Après la réforme de l’assurance chômage, bien des personnes âgées finiront aussi, à un moment ou à un autre, au RSA !

Outre ces questions, je m’interroge sur des sujets que nous n’avons pas encore abordés, comme les critères de salaire, le turnover dans les entreprises – je vois mal un senior travailler à la chaîne chez Renault, par exemple –, les taux de mobilité professionnelle interne et la part des seniors dans les embauches et la formation.

J’espère que j’aurai des réponses à toutes ces questions, notamment sur l’aspect financier. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE.)

M. le président. La parole est à Mme Annie Le Houerou, sur l’article.

Mme Annie Le Houerou. Vous avez l’ambition d’améliorer l’emploi des seniors. Pour cela, vous rendez obligatoire la publication d’un index par les entreprises et instaurez une faible sanction en cas de non-respect de cette obligation. En effet, les entreprises ne seront pénalisées que si elles ne publient pas cet indicateur.

Pourquoi les sanctions ont-elles été abandonnées, alors qu’il semblerait qu’elles aient été initialement envisagées ? Elles auraient pu avoir un impact sur les comptes de la sécurité sociale et auraient ainsi justifié la présence de cet index à l’article 2 de ce PLFRSS.

Cet index n’est pas un totem. À 61 ans, 61,3 % des personnes ne sont plus en activité, ce taux passant à 73,6 % à 62 ans. Le constat, nous le faisons déjà, nous n’avons pas besoin d’un index !

Ce que nous voulons, c’est une véritable politique de valorisation du travail des seniors, pour qu’ils aient toute leur place au sein de l’entreprise et ne soient pas poussés vers la sortie à l’âge de 50 ans, 55 ans, 60 ans ou 62 ans, en attendant l’âge légal de départ à la retraite, que vous reculez à 64 ans. Le risque, pour eux, est de connaître l’humiliation de terminer leur vie professionnelle au RSA.

On le sait, l’index de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes ne fonctionne pas. Il n’est pas à la hauteur des ambitions et n’a pas fait évoluer les choses. Il ne permet pas aux femmes d’avoir des salaires égaux à ceux des hommes ou d’accéder à des postes à responsabilité.

La situation des seniors sur le marché du travail en France est très mauvaise. Quelle politique prévoyez-vous donc pour favoriser leur emploi ?

M. le président. La parole est à M. David Assouline, sur l’article.

M. David Assouline. Alors que je cherchais un mot pour qualifier cet article 2, j’ai trouvé ces propos d’Emmanuel Macron, tenus en mars 2019 : « Franchement, ça serait assez hypocrite de décaler l’âge légal. Quand on est soi-même en difficulté, bon courage déjà pour arriver à 62 ans. » Il disait même : « Ça serait hypocrite. » Il considérait alors qu’il serait hypocrite de décaler l’âge légal. Nous examinons donc un article hypocrite, dans un projet de loi hypocrite.

Vous le savez, l’Unédic, dans une étude publiée le 1^er mars dernier, s’est penchée sur le passage de 60 ans à 62 ans de l’âge légal de départ à la retraite. Selon elle, le nombre de bénéficiaires des allocations de chômage a alors mécaniquement augmenté de 100 000.

Entre 2010 et aujourd’hui, le chômage des personnes âgées de plus de 55 ans a augmenté de 38 %. C’est cela, la réalité, et vous le savez très bien !

Lorsqu’il a fait cette déclaration en 2019, le Président de la République savait très bien que le report de deux ans de l’âge légal de départ à la retraite, dans un pays où le chômage des seniors est massif, aurait mécaniquement pour effet d’accroître le nombre de chômeurs et de créer une situation de fragilité.

On parle ici de ceux qui bénéficient d’une allocation de chômage, mais beaucoup, à cet âge, sortent des circuits d’indemnisation et se retrouvent dans une situation précaire bien plus grave, bien plus difficile. Très franchement, vous en avez conscience.

Le véritable objet de ce PLFRSS, je le répète, c’est le report de 62 ans à 64 ans de l’âge légal de départ à la retraite. Le reste, c’est de l’habillage, de l’hypocrisie totale… (Marques d’impatience sur les travées du groupe Les Républicains, où l’on signale que le temps de parole de l’orateur est écoulé.)

M. le président. Il faut conclure !

M. David Assouline. … comme nous vous le démontrerons au cours de l’examen des amendements sur cet article. (Mêmes mouvements.)

Merci pour vos encouragements, mes chers collègues !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Dussopt, ministre. Je dirai quelques mots à mon tour sur l’index seniors et, au-delà, sur la question de l’emploi des seniors. Quelle est l’intention du Gouvernement et quelle est sa démarche ?

L’intention du Gouvernement, telle qu’exprimée dans la version initiale du projet de loi déposée à l’Assemblée nationale, est de créer un instrument de mesure de l’implication des entreprises dans l’emploi des seniors, applicable aux entreprises de plus de 300 salariés.

Cet instrument est assorti d’outils de contrainte, ou d’encouragement, selon le point de vue que l’on adopte. La première d’entre eux est l’obligation de publicité de l’index de l’emploi des seniors pour les entreprises de plus de 300 salariés. Cette obligation s’appliquera dès 2023 aux entreprises de plus de 1 000 salariés.

J’insiste sur ce dernier point. Les entreprises qui se soustrairaient à cette obligation se verraient imposer des pénalités, dont le produit alimentera les recettes de la Caisse nationale d’assurance vieillesse. Ce mécanisme aura un effet direct sur les comptes sociaux de l’année 2023.

Par ailleurs, nous avons prévu de réintégrer la question de l’emploi des seniors dans les items qui font l’objet des négociations obligatoires tous les trois ans au titre de la gestion prévisionnelle des emplois et des parcours professionnels pour les entreprises de plus de 300 salariés. M. le rapporteur en a parlé il y a un instant.

Si nous avions d’ailleurs prévu dans le texte initial l’obligation de publicité pour les entreprises de plus de 300 salariés, c’est en cohérence avec l’obligation de négociation triennale en matière de gestion des emplois et des parcours professionnels pour tous les autres items, auxquels nous ajoutons donc l’item de l’emploi des seniors.

Pour toutes ces raisons, j’émettrai tout à l’heure un avis de sagesse, si les amendements de suppression de l’article ne sont pas adoptés, sur l’amendement de la commission tendant à relever de 50 à 300 salariés le seuil d’application de ce dispositif.

Je précise que la majorité présidentielle a proposé à l’Assemblée nationale de créer un troisième outil d’encouragement. Son amendement tendait à prévoir que, après publication de l’index et à l’issue d’une première période d’observation – la création d’un index est toujours assortie d’une période d’observation –, les conditions seraient durcies. Après les négociations triennales sur l’emploi des seniors, les entreprises qui auraient respecté l’obligation de publicité et de négociation triennale, mais qui n’auraient rien fait par la suite, qui auraient refusé d’agir et d’améliorer leur situation, voire qui l’auraient laissée se dégrader, auraient eu l’obligation de mettre en place un plan d’action, sous peine de se voir infliger une sanction financière supplémentaire.

Cet amendement, qui visait à durcir les conditions de mise en œuvre de l’index seniors afin de le rendre plus efficace et à contraindre les entreprises ne jouant pas le jeu à obtenir des résultats, a été repoussé. À ceux qui, sur les travées de la gauche, viennent de nous reprocher de proposer un outil insuffisamment incitatif, j’indique que l’intégralité des députés de gauche a repoussé cet amendement !

Je veux à présent aborder un point plus technique. Certains d’entre vous, questionnant la recevabilité de ce dispositif, ont interrogé le Gouvernement, directement ou indirectement, sur ses effets financiers.

Je l’ai dit, le défaut de publicité de l’index entraînera une sanction dès 2023, dont le produit sera directement affecté à la Caisse nationale d’assurance vieillesse. Pour plus de précisions, vous me permettrez de renvoyer aux pages 22 et 23 de l’annexe 2, où sont précisés les effets attendus.

Puisque nous évoquons l’annexe 2, je précise que, oui, nous nous sommes inspirés pour créer l’index seniors de l’index de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes. Cet index, dont les résultats pour la dernière période d’observation seront rendus publics dans la semaine qui vient, présente des particularités intéressantes, selon les premiers résultats dont je dispose.

D’abord, la note moyenne des entreprises soumises à l’obligation de publication de l’index, note obtenue à partir de critères qui n’ont pas évolué – la méthodologie employée est stable – ne cesse de croître, et c’est tant mieux.

Ensuite, des pénalités ont commencé, l’année dernière, à être infligées aux entreprises dont la note se dégrade ou reste substantiellement inférieure à la moyenne de celles des entreprises de leur secteur. Au total, plusieurs dizaines d’entreprises de plus de 1 000 salariés ont été soumises à des sanctions en 2022. J’attends les résultats consolidés pour l’année 2023, mais le mouvement devrait être identique.

Vous avez certainement remarqué que la Première ministre souhaite aussi étudier la possibilité d’écarter des appels d’offres publics les entreprises dont la note est durablement inférieure à 75 points, soit celles qui se situent au bas du classement. Ce sujet est en cours d’instruction.

Pour élargir le débat sur l’emploi des seniors, si je me présentais devant le Sénat en indiquant que la politique du Gouvernement en la matière se réduit à l’index, ce serait évidemment très insuffisant. Cet index est une première pierre et nous voulons aller vite. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons que, dès la fin de l’année 2023, il soit possible de sanctionner les entreprises qui se soustrairaient à leur obligation de publicité.

Pourquoi dès la fin de l’année 2023 et non pas plus tôt ?

Dans l’hypothèse où ce texte serait adopté par le Parlement tel que nous le proposons, nous aurons besoin d’un peu de temps pour soumettre aux différentes branches les indicateurs, qui devront faire l’objet d’une concertation interprofessionnelle, conformément à l’article L. 1 du code du travail.

Par ailleurs, nous avons fait part de notre volonté que les branches professionnelles puissent disposer d’un peu de temps pour adapter les critères de l’index. Nous savons en effet que, d’une branche à l’autre, le nombre de seniors et la possibilité d’en employer peuvent varier. Il nous paraît donc utile de confier aux branches le soin de négocier certaines adaptations.

Il faut évidemment aller plus loin, avec des dispositions figurant dans ce texte. Il faut notamment faciliter l’accès à la retraite progressive des salariés affiliés au régime général et ouvrir cette possibilité aux agents de la fonction publique.

Si les critères d’assouplissement du compte professionnel de prévention sont adoptés, nous faciliterons par voie réglementaire l’accès au temps partiel pour les salariés titulaires d’un tel compte. Actuellement, pour qu’un salarié puisse bénéficier de trois mois de temps partiel avant le départ à la retraite, il doit disposer de dix points. Nous souhaitons porter cette période de trois à quatre mois avec le même nombre de points. C’est l’une des pistes de renforcement que nous poursuivons.

Enfin, pour mémoire, je rappelle que nous maintenons la plupart des âges de départ anticipé qui existent pour les salariés handicapés, ou encore les victimes de l’amiante. Une telle mesure a un coût, mais un coût utile, car elle permet d’accompagner la mise en place de cette politique pour ces salariés.

Je sais, monsieur le rapporteur, car vous l’avez dit, que votre commission est plutôt favorable à deux dispositions adoptées par l’Assemblée nationale.

La première est la mutualisation du taux de cotisations patronales AT-MP pour les salariés âgés de plus de 55 ans. Nous savons que ce taux est un frein à l’emploi pour les entreprises qui souhaitent recruter un salarié de plus de 55 ans.

Les maladies professionnelles se déclarent généralement après une période d’exposition. Or lorsqu’un salarié de plus de 55 ans déclare une maladie professionnelle, c’est le taux de cotisation AT-MP de la dernière entreprise l’ayant recruté qui est majoré. La mutualisation de ce taux permet donc de réduire le risque lié à l’embauche d’un senior ayant été précédemment exposé à des facteurs de risques pouvant provoquer une maladie professionnelle.

La seconde disposition qui me semble recueillir votre approbation est l’harmonisation du régime fiscal et social des ruptures conventionnelles, qu’elles soient décidées avant ou après l’âge d’ouverture des droits.

Jusqu’à présent, une rupture conventionnelle décidée avant l’âge d’ouverture des droits était soumise à un régime fiscal et social de 20 % alors qu’une rupture conventionnelle décidée après l’âge d’ouverture des droits, notamment dans l’hypothèse où le salarié poursuit son activité pour atteindre la durée d’affiliation requise au régime de retraite, était soumise à un régime fiscal et social de 30 %. Harmoniser les taux à 30 % dans les deux cas, c’est casser l’effet d’aubaine et éviter d’encourager les ruptures conventionnelles avant l’ouverture des droits. Une telle disposition me semble aller dans le bon sens et engendrera en outre des recettes qui nous permettront d’atteindre notre objectif partagé d’équilibrer notre régime de retraite.

Je sais enfin que vous avez travaillé sur la création d’un CDI réservé aux seniors dans des conditions particulières. Vous connaissez, monsieur le rapporteur, notre volonté de continuer à avancer sur ce sujet et de discuter avec vous afin de réduire les effets d’aubaine d’un tel contrat et de le rendre le plus efficace possible.

Comme je l’ai dit à plusieurs reprises, ce projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale n’est qu’une étape. Nous déposerons dans les prochaines semaines un projet de loi relatif au travail, à l’emploi et à l’insertion, qui sera soumis à votre assemblée au cours de l’année 2023, avant l’été, je l’espère.

Ce projet de loi permettra de porter d’autres dispositions en matière de formation pour les seniors, la formation étant un enjeu. Aujourd’hui, le temps de formation continue des salariés âgés de plus de 50 ans est inférieur de moitié à celui des salariés de moins de 50 ans, parce qu’eux-mêmes ou leur employeur considèrent souvent qu’un tel investissement en temps et en énergie est moins utile.

Nous travaillerons aussi à améliorer l’articulation entre les règles d’assurance chômage et la reprise d’un emploi. Nous savons que la reprise d’un emploi est toujours une opération gagnante lorsqu’on est allocataire d’un minimum social, mais nous savons aussi que le passage d’un système à l’autre, quand la reprise suppose, par exemple, d’organiser la garde des enfants, peut empêcher la reprise d’activité, en raison du décalage de quelques semaines ou de quelques mois qui existe entre la reprise et la perception des aides à la garde d’enfant.

Un tel phénomène s’observe également chez les seniors. La rémunération d’un senior qui a perdu son emploi prend en compte à la fois ses compétences et son ancienneté dans l’entreprise. Lorsque ce senior retrouve un emploi, le chef d’entreprise qui l’embauche accepte évidemment de payer ses compétences, mais pas nécessairement de reprendre à son compte son ancienneté dans une autre entreprise. Il nous faut donc réfléchir à des systèmes prenant en compte la différence de revenu qui en résulte afin d’inciter les seniors à reprendre un emploi.

Enfin, j’ai souligné à plusieurs reprises, madame Gréaume, la complexité de la réforme que nous menons. Vous m’interrogez sur l’âge à partir duquel on est senior. Cette question est l’une de celles pour lesquelles nous privilégions la concertation, notamment avec les branches. Vous l’avez dit, cet âge est assez variable. Il peut être de 55 ans, il existe des CDD pour les plus de 57 ans, il est de 50 ans dans certains indices statistiques. Je sais même que, dans certains secteurs d’activité, on considère qu’on est déjà un senior dès 45 ans, ce qui me terrorise ! (Sourires.)

L’âge à partir duquel on est un senior varie donc assez largement d’un secteur à l’autre, parfois même d’une personne à l’autre. C’est la raison pour laquelle vous ne trouverez nulle part dans les dispositions législatives relatives à l’index seniors un âge explicite, afin de ne pas figer le débat que nous attendons avec les branches professionnelles.

Monsieur le président, je serai plus bref lorsque je donnerai l’avis du Gouvernement sur les différents amendements sur cet article, je vous en fais la promesse, mais il me semblait utile de rappeler l’état d’esprit qui est le nôtre sur la question de l’emploi des seniors.

M. Roger Karoutchi. Très bien !

Amendements identiques de suppression de l’article 2

M. le président. Je suis saisi de quarante-huit amendements identiques.

L’amendement n° 287 est présenté par M. Féraud.

L’amendement n° 319 est présenté par M. Pla.

L’amendement n° 348 est présenté par Mme Briquet.

L’amendement n° 373 est présenté par Mme Féret.

L’amendement n° 456 est présenté par M. Fichet.

L’amendement n° 511 est présenté par M. Chantrel.

L’amendement n° 525 est présenté par M. Gillé.

L’amendement n° 574 est présenté par Mme de La Gontrie.

L’amendement n° 586 est présenté par M. Redon-Sarrazy.

L’amendement n° 673 est présenté par Mme Le Houerou.

L’amendement n° 702 est présenté par Mme Blatrix Contat.

L’amendement n° 733 est présenté par M. M. Vallet.

L’amendement n° 815 est présenté par M. Jacquin.

L’amendement n° 828 est présenté par M. Lozach.

L’amendement n° 868 est présenté par M. Durain.

L’amendement n° 903 est présenté par M. Lurel.

L’amendement n° 931 est présenté par Mme Artigalas.

L’amendement n° 948 est présenté par M. Cardon.

L’amendement n° 986 est présenté par M. Raynal.

L’amendement n° 1021 est présenté par M. Stanzione.

L’amendement n° 1034 est présenté par Mme G. Jourda.

L’amendement n° 1067 est présenté par M. Houllegatte.

L’amendement n° 1103 est présenté par M. Éblé.

L’amendement n° 1168 rectifié bis est présenté par Mme Lubin.

L’amendement n° 1212 est présenté par M. Mérillou.

L’amendement n° 1242 est présenté par Mme Jasmin.

L’amendement n° 1285 est présenté par M. Montaugé.

L’amendement n° 1321 est présenté par Mme Préville.

L’amendement n° 1345 est présenté par M. Marie.

L’amendement n° 1378 est présenté par M. Bourgi.

L’amendement n° 1411 est présenté par M. Sueur.

L’amendement n° 1441 est présenté par M. Kerrouche.

L’amendement n° 1509 est présenté par Mme M. Filleul.

L’amendement n° 1597 est présenté par M. J. Bigot.

L’amendement n° 1627 est présenté par Mme Poumirol.

L’amendement n° 1657 est présenté par Mme Meunier.

L’amendement n° 1666 est présenté par Mme Bonnefoy.

L’amendement n° 1698 est présenté par M. Leconte.

L’amendement n° 1754 est présenté par M. Todeschini.

L’amendement n° 1796 est présenté par M. Jomier.

L’amendement n° 1824 est présenté par M. Kanner.

L’amendement n° 1851 est présenté par M. Assouline.

L’amendement n° 1869 est présenté par M. Cozic.

L’amendement n° 1900 est présenté par M. P. Joly.

L’amendement n° 1997 est présenté par Mme Rossignol.

L’amendement n° 2076 est présenté par M. Jeansannetas.

L’amendement n° 2264 est présenté par Mme Espagnac.

L’amendement n° 3170 est présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Ces quarante-huit amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Rémi Féraud, pour présenter l’amendement n° 287.

M. Rémi Féraud. Après les interventions sur l’article de plusieurs de mes collègues de gauche, puis celle de M. le ministre à l’instant, assez longue et précise, sur la question de l’emploi des seniors, je vous propose le premier amendement de suppression de l’article 2.

L’intervention de M. le ministre me renforce dans la conviction qu’il faut supprimer cet article, non pas parce que nous n’aimons pas les gadgets – après tout, cet article pourrait ne servir à rien, ou à pas grand-chose, et ce n’est pas grave –, mais parce qu’on ne résout pas un problème aussi grave que le chômage des seniors dans notre pays avec un gadget !

Si ce que l’on sait de la note du Conseil d’État est exact, peut-être cet article, et ce serait là son seul caractère financier, vaut-il solde de tout compte en matière d’emploi des seniors.

Or le chômage des seniors est un sujet dramatique dans notre pays. La réforme des retraites que vous proposez, monsieur le ministre, va bien plus l’aggraver que vous ne le dites.

Parmi les différents éléments qui ont été révélés ces dernières semaines, qui montrent les approximations, les contre-vérités, les erreurs aussi du Gouvernement dans la présentation de sa réforme, il y a l’étude de l’Unédic, selon laquelle votre réforme, monsieur le ministre, pourrait augmenter de 100 000 le nombre de seniors au chômage dans notre pays. Pour quel coût pour les finances publiques dans leur ensemble ? Nous ne le savons pas ! Combien de difficultés sociales seraient-elles accrues, prolongées, aggravées ? Nous ne le savons pas non plus. Nous avons évidemment besoin de le savoir.

Nous proposons cet amendement de suppression de l’article pour que vous ne puissiez pas mettre la charrue avant les bœufs. Vous proposez de reporter la concertation sur l’emploi des seniors et certains dispositifs à la fin de l’année 2023. Commencez par faire de même avec votre réforme des retraites !

M. le président. L’amendement n° 319 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Isabelle Briquet, pour présenter l’amendement n° 348.

Mme Isabelle Briquet. L’article 2 instaure un index seniors pour valoriser les bonnes pratiques dans les entreprises. Pour ce faire, il rend obligatoire la publication d’indicateurs par celles-ci.

Cet index seniors aurait du sens s’il figurait dans une loi favorisant véritablement l’emploi des salariés âgés. J’ai bien entendu vos propositions, monsieur le ministre, et nous attendons évidemment avec impatience les dispositions en faveur de l’emploi des seniors que vous nous soumettrez dans le cadre d’un véritable projet de loi relatif au travail.

En l’espèce, un index sans objectif ni sanction pour non-respect de celui-ci n’aura aucun effet sur les entreprises, qui ont plutôt tendance à pousser les plus âgés vers la sortie.

Nous le savons, les deux tiers des licenciements et des plans sociaux sont subis par ces salariés. La situation des seniors sur le marché du travail en France n’est pas bonne et ce n’est pas un index seniors qui y changera quoi que ce soit.

À cet égard, les chiffres de la Dares parlent d’eux-mêmes. En 2021, le taux d’emploi des seniors en France était nettement inférieur à celui de l’Union européenne. Par ailleurs, la part des temps partiels parmi les seniors qui occupent un emploi augmente considérablement avec l’âge.

La réforme des retraites du Gouvernement, conjuguée à la réforme de l’assurance chômage, va faire basculer dans la précarité les autres, les demandeurs d’emploi proches de l’âge légal de départ à la retraite, fixé aujourd’hui à 62 ans. Leur durée d’indemnisation du chômage sera amputée de six mois. Leur seule perspective sera alors le RSA, lui-même conditionné à quinze heures d’activité par semaine. Il est sûr que, à la fin d’une vie de labeur, cela fait rêver !

M. le président. La parole est à Mme Corinne Féret, pour présenter l’amendement n° 373.

Mme Corinne Féret. Nos collègues Monique Lubin et René-Paul Savary, dans leur rapport sur l’emploi des seniors publié en 2019, indiquaient qu’il n’existe « aucun dispositif miracle, ni incitatif ni punitif, qui puisse régler à lui seul le problème de l’emploi des seniors ».

Avec cet index seniors, le Gouvernement enjoint aux entreprises de publier des indicateurs ; il n’impose pas une obligation de résultat. La nuance est importante. Cet index seniors risque donc d’être inefficace pour l’amélioration de l’emploi des seniors.

Pourtant, celui-ci est un paramètre clé du système de retraite. Sans même toucher à l’âge de départ, une augmentation de dix points du taux d’emploi des 55-64 ans équilibrerait le système de retraite d’ici à 2032, et ce même si l’on tient compte des 30 milliards d’euros de surcoûts compensés par l’État employeur, notamment pour les fonctionnaires et les régimes spéciaux des entreprises publiques.

À l’inverse, la Drees a estimé qu’un report de deux ans de l’âge légal de départ à la retraite engendrerait un surcoût, pour l’ensemble des prestations hors assurance chômage, de l’ordre de 3,6 milliards d’euros, soit 35 % des économies que la réforme du Gouvernement est censée permettre d’ici à 2027.

D’autres mesures auraient été plus efficaces pour améliorer l’emploi des seniors ; en tout cas, démonstration est faite que cette proposition de mettre en place un index n’apporte rien d’utile.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Fichet, pour présenter l’amendement n° 456.

M. Jean-Luc Fichet. C’est un drôle de raisonnement : d’un côté, on dit qu’on va reporter l’âge de départ à la retraite à 64 ans, ce qui impose deux années de plus de travail aux seniors ; de l’autre, on enjoint aux entreprises de donner des indications sur le niveau d’emploi des seniors. C’est leur infliger une charge administrative de plus, alors qu’elles se plaignent déjà d’en subir beaucoup, pour donner des informations qui, somme toute, ne serviront à rien.

Les seniors mis à l’index ne sont pas des fainéants. Ce ne sont pas des gens qui ne veulent pas aller travailler. La plupart d’entre eux, malheureusement, se retrouvent soit au chômage, soit en arrêt de travail de longue durée. Il leur faut des dispositifs d’accompagnement, de la formation professionnelle, mais aussi des offres d’emploi qui soient adaptées à leur situation d’hommes ou de femmes de 60 ans.

Prenons un exemple qui m’est familier : en Bretagne, dans l’industrie agroalimentaire, on sait qu’une personne qui a travaillé à la chaîne pendant 25 ou 30 ans est totalement épuisée. Souvent, elle a subi des interventions chirurgicales pour des troubles musculo-squelettiques. Évidemment, il lui est difficile de retrouver un travail. Si l’on met en place des mesures d’accompagnement et qu’on lui trouve un poste adapté, croyez-moi, elle sera très heureuse de pouvoir s’épanouir dans un nouveau boulot.

Cet amendement tend à supprimer l’article 2, car l’index n’est pas signifiant.

M. le président. La parole est à M. Yan Chantrel, pour présenter l’amendement n° 511.

M. Yan Chantrel. Monsieur le ministre, votre réforme est injuste et l’article 2 sera inefficace pour maintenir les seniors en emploi jusqu’à 64 ans.

Il suffit de consulter les études de la Dares et de la Drees pour mesurer l’ampleur de l’enjeu. Seuls 35 % des 60-64 ans occupent un emploi et 20 % des 427 000 ruptures conventionnelles individuelles concernaient les plus de 50 ans en 2020. Selon la Drees, 1,4 million de personnes âgées de 53 à 69 ans ne perçoivent ni revenus d’activité ni pension de retraite.

Reporter de deux ans l’âge légal de départ à la retraite sans avoir obtenu au préalable des résultats tangibles en matière d’emploi des seniors n’est pas responsable et aurait des conséquences graves.

Une telle mesure se traduirait par une aggravation de la précarité des seniors qui, après avoir épuisé leurs droits au chômage – que vous avez déjà rogné dans votre récente réforme –, seront poussés vers les minima sociaux et devront recourir à d’autres filets de sécurité en attendant d’accéder à leur pension de retraite.

Maladie, incapacité, préjugés négatifs des employeurs, manque d’accès à la formation : telles sont les principales raisons qui expliquent le faible taux d’emploi des seniors. Ce n’est donc pas un index aux modalités inconnues qui permettra d’y remédier, mais la mise en œuvre d’un véritable plan pour les seniors, passant par l’amélioration des conditions de travail et l’investissement dans la formation.

Vous avez déclaré que des dispositifs consacrés à l’employabilité des seniors seraient proposés dans un futur projet de loi sur le travail. N’attendez pas de nous un chèque en blanc ! Vos mesures hypothétiques seront longues à se concrétiser, alors que la présente réforme des retraites aura un impact immédiat sur les individus, fragilisant davantage une tranche d’âge en grande difficulté d’accès à l’emploi.

M. le président. L’amendement n° 525 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour présenter l’amendement n° 574.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Comme mes collègues, j’ai déposé un amendement de suppression de cet article.

Je souhaite indiquer au Gouvernement et à la majorité sénatoriale que le problème est pris à l’envers. Une étude montre en effet qu’une hausse de 10 % du taux d’emploi des seniors permettrait de résoudre le problème financier invoqué par le Gouvernement. Il aurait donc fallu déposer un projet de loi réformant le travail des seniors avant d’entreprendre cette réforme des retraites.

M. le ministre a détaillé de manière très précise l’ensemble du dispositif. La sanction financière, hypothétique, mais prévue par le texte, serait reversée à la Cnav. Je vois poindre là une forme d’habileté. Peut-être le Gouvernement imagine-t-il ainsi contourner la difficulté que constituerait l’irrecevabilité constitutionnelle de ce dispositif au sein d’un PLFRSS.

Je dis au ministre et à ceux qui pourraient être convaincus par cet argument qu’il n’en est rien. En effet, les sanctions prononcées en cas de non-publication des indicateurs demandés ne seraient effectives qu’après l’échéance d’un an.

Selon Michaël Zemmour, devenu célèbre depuis qu’il a débusqué la tartufferie de la pension minimale à 1 200 euros, on peut estimer que la réforme des retraites augmentera de 60 000 le nombre d’allocataires des minima sociaux – RSA et ASS. Le nombre de personnes au chômage indemnisées augmenterait, lui, de 84 000. Il y aurait donc 150 000 à 200 000 personnes supplémentaires dans le sas de précarité entre l’emploi et la retraite.

C’est pour cela que nous ne voulons pas de cette réforme. D’ailleurs, ce que propose la droite du Sénat est encore pire que ce qui figure dans cet article ; nous aurons l’occasion d’y revenir.

M. le président. L’amendement n° 586 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Annie Le Houerou, pour présenter l’amendement n° 673.

Mme Annie Le Houerou. Par cet amendement, je demande la suppression de l’article 2. Sans contrainte pour les entreprises, ce dispositif n’aura aucun impact concret sur l’emploi des seniors.

À 60 ans, près d’une personne sur trois n’est ni en emploi ni à la retraite. Ces personnes peuvent être en situation d’invalidité, toucher le RSA, ou encore être au chômage ; elles sont donc dans une grande précarité et leur fin de carrière est marquée par une grave insécurité.

Selon le ministère du travail, en 2020, le taux d’emploi des 55-64 ans était de 53,8 %, sous la moyenne européenne et très loin de ce qu’on observe en Suède et en Allemagne, où il dépasse les 70 %. Deux tiers des victimes de licenciements et de plans sociaux sont des seniors.

Alors, plutôt que de repousser l’âge légal de départ à la retraite, offrons aux seniors une meilleure insertion dans l’emploi jusqu’à l’âge légal actuel, fixé à 62 ans.

Pour dissuader les politiques anti-seniors de certaines entreprises, travaillons sur la pénibilité au travail, œuvrons à l’amélioration des conditions de travail.

Les quatre critères de pénibilité que vous avez supprimés en 2018 expliquent la difficulté d’emploi des seniors, qui sont cassés à 50 ans, voire plus tôt encore. Ils souffrent de troubles musculo-squelettiques, c’est-à-dire de douleurs intenses, pour avoir travaillé dans le froid, dans des postures pénibles, avec des vibrations mécaniques, ou avoir été exposés à des risques chimiques.

Ces conditions de travail empêchent ensuite d’occuper les emplois proposés par certaines de nos entreprises, pourtant demandeuses de main-d’œuvre, notamment l’industrie agroalimentaire fort présente dans ma région.

En l’absence de contreparties demandées aux entreprises pour améliorer les conditions de travail, je crains que, à l’image de l’index de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, ce dispositif ne soit ni utile ni efficace.

M. le président. La parole est à Mme Florence Blatrix Contat, pour présenter l’amendement n° 702.

Mme Florence Blatrix Contat. Cet amendement vise également à supprimer l’article 2, qui instaure un index seniors.

La réforme qui nous est proposée obligerait à travailler plus longtemps alors même que les seniors connaissent des difficultés à trouver un emploi, notamment dans les grandes entreprises.

Cet index aurait pour objet de valoriser les bonnes pratiques en s’imposant, dès 2023, aux entreprises de plus de 1 000 salariés, puis aux entreprises de plus de 300 salariés – en recul par rapport à ce qui avait été proposé à l’Assemblée nationale, où le seuil prévu était de 50 salariés.

La seule obligation serait de publier un indicateur, sous peine d’une sanction relativement faible. Cela pourrait avoir un intérêt si les entreprises subissaient des conséquences au cas où leur note serait insatisfaisante. Il faut une obligation de résultat, en d’autres termes. Mais nous n’y sommes pas, car le Gouvernement a reculé face au Medef en refusant d’associer l’index seniors à des sanctions comme il était initialement envisagé.

Sans sanctions, cet index n’aura aucun pouvoir de contrainte et aucune efficacité, comme mes collègues l’ont bien expliqué.

Les chiffres sont parlants : à 60 ans, un tiers des seniors sont déjà sans emploi. Au-delà, cette proportion se dégrade très rapidement. Cette réforme ne fera qu’allonger le sas de précarité ; elle aura des conséquences désastreuses pour de nombreuses personnes qui seront au chômage, puis au RSA. Or l’index prévu à cet article ne va pas vraiment améliorer la situation de l’emploi.

M. le président. L’amendement n° 733 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Olivier Jacquin, pour présenter l’amendement n° 815.

M. Olivier Jacquin. Monsieur le ministre, nous souhaitons supprimer cet article 2, qui instaure l’index seniors.

Il s’agit en effet d’un véritable cavalier social, qui ne relève pas du financement de la sécurité sociale, mais d’une loi Travail en faveur de l’emploi des salariés âgés. Le Gouvernement confirme ainsi que cette réforme des retraites n’aurait jamais dû passer par un PLFRSS. Ce n’est que de la petite manœuvre politique, mobilisant de surcroît une procédure d’urgence, ce qui semble d’une constitutionnalité douteuse. D’où l’intérêt de disposer des éléments du fameux rapport du Conseil d’État !

En outre, un index sans objectifs ni sanction de leur non-respect n’aura aucun effet sur la culture des entreprises, qui considèrent les salariés de plus de 55 ans, voire de plus de 50 ans, comme une variable d’ajustement. Les deux tiers des licenciements et des plans sociaux sont en effet subis par ces salariés.

C’est pourquoi cet amendement vise à supprimer l’article 2, de manière à confirmer le vote émis par l’Assemblée nationale il y a quelques jours.

Le fait que le Gouvernement, par le truchement de la procédure prévue à l’article 47-1 de la Constitution, présente cet article devant le Sénat est une nouvelle preuve du peu de considération qu’il porte à la représentation nationale.

Retirez donc cet article et cette réforme ! Et au-delà de cet hémicycle, soyons nombreux, mardi, lors des manifestations !

M. le président. Les amendements n^os 828, 868, 903, 931 et 948 ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Claude Raynal, pour présenter l’amendement n° 986.

M. Claude Raynal. Mes collègues ont déjà bien défendu ces amendements de suppression de l’article 2.

On peut s’interroger, tout de même : cet index seniors ressemble vraiment à un cache-misère. Avec cette réforme purement financière, on ne répond pas du tout aux questions qui importent ; comme souvent, elles sont traitées dans le mauvais ordre, chacun ici le reconnaît. Nous aurions d’abord dû nous pencher sur la question du travail, nous demander comment faire en sorte que le taux d’emploi des seniors augmente. Tous les économistes le disent : on pourrait régler assez facilement la question du financement des retraites en améliorant sensiblement le taux de travailleurs âgés.

Mais nous n’y arrivons pas, car nous ne parvenons pas à faire les choses dans le bon ordre. Cela me rappelle la suppression de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE). Nous étions tous d’accord pour dire qu’il aurait fallu d’abord expliquer comment les collectivités territoriales seraient traitées et de quelles mesures de remplacement elles bénéficieraient. Sur toutes nos travées, nous demandions ces informations avant que la CVAE ne soit supprimée.

Il est terrible, pour revenir au présent texte, que l’on prenne ainsi les choses à l’envers alors que cela fait six ans que ce sujet est en chantier ! On aurait bien eu le temps d’y travailler, mais on ne l’a pas fait. Et voilà qu’on nous propose un index seniors qui ne répond pas du tout à la question !

La majorité sénatoriale aussi nous proposera, tout à l’heure ou demain, des mesures qui auraient bien mieux trouvé leur place dans divers textes examinés au cours des dernières années.

M. le président. L’amendement n° 1021 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Gisèle Jourda, pour présenter l’amendement n° 1034.

Mme Gisèle Jourda. Je suis toujours surprise que l’on aborde le sujet du recul de l’âge légal de départ à la retraite sans prendre des mesures d’envergure pour résoudre la question de l’emploi des seniors. Et ce n’est pas la lecture de cet article 2 qui me fera dévier de ce cheminement de pensée !

De telles mesures devraient pourtant être la clé de voûte d’une réforme ambitieuse des retraites, parce qu’elles répondraient à l’urgence sociale du travail et de l’emploi, mais aussi aux enjeux budgétaires qui vous inquiètent tant, mes chers collègues.

Une réforme ambitieuse passe par des mesures d’envergure pour mettre un terme à ce chiffre cruel : à 60 ans ou 61 ans, une personne sur quatre est inactive ou au chômage ! Injustice supplémentaire, dans ces données, les femmes sont particulièrement surreprésentées. Oui, il faut des mesures d’envergure, et non la création d’un simple index. Comment pouvez-vous croire une seule seconde que la solution passera simplement par la responsabilisation des entreprises, sans obligations ni sanctions ?

Regardez donc les chiffres de l’Unédic, monsieur le ministre ! Votre pari du retour mécanique à l’emploi concerne le plus souvent les seniors les mieux insérés, tels que les cadres ou les professions intermédiaires.

Ensuite, les répercussions de la réforme de 2010, qui décalait l’âge de départ à la retraite de 60 ans à 62 ans, sont terribles. Entre 2010 et 2022, on a compté quelque 100 000 allocataires du chômage supplémentaires âgés de 60 ans et plus. Quelles conséquences cela a-t-il eues pour l’assurance chômage ? Au total, les dépenses d’indemnisation des plus de 55 ans ont augmenté de 38 % depuis 2010. Et comme la réforme de l’assurance chômage a modifié les règles d’indemnisation des seniors, la seule chose que vous avez à leur offrir maintenant n’est pas le maintien en emploi, mais la précarité, avec pour seul filet de sécurité le RSA.

M. le président. Il faut conclure, ma chère collègue.

Mme Gisèle Jourda. Et ce serait là une réforme de gauche ? Vous l’affirmiez ce matin, mais votre argumentation de la justification budgétaire d’une telle réforme ne tient plus ! (Marques d’impatience sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. Il faut vraiment conclure !

Mme Gisèle Jourda. C’est peut-être là votre objectif, et c’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 2. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Catherine Procaccia. Vous répétez tous la même chose !

M. le président. L’amendement n° 1067 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Vincent Éblé, pour présenter l’amendement n° 1103.

M. Vincent Éblé. L’article 2 instaurant ce qu’on désigne sous le nom d’« index seniors » constitue bien sûr un cavalier social : il ne relève pas du financement de la sécurité sociale, mais d’une loi sur le travail, en faveur de l’emploi des salariés âgés.

L’affectation des pénalités dues pour non-publication dudit index seniors au financement de l’équilibre de la branche vieillesse de la sécurité sociale est extrêmement choquante : plus la loi sera respectée, moins nous aurons de moyens pour équilibrer une branche essentielle de notre système de sécurité sociale !

Surtout, elle contrevient gravement au principe d’universalité budgétaire, qui est l’un des cinq grands principes des finances publiques en France, avec le principe d’annualité, le principe d’unité budgétaire, le principe de spécialité budgétaire et le principe de sincérité budgétaire. Il s’agit d’une règle fondamentale du droit budgétaire. L’universalité implique le rassemblement dans un document unique, en une seule masse, de l’ensemble des recettes brutes, sur lesquelles doit s’imputer l’ensemble des dépenses brutes.

Ce motif juridique est parfaitement suffisant pour justifier la suppression de cet article 2 ; c’est pourquoi je vous invite à adopter cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Monique Lubin, pour présenter l’amendement n° 1168 rectifié bis.

Mme Monique Lubin. Monsieur le ministre, vous avez annoncé que nous débattrions prochainement d’un projet de loi sur le travail. Je vous ai également entendu lancer quelques pistes intéressantes, dont certaines ont déjà été expérimentées. Ainsi, nous avons tous connu l’époque où un senior pouvait reprendre un emploi tout en touchant une allocation complémentaire de Pôle emploi, par exemple. Ce dispositif utile a été abandonné, comme celui des préretraites progressives.

J’espère que ce texte sur le travail comportera des mesures de ce type, mais pourquoi ne pas avoir l’avoir soumis au Parlement avant le présent texte, qui allonge la durée de cotisation ? Cela aurait été plus logique. J’ai foi en la parole publique et compte donc sur le Gouvernement pour que le projet de loi sur le travail soit substantiel.

Je m’inquiète toutefois en constatant que, sur l’assurance chômage, vous avez trouvé le moyen de réduire l’indemnisation des chômeurs de longue durée âgés de plus de 57 ans, alors qu’on sait très bien qu’à cet âge-là la possibilité de retrouver un emploi de manière pérenne est quasiment nulle. Actuellement, certes, les entreprises manquent de personnel et les choses se passent un peu mieux. Cependant, dans l’ensemble, nous avons quelques doutes sur votre sincérité.

M. le président. La parole est à M. Serge Mérillou, pour présenter l’amendement n° 1212.

M. Serge Mérillou. N’est pas Houdini qui veut ! Il s’agit du magicien le plus célèbre de l’histoire, un grand illusionniste. Somme toute, la création de cet index seniors est un tour de passe-passe, un écran de fumée dont le seul but, monsieur le ministre, est de donner l’illusion que vous vous souciez un tant soit peu du devenir et de la situation des salariés seniors, qui vont pâtir du report de l’âge de départ à la retraite.

C’est un fait, votre réforme, aux objectifs purement comptables, ne prend pas en compte une triste réalité : à 60 ans, près d’une personne sur trois n’est ni en emploi ni à la retraite. La majorité d’entre elles sont en situation d’invalidité, allocataires du RSA ou au chômage. Souvent, elles vivent dans la précarité et, avec l’âge, rien ne s’arrange, puisqu’à 62 ans ce sont plus de 73 % des salariés qui n’exercent plus d’activité.

Cette réforme agrandit ce sas de précarité de manière inacceptable.

Face à ce problème, votre solution est de créer un index seniors, en rendant obligatoire, pour les entreprises d’une certaine taille, la publication d’indicateurs sur le recrutement ou le maintien en emploi de seniors. Une véritable révolution, quand on sait que la non-publication n’entraînera pas de sanctions, ou si peu ! En d’autres termes, cet index ne changera rien, car les entreprises ne seront pas contraintes d’embaucher davantage de seniors.

Cette mesurette est une preuve de plus que cette réforme ménage les entreprises au détriment des salariés. Vous cédez en effet à la loi des marchés. Vous succombez à la fascination d’un capitalisme financier qui broie les femmes et les hommes au service de l’intérêt des plus cupides. Vous confondez valeur travail et exploitation, justice sociale et servilité face aux grands actionnaires, à qui vous ne cessez de donner des gages. Votre réforme n’est ni juste ni progressiste.

M. le président. La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour présenter l’amendement n° 1242.

Mme Victoire Jasmin. C’est l’opacité, monsieur le ministre, l’opacité complète ! L’index seniors est une forme de maltraitance institutionnelle des personnes âgées. Je demande sa suppression, car il n’est pas normal que vous proposiez de telles mesures, alors que les analyses d’ergonomie manquent dans les entreprises, et que les conditions de travail sont de plus en plus déplorables : absence de contrôle des documents uniques d’évaluation des risques professionnels et des démarches d’amélioration des conditions de travail, faible nombre d’inspecteurs du travail, manque de médecins du travail, défaut d’évaluation des différents risques dans les entreprises… J’ajoute que vous avez réduit les critères de pénibilité, et qu’il n’y a pas de transparence sur les revenus et les indicateurs de bien-être au travail.

À cet âge-là, beaucoup de personnes ne sont pas capables de faire face à tout ce que vous voulez leur proposer. Beaucoup sont en arrêt de travail pour raison médicale. En outre-mer, il est bien plus urgent de prendre des mesures pour les jeunes, car ce sont eux qui sont au chômage. Beaucoup de personnes ayant l’âge auquel vous souhaitez les mettre au travail sont déjà cassées, malades ou en longue maladie. Ce sont les jeunes qui ont besoin de travailler !

J’estime donc nécessaire de supprimer cet article et de revoir l’ensemble de votre copie.

M. le président. La parole est à M. Franck Montaugé, pour présenter l’amendement n° 1285.

M. Franck Montaugé. J’avoue que l’instauration d’un index seniors me laisse sceptique quant à ses réels effets bénéfiques. Indéniablement, l’emploi des personnes de plus de 60 ans est un véritable enjeu de société, mais il devrait faire l’objet d’une loi ordinaire spécifique.

Le taux d’emploi des 60-65 ans n’est que de 56 %, contre 81 % pour les 25-49 ans, selon les chiffres du ministère du travail. Cela reflète le taux de chômage, mais aussi le fait que ces personnes sont souvent touchées par des invalidités ou qu’elles sont devenues inactives. Comme notre taux d’emploi des seniors est inférieur à celui de la moyenne de l’Union européenne, la question du maintien dans l’emploi des seniors ne doit pas se poser simplement sous l’angle de cet index.

Celui-ci, d’ailleurs, non contraignant et non assorti de sanctions, ne peut permettre d’atteindre des objectifs précis. Il n’aura aucun effet sur les licenciements que subissent les salariés de plus de 55 ans, qui sont souvent les premiers concernés par les plans sociaux. Enfin, il n’a rien à voir avec le financement de la sécurité sociale. C’est un cavalier social, qui cache la nécessité d’une véritable loi sur le travail et notamment l’emploi des salariés de plus de 55 ans. Ces personnes ne peuvent être considérées comme la simple variable d’ajustement d’un index. Leur emploi nécessite des mesures à la hauteur, surtout s’ils doivent travailler deux ans de plus.

C’est en traitant d’abord de sujets de société comme celui-ci que vous auriez dû construire votre démarche au bénéfice de tous les Français. Comme sur l’énergie, on met la charrue avant les bœufs, on traite des mesures budgétaires avant d’aborder les questions de fond, les politiques qui intéressent le contrat social dans son ensemble. C’est tout à fait regrettable et inefficace !

M. le président. La parole est à Mme Angèle Préville, pour présenter l’amendement n° 1321.

Mme Angèle Préville. D’abord, sur la forme, l’article 2, instaurant ce qu’on nous présente sous le nom d’« index seniors », ne relève pas du financement de la sécurité sociale, mais d’une loi sur le travail en faveur de l’emploi des salariés âgés.

Ensuite, sur le fond, la seule obligation figurant dans cet article est la publication de chiffres, en l’espèce le taux de salariés âgés dans une entreprise, et les seules sanctions prévues le sont en cas de non-publication de ces chiffres.

Autrement dit, il n’y a pas d’objectif réel ni de levier pour faire notablement évoluer l’emploi des seniors. Cela s’apparente à ce qu’on appelle les engagements volontaires, dont on connaît bien le peu d’efficacité.

Je voulais aussi attirer votre attention sur une donnée : les deux tiers des licenciements sont subis par des salariés de plus de 55 ans. Voilà une réalité particulièrement cruelle et rude : deux tiers, c’est colossal ! Par conséquent, 1,4 million de personnes âgées de 53 à 69 ans ne perçoivent ni revenu d’activité ni pension de retraite. Certains, d’ailleurs, ne demanderont même pas le RSA – par dignité, voyez-vous ! C’est ce qui explique, très certainement, le non-recours aux droits.

Résultat : une précarité grandissante, aggravée par les dispositions de votre récente réforme de l’indemnisation du chômage. Très clairement, vous n’avez pas la bonne solution. Peut-être faudrait-il commencer par valoriser toute la richesse d’expérience, de savoir, de savoir-faire, de savoir-être des seniors : en somme, de remettre à l’honneur l’expérience. Tant de gâchis sont à déplorer en la matière !

Mais nous vivons dans un monde qui prend l’innovation pour valeur cardinale : l’innovation, mot magique qui écrase tout. Pour améliorer la situation des seniors, il faudrait penser différemment. (M. Franck Montaugé applaudit.)

M. le président. Les amendements n^os 1345, 1378 et 1411 ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour présenter l’amendement n° 1441.

M. Éric Kerrouche. L’article 2 est l’exemple même d’un article Potemkine. On le sait, l’index seniors n’a aucune raison de figurer dans un PLFRSS : il relève de la loi ordinaire. On sait aussi que le taux d’emploi des seniors en France est moins élevé que dans le reste de l’Europe – c’est un fait avéré.

Avec cette loi, monsieur le ministre, vous avez mis en place un indicateur qui fixe uniquement un objectif de publication, absolument pas un objectif de résultat. Par ailleurs, le seuil qui a été retenu n’est pas le bon, puisqu’il ne permet pas d’appliquer l’index à suffisamment de salariés.

Je le rappelle, la création d’un index de l’égalité femmes-hommes au sein de l’entreprise, dans la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel, n’a eu aucun impact sur l’égalité salariale entre les femmes et les hommes, car cet indicateur était, lui aussi, dépourvu d’obligation de résultat. Comment croire qu’une mesure qui n’a pas fonctionné par le passé pourrait désormais être opérante du simple fait de votre affirmation ?

Pourtant, nous sommes là au cœur de la réforme, puisqu’une augmentation du taux d’emploi des 55-64 ans permettrait d’équilibrer l’ensemble du système. Mais ce n’est pas ce que vous recherchez. À vrai dire, vous êtes toujours dans la contrainte et non dans la proposition.

D’autres mesures sont possibles, d’autres mesures sont pensables : le déplafonnement du compte personnel de formation des travailleurs, ou la création d’un droit à rendez-vous professionnel à 45 ans, par exemple pour prévoir un conseil dans l’évolution professionnelle, un bilan de compétences, ou une formation continue.

Autant de mesures que vous n’envisagez pas, ce qui justifie cet amendement de suppression.

M. le président. L’amendement n° 1509 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Joël Bigot, pour présenter l’amendement n° 1597.

M. Joël Bigot. L’article 2 instaure une obligation de publication d’un index seniors pour les entreprises de plus de cinquante salariés.

Une nouvelle fois, le Gouvernement mise sur la bonne volonté des entreprises. Les codes de bonne conduite et le name and shame sont des illusions auxquelles seul le Gouvernement croit encore pour améliorer la situation des travailleurs seniors.

En effet, cet article ne contient aucun moyen de contraindre les entreprises à atteindre un seuil minimum d’emploi des seniors, pas même une contrepartie qui représenterait une réelle incitation pour les employeurs.

Monsieur le ministre, vous vous devez de proposer des mesures efficaces et non cosmétiques, alors que vous vous apprêtez à précariser encore un peu plus une catégorie de travailleurs déjà fragilisée.

La question est fondamentale. Une augmentation de dix points du taux d’emploi des seniors entraînerait une hausse de près de 10 milliards d’euros des recettes. La question ne peut donc être abordée sur un coin de table sans concertation avec les syndicats. La réflexion doit s’inscrire dans un projet global sur le travail.

Enfin, cet article, comme d’autres de votre projet de loi, mérite mieux qu’une procédure accélérée, qu’un raccourci démocratique.

L’index ne touche nullement au financement de la sécurité sociale : on ne peut donc absolument pas justifier sa présence au sein d’un PLFRSS, comme l’ont déjà relevé mes collègues. Tel est l’avis du Conseil d’État, que vous avez choisi d’ignorer ; ce sera sans doute celui du Conseil constitutionnel.

Non content de détourner une procédure de rééquilibrage du financement de la sécurité sociale pour une réforme d’ampleur, vous manifestez votre désintérêt pour la situation précaire des travailleurs seniors.

Pour toutes ces raisons, je vous propose, mes chers collègues, de supprimer cet index, aussi inefficient qu’inefficace. (Mmes Mélanie Vogel et Victoire Jasmin et M. Franck Montaugé applaudissent.)

M. le président. La parole est à Mme Émilienne Poumirol, pour présenter l’amendement n° 1627.

Mme Émilienne Poumirol. L’index seniors créé à l’article 2 n’a aucune valeur de contrainte : aucune pénalité financière n’est prévue si l’on ne respecte pas ce fameux index.

Le taux d’emploi des seniors est certes insuffisant, de 53 % en France contre 70 % en Allemagne ou en Suède. Ce taux est même de 36 % seulement pour les 60-64 ans.

En reculant de 60 à 62 ans l’âge de départ à la retraite, avec la réforme Woerth de 2010, on a créé 100 000 chômeurs supplémentaires. Qu’en sera-t-il en le reculant à 64 ans ? D’après la Dares, le chiffre s’élèverait à 90 000. Si l’on compte ce que Marie-Noëlle Lienemann appelle la « zone grise », c’est-à-dire les seniors au chômage, en affections de longue durée, en invalidité ou au RSA, alors, selon l’OFCE, ce serait 300 000 personnes. Dites-nous quel en sera le coût social, monsieur le ministre, et comment vivront ces personnes, ce qui est encore plus important !

Le rapport de l’Unédic paru le 1^er mars 2023 montre un pic de ruptures conventionnelles à l’approche de l’âge légal de la retraite. L’arme de la rupture conventionnelle collective a été parfaitement comprise par les grandes entreprises, qui en font un mode banal de gestion, précarisant les salariés, durcissant les conditions de travail et sacrifiant la santé et la sécurité des travailleurs.

Cet index qui n’oblige en rien les entreprises est donc inutile, tout comme est inutile l’index de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, qui ne donne pas lieu, lui non plus, à des sanctions financières et qui n’a rien changé à la situation.

L’index seniors ne changera rien non plus. Il faut donc supprimer cet article.

M. le président. Les amendements n^os 1657 et 1666 ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour présenter l’amendement n° 1698.

M. Jean-Yves Leconte. Un chiffre, terrible : seuls 55 % des Français valident un trimestre l’année de la liquidation de leur retraite. Alors, bien entendu, s’ils ne peuvent la liquider que deux ans après, la situation sera encore pire.

Pourtant, nous n’avons eu aucune réponse, monsieur le ministre, aux questions que nous avons posées quant au coût que la réforme aura via les allocations chômage et le RSA de personnes qui seront encore plus précarisées qu’aujourd’hui. Selon les estimations, ce coût serait de 5 milliards d’euros. À quoi bon faire de prétendues économies si c’est pour engendrer de la précarisation et de telles dépenses ?

Enfin, nous avons entendu les arguments de Vincent Éblé. Je souhaiterais que notre rapporteur y réponde. Allouer à la Cnav le produit des amendes liées à la non-publication de l’index seniors constitue un détournement total des lois de financement de la sécurité sociale, puisque c’est l’argument utilisé aujourd’hui pour prétendre que l’index peut être intégré dans ce projet de loi.

Alors, parce que ce dispositif n’est absolument pas efficace et parce qu’il n’a pas sa place dans un PLFRSS, nous proposons de supprimer l’article 2.

M. le président. Les amendements n^os 1754 et 1796 ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Patrick Kanner, pour présenter l’amendement n° 1824.

M. Patrick Kanner. Je qualifiais tout à l’heure l’article 1^er bis d’« article Macron » ; là, c’est plutôt l’article Roux de Bézieux !

Comme l’évoquait notre collègue Joël Bigot, la démarche adoptée ici relève du name and shame : on nomme des gens et on couvre de honte leurs pratiques.

En tant que ministre de la ville, à la fin de 2016 ou au début de 2017, me semble-t-il, j’avais défendu, avec ma collègue ministre du travail, l’idée qu’il fallait repérer les entreprises qui ne jouaient pas le jeu en matière de diversité sociale et les mettre, non pas à l’index, sans jeu de mots, mais devant leurs responsabilités.

Mes chers collègues, je ne vous cache pas que cela n’a pas marché, car ce n’est pas ainsi que notre pays fonctionne – cela peut jouer dans les cultures anglo-saxonnes, mais pas dans un pays comme la France.

J’ai lu l’exposé des motifs de l’article 2 dans le texte initial, et notamment sa première phrase : « Afin de faire de l’emploi des seniors une priorité des entreprises, le présent article prévoit la création d’un index seniors qui a pour objectif d’objectiver la place des seniors en entreprise, d’assurer la transparence en matière de gestion des âges et de valoriser les bonnes pratiques en la matière. »

Très honnêtement, disons-le entre nous, c’est jouer du violon : cette bonne intention n’est pas à la hauteur de l’enjeu. L’emploi des seniors est très faible, trop faible, dans notre pays, et ce n’est pas votre index, monsieur le ministre, qui permettra de régler la situation.

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour présenter l’amendement n° 1851.

M. David Assouline. Quel dommage – cela a été souligné par plusieurs de nos collègues – de ne pas avoir abordé ce sujet à la hauteur du grand enjeu qu’il représente, y compris en termes de prospective ! Car un débat aurait pu se tenir. Nous sommes dans une société dans laquelle, d’un côté, l’espérance de vie augmente et, de l’autre, les classes d’âge du marché du travail rétrécissent.

Aujourd’hui, les entreprises considèrent que l’on n’est plus assez productif à partir de 50 ans, puisque la productivité est maintenant le seul étalon pris en compte pour faire toujours plus de bénéfices, quelles que soient les vies que l’on broie, quels que soient les dégâts que l’on cause au tissu social. C’est un fait ! Je sais bien que la droite a ses atavismes, mais ouvrez les yeux, mes chers collègues, sur ce qui est une réalité !

Ce n’est pas la peine de nous dire aujourd’hui qu’un index de ce type va changer les choses. Il y a un domaine où nous avons essayé d’avancer, avec des sanctions à la clé : l’emploi des personnes en situation de handicap. Or seulement 30 % des entreprises respectent l’obligation d’employer des personnes en situation de handicap à hauteur de 6 % de la masse salariale. Malgré les avancées obtenues – l’opinion est convaincue, et des sanctions ont été mises en place –, moins d’un tiers des entreprises respectent cette obligation !

Prévoir une publicité du non-respect de l’obligation d’emploi des seniors ne sert qu’à éviter la censure de cette disposition comme cavalier social. Mais c’en est pourtant un ! Je le redis, nous ne vous lâcherons pas, monsieur le ministre, car vous n’avez aucune raison de ne pas nous fournir, pour la transparence de nos débats, la note du Conseil d’État, qui dit justement que l’index seniors est un cavalier. (Exclamations sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. Les amendements n^os 1869 et 1900 ne sont pas soutenus.

La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour présenter l’amendement n° 1997.

Mme Laurence Rossignol. Pour ma part, j’aime beaucoup les index ! Je ne suis pas une spécialiste de l’emploi des seniors, mais, en ce qui concerne l’emploi des femmes, j’ai la modestie de penser que je connais le sujet, pour travailler dessus depuis quelques années.

Je sais que les index permettent d’objectiver des réalités souvent invisibles, dissimulées ou masquées par des arguties ou des explications relativisant les données concrètes. Je suis donc plutôt favorable a priori à la mise en place d’index partout, à chaque fois que l’on peut mesurer des réalités qui ne sont pas suffisamment visibles.

Pour autant, je ne considère pas les index comme un outil de mise en œuvre des politiques publiques. Ils constituent plutôt les bases sur lesquelles fonder des politiques publiques, notamment en matière d’emploi, en prévoyant des sanctions ou, éventuellement, des incitations.

Or vous avez choisi d’instituer un index et de ne prévoir que sa publication. Beaucoup de points sont renvoyés au décret ; c’est bien normal, la Constitution est ainsi conçue, mais cela pose tout de même une série de questions.

D’abord, comment sera appréhendé le temps partiel des seniors dans cet index ? Car ce n’est pas la même histoire que pour l’index de l’égalité professionnelle femmes-hommes : on ne peut pas calquer l’un sur l’autre, dans la mesure où les paramètres sont différents. En outre, nous connaissons désormais les biais et les insuffisances de l’index femmes-hommes.

Ensuite, comment allez-vous croiser les deux index ? Pour les femmes seniors, on sait qu’il y a une prévalence du temps partiel. Le temps partiel des femmes sera-t-il considéré comme de l’emploi des seniors ? Va-t-on ainsi renforcer le temps partiel ?

Cette série d’interrogations aurait mérité que nous puissions mener une réflexion fine dans le cadre d’un projet de loi ordinaire sur les retraites, plutôt que d’un PLFRSS comme celui auquel cet article est raccordé in extremis.

M. le président. Il faut conclure.

Mme Laurence Rossignol. Je vous prie de m’excuser, monsieur le président : je regardais M. le ministre en espérant qu’il se tourne vers moi et j’ai oublié de surveiller le chronomètre ! (Sourires.)

M. Laurent Duplomb. Il y en a marre !

M. le président. Les amendements n^os 2076 et 2264 ne sont pas soutenus.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour présenter l’amendement n° 3170.

Mme Raymonde Poncet Monge. Puisque Laurence Rossignol n’a pas pu finir, je m’inscrirai dans la suite de son propos. (MM. Fabien Genet et Laurent Duplomb s’exclament.)

Les indicateurs choisis pour l’index ne seront pertinents, donc efficaces, que si on les construit à partir d’un diagnostic partagé des causes de la discrimination salariale.

Ainsi, s’agissant des femmes, la différence de rémunération est de plus de 20 %. Le temps partiel – souvent subi, parfois choisi, si l’on peut dire – est la première cause de cet écart salarial.

Comme deuxième cause, on doit noter le fait que les secteurs féminisés sont, pour des raisons diverses, structurellement moins rémunérés que les secteurs dits « masculins », comme l’industrie et les services – nous reviendrons sur ce point lorsque nous évoquerons les critères de pénibilité, qui sont majoritairement liés à l’industrie et au travail masculin.

La troisième cause est la discrimination pure. Même si elle ne représente que 6 % ou 7 %, elle est significative ; c’est celle que traque l’index de l’égalité professionnelle, par le biais de certains critères relatifs aux promotions ou aux augmentations individuelles – la formation n’est en revanche pas prise en compte.

Pour les seniors, c’est la même chose. Si vous ne commencez pas par relever que 11 % des pensionnés étaient au chômage avant leur retraite, si vous ne traitez pas le fait que l’intensification du travail contribue à les exclure, si vous ne prenez pas compte la contrainte que représentent les rythmes de travail, bref, si vous ne changez pas le travail et si vous n’intégrez pas leur besoin d’anticipation, de transmission et de formation, vous pourrez mettre en place n’importe quel index, cela ne changera rien à la réalité de la discrimination !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. René-Paul Savary, rapporteur. Monsieur le président, je veux consacrer quelques minutes à répondre à nos collègues après les avoir écoutés présenter une large proportion de ces quarante-huit amendements, dont je rappelle qu’ils sont identiques.

M. Vincent Éblé. Avez-vous bien regardé ?

M. René-Paul Savary, rapporteur. Voulez-vous que j’en prenne un au hasard pour voir s’il n’est pas identique aux autres ? (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.)

À vrai dire, il y en a un dont la défense a légèrement différé de celle des autres : c’est celui de M. Jacquin, dont l’argument a d’ailleurs été repris par un autre de nos collègues. Je le cite parce qu’il évoque un point intéressant : les salariés de plus de 55 ans sont trop souvent une variable d’ajustement. Oui, nous le constatons, mais quand l’âge de départ à la retraite aura été décalé, cela concernera non plus cette catégorie, mais des salariés plus âgés. C’est ainsi que les choses se passent.

Ainsi, tous les pays étrangers qui ont augmenté l’âge de départ à la retraite ont un taux d’emploi des seniors beaucoup plus élevé que le nôtre. C’est la raison pour laquelle nous voulons prendre des mesures pour accompagner l’allongement de la durée du travail. Chers collègues de gauche, vous avez d’ailleurs tellement hâte d’examiner les mesures que nous vous proposons à l’article 9 que vous traduisez votre impatience par la répétition de vos amendements !

Cette théorie ne vous a d’ailleurs pas échappé, puisque la réforme Touraine a bien constitué en un allongement de la durée de travail, par un passage de 41,5 annuités à 43 annuités, allongement légèrement différé, puisque cela n’aurait pesé que sur des générations plus tardives que celles dès lesquelles nous entendons appliquer la réforme. Pourquoi avez-vous augmenté la durée de travail ? Parce que vous avez constaté qu’en France nous ne produisions pas assez ! La durée annuelle moyenne de travail est de 1 680 heures en France, contre plus de 1 800 heures en Allemagne, et le solde de notre balance commerciale est largement négatif.

J’y insiste, nous ne produisons pas assez, et c’est la raison pour laquelle il nous paraît tout à fait important de prendre les mesures nécessaires, tout en accompagnant l’allongement de la durée du travail.

Accompagner le travail, c’est mieux travailler, prendre en compte le bien-être…

M. David Assouline. Et la pénibilité !

M. René-Paul Savary, rapporteur. … et ne pas forcément faire en 35 heures ce que l’on pourrait faire en 39 heures : il nous paraît important de réfléchir à tout cela.

Que devions-nous faire ? Vous évoquez la menace d’inconstitutionnalité qui pèserait sur l’article 2. (M. David Assouline opine.)

Cela ne nous a pas échappé, pas plus qu’aux services de la commission ! Nous en avons parlé bien avant de lire la note du Conseil d’État,…

Mme Éliane Assassi. Mais on ne l’a pas !

M. Vincent Éblé. On la voudrait !

M. René-Paul Savary, rapporteur. … qui reprend exactement les mêmes points que ceux auxquels nous avions pensé. Cette note est très claire.

M. David Assouline. Que dit-elle ?

M. Laurent Duplomb. Ça suffit !

M. le président. Mes chers collègues, laissez M. le rapporteur s’exprimer !

M. René-Paul Savary, rapporteur. Mes chers collègues, je ne vous ai pas interrompus, alors arrêtez de m’interpeller et d’interrompre la présentation de mon argumentation !

Cessons de parler de cette note : il faut respecter la loi ; or ces notes sont confidentielles, comme le savent bien les présidents de commission…

Pour ma part, je suis respectueux des règles : les notes sont à la disposition de certains parlementaires, dont les membres de la mission d’évaluation et de contrôle de la sécurité sociale (Mecss).

Mme Cathy Apourceau-Poly. On va venir la consulter, alors !

M. René-Paul Savary, rapporteur. Ma chère collègue, j’ai dit il y a je ne sais combien d’heures que j’étais à disposition des membres de la Mecss, dont vous faites partie, pour montrer à ceux qui le souhaitent cette note que je ne peux vous confier. Je le redis, la loi est ainsi faite : elle assure la confidentialité des documents, je n’y peux rien !

Vous pouvez prendre contact avec moi et c’est avec une grande convivialité que je vous la montrerai, comme à tous les membres de la Mecss qui en formuleraient la demande. Il vous appartiendra ensuite de voir comment vous en parlerez à vos collègues. Le système est ainsi fait. Si vous en êtes d’accord, nous pourrions maintenant arrêter de parler de ce sujet. (Marques d’assentiment sur les travées du groupe Les Républicains.)

De toute manière, vous allez être déçus, car, comme vous le savez bien, tout a été publié dans Le Monde. Vous verrez qu’il n’y a rien de neuf !

J’en reviens à la position de la commission. Une fois le constat fait, nous pouvions opter pour une première solution, consistant à juger l’article inconstitutionnel et à en conclure qu’il fallait le supprimer, comme vous le proposez, mes chers collègues : il n’y aurait alors plus rien eu sur l’emploi des seniors dans ce projet de loi.

M. Daniel Breuiller. C’est bien le problème !

Mme Éliane Assassi. Nous voulons une loi sur le travail !

M. René-Paul Savary, rapporteur. Oui, vous avez répété plusieurs dizaines de fois que l’absence de dispositions sur l’emploi des seniors dans le texte vous interpellait et que vous auriez souhaité qu’elles figurent dans une loi Travail.

Certes, nous faisons les choses quelque peu à l’envers, mais la question de l’employabilité des seniors a été remise dans le texte. C’est la raison pour laquelle nous n’avons pas rejeté l’index seniors.

Nous avons par ailleurs mené de très larges consultations. Cela fait tout de même quatre ans que nous sommes un certain nombre à nous pencher sur cette affaire ! (M. Alain Milon acquiesce.) Les partenaires sociaux, que nous connaissons bien, nous ont dit, notamment ceux de la CFDT, qu’ils étaient attachés à cet index. Nous les avons écoutés. Notre collègue Olivier Henno considère que l’index n’est pas suffisant, mais qu’il mérite quand même d’être instauré. J’y insiste : plutôt que de rejeter l’index d’un revers de main, nous avons préféré écouter nos partenaires.

Nous avons également décidé d’inscrire dans ce texte une disposition qui constituera une avancée : l’employabilité des seniors sera prise en compte au travers du CDI seniors, que nous vous proposerons tout à l’heure et que nous avons rattaché à ce PLFRSS par une exonération de cotisations famille. L’exonération de cotisation chômage aurait été plus judicieuse, mais elle ne relève pas, comme vous le savez, d’un PLFSS.

Mme Éliane Assassi. Cela non plus !

M. René-Paul Savary, rapporteur. Le Gouvernement pourra ainsi prendre en compte cette dimension nouvelle, qui devra être discutée – nous rejoignons la position de M. le ministre sur ce point – avec les partenaires sociaux. C’est une avancée, que les partenaires sociaux nous ont demandée.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Pas dans ce texte !

M. René-Paul Savary, rapporteur. C’est pourquoi nous avons décidé d’avancer dans cette direction.

Par ailleurs, nous trouvons inacceptable que les seniors se retrouvent au chômage, comme cela a été exposé : ils ne sont pas une variable d’ajustement ! Il faut donc prendre en compte certaines difficultés, certains facteurs de risques, car on sait que certains travailleurs peuvent être usés par le travail. C’est la raison pour laquelle l’article 9 constitue une avancée considérable.

Je ne peux pas laisser dire que, en dehors du compte professionnel de prévention, nous avons écarté tous les facteurs de risque. Le C2P en intègre quatre, qui peuvent ainsi mieux être identifiés : ils sont pris en considération dans le cadre de la prévention, mais aussi pour l’octroi d’un temps partiel ou, éventuellement, au titre de la réparation, par un âge anticipé de départ à la retraite. Il est important de tenir également compte des autres facteurs, notamment ergonomiques. La création d’un fonds spécial constitue une avancée.

Nous devons encore améliorer le dispositif. L’âge de départ à la retraite pour invalidité ou inaptitude au travail restera fixé à 62 ans.

Si vous acceptez, mes chers collègues, d’éviter un certain nombre de monologues de manière à nous permettre de parvenir à l’article 9, nous pourrons faire en sorte que l’incapacité permanente puisse être prise en compte dès 60 ans, sans attendre 62 ans. Ces avancées sociales ont été annoncées, et les seniors les attendent, me semble-t-il. Nous espérons que M. le ministre nous apportera la garantie qu’elles figureront dans la prochaine loi sociale.

Voilà comment nous avons envisagé les choses. Nous avons même été encore plus loin, puisque nous avons décidé de réinscrire dans la loi le critère de l’exposition aux agents chimiques dangereux afin d’assurer une meilleure prévention.

Notre ambition est claire. Comme l’ont dit certains d’entre vous, nous avons besoin de prendre en compte spécifiquement l’emploi des jeunes comme l’emploi des seniors.

Vous l’aurez compris, la commission émet un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements de suppression de l’article 2. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre. Le Gouvernement est évidemment défavorable à ces amendements de suppression.

J’ai promis d’être bref et je vais l’être, mais je voudrais revenir sur deux points. (M. David Assouline s’exclame.)

Monsieur Assouline, je ne vous ai pas interrompu quand vous avez partagé avec nous votre connaissance de l’entreprise et de l’économie, aussi laissez-moi aller au bout de mon explication de l’avis du Gouvernement.

Premièrement, certains arguments que j’ai entendus employés pour justifier ces amendements m’ont donné le sentiment que l’on cherchait toutes les bonnes raisons de supprimer cet article. Je prendrai un seul exemple : M. Montaugé nous dit que nous devrions déplafonner les points que l’on peut obtenir du C2P. Cela tombe bien, c’est ce que nous faisons ! Vous voterez donc l’article 9.

Ont aussi été citées un certain nombre d’actions que nous mettons en œuvre ou sur lesquelles nous nous sommes engagés, comme l’a rappelé M. le rapporteur. Assumez donc, mesdames, messieurs les sénateurs de la gauche, de vouloir supprimer un outil qui va accompagner l’emploi des seniors sans nécessairement chercher des raisons qui n’en sont pas ou qui ne correspondent pas à ce que nous avons mis dans le texte !

Deuxièmement, il est vrai que l’Assemblée nationale a fait le choix, en particulier parce qu’un amendement abaissant de 300 à 50 salariés le seuil de déclenchement du dispositif avait été adopté, de rejeter l’article 2, ce qui a été pour moi une déception.

Ce sentiment était apparemment partagé puisque, le lendemain de cette suppression, lors de l’audition par votre commission des affaires sociales de représentants des organisations syndicales, M. Ricordeau, secrétaire national de la CFDT, a dit qu’il regrettait la suppression de l’index.

Il a ajouté que l’emploi des seniors ne pourrait progresser qu’avec le dialogue social et que la suppression de l’index par l’Assemblée nationale revenait à prendre le chemin inverse. S’il dit cela, c’est notamment parce que nous renvoyons la définition des critères prévus dans le décret au dialogue social interprofessionnel et les modalités de l’adaptation de ces critères au dialogue social de branche. J’y insiste, nous avons renvoyé aux partenaires sociaux la définition d’indicateurs pertinents pour l’index et la bonne mise en œuvre de celui-ci.

M. Xavier Iacovelli. Très bien !

M. Olivier Dussopt, ministre. Je m’arrête là, mais ces deux raisons s’ajoutent à ce que j’ai dit plus tôt pour justifier notre avis défavorable sur l’ensemble des amendements.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Arlette Carlotti, pour explication de vote.

Mme Marie-Arlette Carlotti. Je soutiens les amendements de suppression de cet article. Comme l’a très bien expliqué ma collègue, nous ne devrions même pas en discuter. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Laurent Duplomb. Et pourtant, c’est reparti !

Mme Marie-Arlette Carlotti. En effet, d’après l’avis secret du Conseil d’État, il s’agirait d’un cavalier social, susceptible d’être inconstitutionnel.

La droite n’a pas voulu renvoyer cet article en commission, ce qui est fort dommage, surtout à entendre M. le rapporteur à l’instant. Nous aurions pu, ensemble, tout remettre à plat, élaborer de vraies propositions pour le maintien dans l’emploi des seniors, pour la mise en place de procédures de reconversion, pour la transmission des savoirs, pour la valorisation de leur expérience personnelle ; nous aurions également pu parler du niveau de leurs pensions.

Il y a véritablement là un enjeu de société qui mériterait que l’on s’y attarde. J’espère que le projet de loi qui a été annoncé sur le travail nous en donnera l’occasion : au lieu d’avoir un débat complet, nous tournons autour de la mesure gadget qu’est l’index seniors. Ce n’est ni normal, ni sérieux, ni suffisant ; ce n’est pas ainsi que nous devrions répondre à la situation des seniors.

Je soutiens donc le retrait de cet article et je soutiens même, monsieur le ministre, le retrait de votre réforme : vous voyez bien, au fur et à mesure, qu’elle n’est pas aboutie !

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Je veux répondre à M. le rapporteur, qui nous parle, comme à chaque discussion, des mesures d’âge et notamment de celles qui ont été adoptées dans les autres pays européens. Or vous savez très bien, plusieurs études l’ayant démontré, qu’il faudrait avant tout être en mesure de comparer avec exactitude les différents systèmes ! Ce n’est pas si simple, comme l’a bien souligné Bruno Palier.

De plus, vous comparez uniquement les âges de départ, ce qui n’est pas forcément pertinent. Ainsi, au Danemark, le départ à la retraite est certes plus tardif, mais rappelons que les étudiants peuvent recevoir pendant six ans jusqu’à 840 euros par mois d’allocations. Il faut donc disposer de l’ensemble des éléments de comparaison.

Par ailleurs, monsieur le rapporteur, j’ai cru comprendre que vous étiez un peu agacé par la répétition de nos arguments.

Mme Catherine Procaccia. Il n’y a pas que lui !

M. Éric Kerrouche. Je ne comprends pas que vous soyez ennuyé. Je ne comprends pas que vous ne puissiez voir la violence que vous voulez imposer à une partie de la population. Je ne comprends pas que vous vous étonniez, dès lors, de notre répétition contrainte des mêmes arguments en réponse à cette violence.

En effet, nous n’échangeons pas dans le vide : ces mesures auront des effets dans les vies et dans les chairs. Bien entendu, il nous faut continuer à marteler ces arguments pour que vous puissiez, peut-être, les comprendre et les accepter enfin !

M. René-Paul Savary, rapporteur. C’est du bourrage de crâne…

M. le président. La parole est à M. Thomas Dossus, pour explication de vote.

M. Thomas Dossus. Monsieur le ministre, je vous ai bien écouté, mais j’ai aussi écouté tous les orateurs qui vous ont précédé. Il en ressort que cet index seniors est le symptôme du manque d’anticipation, voire de l’improvisation dont témoigne ce texte.

Cet index est présent dans le projet de loi parce que la question de l’emploi des seniors est un enjeu clé de cette réforme. Or, pour y répondre, vous nous proposez seulement ce formulaire, qui serait le préalable d’une politique ambitieuse dont l’annonce est prévue pour plus tard et dont aucune piste concrète n’est pour l’instant parvenue jusqu’à nous.

Nous devrions commencer par adopter cet index, puis vous faire confiance pour la suite… Avouons-le, il est compliqué de vous octroyer cette confiance en ce moment, monsieur le ministre, après beaucoup d’enfumage ! Il est encore plus compliqué de vous faire confiance connaissant la pudeur du Gouvernement lorsqu’il s’agit d’imposer la moindre mesure aux entreprises, comme nous l’avons encore vu récemment avec le panier anti-inflation.

Pourtant, il faudra agir, car les probabilités de retour à l’emploi après 50 ans sont très faibles. Les Français considèrent qu’avoir plus de 55 ans est, à compétences égales, le premier motif de rejet lors des embauches. En 2021, les opérations de testing réalisées par la Dares révèlent qu’une personne ayant entre 48 et 55 ans a trois fois moins de chances d’être appelée pour un entretien qu’une personne ayant entre 23 et 30 ans. Selon la direction générale du Trésor, la part des chômeurs de longue durée, c’est-à-dire sans emploi depuis plus d’un an, chez les chômeurs de plus de 55 ans était de 60 % en 2018.

Le report à 64 ans de l’âge d’ouverture des droits aggravera dramatiquement le chômage des seniors et le sas de précarité dont souffrent les catégories populaires. Votre réforme est donc brutale et injuste.

M. le président. La parole est à Mme Mélanie Vogel, pour explication de vote.

Mme Mélanie Vogel. Je voterai évidemment en faveur des amendements de suppression de l’article 2.

Premièrement, comme beaucoup d’entre nous dans cette assemblée, je suis attachée au respect de la Constitution. Ayant lu Le Monde, même si je suis très triste de ne pas avoir pu lire l’avis du Conseil d’État, je ne vois pas bien l’intérêt de nous prononcer sur une mesure dont il semble qu’elle sera censurée ; cela me paraît d’autant plus incompréhensible que notre assemblée est traditionnellement attachée au respect de la Constitution.

Deuxièmement, je suis attachée au parlementarisme et il me paraît important de respecter le choix de l’Assemblée nationale, laquelle a rejeté cet article alors même que la droite et la majorité présidentielle se plaignaient que les débats n’aient pas pu se tenir. Quand ils ont lieu, les mêmes n’y montrent pas d’intérêt…

Nous avons eu l’occasion de le souligner – j’ai bien conscience que cela a été répété de nombreuses fois, mais ce n’en est pas moins vrai : sur le fond, cet article ne servira absolument à rien. Voilà pourquoi il est anticonstitutionnel. Il serait conforme à la Constitution s’il avait des conséquences, cette année, en matière de finances sociales, s’il pouvait servir, par exemple, à augmenter le produit des cotisations sociales.

J’ai donc une question pour tous mes collègues qui, souhaitant conserver l’index seniors dans le projet de loi, voteront contre ces amendements de suppression : voteront-ils aussi en faveur de tous nos amendements visant à rendre utile cet index, en l’associant à des sanctions ou à des mesures ayant des conséquences positives pour les finances publiques ?

À quoi servirait-il, sinon, de voter en faveur d’une disposition qui n’aurait aucune utilité du fait du rejet de toutes nos propositions ? Vous le verrez bien : parce que nous sommes constructifs, nous avons de nombreuses suggestions à faire afin que cet article ait un réel effet.

M. le président. La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour explication de vote.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Pour commencer, je remercie vraiment M. Savary : avoir la possibilité de consulter les notes du Conseil d’État est pour nous une avancée considérable. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Nous avons perdu beaucoup de temps autour de cet enjeu depuis jeudi, car nous aurions pu les consulter …

M. René-Paul Savary, rapporteur. Je l’ai dit hier !

Mme Cathy Apourceau-Poly. Non ! C’était secret ! Seul le président de la Mecss était censé pouvoir les consulter ; nous, nous n’en avions pas le droit. Lors de ma prise de parole, tout à l’heure, la présidente de la commission des affaires sociales, Mme Deroche, m’a assuré que ces notes étaient « secrètes » et que je ne pouvais pas en disposer.

Mme Catherine Deroche. Ce n’est pas ce que j’ai dit !

Mme Cathy Apourceau-Poly. Si !

M. René-Paul Savary, rapporteur. « Confidentielles » ! Il faut écouter !

Mme Cathy Apourceau-Poly. En tout cas, l’avancée est considérable. Nous l’acceptons et nous en sommes contents, monsieur Savary ! (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Je répondrai à votre invitation et nous allons passer une petite nuit ensemble (Rires et applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.), avec nos collègues – une nuit ou une journée ! –, à consulter ces notes secrètes qui, de toute façon, ne devraient pas l’être !

Évidemment, nous voterons aussi en faveur de la suppression de l’article parce que c’est un cavalier social et que, pour notre part, nous souhaitons, comme nous l’avons indiqué, une véritable loi Travail.

Monsieur le ministre, la réalité est que votre gouvernement a, une fois de plus, répondu favorablement au Medef en refusant d’associer l’index seniors à des sanctions financières. Sans aucun pouvoir de contrainte, l’index n’aura aucun effet. (Marques d’impatience sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Meurant, pour explication de vote.

M. Sébastien Meurant. Mes chers collègues, reconnaissons que cet article n’est pas le cœur de la réforme. Néanmoins, il renvoie à ce qui est essentiel : le travail des seniors.