Sommaire
Présidence de M. Jean-Marc Gabouty
Secrétaires :
M. Yves Daudigny, M. Michel Raison.
conclusions de la conférence des présidents
3. Mise au point au sujet d’un vote
4. Conventions internationales. – Adoption en procédure d’examen simplifié de trois projets de loi dans les textes de la commission
5. Agence nationale de la cohésion des territoires. – Discussion en procédure accélérée d’une proposition de loi et d’une proposition de loi organique dans les textes de la commission
Discussion générale commune :
M. Jean-Claude Requier, auteur de la proposition de loi
M. Hervé Maurey, auteur de la proposition de loi organique
Clôture e la discussion générale commune.
proposition de loi portant création d’une agence nationale de la cohésion des territoires
6. Adoption des conclusions de la conférence des présidents
Suspension et reprise de la séance
PRÉSIDENCE DE M. Thani Mohamed Soilihi
7. Questions d’actualité au Gouvernement
M. Fabien Gay, Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances ; M. Fabien Gay.
transition énergétique et pouvoir d’achat
M. Franck Montaugé ; M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire ; M. Franck Montaugé.
M. Emmanuel Capus ; M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics ; M. Emmanuel Capus.
M. Jean-François Husson ; M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire ; M. Jean-François Husson.
flux migratoires dans les pyrénées-atlantiques
Mme Denise Saint-Pé ; M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur ; Mme Denise Saint-Pé.
annonces du comité interministériel du handicap
Mme Françoise Cartron ; Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé.
M. Jean-Marc Gabouty ; M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. Jean-Pierre Sueur ; M. Édouard Philippe, Premier ministre.
M. Henri Leroy ; M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur ; M. Henri Leroy.
sanctions américaines contre l’iran
M. Philippe Bonnecarrère ; Mme Nathalie Loiseau, ministre auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes ; M. Philippe Bonnecarrère.
M. Joël Labbé ; M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire ; M. Joël Labbé.
Mme Martine Berthet ; Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales ; Mme Martine Berthet.
M. Philippe Pemezec ; Mme Élisabeth Borne, ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports ; M. Philippe Pemezec.
Suspension et reprise de la séance
8. Agence nationale de la cohésion des territoires. – Suite de la discussion en procédure accélérée et adoption d’une proposition de loi dans le texte de la commission modifié et d’une proposition de loi organique dans le texte de la commission
PROPOSITION DE LOI PORTANT CRÉATION D’UNE AGENCE NATIONALE DE LA COHÉSION DES TERRITOIRES (SUITE)
Amendement n° 30 de M. Guillaume Gontard. – Rejet.
Amendement n° 9 de M. Claude Bérit-Débat. – Retrait.
Amendement n° 55 rectifié de M. Mathieu Darnaud. – Retrait.
Amendement n° 8 rectifié de M. Loïc Hervé, repris par la commission sous le n° 77. – Adoption.
Suspension et reprise de la séance
Adoption de l’article modifié.
Article additionnel après l’article 1er
Amendement n° 10 de M. Claude Bérit-Débat. – Rejet.
Amendement n° 2 rectifié ter de M. Jacques Genest. – Adoption.
Amendement n° 33 de M. Guillaume Gontard. – Rejet.
Amendement n° 50 rectifié bis de M. Patrice Joly. – Rejet.
Amendement n° 76 de la commission. – Adoption.
Amendement n° 62 rectifié bis de M. Daniel Gremillet. – Devenu sans objet.
Amendement n° 12 rectifié ter de M. Claude Bérit-Débat. – Adoption.
Amendement n° 61 de M. Ronan Dantec. – Rejet.
Amendement n° 13 de M. Claude Bérit-Débat. – Devenu sans objet.
Amendement n° 48 de M. François Bonhomme. – Retrait.
Amendement n° 45 rectifié de M. Gérard Cornu. – Adoption.
Amendement n° 64 rectifié bis de M. Daniel Chasseing. – Devenu sans objet.
Amendement n° 32 rectifié de M. Guillaume Gontard. – Rejet.
Amendement n° 65 du Gouvernement. – Rejet.
Amendement n° 6 rectifié bis de M. Hervé Marseille. – Rectification.
Amendement n° 6 rectifié ter de M. Hervé Marseille. – Adoption.
Amendement n° 31 rectifié de M. Guillaume Gontard. – Rejet.
Amendement n° 11 de M. Claude Bérit-Débat. – Rejet.
Amendement n° 20 rectifié de M. Jean-Claude Requier. – Adoption.
Amendement n° 75 de la commission. – Adoption.
Amendement n° 66 du Gouvernement. – Adoption.
Amendement n° 21 rectifié bis de M. Jean-Claude Requier. – Adoption.
Amendement n° 52 rectifié de M. Patrice Joly. – Adoption.
Adoption de l’article modifié.
Article additionnel après l'article 2
Amendement n° 51 rectifié de M. Patrice Joly. – Rejet.
Amendement n° 22 rectifié de M. Jean-Claude Requier. – Retrait.
Amendement n° 34 de M. Guillaume Gontard. – Rejet.
Amendement n° 7 rectifié bis de M. Hervé Marseille. – Adoption.
Amendement n° 5 rectifié ter de M. Charles Revet. – Rectification.
Amendement n° 5 rectifié quater de M. Charles Revet. – Retrait.
Amendement n° 14 de M. Claude Bérit-Débat. – Retrait.
Amendement n° 68 du Gouvernement. – Devenu sans objet.
Amendement n° 24 rectifié de M. Jean-Claude Requier. – Devenu sans objet.
Amendement n° 23 rectifié de M. Jean-Claude Requier. – Devenu sans objet.
Amendement n° 53 rectifié de M. Patrice Joly. – Adoption.
Adoption de l’article modifié.
Amendement n° 25 rectifié de M. Jean-Claude Requier. – Devenu sans objet.
Amendement n° 36 rectifié de M. Guillaume Gontard. – Rejet.
Amendement n° 57 rectifié de M. Mathieu Darnaud. – Retrait.
Amendement n° 58 rectifié de M. Mathieu Darnaud. – Retrait.
Amendement n° 26 rectifié de M. Jean-Claude Requier. – Retrait.
Amendement n° 37 de M. Guillaume Gontard. – Rejet.
Amendement n° 16 rectifié de M. Claude Bérit-Débat. – Adoption.
Adoption de l’article modifié.
Articles additionnels après l'article 5
Amendement n° 1 rectifié de M. Jacques Genest. – Rejet.
Amendement n° 4 rectifié de M. Mathieu Darnaud. – Retrait.
Amendement n° 27 rectifié de M. Jean-Claude Requier. – Adoption.
Adoption de l’article modifié.
Amendement n° 73 du Gouvernement. – Retrait.
Adoption de l’article.
Amendement n° 18 de M. Claude Bérit-Débat. – Rejet.
Amendement n° 70 du Gouvernement. – Rejet.
Amendement n° 71 du Gouvernement. – Rejet.
Amendement n° 39 de M. Guillaume Gontard. – Rejet.
Adoption de l’article modifié.
Amendement n° 41 de M. Guillaume Gontard. – Rejet.
Amendement n° 40 de M. Guillaume Gontard. – Rejet.
Adoption de l’article.
Articles 9 et 9 bis (nouveau) – Adoption.
Amendement n° 19 de M. Claude Bérit-Débat. – Rejet.
Amendement n° 74 du Gouvernement. – Adoption.
Adoption de l’article modifié.
Article additionnel après l'article 11
Amendement n° 63 rectifié bis de M. Patrice Joly. – Non soutenu.
Adoption, par scrutin public n° 12, de la proposition de loi dans le texte de la commission, modifié.
Adoption, par scrutin public n° 13, de l’article unique de la proposition de loi organique dans le texte de la commission.
compte rendu intégral
Présidence de M. Jean-Marc Gabouty
vice-président
Secrétaires :
M. Yves Daudigny,
M. Michel Raison.
1
Procès-verbal
M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n’y a pas d’observation ?…
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.
2
Conférence des présidents
M. le président. Les conclusions adoptées par la conférence des présidents réunie hier, mercredi 7 novembre, sont consultables sur le site du Sénat.
Elles seront considérées comme adoptées en l’absence d’observations d’ici à la fin de la séance.
conclusions de la conférence des présidents
SEMAINE RÉSERVÉE PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT
PROJET DE LOI DE FINANCEMENT DE LA SÉCURITÉ SOCIALE
Lundi 12 novembre 2018
À 16 heures
- Projet de loi de financement de la sécurité sociale, adopté par l’Assemblée nationale, pour 2019 (n° 106, 2018-2019)
Ce texte a été envoyé à la commission des affaires sociales avec une saisine pour avis de la commission des finances.
• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : vendredi 9 novembre à 12 heures
• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : lundi 12 novembre soir, mardi 13 novembre matin, début d’après-midi et suspension du soir, mercredi 14 novembre matin
• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 2 heures
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : vendredi 9 novembre à 15 heures
Mardi 13 novembre 2018
À 14 h 30
- Suite du projet de loi de financement de la sécurité sociale, adopté par l’Assemblée nationale, pour 2019 (n° 106, 2018-2019)
À 16 h 45
- Questions d’actualité au Gouvernement
• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mardi 13 novembre à 12 h 30
À 17 h 45 et le soir
- Suite du projet de loi de financement de la sécurité sociale, adopté par l’Assemblée nationale, pour 2019 (n° 106, 2018-2019)
Mercredi 14 novembre 2018
À 14 h 30 et le soir
- Suite du projet de loi de financement de la sécurité sociale, adopté par l’Assemblée nationale, pour 2019 (n° 106, 2018-2019)
Jeudi 15 novembre 2018
À 10 h 30, 14 h 30 et le soir
- Suite du projet de loi de financement de la sécurité sociale, adopté par l’Assemblée nationale, pour 2019 (n° 106, 2018-2019)
Vendredi 16 novembre 2018
À 9 h 30, 14 h 30 et le soir
- Suite du projet de loi de financement de la sécurité sociale, adopté par l’Assemblée nationale, pour 2019 (n° 106, 2018-2019)
SEMAINE DE CONTRÔLE
Lundi 19 novembre 2018
À 16 heures et le soir
- Sous réserve de son dépôt et de sa transmission, projet de loi de finances rectificative pour 2018
Ce texte sera envoyé à la commission des finances.
• Réunion de la commission pour élaborer son rapport : mercredi 14 novembre matin
• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : vendredi 16 novembre à 12 heures
• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : lundi 19 novembre en début d’après-midi
• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : vendredi 16 novembre à 15 heures
Mardi 20 novembre 2018
À 9 h 30
- 36 questions orales
L’ordre d’appel des questions sera fixé ultérieurement.
• n° 0296 de Mme Anne-Catherine LOISIER à M. le ministre de l’action et des comptes publics
(Assujettissement des hippodromes à la taxe foncière sur les propriétés non bâties)
• n° 0389 de M. Christophe PRIOU à Mme la ministre, auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports
(Aménagement de la liaison routière entre Saint-Nazaire et Laval)
• n° 0390 de M. Patrick CHAIZE à M. le ministre de l’intérieur
(Processus de construction de nouvelles casernes de gendarmerie)
• n° 0423 de Mme Brigitte MICOULEAU à M. le Premier ministre
(Dépollution des ballastières de Braqueville à Toulouse)
• n° 0439 de Mme Chantal DESEYNE à Mme la ministre des armées
(Fermeture de la base aérienne de Châteaudun)
• n° 0445 de M. Alain FOUCHÉ à M. le ministre de l’intérieur
(Malaise des élus locaux)
• n° 0452 de Mme Catherine PROCACCIA à M. le ministre de l’intérieur
(Modification du contrôle technique pour les véhicules associatifs assurant les services d’urgence aux personnes)
• n° 0453 de M. Antoine KARAM à M. le ministre de l’intérieur
(Lutte contre les squats en Guyane)
• n° 0454 de M. Daniel GREMILLET à M. le ministre de l’économie et des finances
(Fin des téléphones fixes)
• n° 0456 de Mme Sabine VAN HEGHE à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
(Projet d’intérêt général Metaleurop Nord et taxe foncière)
• n° 0459 de M. Bernard BONNE à Mme la ministre des solidarités et de la santé
(Fin du numerus clausus et années intermédiaires)
• n° 0460 de Mme Laurence ROSSIGNOL à Mme la ministre du travail
(Démission légitime des assistants maternels)
• n° 0461 de Mme Éliane ASSASSI à Mme la secrétaire d’État, auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées
(Situation des personnes en situation de handicap en Seine-Saint-Denis)
• n° 0467 de Mme Michelle GRÉAUME à M. le ministre de l’économie et des finances
(Suppressions d’emplois dans le groupe Carrefour)
• n° 0471 de M. François GROSDIDIER à Mme la ministre, auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports
(Axe Rhône-Saône-Moselle et place des transports en Lorraine)
• n° 0474 de M. Jean-Marie JANSSENS à M. le ministre de l’action et des comptes publics
(Situation des boulangers et pâtissiers)
• n° 0476 de M. Michel SAVIN à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
(Option sport au baccalauréat)
• n° 0479 de Mme Sylvie ROBERT à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
(Envasement de la Rance)
• n° 0481 de M. François BONHOMME à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice
(Prises de vues aériennes des prisons françaises accessibles sur internet)
• n° 0487 de M. Édouard COURTIAL à M. le Premier ministre
(Financement du plan Pauvreté par les départements)
• n° 0488 de Mme Viviane ARTIGALAS à Mme la ministre, auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports
(Développement des trains intercités de nuit)
• n° 0489 de Mme Nelly TOCQUEVILLE à M. le ministre de l’économie et des finances
(Marnières du plateau de Caux)
• n° 0493 de M. Philippe MADRELLE à Mme la ministre des solidarités et de la santé
(Avenir de la profession infirmière et santé des Français)
• n° 0494 de Mme Annie GUILLEMOT à Mme la ministre des solidarités et de la santé
(Situation des kinésithérapeutes)
• n° 0495 de M. Laurent LAFON à Mme la ministre, auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports
(Aménagement de la nationale 19)
• n° 0497 de Mme Brigitte LHERBIER à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice
(Sécurité dans les prisons)
• n° 0501 de M. Yves BOULOUX à M. le ministre de l’intérieur
(Sécurisation des bouteilles de gaz)
• n° 0502 de M. Jean-Raymond HUGONET à Mme la ministre, auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports
(Circulation sur l’autoroute A 10)
• n° 0504 de Mme Catherine MORIN-DESAILLY à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation
(Appellation camembert de Normandie)
• n° 0505 de Mme Évelyne RENAUD-GARABEDIAN à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
(Mise en place du service national universel pour les jeunes Français établis hors de France)
• n° 0509 de Mme Dominique ESTROSI SASSONE à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
(Fusion des rectorats de Nice et d’Aix-Marseille)
• n° 0512 de Mme Dominique VÉRIEN à M. le ministre de la culture
(Avenir de la diffusion des compétitions sportives féminines)
• n° 0513 de M. Patrice JOLY à Mme la ministre du travail
(Centre de Nevers de l'agence nationale pour la formation professionnelle des adultes)
• n° 0514 de Mme Françoise GATEL à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
(Financement des accompagnants d’enfants handicapés sur les temps périscolaires)
• n° 0516 de M. Claude BÉRIT-DÉBAT à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
(Recyclage des déchets plastiques lourds en Dordogne)
• n° 0521 de Mme Nathalie DELATTRE à Mme la ministre des solidarités et de la santé
(Revalorisation du métier d’infirmier et « plan santé 2022 »)
À 14 h 30
- Explications de vote des groupes sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale, adopté par l’Assemblée nationale, pour 2019 (n° 106, 2018-2019)
• Temps attribué aux orateurs des groupes pour les explications de vote, à raison d’un orateur par groupe : 7 minutes pour chaque groupe et 3 minutes pour les sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe
• Délai limite pour les inscriptions de parole : lundi 19 novembre à 15 heures
De 15 h 30 à 16 heures
- Scrutin public solennel, en salle des Conférences, sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale, adopté par l'Assemblée nationale, pour 2019 (n° 106, 2018-2019)
• Délai limite pour le dépôt des délégations de vote : mardi 20 novembre à 13 h 30
À 16 heures
- Proclamation du résultat du scrutin public solennel sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale, adopté par l’Assemblée nationale, pour 2019 (n° 106, 2018-2019)
- Débat sur la diplomatie climatique de la France à l’aune de la COP24 (demande du groupe Les Républicains)
• Temps attribué au groupe Les Républicains : 8 minutes
• Réponse du Gouvernement
• Après la réponse du Gouvernement, séquence de 15 questions-réponses :
2 minutes maximum par question
Possibilité de réponse du Gouvernement pour une durée équivalente
En cas de réplique, 30 secondes supplémentaires pour l’auteur de la question
• Conclusion par l’auteur de la demande du débat : 5 minutes
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : lundi 19 novembre à 15 heures
- Explications de vote puis vote des groupes sur la proposition de loi visant à lutter contre l’exposition précoce des enfants aux écrans, présentée par Mme Catherine MORIN-DESAILLY et plusieurs de ses collègues (n° 706, 2017-2018) (demande de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication)
Ce texte a été envoyé à la commission de la culture, de l’éducation et de la communication. Il est examiné conformément à la procédure de législation en commission selon laquelle le droit d’amendement des sénateurs et du Gouvernement s’exerce en commission.
• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : vendredi 9 novembre à 12 heures
• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 14 novembre matin
• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance, en application de l’article 47 quater, alinéa 1, du règlement : lundi 19 novembre à 12 heures
• Lors de la séance, seuls peuvent intervenir le Gouvernement, les représentants de la commission pendant 7 minutes et, pour explication de vote, un représentant par groupe pour une durée ne pouvant excéder 5 minutes chacun, ainsi qu’un sénateur ne figurant sur la liste d’aucun groupe pour une durée ne pouvant excéder 3 minutes
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 19 novembre à 15 heures
À 21 h 30
- Débat sur : « Les conditions de mise en œuvre de l’Accord économique et commercial global (CETA) » (demande du groupe CRCE)
• Temps attribué au groupe CRCE : 8 minutes
• Réponse du Gouvernement
• Après la réponse du Gouvernement, séquence de 15 questions-réponses :
2 minutes maximum par question
Possibilité de réponse du Gouvernement pour une durée équivalente
En cas de réplique, 30 secondes supplémentaires pour l’auteur de la question
• Conclusion par l’auteur de la demande du débat : 5 minutes
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : lundi 19 novembre à 15 heures
Mercredi 21 novembre 2018
De 14 h 30 à 18 h 30
(Ordre du jour réservé au groupe du RDSE)
- Proposition de loi visant à lutter contre la désertification bancaire dans les territoires ruraux, présentée par M. Éric GOLD et plusieurs de ses collègues (n° 730, 2017-2018)
Ce texte a été envoyé à la commission des finances.
• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 12 novembre à 12 heures
• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mardi 13 novembre après-midi
• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 19 novembre à 12 heures
• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 21 novembre matin
• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 20 novembre à 15 heures
- Débat sur le thème : « La ruralité, une chance pour la France »
• Temps attribué au groupe du RDSE : 10 minutes
• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mardi 20 novembre à 15 heures
De 18 h 30 à 20 heures et de 21 h 30 à minuit
(Ordre du jour réservé au groupe LaREM)
- Proposition de loi organique relative à l’élection des sénateurs, présentée par M. André GATTOLIN et plusieurs de ses collègues (n° 744, 2017-2018)
Ce texte a été envoyé à la commission des lois.
• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 12 novembre à 12 heures
• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 14 novembre matin
• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 19 novembre à 12 heures
• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 21 novembre matin
• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 20 novembre à 15 heures
- Proposition de loi visant à la présentation par le Gouvernement d’un rapport au Parlement sur la mise en œuvre des préconisations relatives aux éventuels risques liés à l’emploi de matériaux issus de la valorisation de pneumatiques usagés dans les terrains de sport synthétiques, et usages similaires, établies par l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail le 18 septembre 2018, présentée par Mme Françoise CARTRON et plusieurs de ses collègues (n° 25, 2018-2019)
Ce texte a été envoyé à la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable.
• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 12 novembre à 12 heures
• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 14 novembre matin
• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 19 novembre à 12 heures
• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 21 novembre matin
• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 20 novembre à 15 heures
PROJET DE LOI DE FINANCES
CALENDRIER D’EXAMEN DU PROJET DE LOI DE FINANCES POUR 2019 ET ORDRE DU JOUR DES SÉANCES DU JEUDI 22 NOVEMBRE AU MARDI 11 DÉCEMBRE
Jeudi 22 novembre 2018
À 11 heures
- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2019 (A.N., n° 1255)
=> Discussion générale
• Temps attribué au rapporteur général de la commission des finances : 15 minutes
• Temps attribué au président de la commission des finances : 10 minutes
• Temps attribué aux orateurs des groupes : 2 heures
• Délai limite pour les inscriptions de parole : mercredi 21 novembre à 15 heures
À 15 heures
- Questions d’actualité au Gouvernement
• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : jeudi 22 novembre à 11 heures
À 16 h 15, et, éventuellement, le soir
- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2019 (A.N., n° 1255)
=> Suite de la discussion générale
=> Examen de l’article liminaire
=> Examen de l’article 37 : évaluation du prélèvement opéré sur les recettes de l’État au titre de la participation de la France au budget de l’Union européenne
• Temps attribué au rapporteur spécial de la commission des finances : 5 minutes
• Temps attribué au président de la commission des affaires européennes : 3 minutes
• Délai limite pour le dépôt des amendements à l’article liminaire et à la première partie et délai limite pour l’ajout d’un signataire à l’un de ces amendements : jeudi 22 novembre à 11 heures
• Réunion de la commission pour examiner les amendements à l’article liminaire et à l’article 37 : à l’issue de la discussion générale
• Temps attribué aux orateurs des groupes : 45 minutes
• Délai limite pour les inscriptions de parole : mercredi 21 novembre à 15 heures
Vendredi 23 novembre 2018
À 14 h 30 et le soir
- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2019 (A.N., n° 1255)
=> Examen des articles de la première partie (suite)
• Réunion de la commission pour examiner les amendements à la première partie : vendredi 23 novembre à 9 heures
Samedi 24 novembre 2018
Le matin, l’après-midi et, éventuellement, le soir
- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2019 (A.N., n° 1255)
=> Examen des articles de la première partie (suite)
Éventuellement, dimanche 25 novembre 2018
Le matin, l’après-midi et le soir
- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2019 (A.N., n° 1255)
=> Examen des articles de la première partie (suite)
Lundi 26 novembre 2018
À 10 heures, 14 h 30 et le soir
- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2019 (A.N., n° 1255)
=> Examen des articles de la première partie (suite)
Mardi 27 novembre 2018
À 14 h 30, à 17 h 45 et, éventuellement, le soir
- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2019 (A.N., n° 1255)
=> Examen des articles de la première partie (suite)
=> Explications de vote sur l’ensemble de la première partie
• Temps attribué aux orateurs des groupes pour les explications de vote, à raison d’un orateur par groupe : 5 minutes pour chaque groupe et 3 minutes pour les sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe
• Délai limite pour les inscriptions de parole : lundi 26 novembre à 15 heures
Scrutin public ordinaire de droit
- Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de finances rectificative pour 2018 ou nouvelle lecture
• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 26 novembre à 15 heures
En cas de nouvelle lecture :
• Réunion de la commission pour élaborer son rapport : mardi 27 novembre matin
• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : à l’ouverture de la discussion générale
• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : à l’issue de la discussion générale
À 16 h 45
- Questions d’actualité au Gouvernement
• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mardi 27 novembre à 12 h 30
Mercredi 28 novembre 2018
À 10 h 30, 14 h 30 et le soir
- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2019 (A.N., n° 1255)
=> Anciens combattants, mémoire et liens avec la Nation (+ article 73)
• Temps attribué au rapporteur spécial : 5 minutes
• Temps attribué au rapporteur pour avis : 3 minutes
• Temps attribué aux orateurs des groupes : 45 minutes
• Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 26 novembre à 11 heures
• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : mardi 27 novembre à 11 heures
• Délai limite pour les inscriptions de parole : mardi 27 novembre à 11 heures
=> Justice
• Temps attribué au rapporteur spécial : 7 minutes
• Temps attribué aux rapporteurs pour avis (3) : 3 minutes chacun
• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure
• Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 26 novembre à 11 heures
• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : mardi 27 novembre à 11 heures
• Délai limite pour les inscriptions de parole : mardi 27 novembre à 11 heures
=> Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales
. Compte spécial : Développement agricole et rural
• Temps attribué aux rapporteurs spéciaux (2) : 7 minutes chacun
• Temps attribué aux rapporteurs pour avis (3) : 3 minutes chacun
• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure
• Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 26 novembre à 11 heures
• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : mardi 27 novembre à 11 heures
• Délai limite pour les inscriptions de parole : mardi 27 novembre à 11 heures
=> Défense
• Temps attribué au rapporteur spécial : 7 minutes
• Temps attribué aux rapporteurs pour avis (8) : 3 minutes chacun
• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure
• Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 26 novembre à 11 heures
• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : mardi 27 novembre à 11 heures
• Délai limite pour les inscriptions de parole : mardi 27 novembre à 11 heures
Jeudi 29 novembre 2018
À 10 h 30, 14 h 30 et le soir
- Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 ou nouvelle lecture
• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 28 novembre à 15 heures
En cas de nouvelle lecture :
• Réunion de la commission pour élaborer son rapport : mercredi 28 novembre matin
• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : à l’ouverture de la discussion générale
• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : à l’issue de la discussion générale
- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2019 (A.N., n° 1255)
=> Écologie, développement et mobilité durables (+ articles 75 et 76)
. Budget annexe : Contrôle et exploitation aériens
. Compte spécial : Aides à l’acquisition de véhicules propres
. Compte spécial : Financement des aides aux collectivités pour l’électrification rurale
. Compte spécial : Services nationaux de transport conventionnés de voyageurs
. Compte spécial : Transition énergétique
• Temps attribué aux rapporteurs spéciaux (3) : 7 minutes chacun
• Temps attribué aux rapporteurs pour avis (7) : 3 minutes chacun
• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure
• Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 27 novembre à 11 heures
• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : mercredi 28 novembre à 11 heures
• Délai limite pour les inscriptions de parole : mercredi 28 novembre à 11 heures
=> Sport, jeunesse et vie associative
• Temps attribué au rapporteur spécial : 5 minutes
• Temps attribué aux rapporteurs pour avis (2) : 3 minutes chacun
• Temps attribué aux orateurs des groupes : 45 minutes
• Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 27 novembre à 11 heures
• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : mercredi 28 novembre à 11 heures
• Délai limite pour les inscriptions de parole : mercredi 28 novembre à 11 heures
Vendredi 30 novembre 2018
À 9 h 30, 14 h 30 et le soir
- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2019 (A.N., n° 1255)
=> Économie
. Compte spécial : Prêts et avances à des particuliers ou à des organismes privés (+ article 85)
• Temps attribué aux rapporteurs spéciaux (2) : 5 minutes chacun
• Temps attribué aux rapporteurs pour avis (4) : 3 minutes chacun
• Temps attribué aux orateurs des groupes : 45 minutes
• Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 28 novembre à 11 heures
• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : jeudi 29 novembre à 11 heures
• Délai limite pour les inscriptions de parole : jeudi 29 novembre à 11 heures
=> Remboursements et dégrèvements
et Engagements financiers de l’État (+ article 77)
. Compte spécial : Participation de la France au désendettement de la Grèce
. Compte spécial : Participations financières de l’État
. Compte spécial : Accords monétaires internationaux
. Compte spécial : Avances à divers services de l’État ou organismes gérant des services publics
et Investissements d’avenir
• Temps attribué aux rapporteurs spéciaux (4) : 5 minutes chacun
• Temps attribué au rapporteur pour avis : 3 minutes
• Temps attribué aux orateurs des groupes : 45 minutes
• Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 28 novembre à 11 heures
• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : jeudi 29 novembre à 11 heures
• Délai limite pour les inscriptions de parole : jeudi 29 novembre à 11 heures
=> Cohésion des territoires (+ article 74)
• Temps attribué aux rapporteurs spéciaux (2) : 7 minutes chacun
• Temps attribué aux rapporteurs pour avis (4) : 3 minutes chacun
• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure
• Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 28 novembre à 11 heures
• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : jeudi 29 novembre à 11 heures
• Délai limite pour les inscriptions de parole : jeudi 29 novembre à 11 heures
=> Administration générale et territoriale de l’État
• Temps attribué au rapporteur spécial : 5 minutes
• Temps attribué au rapporteur pour avis : 3 minutes
• Temps attribué aux orateurs des groupes : 45 minutes
• Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 28 novembre à 11 heures
• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : jeudi 29 novembre à 11 heures
• Délai limite pour les inscriptions de parole : jeudi 29 novembre à 11 heures
Éventuellement, samedi 1er décembre 2018
Le matin, l’après-midi et le soir
- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2019 (A.N., n° 1255)
=> Discussion des missions et des articles rattachés reportés
Éventuellement, dimanche 2 décembre 2018
Le matin, l’après-midi et le soir
- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2019 (A.N., n° 1255)
=> Discussion des missions et des articles rattachés reportés
Lundi 3 décembre 2018
À 10 heures, 14 h 30 et le soir
- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2019 (A.N., n° 1255)
=> Outre-mer
• Temps attribué aux rapporteurs spéciaux (2) : 7 minutes chacun
• Temps attribué aux rapporteurs pour avis (3) : 3 minutes chacun
• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure
• Délai limite pour le dépôt des amendements : vendredi 30 novembre à 11 heures
• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : vendredi 30 novembre à 11 heures
• Délai limite pour les inscriptions de parole : vendredi 30 novembre à 11 heures
=> Aide publique au développement (+ article 72)
. Compte spécial : Prêts à des États étrangers
• Temps attribué aux rapporteurs spéciaux (2) : 5 minutes chacun
• Temps attribué aux rapporteurs pour avis (2) : 3 minutes chacun
• Temps attribué aux orateurs des groupes : 45 minutes
• Délai limite pour le dépôt des amendements : vendredi 30 novembre à 11 heures
• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : vendredi 30 novembre à 11 heures
• Délai limite pour les inscriptions de parole : vendredi 30 novembre à 11 heures
=> Action extérieure de l’État
• Temps attribué aux rapporteurs spéciaux (2) : 7 minutes chacun
• Temps attribué aux rapporteurs pour avis (7) : 3 minutes chacun
• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure
• Délai limite pour le dépôt des amendements : vendredi 30 novembre à 11 heures
• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : vendredi 30 novembre à 11 heures
• Délai limite pour les inscriptions de parole : vendredi 30 novembre à 11 heures
=> Recherche et enseignement supérieur (+ article 78)
• Temps attribué aux rapporteurs spéciaux (2) : 7 minutes chacun
• Temps attribué aux rapporteurs pour avis (4) : 3 minutes chacun
• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure
• Délai limite pour le dépôt des amendements : vendredi 30 novembre à 11 heures
• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : vendredi 30 novembre à 11 heures
• Délai limite pour les inscriptions de parole : vendredi 30 novembre à 11 heures
Mardi 4 décembre 2018
À 9 h 30
- Questions orales
À 14 h 30 et le soir
- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2019 (A.N., n° 1255)
=> Culture
• Temps attribué aux rapporteurs spéciaux (2) : 7 minutes chacun
• Temps attribué aux rapporteurs pour avis (2) : 3 minutes chacun
• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure
• Délai limite pour le dépôt des amendements : vendredi 30 novembre à 11 heures
• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : lundi 3 décembre à 11 heures
• Délai limite pour les inscriptions de parole : lundi 3 décembre à 11 heures
=> Médias, livre et industries culturelles
. Compte spécial : Avances à l’audiovisuel public
• Temps attribué au rapporteur spécial : 7 minutes
• Temps attribué aux rapporteurs pour avis (5) : 3 minutes chacun
• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure
• Délai limite pour le dépôt des amendements : vendredi 30 novembre à 11 heures
• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : lundi 3 décembre à 11 heures
• Délai limite pour les inscriptions de parole : lundi 3 décembre à 11 heures
=> Pouvoirs publics
et Conseil et contrôle de l’État
et Direction de l’action du Gouvernement
. Budget annexe : Publications officielles et information administrative
• Temps attribué aux rapporteurs spéciaux (3) : 5 minutes chacun
• Temps attribué aux rapporteurs pour avis (6) : 3 minutes chacun
• Temps attribué aux orateurs des groupes : 45 minutes
• Délai limite pour le dépôt des amendements : vendredi 30 novembre à 11 heures
• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : lundi 3 décembre à 11 heures
• Délai limite pour les inscriptions de parole : lundi 3 décembre à 11 heures
=> Travail et emploi (+ article 84)
. Compte spécial : Financement national du développement et de la modernisation de l’apprentissage
• Temps attribué aux rapporteurs spéciaux (2) : 7 minutes chacun
• Temps attribué au rapporteur pour avis : 3 minutes
• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure
• Délai limite pour le dépôt des amendements : vendredi 30 novembre à 11 heures
• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : lundi 3 décembre à 11 heures
• Délai limite pour les inscriptions de parole : lundi 3 décembre à 11 heures
Mercredi 5 décembre 2018
À 11 heures, 14 h 30 et le soir
- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2019 (A.N., n° 1255)
=> Relations avec les collectivités territoriales (+ articles 79 à 81)
. Compte spécial : Avances aux collectivités territoriales
• Temps attribué aux rapporteurs spéciaux (2) : 7 minutes chacun
• Temps attribué au rapporteur pour avis : 3 minutes
• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure
• Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 3 décembre à 11 heures
• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : mardi 4 décembre à 11 heures
• Délai limite pour les inscriptions de parole : mardi 4 décembre à 11 heures
=> Enseignement scolaire
• Temps attribué au rapporteur spécial : 7 minutes
• Temps attribué aux rapporteurs pour avis (2) : 3 minutes chacun
• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure
• Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 3 décembre à 11 heures
• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : mardi 4 décembre à 11 heures
• Délai limite pour les inscriptions de parole : mardi 4 décembre à 11 heures
Jeudi 6 décembre 2018
À 10 h 30, 14 h 30 et le soir
- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2019 (A.N., n° 1255)
=> Solidarité, insertion et égalité des chances (+ articles 82 et 83)
• Temps attribué aux rapporteurs spéciaux (2) : 5 minutes chacun
• Temps attribué au rapporteur pour avis : 3 minutes
• Temps attribué aux orateurs des groupes : 45 minutes
• Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 4 décembre à 11 heures
• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : mercredi 5 décembre à 11 heures
• Délai limite pour les inscriptions de parole : mercredi 5 décembre à 11 heures
=> Santé
• Temps attribué au rapporteur spécial : 5 minutes
• Temps attribué au rapporteur pour avis : 3 minutes
• Temps attribué aux orateurs des groupes : 45 minutes
• Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 4 décembre à 11 heures
• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : mercredi 5 décembre à 11 heures
• Délai limite pour les inscriptions de parole : mercredi 5 décembre à 11 heures
=> Gestion des finances publiques et des ressources humaines
et Crédits non répartis
et Action et transformation publiques
. Compte spécial : Gestion du patrimoine immobilier de l’État
et Régimes sociaux et de retraite
. Compte spécial : Pensions
• Temps attribué aux rapporteurs spéciaux (3) : 5 minutes chacun
• Temps attribué aux rapporteurs pour avis (2) : 3 minutes chacun
• Temps attribué aux orateurs des groupes : 45 minutes
• Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 4 décembre à 11 heures
• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : mercredi 5 décembre à 11 heures
• Délai limite pour les inscriptions de parole : mercredi 5 décembre à 11 heures
=> Immigration, asile et intégration
• Temps attribué au rapporteur spécial : 5 minutes
• Temps attribué au rapporteur pour avis : 3 minutes
• Temps attribué aux orateurs des groupes : 45 minutes
• Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 4 décembre à 11 heures
• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : mercredi 5 décembre à 11 heures
• Délai limite pour les inscriptions de parole : mercredi 5 décembre à 11 heures
=> Sécurités
. Compte spécial : Contrôle de la circulation et du stationnement routiers
• Temps attribué aux rapporteurs spéciaux (3) : 7 minutes chacun
• Temps attribué aux rapporteurs pour avis (4) : 3 minutes chacun
• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure
• Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 4 décembre à 11 heures
• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement : mercredi 5 décembre à 11 heures
• Délai limite pour les inscriptions de parole : mercredi 5 décembre à 11 heures
Vendredi 7 décembre 2018
À 9 h 30, 14 h 30 et le soir
- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2019 (A.N., n° 1255)
=> Discussion des missions et des articles rattachés reportés
=> Discussion des articles de la seconde partie non rattachés aux crédits
• Délai limite pour le dépôt des amendements aux articles de la seconde partie non rattachés aux crédits : mercredi 5 décembre à 12 heures
• Délai limite pour l’ajout d’un signataire à un amendement aux articles de la seconde partie non rattachés aux crédits : jeudi 6 décembre à 11 heures
• Réunion de la commission pour examiner les amendements aux articles de la seconde partie non rattachés aux crédits : jeudi 6 décembre à la suspension du soir et, éventuellement, vendredi 7 décembre à 8 h 30 et aux suspensions
Éventuellement, samedi 8 décembre 2018
Le matin, l’après-midi et le soir
- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2019 (A.N., n° 1255)
=> Suite de l’ordre du jour de la veille
Éventuellement, dimanche 9 décembre 2018
Le matin, l’après-midi et le soir
- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2019 (A.N., n° 1255)
=> Suite de l’ordre du jour de la veille
Lundi 10 décembre 2018
À 10 heures, 14 h 30 et le soir
- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2019 (A.N., n° 1255)
=> Discussion des articles de la seconde partie non rattachés aux crédits (suite)
Mardi 11 décembre 2018
À 14 h 30 et le soir
- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2019 (A.N., n° 1255)
=> Éventuellement, suite et fin de la discussion des articles de la seconde partie non rattachés aux crédits
=> Explications de vote sur l’ensemble du projet de loi de finances
• Temps attribué aux orateurs des groupes pour les explications de vote, à raison d’un orateur par groupe : 7 minutes pour chaque groupe et 3 minutes pour les sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe
• Délai limite pour les inscriptions de parole : lundi 10 décembre à 15 heures
Scrutin public à la tribune de droit
SEMAINE SÉNATORIALE
Mardi 11 décembre 2018 (Suite)
À 14 h 30 et le soir (suite)
- Proposition de résolution en application de l’article 34-1 de la Constitution, visant à préserver l’ordonnancement juridique relatif au port du voile intégral dans l’espace public, présentée par M. Bruno RETAILLEAU (n° 83, 2018-2019) (demande du groupe Les Républicains)
• Temps attribué à l’auteur de la proposition de résolution : 10 minutes
• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 10 décembre à 15 heures
• Les interventions des orateurs vaudront explications de vote
- Proposition de loi tendant à réprimer les entraves à l’exercice des libertés ainsi qu’à la tenue des événements et à l’exercice d’activités autorisés par la loi, présentée par M. Jean-Noël CARDOUX et plusieurs de ses collègues (n° 23, 2018-2019) (demande du groupe Les Républicains)
Ce texte a été envoyé à la commission des lois.
• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 3 décembre à 12 heures
• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mardi 4 décembre matin
• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 10 décembre à 12 heures
• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 11 décembre en début d'après-midi
• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 10 décembre à 15 heures
- Proposition de loi visant à adapter l’organisation des communes nouvelles à la diversité des territoires, présentée par Mme Françoise GATEL et plusieurs de ses collègues (n° 503, 2017-2018) (demande du groupe UC)
Ce texte a été envoyé à la commission des lois.
• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 3 décembre à 12 heures
• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 5 décembre matin
• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 10 décembre à 12 heures
• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 11 décembre en début d'après-midi
• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 10 décembre à 15 heures
Mercredi 12 décembre 2018
De 14 h 30 à 18 h 30
(Ordre du jour réservé au groupe SOCR)
- Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, instituant des funérailles républicaines (n° 170, 2016-2017)
Ce texte a été envoyé à la commission des lois.
• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 3 décembre à 12 heures
• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 5 décembre matin
• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 10 décembre à 12 heures
• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 12 décembre matin
• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 11 décembre à 15 heures
- Proposition de résolution en application de l’article 34-1 de la Constitution, en faveur de la création de paiements pour services environnementaux rendus par les agriculteurs, présentée par MM. Franck MONTAUGÉ, Henri CABANEL, Jean-Claude TISSOT, Patrick KANNER, Olivier JACQUIN et plusieurs de leurs collègues (n° 86, 2018-2019)
• Temps attribué à l’auteur de la proposition de résolution : 10 minutes
• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 11 décembre à 15 heures
• Les interventions des orateurs vaudront explications de vote
De 18 h 30 à 20 heures et de 21 h 30 à minuit
(Ordre du jour réservé au groupe Les Indépendants)
- Proposition de loi relative à l’obligation de déclaration d’un préavis de grève des contrôleurs aériens, présentée par M. Joël GUERRIAU et plusieurs de ses collègues (n° 621, 2017-2018)
Ce texte a été envoyé à la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable.
• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 26 novembre à 12 heures
• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 28 novembre matin
• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 10 décembre à 12 heures
• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 12 décembre matin
• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 11 décembre à 15 heures
Jeudi 13 décembre 2018
À 10 h 30
- Suite de la proposition de loi tendant à réprimer les entraves à l’exercice des libertés ainsi qu’à la tenue des événements et à l’exercice d’activités autorisés par la loi, présentée par M. Jean-Noël CARDOUX et plusieurs de ses collègues (n° 23, 2018-2019) (demande du groupe Les Républicains)
- Suite de la proposition de loi visant à adapter l’organisation des communes nouvelles à la diversité des territoires, présentée par Mme Françoise GATEL et plusieurs de ses collègues (n° 503, 2017-2018) (demande du groupe UC)
À 15 heures
- Questions d’actualité au Gouvernement
• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : jeudi 13 décembre à 11 heures
À 16 h 15
- Suite de l’ordre du jour du matin
SEMAINE RÉSERVÉE PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT
Lundi 17 décembre 2018
À 15 heures et le soir
- Débat à la suite de la réunion du Conseil européen des 13 et 14 décembre 2018
• Intervention liminaire du Gouvernement
• 8 minutes attribuées respectivement à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, à la commission des finances et à la commission des affaires européennes
• Séquence de 15 questions-réponses :
2 minutes maximum par question
Possibilité de réponse du Gouvernement pour une durée équivalente
En cas de réplique, 30 secondes supplémentaires pour l’auteur de la question
• Conclusion par la commission des affaires européennes : 5 minutes
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : vendredi 14 décembre à 15 heures
- Sous réserve de son dépôt et de sa transmission, proposition de loi visant à sécuriser l'exercice des praticiens à diplôme hors Union européenne
Ce texte sera envoyé à la commission des affaires sociales.
• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 10 décembre à 12 heures
• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 12 décembre matin
• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : vendredi 14 décembre à 12 heures
• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : lundi 17 décembre en début d'après-midi
• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : vendredi 14 décembre à 15 heures
- Projet de loi autorisant l’approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Grand-Duché de Luxembourg en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion et la fraude fiscales en matière d’impôts sur le revenu et la fortune (n° 84, 2018-2019)
Ce texte a été envoyé à la commission des finances.
• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : vendredi 14 décembre à 15 heures
Mardi 18 décembre 2018
À 14 h 30
- Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de finances pour 2019 ou nouvelle lecture
• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 17 décembre à 15 heures
En cas de nouvelle lecture :
• Réunion de la commission pour élaborer son rapport : mardi 18 décembre matin
• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : à l’ouverture de la discussion générale
• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : à l’issue de la discussion générale
À 16 h 45
- Questions d’actualité au Gouvernement
• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mardi 18 décembre à 12 h 30
À 17 h 45 et le soir
- Éventuellement, suite des conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de finances pour 2019 ou nouvelle lecture
- Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice ou nouvelle lecture et conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions ou nouvelle lecture
• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale commune : 1 heure
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale commune : lundi 17 décembre à 15 heures
En cas de nouvelles lectures :
• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 17 décembre à 12 heures
• Réunion de la commission pour le rapport et les textes : mardi 18 décembre matin
• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance à ces deux textes : à l’ouverture de la discussion générale
• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : à l’issue de la discussion générale
Éventuellement, mercredi 19 décembre 2018
À 14 h 30 et le soir
- Suite des conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice ou nouvelle lecture et des conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi organique relatif au renforcement de l'organisation des juridictions ou nouvelle lecture
Prochaine réunion de la conférence des présidents :
mardi 20 novembre 2018 à dix-neuf heures trente.
3
Mise au point au sujet d’un vote
M. le président. La parole est à Mme Colette Mélot.
Mme Colette Mélot. Monsieur le président, hier, mercredi 7 novembre, lors du scrutin n° 11 sur l’amendement n° 1 rectifié bis, présenté par M. Jean-Noël Cardoux et plusieurs de ses collègues à l’article 16 du projet de loi portant suppression de sur-transpositions de directives européennes en droit français, notre collègue Jérôme Bignon a été comptabilisé comme ayant voté pour, alors qu’il souhaitait voter contre.
M. le président. Acte vous est donné de cette mise au point, ma chère collègue. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique du scrutin.
4
Conventions internationales
Adoption en procédure d’examen simplifié de trois projets de loi dans les textes de la commission
M. le président. L’ordre du jour appelle l’examen de trois projets de loi tendant à autoriser la ratification ou l’approbation de conventions internationales.
Pour ces projets de loi, la conférence des présidents a retenu la procédure d’examen simplifié.
Je vais donc les mettre successivement aux voix.
projet de loi autorisant la ratification du protocole additionnel de nagoya-kuala lumpur sur la responsabilité et la réparation relatif au protocole de carthagène sur la prévention des risques biotechnologiques
Article unique
Est autorisée la ratification du protocole additionnel de Nagoya-Kuala Lumpur sur la responsabilité et la réparation relatif au protocole de Carthagène sur la prévention des risques biotechnologiques, adopté le 15 octobre 2010, signé par la France le 11 mai 2011 à New York, et dont le texte est annexé à la présente loi.
M. le président. Je mets aux voix le texte adopté par la commission sur le projet de loi autorisant la ratification du protocole additionnel de Nagoya-Kuala Lumpur sur la responsabilité et la réparation relatif au protocole de Carthagène sur la prévention des risques biotechnologiques (projet n°704 [2017-2018], texte de la commission n° 49, rapport n° 48).
La commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées est favorable à l’adoption de ce texte.
(Le projet de loi est adopté.)
projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le gouvernement de la république française et le conseil des ministres de bosnie-herzégovine relatif à la mobilité des jeunes
Article unique
Est autorisée l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Conseil des ministres de Bosnie-Herzégovine relatif à la mobilité des jeunes (ensemble trois annexes), signé à Sarajevo le 3 juillet 2014, et dont le texte est annexé à la présente loi.
M. le président. Je mets aux voix le texte adopté par la commission sur le projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Conseil des ministres de Bosnie Herzégovine relatif à la mobilité des jeunes (projet n°616 [2017-2018], texte de la commission n° 47, rapport n° 46).
La commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées est favorable à l’adoption de ce texte.
(Le projet de loi est adopté définitivement.)
projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le gouvernement de la république française et l'autorité européenne des marchés financiers relatif au siège de l'autorité et à ses privilèges et immunités sur le territoire français
Article unique
Est autorisée l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et l'Autorité européenne des marchés financiers relatif au siège de l'Autorité et à ses privilèges et immunités sur le territoire français, signé à Paris le 23 août 2016, et dont le texte est annexé à la présente loi.
M. le président. Je mets aux voix le texte adopté par la commission sur le projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et l’Autorité européenne des marchés financiers relatif au siège de l’Autorité et à ses privilèges et immunités sur le territoire français (projet n°611 [2017-2018], texte de la commission n° 102, rapport n° 101).
La commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées est favorable à l’adoption de ce texte.
(Le projet de loi est adopté.)
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Agence nationale de la cohésion des territoires
Discussion en procédure accélérée d’une proposition de loi et d’une proposition de loi organique dans les textes de la commission
M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires, présentée par M. Jean-Claude Requier et plusieurs de ses collègues (proposition n° 2, texte de la commission n° 99, rapport n° 98) et de la proposition de loi organique relative à la nomination du directeur général de l’Agence nationale de la cohésion des territoires présentée par MM. Hervé Maurey et Jean-Claude Requier (proposition n° 43, texte de la commission n° 100, rapport n° 98).
La procédure accélérée a été engagée sur ces textes.
Il a été décidé que ces deux textes feraient l’objet d’une discussion générale commune.
Dans la discussion générale commune, la parole est à M. Jean-Claude Requier, auteur de la proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et sur des travées du groupe Union Centriste.)
M. Jean-Claude Requier, auteur de la proposition de loi. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le groupe du RDSE a pris l’initiative de soumettre au vote de la Haute Assemblée cette proposition de loi portant création d’une agence nationale de la cohésion des territoires.
Cette agence, je vous le rappelle, répond au souhait exprimé par de nombreux élus et par certaines de leurs associations, notamment par le président de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité, l’AMF. Elle s’inscrit également dans le prolongement de l’intervention du Président de la République le 17 juillet 2017 au Sénat. Le chef de l’État avait alors clairement exprimé sa volonté de voir aboutir la création de cette agence, afin de mettre au service des projets des territoires un État facilitateur clairement identifié dans chaque département, avec un interlocuteur unique et la capacité de mobiliser des compétences en ingénierie territoriale.
Ce texte est le résultat d’un travail en partenariat entre le groupe du RDSE et le ministère de la cohésion des territoires, alors dirigé par notre collègue Jacques Mézard, travail auquel a été associé bien sûr le commissaire général à l’égalité des territoires, préfigurateur de l’agence nationale de la cohésion des territoires, l’ANCT, Serge Morvan, que je salue.
Ces échanges constructifs ont permis de présenter un texte équilibré, prévoyant une synergie organisée avec plusieurs agences : il est en effet chaque jour plus évident que la coordination des diverses politiques de ces dernières est une impérieuse nécessité pour mieux répondre aux légitimes aspirations du territoire, en particulier dans les zones fragiles.
Il est plusieurs points que le groupe du RDSE considère depuis l’origine comme fondamentaux. Les modifier serait contraire à l’essence même du travail qu’il a effectué.
Tout d’abord, nous avons expressément soutenu, en accord avec l’ancien ministre, que l’agence soit présidée par un élu. C’est à notre sens un point non négociable, tout comme n’est pas négociable la présence d’une forte représentation des collectivités dans l’exécutif de l’agence. Par ailleurs, mon groupe tient avec force à l’intégration de l’Agence du numérique dans l’ANCT.
Au moment où le combat contre la fracture numérique est légitimement une priorité nationale pour lutter contre les déséquilibres territoriaux – je salue notamment le travail de Patrick Chaize –, il serait anormal que l’Agence du numérique ne rejoigne pas l’ANCT. C’est d’ailleurs une orientation énoncée par le Président de la République lui-même.
Nous connaissons les réticences : celles de Bercy et d’autres clairement identifiées qui, de manière directe ou indirecte, empêchent cette fusion ou à tout le moins la retardent, pour in fine chercher à y échapper.
Aucun des arguments exposés ne repose sur des fondements solides. L’enjeu est pourtant clair : veut-on ou non que le développement du numérique sur l’ensemble du territoire soit une ambition partagée entre les collectivités locales et l’État pour un aménagement équilibré du territoire, ou préfère-t-on que Bercy et la haute administration continuent à exercer, dans les faits, un contrôle total dans ce domaine ?
Je n’ignore pas le combat mené par Jacques Mézard sur ce projet dans l’intérêt des collectivités territoriales. C’est aussi le nôtre, car il faut sortir des arguties et des faux-semblants sur cette question. Je sais que M. le rapporteur, Louis-Jean de Nicolaÿ, dont je salue de travail considérable, partage lui aussi cette préoccupation majeure. Bien sûr, nous attendons une confirmation claire du Gouvernement sur ce point et nous espérons qu’il maintiendra la même position devant l’Assemblée nationale.
Plus globalement, l’administration territoriale de l’État a été confrontée ces dernières années à des transformations géographiques et démographiques profondes, notamment en raison du poids plus prépondérant des métropoles.
De leur côté, les collectivités territoriales ont dû digérer cette évolution, mais aussi faire face à des transferts successifs de compétences, sans pour autant bénéficier des compensations financières correspondantes, ce qui a pénalisé les plus fragiles d’entre elles.
Alors que la déconcentration et la décentralisation auraient dû, dans l’idéal, aboutir à une simplification administrative et accroître les libertés locales, elles ont donné lieu au contraire à plus de complexité et elles se sont traduites par la disparition des services de l’État dans de nombreux territoires, au détriment de l’égalité.
L’abandon de l’assistance technique fournie par l’État pour des raisons de solidarité et d’aménagement du territoire, l’ATESAT, a ainsi été, à notre sens, une erreur. Dans son rapport public thématique sur les services déconcentrés de l’État, la Cour des comptes estime que le bilan global de cette suppression pourrait être défavorable en termes d’efficience comme d’impact sur l’ensemble des finances publiques. Les collectivités territoriales, du moins celles qui le peuvent, ont été obligées de compenser la perte de ces moyens d’ingénierie publique.
Mes chers collègues, notre pays doit franchir une nouvelle étape dans le renforcement de la légitimité de l’action publique pour rétablir une relation de confiance avec nos concitoyens. L’État doit faciliter et accompagner les projets en partant des besoins des territoires.
Telle que nous la concevons, la présence de l’État dans nos territoires ne doit pas se diluer dans un maquis normatif souvent incompris. L’État ne doit pas être celui qui répond sans apporter de solutions. Au contraire, il doit soutenir la libre autonomie des collectivités territoriales, leur développement économique et l’accessibilité des services publics, en proposant des solutions.
Pour cela, l’action publique doit se moderniser. Des changements culturels s’imposent, dans une logique de guichet unique très clairement détaillée dans le rapport Morvan. L’ANCT doit être un instrument de mise en cohérence opérationnelle des moyens techniques, juridiques, financiers et humains, assurée par le préfet. À la fois délégué territorial de l’agence et représentant de l’État, celui-ci disposera d’une vision d’ensemble sur l’appui qui pourra être apporté aux territoires, surtout à ceux qui en ont le plus besoin. C’est pour nous une verticalité inversée que je qualifierais de vertueuse.
J’insisterai sur un point. Nous n’avons surtout pas la volonté de mettre en œuvre une recentralisation de la décision : cela n’irait pas dans le sens de l’histoire.
Il est d’ailleurs intéressant de s’arrêter sur la définition d’une agence telle qu’elle a été posée par le rapport du Conseil d’État publié en 2012 : l’agence est un organisme autonome exerçant une responsabilité structurante dans la mise en œuvre d’une politique nationale. À ce titre, elle concourt à la mise en œuvre de la politique de la Nation au sens de l’article 20 de la Constitution.
Cet excellent rapport prévoyait quatre critères pour un recours approprié aux agences. Nous les avons appliqués : l’efficience, avec une spécialité dans des tâches de gestion à grande échelle ; l’expertise, distincte de celle des services de l’État et que nous avons mobilisée dans sa diversité, à l’instar de ce que préconisait le rapport Morvan ; le partenariat avec les collectivités territoriales pour la mise en œuvre de la politique d’aménagement du territoire ; et, enfin, la neutralité en évitant l’intervention du pouvoir politique dans l’ensemble des processus de décision.
Le recours à une agence se justifie donc pour permettre à l’État de se concentrer sur son rôle de stratège. Comme l’écrivait Alexandre-François Vivien en 1845 dans un ouvrage consacré à la science administrative : « Le pouvoir politique est la tête, l’administration est le bras. »
M. Pierre-Yves Collombat. Autrefois ! (Sourires.)
M. Jean-Claude Requier. Cela doit redevenir le cas, cher collègue !
Pas plus de recentralisation donc, car une partie de l’Agence du numérique – hors high-tech –, service à compétence nationale, et du Commissariat général à l’égalité des territoires, le CGET, administration centrale, intégreront un établissement public disposant d’une autonomie de décision. Le préfet reste le délégué territorial de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, l’ANRU, et de l’Agence nationale de l’habitat, l’ANAH.
La gouvernance laisse ainsi une place prépondérante aux représentants des collectivités territoriales, parmi lesquels sera élu le président du conseil d’administration. Nous étions d’ailleurs très défavorables à la mise en place d’un duo entre le directoire et le conseil de surveillance, ce qui aurait, selon nous, réduit les pouvoirs des représentants des collectivités territoriales.
L’ANCT ne devra certainement pas être une énième structure administrative ni une coquille vide. Elle devra mutualiser des moyens pour surmonter l’organisation aujourd’hui en silo qui pénalise la conduite des projets.
Comme le souligne à juste titre le Conseil d’État dans son avis dont nous avons voulu la publication, il reviendra ensuite au pouvoir réglementaire de définir « des procédures de décision efficaces permettant au nouvel organisme de répondre aux attentes des collectivités territoriales et d’assurer pleinement sa mission de coordination des actions et projets des autres services et opérateurs de l’État. » Dans tous les cas, le Conseil d’État a jugé positive cette orientation opérationnelle.
Pour conclure, je salue le travail du rapporteur et de la commission, grâce auquel a été apporté un certain nombre d’améliorations à la suite de l’avis du Conseil d’État. Toutefois, nous exprimerons dans le cours de la discussion une opposition au report à 2021 de la date d’intégration de l’Agence du numérique. Nous le savons : ou bien elle est intégrée dès le départ ou bien cette intégration ne se fera pas. C’est d’autant plus vrai si cette intégration doit intervenir un an avant l’échéance du plan France très haut débit.
Mes chers collègues, cette agence est très attendue par les collectivités territoriales, en particulier par les plus fragiles d’entre elles. Le Sénat est aujourd’hui dans son rôle de représentant des collectivités territoriales. Honorons ce mandat qui nous a été confié en faisant de cette agence un outil efficace d’aménagement du territoire et un instrument à l’écoute de chaque territoire ! (Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et du groupe Union Centriste. – M. Alain Fouché applaudit également.)
M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, auteur de la proposition de loi organique.
M. Hervé Maurey, auteur de la proposition de loi organique. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, depuis l’annonce de la création d’une agence nationale de la cohésion des territoires par le Président de la République en juillet 2017, lors de la Conférence nationale des territoires, une longue période s’est écoulée.
Il a fallu en effet attendre près d’un an après cette annonce pour que le Premier ministre confie au préfet Serge Morvan, que je salue, la mission de rédiger un rapport de préfiguration de cette agence. Ce rapport, remis en juin dernier, a été rendu public tardivement et de manière curieuse puisque nous en avons pris connaissance via une publication sur un site internet par une organisation syndicale.
Lors de l’examen du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dit projet de loi ÉLAN, il y a quelques semaines, le Gouvernement a déposé au dernier moment un amendement visant à autoriser la création de cette agence par voie d’ordonnance. Le Sénat, trouvant cette procédure quelque peu cavalière, a rejeté cet amendement.
Début octobre, nous avons constaté l’inscription à l’ordre du jour, en procédure accélérée, d’une proposition de loi portant création d’une agence nationale de la cohésion des territoires déposée par notre collègue Jean-Claude Requier et par plusieurs de ses collègues du groupe du RDSE. J’ai donc souhaité avec Jean-Claude Requier déposer une proposition de loi organique visant à prévoir l’audition, en application de l’article 13 de la Constitution, du directeur général de l’agence par les commissions compétentes de l’Assemblée nationale et du Sénat. Il nous a paru effectivement indispensable, dès lors que cette agence serait créée, de prévoir un avis du Parlement sur la nomination de son directeur général, comme c’est le cas pour la plupart des organismes comparables. Le dépôt de cette proposition de loi organique ne constitue donc en rien un blanc-seing pour la création de l’agence nationale telle qu’elle est prévue par la proposition de loi initiale.
J’ai en effet eu l’occasion de souligner à plusieurs reprises, depuis l’annonce de la création de cette agence, qu’une telle structure n’aurait de sens et d’intérêt que dans la mesure où elle serait réellement utile aux collectivités locales et aux territoires, ce dont je ne suis hélas pas convaincu !
L’essentiel pour la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable n’est pas de créer un outil, quand bien même il serait pertinent. L’essentiel, pour nous, est que l’aménagement du territoire cesse enfin d’être le parent pauvre des politiques publiques et qu’il y ait une véritable volonté en termes d’aménagement du territoire. La commission ne cesse d’attirer l’attention des gouvernements successifs sur ce point.
Le rapport d’information intitulé Aménagement du territoire : plus que jamais une nécessité, que Louis-Jean de Nicolaÿ, que je salue, et moi-même avons rédigé en 2017, dressait d’ailleurs une série de constats accablants sur le manque de volonté politique en matière d’aménagement du territoire et sur le creusement des fractures territoriale et sociale qui en découlent. Nous avons présenté ce rapport à Jacques Mézard, votre prédécesseur, madame la ministre. Nous en avons débattu ici même le 25 octobre 2017 et nous vous avons également remis en main propre ce document la semaine dernière en commission. Nous espérons que vous en ferez le meilleur usage possible, mais jusqu’à présent force est hélas de constater que nos travaux ont peu inspiré l’action du Gouvernement !
Madame la ministre, vous avez, lors de votre audition devant la commission, prôné le parler-vrai. Mais où est le parler-vrai quand le Président de la République et le Gouvernement disent vouloir renouer avec les territoires et les élus locaux alors que les crédits de la cohésion des territoires n’augmentent que pour la politique de la ville ?
Vous le savez, madame la ministre, les déclarations d’amour ne suffisent pas : il faut des preuves d’amour. Or, pour l’instant, nous ne les voyons pas encore !
M. François Bonhomme. C’est un amour platonique !
M. Hervé Maurey. Vous avez indiqué dans une interview ne pas entendre la colère des élus. Vous avez au moins, je pense, entendu leur inquiétude, leur déception, voire leur désespérance, puisqu’elle a entraîné la démission d’un nombre record de maires dans notre pays. Au-delà de ces constats, j’insisterai sur trois points.
Première remarque, le Gouvernement doit prendre ses responsabilités concernant la création de cette agence et ne doit pas se cacher derrière une proposition de loi. Je m’étonne que l’ambition affichée par le texte qui nous est soumis avec le soutien de l’exécutif soit très en deçà des ambitions exprimées par le préfet Morvan dans son rapport de préfiguration réalisé à la demande du Premier ministre. Pourquoi un périmètre si réduit a-t-il été choisi ? Pourquoi un tel manque d’ambition ? Dans ces conditions, quels sont l’intérêt et l’utilité de cette agence ?
Vous avez vous-même reconnu, madame la ministre, devant la commission que l’agence « pourrait faire l’objet d’adaptations dans les mois et les années qui viennent ». Pourquoi ne pas profiter de nos débats parlementaires pour procéder à ces adaptations dès à présent ? Où est la rationalisation importante attendue par la création de cette agence ? Je crains que ce texte ne présente davantage un risque d’empilement qu’il ne fait naître un espoir de simplification…
En outre, je doute de la capacité de cette agence à jouer un rôle de simplification dans les démarches liées aux projets des collectivités territoriales.
M. Charles Revet. Parfaitement !
M. Hervé Maurey. Nous sommes nombreux à demander la mise en place d’un guichet unique pour les collectivités territoriales, mais il convient également de simplifier fortement les contraintes pesant sur les porteurs de projets locaux. Ce travail n’a malheureusement pas pu être réalisé dans les délais d’examen très contraints impartis au Sénat pour étudier ce texte, ce que je regrette.
La question des ressources dont bénéficiera l’agence est également essentielle. Sur ce point aussi, il y a beaucoup d’incertitudes. L’agence fonctionnera-t-elle à moyens constants ou avec des moyens supplémentaires ? Le Gouvernement envisage-t-il de joindre la parole aux actes et de débloquer des financements pour soutenir les territoires au travers de cette agence ? J’ai cru comprendre en vous écoutant, madame la ministre, lors de votre audition que nous devrions attendre le projet de loi de finances pour 2020 afin d’être éclairés sur ce point. Vous conviendrez que c’est un peu loin, d’autant que nous avons été inquiets – cela a été mentionné en commission – lorsque vous avez évoqué l’idée que les crédits de la dotation d’équipement des territoires ruraux, la DETR, puissent être fléchés pour soutenir les projets de cette agence. (Pierre-Yves Collombat s’esclaffe.) Je vous invite à la plus grande prudence, car la DETR est une dotation fondamentale pour la cohésion des territoires. Il ne faudrait pas déshabiller la DETR pour habiller l’agence nationale de la cohésion des territoires.
M. Gérard Cornu. Très bien!
M. Hervé Maurey. Deuxième remarque, si je me félicite que le numérique soit désormais reconnu comme un élément essentiel de la cohésion des territoires – au point que l’Agence du numérique est l’une des rares structures à intégrer partiellement cette nouvelle agence –, ce n’est pas le plus important et surtout ce n’est pas suffisant.
Sur ce sujet primordial pour nos territoires, je veux vous faire part publiquement et très officiellement de nos inquiétudes, madame la ministre.
En 2015, Patrick Chaize et moi-même avons présenté un rapport intitulé – les mots sont importants – Couverture numérique des territoires : veiller au respect des engagements pour éviter de nouvelles désillusions. Ce titre reste cruellement d’actualité, car entre les annonces faites en matière de téléphonie mobile par le Président de la République, qui a indiqué en juin 2017, à Limoges, que la question serait réglée dans les deux à trois ans, et la réalité, il y a non pas un fossé, mais un gouffre !
Madame la ministre, si le Gouvernement ne change pas de braquet et continue uniquement à se glorifier d’un accord prétendument historique avec les opérateurs, à la fin de ce quinquennat, on sera très loin d’une réelle couverture en téléphonie mobile, comme nous l’annonce sans cesse le Gouvernement.
Par manque de temps, je n’évoquerai pas le très haut débit fixe et les craintes qui pèsent sur son financement. Là encore, la fermeture du guichet qui était destiné à financer le déploiement de la fibre est source plutôt d’inquiétude que d’espoir.
Enfin, ma troisième remarque vise à souligner le travail effectué sur ce texte par la commission que j’ai l’honneur de présider, tout particulièrement par le rapporteur, Louis-Jean de Nicolaÿ, qui, dans des délais extrêmement contraints, a réalisé un travail remarquable.
Notre commission a amélioré la proposition de loi en adoptant vingt-sept amendements, avec deux objectifs principaux : renforcer le rôle des élus locaux dans la gouvernance nationale et locale de l’agence ; améliorer la prise en compte des territoires les plus fragiles, qui sont ceux qui ont aussi le plus besoin de cette agence.
La commission souhaite que cette agence apporte une véritable plus-value aux territoires, mais les incertitudes sur son périmètre et sur ses moyens sont encore nombreuses. Les débats parlementaires doivent permettre de clarifier ces points.
C’est pourquoi j’ai demandé hier soir, lors de la tenue de la conférence des présidents – je réitère cette demande aujourd'hui auprès de vous, madame la ministre – que le Gouvernement renonce à convoquer une commission mixte paritaire à l’issue de la première lecture à l’Assemblée nationale si une deuxième lecture devait s’avérer nécessaire pour lever les doutes et les craintes qui pèsent encore sur l’efficacité de la future agence. Le ministre chargé des relations avec le Parlement nous a alors donné des assurances sur ce point ; j’espère que vous pourrez les confirmer. J’ajoute que si, à titre exceptionnel, la procédure de droit commun pouvait être appliquée, cela ne nuirait pas au bon fonctionnement de nos institutions parlementaires ! (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Indépendants – République et Territoires et sur des travées du groupe Les Républicains.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le projet d’agence nationale de la cohésion des territoires prévu par la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui n’est pas nouveau : dès 2017, de nombreux élus, dont le président du Sénat, avaient demandé la création d’une telle agence.
Nous avions également évoqué cette idée avec le président Maurey dans notre rapport consacré à l’aménagement du territoire en mai 2017. Le Président de la République avait saisi la balle au bond – si je puis m’exprimer ainsi – et annoncé la création prochaine d’une telle structure, d’abord lors de la Conférence nationale des territoires, qui s’est tenue au Sénat le 17 juillet 2017, puis devant le Congrès des maires de France, le 24 novembre 2017.
L’annonce a ensuite été confirmée à plusieurs reprises par le Gouvernement, que ce soit par la voix de Jacques Mézard, de Julien Denormandie ou par vous-même, madame la ministre.
Alors que nous nous apprêtons à examiner le contenu de la proposition de loi, je souhaite vous faire part de trois remarques liminaires.
Ma première remarque porte sur la méthode, que je regrette. Les atermoiements du Gouvernement ont conduit légitimement certains de mes collègues à anticiper sur les projets gouvernementaux. Je pense, par exemple, à la proposition de loi déposée en octobre 2017 à l’Assemblée nationale par notre collègue Philippe Vigier et, bien sûr, à la proposition de nos collègues Philippe Bas, Bruno Retailleau et Mathieu Darnaud, adoptée par le Sénat le 13 juin dernier.
Plus récemment, il y a eu une tentative du Gouvernement de se voir habiliter à légiférer par ordonnance pour créer l’agence, à l’occasion de l’examen du projet de loi ÉLAN en séance au Sénat. Cette initiative intervenait alors même que le préfet Serge Morvan, ancien directeur général des collectivités locales au ministère de l’intérieur et cinquième commissaire général à l’égalité des territoires en quatre ans, avait été chargé quelques semaines plus tôt par le Premier ministre de préfigurer la création de cette agence.
Au-delà de l’absence d’étude d’impact, puisque nous examinons aujourd’hui une proposition de loi, la concertation aurait dû être plus importante. J’ai eu à peine quatre semaines pour travailler sur ce texte, consulter une douzaine d’organismes et préparer les vingt-trois amendements que la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable a adoptés lors de sa réunion du mercredi 31 octobre dernier.
Dans ce contexte, il est heureux que le président du Sénat ait recouru à la faculté que lui offre le dernier alinéa de l’article 39 de la Constitution de saisir le Conseil d’État, afin que ce dernier rende un avis sur les dispositions de la présente proposition de loi. Cet avis a utilement éclairé mes travaux.
En outre, les échanges que j’ai eus avec Alain Lambert, président du Conseil national d’évaluation des normes, ont révélé l’impréparation du Gouvernement quant à la simplification des procédures imposées aux collectivités.
Deuxième remarque, si l’expérience de l’agence nationale de la cohésion des territoires s’avère concluante in fine, cette structure pourrait permettre une véritable rationalisation des actions de l’État dans les territoires avec, à la clé, évidemment, nous l’espérons, une économie pour les finances publiques. Mais l’ambition du texte qui nous est soumis et celle du Gouvernement semblent en deçà des attentes de nos concitoyens et des élus locaux.
Les fractures françaises sont nombreuses et bien connues : dans l’accès au numérique, dans l’accès aux soins, avec la problématique des déserts médicaux, dans l’accès aux services publics et dans le domaine de la mobilité, mot cher à notre collègue Mathieu Darnaud. Autant de freins à la cohésion et à l’ascension sociales !
Je me réjouis, à cet égard, de l’examen prochain du projet de loi d’orientation des mobilités par notre assemblée, car les mobilités sont autant de leviers pour soutenir les territoires les plus fragiles. Je ferme cette parenthèse en regrettant que le Gouvernement n’ait pas décidé, en amont, d’adopter une approche décloisonnée concernant les missions de l’agence, concept dont nous entendons souvent parler ces derniers temps, mais qui peine à se matérialiser.
J’en viens à ma troisième remarque. L’État doit prendre ses responsabilités sur un certain nombre de volets. Je pense, en particulier, à la question des ressources dont bénéficiera l’agence, au sujet de laquelle la frilosité du Gouvernement conduit à s’interroger, mais aussi à la question de l’association des élus locaux et nationaux à sa gouvernance. En clair, les territoires doivent être considérés par l’État comme des partenaires égaux.
À ce titre, j’attire l’attention du Gouvernement sur le fait que le financement de l’agence ne devrait en aucun cas venir en soustraction des moyens actuellement accordés aux collectivités territoriales.
Sur ce point, madame la ministre, comme le président Hervé Maurey l’a souligné, votre audition ne nous a pas rassurés. La possibilité de voir les crédits de la dotation d’équipement des territoires ruraux, la DETR, traités comme des ressources sur lesquelles l’agence pourrait exercer un droit de tirage nous inquiète au plus haut point.
M. Philippe Dallier. Eh oui !
M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. Il est inenvisageable que le Gouvernement revienne sur les engagements pris concernant la ressource DETR. Ce que les territoires attendent, ce sont des moyens supplémentaires pour les accompagner, et non des tours de passe-passe à périmètre budgétaire constant. Lorsque l’on donne d’une main et que l’on reprend de l’autre, cela finit toujours par se voir. (MM. Philippe Dallier et Roger Karoutchi le confirment.) Les élus ne sont pas dupes, vous en savez quelque chose !
Ces remarques formulées, je souhaite vous présenter la logique du texte adopté par la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable, qui s’organise autour de quatre objectifs principaux.
Premièrement, la commission a souhaité renforcer le rôle des élus locaux et nationaux, en améliorant la gouvernance nationale et locale de l’agence. La composition du conseil d’administration a été revue et un comité local de la cohésion territoriale institué.
Deuxièmement, la commission a souligné la nécessité, pour l’agence, de s’intéresser aux territoires les plus en difficulté. L’agence ne doit pas s’adresser aux grandes métropoles disposant de capacités techniques importantes. Elle doit servir en priorité les territoires ruraux et périurbains, qui souffrent d’un abandon reconnu.
Troisièmement, la commission a souhaité assurer dans les meilleures conditions l’intégration de l’Agence du numérique, en sécurisant la période de transition. Sur ce sujet, qui a suscité de nombreuses inquiétudes, dans des délais très contraints, la commission a proposé une première solution, qui pourra encore faire l’objet d’ajustements quand nous l’aborderons, à l’article 2. Au-delà, la commission a également ouvert la voie à un regroupement futur d’autres établissements publics au sein de l’agence.
S’agissant des questions de structure, gardons-nous des postures et ayons en tête l’intérêt, pour les territoires, de s’adresser à un interlocuteur unique, dans un souci de bonne utilisation des deniers publics et d’efficacité de l’action publique.
Enfin, sans dénaturer le travail effectué par notre collègue Jean-Claude Requier, que je salue, la commission a souhaité procéder à la codification des dispositions relatives à l’agence au sein du code général des collectivités territoriales, pour des motifs de clarté et d’intelligibilité du droit.
Avant de conclure, je veux apporter une précision sur le rôle de l’agence : l’ANCT ne sera pas un passage obligé pour les collectivités, pour ne pas affaiblir leur autonomie. Il s’agit d’un outil à la disposition des territoires. Son succès dépendra de l’efficacité de son action, de la rapidité de traitement des dossiers portés par les collectivités territoriales et de l’association des élus et des citoyens à ses interventions.
Le déploiement de la fibre optique, l’amélioration de la couverture mobile, la restructuration commerciale et artisanale de nos bourgs, la transition écologique, le renforcement territorial de l’accès aux soins sont aujourd’hui au cœur des préoccupations de nos concitoyens, tout comme la rénovation de l’habitat.
Voilà, en substance, ce que je souhaitais vous dire, mes chers collègues, préalablement aux discussions de fond.
Le vote des deux textes que nous examinons ne doit pas être conçu comme un blanc-seing donné au Gouvernement : il s’agit d’une première étape. Pour la suite, nous devrons, évidemment, rester très vigilants. Les territoires les plus fragiles doivent être entendus. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste, ainsi que sur des travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et du groupe Les Indépendants – République et Territoires.)
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Monsieur le président, monsieur le président de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable, monsieur le rapporteur, monsieur l’auteur de la proposition de loi, mesdames, messieurs les sénateurs, trois semaines après ma prise de fonctions au ministère de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, je suis particulièrement heureuse d’être présente devant la Haute Assemblée pour examiner la proposition de loi portant création d’une agence nationale de la cohésion des territoires, déposée par le groupe du RDSE. Je tiens dès à présent à saluer le président de ce groupe, le sénateur Jean-Claude Requier, pour cette initiative naturellement bienvenue.
Comme vous le savez, ce texte a, par la suite, été utilement complété, sur son initiative et sur celle du président de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable, M. Hervé Maurey, par une proposition de loi organique disposant que le directeur général de l’ANCT est nommé par décret après avis des commissions parlementaires compétentes, ce à quoi le Gouvernement ne peut être que favorable.
La proposition de loi portant création de l’ANCT est un texte essentiel pour les territoires, leurs élus et, bien sûr, pour l’État. C’est la raison pour laquelle j’ai évidemment souhaité répondre, la semaine dernière, à l’invitation de la commission et je me réjouis d’être présente parmi vous aujourd’hui. Je tiens toutefois à vous préciser dès à présent que je devrai m’absenter durant une heure en fin de matinée, en raison d’une obligation. Sébastien Lecornu me remplacera pendant ce court intervalle et je serai naturellement de retour à la reprise des travaux cet après-midi.
Mesdames, messieurs les sénateurs, j’ai eu l’occasion d’expliquer en commission, la semaine dernière, et je tiens à le rappeler devant vous aujourd'hui, que la création d’une agence nationale de la cohésion des territoires, annoncée par le Président de la République en juillet 2017, constitue une réponse à une demande formulée par les représentants d’élus, en particulier par François Baroin, président de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité, l’AMF, qui souhaitaient une simplification dans le paysage des opérateurs de l’État intervenant au profit des territoires.
Des initiatives législatives, d’origine parlementaire – souvent sénatoriale, d'ailleurs – et gouvernementale – M. le rapporteur les a rappelés –, ont démontré la volonté, partagée par les parlementaires de toutes les sensibilités, de concrétiser cette annonce.
À cet égard, la présente proposition de loi constitue un nouveau vecteur. Le Gouvernement lui apporte son entier soutien.
Des améliorations ont d’ores et déjà été apportées, tout en préservant les équilibres fondamentaux du texte, que vous avez notamment enrichi à la lumière de l’avis du Conseil d’État, sollicité fort opportunément par le président Gérard Larcher.
Toutefois, je suis consciente que la création de l’ANCT peut encore susciter un certain nombre d’interrogations – les interventions s’en sont fait l’écho – et parfois même des craintes ou des erreurs de compréhension.
C’est pourquoi je tiens dès à présent à dissiper certains malentendus et à vous apporter des précisions sur la méthode, car la création de cette agence traduit avant tout un profond changement de méthodologie de l’État au profit des territoires.
Mesdames, messieurs les sénateurs, vous savez que, pendant très longtemps, le Gouvernement lançait des appels à projets, auxquels les territoires répondaient. Bien évidemment, je n’ai pas besoin de vous rappeler que, de manière générale, c’étaient toujours les mêmes territoires qui répondaient à ces appels, à savoir ceux qui disposaient de moyens techniques et financiers.
Aujourd’hui, nous voulons changer de méthode. Nous voulons créer une agence nationale de la cohésion des territoires pour répondre aux besoins des territoires et accompagner ceux-ci dans leurs projets, qu’il s’agisse de la redynamisation d’un centre-ville, de rénovation urbaine, ou encore de couverture mobile et numérique. On le sait, un certain nombre de collectivités ou de territoires ne disposent pas, en interne, des capacités techniques et financières pour monter et réaliser leurs projets.
Autre problème, lorsque les collectivités et parfois même les préfets sollicitent l’appui des services et opérateurs de l’État, que vous connaissez tous – l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, l’ANRU ; l’Agence nationale de l’habitat, l’ANAH ; l’Établissement public national d’aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux, l’EPARECA ; l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, l’ADEME ; l’Agence du numérique ; le Commissariat général à l’égalité des territoires, le CGET… –, ils sont confrontés à un certain maquis administratif, qui les contraint à « faire la tournée » de ces opérateurs, qui, nous le savons, interviennent aujourd’hui de manière insuffisamment coordonnée, selon une approche individuelle et insuffisamment adaptée à chaque territoire. De fait, les élus nous font savoir qu’ils perdent beaucoup de temps et dépensent beaucoup d’énergie, parfois inutilement, quand une meilleure lisibilité et une réelle coordination – je vais revenir sur cette dernière – permettraient d’avancer plus sereinement et plus rapidement pour concrétiser les projets portés par les territoires.
C’est pourquoi nous avons besoin aujourd’hui, et ce sont les élus de terrain qui le disent, d’un outil de coordination des opérateurs de l’État qui soit, en réalité, un guichet unique – l’expression a été utilisée par M. le rapporteur – vers lequel les élus puissent se tourner pour réaliser leurs projets.
L’agence nationale de la cohésion des territoires aura donc pour mission de coordonner les divers opérateurs existants, qu’il s’agisse, d'ailleurs, des opérateurs de l’État, de ceux des collectivités territoriales, ou encore des opérateurs privés. Il faut bien sûr aussi, pour cela, que l’État lui-même fonctionne comme un opérateur.
L’un d’entre vous a déclaré ce matin que l’État voulait être un « assemblier ». Le terme me paraît exact.
Je tiens à apporter une précision : au plan local, c’est le préfet qui sera le délégué territorial de l’agence. Il s’agit là d’un point essentiel, sur lequel je souhaite m’arrêter quelques instants.
Concrètement, cela signifie qu’un élu portant un projet se tournera vers le préfet, lequel mobilisera les services de l’État au service de ce projet. Il n'y aura donc pas, dans les territoires, de nouvelles officines, d’antennes déconcentrées ou que sais-je encore, contrairement à ce que j’ai pu entendre. Il n'y aura pas de bâtiment portant l’enseigne de l’agence nationale de la cohésion des territoires. Le préfet sera le représentant unique de l’agence pour les élus locaux porteurs de projets et aura pour mission de fédérer les actions de l’État autour de ces projets.
Cela me semble assez simple et me permet de faire le lien avec une autre question récurrente : qui sont ces élus locaux porteurs de projets au profit desquels l’agence interviendra ? Tout simplement ceux qui le voudront.
Pour répondre à une autre question qui m’a été posée en commission la semaine dernière, je précise qu’il n’y a aucune obligation de demander l’appui de l’agence nationale de la cohésion des territoires. Pour les collectivités territoriales pouvant mobiliser une agence privée ou une agence créée par leur département à même de mettre à leur disposition l’ingénierie nécessaire, les opérateurs dépendant de l’État ne seront tout simplement pas mobilisés – ou le seront moins.
L’ANCT s’adresse à tous, aux communes, aux intercommunalités, aux départements, aux régions et même à des territoires s’étendant sur des collectivités différentes – on peut penser à plusieurs communes, à plusieurs intercommunalités, ou encore aux pôles d'équilibre territoriaux et ruraux, les PETR. Quoi qu’il en soit, ce sont les élus qui décideront de demander ou non l’appui de l’ANCT.
J’y insiste, nous souhaitons bien évidemment que l’ANCT puisse intervenir auprès aussi bien des collectivités locales que de structures territoriales comme les PETR ou les pays.
Cependant, si toutes les collectivités et tous les élus peuvent solliciter l’ANCT, il est évident que celle-ci, comme l’a déclaré Jean-Claude Requier, déploiera son action prioritairement dans les territoires les plus fragiles, parce que c’est naturellement là qu’on a le plus besoin de son apport, là que les moyens manquent le plus pour réaliser des projets – urbains ou ruraux –, là que les besoins en matière d’ingénierie ou de copilotage de projets sont les plus forts. Il s’agit de faire en sorte que l’agence puisse apporter une aide sur mesure.
D'ailleurs, cette politique différenciée, qui tient compte des spécificités de chaque territoire pour assurer son développement, sera au cœur de l’action que je mènerai à la tête de mon ministère. En la matière, nous savons tous ici que tous les territoires ne sont pas égaux sur le plan des ressources, et je ne parle pas uniquement d’argent ! Ce n’est pas au Sénat que l’on me dira le contraire.
Alors, oui, je veux que l’État soit en priorité aux côtés des territoires les plus fragiles, pour résorber les fractures territoriales de notre pays.
Mesdames, messieurs les sénateurs, vous vous interrogez également sur la nature de cette aide sur mesure qui sera apportée par l’ANCT. Je tiens là aussi à éclairer un certain nombre de points.
L’ANCT pourra à la fois apporter un appui technique, au travers de l’ingénierie, et, naturellement, mobiliser les financements. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)
M. Philippe Dallier. Bonne nouvelle !
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je veux, sur ce point, clarifier les choses.
Vous savez que des commissions DETR, réunissant les élus ruraux, financent des projets locaux. Les projets soutenus par l’ANCT à la demande des élus locaux pourront faire l’objet de financements accordés par le préfet dans le cadre de la DETR, dès lors qu’ils satisfont aux critères de cette dotation. Ai-je été claire ? (Sourires.)
M. Philippe Dallier. Si un plus un égale deux, nous sommes d’accord !
M. Roger Karoutchi. Oui, si le soutien de l’ANCT vient en plus !
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Naturellement, les financements par les régions, les départements, ou encore les intercommunalités sur les projets soutenus par l’ANCT seront les bienvenus.
J’ai oublié de citer la dotation de soutien à l’investissement local, la DSIL, qui est aussi une subvention d’État.
M. Pierre-Yves Collombat. Quelle simplification !
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Comme je l’ai dit précédemment, l’agence interviendra donc en complémentarité, et non en concurrence avec les ressources techniques et financières dont disposent les collectivités territoriales et, bien sûr, leurs agences locales.
Ainsi, l’intervention de l’ANCT ne sera pas uniforme. Là où il n’y a pas de besoin, là où les élus locaux ne souhaitent pas que l’agence intervienne, celle-ci n’interviendra pas. Dans le cas contraire, nous serons présents. En résumé, chacun est libre de demander ou non l’appui technique de l’État. C’est aussi simple que cela ! Autrement dit, l’ANCT fera du « cousu main », pour employer une expression que j’affectionne, en partant des volontés et des besoins locaux.
D’ailleurs, le préfet Serge Morvan m’expliquait ce matin qu’il allait mettre en place une plateforme recensant l’ensemble des outils existants sur le territoire, à destination des élus locaux. (Marques d’ironie sur les travées du groupe Les Républicains.)
M. Pierre-Yves Collombat. Heureuse initiative !
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Cette plateforme sera consultable sur internet. Elle pourra sans doute paraître d’apparence compliquée à certains, mais elle ne sera pas inutile.
Je pense, par exemple, à l’EPARECA, structure installée à Lille, que j’ai visitée récemment. Si tous les sénateurs connaissent cet établissement, parce qu’il rassemble des élus des territoires, il n’en va pas de même de tous les maires ni de tous les présidents d’intercommunalité.
La plateforme permettra d’informer les élus. Je ne parle pas des parlementaires, qui, par principe, connaissent tout ! (Sourires.)
M. Hervé Maurey, président de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable. Vous voulez parler des sénateurs ! (Nouveaux sourires.)
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Les élus locaux, eux, ont parfois besoin d’informations. Certains, d'ailleurs, sont à l’aise avec l’utilisation d’internet.
M. Antoine Lefèvre. Pour cela, il faut du réseau dans les campagnes ! (M. le président de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable approuve.)
Mme Jacqueline Gourault, ministre. C’est tout à fait juste, monsieur le sénateur de l’Aisne !
Nous pouvons d'ailleurs féliciter la région Hauts-de-France, qui a lancé un programme tout à fait remarquable pour installer la fibre sur tout son territoire, à l’instar, d'ailleurs, de la région Grand Est.
Comme je l’ai indiqué, la création de l’ANCT marque avant tout un changement de méthode. Elle permet de sortir d’une logique verticale, celle de l’État prescripteur lançant des appels à projets. S’y substituera une logique consistant à apporter des capacités techniques pour répondre aux projets des collectivités territoriales et des territoires, surtout de ceux qui ne disposent pas de moyens techniques.
Mesdames, messieurs les sénateurs, au-delà des interrogations méthodologiques, auxquelles j’espère avoir répondu, je sais que les enjeux relatifs au périmètre de l’agence, à sa gouvernance, mais aussi aux outils financiers ont fait l’objet de discussions lors de l’examen du texte en commission et ne manqueront pas d’être largement débattus dans cet hémicycle.
En la matière, le Gouvernement est favorable à l’équilibre qui figurait dans le texte initial de la proposition de loi, à savoir l’intégration, dès la promulgation de la loi, d’une partie du Commissariat général à l’égalité des territoires, de l’EPARECA, dont je salue la directrice, et de l’Agence du numérique. L’intégration de ces organismes est un choix pragmatique et stratégique, qui permettra à l’ANCT d’être rapidement opérationnelle pour soutenir les projets des collectivités territoriales.
J’ai bien entendu combien le développement numérique, surtout dans les zones rurales, était une priorité pour les membres de la Haute Assemblée.
L’option d’une intégration plus vaste, avec l’ANRU, l’ANAH, l’ADEME et le Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement, le CEREMA, a longuement été discutée.
M. Philippe Dallier. C’est une très mauvaise idée !
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Ce choix aurait alimenté de longs débats organiques pour fusionner des organismes au statut très divers, ce qui n’aurait pas manqué de compliquer l’action de l’agence.
M. Philippe Dallier. Oui !
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Et, parce que le Gouvernement sait à quel point la couverture numérique du territoire est un élément fondamental de la cohésion et du développement du territoire, il ne peut pas partager la proposition de votre commission consistant à reporter d’une année l’intégration de l’Agence du numérique. C’est pourquoi il défendra un amendement visant à cette intégration dès la création de l’ANCT.
En matière de gouvernance, le Gouvernement salue la préservation des équilibres tels que figurant dans le texte initial, à travers un conseil d’administration et un comité d’action territoriale. Toutefois, s’agissant de la création d’une agence de l’État, il ne peut pas être favorable à un partage égal des sièges entre les représentants de l’État et les autres membres du conseil d’administration. Cependant, la représentation des collectivités territoriales et des personnels y sera évidemment assurée.
Pour répondre à la question qui m’a été posée concernant la procédure parlementaire, le Gouvernement a engagé la procédure accélérée sur la proposition de loi et sur la proposition de loi organique relatives à l’ANCT inscrites à l’ordre du jour du Sénat, en gage du soutien qu’il apporte à ces initiatives sénatoriales et de son souhait de les voir prospérer dans les meilleurs délais. Il ne vous aura pas échappé, mesdames, messieurs les sénateurs, que l’examen de ces textes a d’ailleurs été inscrit à l’ordre du jour d’une semaine réservée au Gouvernement.
Le ministre auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement, a rappelé, lors de la conférence des présidents qui s’est tenue hier soir, que, en cas d’engagement de la procédure accélérée, la convocation de la commission mixte paritaire constituait une simple faculté laissée à l’appréciation du Premier ministre. Sous réserve de cette décision, qui appartient au chef du Gouvernement et à lui seul, il a par ailleurs indiqué qu’il examinerait, avec le président du Sénat, les conditions de la poursuite de l’examen de ces textes après la première lecture à l’Assemblée nationale, afin que toutes les conditions d’une convergence des deux assemblées vers une rédaction commune soient réunies.
Au-delà, le Gouvernement a déposé plusieurs amendements tendant à compléter et à enrichir le texte initial et celui qui est issu des travaux de votre commission. Je ne doute pas qu’un certain nombre d’entre eux feront l’objet d’un large consensus.
Mesdames, messieurs les sénateurs, les mouvements de décentralisation et de déconcentration ont naturellement modifié le rôle de l’État, passé de prescripteur à facilitateur.
M. Pierre-Yves Collombat. L’État a disparu ! Il s’est vaporisé.
Mme Jacqueline Gourault, ministre. C’est dans cette optique que l’État se tient aux côtés des collectivités pour faire réussir les projets des territoires.
Nous avons identifié, bien sûr, un certain nombre d’« irritants », pour reprendre le terme de mon collègue Sébastien Lecornu, mais, avec l’ANCT, nous avons l’opportunité de créer un nouvel outil lisible et fonctionnel au profit des territoires et des élus et au service de leurs projets, qui, je le répète, apportera des réponses sur mesure aux besoins.
Cette agence est un gage de rationalité, permettant que ceux qui agissent pour et dans les territoires soient plus efficaces et parviennent à réaliser leurs projets. Autrement dit, les fonctionnaires de l’État, dans leur diversité et leurs spécialités, seront mobilisés et fédérés pour aider les projets des collectivités territoriales ou des territoires. Bien évidemment, nous pensons que ce sont les territoires les plus démunis qui seront les plus demandeurs.
Je ne doute pas que la richesse du débat qui s’ouvre au sein de votre assemblée nous permettra de construire ensemble ce nouvel outil pour nos territoires, leurs élus et les habitants.
Pour terminer, je me suis rendue, hier après-midi, dans le département des Ardennes, puis, hier soir, dans le département du Nord.
À Sedan, le maire m’a dit que la commune avait subi quatre outrages. Au-delà de l’outrage des guerres successives – Sedan est un symbole qui parle à tout le monde –, la ville a souffert de la fermeture de nombreuses usines de métallurgie qui, comme vous le savez, a frappé toutes les régions de l’Est, du départ des régiments et de la baisse très importante de la démographie dans le département des Ardennes. Je peux vous dire que le maire de Sedan m’a parlé de la création de l’agence nationale de la cohésion des territoires.
Hier soir – M. Antoine Lefèvre pourra en témoigner –, nous avons signé, en présence du Président de la République, le pacte Sambre-Avesnois-Thiérache, qui concerne des territoires rencontrant de grandes difficultés et qui a ceci d’original qu’il vise, en plus des territoires cités, deux départements, le Nord et l’Aisne. Les deux présidents de ces départements étaient présents, ainsi que le président de la région Hauts-de-France, qui a été le principal interlocuteur de cette négociation avec le préfet de région.
Cet accord est très important pour ces territoires, qui connaissent un taux de chômage et un nombre de problèmes que je n’ose pas citer devant vous. Tous ceux qui étaient présents à nos côtés hier soir n’ont pas manqué de nous dire leur attente que soit créée l’agence nationale de la cohésion des territoires, afin de fédérer les moyens de l’État en faveur de ces territoires en grande difficulté. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et du groupe Union Centriste.)
M. François Bonhomme. C’est le ravissement !
M. le président. La parole est à M. Jean-François Longeot. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.)
M. Jean-François Longeot. Monsieur le président, madame, monsieur les ministres, mes chers collègues, le présent texte était attendu, et l’histoire mouvementée de sa genèse révèle l’œcuménisme politique de cette attente.
Dès 2017, le président de la Haute Assemblée appelait de ses vœux la création d’une agence de la cohésion des territoires, vœux que le Président de la République fit ensuite siens, avant qu’ils ne soient repris par Philippe Vigier et ses collègues députés à l’Assemblée nationale, puis ici même, coup sur coup, par nos collègues du groupe Les Républicains dans la proposition de loi relative à l’équilibre territorial et à la vitalité de la démocratie locale, et, enfin, par le Gouvernement au cours de l’examen du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dit projet de loi ÉLAN.
Aujourd’hui, l’agence nationale de la cohésion des territoires nous revient par le truchement d’une proposition de loi du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. Tout le monde veut donc sa création, mais pour quoi faire ? C’est là que les choses se corsent quelque peu parce qu’à la lecture du texte qui nous est soumis, la réponse n’est pas des plus évidentes.
En effet, ce qu’attendent les collectivités, c’est de pouvoir disposer d’un interlocuteur unique les aidant à mettre en œuvre leurs projets d’aménagement et de développement territoriaux. Cette attente est particulièrement forte du côté des territoires ruraux, qui réclament à cor et à cri des moyens financiers et humains équitables par rapport aux territoires urbains, la simplification des normes, la possibilité d’expérimenter ; ils demandent aussi que l’on fasse enfin confiance aux élus.
La présente proposition de loi regroupe, certes, mais a minima. La question du périmètre de l’agence est au cœur du débat.
C’est la formule 3 + 4 qui a été retenue. Trois établissements sont intégrés à l’agence, à savoir l’Établissement public national d’aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux, l’EPARECA, l’Agence du numérique et le Commissariat général à l’égalité des territoires, le CGET. Quatre établissements sont associés à l’agence par voie conventionnelle : l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, l’ADEME ; l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, l’ANRU ; l’Agence nationale de l’habitat, l’ANAH ; le Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement, le CEREMA.
Le choix de ce périmètre soulève de nombreuses questions. Pourquoi intégrer uniquement les trois premiers établissements et seulement associer les quatre autres ? Par exemple, pourquoi ne pas également intégrer le CEREMA à l’agence ? Un indice : tandis que l’Agence du numérique ne représente que 30 emplois et l’EPARECA 40, le CEREMA emploie près de 3 000 personnes. Il aurait en conséquence été plus compliqué d’intégrer ce dernier à l’agence dès le départ.
Le choix du périmètre actuel semble donc purement pragmatique. Il faut se demander : tel établissement, combien de divisions ? Cela, nous pouvons le comprendre.
Mais, puisqu’il est décidé de créer l’agence autour du Commissariat général à l’égalité des territoires, le CGET, pourquoi faire subsister un petit bout de celui-ci à côté de l’agence ? Pourquoi ne pas le mettre en extinction, comme l’EPARECA ? Est-il pertinent d’intégrer l’Agence du numérique ?
La question est si délicate qu’elle a conduit la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable à différer de deux ans le transfert des personnels de l’Agence du numérique à l’agence visée.
Autrement dit, en l’état actuel du texte, la création de cette agence revient seulement à transférer 40 emplois, ceux de l’EPARECA, dans le CGET. Le texte permettra sans aucun doute une meilleure coordination entre les opérateurs étatiques, ce qui est déjà un progrès.
Il y a d’autres raisons de soutenir cette proposition de loi. L’une des principales concerne l’ingénierie. Madame la ministre, vous nous avez expliqué que l’agence servirait à combler les lacunes en ingénierie sur le territoire, ce dont ont vraiment besoin les petites collectivités. De plus, le texte a été amélioré en commission pour intégrer la préoccupation environnementale et pour affirmer que l’aide aux territoires ruraux serait au cœur de l’action de l’agence. Enfin, la proposition de loi organique d’Hervé Maurey garantit que le Parlement conserve un droit de regard sur la gouvernance de l’agence.
Même si de nombreuses questions restent en suspens, comme celle de la déclinaison de l’action de l’agence sur le territoire – Jean-Claude Luche y reviendra –, nous soutiendrons la proposition de loi moins pour ce qu’elle comporte aujourd’hui que pour la dynamique qu’elle impulse.
Quant à moi, madame, monsieur les ministres, je vous fais entièrement confiance pour mener à bien ce nouveau dispositif qui doit permettre de simplifier les contraintes administratives, afin de faire de l’agence un outil ayant un maximum d’efficacité au service de nos territoires et de nos communes. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Indépendants – République et Territoires, ainsi qu’au banc des commissions. – M. Pierre-Yves Collombat applaudit également.)
M. le président. La parole est à M. Alain Fouché.
M. Alain Fouché. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous nous félicitons que ce sujet soit de nouveau débattu devant notre assemblée. Qui mieux, en effet, que le Sénat pour donner naissance à une agence des territoires ?
Il est de notre devoir constitutionnel de proposer aux élus locaux une institution utile et conforme à leurs attentes.
Si cette proposition de loi ne répond pas à tous les espoirs, elle fait au moins œuvre de simplification en prévoyant la dissolution de l’EPARECA et le transfert des deux tiers de l’Agence du numérique et du CGET à la nouvelle agence nationale de la cohésion des territoires. C’est un bon début, qui aurait pu être plus ambitieux, comme le préconisait le commissaire général à l’égalité des territoires, Serge Morvan.
Il faudra réfléchir à simplifier davantage le paysage de l’intervention territoriale de l’État pour tendre vers le guichet unique.
Nous espérons que cette agence, dépourvue de réelle autonomie financière, disposera des moyens nécessaires. En attendant, nous soutenons une coordination renforcée entre la nouvelle agence et l’ADEME, l’ANRU, l’ANAH, la Caisse des dépôts et consignations et les agences régionales de santé, les ARS.
Au-delà des aspects financiers, il y a surtout des problématiques techniques pour concrétiser les projets. L’agence pourra ainsi mobiliser les ressources dont disposent l’État et les opérateurs au profit des porteurs de projets locaux en matière de couverture numérique, de mobilité ou d’environnement.
Pour conclure, monsieur le ministre chargé des collectivités territoriales – je n’ai pas vu partir Mme la ministre ; c’est dommage, car mon propos allait être chaleureux ! (Sourires.) –, je constate que ce texte est conforme aux convictions de Mme Gourault : tendre à une meilleure autonomie des territoires, de meilleures relations entre l’État et les collectivités et davantage de ressources pour les élus.
Pour ces raisons, le groupe Les Indépendants – République et Territoires soutiendra cette proposition de loi du groupe du RDSE. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)
M. le président. La parole est à Mme Françoise Cartron.
Mme Françoise Cartron. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, même si Mme la ministre nous a quittés, je lui adresse mes félicitations pour sa nomination à la tête de ce grand ministère de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales – vaste programme !
L’intitulé de ce ministère nous parle tout particulièrement ici, au Sénat, cette maison des collectivités. Le président Hervé Maurey vient ainsi de souligner, une fois encore, l’intérêt porté par les sénatrices et les sénateurs aux problématiques d’aménagement du territoire.
Ce matin et cet après-midi, nous allons discuter d’une proposition de loi qui vise à traduire un engagement présidentiel, à savoir la création d’une agence nationale de la cohésion des territoires... Une agence au service des projets !
Ce texte déposé par M. Jean-Claude Requier et nos collègues du groupe du RDSE porte une double ambition : d’une part, faciliter la conception et la réalisation des projets territoriaux envisagés par les équipes municipales, notamment dans les territoires les plus en difficulté ; d’autre part, renforcer les relations entre les services déconcentrés de l’État et les représentants locaux pour une meilleure efficacité.
Cette structure, annoncée lors de la Conférence nationale des territoires qui s’est tenue au Sénat en 2017, puis devant le Congrès des maires de France il y a maintenant un an, est, cela a été rappelé, la traduction législative d’une volonté exprimée par les élus. Que sa création soit engagée par une initiative parlementaire, et non par le biais d’un projet de loi, me paraît être, là encore, un signal positif.
Au moment de cette discussion préalable, je veux exprimer une conviction : le point névralgique de cet organe, qui commencera à fonctionner dès 2019 – au final, sa réussite et sa reconnaissance comme outil pertinent par les acteurs locaux auxquels il s’adressera –, résidera essentiellement dans le type d’organisation et de gouvernance retenu.
Oui, on nous l’a dit, cette agence est désirée, attendue par tous les élus. En premier lieu, par celles et ceux qui sont à la tête des territoires les plus fragiles et/ou les moins richement dotés en moyens financiers et techniques. Nous le voyons d’autant plus clairement aujourd’hui dans le doute, voire le désarroi, d’un certain nombre d’élus – en particulier dans les petites et très petites communes –, qui demandent un accompagnement renforcé pour exercer au mieux leur mandat en portant toujours une ambition forte pour leurs territoires.
Mais vous connaissez, autant que nous, monsieur le ministre, mes chers collègues, le climat de méfiance qui peut exister dans nos collectivités territoriales par rapport à ce qui vient de l’État. Cette nouvelle structure, qui en regroupera plusieurs et conventionnera avec d’autres, devra endosser des rôles différents selon les politiques territoriales préexistantes.
Là où, par exemple, un département a déjà mis en place des outils d’accompagnement, une question se pose sur le terrain, et je l’entends souvent : comment se fera l’articulation avec l’agence, le préfet délégué de cette dernière et l’exécutif du département, qui s’est déjà beaucoup investi ?
Ces clarifications, territoire par territoire, projet après projet, seront nécessaires. Elles seront l’objet, je le crois, de nombreuses prises de parole aujourd’hui.
Sans ce type de complémentarité, des questions peuvent se poser et des inquiétudes s’exprimer. Peut-il y avoir une volonté recentralisatrice par l’intermédiaire du préfet ? Quelle plus-value apportera l’action de cette agence ? Cette plus-value, indispensable, lui donnera en effet toute sa pertinence.
Un écueil est à éviter : qu’elle ne doublonne et qu’elle ne complexifie inutilement ce qui est déjà trop compliqué.
Vous le savez, comme nous, les polémiques peuvent naître si des ambiguïtés existent et persistent.
C’est bien le juste équilibre, le juste dosage, qu’il faudra rechercher. Alors, les élus pourront, en pleine confiance, se tourner vers cette agence. Alors, l’État sera vu non pas comme trop prescriptif, mais bien comme ce qu’il doit être : un accompagnateur et un facilitateur. Alors, l’agence nationale de la cohésion des territoires jouera pleinement son rôle, à savoir combler les manques d’ingénierie et apporter une aide concrète aux élus dans les territoires les plus en difficulté.
Je note d’ailleurs un certain nombre d’éléments rassurants à l’article 2. Ainsi, l’agence n’interviendra qu’après accord des conseils municipaux. Elle pourra jouer un rôle essentiel dans les opérations de requalification des centres-bourgs ou dans le déploiement du plan France très haut débit. Deux sujets majeurs en milieu rural !
Mes collègues du groupe La République En Marche et moi-même sommes favorables à ce texte et à certains des amendements présentés et dont nous allons discuter.
Nous serons par la suite vigilants, chacune et chacun dans nos départements, à la mise en œuvre des actions essentielles à la redynamisation des territoires qui aujourd’hui se sentent déclassés par rapport aux territoires métropolitains.
Il s’agit bien d’un enjeu essentiel pour la cohésion de notre pays. Si cette agence peut y contribuer, faisons-lui confiance. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.)
M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard.
M. Guillaume Gontard. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui la proposition de loi portant création d’une agence nationale de la cohésion des territoires.
Sur la forme, nous ne pouvons que regretter le passage par une proposition de loi, qui prive les parlementaires d’une indispensable étude d’impact et de l’avis du Conseil d’État. Nous soulignons la réactivité du président du Sénat, qui nous a permis de disposer dans des délais extrêmement courts de cet avis. Pourtant, le fait que le Gouvernement ait déjà déclaré l’urgence sur cette proposition de loi témoigne qu’en réalité, il s’agit bien d’un projet de loi déguisé.
M. François Bonhomme. Absolument !
M. Guillaume Gontard. Curieuse méthode...
Sur le fond, tout le monde sera d’accord sur le constat alarmant d’une perte d’ingénierie dans les territoires et d’un accroissement des fractures territoriales mettant à mal l’égalité républicaine. L’idée de proposer aux collectivités un nouvel outil est donc a priori plutôt positive. Mais est-ce réellement de cela qu’il s’agit ?
Il ne faut pas oublier le contexte. Premièrement, le Gouvernement, qui propose la création de cette agence, poursuit la politique de réduction de l’emploi public, tant au sein des collectivités, par la baisse des dotations, que dans les services de l’État. La perte d’ingénierie est ainsi essentiellement la conséquence du désengagement continu de l’État, tout particulièrement de la suppression de l’assistance technique fournie par l’État pour des raisons de solidarité et d’aménagement du territoire, l’ATESAT.
Le Gouvernement préconise d’aller encore plus loin au travers du plan Action publique 2022 comme du projet de loi de finances, qui prépare un nouveau recul de l’emploi au sein des opérateurs concernés par la création de l’agence. Comment faire mieux avec toujours moins ?
Nous craignons donc que la création de cette structure ne serve simplement de cache-misère, fonctionnant à coût constant et ouvrant la voie à des mutualisations et à une fongibilité des crédits. Tour de passe-passe utile en période de disette budgétaire... À ce titre, il faut souligner que le Conseil d’État estime dans son avis « qu’il conviendra que l’agence soit dotée, tant au plan national que local, des ressources suffisantes ».
Nous en sommes très loin puisque, de manière incompréhensible, la question des ressources reste en suspens. Or, à défaut d’engagement financier nouveau, cette agence sera simplement une nouvelle couche dans le millefeuille territorial, un « machin » de plus qui ne réglera pas les difficultés des territoires en termes de proximité, de maintien des services publics, de présence hospitalière, éducative et judiciaire, de développement d’un réseau de transport ou numérique... Quel accès pour les collectivités les plus fragiles et les communes rurales ?
Cette agence n’est donc pas la baguette magique du retour de l’État au sein des territoires. Pour cela, il faudrait, loin des politiques gouvernementales actuelles, mener une politique offensive d’investissement public et de soutien réel aux collectivités, soutenir avec une ingénierie dédiée et de proximité les initiatives, l’innovation et le dynamisme de nos territoires.
Nous avons également des inquiétudes sur les modalités retenues pour la création de cette agence.
Premièrement, nous estimons que son statut devrait être celui d’un établissement public administratif fonctionnant avec des personnels fonctionnaires ou sous contrat public, afin d’affirmer la dimension d’intérêt général des missions de l’agence, à l’opposé d’une vision presque exclusivement commerciale. Nous nous inscrivons ainsi en faux avec la conception, soutenue dans le rapport de Serge Morvan, d’une logique de guichet faisant face à des « clients ». Les mots utilisés en disent long !
Deuxièmement, nous sommes rassurés pour ce qui concerne les missions de cette agence, car la proposition ne va pas aussi loin que le rapport Morvan en termes d’intégration des opérateurs de l’État, notamment de l’ANRU et de l’ANAH.
Pourtant, nous sommes inquiets. Alors que le CGET est intégré dans cette agence, nous constatons qu’il n’est fait aucune mention de la politique de la ville dans les missions de cette dernière. Pourquoi ce trou noir ? Qui s’occupera demain de ces politiques ? Nous proposerons donc de reprendre très explicitement toutes les missions du CGET, à l’exclusion bien sûr de ce qui relève de l’administration centrale, au sein des compétences de la future agence.
Nous sommes d’ailleurs dubitatifs : l’ensemble de la politique de cohésion des territoires serait confié à cette agence. Nous estimons pourtant que l’État conserve une responsabilité première en la matière.
L’État ne saurait être seulement un guichet. La puissance publique doit offrir une vision, un cadre et les outils pour atteindre des objectifs, outils définis avec le concours de la représentation nationale. La création de l’agence ne peut donc s’accompagner d’une déresponsabilisation de l’État ou d’une multiplication des partenariats public-privé, comme le permet la possible filialisation de la future agence.
Enfin, cette agence se place, non pas dans une volonté de décentralisation, mais dans une vision très verticale du pouvoir. Ce n’est en réalité qu’une déconcentration renforcée autour d’un préfet de département qui devient omnipotent, seul interlocuteur pour les élus locaux.
Par ailleurs, cette nouvelle agence, en se plaçant dans la position d’un guichet unique, reste dans cette même logique de collectivités usagères et non coconstructrices de politiques publiques.
Nous proposerons, à l’inverse, de rendre majoritaire la représentation des collectivités et des élus locaux dans le conseil d’administration de l’agence, au sein duquel la parité entre les femmes et les hommes a d’ores et déjà été retenue par le rapporteur, sur notre initiative. Pour retrouver de la sérénité, les rapports entre l’État et les collectivités doivent être fondés sur une confiance renouvelée et renforcée dans les collectivités.
Face aux enjeux climatiques, nous sommes tous conscients que la transition écologique et énergétique doit passer par les territoires qui sont les plus proches des citoyens, c’est-à-dire les communes et intercommunalités. Nous estimons qu’il convient d’ouvrir une nouvelle phase de décentralisation, mais avec des moyens financiers, humains et techniques de proximité. Il faut sortir du « tout privé », qui se désintéresse de l’intérêt général et de l’égalité républicaine. Les territoires ne peuvent être jugés sous le seul angle de la compétitivité.
Les mots ont leur importance. Or il n’est fait que peu de cas dans ce texte, tout comme dans le rapport Morvan, des habitants, des élus, des associations qui agissent au quotidien pour rendre nos territoires vivants, innovants et vertueux. Le mot « cohésion » a pris la place des mots « égalité » et « équité » pour ce qui est des territoires ; nous le regrettons ! (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Houllegatte. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)
M. Jean-Michel Houllegatte. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la création d’une agence nationale de la cohésion des territoires comme interlocuteur privilégié des collectivités territoriales en matière d’ingénierie répond à une attente forte des territoires fragiles. Aussi, le groupe socialiste et républicain y souscrit pleinement dans son principe.
Avant d’en venir au fond, permettez-moi de revenir, à mon tour, sur les conditions de l’examen de cette proposition de loi.
Dans son discours du 17 juillet 2017 prononcé au Sénat, le Président de la République avait annoncé la création d’une agence nationale de la cohésion des territoires, confirmée quelques mois plus tard à Cahors par le Premier ministre. Une mission de préfiguration a donc été confiée à M. Serge Morvan, que je salue. Parallèlement, le groupe majoritaire du Sénat avait pris l’initiative d’une telle création dans la proposition de loi relative à l’équilibre territorial et à la vitalité de la démocratie locale.
Nous nous étions abstenus sur le volet relatif à cette agence qui, dans l’attente de la remise du rapport Morvan, nous semblait prématuré. De même, nous avons rejeté l’amendement au projet de loi ÉLAN visant à créer cette agence par voie d’ordonnance.
C’est pourquoi, après ces annonces présidentielle et gouvernementale qui promettaient un geste fort à l’endroit des territoires qui souffrent d’un manque d’ingénierie locale, nous sommes aujourd’hui surpris de constater que le Gouvernement n’a pas jugé utile de déposer lui-même un projet de loi, qui aurait été accompagné d’une étude d’impact et d’un avis obligatoire et public du Conseil d’État. C’est une proposition de loi émanant du groupe du RDSE qui nous est soumise, sur le temps réservé au Gouvernement, pour laquelle le Conseil national d’évaluation des normes, le CNEN, n’a pas été saisi. Les associations d’élus n’ont pas non plus été impliquées, ce qui révèle un manque de concertation très regrettable.
Le Conseil d’État a rendu un avis, mais uniquement parce qu’il a été saisi de cette proposition de loi par notre président, Gérard Larcher. Cet avis s’est d’ailleurs révélé très utile, car il a permis de corriger en dernière minute certains points techniques, dont la codification.
La cohérence fait par conséquent défaut et la méthode employée nous laisse quelque peu perplexes quant à l’engagement du Gouvernement sur ce projet...
La création d’une agence de la cohésion des territoires répond donc à un véritable besoin exprimé par les élus locaux, afin de disposer d’un interlocuteur capable d’apporter des solutions opérationnelles à leurs problèmes, particulièrement dans les territoires fragiles, souvent les petites villes ou les milieux ruraux, qui manquent cruellement de ressources en termes d’ingénierie pour élaborer leurs projets.
Les élus sont parfois découragés face aux difficultés qu’ils rencontrent parce qu’ils n’ont pas toujours les outils pour capter les appels à projets nationaux, pour dialoguer avec l’État et pour bénéficier pleinement des politiques publiques que celui-ci met en œuvre. Tout cela n’est pas non plus facilité par la multiplicité de l’offre contractuelle qui leur est proposée : contrats de territoire, de ville, de ruralité, de revitalisation artisanale et commerciale, volet territorial des contrats de plan État-régions, contrats de site, de redynamisation, etc.
La multiplication des interlocuteurs rend la coordination des actions complexe, d’où un besoin de clarification, de lisibilité et d’accompagnement par un État qui joue un rôle de facilitateur, permettant localement l’articulation de toutes les politiques publiques, quelle que soit leur origine.
On trouve dans le rapport Morvan des préconisations particulièrement pertinentes à cet égard. Il recommande judicieusement un dispositif partant du projet de territoire, des besoins locaux et des demandes des élus, et s’appuyant sur des dispositifs d’État : un contrat unique de cohésion territoriale, un dossier de financement unique, et la constitution d’équipes d’appui pluridisciplinaires. Ce rapport invite à une transformation nette de la relation entre l’État et les collectivités territoriales avec, dans le respect de la décentralisation, un État partenaire des collectivités pour faire aboutir des projets à l’échelon local.
Mais l’agence prévue par le biais de la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui s’éloigne du rapport Morvan. Elle donne une impression de réorganisation des services de l’État du type RGPP, ou révision générale des politiques publiques, plutôt que d’une véritable structure de coordination qui répondrait aux attentes de nos territoires. En effet, son objet essentiel semble la fusion des missions de l’EPARECA, de l’Agence du numérique et d’une partie de celles du CGET, assortie d’un conventionnement avec l’ANRU, l’ANAH, l’ADEME et le CEREMA.
Aucune analyse ne démontre la pertinence de la fusion d’opérateurs. Rien ne justifie que l’EPARECA et une partie de l’Agence du numérique se trouvent intégrés à l’agence par rapport aux autres opérateurs intervenant au profit des territoires.
Notons de plus que l’exposé des motifs indique, et cela a de quoi susciter notre inquiétude, que le directeur général de l’agence devra présenter sous dix-huit mois « un schéma de mutualisation des fonctions supports de tout ou partie des opérateurs mentionnés ».
Un certain flou entoure le fonctionnement de l’agence. Nous aurons bien un interlocuteur unique en la personne du préfet dans le département, mais quelle sera la nature des relations contractuelles entre les territoires et l’agence ? Comment s’opérera l’articulation entre celle-ci, le préfet et les élus ? Comment l’agence se combinera-t-elle avec ce qui existe déjà et fonctionne bien dans certains territoires, comme les agences techniques départementales ? Enfin, et c’est une question essentielle, les prestations de l’agence seront-elles ou non facturées aux collectivités ?
Nous avons aussi obtenu que, à terme, l’agence puisse disposer de fonds propres. Mais il n’est pas prévu de moyens supplémentaires autres que ceux des opérateurs qu’elle intègre et ceux qui proviennent de la Caisse des dépôts et consignations. Elle fonctionnera à coût constant. Elle devra donc abandonner certaines missions existantes pour se consacrer aux nouvelles qui lui sont ainsi confiées.
Nous proposerons donc, par nos amendements : de souligner le rôle de facilitateur que doit jouer l’État ; de positionner l’agence comme coordinatrice d’outils nationaux au service des territoires ; d’assurer qu’elle demeure une structure souple ; de garantir une gouvernance véritablement équilibrée ; de revoir la fusion des opérateurs ; de prévoir un dispositif renforcé au profit des territoires les plus en difficulté ; enfin, de s’assurer qu’elle puisse être saisie par toutes les collectivités.
Je tiens aussi à relever la satisfaction du groupe socialiste sur deux avancées significatives votées en commission, que nous proposerons d’approfondir.
La première concerne la gouvernance de l’agence. Une version proche de celle que nous avions proposée a été adoptée. Elle instaure un conseil d’administration composé de représentants de l’État et des collectivités territoriales en nombre égal, dans une logique de coconstruction donnant aux territoires toute leur place. Revenir sur cette parité entre l’État et les collectivités reviendrait à assumer une volonté recentralisatrice. Nous pensons au contraire que les collectivités doivent s’approprier l’agence et nous serons particulièrement vigilants sur cette question.
La seconde consiste en la mise en place de comités de la cohésion territoriale au niveau départemental, réunissant les collectivités, leurs groupements, ainsi que les autres acteurs publics ou privés parties prenantes à la construction des projets de territoires. Ces comités auront pour objet de faire émerger des projets innovants et de suivre les projets soutenus par l’agence. Nous serons donc attentifs à leur maintien. Nous proposerons, pour compléter leurs missions, qu’ils ne se cantonnent pas au suivi de l’exécution des projets, mais qu’ils soient aussi informés des demandes émanant des collectivités.
Pour conclure, mes chers collègues, nous nous réjouissons évidemment de la création d’une agence nationale de la cohésion des territoires, qui répond à une véritable demande. Mais vous aurez compris que nous restons très réservés et interrogatifs quant au périmètre de cette agence, à son mode de fonctionnement et aux moyens effectifs dont elle pourra disposer. Nous craignons aussi la tendance recentralisatrice. Nous devons donc veiller à ce que l’agence ne puisse pas être au service du préfet dans une logique descendante, mais, bien au contraire, au service des collectivités dans une logique ascendante.
Monsieur le ministre, avec Mme Gourault, vous avez pour mission de restaurer la confiance entre l’État et les territoires. Ne manquons donc pas l’occasion que présente cette proposition de loi pour y parvenir ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)
M. le président. La parole est à M. Éric Gold.
M. Éric Gold. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, animé par la volonté de représenter tous les territoires et de se faire le porte-voix des élus locaux, le groupe du RDSE a souhaité porter cette proposition de loi de création de l’agence nationale de la cohésion des territoires.
Vous le savez, face à la multiplicité des opérateurs, à la complexité des procédures et à la persistance de financements croisés, qui handicapent l’émergence des projets, les élus ont émis le souhait d’une meilleure lisibilité de l’ingénierie de projets.
Nous sommes donc partis d’un double constat, celui du manque d’efficacité du système actuel et du besoin de mieux accompagner les territoires fragiles. Sur cette base, nous avons élaboré un texte permettant la création d’un guichet unique au service des élus locaux, afin d’accompagner les initiatives locales, c’est-à-dire rendre la décentralisation effective.
Pour les collectivités ne disposant pas de l’ingénierie territoriale nécessaire, il s’agit d’un projet fondamental. Car ce sont bien les territoires les plus fragiles qui sont d’abord en attente d’une structure de conseil et de coordination. Ces dernières années, nombre d’entre eux n’ont pu faire émerger des projets par manque d’ingénierie et de moyens. Par exemple, les projets du dispositif Action cœur de ville, qui voient le jour partout en France, sont des opérations complexes et transversales pour lesquelles l’absence d’interlocuteur unique peut être un véritable frein dans certaines collectivités. Les élus locaux en sont bien conscients et sollicitent un choc de simplification.
Cela a été rappelé, le Président de la République, lors de la première Conférence nationale des territoires en juillet 2017, puis devant le Congrès des maires, s’est dit « conscient de certains défis de la situation de déclassement des villes moyennes et de leur ruralité ». La création de l’agence nationale de la cohésion des territoires, l’ANCT, doit précisément répondre aux besoins des élus de terrain pour concrétiser, selon les mots du président Requier, « la promesse républicaine de l’égalité ». C’est dans cet esprit que notre groupe a souhaité porter cette proposition de loi.
Je tiens ici à apporter quelques réponses aux inquiétudes qui ont émergé.
D’une part, l’ANCT n’est pas en concurrence avec les agences d’ingénierie locales, elle leur est complémentaire, comme le permet aujourd’hui le droit de la concurrence. Elle n’a pas plus vocation à se substituer aux structures bien établies. Nous tenions à être parfaitement clairs sur ce sujet.
Elle n’a pas non plus vocation à créer une charge supplémentaire pour les collectivités. Afin de l’inscrire dans la loi, le groupe du RDSE a déposé un amendement visant à préciser, à l’article 6, que les prestations de service susceptibles d’être facturées sont celles qui correspondent aujourd’hui aux missions industrielles et commerciales de l’EPARECA.
D’autre part, grâce à la fusion du CGET, de l’EPARECA et de l’Agence du numérique, elle doit permettre à l’ingénierie locale d’être plus efficace, plus réactive, et d’en optimiser les coûts de fonctionnement. À moyens constants – le Gouvernement s’y est engagé –, l’objectif est de faire mieux et plus vite. Il s’agit bien de renforcer l’efficacité de l’intervention de l’État et de ses opérateurs, grâce à une meilleure coordination.
En ce sens, nous avons déposé un amendement visant à supprimer la création des comités de la cohésion territoriale dans les départements, qui ajoutent de la complexité et nous apparaissent peu utiles et chronophages. Nous doutons par ailleurs du fait qu’ils puissent fonctionner sans aucuns frais et préférons assurer les élus d’une parfaite optimisation des financements.
J’en viens ici aux deux points fondamentaux auxquels nous attachons une grande importance.
S’agissant de la gouvernance de l’ANCT, nous sommes en accord avec le choix fait par la commission de donner plus de poids aux collectivités au sein du conseil d’administration. S’il s’agit bien d’une agence d’État, qui s’appuie donc naturellement sur le réseau préfectoral, elle doit avant tout son existence à l’initiative des collectivités et des élus. Nous proposerons d’ailleurs que l’outre-mer soit spécifiquement représenté. Cependant, nous nous étonnons de l’absence, au sein du conseil d’administration, de la Caisse des dépôts et consignations, qui joue pourtant un rôle essentiel dans le financement des projets. Nous vous proposerons donc de la réintégrer.
J’en terminerai bien sûr par l’article 2, modifié en commission. Sur ce point, convaincus de l’importance du numérique sur nos territoires, nous sommes en désaccord avec la majorité sénatoriale. Parmi les missions de l’Agence du numérique figure le plan France très haut débit, dont l’achèvement est prévu en 2022. Aussi, comme le Conseil d’État et le Gouvernement, nous croyons qu’il n’est pas opportun de reporter son intégration à 2021. Il faut au contraire inclure au plus vite l’Agence du numérique, dont les missions constituent une part essentielle du périmètre de l’agence nationale de la cohésion des territoires.
Reporter son intégration reviendrait à déstabiliser complètement l’édifice. Comment justifier cette absence, alors que la diffusion du très haut débit constitue aujourd’hui le cœur d’une grande partie des projets des territoires ? Quelle serait l’efficience d’une agence d’ingénierie dépourvue de prérogatives numériques ? Les risques sont élevés de voir l’ANCT devenir une coquille vide. Aussi, nous vous proposerons un amendement visant à fusionner dès 2020 le CGET, l’EPARECA et l’Agence du numérique.
Monsieur le ministre, nous avons écouté Mme Gourault attentivement lors de son audition par la commission. Nous partageons l’ambition du Gouvernement de voir une agence pleinement opérationnelle dès 2020. Nous entendrons de nouveau avec grand intérêt votre désir de voir aboutir ce projet, tel qu’il est souhaité par les élus locaux, dans les plus brefs délais.
Vous l’avez compris, le groupe du RDSE attend beaucoup des débats qui s’ouvrent, car c’est l’avenir de nos territoires, notamment les plus fragiles, qui est en jeu. Nous aborderons donc cette discussion avec la ferme volonté de faire de l’égalité des territoires une réalité. (Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et du groupe Union Centriste.)
M. le président. La parole est à M. Gérard Cornu. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)
M. Gérard Cornu. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, l’agence nationale de la cohésion des territoires va donc finir par voir le jour.
Oubliant l’épisode imaginé par le Gouvernement de la création de cette agence via un amendement au projet de loi ÉLAN en juillet dernier, les textes qui nous sont soumis aujourd’hui ont été déposés, avec l’aval du Gouvernement, par nos collègues du RDSE le 2 octobre dernier et font l’objet d’une procédure accélérée.
Le Président de la République avait annoncé cette création devant l’ensemble des élus locaux le 17 juillet 2017 au Sénat à l’occasion de la première Conférence nationale des territoires, puis devant le Congrès des maires de France le 24 novembre 2017 alors qu’il annonçait la suppression progressive de la taxe d’habitation.
Comme nous l’avait dit en commission la ministre Jacqueline Gourault, cette future agence était une demande de l’Association des maires de France, l’AMF, que le Gouvernement avait « écoutée ».
Le président Macron précisait souhaiter que cette agence soit un « guichet unique » pour les collectivités, sur des sujets aussi divers que le numérique ou les déserts médicaux. De fait, l’aménagement du territoire ne peut être efficace que si l’on crée un pouvoir transversal, car nombre de sujets sont liés. Je relève au passage qu’il n’est plus question de faire de pont entre les ministères de la santé et de la cohésion des territoires, comme cela avait été évoqué à l’époque. Ce serait pourtant, à mon avis, la seule façon d’avancer vraiment sur le problème récurrent des déserts médicaux. La commission de l’aménagement du territoire du Sénat ne s’interdit toutefois pas de le traiter encore cette année à l’occasion de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale, la semaine prochaine.
M. Hervé Maurey, président de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable. Très bien !
M. Gérard Cornu. On note donc que, depuis juillet 2017, le processus de création de cette agence aura duré un peu plus longtemps que prévu. Il faut penser que l’opération n’était pas simple, malgré l’urgence à agir, dans un contexte de réduction sensible des dotations aux collectivités.
Au-delà du sujet majeur des dotations qui a mis le feu aux poudres, il fallait évidemment entendre l’impatience des élus qui font, depuis de nombreuses années, partout remonter le fait qu’il y a trop d’interlocuteurs, trop d’opérateurs dans leurs démarches, trop de blocages, trop de délais.
La vocation de l’agence est justement de « donner davantage de lisibilité et d’efficacité à l’intervention de l’État sur les territoires » par la voix des préfets qui en seront les « délégués territoriaux ».
L’agence doit donc, « dans le respect du principe de déconcentration, contribuer à simplifier les relations entre les porteurs de projets locaux et l’État », en créant une structure dont la vocation serait d’accompagner les collectivités ayant de faibles moyens d’ingénierie et devant faire face à la grande complexité des procédures. Vaste programme, vous n’en doutez pas ! En clair, elle doit avant tout fluidifier les relations entre les élus locaux et l’exécutif et apaiser le dialogue au sein de la Conférence nationale des territoires.
Une fois cela dit, beaucoup de questions restaient ouvertes et l’étaient encore dans les deux propositions de loi déposées.
Je voudrais saluer à mon tour l’excellent travail de notre rapporteur Louis-Jean de Nicolaÿ pour la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable : il a fait entendre la voix des élus locaux et proposé d’utiles enrichissements et rééquilibrages du texte, qui étaient nécessaires.
Concernant le périmètre de l’agence, seuls y seront donc intégrés le CGET, l’EPARECA et l’Agence du numérique. Les autres grands opérateurs – CEREMA, ANAH, ADEME et ANRU – ne seront pas intégrés dans l’agence, mais celle-ci sera appelée à « conventionner » avec eux. On le sait, car la ministre Jacqueline Gourault ne s’en était pas cachée lorsqu’elle avait été auditionnée par la commission, il s’agit notamment d’un problème social : ce n’est pas la même chose d’intégrer dans la nouvelle agence de petites structures comme l’EPARECA ou l’Agence du numérique, qui ne comptent que quelques dizaines d’agents, et le CEREMA, qui en a 2 800.
Pourtant, je continue à penser, comme le président de la commission Hervé Maurey, que cela pouvait – ou devrais-je dire, pourrait – éventuellement être l’occasion d’une rationalisation saine, une expression de la réforme de l’État dont on parle tant et dont on voit si peu de résultats.
S’agissant des moyens et de la gouvernance, peu d’informations nous étaient données.
Pour ce qui est de la gouvernance, il avait été dit initialement que « les élus locaux devraient jouer un rôle dans la gouvernance de l’agence », mais que leur poids et leur mode de désignation allaient être négociés avec « les parlementaires et les associations d’élus ». En commission, et c’est heureux, sur l’initiative du rapporteur, nous avons sensiblement amendé le texte de l’article 3, en prévoyant que le nombre de représentants des collectivités devrait être égal à celui des représentants de l’État. Cela me paraît parfaitement logique s’agissant des territoires et la moindre des choses !
M. Charles Revet. Effectivement !
M. Gérard Cornu. Curieusement, Mme Gourault a indiqué précédemment qu’elle n’y était pas forcément favorable. Nous aurons donc une véritable discussion au sein de cette enceinte, car les représentants des territoires sont tout de même les élus locaux et les parlementaires, notamment les sénateurs.
Concernant les moyens, le rapporteur a fait part de nos craintes : « Le financement de l’agence ne saurait venir en soustraction de moyens actuellement accordés aux collectivités territoriales. Lorsque l’on donne d’une main et que l’on reprend de l’autre, cela finit toujours par se voir », et surtout par mécontenter, en laissant l’impression d’un jeu de dupes.
Comme le rapporteur, je souhaite que l’agence soutienne en priorité les projets innovants des collectivités territoriales, qu’il faut aider partout sur le territoire, en valorisant les beaux projets, que ce soit en matière de mobilités, d’alimentation saine, durable et de proximité, de reconquête de la biodiversité, de création de nouveaux espaces de vie commune.
Pour conclure, reste à suivre évidemment les modalités d’installation de cet outil de décentralisation de la politique d’aménagement et de soutien aux territoires afin d’en concevoir l’utilité réelle. À cet égard, l’identité de son dirigeant, son parcours, son charisme et sa capacité d’entraînement seront fondamentaux. Il faudra que nous soyons très vigilants sur son profil. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)
M. le président. Mon cher collègue, vous avez dépassé votre temps de parole de près d’une minute.
La parole est à M. Jean-Claude Luche. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.)
M. Jean-Claude Luche. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, de nombreux territoires se sentent délaissés, voire carrément abandonnés. Beaucoup de services se détériorent avant de disparaître progressivement des zones les plus isolées.
Pourtant, les élus locaux se battent tous les jours pour préserver et développer leur territoire. Ils ne savent plus qui solliciter pour espérer obtenir une liaison téléphonique correcte, du très haut débit, ou des projets de réhabilitation ou de développement de plus grande ampleur.
L’agence qui nous est proposée aujourd’hui vise à regrouper certains organismes et à assurer une meilleure coordination dans les projets. Si l’on peut se réjouir d’une telle initiative qui est attendue depuis longtemps, de nombreux questionnements subsistent à son propos. Une bonne partie de ces interrogations a déjà été évoquée précédemment par mes collègues. Pour ma part, je m’attarderai sur la représentation des élus au sein de l’agence et sur la mise en pratique concrète de son action sur le terrain.
D’abord, pour ce qui concerne la gouvernance de l’agence, le lien avec les territoires reste indispensable pour la rendre efficace. En effet, l’agence sera physiquement située à Paris – comme bien d’autres organismes… – et les élus locaux ruraux se doivent d’y être assez nombreux et représentatifs des territoires. Ainsi, son conseil d’administration devrait être composé pour moitié d’élus locaux. Un amendement en ce sens vous sera proposé par le groupe Union Centriste.
Ensuite, pour ce qui est de l’action concrète de l’agence dans les territoires, il est proposé que le préfet soit le référent unique de l’agence. Comment pourra-t-il faire face à cette charge nouvelle, sachant que les préfectures sont débordées et subissent déjà des réductions d’effectifs ? Est-il prévu que ces dernières disposent de moyens humains supplémentaires ? Sur quels organismes locaux le préfet pourra-t-il s’appuyer ?
M. Jean-Jacques Lozach. Bonne question !
M. Jean-Claude Luche. Vous conviendrez que l’avancement des projets sera fortement lié à la personnalité et à la volonté propre de chaque préfet. Seront-ils tous en mesure de répondre à cette forte attente des territoires ?
Par ailleurs, concrètement, nous aimerions savoir comment et dans quelles conditions l’agence proposera ses services. Conclura-t-elle des contrats avec les collectivités, avec comme intermédiaire le préfet ? Ses prestations seront-elles gratuites ? L’agence, donc le préfet, deviendra-t-elle un intermédiaire systématique entre les collectivités et les agences conventionnées ? Au contraire, sera-t-il toujours possible pour une commune ou un groupement de communes de saisir directement l’ANAH ou l’ANRU ? Si tel est le cas, à quoi servirait le conventionnement avec l’agence ? Nul doute que le débat qui va suivre permettra de répondre en partie à ces questions.
Il est aussi nécessaire que l’agence trouve sa bonne articulation avec les schémas régionaux ou départementaux déjà existants. Je pense, par exemple, à l’agence d’ingénierie départementale que j’ai créée en 2013 dans mon département de l’Aveyron.
Enfin, il reste la question des financements de l’agence et des moyens alloués à ses actions. Il ne faudrait pas, par exemple, ôter la dotation d’équipement des territoires ruraux pour pouvoir bénéficier des services de celle-ci. Plus directement, nous espérons bien évidemment des financements nouveaux en faveur des territoires, et surtout des territoires ruraux.
Ainsi, malgré toutes les interrogations qui demeurent, nous estimons que la création de l’agence doit être encouragée. Nous resterons vigilants sur l’application et la mise en place de ses actions. Monsieur le ministre, vous pourrez compter sur notre bonne volonté dans les territoires pour favoriser ces dernières.
Pour conclure, vous le savez, les attentes des élus et des territoires sont très fortes. Nous espérons vivement que l’agence permette de répondre à certaines problématiques, notamment en ce qui concerne le très haut débit. Mais sachez que, si pour une raison ou pour une autre, l’action de l’agence se trouvait contrainte, notre déception en serait d’autant plus grande ! (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste et au banc des commissions.)
Mme Sylvie Goy-Chavent. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Joël Guerriau.
M. Joël Guerriau. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la création d’une agence nationale de la cohésion des territoires a été évoquée à plusieurs reprises par l’Association des maires de France et par de nombreux groupes politiques.
L’intention est bonne à condition que l’ensemble du processus soit parfaitement défini pour s’insérer dans une organisation durable de l’aménagement territorial. Il convient d’éviter une aggravation du phénomène du millefeuille institutionnel.
Ce débat, au-delà de sa pertinence technique, révèle que les territoires attendent davantage d’attention des services de l’État. Il est évident que la République ne peut pas fonctionner sans une collaboration étroite entre l’État et les collectivités territoriales.
La création d’une agence nationale de la cohésion des territoires doit permettre de lutter contre les multiples fractures – numérique, sociale, économique – qui traversent notre pays. Sur le principe, le groupe Les Indépendants – République et Territoires y est bien sûr favorable. Nous soutenons tout ce qui peut renforcer notre cohésion nationale et améliorer le quotidien de nos concitoyens.
Toutefois, il faudra veiller à ce que ce nouvel acteur n’ajoute pas une couche de complexité bureaucratique au quotidien déjà bien encombré des élus locaux. Son périmètre large ne doit pas in fine conduire à une dilution de son action, car qui trop embrasse mal étreint ! Les élus locaux attendent surtout de l’État une lisibilité globale et un accès facilité au profit de leurs territoires. La nouvelle agence doit impérativement porter cette ambition de simplification pour mieux répondre aux besoins et aider les élus de terrain.
La réussite de l’agence dépend essentiellement de la représentation des élus locaux au sein de ses instances. Comment pourront-ils y participer ? Comment seront-ils désignés ? Les élus territoriaux doivent être le plus possible présents afin de contribuer directement aux choix stratégiques.
Il est essentiel d’associer davantage les élus locaux à la gouvernance centrale de l’agence : nous soutenons l’instauration d’un comité local de la cohésion territoriale à l’échelle départementale.
Si le préfet devient le correspondant unique des élus, quels seront les moyens complémentaires mis à sa disposition par l’agence pour organiser, sur le terrain, au quotidien, le soutien promis aux territoires ? Comment assurer l’accès à l’agence, la lisibilité et le contrôle de son action ?
Enfin, cela a été dit, l’agence doit se concentrer sur les territoires les plus en difficulté, incluant les zones de revitalisation rurale, de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs.
Il convient que l’agence soit aussi déconcentrée que possible, au plus proche des élus et de leurs préoccupations quotidiennes.
Ces thèmes nous tiennent à cœur et notre assemblée en a fait un axe majeur de son action législative ces derniers mois. Nous espérons, monsieur le ministre, que vous nous suivrez sur cette voie. La mise en œuvre d’une agence nationale soulève de nombreuses interrogations. Rien ne serait pire qu’une nouvelle usine à gaz qui élargisse le fossé entre l’État et nos territoires. Nous devons proposer aux élus locaux que nous représentons une solution opérationnelle, pragmatique et surtout utile. (Applaudissements au banc des commissions.)
M. le président. La parole est à M. Guillaume Chevrollier. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)
M. Guillaume Chevrollier. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je me permets d’engager mon propos en vous soumettant deux remarques.
La première, c’est que la France n’est pas un bloc de pierre monolithique qui pourrait être gouverné depuis Paris. Elle est faite d’équilibres et d’identités qu’il est important de respecter pour mieux créer son unité.
La seconde, c’est que la non-prise en compte de la diversité des territoires et de leur avenir est l’un des enjeux majeurs de la crise française actuelle. J’en suis persuadé.
Les enjeux de la cohésion des territoires, cette capacité à concilier la diversité des territoires et la réduction des inégalités entre citoyens liées à l’espace, sont donc fondamentaux. Nous devons nous mobiliser de manière conjointe – collectivités, élus locaux, État, et plus largement société civile – pour que la cohésion entre les territoires soit réelle et pour bâtir en commun un aménagement durable et innovant des territoires. Le propos est beau, mais quelle pourrait en être la traduction concrète ?
L’agence nationale de la cohésion des territoires est un des éléments de réponse que nous étudions aujourd’hui, et je remercie le rapporteur Louis-Jean de Nicolaÿ, qui a travaillé sur ce texte. La présente proposition de loi se veut la concrétisation législative de la politique d’aménagement du territoire de l’exécutif.
Pour reprendre les mots du Président de la République prononcés lors de la première Conférence nationale des territoires, la vocation de l’agence serait de fournir un « appui en particulier en ingénierie publique indispensable dans le rural et dans les territoires les plus périphériques » et de créer « une logique de guichet unique et de simplification de projets pour les territoires ruraux, les villes moyennes en difficulté ».
Créer un établissement public d’État pour travailler en tandem avec les territoires, pour les accompagner, pour les aider à développer leurs projets et pour coordonner l’action de l’État avec celle des collectivités territoriales est pertinent et légitime, s’il ne s’agit pas d’un grand « machin » de plus.
Les élus locaux sont demandeurs de plus de coordination et, surtout, de plus de simplification. Mais la condition sine qua non de la création de cette agence est qu’elle soit réellement au service des territoires, notamment des communes.
J’insiste sur ce dernier point, monsieur le ministre : nous connaissons tous la situation des collectivités territoriales, et notamment des plus rurales, qui se sentent de plus en plus dépossédées aussi bien en termes de compétences que de moyens.
On a réduit les compétences et les financements des collectivités territoriales face à un État loin d’être exemplaire : la dette des collectivités représente moins de 10 % de la dette publique globale, celle de l’État plus de 80 %.
Ce texte présente certaines avancées : la création d’un guichet unique pour les collectivités territoriales, par exemple, est un souhait formulé depuis longtemps par les élus locaux. Pour autant, ce texte du Gouvernement ne répond pas aux espoirs soulevés par la mission de préfiguration voulue par le Premier ministre en personne.
Même si la forme juridique de l’agence nationale de la cohésion des territoires ne pose pas de difficulté, des imprécisions subsistaient sur sa gouvernance et sur son format.
En ce qui concerne la gouvernance, nous avons souhaité renforcer le poids des élus en créant un comité local de la cohésion territoriale et en instaurant, au sein du conseil d’administration, la parité entre représentants de l’État, d’une part, et représentants des élus locaux et nationaux, ainsi que des agents de l’établissement, d’autre part.
La cohésion des territoires ne se fera pas sans les élus ni sans les parlementaires. Les élus connaissent parfaitement leur territoire. Ils doivent avoir toute leur place dans l’organisation de cette agence.
J’ajoute que le lien entre parlementaires, élus locaux et État est indispensable pour le fonctionnement d’une démocratie représentative au service des territoires. Cette agence pourrait justement redonner des leviers d’action locale aux parlementaires.
Depuis la suppression de la réserve parlementaire, qui était pourtant un outil indéniable pour créer de la proximité entre les parlementaires engagés sur des dossiers locaux et les maires et les conseils municipaux, le risque d’éloignement progressif entre les communes du territoire et le parlementaire est bien réel.
Mme Sylvie Goy-Chavent. Tout à fait !
M. Guillaume Chevrollier. Par ailleurs, nous avons souhaité garantir la prise en compte des territoires les plus fragiles en précisant les zones d’intervention de l’agence.
De plus, pour assurer le succès de l’intégration de l’Agence du numérique à l’agence nationale de la cohésion des territoires, nous avons aménagé une période de transition en prévoyant son transfert au 1er janvier 2021.
L’agence doit en effet constituer une réponse efficace, notamment en matière d’ingénierie, pour soutenir les territoires ruraux et périurbains traversés par des fractures – accès aux soins, mobilité, transports, numérique…
Je voudrais aussi évoquer les problématiques liées à la téléphonie. Dans les départements ruraux comme ailleurs, les problèmes de téléphonie mobile et de téléphonie fixe, notamment en raison de coupures d’électricité, sont des réalités. Au début du mois d’octobre, une commune de mon département a ainsi été privée de courant pendant plusieurs jours, ce qui a bloqué la vie locale. Dans ce type de situation d’urgence, les élus locaux veulent des interlocuteurs d’État prêts à agir immédiatement.
Mme Sylvie Goy-Chavent. Et efficacement !
M. Guillaume Chevrollier. Le véritable enjeu du numérique, c’est aussi de travailler à l’acculturation, aux ouvertures et aux potentialités pour attirer de nouvelles populations dans les départements et consolider l’économie actuelle.
Aussi est-il important, dans la phase transitoire que nous connaissons aujourd’hui, d’accompagner et de rassurer les citoyens. C’est tout ce travail que doit prendre en compte l’agence nationale de la cohésion des territoires.
Monsieur le ministre, les attentes des élus locaux et des citoyens sont grandes pour la cohésion de nos territoires. Nous devons à tout prix éviter la création d’une énième agence de type « coquille vide ».
Nous appelons ainsi le Gouvernement à être particulièrement vigilant sur trois sujets : celui des ressources d’intervention dont bénéficiera l’agence, celui de la rationalisation des interventions de l’État dans les territoires et celui de l’association des élus locaux et nationaux à la gouvernance de cette agence.
Monsieur le ministre, le Sénat sera particulièrement vigilant quant à la mise en œuvre de ce texte qui doit se faire au service des territoires, et notamment des plus fragiles d’entre eux. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains – Mme Sylvie Goy-Chavent et M. Alain Fouché applaudissent également.)
M. le président. La discussion générale commune est close.
Nous passons à la discussion de la proposition de loi, dans le texte de la commission.
proposition de loi portant création d’une agence nationale de la cohésion des territoires
TITRE Ier
CRÉATION D’UNE AGENCE NATIONALE DE LA COHÉSION DES TERRITOIRES
(Division et intitulé nouveaux)
Article 1er
Le titre III du livre II de la première partie du code général des collectivités territoriales est ainsi rétabli :
« TITRE III
« AGENCE NATIONALE DE LA COHÉSION DES TERRITOIRES
« CHAPITRE IER
« Statut et missions
« Art. L. 1231-1. – L’Agence nationale de la cohésion des territoires est une institution nationale publique, créée sous la forme d’un établissement public de l’État.
« Elle exerce ses missions sur l’ensemble du territoire national. »
M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, sur l’article.
M. Pierre-Yves Collombat. En juillet 2017, Emmanuel Macron annonçait la création d’une agence nationale de la cohésion des territoires, et cette proposition de loi, dont l’objet est identique, est inscrite à l’ordre du jour du Sénat une dizaine de jours avant le congrès de l’Association des maires de France : heureuse coïncidence, nouvelle forme de la séparation des pouvoirs ! (Sourires.)
Mode de gouvernance néolibérale mis à l’honneur d’abord en. Grande-Bretagne, les agences, après les autorités administratives indépendantes – « États dans l’État », disait à l’époque Jacques Mézard –, sont à la mode.
Selon un rapport de l’Inspection générale des finances, publié en 2012, les organismes très divers faisant fonction d’agence étaient au nombre de 1 244. Depuis, faute de nouveau rapport sur le sujet, la seule chose qu’on sache est que ce nombre n’a fait que croître et embellir.
L’IGF constatait alors que les dépenses et les effectifs de ces « agences » croissaient bien plus vite que ceux de l’État. Elle soulignait que « la constitution d’agences se traduit mécaniquement par une augmentation des coûts de structures des politiques publiques » et que le pilotage de l’État peut « conduire à bureaucratiser l’exercice de la tutelle ».
Conclusion de l’IGF : la création des agences ne résulte pas d’une stratégie globale, mais de décisions prises au gré des opportunités, sans cohérence d’ensemble et sans analyse coûts-avantages de la gestion par agences plutôt que par l’administration classique. Toute ressemblance avec l’agence nationale de la cohésion des territoires ne serait pas totalement fortuite…
Il faut répondre au mécontentement des élus, paralysés par des réformes stupides, et, en même temps, faire des économies et libéraliser ? Faisons donc une agence et célébrons à son de trompe cette colossale innovation, plutôt que de donner à l’administration territoriale les moyens de ses missions.
Si cette bonne idée donne les mêmes résultats que les réformes adoptées depuis 2010, mes chers collègues, nous avons du souci à nous faire !
Mme Sylvie Goy-Chavent. Ce n’est pas faux !
M. le président. La parole est à Mme Angèle Préville, sur l’article.
Mme Angèle Préville. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le principe d’égalité entre tous les territoires et leurs habitants constitue l’un des fondements de notre République une et indivisible.
Toutefois, ce principe essentiel demande toujours à se concrétiser dans de nombreux territoires fragiles, ruraux ou urbains. L’un des déterminants les plus fréquents de la cohésion territoriale, et sans doute le plus marquant pour l’opinion publique, est la présence ou non de services publics ou de services au public.
Les missions de l’agence doivent se coconstruire avec les collectivités et les acteurs locaux. Dans ces conditions, et parce que les ambitions de la cohésion des territoires sont rappelées régulièrement par le Gouvernement, l’agence nationale de la cohésion des territoires a vocation à s’installer dans une ville moyenne.
Comme ma collègue Viviane Artigalas et moi-même l’avions proposé par un amendement déclaré irrecevable, quel plus beau symbole que d’installer cette agence au service de l’ensemble des territoires de notre pays là où le Gouvernement a réaffirmé, le 14 décembre 2017, la prise en compte par l’État de cet enjeu territorial majeur pour la France, c’est-à-dire à Cahors ?
Édouard Philippe s’était alors enorgueilli de mettre en place une nouvelle « grammaire » des relations entre l’État et les collectivités territoriales dans la ville natale de Clément Marot, créateur, au XVIe siècle, de la fameuse règle de l’accord du participe passé.
M. le président. La parole est à M. Patrice Joly, sur l’article.
M. Patrice Joly. Par cette prise de parole, je souhaite témoigner de l’éventail des contenus que représente l’ingénierie territoriale. Comme cela a déjà été souligné, le besoin d’ingénierie des territoires ruraux est particulièrement criant. Moins dotée en termes organisationnels, humains et financiers, la ruralité est durement confrontée, ces dernières années, au désengagement de l’État.
Le principe d’une agence nationale de la cohésion des territoires ne peut donc qu’être approuvé. Reste à confirmer les objectifs et les moyens et à préciser les engagements de chacun et les modalités de la mise en œuvre de l’agence.
Reste également à prendre en compte l’évolution de l’ingénierie confrontée à des modèles de développement et au savoir-faire citoyen. Les développeurs d’hier et d’aujourd’hui n’ont plus le monopole, tant s’en faut, du développement territorial. Il faut entendre et voir la diversité de ceux qui y contribuent.
Il n’y a pas de monopole de l’ingénierie. Deux conceptions peuvent en effet se confronter et doivent s’organiser : d’un côté, l’aménagement pour les territoires – vision plus technique et descendante de l’ingénierie des territoires qui nous réunit aujourd’hui – et, de l’autre, l’aménagement par les acteurs – vision collaborative portée et accompagnée par une ingénierie territoriale d’animation.
Le développement local, notamment en territoire rural, s’est souvent lancé le défi de concilier ces approches dans une démarche collaborative au service de la construction du projet intégré de territoire local. L’usage, l’expérience, la connaissance par chacun de la réalité locale trouvent ici toute leur place.
L’ingénierie a muté. Il ne s’agit plus d’accompagner, voire de porter des projets, mais de faciliter la rencontre, la médiation et même l’intermédiation entre des élus qui se professionnalisent, des entreprises qui se mondialisent ou se territorialisent et des citoyens et acteurs sociaux de plus en plus en demande de participation et d’investissement social local.
Une ingénierie solide est donc avant tout collaborative, coopérative, associant une diversité d’acteurs, d’élus, de citoyens, de professionnels pour faire émerger des projets territoriaux robustes adaptés au potentiel des entités locales et articulés avec les territoires voisins.
Il ne s’agit donc pas, à travers la mise en place d’une agence – et j’appelle à la vigilance sur ce point – de bureaucratiser l’ingénierie territoriale, mais, bien au contraire, de l’organiser selon une approche décentralisée et partenariale.
M. le président. La parole est à M. Laurent Duplomb, sur l’article.
M. Laurent Duplomb. La création de cette agence me laisse dubitatif.
Comment en est-on arrivé à devoir réfléchir à la cohésion des territoires ? Tout simplement parce que tout a été fait, depuis quelques années, pour vider de leur substance ces mêmes territoires.
Nous avions pour objectif de réduire de 50 milliards d’euros le budget de la France : 11 milliards à la charge des collectivités locales, 18 milliards à celle de la sécurité sociale et un peu plus de 20 milliards à celle de l’État. Au final, les collectivités locales ont réalisé 10,5 milliards d’économies, soit la quasi-totalité de l’effort demandé, et l’État seulement 4 milliards sur les 20 milliards prévus !
Après avoir appauvri les collectivités locales, et principalement les communes, on cherche aujourd’hui à leur venir en aide, notamment en les fusionnant. Mais la meilleure manière de les aider, c’est d’arrêter de leur piquer tout leur argent !
Je rappelle que les dotations supprimées n’étaient pas des subventions – ne l’oublions jamais ! –, mais la compensation de compétences transférées par l’État aux communes. Les compétences sont demeurées, mais nous n’avons cessé de supprimer les moyens de les exercer…
Or la cohésion consiste aussi à redonner confiance aux élus en leur laissant les moyens de prendre leurs propres décisions. Les maires et les conseillers municipaux sont les seuls vrais élus du peuple, ceux qui sont en lien direct avec la population.
La suppression de la taxe d’habitation fait encore disparaître un peu plus ce lien, car ceux qui la payaient pouvaient voir tous les jours quel usage en était fait dans leur commune.
Aujourd’hui, on va encore créer une agence qui va employer un certain nombre de fonctionnaires et coûter un certain nombre de millions d’euros, alors qu’il serait tellement plus simple de redonner le pouvoir à ceux que le peuple a choisis, à savoir les élus communaux ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)
Mme Sylvie Goy-Chavent. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Bernard Delcros, sur l’article.
M. Bernard Delcros. Nous le savons, tous les territoires ne sont pas sur un pied d’égalité en ce qui concerne l’élaboration, le montage et le suivi des projets.
Les élus savent quels projets mettre en œuvre sur leur territoire, mais se heurtent à des procédures souvent complexes pour monter les dossiers, mobiliser les financements, voire rassembler et fédérer tous les acteurs, y compris les acteurs étatiques, autour du projet concerné. D’autres fois, ce sont aux procédures de contrôle, notamment sur les fonds européens, qu’ils se heurtent.
Cette agence, que nous étions nombreux à appeler de nos vœux, offre une possibilité d’accompagnement aux territoires, qui pourront y faire appel s’ils le jugent opportun, sans obligation.
Cette agence, comme cela a déjà été souligné, permet aussi de rassembler différentes structures – CGET, EPARECA et Agence nationale du numérique. Il est important d’organiser cette mutualisation : nous nous sommes suffisamment plaints de la dispersion des structures et la perte en ligne qui l’accompagnait.
Je voudrais me réjouir que l’échelon retenu pour la déclinaison locale soit le département. Retenir l’échelon régional serait une erreur dans la mesure où la proximité avec les élus s’établit dans le cadre départemental. Il s’agit d’un point extrêmement important.
Il faudra, bien évidemment, que cette agence s’adapte aux réalités du terrain. Les problèmes ne sont pas les mêmes dans tous les territoires. Elle devra prioritairement accompagner les plus fragiles, notamment en termes d’ingénierie.
Je pense que l’État devrait également aider les collectivités qui en ont besoin à financer l’ingénierie en interne, souvent importante pour le suivi des projets.
Enfin, pour aller au bout de cette logique, je pense nécessaire de revenir, dans le secteur rural, à des contrats pluriannuels – peu importe leur dénomination – qui donnent de la visibilité et de la lisibilité aux élus, avec des crédits dédiés.
M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, sur l’article.
Mme Cécile Cukierman. La création de cette agence révèle un souci, car elle intervient après des années de destruction de la décentralisation et des moyens alloués aux collectivités territoriales.
Comme d’autres l’ont déjà souligné, je tiens à rappeler que les gouvernements précédents ont gelé, puis réduit fortement les dotations, laissant les collectivités en grande difficulté.
La création de cette agence intervient aussi après l’adoption de plusieurs lois, dont la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, ou loi MAPTAM, et la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, ou loi NOTRe, que plusieurs ici même ont défendues et votées.
Quand nous disions qu’il fallait défendre les communes, défendre le département, et notamment son rôle et sa mission d’ingénierie auprès des collectivités locales et des plus petites communes qui disposent de moins de services, on nous traitait de ringards et on nous accusait de ne rien comprendre !
À force de détricoter notre territoire, à force de détricoter la République et de répéter à la fin de chaque phrase que l’on défend la décentralisation tout en la mettant à mal, il faut bien trouver une solution, la moins mauvaise possible, quitte à mettre tout le monde en difficulté.
On en vient donc à créer cette agence dont l’efficacité réelle sur les territoires reste à démontrer. Ancien ou nouveau monde, elle ne pourra redonner toute sa force à la cohésion et à l’aménagement du territoire de notre République si elle ne dispose pas des moyens humains et financiers nécessaires.
La question aujourd’hui n’est pas de s’opposer par principe à la création de cette agence en tant que telle, mais de rester très attentif à son devenir. Il s’agit aussi d’améliorer le texte à travers l’adoption de différents amendements, sans oublier comment nous en sommes arrivés là ni ce que les uns et les autres ont pu voter dans le passé.
M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Lozach, sur l’article.
M. Jean-Jacques Lozach. Cette agence nationale de la cohésion des territoires était attendue pour apporter davantage de simplification administrative et surtout d’efficacité dans le traitement et dans la gestion des dossiers, en particulier de ceux portés par les collectivités territoriales et par les structures intercommunales. Elle sera donc jugée sur sa capacité à faire avancer plus rapidement les projets de territoire.
Cette agence ne fonctionnera que si s’établit véritablement une synergie entre l’État et les collectivités territoriales.
Je me souviens de l’expression que le Président de la République avait employée, au mois de juillet 2017, lors de l’installation de la Conférence nationale des territoires. Il avait alors exprimé pour la première fois le souhait de mettre en place cette agence, « en lien avec les régions ».
Or je constate que cette solidarité avec les régions a pour l’instant disparu du texte. Il s’agissait pourtant d’une bonne idée, tant sont importantes les compétences des régions en matière d’aménagement du territoire.
À écouter les uns et les autres, je voudrais lancer une mise en garde : restons prudents, ne donnons pas à cette agence des ambitions totalement démesurées. Les ingrédients d’une bonne politique d’aménagement du territoire demeurent assis sur la qualité des équipements, des infrastructures, des services à la population… Or cette agence est essentiellement un élément nouveau en termes d’animation territoriale.
À cet égard, j’ai trouvé Mme la ministre particulièrement sévère, ce matin, à l‘égard du fonctionnement actuel des préfectures et, de façon générale, des services déconcentrés de l’État.
Je croyais, sans doute naïvement, que le rôle d’un préfet consistait déjà à mobiliser au mieux les financements pour faire avancer les projets locaux. À mon grand étonnement, j’ai aussi constaté la disparition de ce texte du secrétariat général pour les affaires régionales, le SGAR. Il joue pourtant un rôle essentiel, notamment pour la mobilisation des fonds européens.
J’espère enfin que cette agence jouera un vrai rôle de péréquation, le point départ de tout cela venant tout de même de l’incapacité de beaucoup de porteurs de projets à participer à des appels à projets et à des appels à manifestation d’intérêt.
M. le président. La parole est à Mme Anne-Catherine Loisier, sur l’article.
Mme Anne-Catherine Loisier. Je voudrais rebondir sur les propos de M. Lozach.
Dans nos territoires, il est des agents de l’État qui œuvrent au quotidien à la cohésion, qui connaissent le terrain et les différents acteurs, qui accompagnent les projets d’ingénierie : les sous-préfets et les préfets.
Nous sommes nombreux ici à avoir porté, lorsque nous étions élus locaux, des projets parfois importants, sinon colossaux. Nous appelions alors notre sous-préfet qui organisait rapidement des réunions de coordination avec l’ensemble des services concernés, ce qui fonctionnait bien.
Je m’interroge donc sur la plus-value que peut apporter cette nouvelle agence.
M. Laurent Duplomb. Il n’y en a pas !
Mme Anne-Catherine Loisier. Qu’en sera-t-il du rôle des sous-préfets, de leur proximité et de leur réactivité ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, sur l’article.
M. Jean-Marie Mizzon. La discussion s’ouvre et mon avis n’est pas encore totalement arrêté.
Je sens bien que l’État, à travers cette agence, essaie de renouer le dialogue avec le territoire. Ce besoin est parfaitement compréhensible. (M. Laurent Duplomb s’exclame.)
Toutefois, j’ai le sentiment que l’on veut préparer l’avenir avec des solutions du passé : les communes ont besoin d’aide réelle et on leur répond depuis Paris en créant une structure de plus, une usine à gaz – et au prix du gaz aujourd’hui, cela risque de coûter quelque argent… (Sourires.)
La discussion s’ouvre, certes, mais je ne sens pas quelle sera la valeur ajoutée pour les porteurs de projet, cette agence n’ayant aucune présence territoriale, comme l’a souligné Mme la ministre.
Comment imaginer être efficace en s’adressant au préfet ? C’est se bercer d’illusions… Peut-être trouverai-je des réponses dans le cours de la discussion. (MM. Laurent Duplomb et Jean-Marc Boyer applaudissent.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Boyer, sur l’article.
M. Jean-Marc Boyer. J’ai bien écouté ce qu’a dit Mme la ministre et je n’ai pas retrouvé les mêmes objectifs ni les mêmes moyens qu’elle avait annoncés en commission, notamment sur les relations de cette nouvelle agence avec les cabinets d’ingénierie déjà mis en place dans plusieurs départements.
En effet, devant la carence des services de l’État, de nombreux départements ont mis en place un service d’ingénierie publique qui intervient en matière routière, agricole ou auprès des communes, qui y participent financièrement.
Comment les choses vont-elles s’organiser entre l’agence nationale de la cohésion des territoires et cette ingénierie propre aux départements ?
Je suis également inquiet de l’avenir de la dotation d’équipement des territoires ruraux, la DETR. Cette dotation est aujourd’hui attribuée par des commissions, présidées par le préfet, auxquelles participent les élus. Ces commissions vont-elles conserver les mêmes moyens et prérogatives qu’actuellement ?
Enfin, un dernier point me paraît essentiel : quel rôle les parlementaires vont-ils occuper dans cette agence ?
Aujourd’hui, nous ne servons à rien au sein des commissions de la DETR : le préfet a la main sur tous les dossiers dont les subventions dépassent un montant de 100 000 euros, le reste étant soumis à l’examen du sous-préfet avec validation substantielle des parlementaires. Or je crois essentiel de trouver des solutions beaucoup plus démocratiques. (Mme Sophie Primas et M. Laurent Duplomb applaudissent.)
M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary, sur l’article.
M. René-Paul Savary. Sans paraître nostalgique, je voudrais parler du temps où le cumul d’un mandat national avec un mandat local permettait d’assumer un certain nombre de responsabilités.
Monsieur le ministre, nous parvenions toujours à trouver des solutions avec les services de l’État qui avaient besoin d’être coordonnés. Quand il y avait une vraie volonté d’aboutir, les dossiers trouvaient leur conclusion soit dans le bureau du préfet, soit dans celui – à l’époque – du président du conseil général, soit dans celui du maire des grandes villes dans les zones métropolitaines. Quand la volonté existe, on arrive à faire en sorte que tout le monde s’entende.
Le problème, c’est que les élus des territoires n’ont aujourd’hui plus confiance dans la politique que mène le Gouvernement. Quelles que soient les solutions proposées, vous allez vous heurter à ce problème. Quand cette confiance, tout à fait essentielle, sera retrouvée, les élus, avec les services de l’État délocalisé, sauront se prendre en main.
Par ailleurs, pour mener à bien ces projets, il faut des moyens. Si vous concentrez vos moyens à l’échelon national, attitude très jacobine, vous ne les développez pas à l’échelon local.
Or il est important d’avoir les moyens de ses ambitions. Et l’on voit bien que, faute de moyens, certaines décisions ne sont pas prises et certaines réalisations ne sont pas faites, au détriment de l’aménagement du territoire et du bien-être de nos concitoyens. On en souffre particulièrement en milieu rural. Si cette agence devait voir le jour, veillez dès à présent à la décliner à l’échelon local, là où doivent se passer les choses. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)
M. Laurent Duplomb. Bravo !
M. le président. La parole est à M. Michel Vaspart, sur l’article.
M. Michel Vaspart. Combien y a-t-il d’agences actuellement en France ? Un nombre considérable ! Avons-nous une évaluation du fonctionnement de ces agences ? Non !
Permettez-moi d’évoquer également les AAI, les autorités administratives indépendantes, qui ont fait l’objet, voilà quelques mois, d’une commission d’enquête dont le rapporteur était M. Jacques Mézard. Dans son rapport, il préconisait la fermeture de vingt AAI, soit la moitié des autorités existantes. Aujourd’hui, elles sont toujours au nombre de quarante !
On continue donc à créer des structures, alors que nous avons toutes celles qui sont nécessaires pour la gestion des territoires de la République, à condition qu’on les fasse fonctionner. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)
M. le président. La parole est à M. Mathieu Darnaud, sur l’article.
M. Mathieu Darnaud. Je fais miens les propos tenus sur le fond. Il ne s’agit pas de reconstituer un « machin » de plus. Nous le savons tous, si l’on veut que ce type d’initiative fonctionne, deux aspects doivent être respectés.
Premièrement, il faut donner le pouvoir et la gouvernance aux élus des territoires, qui connaissent les ressorts et les problématiques de leur territoire. Je vous l’avoue, je suis un peu inquiet lorsque j’entends Mme la ministre nous dire que nous allons nous lancer dans des vagues de concertation pour identifier les outils, avec des plateformes existantes. Nous connaissons tout cela par cœur, les élus le vivent au quotidien ! Il faut arrêter ce type de fonctionnement.
M. Laurent Duplomb. On en a marre !
M. Mathieu Darnaud. Deuxièmement, la question des moyens constitue le nerf de la guerre quand on parle d’ingénierie, de développement des territoires et de problèmes de ruralité et de santé publique. S’il s’agit de créer une agence pour cacher la misère, nous allons dans le mur, à 200 kilomètres par heure, en klaxonnant. S’il s’agit de fédérer ce qui existe en le faisant intelligemment, comme nous avons essayé de le préfigurer dans la proposition de loi relative à la vitalité de la démocratie locale et à l’équilibre des territoires, je dis : « Chiche ! ».
Ce que nous devrions tous appeler de nos vœux, c’est un accompagnement avec une politique d’évaluation. Mais si on commence à aller vers une concertation excessive visant à identifier ce que tout le monde connaît, je crains qu’on se dirige vers un échec cuisant. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)
M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, sur l’article.
M. Ronan Dantec. Je suis un peu dubitatif s’agissant des interventions précédentes. Si la politique d’aménagement du territoire fonctionnait dans ce pays, si les fractures territoriales étaient en train de se résorber, cela se saurait !
Lorsque nous avons auditionné, avec Hervé Maurey et la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable, un certain nombre de personnes sur cette question, nous avons cherché à connaître la doctrine de l’État. Et nous avons été extrêmement surpris en constatant sa faiblesse sur plusieurs points.
Toute création implique obligatoirement un pari. Sinon, on ne fait rien, considérant que le pays va très bien, ce qui n’est pas le cas.
Je le rappelle, il s’agit de regrouper trois structures au sein d’une seule agence. Mathématiquement, il y aura donc une diminution du nombre d’agences.
Aujourd’hui, l’État a besoin de mieux comprendre ce qui se passe dans un certain nombre de territoires, pour « renourrir » sa doctrine. Non seulement la nouvelle agence soutiendra les territoires, dans un mouvement « descendant », mais elle permettra de faire remonter des informations, ce qui me paraît une idée intéressante. Ainsi, en partant du soutien concret à l’ingénierie pour un certain nombre de projets, l’État pourra se nourrir non pas uniquement d’éléments théoriques, mais aussi de situations concrètes. Je présenterai d’ailleurs un amendement sur la reproductibilité des projets, qui va justement en ce sens.
Aujourd’hui, les fractures territoriales existent, malgré la décentralisation – et ce n’est pas moi qui irai contre la décentralisation ! Il faut d’ailleurs que les régions, à qui on a donné des compétences d’aménagement du territoire, intègrent la dynamique globale. C’est peut-être un point sur lequel le projet devra évoluer. En tout état de cause, même si nous faisons confiance aux élus locaux, force est de constater que certains territoires n’ont plus les capacités d’ingénierie nécessaires.
Si cette agence agit en soutien sur ces territoires spécifiques – elle n’a pas besoin d’intervenir partout –, si elle joue un rôle concret, pour nourrir une doctrine d’aménagement du territoire dans notre pays, elle fera œuvre utile.
M. le président. La parole est à M. Franck Montaugé, sur l’article.
M. Franck Montaugé. Pour l’essentiel, les territoires sont modelés par l’économie, en particulier les entreprises qui s’y installent, y restent ou en partent.
Cet aspect a été très peu abordé dans la discussion générale commune. Il est très surprenant que nous laissions de côté la question du rôle majeur confié par la loi aux conseils régionaux.
Nous sommes aujourd’hui dans un contexte de métropolisation à outrance. Nous devons répondre, avant de nous attaquer aux questions techniques, à une question politique : quelle place entend-on donner, dans ce pays, aux territoires qui ne sont pas des métropoles ?
S’il n’y a pas une volonté politique de composer avec le phénomène de métropolisation au bénéfice des territoires hors métropole, nous n’arriverons à rien ! On pourra créer toutes les agences que l’on veut, on pourra faire tous les regroupements, nous n’arriverons à rien qui soit efficace.
Telle est la question qui nous est posée, et l’objet de ce texte est à replacer dans la perspective de son traitement. Nous passons peut-être à côté de l’essentiel, bien qu’il soit toujours intéressant de discuter de la manière dont on peut mieux s’organiser, au niveau de l’État, pour accompagner les territoires.
Je le répète, si on met de côté les régions et qu’on laisse, comme le prévoit le texte, l’État fonctionner indépendamment des régions et de leurs compétences majeures en matière de développement économique – je vous le rappelle, on a agrandi les régions pour « booster » l’économie nationale –, on passe à côté de l’essentiel.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Sébastien Lecornu, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je souhaite revenir sur quelques points de cette proposition de loi, à la fois comme membre du Gouvernement, mais aussi en tant qu’ancien président d’un conseil départemental, celui de l’Eure, et ancien maire.
Aujourd’hui, dans nos territoires, l’offre d’ingénierie est insuffisante, mais existe bel et bien, il faut le rappeler. Cela a été dit, la loi NOTRe a parfois abîmé l’ingénierie que les conseils départementaux proposaient aux collectivités territoriales dites « infra », à savoir les syndicats, les EPCI et les communes. C’est d’ailleurs pour cette raison que j’ai signé une circulaire destinée à l’ensemble des préfets de France, qui doivent faire remonter tous les « irritants » liés à l’application de la loi NOTRe.
La situation pose d’ailleurs très clairement la question de la participation des conseils départementaux dans les sociétés d’économie mixte et les SPL, les sociétés publiques locales, qui sont bien souvent les véhicules juridiques et administratifs accompagnant cette ingénierie. Un rapport sénatorial avait d’ailleurs pointé du doigt un certain nombre de problèmes. Pour ma part, je souhaite qu’on puisse avancer rapidement sur ce sujet.
L’ingénierie existe. Il convient donc de la préserver et de cesser de la remettre en cause, comme l’a malheureusement fait la loi NOTRe, que j’ai toujours combattue en tant qu’élu local et que j’accepte désormais puisque j’accepte la loi, mais au sujet de laquelle je souhaite faire avancer les choses. Les conseils régionaux ne se sont pas substitués aux conseils départementaux dans leurs missions d’ingénierie. Ce n’est pas une critique, c’est un fait, particulièrement vrai dans les territoires ruraux. Il convient donc de préserver l’ingénierie locale.
Aux orateurs qui se sont interrogés sur une éventuelle recentralisation de l’ingénierie locale à l’échelle nationale, je réponds que tel n’est pas le cas. Au contraire, l’essentiel des besoins d’ingénierie de nos collectivités territoriales provient souvent des communes les plus rurales, qui n’ont pas, pour monter un dossier, d’ingénieur territorial, de directeur des services techniques, de chef de service pour la commande publique ou les affaires financières, pour utiliser des termes concrets. En effet, sur la durée d’un mandat, une commune de 300 ou 400 habitants n’a besoin de monter un projet concret qu’une, deux ou trois fois.
Il arrive que l’ingénierie existe déjà, au gré des choix des élus départementaux ou intercommunaux. Les EPCI, qui se sont étoffés, sont aussi là pour faire vivre la solidarité et la mutualisation.
J’ai été président délégué d’une communauté d’agglomération, dans laquelle on a mutualisé des services support, pour permettre aux communes rurales de ladite agglomération d’utiliser les services supports de la ville-centre, à savoir la commune de Vernon.
Il n’est pas question de remettre en cause ou d’abîmer tout cela. J’ai en effet entendu dire des choses qui ne sont pas prévues par le texte. Je veux bien essuyer des critiques pour ce qui concerne le texte de la proposition de loi, lequel, je le rappelle, n’émane pas du Gouvernement, mais je ne veux pas me faire critiquer pour ce qui n’y est pas.
Il existe également une ingénierie de l’État. S’est-elle dégradée depuis ces quarante dernières années ? La réponse est « oui ». Je ne m’en sens pas particulièrement responsable !
M. Pierre-Yves Collombat. Moi encore moins !
Mme Cécile Cukierman. Vous n’êtes jamais responsable, monsieur le ministre !
M. Laurent Duplomb. Il y a un passif !
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je n’ai jamais défendu ce genre de choses, comme vous pourrez le constater en regardant ma fiche Wikipédia avec beaucoup d’intérêt. (Mme Cécile Cukierman proteste.)
J’ai trente-deux ans. Je veux bien me faire engueuler pour ce qu’on fait aujourd’hui, mais je ne veux pas qu’on me reproche ce que je n’ai pas fait. (Mme Cécile Cukierman proteste de nouveau.) Vous n’êtes jamais responsable de ce qui a été fait, c’est bien connu, madame la sénatrice !
Il s’agit de rationaliser cette ingénierie, qui fait de plus en plus défaut sur les territoires de l’État et est éclatée entre de nombreux opérateurs. Vos interventions témoignent d’ailleurs parfois, je le dis avec respect, parce que j’aime le Sénat, d’une approche intéressante. Un certain nombre d’opérateurs de l’État offrent une ingénierie qui n’est pas au contact des territoires, et encore moins au contact des préfets. J’étais secrétaire d’État à la transition écologique, et j’ai vu comment l’ADEME, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, petit à petit, avait pu, parfois, prendre du recul par rapport aux élus locaux et au corps préfectoral.
Il existe deux modèles. Le premier est celui de l’ANAH, où le préfet est délégué départemental de l’agence. Les élus l’ont identifié comme tel. Si l’on peut toujours critiquer le corps préfectoral, il reste toujours, lui aussi, à portée d’engueulade et de dialogue. C’est beaucoup moins vrai des patrons d’administration centrale, aussi respectables soient-ils, qui sont à Paris.
Il s’agit donc de créer une agence, qui n’est pas, je tiens à le préciser, notamment pour l’établissement du compte rendu des débats, une autorité administrative indépendante.
M. Michel Vaspart. Je le sais bien !
M. Sébastien Lecornu, ministre. Comme vous êtes celles et ceux qui écrivent la loi, nous devons nous accorder sur des éléments juridiques. Une agence possède un ministre de tutelle, lequel fait partie d’un gouvernement responsable devant le Parlement. Ses crédits sont votés par le Parlement. Une autorité administrative indépendante est, comme son nom l’indique, indépendante et ne possède donc pas de ministre de tutelle. Ses crédits sont votés dans les conditions que vous connaissez.
Je le redis, ce n’est pas un « machin », que l’on pose à côté, loin de tout, notamment du Parlement et du Gouvernement. C’est bel et bien un établissement public – des amendements ont été déposés sur ce point –, qui sera sous la tutelle d’un ministre, donc d’un gouvernement responsable devant le Parlement, lequel viendra chaque année présenter des crédits que vous jugerez suffisants ou insuffisants, conformément à votre rôle.
S’agissant du rôle des préfets, il faut rationaliser : la présence territoriale de l’État reste principalement assurée par le corps préfectoral. Concernant le fonctionnement de l’État, il existe un préfet de département depuis Napoléon. Plus récemment est apparu le préfet de région, lequel, depuis quelques années, possède un rôle de coordination en matière d’aménagement du territoire, à la suite de l’adoption d’un amendement présenté par M. le sénateur Mathieu Darnaud. En effet, face à la montée en puissance des conseils régionaux, on a donné des pouvoirs d’organisation et d’aménagement au préfet de région. C’est bien pour cela que le SGAR, qui n’a pas disparu, contrairement à ce que j’ai pu entendre, coordonne, aux côtés du préfet de région, les politiques régionales. Le préfet de département a ses sous-préfets d’arrondissement. Je le rappelle, ce gouvernement n’entend pas fermer les sous-préfectures. Précisément, à Avesnes-sur-Helpe, commune évoquée par Mme la ministre au moment où j’arrivais, c’est le sous-préfet qui est, au quotidien, le « monsieur ingénierie », notamment pour établir un contrat de transition écologique comme celui que j’ai signé hier avec les élus du territoire.
Il n’est donc pas question de remettre cela en cause. Encore une fois, si je veux bien me faire houspiller pour ce qui figure dans la proposition de loi, je ne veux pas me faire houspiller pour ce qui n’y est pas.
Dans le cadre de la discussion des amendements, vous débattrez pour savoir comment il convient d’associer les parlementaires. Vous serez toujours plus associés, demain, avec l’ANCT que vous ne l’êtes aujourd’hui avec l’Agence du numérique, dont vous ne faites pas partie, l’EPARECA, où vous siégez, ou le CGET, qui est par définition une administration centrale, à laquelle vous pouvez avoir accès, notamment dans le cadre d’auditions, mais pas en termes de contrôle ou de gouvernance.
Vous pourrez avoir un débat sur le fait de savoir si ces mesures sont suffisantes. Sur ce point, je vous laisserai bien évidemment vous prononcer souverainement. Quoi qu’il en soit, ce sera mieux demain qu’hier.
J’en viens à la DETR, à la DSIL, la dotation de soutien à l’investissement, et à la DPV, la dotation politique de la ville. Par ailleurs, je vous l’annoncerai au début du mois de décembre, au moment de l’examen du budget de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », nous créons la DSID, la dotation de soutien à l’investissement des départements, qui améliorera les critères de la DGE des départements. Le montant total de ces dotations s’élève à 2 milliards d’euros pour 2019, du moins si vous décidez de voter ce budget.
Une telle somme est inédite, puisqu’on n’a jamais consacré autant d’argent à l’investissement local, même si on peut toujours dire que c’est insuffisant. Je le rappelle, le gouvernement précédent avait créé la DSIL, parce qu’il diminuait la DGF. Pour sa part, ce gouvernement ne baisse pas la DGF, et augmente les crédits d’investissement. (M. Laurent Duplomb s’exclame.)
Craignez-vous que ces crédits soient absorbés par l’agence nationale de la cohésion des territoires ? Je ne comprends pas ce que vous redoutez ! Si telle est votre crainte, la réponse est « non ».
Une offre d’ingénierie est un support soit d’ingénierie technique pure soit d’ingénierie financière ou juridique. Avec la création de l’agence nationale de la cohésion du territoire, on ne touche en aucun cas aux crédits de la DETR et de la DSIL. Sinon, on mélangerait deux sujets qui n’ont rien à voir entre eux ! (M. Laurent Duplomb proteste.)
Aujourd’hui, un maire d’une commune rurale de 300 habitants doit déposer un dossier pour obtenir une DSIL, des crédits européens ou du Fonds national d’aménagement et de développement du territoire, le FNADT. Vous le savez très bien, mesdames, messieurs les sénateurs, parce que bien souvent vous vous tournez vers nous après avoir été saisis par les élus locaux. L’agence nationale de la cohésion des territoires sera là pour apporter une réponse à ces situations. À l’heure actuelle, cela se passe de manière un peu empirique.
Je souhaitais donc rétablir quelques vérités sur la DETR. D’une manière inédite au cours de ces dix dernières années, nous accordons des crédits importants à l’investissement local. Certes, on peut encore avoir un débat sur le fait de savoir si ces sommes seront suffisantes.
Nous devons nous accorder sur un texte qui, vous le sentez bien, peut être l’occasion d’un vrai débat sur la question de savoir s’il répond de manière satisfaisante aux attentes. Il s’agit d’une proposition de loi, et non pas un projet de loi. Par ailleurs, dans la mesure où je viens d’être nommé dans ce ministère aux côtés de Mme Gourault, je me sens assez libre d’examiner vos amendements de manière très bienveillante. Certains textes sont parfois déjà bien ficelés en amont ; il s’agit juste de les « faire passer ». D’autres sont de beaux points départ, pour lesquels la discussion au Sénat et à l’Assemblée nationale – surtout au Sénat, en l’espèce, compte tenu de la nature de ce texte – permet d’atterrir sur du positif.
Je pense donc que, par votre droit d’amendement, ce texte peut être largement amélioré. Il s’agit d’un beau point de départ pragmatique. Certains d’entre vous ont parlé de renouer le fil avec les élus. Bien sûr ! Chacun le souhaite, s’il aime un peu notre République. Personne n’a envie de voir le fossé se creuser entre l’État et les collectivités territoriales.
M. Laurent Duplomb. C’est le cas !
M. Pierre-Yves Collombat. Électoralement, ce n’est pas bon !
M. Sébastien Lecornu, ministre. Nous avons une responsabilité collective, puisque vous êtes parlementaires et, donc, élus nationaux. Vous défendez la Nation tout entière, à savoir les collectivités territoriales et l’État. C’est le ministre qui vous le dit, mais aussi l’ancien maire et l’ancien président d’un conseil départemental.
6
Adoption des conclusions de la conférence des présidents
M. le président. Je n’ai été saisi d’aucune observation sur les conclusions de la conférence des présidents. Elles sont donc adoptées.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à treize heures vingt, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Thani Mohamed Soilihi.)
PRÉSIDENCE DE M. Thani Mohamed Soilihi
vice-président
M. le président. La séance est reprise.
7
Questions d’actualité au Gouvernement
M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.
Je souhaite excuser l’absence de M. le président du Sénat, qui assiste aujourd’hui au congrès de l’Assemblée des départements de France.
Je rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat, sur le site internet du Sénat et sur Facebook.
Au nom du bureau du Sénat, j’appelle chacun à observer, au cours de nos échanges, l’une de nos valeurs essentielles : le respect, qu’il s’agisse du respect des uns et des autres ou de celui du temps de parole.
carburants et pouvoir d’achat
M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.
M. Fabien Gay. Monsieur le président, monsieur le ministre de l’économie et des finances, mes chers collègues, la colère gronde sur tout le territoire face à l’augmentation des prix du gaz, du fioul domestique et de l’essence. (Ah ! sur les travées du groupe Les Républicains.)
Cette colère est légitime, car elle exprime le sentiment d’assister à un véritable hold-up fiscal.
Vous faites payer une fiscalité maquillée en vert aux familles populaires et aux classes moyennes. Or ce sont ces familles qui subissent déjà les salaires bloqués et la non-revalorisation du SMIC, et qui voient leurs pensions de retraite baisser avec la hausse de la CSG, tout ceci pour compenser vos cadeaux fiscaux aux plus riches, avec la baisse de l’impôt sur la fortune, et aux entreprises – le CICE, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, aura ainsi coûté 99 milliards d’euros pour un effet quasi nul sur l’emploi.
Alors que le réchauffement climatique entre dans un cycle infernal, vous trouvez le moyen de taxer le smicard qui gagne 1 153 euros et qui n’a d’autre choix que de faire 35 kilomètres par jour en voiture. Savez-vous, monsieur le ministre, qu’il y a aujourd’hui 18 millions de Français en zone blanche des transports publics ? Par contre, vous ne taxez surtout pas l’entreprise Total, qui réalisait, en 2017, plus de 8 milliards d’euros de bénéfices nets !
La lutte contre le réchauffement climatique est impérative ! Mais, pour la mener efficacement, arrêtez de fermer les petites gares ! Arrêtez vos bus « Macron », qui roulent au diesel ! Stoppez les activités de forage offshore de Total en Guyane ! Développez les transports publics, et parlons de la gratuité ! Taxez le kérosène et les croisiéristes ! Taxez Total et les sociétés d’autoroutes ! Mieux même : renationalisez ces dernières pour qu’elles contribuent à cet enjeu de société.
Monsieur le ministre, allez-vous arrêter de taxer les Français et vous attaquer enfin aux lobbies ? (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste et sur des travées du groupe socialiste et républicain et du groupe Les Républicains.)
M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Monsieur le sénateur Gay, oui, nous faisons face à une hausse des prix à la pompe, car le prix du baril est passé de 50 dollars à 80 dollars. (Exclamations sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, du groupe socialiste et républicain et du groupe Les Républicains.)
Mme Éliane Assassi et M. Martial Bourquin. Et les taxes ?
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Oui, la fiscalité pèse sur ce prix, à hauteur de 3 à 7 centimes par litre de carburant. Nous avons pleinement conscience que cela crée des difficultés pour certains ménages modestes, et notamment pour ceux qui sont obligés de se rendre à leur travail en voiture, mais je voudrais dire deux choses.
D’abord, nous assumons cette fiscalité ; elle est conforme à nos engagements pour le climat. Elle est conforme à notre lutte contre la pollution atmosphérique, qui tue des milliers de personnes chaque année. Nous préférons taxer la pollution plutôt que le travail. (Vives protestations sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, du groupe socialiste et républicain et du groupe Les Républicains.)
Et vous savez bien que les charges sociales et la taxe d’habitation des ménages ont baissé. Vous savez aussi que pour chaque euro de hausse de taxe sur les carburants, le Gouvernement rend, grosso modo, 4 euros en baisse d’impôts ou de charges.
Pour autant, nous savons les difficultés que peuvent rencontrer les plus modestes de nos compatriotes. Et nous agissons pour les accompagner dans cette transition écologique.
Nous agissons, à moyen terme, avec la prime à la conversion, qui touche cette année 250 000 véhicules et concerne à 70 % des ménages non imposables – cela, c’est la réalité –, avec les aides à la rénovation des logements, avec la généralisation du chèque énergie à 4 millions de ménages.
Nous agissons aussi, à court terme, pour soulager la facture des ménages les plus modestes.
Et puisque vous parlez de Total, monsieur le sénateur, je vous informe que M. Bruno Le Maire et M. François de Rugy devraient recevoir Total et les distributeurs de pétrole (Brouhaha sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, du groupe socialiste et républicain et du groupe Les Républicains.) pour s’assurer que la récente baisse du prix du baril soit bien répercutée à la pompe.
Quant aux contrôles de la DGCCRF, la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, ils se sont multipliés. (Mêmes mouvements.)
C’est cela, une transition solidaire ! C’est une transition qui maintient son cap tout en accompagnant les ménages modestes. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche.)
M. Rachid Temal. Vous appelez cela répondre ?
M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour la réplique.
M. Fabien Gay. Madame la secrétaire d’État, il n’y aura pas de révolution écologique sans révolution sociale.
S’agissant de la première, mettez vos discours en actes ; s’agissant de la seconde, les Français n’attendent pas la mendicité des chèques énergie, mais l’augmentation de leur pouvoir d’achat, de leurs salaires et de leurs pensions de retraite ! (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste et sur des travées du groupe socialiste et républicain, du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)
transition énergétique et pouvoir d’achat
M. le président. La parole est à M. Franck Montaugé, pour le groupe socialiste et républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)
M. Franck Montaugé. Ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
Qu’il s’agisse de se chauffer ou de se déplacer, les Français constatent que leurs factures augmentent dans des proportions insupportables. Les mécontentements montent de toutes parts dans le pays et, malgré les annonces, vous n’avez pas pris la mesure des difficultés que vivent nos concitoyens.
Je pense à ceux dont les revenus sont modestes ou dont le pouvoir d’achat diminue, et qui sont à l’euro près pour boucler leur fin de mois.
Je pense à ces ruraux qui sont captifs du carburant pour se déplacer ou se chauffer, à ces Français qui voudraient bien isoler leur maison pour payer moins cher leur chauffage.
Le Gouvernement s’était engagé, par exemple, à transformer en prime le crédit d’impôt pour la transition énergétique. On attend toujours ; mais ce qui est sûr, c’est que les crédits correspondants sont divisés par deux dans le budget pour 2019.
De surcroît, les Français se sentent grugés quand 20 % seulement des augmentations de taxes sont affectés à la transition.
Ils ne voient pas où vous voulez mener le pays, quand il s’agit de faire face aux enjeux multiples et cruciaux de la transition énergétique et écologique. Ces enjeux, les Français les partagent ; cette transition, ils veulent y contribuer, pour autant que les mesures prises soient justes et efficaces.
Pourquoi, alors, les stigmatiser, les culpabiliser, les rendre responsables d’un état de fait qu’ils subissent entièrement et pour lequel vous ne proposez pas de réponse à la hauteur de leurs difficultés ?
Monsieur le ministre, tout en engageant résolument la France dans la transition économique, sociale et environnementale, qui doit se faire au bénéfice de tous, quelles nouvelles mesures entendez-vous rapidement prendre pour répondre aux difficultés des Français ? (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et sur des travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)
M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le sénateur Montaugé, vous avez raison sur un point : aujourd’hui, les Français, et les élus que vous êtes – nous en avons parlé hier, en commission du développement durable, avec votre président Hervé Maurey –, ont besoin de transparence et de pédagogie s’agissant de l’utilisation des recettes fiscales prélevées au titre de la fiscalité écologique. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et républicain, du groupe communiste républicain citoyen et écologiste et du groupe Les Républicains.)
M. Roland Courteau. Ils ont besoin de bien davantage !
M. François de Rugy, ministre d’État. Je suis tout disposé à mener ce débat et à reconnaître que, en la matière, tout n’a pas été fait. (Exclamations ironiques sur des travées du groupe socialiste et républicain et du groupe Les Républicains.) Nous allons donc, sur ces sujets, améliorer l’information et donner tous les chiffres. (Ah ! sur les travées du groupe socialiste et républicain.)
M. Pierre Ouzoulias. Et le pouvoir d’achat ?
M. François de Rugy, ministre d’État. Premier chiffre, très simple : en 2019 – vous allez voir que nous ne cherchons pas à minorer les choses –, 34 milliards d’euros sont prélevés au titre de la fiscalité écologique : taxes sur les carburants, taxe carbone, mais aussi d’autres taxes qui existaient déjà, d’ailleurs, auparavant.
Le budget du ministère de la transition écologique et solidaire s’élève précisément à 34 milliards d’euros ; il augmente d’un milliard d’euros en 2019 par rapport à 2018. Bien sûr, tous les éléments relatifs au contenu de ce budget et aux dépenses afférentes devront être communiqués. (Exclamations sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)
Exemple concret : sur les 7,9 milliards d’euros de recettes issues de la contribution climat-énergie, dite taxe carbone, 7,3 milliards seront, en 2019, réinvestis dans les énergies renouvelables. Concrètement, 1,2 milliard d’euros seront réinvestis dans les infrastructures de transport via l’Agence de financement des infrastructures de transport de France, l’AFITF. C’est concret ! Je suis prêt, évidemment, à continuer de donner les chiffres.
Quant aux mesures d’accompagnement – l’accompagnement du changement fait partie du changement –, nous les poursuivons et nous les amplifions : la prime à la conversion, qui permet d’acheter une voiture moins polluante en échange de la mise à la casse des voitures les plus polluantes, représente 2 000 euros pour les ménages non imposables…
M. Martial Bourquin. Ce n’est pas assez !
M. François de Rugy, ministre d’État. Elle a un très grand succès, nous l’amplifions. Nous poursuivons également le dispositif de prime au remplacement des chaudières au fioul, et nous augmentons le chèque énergie. Et nous allons travailler sur des mesures complémentaires destinées à améliorer la situation des ménages dont les revenus sont les plus modestes. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche.)
M. le président. La parole est à M. Franck Montaugé, pour la réplique.
M. Franck Montaugé. En vérité, le départ fracassant de M. Hulot du Gouvernement a sonné le glas de l’ambition nationale de transition, qui était d’ailleurs davantage la sienne que celle du Président de la République.
Utilisez le chèque énergie de la loi Royal de transition énergétique !
Utilisez le mécanisme de « TICPE flottante », dont le principe fut mis en place par Lionel Jospin – la situation, qui va encore se dégrader, le nécessite !
Mais une politique de transition qui se réduit à la fiscalité est une punition.
Vous avez à l’égard de la France et des Français un devoir de clarté, de cohérence, de pédagogie et surtout d’efficacité ! Assumez ce devoir pleinement, dans l’intérêt général ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et sur des travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)
budget des armées
M. le président. La parole est à M. Emmanuel Capus, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires.)
M. Emmanuel Capus. Le Président de la République a pris des engagements extrêmement clairs en matière de préservation du budget de la défense. Nous avons voté une loi de finances pour 2018 qui sanctuarise ce budget, et nous avons voté une loi de programmation militaire ambitieuse, qui augmente même les crédits de la défense, ce qui n’était pas arrivé depuis près de vingt ans. Les Indépendants ont salué cet effort.
Hier, à l’Assemblée nationale, le projet de loi de finances rectificative pour 2018 a été déposé ; or il semble que les opérations extérieures et, pour ce qui est de notre territoire, l’opération Sentinelle, qui devaient être prises en charge à hauteur de 50 % par la solidarité interministérielle, n’y seraient plus prises en charge que par le ministère de la défense.
Ce n’est pas ce que nous avons voté. Ce n’est pas ce que nous avons soutenu. Et ce n’est pas possible !
Nous avons donc besoin d’éclaircissements sur ce point. À l’heure où le Président de la République est en itinérance mémorielle pour célébrer nos anciens combattants,…
M. Xavier Iacovelli. Et Pétain !
M. Emmanuel Capus. … à l’heure où l’ensemble de la Nation salue la mémoire de nos combattants, à l’heure, surtout, où, à l’extérieur comme à l’intérieur, nos armées combattent pour défendre nos valeurs, il est important que nous puissions savoir où et comment vont être libérés les 404 millions d’euros qui manquent pour faire face à cette dépense nouvelle.
Surtout, la trajectoire ambitieuse que nous avons votée dans la loi de programmation militaire est-elle mise en cause ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires et sur des travées du groupe Les Républicains et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. Monsieur le sénateur Capus, vous l’avez dit, depuis longtemps s’est creusé un fossé entre les besoins, réels, d’intervention de nos forces armées, à l’intérieur comme à l’extérieur, et les moyens, insuffisants, alloués à la défense.
Une réponse est donnée à cette situation, sous la forme d’un engagement du Président de la République, un engagement clair, ferme, répété : l’État consacrera 2 % de notre produit intérieur brut à la défense d’ici à 2025. Cet engagement est inscrit dans la loi de programmation militaire, dont la trajectoire sera intégralement respectée.
En témoigne le projet de loi de finances pour 2018, qui a déjà augmenté de 5,5 % le budget de la défense, soit 1,8 milliard d’euros supplémentaires.
Nous devons conjuguer cet effort avec le respect d’un autre impératif, celui de la maîtrise de notre déficit public. Et le projet de loi de finances rectificative que vous avez évoqué donne à la France les moyens d’y parvenir, avec notamment une économie de 600 millions d’euros réalisée par rapport à ce qui était prévu dans la loi de finances initiale. Une telle économie permet à la France de tenir ses engagements.
Je tiens à vous rassurer : le ministère des armées est exempté de contribution à cet effort, et des ouvertures de crédits interviendront pour un montant strictement égal aux annulations le concernant.
Dans le détail, les surcoûts liés aux opérations extérieures notamment sont financés à 100 %, conformément aux besoins exprimés, soit 404 millions d’euros – vous l’avez rappelé. Quant aux annulations de crédits du ministère de la défense, elles représentent moins de 1 % du budget dudit ministère. Elles n’auront aucune conséquence sur les commandes et livraisons de matériels au profit des armées, pour une raison très simple : ces annulations portent sur des crédits qui étaient mis en réserve au titre de la réserve de 3 % – celle-ci concerne tous les ministères –, et qui n’avaient donc, jusqu’à présent, absolument pas été engagés.
Par ailleurs, il faut souligner deux points.
Le ministère des armées va bénéficier d’un dégel immédiat de 250 millions d’euros, qui lui donneront une visibilité inédite pour gérer la fin du présent exercice. Et il n’est en aucun cas mis à contribution dans le cadre de la solidarité interministérielle qui s’applique aux opérations de fin de gestion.
M. le président. Veuillez conclure, monsieur le secrétaire d’État.
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Il n’y a en la matière aucune ambiguïté, et les engagements du Gouvernement vis-à-vis de nos armées seront intégralement respectés. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche.)
M. le président. La parole est à M. Emmanuel Capus, pour la réplique.
M. Emmanuel Capus. Monsieur le secrétaire d’État, vous l’avez compris : nous sommes tout à fait capables de faire des économies sur d’autres missions ; mais, s’agissant de la défense, il faut que les engagements soient tenus : on ne doit rogner ni sur l’investissement, ni sur l’innovation, ni sur l’équipement des troupes. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires et sur des travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)
trajectoire diesel
M. le président. La parole est à M. Jean-François Husson, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)
M. Jean-François Husson. Monsieur le ministre d’État, vous avez décidé d’augmenter une nouvelle fois la taxe sur les carburants ; vous assumez cette position de manière constante.
Il est grand temps que vous preniez conscience de l’injustice qu’engendre votre politique, au lieu de vous contenter de mesures de circonstance en réaction à la colère des Français. Vous êtes le chef d’orchestre d’une fiscalité punitive, à défaut de dérouler la partition d’une écologie positive, unique clé d’une transition énergétique harmonieuse, capable d’emporter l’adhésion des Français.
Cette politique confiscatoire est le point d’orgue de ce que vous essayez de vendre aux Français comme étant la symphonie du nouveau monde. Alors, monsieur le ministre, quelles nouvelles orientations décisives et stratégiques proposez-vous pour être à la hauteur des enjeux de la transition écologique que l’urgence climatique exige ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe Union Centriste.)
M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le sénateur Husson, il y a quelques années, vous aviez remis, à la suite d’une commission d’enquête sénatoriale, un rapport sur la pollution de l’air.
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Eh oui !
M. François de Rugy, ministre d’État. Et vous aviez courageusement, avec celle qui était à l’époque votre collègue, Leila Aïchi, chiffré les dégâts de cette pollution.
Vous aviez, avec les autorités compétentes, évalué à 45 000 le nombre de décès prématurés liés chaque année à la pollution de l’air. Aujourd’hui, Santé publique France a réévalué ce chiffre à 48 000.
Vous aviez évalué les dégâts de cette pollution à plus de 100 milliards d’euros. Vous aviez appelé à l’action, et vous aviez raison.
J’ai vu, ces dernières années, à quels atermoiements donnaient lieu les questions de la pollution de l’air et du climat. Je me souviens – je le dis aussi à l’attention du sénateur Montaugé, qui a soulevé ce point dans sa réplique – qu’en 1998, le Gouvernement avait commencé à amorcer la convergence essence-diesel, avant de la stopper net en 2000. En 2008, on a incité les Français à acheter de petites voitures à moteur diesel, et un pic a été atteint en 2012 : le diesel représentait alors 72 % des ventes de voitures neuves. Puis, après la révélation du « dieselgate », un début de réorientation fiscale a été décidé.
Nous assumons la convergence fiscale essence-diesel : il faut libérer les Français de la consommation de pétrole en général, et du diesel en particulier. Nous avons obtenu des résultats – je ne les revendique pas pour moi-même ; c’est une action continue : aujourd’hui, le diesel ne représente plus que 36 % des ventes de voitures neuves. Ce sont là bel et bien des actions concrètes !
Et nous amplifions les choses, avec la prime à la conversion. Elle ne rate pas sa cible : 70 % des ménages qui changent de voiture grâce à cette prime sont non imposables, et 80 % des véhicules qui sont mis à la casse grâce à elle sont des véhicules diesel.
Oui, donc, il faut agir, ici, maintenant, avec constance. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains. – Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche.)
M. le président. La parole est à M. Jean-François Husson, pour la réplique.
M. Jean-François Husson. Je veux souligner, monsieur le ministre, l’incohérence de votre politique de taxation énergétique, faite de volte-face permanentes.
Soyons précis : en 2019, moins de 20 % des prélèvements sur les carburants seront consacrés à des actions écologiques et environnementales ; s’agissant de la seule hausse des taxes pour 2019, non seulement vous ne consacrez pas un euro de plus à la transition écologique, mais les dépenses baissent de 400 millions d’euros.
Autrement dit, vous prenez plus aux Français, mais donnez moins à la transition écologique.
Le Président de la République affiche la volonté de taxer moins le travail et davantage le carburant. Mais le carburant permet aux Français d’aller au travail !
Votre ministre des transports le rappelle : aujourd’hui, 80 % du territoire national n’est pas ou est peu ou mal desservi par une offre de transports alternative à la voiture.
Mme Cécile Cukierman. Les gares ferment les unes après les autres !
M. Jean-François Husson. Les Français n’habitant pas les métropoles ne méritent pas d’être assignés à résidence.
Monsieur le ministre, les « Gaulois réfractaires » ont parfaitement conscience que, marchant sur la tête, vous voulez les rouler dans la farine.
M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.
M. Jean-François Husson. À juste raison, ils ne l’acceptent pas. Au travail, donc, parce qu’il y a urgence à agir ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe Union Centriste. – Mme Nelly Tocqueville applaudit également.)
flux migratoires dans les pyrénées-atlantiques
M. le président. La parole est à Mme Denis Saint-Pé, pour le groupe Union Centriste. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.)
Mme Denise Saint-Pé. Monsieur le ministre de l’intérieur, les Pyrénées sont devenues une nouvelle route pour les populations migrantes : 50 000 personnes sont arrivées sur les côtes espagnoles depuis le début de l’année, ce qui représente la moitié des entrées sur le continent.
Sa proximité avec la principale porte d’entrée européenne fait du Pays basque un lieu de transit important pour les migrants en provenance de Guinée, du Mali ou de Côte d’Ivoire : cent migrants arrivent tous les jours à Bayonne.
La ville et la communauté d’agglomération font face à un vrai défi humanitaire : il faut mettre à l’abri avant l’entrée dans l’hiver ces populations fragilisées, constituées surtout d’hommes jeunes, de mineurs isolés, de femmes seules avec enfants.
Elles peuvent compter sur de nombreuses associations, qui organisent l’aide aux arrivants et déploient un plan d’actions estimé à 55 000 euros par mois, mais la société civile ne peut pas tout.
Monsieur le ministre, quel soutien l’État est-il en mesure d’apporter aux communes et aux intercommunalités pour répondre au défi humanitaire ? Quelles aides pour les départements de France qui prennent en charge les mineurs isolés ?
Comment renforcer le contrôle aux frontières et lutter contre la prolifération des réseaux de passeurs ?
L’Europe a progressé grâce au renforcement de l’agence FRONTEX et des actions extérieures ; mais, d’une part, pouvez-vous nous dire où en sont les négociations concernant la révision du règlement de Dublin ? D’autre part, comment notre pays agit-il à l’échelon européen pour se donner les moyens d’agir aux côtés de l’Espagne dans la gestion de ces flux migratoires ? (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste et sur des travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)
M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Madame la sénatrice Saint-Pé, vous m’interrogez au sujet du passage des migrants à la frontière franco-espagnole, et je vous en remercie.
Vous avez raison : trois routes migratoires classiques sont identifiées et, aujourd’hui, l’Espagne est le chemin principal d’accès au continent européen. Les chiffres que vous avez donnés sont exacts ; en outre, les nationalités concernées – vous les avez citées – sont pour l’essentiel francophones, et nous savons que le pays de destination de ces migrations est la France.
C’est la raison pour laquelle nous avons décidé de mobiliser des moyens renforcés pour contrôler nos frontières au nom de la sécurité juste, que chacun ici défend.
Une compagnie supplémentaire de CRS a été détachée et, depuis la semaine dernière, dix policiers sont venus renforcer les effectifs. Ils interviennent non seulement sur le site d’Hendaye, que vous connaissez bien, où M. Nunez s’est rendu il y a trois semaines, mais aussi au niveau des cols, où j’ai fait en sorte que nous soyons présents – on sait en effet que les chemins de la migration peuvent parfaitement se déplacer. Nous venons justement de mobiliser un peloton de gendarmerie dédié à la sécurité sur les cols.
Nous avons décidé de renforcer et de réorganiser notre intervention sur la frontière franco-espagnole, et j’ai pris la décision de nommer un coordinateur pour l’ensemble du massif pyrénéen, afin qu’un interlocuteur unique dialogue avec les autorités espagnoles, en vue de renforcer nos moyens et nos engagements.
Par ailleurs, je rencontrerai lundi prochain mon homologue espagnol, et j’irai dans la foulée au Maroc – il est important que nous intervenions aussi dans ce dernier pays. La Commission européenne a décidé il y a trois jours de mobiliser une aide exceptionnelle de 140 millions d’euros à destination du Maroc, et j’ai échangé aujourd’hui même, à midi, avec mon homologue marocain pour faire en sorte que cette enveloppe permette de financer des opérations d’anticipation du risque migratoire.
Vous me posez également la question de l’engagement financier auprès des collectivités locales. Vous avez raison : il est important, en particulier, d’accompagner les départements qui accueillent des mineurs isolés.
M. le président. Veuillez conclure, monsieur le ministre.
M. Christophe Castaner, ministre. Et nous avons prévu, dans le projet de loi de finances pour 2019, une augmentation de 25 % de la dotation dédiée à cet accompagnement. (M. André Gattolin applaudit.)
M. Xavier Iacovelli. C’est insuffisant !
M. le président. La parole est à Mme Denise Saint-Pé, pour la réplique.
Mme Denise Saint-Pé. Merci pour votre réponse, monsieur le ministre.
Il y a urgence à agir ! La France doit veiller à ce que ce sujet humanitaire ne soit pas instrumentalisé par des groupes politiques qui mêleraient immigration et délinquance.
M. le président. Il faut conclure, ma chère collègue.
Mme Denise Saint-Pé. Sur cette terre traditionnellement hospitalière qu’est le Pays basque, le populisme n’a pas sa place. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, du groupe Les Indépendants – République et Territoires, ainsi que sur des travées du groupe La République En Marche, du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)
annonces du comité interministériel du handicap
M. le président. La parole est à Mme Françoise Cartron, pour le groupe La République En Marche.
Mme Françoise Cartron. Ma question s’adresse à Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé.
À de multiples reprises, j’ai pu constater et regretter les difficultés parfois extrêmes vécues par les personnes en situation de handicap ainsi que par leurs familles dans l’organisation de leur vie quotidienne, face notamment aux démarches qu’elles doivent effectuer, qui sont complexes et répétitives.
Lorsqu’il faut, par exemple, « redémontrer », à échéance régulière, le handicap de son enfant afin de bénéficier d’une continuité dans l’accompagnement, quelle souffrance et que de complications ! Quelle violence inutile ajoutée à des parcours de vie déjà très compliqués !
Le 19 juin dernier, Dominique Gillot, présidente du Conseil national consultatif des personnes handicapées, dont nous connaissons ici le travail, vous présentait des solutions concrètes afin de faciliter l’embauche et le maintien dans l’emploi des personnes en situation de handicap.
Le comité interministériel du handicap, qui s’est réuni en octobre, avec l’ensemble des ministres, poursuivait le même objectif de simplification. À cette occasion, des annonces fortes ont été faites.
Certains droits, comme celui d’avoir un accompagnant éducatif, seront attribués pour un cycle scolaire et non plus par année.
Je pense aussi à la création d’un bonus « inclusion handicap » dans les crèches et à la majoration du complément de libre choix du mode de garde pour les assistantes maternelles, qui représentent des avancées.
Dans le même sens, l’allocation d’éducation sera attribuée jusqu’aux vingt ans de l’enfant.
Vous avez également évoqué l’attribution de droits à vie pour les personnes dont le handicap n’est malheureusement pas susceptible d’évoluer favorablement. C’est un progrès considérable !
Madame la ministre, alors que ces annonces vont donner lieu à des décrets, nous souhaiterions connaître le calendrier de mise en place de ces mesures très attendues par les personnes handicapées et par leurs familles. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche.)
M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Madame la sénatrice Françoise Cartron, oui, je vous confirme que ces mesures vont être rapidement mises en œuvre.
Le comité interministériel du handicap qui s’est tenu le 25 octobre dernier sous la présidence du Premier ministre consacre effectivement des avancées majeures, en matière notamment de citoyenneté des personnes handicapées sous tutelle. Je pense au droit de vote inaliénable et aux droits de se marier, de se pacser ou de divorcer sans recourir à l’autorisation judiciaire. Ces mesures sont discutées dans le cadre du projet de loi de réforme de la justice.
Le Gouvernement a aussi souhaité avancer rapidement sur l’amélioration de l’accès au droit et sur la simplification des démarches.
À partir du 1er janvier 2019, les personnes dont le handicap n’est pas susceptible d’évoluer favorablement verront leurs droits alloués à vie. L’allocation aux adultes handicapés, la reconnaissance de la qualité de travailleur handicapé et la carte mobilité inclusion feront évidemment partie intégrante de ce droit acquis. Il en sera de même de l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé, jusqu’aux vingt ans de l’enfant. Les textes réglementaires seront publiés d’ici à la fin de l’année.
L’ambition du Gouvernement se décline encore dans les budgets alloués au handicap, en hausse de 5 % en 2019 – cet effort est inédit.
Enfin, le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019, qui sera examiné ici la semaine prochaine, prévoit la fusion de la couverture maladie universelle complémentaire, ou CMU-C, et de l’aide à la complémentaire santé, l’ACS. Cette fusion va considérablement améliorer l’accès aux soins des personnes handicapées.
La création d’un forfait d’intervention précoce pour les enfants présentant des troubles du neurodéveloppement et une majoration de 30 % du complément de libre choix du mode de garde figurent également dans ce projet de loi de financement de la sécurité sociale.
Par ailleurs, afin de simplifier le processus de scolarisation, nous poursuivons avec les parents et les associations la concertation pour une école inclusive.
Madame la sénatrice, le Gouvernement a écouté, le Gouvernement agit ! (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche.)
fiscalité des carburants
M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.
M. Jean-Marc Gabouty. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
Notre pays se trouve dans une situation assez paradoxale. Au deuxième semestre, la croissance s’accélère ; elle devrait, sur l’année, se maintenir à 1,60 % du PIB.
M. Éric Bocquet. Oh !
M. Jean-Marc Gabouty. Sous l’effet, notamment, de la baisse des cotisations sociales sur les salaires et de la diminution de 30 % de la taxe d’habitation pour 80 % des foyers, l’INSEE prévoit une augmentation de 1,7 % du pouvoir d’achat au quatrième trimestre. Ces évolutions, certes fragiles, mais bien réelles, devraient redonner de l’optimisme aux Français.
Et pourtant, le ressenti de beaucoup de nos concitoyens est tout autre : ils estiment que la hausse significative du prix des carburants et du fioul domestique – hausse de 15 % à 25 % suivant les produits – ampute fortement leur pouvoir d’achat. Ils en font porter la responsabilité aux taxes, donc au Gouvernement, alors que l’évolution du prix du pétrole brut représente 73 % à 82 % de cette hausse. Il convient également de préciser que, dans les principaux pays européens voisins, les prix à la pompe sont au même niveau qu’en France, à l’exception de l’Espagne, où ils sont légèrement inférieurs.
Face à l’émoi et à la contestation qui semble s’amplifier, le Président de la République assume et explique qu’il préfère taxer les carburants plutôt que le travail. On peut adhérer à ce concept, sans pour autant occulter le fait que la hausse du prix des carburants peut aussi amputer la rémunération du travail pour tous ceux qui, du fait de leurs horaires de travail, de leurs trajets ou de l’absence de transports en commun, sont obligés au quotidien d’utiliser leur véhicule pour travailler ou pour se rendre au travail. Cette situation est particulièrement fréquente – c’est même le cas général – dans les territoires ruraux.
Comme l’envisage le Gouvernement, tous ceux qui sont fortement affectés par la hausse des carburants – notamment les salariés, mais aussi les travailleurs indépendants, les services et les soins à domicile, par exemple – doivent pouvoir bénéficier de mesures d’accompagnement.
Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous, au-delà des dispositifs liés à la transition écologique, nous apporter des précisions sur la nature de ces mesures, leur financement et un calendrier de leur mise en œuvre ?
M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue !
M. Jean-Marc Gabouty. Enfin, la constitution d’un groupe de travail associant les parlementaires et ayant une mission de proposition, de suivi et d’évaluation de ces dispositifs d’accompagnement peut-elle être envisagée ?
M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le sénateur Gabouty, je veux d’abord saluer le ton de votre question. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains, du groupe communiste républicain citoyen et écologiste et du groupe socialiste et républicain.)
M. Bruno Sido. C’est téléphoné !
M. François de Rugy, ministre d’État. Il traduit un état d’esprit honnête, constructif et lucide sur la réalité comme sur le ressenti des Français. (Mêmes mouvements.)
En matière de pouvoir d’achat, il y a la réalité et il y a le ressenti. Or il faut avouer que, en politique, le ressenti est souvent plus important que la réalité. Vous avez donc raison : il faut tenir compte du ressenti sans perdre de vue la réalité.
Je vais vous donner un exemple concret. Hier, le groupe Total a annoncé, à la suite des discussions que nous avons eues avec lui – tout à l’heure, Bruno Le Maire et moi allons rencontrer les représentants de tous les groupes pétroliers – une baisse de trois centimes du prix de l’essence.
Or quel sera le ressenti à la lecture de cette nouvelle ? Trois centimes, dira-t-on, qu’est-ce que c’est ? Cela ne compte pas !
M. Rachid Temal. Autant qu’une signature !
M. François de Rugy, ministre d’État. Eh bien, l’augmentation de la fiscalité sur l’essence, la taxe carbone qui pèse sur les carburants, représente une augmentation de trois centimes !
M. Alain Fouché. Et le kérosène ?
M. François de Rugy, ministre d’État. Cela dit, je suis conscient que, dans la période actuelle, ressenti et réalité sont difficiles.
M. Bruno Sido. Pourquoi le faites-vous, alors ?
M. Pierre Laurent. Et les profits de Total ?
M. François de Rugy, ministre d’État. Je veux en second lieu souligner la réalité des mesures que nous prenons. Le crédit d’impôt pour la transition énergétique sera une réalité et un ressenti, cette année, pour un million de Français : ils auront reçu une subvention pour faire des travaux dans leur logement et ainsi faire des économies durables sur leur facture de chauffage.
La prime à la conversion pour les voitures est un autre exemple : grâce à cette prime, qui est plus forte pour les ménages non imposables, 250 000 automobilistes peuvent changer de voiture, ce qui n’est pas un petit geste anodin.
Je veux enfin évoquer le chèque énergie.
M. le président. Veuillez conclure, monsieur le ministre d’État !
M. François de Rugy, ministre d’État. Il va passer de 150 à 200 euros. Cela aussi sera, dès 2019, une réalité concrète pour les Français !
nouvelle-calédonie
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour le groupe socialiste et républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)
M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le Premier ministre, le vote qui a eu lieu dimanche dernier en Nouvelle-Calédonie a vu s’exprimer 81 % de nos compatriotes résidant sur ce territoire.
M. Bruno Sido. De ceux qui pouvaient voter !
M. Jean-Pierre Sueur. Au lendemain de ce vote, nous voulons d’abord avoir une pensée pour Jean-Marie Tjibaou et Jacques Lafleur,…
M. Gérard Longuet. Et pour les gendarmes !
M. Jean-Pierre Sueur. … parce que leur courage extraordinaire a permis un accord.
Je veux aussi associer à cet hommage Michel Rocard, qui a choisi, avec d’autres, la résolution non violente de ce conflit. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur des travées du groupe La République En Marche.) Cela s’est traduit par trente années de paix et de dialogue.
Aujourd’hui, monsieur le Premier ministre, vous avez annoncé vouloir prendre des initiatives pour que ce dialogue continue. Pour ce faire, il faut beaucoup de clarté.
En premier lieu, il nous paraît nécessaire d’affirmer clairement que non seulement la Constitution – cela va de soi –, mais aussi la loi organique du 19 mars 1999 et les accords de Nouméa seront strictement respectés. Ces derniers prévoient le transfert à la collectivité de Nouvelle-Calédonie d’un certain nombre de compétences. Ce transfert n’est pas achevé. Il serait bon que des progrès indispensables en ce sens interviennent.
En second lieu, ces textes prévoient la possibilité d’organiser deux nouveaux référendums à la demande du tiers des membres du congrès de la Nouvelle-Calédonie. Il est très important que cela aussi soit respecté, faute de quoi les indépendantistes pourraient considérer qu’il y a trahison. Je pense, monsieur le Premier ministre, que telle n’est pas votre intention.
Pouvez-vous donc nous confirmer que la poursuite du dialogue se fera dans le respect absolu des accords de Nouméa et de notre Constitution ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – M. André Gattolin applaudit également.)
M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.
M. Édouard Philippe, Premier ministre. Dimanche, la Nouvelle-Calédonie a voté. Elle a voté massivement ; plus de 80 % du corps électoral s’est prononcé.
M. Bruno Sido. De ceux qui avaient le droit de voter !
M. Édouard Philippe, Premier ministre. Elle a voté dans un calme et une sérénité qui ont été notés par tous.
Que ce soient les 250 délégués qui veillaient au bon exercice du droit de vote et au respect de l’ordre public, la commission de contrôle présidée par M. Francis Lamy, ou encore les observateurs dépêchés par le Forum des îles du Pacifique et par l’Organisation des Nations unies, tous ont pu observer que le scrutin s’était déroulé dans des conditions d’organisation remarquables. Je tiens à le souligner, car cette remarquable organisation et le calme dans lequel l’ensemble des forces politiques et des électeurs de Nouvelle-Calédonie se sont prononcés ont eu une conséquence : le résultat acquis dimanche soir n’est contesté par personne.
C’est une excellente nouvelle, qui est due à l’engagement de l’ensemble des forces politiques de Nouvelle-Calédonie, ainsi qu’au remarquable travail d’organisation réalisé à la fois par les services de l’État, par les maires et par l’ensemble de ceux qui se sont engagés et ont concouru à ce travail. Je veux évidemment tous les en remercier.
Peut-être me permettrez-vous, monsieur le sénateur, de mentionner également le comité des sages. Je l’avais moi-même créé de façon à ce que, sous la présidence de Jean Lèques, maire honoraire de Nouméa, des personnalités reconnues en Nouvelle-Calédonie puissent veiller à ce que la tonalité de la campagne respecte le cadre dans lequel les accords de Matignon et de Nouméa avaient été conclus il y a plusieurs décennies.
Je veux souligner, en deuxième lieu, que ce référendum intervient au terme de trente années absolument exceptionnelles. Le processus engagé en 1988 par Michel Rocard, Jean-Marie Tjibaou et Jacques Lafleur, et poursuivi en 1998 sur l’initiative de Lionel Jospin, que je veux également saluer, a su pendant trente ans faire le consensus entre l’ensemble des forces politiques de Nouvelle-Calédonie, mais aussi entre l’ensemble des majorités et des gouvernements qui se sont succédé dans notre pays. J’y vois, mesdames, messieurs les sénateurs, un exemple de continuité de l’action politique qu’il faut relever et dont nous devons tous être collectivement incroyablement fiers.
Eh bien, ce résultat marque la volonté de construire en Nouvelle-Calédonie un rééquilibrage politique et économique par une méthode fondée sur le dialogue, sur le consensus et, dans la mesure du possible, sur le respect des positions exprimées par des forces politiques avec lesquelles on a parfois des divergences que l’on peut d’ailleurs assumer.
Je veux faire remarquer, en troisième lieu, que si cette consultation s’est déroulée dans des conditions remarquables d’ordre, si nous avons assisté dimanche à un tel succès de la démocratie, c’est bien parce que l’ensemble des forces politiques a souhaité que les actes fondateurs de ce processus – les accords de Matignon, puis ceux de Nouméa, qui ont été intégrés dans le droit positif par une loi organique – demeurent la boussole de l’action publique.
Ces accords prévoient que, après la première consultation, certes dans certaines conditions et après certains délais, mais sur la simple initiative d’un tiers des membres du congrès de la Nouvelle-Calédonie, il pourra être procédé à un deuxième référendum, qui poserait la même question que le premier. La loi organique prévoit même la possibilité, après ce deuxième référendum, d’en organiser un troisième sous les mêmes conditions. Ce cadre n’a pas vocation à être modifié ou méconnu, sauf à ce qu’un consensus entre les forces politiques y conduise, tout comme un autre consensus a permis, en 1998, de modifier les conditions issues des accords de Matignon. S’il n’y avait pas ce consensus, il ne serait pas raisonnable de vouloir modifier ce cadre.
Il faut savoir – je pense que nous pouvons nous accorder sur ce point, monsieur le sénateur – que si ce cadre a des avantages considérables – le respect de la paix civile, l’expression démocratique de la volonté des électeurs de Nouvelle-Calédonie –, il présente également – il faut bien reconnaître – un certain nombre, non pas d’inconvénients, mais d’éléments qu’il faut garder en tête.
Premier élément, depuis trente ans, la discussion entre les forces politiques, ainsi qu’entre elles et l’État, s’est beaucoup concentrée sur les questions institutionnelles. C’est bien légitime et on peut le comprendre. Toutefois, en plaçant au premier plan les questions institutionnelles, on a probablement trop largement mis de côté les questions économiques et sociales, celles du rééquilibrage et du développement de la Nouvelle-Calédonie. Or ces questions sont essentielles pour le développement de ce territoire, quels que soient les choix institutionnels faits par les électeurs de Nouvelle-Calédonie. Nous devrons donc veiller à l’avenir – c’est l’engagement que j’ai pris auprès des forces politiques et que j’ai rappelé avec Mme la ministre des outre-mer – à ce que la question du développement économique et social soit posée de façon plus explicite et plus profonde que ce qui a prévalu jusqu’à présent.
Le second élément, qui n’est d’ailleurs pas sans lien avec le premier, est la très grande instabilité qui pourrait s’installer dans l’hypothèse d’un deuxième puis d’un troisième référendum. Tout cela crée une forme d’instabilité qu’il faut avoir à l’esprit si l’on veut permettre des investissements et le développement économique et social de la Nouvelle-Calédonie.
Autrement dit, monsieur le sénateur, ne doutez pas une seconde – je crois d’ailleurs que vous n’en doutez pas – de la volonté du Gouvernement de respecter le cadre juridique dont ont convenu depuis trente ans les forces politiques, ainsi que l’ensemble des gouvernements et des majorités. Nous voulons respecter ce cadre strictement, car il est la condition de la paix civile.
Par ailleurs, soyez assuré de notre volonté de poursuivre le dialogue avec les parties. J’ai moi-même, en me rendant sur place au lendemain du référendum, souhaité rencontrer l’ensemble des forces politiques ; je les ai invitées à Paris, au mois de décembre, pour participer à un comité des signataires afin de tirer collectivement le bilan de cette consultation électorale.
Vous m’interrogez également – pardonnez la longueur de mon propos, mais il me semble que le sujet le mérite amplement – sur les transferts de compétences. Cette question a été instruite et travaillée par l’État avec les forces politiques. Il se trouve qu’elle n’a pas fait l’objet d’un tel consensus que le congrès de la Nouvelle-Calédonie s’en serait saisi pour demander le transfert de compétences spécifiques. Nous en sommes donc là : je n’exclus rien, mais vous comprendrez bien que, en cette matière comme, d’ailleurs, dans toutes les autres, la qualité de la discussion et l’émergence du consensus sont des conditions déterminantes du succès. C’est la raison pour laquelle, pour l’instant, il n’a pas été procédé à des transferts de compétences.
Enfin, monsieur le sénateur, je veux souligner combien, en la matière, il est indispensable que le Gouvernement travaille avec l’ensemble des parlementaires et des forces politiques. C’est pourquoi je me tiens à la disposition de l’ensemble des groupes parlementaires pour faire régulièrement le point sur la question de la Nouvelle-Calédonie. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche et du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur des travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et du groupe Union Centriste.)
état des forces de sécurité
M. le président. La parole est à M. Henri Leroy, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)
M. Henri Leroy. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur.
Nos forces de sécurité intérieure sont dans un état général très inquiétant. Pas un jour ne passe sans que nos policiers et nos gendarmes soient caillassés, insultés et molestés. Leurs agressions se comptent par centaines et leur moral est au plus bas : ils ne se sentent pas soutenus, ils sont peu considérés et mal équipés. La vague de suicides se poursuit et s’amplifie, jusque dans des lieux hautement symboliques, comme un appel au secours.
Le projet de loi de finances pour 2019 ne répond ni à leurs espoirs ni à leurs attentes. Il ne fait qu’entretenir une situation qui les a amenés là où ils sont.
Pourtant, la violence ne cesse d’augmenter dans les villes comme dans les campagnes. Elle devient habituelle, voire permanente. L’insécurité gagne sans cesse du terrain. Les missions de nos forces de sécurité intérieure se multiplient constamment.
La réponse pénale n’est pas en adéquation avec cette nouvelle forme de criminalité.
La commission d’enquête sénatoriale sur l’état des forces de sécurité intérieure a travaillé pendant plus de six mois, mené près d’une centaine d’auditions, effectué de nombreux déplacements sur le terrain et rédigé trente-cinq propositions concrètes qui sont le reflet des attentes de ces hommes et de ces femmes qui nous protègent.
Nos gendarmes et nos policiers attendent des réponses concrètes : il y va de leur sécurité et de celle de nos concitoyens.
Monsieur le ministre, ma question est simple : dans votre plan d’action, quels moyens comptez-vous donner aux forces de sécurité intérieure pour stopper ce climat de violence qui s’accentue de jour en jour ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Anne-Catherine Loisier applaudit également.)
M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Monsieur le sénateur Leroy, vous avez raison de faire ce constat d’inquiétude et de non-respect (Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.)…
Je crois, mesdames, messieurs les sénateurs, que nous sommes tous d’accord : ce n’est pas la peine de réagir ainsi ! (Mêmes mouvements.)
Nous sommes tous d’accord : il y a aujourd’hui un non-respect des institutions et, notamment, une mise en cause, presque systématique dans certains quartiers, de nos forces de sécurité. Or, chaque fois que l’on met en cause un policier ou un gendarme, c’est la République que l’on met en cause ! C’est pourquoi il faut leur apporter tout notre soutien. Chaque jour ou presque, je rencontre des policiers ou des gendarmes ; je rencontre nos forces de sécurité pour être à leurs côtés.
Mais il faut traduire cela dans les actes. En deux ans, le budget du ministère de l’intérieur aura augmenté de plus d’un milliard d’euros. Dans quelques jours, je viendrai vous présenter un budget en augmentation de 3,5 %. Cela suffit-il pour régler tous les problèmes ?
M. Henri Leroy. Non !
M. Christophe Castaner, ministre. La réponse est non, nous en sommes convaincus, mais c’est déjà une augmentation de 575 millions d’euros. Je sais que j’aurai votre soutien, non pas forcément sur toutes les politiques, mais sur notre volonté de procéder au nécessaire réarmement de nos forces de sécurité, ainsi que pour nos plans d’action majeurs dans l’immobilier, dans le recrutement et dans l’équipement de nos forces de l’ordre.
On recrutera 2 500 personnes l’année prochaine. Rien que pour la police, nous allons ouvrir près de 4 500 postes dans nos écoles de formation, parce qu’il faut bien évidemment aussi remplacer les départs à la retraite, ce que nous ferons. Nous avons poussé au maximum les capacités de notre système de formation tout en préservant son caractère sélectif. Nous aurons les moyens de le faire, ce qui nous permettra d’ouvrir 2 500 postes en plus des 2 000 postes déjà ouverts cette année.
Cet effort sera poursuivi l’année suivante. En effet, nous voulons recruter sur le quinquennat 10 000 policiers et gendarmes supplémentaires. L’effort a très vite été porté, dès les premières années ; les dernières années, il n’y aura donc plus besoin que de recruter 1 500 personnes par an.
Cela dit, il nous faut aussi travailler sur la question de l’équipement des forces de sécurité intérieure et sur la défense. Je veux vous dire, mesdames, messieurs les sénateurs, que nous devons nous retrouver pour exiger que jamais aucun incident, aucune mise en cause, aucune violence contre nos forces de sécurité – gendarmes, policiers, pompiers – ne soit acceptable dans ce pays ! Je sais pouvoir compter sur vous ! (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche ; M. Jean-Marc Gabouty applaudit également.)
M. le président. La parole est à M. Henri Leroy, pour la réplique.
M. Henri Leroy. Monsieur le ministre, je vous ai écouté, mais n’oubliez pas d’entendre votre prédécesseur : selon lui, si les Français sont aujourd’hui côte à côte, demain ils seront face à face ! Ne semez pas la faiblesse : vous récolterez la violence ! (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)
sanctions américaines contre l’iran
M. le président. La parole est à M. Philippe Bonnecarrère, pour le groupe Union Centriste. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.)
M. Philippe Bonnecarrère. Madame la ministre chargée des affaires européennes, comment faire respecter la souveraineté française et la souveraineté européenne à la suite du retrait des États-Unis de l’accord par lequel l’Iran s’est engagé à geler son programme nucléaire ?
Le retrait des États-Unis de l’accord de Vienne préoccupe notamment la France, l’Allemagne et le Royaume-Uni, qui estiment que le Moyen-Orient est plus stable avec cet accord que sans lui, et que le monde sera plus dangereux si le multilatéralisme est remplacé par le rapport de force dit bilatéral.
Les États-Unis considèrent que leur politique étrangère doit être la nôtre. Tel est l’effet de l’extraterritorialité des lois américaines et, en particulier, de la deuxième vague de sanctions qui s’appliquent depuis quatre jours à l’Iran, mais aussi à toutes les entreprises européennes.
Aussi, madame la ministre, quelle action mènera notre pays pour faire respecter notre souveraineté ? Où en êtes-vous de la création et de la mise en œuvre du Special Purpose Vehicle, ou SPV, de l’organisation d’un canal humanitaire, ou encore du maintien de la connexion de quelques banques iraniennes au système SWIFT ? Ne faudrait-il pas peut-être, à plus long terme, donner un rôle plus important à l’euro comme monnaie d’échange ? (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste. – MM. Henri Leroy, Martin Lévrier, Simon Sutour et Richard Yung applaudissent également.)
M. le président. La parole est à Mme la ministre auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes.
Mme Nathalie Loiseau, ministre auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes. Monsieur le sénateur Bonnecarrère, comme vous l’avez relevé, le 5 novembre, les États-Unis ont rétabli l’intégralité de leurs sanctions contre l’Iran. Cette deuxième vague de rétablissement des sanctions vise les secteurs pétrolier et financier.
La France regrette vivement la décision américaine. Nous l’avons dit publiquement, avec l’Allemagne, le Royaume-Uni et la Haute Représentante de l’Union européenne. Ensemble, nous avons rappelé notre soutien à la préservation du Joint Comprehensive Plan of Action, ou JCPOA, ainsi qu’à la défense de nos entreprises qui commercent légitimement avec l’Iran.
À ce jour, l’Iran met en œuvre ses engagements au titre de l’accord, comme l’a encore certifié l’Agence internationale de l’énergie atomique dans son dernier rapport. C’est la condition du soutien de la France et de ses partenaires et la raison pour laquelle les Européens, mais aussi la Chine et la Russie, sont déterminés à préserver l’accord et les bénéfices que l’Iran peut en retirer.
S’agissant des Européens, c’est tout le sens du travail que nous menons pour mettre en place un fonds commun des créances, le véhicule spécial, ou SPV, que vous avez évoqué. À court terme, le SPV vise à faciliter les transactions financières pour les entreprises qui souhaitent continuer de commercer avec l’Iran dans le respect du droit européen et international. À plus long terme, et au-delà du seul cas iranien, il s’agit de créer un outil de souveraineté économique pour l’Union européenne. Vous avez en effet parfaitement raison : nous ne pouvons accepter que nos entreprises, quand elles respectent notre droit, soient les victimes de sanctions extraterritoriales.
Je salue à cet égard, monsieur le sénateur, votre rapport d’information, qui s’inscrit dans ces orientations. Je vous sais mobilisé sur ces questions ; soyez assuré que c’est aussi ce que nous avons à l’esprit quand nous nous battons pour une Europe souveraine. (Applaudissements sur des travées du groupe La République En Marche, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et du groupe Union Centriste.)
M. le président. La parole est à M. Philippe Bonnecarrère, pour la réplique.
M. Philippe Bonnecarrère. Je voudrais, mes chers collègues, partager avec vous trois de mes convictions.
Premièrement, la souveraineté est partagée : notre souveraineté est à la fois française et européenne.
Deuxièmement, que l’on se place sur le plan intérieur ou extérieur, rien ne peut être construit s’il y a un vaincu ; M. le Premier ministre vient de nous l’indiquer avec élégance sur un tout autre sujet.
Troisièmement, vous le savez tous, le Moyen-Orient est bien proche de l’Europe ; le pic de migration de 2015 nous l’a rappelé. C’est pourquoi tout ce qui peut être fait pour la stabilité du Moyen-Orient est positif pour nous autres Européens. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste, ainsi que sur des travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et du groupe La République En Marche.)
environnement et agriculture
M. le président. La parole est à M. Joël Labbé, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.
M. Joël Labbé. Ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Elle concerne les néonicotinoïdes, sujet qui, en 2014, m’avait poussé par dépit à arracher ma cravate dans cet hémicycle. (Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains.)
Nous pensions être définitivement libérés de ces pesticides neurotoxiques, qui sont redoutables pour les abeilles et l’ensemble de la biodiversité, mais aussi pour la santé humaine. Or l’UNAF, l’Union nationale de l’apiculture française, nous apprenait hier qu’un recours auprès du Conseil d’État, porté par – j’ose le dire – l’abominable Union des industries de la protection des plantes menaçait le décret d’interdiction publié le 30 juillet 2018.
Sur ce sujet, notre pays a pourtant été audacieux et exemplaire. L’interdiction de ces produits avait été votée dès 2016, dans le cadre de la loi Biodiversité ; la récente loi dite ÉGALIM est venue renforcer cette interdiction en l’étendant aux molécules présentant le même mode d’action.
Monsieur le ministre d’État, j’ai trois questions convergentes à vous poser.
Pouvez-vous d’abord nous assurer que le Gouvernement mobilise tous les moyens dont il dispose pour défendre ce décret ?
Ensuite, si le décret venait à être annulé, le Gouvernement s’engage-t-il à maintenir l’interdiction ?
Des arrêtés de retrait des autorisations de mise sur le marché seront-ils pris, en particulier pour le thiaclopride et l’acétamipride, qui n’entrent pas dans le champ de l’interdiction européenne des néonicotinoïdes ?
Cela est faisable. Parmi les précédents, on peut citer l’interdiction du Cruiser ou, plus récemment, celle du métham sodium. On peut aussi citer les arrêtés pris successivement sur les OGM jusqu’à ce que l’Europe bouge. C’est donc possible !
Alors, monsieur le ministre d’État, vous engagez-vous à tout mettre en œuvre pour porter politiquement cette interdiction et faire respecter une décision parlementaire correspondant aux attentes de nos concitoyens ? (Applaudissements sur des travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. – M. Guillaume Gontard et Mme Nelly Tocqueville applaudissent également.)
M. Laurent Duplomb. C’est de la surtransposition !
M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le sénateur Labbé, je connais votre engagement ancien, et vous connaissez le mien, sur la question de la biodiversité et plus particulièrement de la lutte contre les néonicotinoïdes, qu’on avait appelés les insecticides tueurs d’abeille.
Depuis longtemps, beaucoup de Français s’inquiètent à leur sujet : non pas simplement les apiculteurs, mais aussi les agriculteurs, puisque la pollinisation constitue en quelque sorte un service rendu par les abeilles à la nature en général, mais aussi aux productions agricoles.
Vous avez rappelé que la loi sur la biodiversité, qui a été adoptée en 2016, a permis d’interdire cinq substances néonicotinoïdes. Elles figurent dans le décret pris le 30 juillet 2018 pour la mise en œuvre de cette loi. C’est ce décret qui a été attaqué devant le Conseil d’État, en référé suspension, par l’association professionnelle qu’est l’UIPP.
La position du Gouvernement est claire, et le Président de la République l’a d’ailleurs rappelée dernièrement : l’interdiction des néonicotinoïdes est et sera une réalité.
D’ailleurs, ce référé suspension a été rejeté sur la forme ; sur le fond, il y aura bien sûr bientôt un jugement du Conseil d’État. La loi relative à l’agriculture et à l’alimentation a même élargi la liste des produits qui sont interdits à ce titre. Nous faisons activement valoir nos arguments en faveur de la validité de cette interdiction devant le Conseil d’État.
La volonté du Gouvernement sur ce sujet est même confortée, comme en témoignent deux décisions récentes : trois des cinq substances interdites en France sont interdites à l’échelon européen depuis la fin du mois de septembre. L’interdiction de deux nouvelles substances dont le mode d’action est comparable aux néonicotinoïdes est par ailleurs inscrite dans la loi relative à l’agriculture et à l’alimentation.
Je vous confirme donc la détermination de la France sur ce sujet. Tout comme sur d’autres produits – le glyphosate, par exemple –, notre pays est en pointe au sein de l’Union européenne. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche. – Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)
M. le président. La parole est à M. Joël Labbé, pour la réplique.
M. Joël Labbé. Monsieur le ministre, je voudrais faire allusion au rapport que vient de publier le World Wildlife Fund.
M. Laurent Duplomb. Ce ne sont pas des scientifiques !
M. Joël Labbé. Le WWF recommande que la politique agricole commune soit copilotée par les ministres de l’agriculture et de l’environnement. C’est peut-être une demande de votre prédécesseur ; nous espérons vivement que vous la reprendrez avec force ! (Applaudissements sur des travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)
mineurs non accompagnés
M. le président. La parole est à Mme Martine Berthet, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)
Mme Martine Berthet. Ma question, que je pose à l’heure où l’Association des départements de France tient son congrès, s’adressait à M. le Premier ministre ; je regrette très fortement que ce ne soit pas lui qui me réponde.
M. Laurent Duplomb. Il n’est pas trop tard !
Mme Martine Berthet. Les départements sont les collectivités de la solidarité, suffisamment proches pour être en contact avec les populations les plus déshéritées, suffisamment importantes pour assurer une solidarité entre les territoires.
Or les départements sont aujourd’hui au pied du mur. L’État ne compense que très partiellement le coût du revenu de solidarité active, le RSA, et de l’allocation personnalisée d’autonomie, l’APA. L’État fait supporter aux départements l’accueil des mineurs non accompagnés alors même que cette charge relève très largement de la politique d’immigration. L’État, enfin, rêve de fondre les départements dans les métropoles !
Le coût du RSA et de l’APA augmente inexorablement. Sur ces deux seules allocations, le reste à charge pour les départements n’est plus supportable. Par ailleurs, il y avait 25 000 mineurs non accompagnés en 2017, ils seraient 40 000 en 2018. Or la contribution de l’État ne dépassera pas les 16 %.
Comment s’étonner alors que les départements soient exsangues sur le plan financier ? Comment s’étonner que trente d’entre eux soient dans l’impossibilité de faire face à leurs obligations ? Devant l’explosion de leurs dépenses, l’État fera passer l’année prochaine sa participation à l’accueil des mineurs non accompagnés de 13 % à 16 %. S’agissant des aides individuelles de solidarité, madame la ministre, vous annoncez une rallonge de 250 millions d’euros sur une dépense de 9 milliards d’euros. Nous sommes loin du compte, très loin !
Monsieur le Premier ministre, madame la ministre, ma question est simple. Quel avenir voyez-vous pour les départements ? Ont-ils encore le droit d’exister à vos yeux ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)
M. le président. La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Madame la sénatrice, commençons par la fin, si vous voulez bien.
M. Roger Karoutchi. Ah !
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Il est vrai que les départements ont été parfois menacés dans leur existence, mais ce gouvernement a, comme vous le savez, décidé de respecter les institutions (M. Philippe Dallier s’exclame.) et il n’y aura pas de loi visant à menacer l’existence des départements.
La crise migratoire est bien sûr au cœur des préoccupations du Gouvernement, comme l’a montré le ministre de l’intérieur dans sa réponse à une question précédente.
Le Gouvernement connaît les charges qui pèsent sur les départements dans l’exercice de leurs compétences en matière de prise en charge des mineurs étrangers non accompagnés. C’est pourquoi il travaille depuis le printemps dernier avec l’Assemblée des départements de France pour améliorer la prise en charge de ce public et le financement des actions le concernant.
Plusieurs actions vont être mises en place. Ainsi, dès 2019 – ce n’est pas négligeable et c’était une demande forte des départements –, nous créerons un fichier national, qui permettra d’éviter de multiplier les procédures successives d’évaluation dans des départements différents. Ce faisant, l’État assume pleinement sa mission régalienne. Les préfets pourront également procéder à des répartitions entre départements. Là encore, c’est une mesure pragmatique de nature à éviter des situations locales très tendues.
Cependant, l’engagement de l’État est aussi financier. Il se traduit dans les crédits prévus dans le projet de loi de finances pour 2019 à hauteur de 141 millions d’euros pour l’accueil des mineurs non accompagnés par les départements.
Je m’emploie, à la tête du ministère qui m’a été confié, à renouer le dialogue avec les départements. C’est pourquoi nous avons décidé d’aller plus loin et, après en avoir discuté avec Dominique Bussereau au cours des trois dernières semaines, d’améliorer encore la prise en charge des mineurs non accompagnés, une fois qu’ils sont placés au sein de structures de l’aide sociale à l’enfance. Le Gouvernement a donc entendu…
M. le président. Veuillez conclure, madame la ministre.
Mme Jacqueline Gourault, ministre. J’expliciterai cela demain, à Rennes, devant les présidents des conseils départementaux et j’espère que nos propositions seront tout autant entendues !
M. le président. La parole est à Mme Martine Berthet, pour la réplique.
Mme Martine Berthet. On a pourtant le sentiment, madame la ministre, que toutes les décisions prises tendent à étrangler les départements pour mieux les tuer. La dernière en date – et ce n’est pas la moindre ! –, c’est le rappel de plusieurs millions d’euros d’indus perçus au titre de la taxe d’aménagement, alors que la faute incombe à l’État. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)
péages urbains
M. le président. La parole est à M. Philippe Pemezec, pour le groupe Les Républicains.
M. Philippe Pemezec. Ma question s’adresse à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports.
Madame la ministre, vous préparez un texte d’orientation sur les mobilités, qui prévoirait notamment la mise en place de péages urbains. En tant qu’élu de la première couronne parisienne, je vois surtout dans ces dispositions une réglementation qui sera sans doute lucrative pour certains et punitive pour tous les autres. Après la limitation de vitesse à 80 kilomètres par heure, après les taxes sur le carburant, on va maintenant aller prendre l’argent dans la poche de ceux qui sont obligés de prendre leur voiture pour aller travailler, parce qu’ils n’ont pas d’autre choix !
Quand cessera ce matraquage fiscal qui a été évoqué ici à plusieurs reprises ?
Par ailleurs, on nous a présenté la métropole du Grand Paris comme la panacée…
M. Philippe Dallier. Ah oui, c’est sûr !
M. Roger Karoutchi. Ça se saurait !
M. Philippe Pemezec. … qui réglerait tous les problèmes de la région capitale. Pourquoi toujours réfléchir à l’échelle de Paris ? Pourquoi créer – si cela se fait – une barrière entre des arrondissements qui seraient devenus des carrés privilégiés et nos villes de banlieue, qui, encore une fois, seront mises au ban ?
Madame la ministre, le transport, c’est la colonne vertébrale de la région d’Île-de-France. Cela a été dit, mais cela mérite d’être répété : si les gens prennent leur voiture, c’est parce qu’ils n’ont pas le choix. Ils ne le font pas par plaisir !
M. Christian Cambon. Bien sûr !
M. Philippe Pemezec. Si les transports étaient plus confortables, plus sûrs, plus ponctuels et plus accessibles, on n’en serait évidemment pas là.
Ma question est simple. Plutôt que de financer des infrastructures punitives et privatives en termes de pouvoir d’achat, ne pensez-vous pas que l’on devrait travailler sur ces problématiques de mobilité en concertation avec la région métropole dont c’est la compétence ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)
M. Christian Cambon. Voilà !
M. le président. La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
Mme Élisabeth Borne, ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports. Monsieur le sénateur Philippe Pemezec, il faut arrêter de faire croire que le Gouvernement mènerait une politique anti-voiture. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)
Quand le projet de loi d’orientation sur les mobilités prévoit d’augmenter de 70 % les crédits pour remettre en état nos routes nationales, quand on prévoit un plan de désenclavement routier de 1 milliard d’euros, c’est bien parce que l’on est conscient que la voiture est importante pour se déplacer !
M. Laurent Duplomb. Ah !
M. François Grosdidier. On part de zéro !
Mme Élisabeth Borne, ministre. S’agissant des péages urbains, je voudrais mettre les points sur les i. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)
Il n’est pas question que l’État incite quiconque à mettre en place des péages urbains, a fortiori qu’il l’impose. Cette disposition existe dans la loi depuis près de dix ans et c’est d’ailleurs le Sénat, sur la base d’un amendement de votre ex-collègue Louis Nègre, qui l’a introduite en 2009 dans la loi Grenelle I.
M. Roger Karoutchi. Eh oui !
Mme Élisabeth Borne, ministre. Reste que cette possibilité s’est révélée floue. C’est pourquoi le projet de loi d’orientation sur les mobilités prévoit uniquement d’encadrer le dispositif qui existe déjà pour garantir qu’il restera proportionné : obligation serait faite de consulter les communes limitrophes en cas de mise en place d’un péage urbain et de fixer des tarifs plafonds.
Je le répète : ce n’est pas l’État qui déciderait de mettre en place un tel outil et ce n’est pas non plus l’État qui en récupérerait les recettes. Ce sont les collectivités qui décideraient de le mettre en place si elles le souhaitent. Ce serait un outil parmi d’autres à leur disposition. C’est ce qu’elles nous ont demandé lors des Assises nationales de la mobilité.
Mme Sophie Primas. C’est un pari sur Paris !
Mme Élisabeth Borne, ministre. Du reste, votre collègue Fabienne Keller l’explique très bien dans le rapport d’information qu’elle a remis au mois d’octobre dernier. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche. – Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)
M. le président. La parole est à M. Philippe Pemezec, pour la réplique.
M. Philippe Pemezec. Ce qui est important, c’est que l’État travaille avec la région métropole et fasse tout pour éviter que l’on aggrave la thrombose actuelle. Il faut arrêter de fiscaliser, de créer des impôts supplémentaires, et trouver des sources d’économie au lieu d’imaginer toujours des sources d’imposition nouvelles. (M. Charles Revet applaudit.)
M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.
Je vous rappelle que les prochaines questions d’actualité au Gouvernement auront lieu mardi 13 novembre 2018, à seize heures quarante-cinq, et seront retransmises sur Public Sénat, le site internet du Sénat et sur Facebook.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures vingt.)
M. le président. La séance est reprise.
8
Agence nationale de la cohésion des territoires
Suite de la discussion en procédure accélérée et adoption d’une proposition de loi dans le texte de la commission modifié et d’une proposition de loi organique dans le texte de la commission
M. le président. Nous reprenons la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires.
proposition de loi portant création d’une agence nationale de la cohésion des territoires (suite)
M. le président. Dans la discussion du texte de la commission, nous poursuivons, au sein du titre Ier, l’examen de l’article 1er.
TITRE Ier (suite)
CRÉATION D’UNE AGENCE NATIONALE DE LA COHÉSION DES TERRITOIRES
(Division et intitulé nouveaux)
Article 1er (suite)
M. le président. L’amendement n° 30, présenté par M. Gontard, Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :
Alinéa 6
Après le mot :
public
insérer le mot :
administratif
La parole est à Mme Cécile Cukierman.
Mme Cécile Cukierman. Par cet amendement, nous souhaitons spécifier la nature du futur établissement public créé, l’agence nationale de la cohésion des territoires.
Aux termes de ce texte, il s’agit d’une construction juridique sous forme hybride. Nous considérons pourtant que les missions confiées à cette structure doivent conduire à la définir comme un établissement public administratif. D’ailleurs, le Conseil d’État, dans son avis rendu à la demande du président du Sénat, a lui-même indiqué que « l’activité dominante de cette agence revêtira ainsi un caractère administratif ». Par ailleurs, et conformément aux doctrines du Conseil d’État en ce domaine, la nature des missions exercées et celle des ressources principales de l’établissement public constituent des critères en la matière.
En l’occurrence, selon les propos du ministère, ces ressources seront principalement liées au budget de l’État, ce qui nous conduit à penser qu’il s’agira bien d’un établissement public administratif.
Enfin, et par analogie en matière d’ingénierie publique et d’appui technique aux collectivités locales, le CEREMA est un établissement public administratif. N’est-ce pas la mission principale de cette agence que d’apporter de l’ingénierie et un appui technique aux collectivités ? Les formes des deux structures devraient donc être analogues, selon nous.
L’ensemble de ces éléments nous conduit à préconiser que l’agence nationale de la cohésion des territoires prenne la forme d’un établissement public administratif.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable. Compte tenu de l’intégration de l’Établissement public national d’aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux, l’EPARECA, qui est un établissement public à caractère industriel et commercial, l’agence nationale de la cohésion des territoires sera un établissement public hybride ou à double visage. Intégrer la précision que vise à apporter cet amendement serait contraire à l’esprit du texte que nous examinons. Le caractère administratif de cet établissement ne peut seul subsister.
Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Pour les mêmes raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable.
Mme Cécile Cukierman. Nous maintenons cet amendement pour les mêmes raisons ! (Sourires.)
M. le président. L’amendement n° 9, présenté par MM. Bérit-Débat, Houllegatte, Kanner et J. Bigot, Mme Bonnefoy, M. Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Jacquin et Madrelle, Mmes Préville et Tocqueville, MM. Duran, Montaugé, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 7
Compléter cet alinéa par les mots :
et peut être sollicitée par toutes les collectivités territoriales et leurs groupements
La parole est à M. Jean-Michel Houllegatte.
M. Jean-Michel Houllegatte. L’article 1er est un peu comme le préambule de la Constitution : il doit préciser les choses. C’est pourquoi nous proposons qu’il y soit inscrit que cette agence exerce ses missions sur l’ensemble du territoire national, mais aussi qu’elle « peut être sollicitée par toutes les collectivités territoriales et leurs groupements ».
Il s’agit de prévoir que les services de l’agence sont accessibles à toutes les collectivités, y compris aux communes, comme un guichet ouvert, pour reprendre l’engagement pris tout récemment par le Premier ministre. Cette agence sera destinée à apporter son soutien et son appui à tout le monde. Il faut que cela figure explicitement.
Les territoires vécus – qu’il s’agisse des territoires de résidence, des territoires de proximité ou des territoires de bassin de vie sur lesquels s’organisent notamment les grands équipements – sont par définition des territoires de projet. Les porteurs de projet peuvent être de toute nature et il est pour nous extrêmement important de préciser en amont que les collectivités porteuses de projets pourront saisir à tout moment cette agence.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. Cet amendement vise à introduire une précision qui semble superflue. Il est évident que toutes les collectivités territoriales – communes, départements, régions ou établissements publics de coopération intercommunale – pourront saisir l’agence.
La commission émet un avis défavorable sur cet amendement, dans la mesure où il est satisfait.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault, ministre. L’article 2 prévoit que l’agence nationale de la cohésion des territoires « a pour mission […] de soutenir les collectivités territoriales dans la définition et la mise en œuvre de leurs projets ». Je ne peux donc pas être contre cet amendement, puisqu’il est déjà satisfait. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement en demande le retrait.
J’en profite pour dire haut et fort – le bruit contraire ayant couru, autant rétablir les choses – qu’une commune pourra demander l’appui de l’agence nationale de la cohésion des territoires ; c’est évident. Cela concerne toutes les collectivités, quel que soit leur niveau, et, comme je l’ai indiqué ce matin, pas uniquement les collectivités. Ainsi, un pôle d’équilibre territorial et rural, un PETR, qui est non pas une collectivité, mais une organisation créée par des collectivités, pourra le faire.
M. le président. Monsieur Houllegatte, l’amendement n° 9 est-il maintenu ?
M. Jean-Michel Houllegatte. Madame la ministre, je vous remercie de ces éléments. Nous aurions aimé que cette précision figure en préambule de ce texte, c’est-à-dire dans l’article 1er, mais nous retirons malgré tout cet amendement.
M. le président. L’amendement n° 9 est retiré.
L’amendement n° 55 rectifié, présenté par MM. Darnaud et Genest, Mme Lamure, M. Bizet, Mmes Boulay-Espéronnier, M. Mercier et Imbert, MM. Paccaud, Kennel, Perrin, Raison, Sido, Mouiller et Calvet, Mmes Garriaud-Maylam et Deromedi, MM. Milon, Piednoir, Poniatowski, Revet, Duplomb, Bouchet et Vogel, Mme Di Folco, MM. Grosdidier, J.M. Boyer, Sol, Pierre et Mayet, Mme Chauvin, MM. Cardoux, Grand et Courtial et Mmes Duranton et Bories, est ainsi libellé :
Alinéa 7
Compléter cet alinéa par les mots :
et s’appuie sur une organisation déconcentrée au niveau régional
La parole est à M. Mathieu Darnaud.
M. Mathieu Darnaud. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je ne vais pas répéter ce que j’ai dit ce matin sur le fait qu’il était nécessaire que les missions de cette agence s’exercent à l’échelon régional, puisque c’est là que s’articulent bon nombre de politiques, notamment les volets territoriaux des contrats de plan État-régions, les programmes régionaux pour les fonds européens, les schémas régionaux de développement durable, etc. Il faut véritablement introduire une dimension régionale et territoriale.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. Cet amendement vise à préciser que l’agence s’appuie sur les préfets de région dans la conduite de ses missions. Le rapport de préfiguration de la future agence nationale de la cohésion des territoires du préfet Morvan évoquait, en effet, l’importance du préfet de région comme échelon de régulation et de mobilisation.
La commission de l’aménagement du territoire et du développement durable a souhaité maintenir, à l’article 5, la référence au département comme échelle première d’action de l’agence, dans un objectif de proximité : l’échelle départementale me semble la mieux calibrée pour répondre aux besoins des territoires, en particulier ruraux et périurbains.
Pour vous répondre sur le fond, monsieur le sénateur, je relève que le décret du 29 avril 2004 relatif aux pouvoirs des préfets, à l’organisation et à l’action des services de l’État dans les régions et départements prévoit que le représentant de l’État dans la région a autorité sur les préfets de département. Dès lors, les préfets de région pourront tout à fait remplir le rôle que leur assigne le rapport de M. Morvan, sans qu’il faille nécessairement le préciser dans la loi.
Au-delà, j’attire votre attention sur la modification apportée à l’article 5 par la commission visant à préciser que le préfet de département devra tenir compte des décisions prises entre collectivités territoriales à l’échelle régionale au sein de la conférence territoriale de l’action publique, qui, elle, est bien régionale.
Par conséquent, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Monsieur le sénateur, le Gouvernement entend la préoccupation exprimée par les auteurs de cet amendement quant au rôle et à la place de la région vis-à-vis de l’ANCT. En la matière, le Gouvernement tient à vous rassurer sur le fait que les régions ne sont absolument pas exclues de l’ANCT : elles ont au contraire pleinement leur rôle à jouer dans ce domaine, notamment au regard de leurs compétences en matière d’aménagement du territoire. Toutefois, on imagine mal l’échelon régional faire appel à l’agence.
Si j’ai bien compris, votre question porte sur la coordination de l’ANCT avec les régions, qui disposent d’une compétence en matière d’aménagement.
Il est évident que l’ANCT n’interviendra qu’en partenariat avec les régions, dont elle respectera les compétences. Je l’affirme clairement : le Gouvernement n’exclura aucune collectivité. Au contraire, il souhaite s’appuyer sur les compétences de chacune d’elles, les régions comme les départements d’ailleurs, car les projets des territoires ne pourront se réaliser qu’en s’appuyant sur la complémentarité entre les collectivités et l’État.
Je ne répéterai pas ce que j’ai déjà dit. Je rappellerai simplement que nous avons signé hier soir un pacte d’action avec les départements du Nord et de l’Aisne et la région, lequel sera coordonné par le délégué départemental, à savoir le préfet. Comme l’a dit M. le rapporteur, nous préférons, pour des raisons de proximité, que la porte d’entrée soit le département, mais nous n’excluons pas pour autant le préfet de région. De même, nous ne touchons pas aux compétences des régions.
Je vous demande donc, monsieur le sénateur, de bien vouloir retirer votre amendement.
M. le président. Monsieur Darnaud, l’amendement n° 55 rectifié est-il maintenu ?
M. Mathieu Darnaud. Je vais le retirer, monsieur le président. Je précise juste qu’il s’agit d’améliorer la coordination, laquelle ne va pas toujours de soi. La liste des dysfonctionnements en la matière est longue. Il me semble donc que le portage des politiques régionales nécessite l’implication de la région et de ses agents.
Je retire cet amendement.
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Pour aller dans votre sens, monsieur Darnaud, j’ajoute que la coordination entre les services de l’État mérite parfois d’être améliorée ! L’ANCT sera elle aussi utile à cet égard.
M. le président. L’amendement n° 8 rectifié, présenté par M. Loïc Hervé, n’est pas soutenu.
M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. Je le reprends au nom de la commission, monsieur le président.
M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° 77, présenté par M. de Nicolaÿ, au nom de la commission, et qui est ainsi libellé :
Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :
« Son action cible prioritairement les territoires caractérisés par des difficultés en matière démographique, économique ou d’accès aux services publics. »
Vous avez la parole pour le défendre, monsieur le rapporteur.
M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. Il est impératif que l’ANCT cible d’abord les territoires les plus fragiles. Je suis donc favorable à cet amendement de M. Hervé, qui n’a malheureusement pas pu être présent pour le défendre.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Nous sommes d’accord sur le fond. J’ai d’ailleurs défendu cette position ce matin : l’agence doit cibler les territoires les plus fragiles.
Cela étant dit, je ne pense pas que cet amendement soit utile, mais je ne m’y opposerai pas non plus. Je m’en remets donc à la sagesse du Sénat.
M. le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures trente, est reprise à seize heures trente-cinq.)
M. le président. La séance est reprise.
Je mets aux voix l’article 1er, modifié.
(L’article 1er est adopté.)
Article additionnel après l’article 1er
M. le président. L’amendement n° 10, présenté par MM. Bérit-Débat, Houllegatte, Kanner et J. Bigot, Mme Bonnefoy, M. Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Jacquin et Madrelle, Mmes Préville et Tocqueville, MM. Duran, Montaugé, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :
Après l’article 1er
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le chapitre Ier du titre III du livre II de la première partie du code général des collectivités territoriales, tel qu’il résulte de la présente loi, est complété par un article L. 1231-1-… ainsi rédigé :
« Art. L. 1231-1-... – L’Agence nationale de la cohésion des territoires intervient dans l’objectif, d’une part, de coordonner et faciliter les politiques d’intervention de l’État sur les territoires et d’autre part, de remédier aux inégalités qui nuisent à la cohésion et au développement équilibré du territoire national.
« Elle concourt à l’élaboration et au suivi de la stratégie nationale de cohésion des territoires qui s’inscrit dans une démarche de co-construction avec les collectivités et leurs groupements.
« Dans le cadre de cette stratégie nationale, les collectivités locales et leurs groupements peuvent élaborer des projets de territoires qui donnent lieu à la signature avec l’État d’un contrat de cohésion territoriale. »
La parole est à M. Claude Bérit-Débat.
M. Claude Bérit-Débat. Madame la ministre, ce matin, Jean-Michel Houllegatte a présenté de façon circonstanciée la position du groupe socialiste et républicain sur cette proposition de loi et sur la création d’une agence nationale de la cohésion des territoires. Vous l’avez bien compris, nous avons quelques doutes sur l’efficience d’une telle structure. C’est pourquoi nous avons déposé un certain nombre d’amendements visant à préciser le rôle de cette agence, notamment ses relations avec les élus des territoires.
Il nous apparaît important, à ce stade, de fixer les grandes orientations qui doivent prévaloir dans la création de l’agence : elle doit coordonner et faciliter les politiques d’intervention de l’État sur les territoires et réduire les inégalités qui nuisent à la cohésion et au développement équilibré des territoires.
Nous proposons également que le Gouvernement s’engage dans l’élaboration d’une véritable stratégie nationale de cohésion des territoires, dans une démarche de coproduction avec les élus. Cela nous semble très important.
Cette stratégie permettrait de définir des objectifs de développement territorial et de réduction des inégalités, ainsi que les priorités nationales d’intervention de l’État. Elle pourrait également se décliner localement dans le cadre de contrats de cohésion territoriale signés avec l’État.
Avec la création de cette agence, le Gouvernement revendique une approche nouvelle des relations entre l’État et les collectivités, pragmatique et fondée sur les besoins exprimés sur le terrain. L’élaboration d’une stratégie nationale de cohésion des territoires et d’objectifs partagés avec des élus pourrait utilement consolider cette ambition.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. La première partie de cet amendement, monsieur Bérit-Débat, est satisfaite par la rédaction du texte de la commission, qui précise que l’agence « assure la mise en œuvre de la politique de l’État en matière d’aménagement durable et de cohésion des territoires et la coordination des interventions de l’État et des établissements publics ».
Quant à la deuxième partie de l’amendement, faute de définir et d’apporter des précisions sur la stratégie nationale de cohésion des territoires et de prévoir la conclusion d’un contrat de cohésion territoriale à titre obligatoire, elle est dépourvue de caractère normatif.
En revanche, je souhaite un engagement clair de la part du Gouvernement, madame la ministre, sur le vecteur juridique qui permettra de définir les contrats de cohésion territoriale, leur contenu et les objectifs qu’ils sont censés servir. Nous devons aussi avoir l’assurance que ce contrat va non pas simplement s’empiler sur les contrats existants, mais bien permettre de simplifier le paysage des instruments contractuels entre l’État et les collectivités territoriales.
Je suis désolé, monsieur le président, d’émettre un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je suis d’accord avec tout ce que vous dites, cher Claude Bérit-Débat, mais nous allons respecter la rédaction proposée par la commission, qui a beaucoup travaillé, d’autant plus qu’elle n’est pas antinomique avec vos propos. Je vous prie donc de bien vouloir retirer votre amendement. Je puis vous assurer que le Gouvernement a la volonté de mener une véritable politique de cohésion des territoires.
Monsieur le rapporteur, si j’ai bien compris, vous souhaitez éviter, grâce aux contrats de cohésion territoriale, la multiplication des contrats. Il n’y a pas besoin d’adopter une disposition législative pour cela, la question relevant du domaine réglementaire.
M. le président. Monsieur Bérit-Débat, l’amendement n° 10 est-il maintenu ?
M. Claude Bérit-Débat. J’ai bien entendu ce que vient de dire notre rapporteur sur les deux parties de mon amendement, ainsi que ce qu’a dit Mme la ministre, qui, tout en comprenant et en partageant ma position, me demande de retirer mon amendement !
Puisqu’elle comprend et partage ma position, je maintiens mon amendement ! (Sourires.) Je souhaite que la totalité des membres du Sénat puissent le voter, ce qui nous permettrait de clarifier les choses.
M. le président. La parole est à M. Franck Montaugé, pour explication de vote.
M. Franck Montaugé. Madame la ministre, à titre personnel, je trouve que le dernier alinéa de cet amendement est un préalable politique à la création de l’agence nationale de la cohésion des territoires.
Je pense que la politique d’aménagement et de cohésion des territoires a besoin d’être discutée, reconsidérée, compte tenu notamment du phénomène de métropolisation que j’évoquais ici il y a quelques heures. Encore une fois, la question politique centrale, majeure, est celle de la place des territoires ruraux et périurbains dans la nation française. Quel rôle entend-on leur faire jouer ? Comment compte-t-on leur proposer de contribuer à la création de richesses nationales ? Telle est la dimension politique de cette question.
C’est pourquoi nous en appelons à une stratégie nationale de cohésion des territoires en coconstruction, bien entendu, avec l’ensemble des collectivités territoriales, afin qu’elle soit un vecteur de dynamisme, pour l’avenir et dans l’intérêt de la Nation.
M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Houllegatte, pour explication de vote.
M. Jean-Michel Houllegatte. Madame la ministre, le dernier alinéa de cet amendement n’est ni plus ni moins que la traduction des préconisations du rapport Morvan. Il est nécessaire de clarifier notamment les politiques contractuelles dans un contrat unique, élaboré par les élus, afin de résoudre un certain nombre de problèmes en mobilisant différentes expertises, y compris l’expertise nationale dont les territoires ont besoin.
La possibilité d’avoir un contrat unique de cohésion territoriale constituerait véritablement une avancée significative, car un tel contrat permettrait de clarifier les relations entre l’État et les collectivités.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 10.
(L’amendement n’est pas adopté.)
Article 2
I. – Le chapitre Ier du titre III du livre II de la première partie du code général des collectivités territoriales, tel qu’il résulte de la présente loi, est complété par un article L. 1231-2 ainsi rédigé :
« Art. L. 1231-2. – I. – L’Agence nationale de la cohésion des territoires a pour mission, en tenant compte des particularités, des fragilités et des besoins de chaque territoire, de soutenir les collectivités territoriales dans la définition et la mise en œuvre de leurs projets, notamment en faveur du maintien des services publics, de la revitalisation des centres-villes et centres-bourgs, de la transition écologique, de la lutte contre le changement climatique, de l’accès aux soins et du numérique. À ce titre, elle propose une offre d’ingénierie adaptée aux porteurs de projets et apporte un concours humain et financier aux collectivités territoriales. Elle assure la mise en œuvre de la politique de l’État en matière d’aménagement durable et de cohésion des territoires et la coordination des interventions de l’État et des établissements publics, en conduisant des programmes nationaux territorialisés.
« II. – L’agence a également pour mission de favoriser l’aménagement et la restructuration des espaces commerciaux et artisanaux dans les zones mentionnées à l’article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d’orientation pour l’aménagement et le développement du territoire et à l’article 1465 A du code général des impôts ainsi que dans les territoires retenus au titre du programme national de requalification des quartiers anciens dégradés mentionné à l’article 25 de la loi n° 2009-323 du 25 mars 2009 de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion.
« À cette fin, l’agence assure, après accord des conseils municipaux des communes ou des organes délibérants des établissements publics de coopération communale ou des syndicats mixtes concernés mentionnés à l’article L. 5711-1 du présent code, la maîtrise d’ouvrage d’actions et d’opérations tendant à la création, l’extension, la transformation ou la reconversion de surfaces commerciales et artisanales situées dans ces zones. Si la requalification des zones ou des territoires définis au premier alinéa du présent II le nécessite, elle peut intervenir à proximité de ceux-ci.
« L’agence peut accomplir tous actes de disposition et d’administration nécessaires à la réalisation de ses missions définies au présent II et notamment :
« 1° Acquérir les fonds commerciaux ou artisanaux en qualité de délégataire du droit de préemption sur les fonds de commerce et artisanaux dans les conditions prévues au chapitre IV du titre Ier du livre II du code de l’urbanisme ou, le cas échéant, par voie d’expropriation, les immeubles ou droits réels immobiliers nécessaires aux opérations correspondant à son objet ;
« 2° Céder les immeubles ou les fonds acquis ;
« 3° Confier la gestion des fonds commerciaux ou artisanaux acquis à un ou plusieurs locataires gérants.
« III. – L’agence a pour mission d’animer et d’accompagner les projets et les initiatives numériques développés par les collectivités publiques, les réseaux d’entreprises, les associations et les particuliers.
« À ce titre, l’agence :
« 1° Assure le pilotage et la mise en œuvre du déploiement du plan “France très haut débit” ;
« 2° Favorise la diffusion des outils numériques et le développement de leur usage auprès du public. »
II (nouveau). – Le II de l’article L. 1231-2 du code général des collectivités territoriales entre en vigueur à la date prévue par le décret en Conseil d’État mentionné à l’article 11 de la présente loi et au plus tard le 1er janvier 2020.
III (nouveau). – Le III du même article L. 1231-2 entre en vigueur le 1er janvier 2021.
Le ministre chargé de l’aménagement du territoire et le ministre chargé du numérique définissent par convention les mesures et moyens permettant la reprise par l’Agence nationale de la cohésion des territoires des missions mentionnées au même III.
M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, sur l’article.
M. Pierre-Yves Collombat. Mes chers collègues, il faudrait enfin réaliser que, une fois encore, le Gouvernement nous amuse ! Souvenez-vous, il y a deux ans – ce n’est pas vieux –, il annonçait le renforcement de l’ingénierie de l’État mise à disposition des collectivités territoriales. Dans le même temps, les effectifs de la fonction publique d’État n’ont cessé de diminuer – je vous fais grâce des chiffres. Quant au recensement des moyens existants en matière d’ingénierie – c’est dans le projet de loi de finances pour 2019 –, il n’est même pas achevé. On est en carafe ! On ne sait donc même pas de quoi on dispose.
Il est clair que cette agence est un nouveau leurre destiné à faire patienter les élus, qui s’impatientent effectivement. C’est un moyen pour l’État de continuer à exercer sa tutelle sur les collectivités territoriales à moindre coût, en dégageant sa responsabilité et en donnant l’illusion d’un renforcement de l’autonomie des collectivités, et ce à moindre coût également. Vous aurez en effet remarqué que la charge financière de l’agence reposera sur l’État, les collectivités, sous forme de subventions ou d’achats de prestations, mais aussi sur les usagers, qui devront, je pense, payer les services rendus par les acteurs privés, à moindre coût encore une fois, puisque des personnels sous contrat viendront remplacer un maximum de fonctionnaires, lesquels, c’est bien connu, sont trop payés !
Dans ce schéma, assurer l’équipement numérique du pays, la transition énergétique et, d’une manière générale, les équipements publics d’intérêt national et le service public relève de la responsabilité non plus de l’État, mais des collectivités, lesquelles auront la chance insigne d’être soutenues par l’agence ! Une agence désormais chargée d’assurer les obligations de l’État envers les territoires, tout en restant hors de portée des réactions du bon peuple...
Ceux qui ont un peu l’expérience des agences de l’eau, par exemple, savent quel poids les élus ont au sein de ce type d’agence.
On peut continuer, mais dans quelque temps, on se dira qu’on n’aurait pas dû voter ce texte ! (Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains.)
M. le président. La parole est à M. Patrick Chaize, sur l’article.
M. Patrick Chaize. Pour ma part, j’évoquerai les contours de la future agence, plus particulièrement l’intégration en son sein de l’Agence du numérique. Dans un premier temps, je n’étais pas favorable à son intégration immédiate, compte tenu notamment du récent remaniement ministériel à l’occasion duquel M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique, précédemment rattaché au Premier ministre, a migré vers Bercy, tout en expliquant que les moyens y étaient, ce qui était tout à fait exact.
Comment comprendre que, quelques semaines plus tard, l’Agence du numérique soit transférée de Bercy vers votre ministère, madame la ministre, sachant en outre que les attributions concernant les infrastructures n’étaient pas précisées ? On craignait en effet que Julien Denormandie, qui assumait avec succès cette mission jusqu’alors, en soit dépossédé.
Partiellement rassurés, nous avions néanmoins suggéré avec insistance au rapporteur de différer cette intégration à 2021, compte tenu du fait que la période était cruciale pour la mise en place du plan France très haut débit et du plan France Mobile.
Je veux ici remercier le rapporteur et la commission de nous avoir suivis. Cela étant dit, j’ai bien compris que ce point posait certaines difficultés aux porteurs du texte, mais aussi à votre ministère, madame la ministre. Aussi, dans un souci d’efficacité, mais également de recherche de consensus, et après avoir longuement évoqué cette question avec l’ensemble des acteurs, je me rallierai aux amendements visant à conforter cette intégration immédiate, sous réserve que celle-ci ne soit pas brutale et qu’elle prenne en compte le contexte temporel particulier des plans qui se mettent en place.
Il existe une résistance au changement, c’est certain, mais nous avons l’obligation collective de faire en sorte que ces plans, plus que dans n’importe quel autre domaine, soient une réussite.
Par ailleurs, j’émets une seconde réserve : il est important que ne soient transférées que les missions relevant de l’aménagement du territoire. Autrement dit, il semble cohérent que l’Initiative French Tech reste adossée à Bercy. Il me semblerait opportun de le préciser.
Madame la ministre, pourriez-vous nous rassurer sur ces points de la plus haute importance, afin que nous puissions réussir ensemble l’aménagement numérique de notre territoire dans les meilleures conditions ?
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Pour rassurer M. Collombat, j’indique qu’un amendement du groupe du RDSE à l’article 6, auquel nous sommes favorables, vise à préciser que les services de l’agence sont gratuits, à l’exception, comme c’est déjà le cas aujourd’hui, de ceux de l’EPARECA, qui achète des locaux afin d’aider à l’installation de commerces dans des quartiers ou dans des centres-villes, et qui assure le portage financier de ces opérations.
Monsieur Chaize, je vous remercie de votre intervention et de votre ralliement à la proposition du Gouvernement et à celle qui figure dans la proposition de loi.
Je tiens à vous rassurer sur plusieurs points. Tout d’abord, c’est bien Julien Denormandie qui continuera à suivre ce dossier excellemment, comme il l’a fait auparavant. Ensuite, la fusion ne se fera pas de manière brutale. Une convention sera même signée entre les deux ministères afin d’assurer une transition. Enfin, la French Tech reste bien à Bercy.
M. le président. Je suis saisi de vingt et un amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 2 rectifié ter, présenté par MM. Genest et Darnaud, Mme Lamure, M. Bizet, Mmes Boulay-Espéronnier, M. Mercier et Imbert, MM. Paccaud, Kennel, Perrin, Raison, Sido, Mouiller et Calvet, Mmes Garriaud-Maylam et Deromedi, MM. Milon, Piednoir, Poniatowski, Revet, Bouchet, Duplomb et Vogel, Mme Di Folco, MM. Grosdidier, J.M. Boyer, Sol, Pierre et Mayet, Mme Chauvin, MM. Cardoux, Grand et Courtial et Mmes Bories et Duranton, est ainsi libellé :
Alinéa 2, première phrase
Avant les mots :
L’Agence
insérer les mots
Sans préjudice des compétences dévolues aux collectivités territoriales et à leurs groupements et en articulation avec ceux-ci,
La parole est à M. Mathieu Darnaud.
M. Mathieu Darnaud. L’Ardéchois est un brin têtu parfois...
Même si j’ai entendu les arguments convaincants du rapporteur et les précisions de Mme la ministre, je souhaite tout de même qu’il soit précisé que l’exercice des missions de l’agence ne peut se concevoir sans une articulation étroite entre les différents niveaux de collectivités, notamment les régions, compte tenu des compétences qui sont les leurs, lesquelles cadrent parfaitement avec l’objet et l’action de l’agence.
M. le président. L’amendement n° 33, présenté par M. Gontard, Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :
Alinéa 2, première et deuxième phrases
Après les mots :
collectivités territoriales
insérer les mots :
et notamment les communes
La parole est à M. Guillaume Gontard.
M. Guillaume Gontard. Cet amendement, qui va dans le même sens que le précédent, est particulièrement important à nos yeux. Loin d’être un simple amendement de précision, il vise à énoncer clairement le rôle des communes, d’autant plus que je n’ai pas eu de réponse sur cette question de la part de Mme la ministre en commission.
Nous avons beaucoup entendu parler des intercommunalités lors de votre audition, madame la ministre, et de celle du préfet Serge Morvan, mais bien peu de la place et du rôle des communes au sein de la future agence. Alors qu’elles sont le meilleur échelon de proximité, elles connaissent un fort déficit en ingénierie, surtout les plus petites d’entre elles, notamment depuis la disparition de l’assistance technique pour raisons de solidarité et d’aménagement du territoire, l’ATESAT, en 2014.
Nous craignons donc que, demain, seules les plus grandes collectivités aient la capacité en interne de mobiliser et de construire des projets susceptibles d’être soutenus par l’agence. Il faut donc porter une attention particulière aux communes, comme aux territoires les plus en souffrance, afin qu’elles soient les principales bénéficiaires du soutien et de l’expertise de l’agence nationale de la cohésion des territoires, y compris en amont de la construction des projets.
À défaut, cette agence passera totalement à côté de son rôle de soutien logistique, technique et financier aux collectivités qui en ont le plus besoin. La future agence ne doit pas ressembler à d’autres agences que l’on connaît – je pense ici aux ARS, les agences régionales de santé, qui sont des outils technocratiques de rationalisation des moyens publics.
Pour répondre aux besoins, cette agence doit être un outil au service des communes et des intercommunalités, leur permettant de mener à bien des projets utiles pour les habitants.
Nous proposons donc que les communes soient des bénéficiaires de la future agence.
M. le président. L’amendement n° 50 rectifié bis, présenté par MM. P. Joly, Delcros et Lozach, est ainsi libellé :
Alinéa 2
1° Première phrase
Après le mot :
territoriales
insérer les mots :
et leurs groupements
2° Deuxième phrase
Compléter cette phrase par les mots :
et à leurs groupements
3° Après la deuxième phrase
Insérer deux phrases ainsi rédigées :
Elle soutient et accompagne les dynamiques des élus et entrepreneurs locaux, acteurs économiques et développeurs. Cet appui porte sur tous les domaines juridique, financier, technique, fiscal, numérique, économique et culturel.
La parole est à M. Patrice Joly.
M. Patrice Joly. Cet amendement vise à prévoir l’intégration des collectivités de base que sont les communes et les groupements de communes. Il s’agit de faire de l’agence nationale de la cohésion des territoires une véritable agence nationale de facilitation pour les territoires, chargée de leur apporter expertise et compétences, de soutenir et d’accompagner les dynamiques des élus et des entrepreneurs locaux, des acteurs économiques et des développeurs.
Il s’agit ensuite de s’assurer que les démarches ascendantes de développement local seront prises en compte. Comme cela a été dit avant moi, la crainte est forte d’une approche descendante, impliquant une vision différente des projets.
Il s’agit par ailleurs de s’assurer que l’agence soutiendra l’ingénierie d’accueil de populations nouvelles, compte tenu des attentes exprimées par nos concitoyens pour réinvestir les territoires ruraux, et qu’elle facilitera leur parcours personnel et professionnel, de la ville à la campagne ou de la campagne à la ville.
L’objectif est également que l’agence soit en mesure d’accompagner les territoires et les acteurs locaux afin de redéfinir des modèles économiques en matière d’investissements ou de services, dans les domaines économique, social, culturel, en particulier dans les territoires ruraux, et dans une optique de transition écologique.
M. le président. L’amendement n° 76, présenté par M. de Nicolaÿ, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Alinéa 2
1° Première phrase
Après le mot :
territoriales
insérer les mots :
et leurs groupements
2° Deuxième phrase
Compléter cette phrase par les mots :
et à leurs groupements
La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. Cet amendement vise à préciser qu’un établissement public de coopération intercommunale pourra également saisir l’agence, au même titre qu’une commune, qu’un département ou une région.
M. le président. Les amendements nos 42, 54 rectifié, 59 rectifié bis et 60 sont identiques.
L’amendement n° 42 est présenté par M. Gontard, Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.
L’amendement n° 54 rectifié est présenté par Mme Taillé-Polian et M. Tissot.
L’amendement n° 59 rectifié bis est présenté par MM. Dallier, Bascher et Bazin, Mme A.M. Bertrand, M. Bonhomme, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Bouchet et Brisson, Mme Bruguière, MM. Calvet et Charon, Mme Chauvin, M. Chaize, Mmes de Cidrac et L. Darcos, MM. Daubresse et de Legge, Mmes Delmont-Koropoulis, Deroche, Deseyne, Deromedi, Dumas et Duranton, M. B. Fournier, Mme Garriaud-Maylam, MM. Grosdidier et Grand, Mme Gruny, M. Houpert, Mme Imbert, MM. Kennel et Laménie, Mmes Lamure et Lanfranchi Dorgal, MM. Le Gleut, Lefèvre, H. Leroy, Longuet, Mayet et Magras, Mmes M. Mercier et Micouleau, M. Milon, Mme Morhet-Richaud, MM. Morisset, Mouiller et Paccaud, Mme Raimond-Pavero, MM. Perrin, Piednoir, Pierre, Pillet et Priou, Mmes Primas et Puissat, MM. Raison, Revet, Savary, Savin, Sido et Vogel et Mmes Boulay-Espéronnier et Lopez.
L’amendement n° 60 est présenté par MM. Marseille, Longeot, Luche et les membres du groupe Union Centriste.
Ces quatre amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 2, première phrase
Après le mot :
climatique
insérer les mots :
et la pollution des sols
La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour présenter l’amendement n° 42.
M. Pascal Savoldelli. Les auteurs de ces amendements identiques veulent attirer votre attention, madame la ministre, sur les problématiques liées à la pollution et sur leurs conséquences en matière d’aménagement. Ils souhaitent que l’agence aide les collectivités à faire face à la transition écologique et énergétique et à la préparer.
Nous sommes satisfaits de l’évolution du présent article, qui octroie de nouvelles compétences à l’agence en matière d’accompagnement des territoires dans le cadre de la transition écologique et de la lutte contre le changement climatique. Cela étant dit, nous souhaitons que soit également précisé le rôle de l’agence pour accompagner les territoires concernant la problématique particulière de la dépollution des sols. Un tel ajout serait cohérent avec le fait que l’ADEME est un partenaire lié par convention à l’agence.
Permettez-moi d’évoquer l’exemple d’un collège du Val-de-Marne, le collège de Vincennes. Ce collège, qui a été construit avant la décentralisation, a fait l’objet d’une mesure préventive d’évacuation il y a un an. Le département a pris seul en charge la construction d’un équipement provisoire à hauteur de 12 millions d’euros. À ce jour, madame la ministre, aucune ingénierie ni aucun financement n’ont été mis à la disposition de la collectivité pour effectuer les études préparatoires et la dépollution elle-même, dont l’ampleur reste à évaluer.
Mentionner spécifiquement dans les missions de l’agence l’accompagnement des territoires dans la lutte contre la pollution des sols permettra de porter une attention particulière aux anciennes régions industrielles. Aujourd’hui, la prééminence de pollutions anciennes constitue un obstacle, pour d’évidentes raisons sanitaires, à l’exploitation et à l’aménagement des friches industrielles, à la construction de bâtiments publics, de commerces et d’habitations. Ainsi, un certain nombre de collectivités territoriales voient leurs projets d’aménagement et de construction bloqués en raison du coût des études et des travaux induits par la dépollution des sols.
Nous proposons donc que l’agence nationale de la cohésion des territoires permette aux collectivités territoriales, mais aussi aux aménageurs publics, de bénéficier de l’ingénierie et de l’action territoriale de l’État et de ses opérateurs en matière de dépollution des sols. C’est à notre avis l’un des volets de la politique de transition écologique.
M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Tissot, pour présenter l’amendement n° 54 rectifié.
M. Jean-Claude Tissot. Mon argumentaire est exactement le même que celui que vient de développer M. Savoldelli. Je n’ai rien à ajouter, si ce n’est que je maintiens cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier, pour présenter l’amendement n° 59 rectifié bis.
M. Philippe Dallier. Ces quatre amendements – cinq si l’on y ajoute l’amendement suivant – portent sur le même sujet. Notre collègue Savoldelli a cité un exemple dans le Val-de-Marne, j’en évoquerai un en Seine-Saint-Denis.
Il y a vingt ans, on y a découvert qu’une école maternelle et primaire et 80 logements sociaux avaient été construits sur une ancienne décharge d’ordures ménagères dans les années 1970. Le permis de construire avait été délivré par l’État. Face à ce problème, la commune est restée seule. Alors qu’elle a dû faire évacuer l’école et démolir les logements, elle n’a bénéficié d’aucune ligne budgétaire, d’aucune aide en matière d’ingénierie pour évaluer le risque.
Si l’ANRU – l’article 6, par dérogation – et Jean-Louis Borloo n’étaient pas venus au secours de cette commune, que je dirigeais à l’époque, elle ne s’en serait pas sortie.
Les collectivités se trouvent effectivement confrontées dans bien des cas à des problèmes budgétaires insurmontables, mais pas seulement ; il faut aussi les accompagner. Voilà pourquoi il serait utile d’ajouter la pollution des sols aux missions de la future agence.
M. le président. La parole est à M. Laurent Lafon, pour présenter l’amendement n° 60.
M. Laurent Lafon. La question de la pollution des sols est finalement peu connue et certainement insuffisamment traitée à ce jour, si bien que le traitement se fait au cas par cas, lorsqu’une urgence apparaît, et donc en l’absence de cadre et d’orientation générale. Les réactions varient ainsi d’un endroit à l’autre, sous la forme parfois de sur-réponses ou de sous-réponses.
Il est nécessaire de mettre en place une vraie doctrine, la question de la pollution des sols n’étant pas amenée à disparaître, bien au contraire, au fil du temps. C’est une véritable cause de disparité entre les territoires d’un point de vue historique et selon l’occupation de certains de leurs terrains.
Il nous semble que la pollution des sols est un vrai sujet en termes de cohésion des territoires sur lequel la future agence a vocation à travailler.
M. le président. L’amendement n° 62 rectifié bis, présenté par MM. Gremillet et Darnaud, est ainsi libellé :
Alinéa 2, première phrase
Après le mot :
climatique
insérer les mots :
, de la dépollution des sols
La parole est à M. Daniel Gremillet.
M. Daniel Gremillet. Je serai bref. Mon amendement diffère des amendements précédents, puisque je suis attaché à la notion de dépollution, c’est-à-dire à l’action. Sur nos territoires, des établissements publics fonciers réalisent un travail absolument formidable, mais il ne s’agit pas uniquement de recenser des sols pollués ; il est important de mener les actions permettant de dépolluer ces sols.
M. le président. L’amendement n° 12 rectifié ter, présenté par MM. Bérit-Débat, Houllegatte, Kanner et J. Bigot, Mme Bonnefoy, M. Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Jacquin et Madrelle, Mmes Préville et Tocqueville, MM. Duran, Montaugé, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 2, première phrase
Après le mot :
soins
insérer les mots :
et aux transports
La parole est à M. Patrice Joly.
M. Patrice Joly. Dans la rédaction issue des travaux de la commission, l’agence nationale de la cohésion des territoires a pour mission de soutenir les projets locaux en faveur du maintien des services publics, de la revitalisation des centres-villes et des centres-bourgs, de la transition écologique, de la lutte contre le changement climatique, de l’accès aux soins et du numérique. Il est proposé de compléter cette liste par l’accès aux transports.
La mobilité, on le sait, est un enjeu indispensable à la cohésion sociale, à la dynamique de l’emploi et à l’accès aux services dans tous les territoires. Il convient donc de répondre prioritairement à ces besoins de mobilité du quotidien en veillant à un aménagement du territoire équilibré.
M. le président. L’amendement n° 61, présenté par M. Dantec, est ainsi libellé :
Alinéa 2, première phrase
Compléter cette phrase par les mots :
et d’encourager leur reproductibilité
La parole est à M. Ronan Dantec.
M. Ronan Dantec. Comme le débat de ce matin l’a clairement fait valoir, l’enjeu principal de cette agence est d’intervenir sur des territoires spécifiques confrontés à des difficultés, notamment d’ingénierie. Celle-ci va également devoir « renourrir » la pensée de l’État sur l’aménagement du territoire et ses outils. Surtout, il serait absurde de repérer des expériences intéressantes dans le cadre de l’agence et de ne pas en faire bénéficier d’autres territoires. Si l’agence a pour fonction de descendre vers les territoires pour les aider dans leurs projets, elle doit également tenir un rôle de reproductibilité en sélectionnant les projets les mieux à même de répondre aux difficultés d’autres territoires.
Ce rôle de capitalisation doit apparaître dans les enjeux et les missions de l’agence.
M. le président. L’amendement n° 13, présenté par MM. Bérit-Débat, Houllegatte, Kanner et J. Bigot, Mme Bonnefoy, M. Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Jacquin et Madrelle, Mmes Préville et Tocqueville, MM. Duran, Montaugé, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 2, deuxième phrase
Supprimer cette phrase.
II. – Après l’alinéa 2
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
« … – L’Agence nationale de la cohésion des territoires recense et publie l’ensemble des dispositifs locaux, nationaux et européens qui peuvent être mobilisés en faveur de l’aménagement territorial.
« … – L’Agence nationale de la cohésion des territoires met en place un dispositif d’intervention renforcée au bénéfice des territoires les plus en difficulté en fonction des priorités nationales identifiées dans la stratégie de cohésion des territoires. Elle assure une mission de veille et d’alerte territoriales et évalue les besoins en ingénierie sur les territoires identifiés. Elle accompagne les territoires les moins dotés en ingénierie dans l’élaboration de leur projet de stratégie territoriale. Elle organise localement un accompagnement financier et technique. Elle assure la coordination de l’intervention des opérateurs de l’État et des opérateurs locaux, publics et privés, et mobilise les fonds nécessaires. Elle intervient pour faciliter et développer les coopérations territoriales nécessaires à la réalisation des projets.
La parole est à Mme Angèle Préville.
Mme Angèle Préville. Le Président de la République avait évoqué le 22 mai dernier, dans son discours « La France, une chance pour chacun », l’idée d’un opérateur de rattrapage des équipements qui permette de mobiliser les financements et les ressources de l’État.
Pour répondre à cette ambition, notre amendement propose de concentrer les efforts de l’État au profit des territoires nécessitant un accompagnement prioritaire.
Il nous semble donc que l’offre d’ingénierie de l’État doit prioritairement se tourner vers les territoires en difficulté, d’autant que de nombreux départements sont déjà organisés pour mettre en place un appui local et n’auront pas recours aux services de l’agence.
Par ailleurs, l’agence doit répondre aux attentes de simplification et de transparence sur l’ensemble des dispositifs qui peuvent être mobilisés par les acteurs locaux.
Pour répondre à ce besoin de lisibilité, il pourrait être envisagé une plateforme de recensement de l’ensemble des dispositifs dédiés à la cohésion et à la solidarité des territoires, qu’il s’agisse d’ingénierie ou de financements mobilisables par les porteurs de projets.
Notre amendement vise ainsi à organiser les missions de l’agence autour de trois orientations : premièrement, une mission générale d’accompagnement des territoires ; deuxièmement, une simplification des dispositifs d’aide et une plus grande transparence ; troisièmement, une intervention renforcée auprès des territoires les plus en difficulté. Ce recalage des missions permettra à l’agence d’intervenir prioritairement en faveur des territoires les plus démunis et les plus défavorisés.
M. le président. L’amendement n° 48, présenté par M. Bonhomme, est ainsi libellé :
Alinéa 2, deuxième phrase
Après les mots :
À ce titre,
insérer les mots :
en cas d’inexistence, d’insuffisance ou d’inadaptation de l’offre privée en ingénierie,
La parole est à M. François Bonhomme.
M. François Bonhomme. L’agence nationale de la cohésion des territoires, chargée de lutter contre les fractures territoriales, est appelée, comme vous le souhaitez, à jouer un rôle de guichet unique en mobilisant et en coordonnant les moyens en ingénierie et en financements au profit des collectivités territoriales, et ce pour donner davantage de lisibilité et d’efficacité à l’intervention de l’État dans les territoires.
Jusqu’à maintenant, le développement de l’ingénierie publique s’est opéré de manière peu cohérente, générant un manque de lisibilité entre les différents acteurs. Cette situation comporte également un risque pour les acteurs privés du secteur, qui se compose à près de 90 % de TPE et de PME, dont le marché primaire est le territoire local, particulièrement les communes.
Afin de remédier à cette situation, l’agence pourra développer son offre d’ingénierie, dans le cas où serait observée de manière objective une carence de l’offre privée dans les territoires. Cet amendement permettrait ainsi d’articuler harmonieusement les différentes offres qui peuvent exister en matière d’ingénierie territoriale.
M. le président. L’amendement n° 45 rectifié, présenté par M. Cornu, est ainsi libellé :
Alinéa 2, deuxième phrase
1° Remplacer le mot :
propose
par le mot :
mobilise
2° Après le mot :
ingénierie
insérer les mots :
publique ou privée
La parole est à M. Gérard Cornu.
M. Gérard Cornu. Cet amendement à la fois rédactionnel et de précision va tout à fait dans le sens de l’amendement défendu par M. François Bonhomme. Le texte donne l’impression de prendre en compte uniquement l’ingénierie publique, abandonnant l’ingénierie privée. Nous sommes pleinement favorables à un guichet unique, dans lequel il faut bien sûr associer l’ingénierie publique et l’ingénierie privée.
M. le président. L’amendement n° 64 rectifié bis, présenté par MM. Chasseing et Malhuret, Mme Mélot, MM. Lagourgue, Decool, Wattebled, Guerriau, A. Marc et Capus, Mme Garriaud-Maylam, MM. Lefèvre, Longeot, Louault, Grosdidier, Laménie, Courtial, Mayet et Chatillon, Mmes Billon et Delmont-Koropoulis et MM. Nougein, Bascher et Paccaud, est ainsi libellé :
Alinéa 2
1° Deuxième phrase
Remplacer le mot :
propose
par le mot :
mobilise
2° Après la deuxième phrase
Insérer une phrase ainsi rédigée :
Cette offre s’appuie sur la complémentarité des prestations d’ingénierie publique et privée qui sont offertes sur le territoire.
La parole est à M. Joël Guerriau.
M. Joël Guerriau. Cet amendement vise à préciser les missions de l’agence nationale de la cohésion des territoires. Beaucoup de choses ont été dites, en particulier sur les questions d’ingénierie. Il s’agit de mobiliser le maximum de moyens locaux et de les réunir autour des objectifs que se fixent les territoires. On observe en effet un développement rapide des offres d’ingénieries publique et parapublique : les agences techniques départementales, les sociétés publiques locales, les syndicats mixtes, etc.
Il paraît donc extrêmement urgent d’organiser une ingénierie territoriale performante, ce qui passe par une complémentarité entre ingénierie publique et privée, à travers une mission confiée à l’agence nationale de la cohésion des territoires.
M. le président. Les amendements nos 44 et 47 sont identiques.
L’amendement n° 44 est présenté par M. Cornu.
L’amendement n° 47 est présenté par M. Bonhomme.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 2, deuxième phrase
Compléter cette phrase par les mots :
dans le respect de l’ordonnance n° 2015-899 du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics
La parole est à M. Gérard Cornu, pour présenter l’amendement n° 44.
M. Gérard Cornu. Cet amendement vise à préciser que les appels d’offres doivent être passés dans le respect de l’ordonnance relative aux marchés publics. Cela me paraît aller de soi, mais je préfère le préciser.
M. le président. La parole est à M. François Bonhomme, pour présenter l’amendement n° 47.
M. François Bonhomme. Cet amendement s’inscrit dans le contexte de la suppression, en 2014, de l’ATESAT, et donc de la fin de l’accompagnement de l’État en matière d’aménagement de l’habitat, ou plus encore de routes.
Cela a complètement bouleversé le paysage de l’offre locale. Depuis, les petites communes se sont tournées vers de petites structures pour trouver l’accompagnement qui leur faisait défaut de la part de l’État. Il n’en demeure pas moins qu’il faut aussi veiller à l’équilibre, notamment au niveau de la commande publique, et que les principes généraux doivent être respectés.
M. le président. L’amendement n° 32 rectifié, présenté par M. Gontard, Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, M. P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Prunaud et M. Savoldelli, est ainsi libellé :
Alinéa 2, dernière phrase
Remplacer cette phrase par deux phrases ainsi rédigées :
Elle assure, en appui des missions des services de l’État dans la région et le département de soutien, d’expertise ou de conseils aux collectivités locales, la mise en œuvre de la politique de l’État en matière d’aménagement durable et de cohésion des territoires notamment pour la mise en œuvre des schémas régionaux Climat Air Énergie, des plans climat-air-énergie territorial, des schémas régionaux d’aménagement et de développement durable du territoire, des schémas de cohérence territoriale et des plans locaux d’urbanisme. Elle participe par ailleurs à la coordination des interventions de l’État et des établissements publics au travers de la mise en œuvre de programmes nationaux territorialisés.
La parole est à M. Guillaume Gontard.
M. Guillaume Gontard. Dans la droite ligne de l’avis rendu par le Conseil d’État, nous souhaitons par cet amendement préciser les compétences de la future agence.
En effet, nous estimons que la définition actuelle est lacunaire et ne permet pas de distinguer ce qui relève de la compétence régalienne de l’État et ce qui peut être externalisé au sein d’une agence, opérateur de l’État.
À défaut de précision, c’est ainsi la compétence de l’État en matière d’aménagement et de cohésion des territoires qui serait transférée à la future agence, ce qui n’est évidemment pas souhaitable, puisque nous craignons que cette externalisation ne rime une nouvelle fois avec désengagement et déresponsabilisation de l’État.
Nous estimons ainsi, et même s’il est précisé que le rôle de l’agence est celui de la mise en œuvre, qu’il convient de bien préciser que l’État conserve une compétence à titre principal en matière d’aménagement du territoire. La politique nationale ne peut en effet se résumer à une approche de guichet et donc à l’addition de prestations clients, comme le suggère le rapport Morvan.
Il s’agit par ailleurs de mieux définir les compétences de l’agence aux côtés des représentations territoriales des autres opérateurs de l’État, tels que l’ANRU, l’ANAH, le CEREMA, ou encore l’ADEME, mais également des services déconcentrés de l’État.
À nos yeux, l’intervention de l’agence n’épuise pas la compétence de l’État et se place en complémentarité.
Enfin, et par conséquent, les auteurs de cet amendement considèrent que la mission de l’ANCT, la réelle plus-value de cette agence au titre de l’aménagement du territoire, doit être principalement celle d’accompagner les territoires dans leurs projets locaux, notamment la conception, la réalisation et la mise en œuvre de leurs documents d’urbanisme que sont les schémas régionaux climat air énergie, les plans climat air énergie territoriaux, les schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, les SRADDET, les schémas de cohérence territoriale, les SCOT, et les plans locaux d’urbanisme, les PLU.
M. le président. L’amendement n° 65, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Alinéa 2, dernière phrase
Supprimer les mots :
et la coordination des interventions de l’État et des établissements publics
La parole est à Mme la ministre.
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Cet amendement tend à clarifier l’articulation entre le rôle de l’ANCT et la compétence du préfet.
L’article 2 de la proposition de loi, qui précise les missions de l’agence nationale de la cohésion des territoires, a fait l’objet de compléments de la part de la commission qui s’avèrent utiles et bienvenus pour clarifier le rôle et les missions de l’agence. Toutefois, parmi ces ajouts figure une mention selon laquelle l’ANCT aurait notamment pour mission d’assurer « la coordination des interventions de l’État et des établissements publics » en matière d’aménagement du territoire.
Si l’ANCT constitue une simplification dans la mobilisation des opérateurs de l’État, elle n’a cependant pas vocation à se substituer au pouvoir du représentant de l’État dans les territoires. Cette mission de coordination des interventions de l’État et des établissements publics ajoutée par la commission relève directement des compétences du préfet. C’est une compétence propre. Il ne faut donc pas confondre les compétences propres du préfet, d’une manière générale, et celles de son rôle de représentant de l’ANCT sur les territoires.
Donc, il ne s’agit nullement de remettre en cause ou d’amoindrir le rôle de l’agence, mais simplement de bien qualifier la « double casquette » du préfet.
M. le président. L’amendement n° 6 rectifié bis, présenté par MM. Marseille, Longeot, Luche et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :
Alinéa 2
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Elle peut être consultée sur l’impact des politiques publiques et des projets de lois et de décrets en termes d’aménagement du territoire.
La parole est à M. Bernard Delcros.
M. Bernard Delcros. Cet amendement vise à préciser que l’agence nationale de la cohésion des territoires pourrait être consultée sur l’impact des politiques publiques et des projets de lois et de décrets en termes d’aménagement du territoire. Je souhaiterais spécifier, monsieur le président, qu’il s’agit des politiques publiques « nationales ».
M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° 6 rectifié ter, présenté par MM. Marseille, Longeot, Luche et les membres du groupe Union Centriste, et ainsi libellé :
Alinéa 2
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Elle peut être consultée sur l’impact des politiques publiques nationales et des projets de lois et de décrets en termes d’aménagement du territoire.
Veuillez poursuivre, monsieur Delcros.
M. Bernard Delcros. L’objet est de mesurer l’impact d’un certain nombre de lois et de décrets sur les territoires en fonction de leurs spécificités.
M. le président. L’amendement n° 31 rectifié, présenté par M. Gontard, Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, M. P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Prunaud et M. Savoldelli, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 2
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
« ... – L’Agence nationale de la cohésion des territoires met en œuvre la politique nationale d’égalité des territoires. Elle est chargée, en particulier, de la mise en œuvre de la politique de la ville. Elle veille au développement de la participation citoyenne à l’ensemble de ces politiques. Elle assure l’évaluation des politiques publiques en matière d’égalité des territoires.
« Elle participe à l’élaboration de la stratégie, des actions et des programmes destinés à renforcer les capacités et la cohésion sociale et économique des territoires et à favoriser leur transition écologique et énergétique.
La parole est à M. Pascal Savoldelli.
M. Pascal Savoldelli. Par cet amendement, nous posons concrètement la question de l’avenir de la politique de la ville, qui n’est absolument pas traitée par cette proposition de loi.
Pourtant, l’on nous dit que le commissariat général à l’égalité des territoires sera demain, sauf son pôle régalien, totalement absorbé par l’Agence. Or, parmi les missions principales de ce commissariat général à l’égalité des territoires, aujourd’hui, figure bien la définition et la mise en œuvre de la politique de la ville.
Nous nous permettons à cette occasion de faire un bref retour en arrière. Il faut savoir que le commissariat général à l’égalité des territoires résulte de la fusion de trois entités : la Délégation interministérielle à l’aménagement du territoire et à l’attractivité régionale, mais également le secrétariat général du comité interministériel des villes et l’Agence nationale pour la cohésion sociale et l’égalité des chances. Un pan très important des missions de cette structure correspond donc à l’élaboration de la politique de la ville. Or, à aucun moment, il n’est fait mention de ces compétences pour l’ANCT. La question est donc la suivante, madame la ministre : est-ce à dire que celles-ci disparaissent ? Et je ne doute pas de la véracité de votre réponse.
Mes chers collègues, j’ai été interpellé par de nombreux élus de ces quartiers. Ils sont très inquiets de ces évolutions, et ce d’autant plus que le plan Borloo, tant attendu, est tombé dans un grand trou noir.
Nous proposons donc de reprendre pour la définition des missions de l’agence le contenu du décret qui définit les compétences du commissariat général à l’égalité des territoires en matière de politique de la ville. Nous demandons que l’agence nationale de la cohésion des territoires mette en œuvre la politique nationale d’égalité des territoires et qu’elle soit chargée, en particulier, de la mise en œuvre de la politique de la ville. Il ne s’agit pas de définir cette politique, puisque c’est une prérogative qui appartient à l’État, mais bien de s’assurer que l’ANCT soit la cheville ouvrière de sa mise en œuvre aux côtés de l’ANRU, qui sera liée également à cette agence.
Enfin, de manière pratique, nous estimons que cette définition complétée des missions de l’agence permettrait de sécuriser celle-ci juridiquement. En effet, une telle définition permettrait de respecter le principe de spécialité qui ordonne une définition précise et complète des missions du nouvel établissement public.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. En ce qui concerne l’amendement n° 2 rectifié ter, monsieur Darnaud, je partage naturellement votre préoccupation s’agissant du respect des compétences des collectivités. Il n’est pas question que l’agence empiète sur les compétences des collectivités, ou pire exerce une forme de maîtrise sur leurs actions. La commission avait émis un avis défavorable, mais compte tenu de la rectification de cet amendement, je donne, à titre personnel, un avis favorable.
L’amendement n° 33 de précision est satisfait ou sans objet, monsieur Gontard. À défaut de préciser les régions, les départements, les communes et tout autre niveau d’administration décentralisée, le texte actuel de la proposition de loi fait référence aux collectivités territoriales dans leur ensemble. Comme nous l’avons dit à l’article 1er, les communes font donc naturellement partie du public cible de l’agence. La commission a émis un avis défavorable.
L’amendement n° 50 rectifié bis inclut dans les missions de l’agence la fourniture d’un soutien aux entreprises et développeurs dans plusieurs domaines. Néanmoins, la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable souhaite que l’agence s’adresse en priorité aux territoires, c’est-à-dire aux collectivités territoriales et à leurs groupements. La commission émet donc un avis défavorable.
Les amendements identiques nos 42, 54 rectifié, 59 rectifié bis et 60 méritent une clarification importante. D’abord, je tiens à dire que nous partageons tous l’objectif de la lutte contre la pollution des sols. Je pourrais à mon tour citer l’exemple de friches industrielles, dans la commune dont j’étais le maire, qui nécessitaient d’être dépolluées avant de construire.
Le fait de spécifier la pollution des sols me dérange pour plusieurs raisons. Premièrement, la lutte contre la pollution des sols fait-elle partie de la transition écologique ? Mme la ministre nous le précisera. Deuxièmement, si l’on mentionne la pollution des sols, d’autres types de pollution pourraient se trouver exclus, comme la pollution des eaux, de l’air.
La commission s’en remet donc à la sagesse du Sénat, en attendant que le Gouvernement nous précise si la pollution des sols est bien comprise dans la transition écologique.
L’amendement n° 12 rectifié ter de M. Bérit-Débat renvoie à une préoccupation essentielle de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable, dans la perspective de l’examen du projet de loi d’orientation des mobilités au sein de notre assemblée. Les transports sont un facteur essentiel de la cohésion des territoires. La commission émet donc un avis favorable.
Concernant l’amendement n° 61 de M. Dantec, la diffusion des bonnes pratiques et le partage d’expériences concernant des projets réussis dans les territoires sont des mesures d’ordre administratif. Comme je vous le disais, il est important que les projets soient ascendants et non descendants. La commission émet donc un avis défavorable.
L’amendement n° 13 de M. Bérit-Débat tend à apporter plusieurs précisions sur les missions de l’Agence. La mention d’une intervention renforcée dans les territoires les plus en difficulté est satisfaite par l’amendement de notre collègue Loïc Hervé à l’article 1er. En outre, plusieurs éléments ne relèvent pas du domaine de la loi : il en va ainsi de la plateforme de contenus mentionnée au premier alinéa de son dispositif, ainsi que de la mission de veille et d’alerte territoriale, qui constituent des activités purement opérationnelles et administratives. La commission émet donc un avis défavorable.
S’agissant de l’amendement n° 48, je suggère à son auteur de le retirer au profit de l’amendement n° 45 rectifié très similaire de M. Cornu, qui vise à clarifier le fait que l’ingénierie proposée par l’agence n’aura pas pour effet d’évincer la concurrence des acteurs privés.
Au-delà, un rappel me semble important : les personnes publiques ont bien le droit d’intervenir sur un marché économique, à condition de justifier d’un intérêt public. Il résulte d’une jurisprudence administrative constante que, lorsqu’une personne publique intervient sur un marché, elle doit le faire dans le respect de la liberté du commerce et de l’industrie et présenter un motif d’intérêt général justifiant cette intervention. Au nombre de ces motifs figurent, par exemple, l’insuffisance, la carence ou l’inexistence de l’initiative privée, de même que l’économie réalisée grâce à cette intervention. Il n’y a donc pas lieu de s’inquiéter sur ce point et cet amendement procède à une clarification utile. La commission émet un avis favorable.
En ce qui concerne l’amendement n° 64 rectifié bis de M. Chasseing, je rappelle que l’agence n’a pas pour ambition ni pour mission de faire concurrence aux acteurs privés de l’ingénierie. Au-delà, votre amendement est satisfait par l’amendement n° 45 rectifié de Gérard Cornu. La commission demande donc le retrait de cet amendement : à défaut, son avis serait défavorable.
Les amendements identiques nos 44 et 47 traitent d’un point auquel je suis également extrêmement attentif. Néanmoins, j’attire votre attention, mes chers collègues, sur le fait que l’ordonnance relative aux marchés publics s’appliquera même dans le silence de la loi. En précisant l’applicabilité de cette ordonnance en particulier, il conviendrait a contrario de préciser l’ensemble des lois qui seraient également applicables à l’agence. La commission demande le retrait de ces amendements ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.
S’agissant de l’amendement n° 32 rectifié de M. Gontard, votre rapporteur vous propose de vous en tenir à la rédaction adoptée par la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable pour des motifs de clarté du droit. Par ailleurs, il convient de bien faire apparaître la mission de coordination des interventions de l’État et de ses établissements publics, qui serait supprimée en cas d’adoption du présent amendement, alors qu’elle est essentielle pour permettre à l’agence d’être pleinement efficace dans les territoires. La commission émet donc un avis défavorable.
Concernant l’amendement n° 65 du Gouvernement, je partage une partie, mais une partie seulement, de la lecture du Gouvernement. Certes, le préfet a un rôle pivot en matière de coordination des interventions de l’État, ainsi que le précise le décret du 29 avril 2004 relatif aux pouvoirs des préfets, mais la spécificité de l’ANCT est précisément sa vocation à incarner un guichet unique au bénéfice des collectivités territoriales, pour les actions entreprises par l’État et ses établissements publics, au premier rang desquels, en l’espèce, l’ADEME, l’ANRU, le CEREMA et l’ANAH. La commission émet donc un avis défavorable.
L’amendement n° 6 rectifié ter est intéressant, car il vise à inciter à une plus grande prudence dans la conception des lois et règlements au regard de leurs éventuelles et réelles conséquences pour l’aménagement des territoires. Néanmoins, il pose une difficulté : on imagine mal un établissement public rattaché à l’État et sur lequel un ministre, quel qu’il soit, exerce une tutelle se prononcer sur l’opportunité et le contenu des politiques publiques en matière d’aménagement du territoire. Dès lors, il conviendrait plutôt d’inclure un volet dédié à l’aménagement du territoire dans les études d’impact assorties aux projets de loi. Cette idée se rapproche d’ailleurs de celle exprimée dans le remarquable rapport Aménagement du territoire : plus que jamais une nécessité. (Sourires.) Pour toutes ces raisons, la commission s’en remet à la sagesse du Sénat sur cet amendement.
Enfin, l’amendement n° 31 rectifié est satisfait au regard de la rédaction actuelle de l’article 2, qui identifie bien des éléments de la politique de la ville dans le champ d’action de l’agence. La mention du développement de la participation citoyenne est peu précise. Le fait que l’agence assure l’évaluation des politiques publiques en matière d’égalité des territoires ressort de la compétence d’une direction d’administration centrale, à l’image du CGET. Ce n’est en revanche pas le rôle d’un établissement public, qui doit assurer la mise en œuvre d’une politique publique. C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault, ministre. La précision apportée par l’amendement n° 2 rectifié bis de M. Darnaud tombe sous le sens, je l’ai réaffirmé ce matin. Néanmoins, si elle vous semble utile, le Gouvernement émet un avis favorable.
Sur l’amendement n° 33 de M. Gontard visant à préciser que les communes seront des interlocuteurs naturels de l’agence, je ferai la même remarque. C’est évident, puisque les collectivités territoriales comprennent les communes. Je vous demande donc de le retirer ; à défaut, l’avis serait défavorable.
L’amendement n° 50 rectifié bis de M. Joly tend à préciser que l’ANCT intervient en soutien des collectivités locales et de leurs groupements. Cette précision est positive et le Gouvernement serait prêt à émettre un avis favorable, sous réserve d’une rectification supprimant le 3° de cet amendement.
M. Patrice Joly. C’est le point essentiel !
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Et c’est vous qui gérerez les conséquences techniques ?
L’amendement n° 76 du rapporteur vise le même objet. Le Gouvernement émet donc un avis favorable, bien évidemment.
J’en viens aux amendements identiques nos 42, 54 rectifié, 59 rectifié bis et 60, ainsi qu’à l’amendement n° 62 rectifié bis, visant à élargir les champs des missions de l’ANCT au soutien aux collectivités locales dans le domaine de la dépollution des sols. Naturellement, cela fait partie des compétences de l’ANCT au titre de la transition écologique. Ensuite, si l’on spécifie la dépollution des sols, il va falloir ajouter tous les cas de figure qui peuvent se présenter dans de nombreux domaines. Je demande donc aux auteurs de ces amendements de bien vouloir les retirer, sinon le Gouvernement y serait défavorable.
Sur l’amendement n° 12 rectifié ter, qui vise à préciser que l’ANCT intervient en soutien des collectivités territoriales pour favoriser l’accès aux transports, le Gouvernement est favorable.
L’amendement n° 61 de M. Dantec fait l’objet d’une demande de retrait. Il a pour vocation de préciser que l’ANCT aura un rôle de diffusion des bonnes pratiques, ce qui sera satisfait sans qu’il soit besoin d’inscrire une telle disposition dans la loi, car cela relève de la mission de tout opérateur.
Concernant l’amendement n° 13 de M. Bérit-Débat, le Gouvernement y est défavorable. Il vise à prévoir tout d’abord que l’ANCT assure une mission de recensement et de publication des dispositifs locaux, nationaux et européens susceptibles d’être mobilisés en faveur de l’aménagement du territoire. En la matière, il s’agit d’une mission naturelle de l’agence, dont l’objet sera satisfait sans qu’il soit nécessaire de l’inscrire dans la loi. On dit souvent qu’il faut éviter les lois trop bavardes. Essayons de respecter ce principe. Par ailleurs, le Gouvernement est défavorable, par principe, à l’alinéa qui fait référence à une « stratégie de cohésion des territoires ». Nous ne sommes pas opposés à une telle stratégie, mais celle-ci relève du travail gouvernemental et non pas de la loi.
L’amendement n° 48 de M. Bonhomme, ainsi que les amendements suivants, porte sur les ressources d’ingénierie publiques et privées existant localement sur les territoires. J’ai déjà eu l’occasion de bien préciser le dispositif prévu dans mon intervention liminaire ; comme quoi, l’expérience le prouve, la parole des ministres ne se suffit pas toujours à elle-même… Monsieur Bonhomme, je vous demanderai de bien vouloir vous rallier à l’amendement n° 45 rectifié de M. Cornu, comme je souhaiterais que M. Chasseing puisse retirer son amendement n° 64 rectifié bis, qui a le même objet. En effet, l’amendement de M. Cornu nous semble le mieux rédigé.
Sur les amendements identiques nos 44 et 47, qui visent à préciser que l’ANCT intervient dans le respect de l’ordonnance de 2015 relative aux marchés publics, le Gouvernement formule une demande de retrait, dans la mesure où leur objet est satisfait. Il serait donc inutile, sur le plan législatif, d’insérer une telle disposition.
L’amendement n° 32 rectifié de M. Gontard tend à prévoir que l’État conserve la compétence principale en matière d’aménagement du territoire. Naturellement, le Gouvernement partage l’objectif visé. Toutefois, l’adoption de l’amendement, tel qu’il est rédigé, aurait pour effet d’étendre les compétences de l’ANCT à des domaines relevant de la seule compétence des collectivités – cela fait écho à la question posée précédemment par M. Darnaud –, notamment des régions, comme dans le cas des SRADDET, par exemple.
Parce que l’agence nationale de la cohésion des territoires ne saurait empiéter sur le rôle des régions, l’avis sur cet amendement est défavorable.
Le Gouvernement n’est pas du tout favorable à l’amendement n° 6 rectifié ter de M. Marseille. Je tiens à rappeler que la préparation des projets de loi et des décrets est une compétence de l’État, qu’il exerce au travers de ses services d’administration centrale. De son côté, l’agence est un opérateur de l’État, et il ne relève pas de la mission d’un opérateur, quel qu’il soit, d’apprécier les projets de loi ou les décrets portés par le Gouvernement, quel qu’il soit lui aussi.
Enfin, concernant l’amendement n° 31 rectifié de M. Gontard, je souligne que la politique de la ville, bien évidemment, continuera d’exister au travers du CGET, intégré au sein de l’ANCT. Il est certain qu’une telle fusion ne pourra réduire le champ de la politique de la ville, dont s’occupe particulièrement, au sein du ministère, Julien Denormandie.
Cela étant, il n’est pas envisageable d’ajouter pareille précision dans la loi, car l’ANCT a pour objet de profiter autant aux territoires ruraux qu’aux territoires de montagne, industriels et ultramarins. Toutes les politiques d’aménagement du territoire sont donc concernées. En la matière, il me semble essentiel de ne pas chercher à circonscrire le périmètre géographique d’intervention de l’agence, car cette dernière, pour être véritablement au service de tous les territoires et de toutes les collectivités, doit pouvoir intervenir dans tous les domaines. C’est la raison pour laquelle je demande le retrait de cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.
M. Ronan Dantec. Si j’ai bien suivi, l’amendement n° 2 rectifié bis tend à modifier l’alinéa 2 de l’article 2. Or, en commission du développement durable, nous avions complété la définition des missions de l’ANCT. Si cet amendement proposé par Jacques Genest et Mathieu Darnaud était adopté, n’apparaîtrait notamment plus toute la dimension liée à la fragilité spécifique de certains territoires. Il n’y aurait plus non plus de référence au changement climatique, à l’aménagement durable. Par rapport au travail fait en commission, ce serait un vrai retour en arrière.
Par exemple, en matière de lutte contre le changement climatique, il y aura des enjeux en termes d’adaptation sur nombre de territoires, notamment des territoires fragiles. Je veux bien entendre, madame la ministre, qu’une loi peut vite devenir bavarde. Mais le travail consensuel mené en commission ne mérite pas un tel retour en arrière, et il serait dommage d’enlever ces mentions du texte de l’article.
M. le président. Monsieur Dantec, je précise que, depuis le travail mené en commission, l’amendement a été rectifié et est devenu l’amendement n° 2 rectifié ter.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. Monsieur le président, vous avez dit l’essentiel. En effet, la rectification apportée permet de maintenir ce qui a été voté par la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable et de tenir compte de tout le travail effectué, notamment au sujet des centres-bourgs. M. Dantec peut donc être rassuré.
M. Ronan Dantec. Merci !
M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote sur l’amendement n° 33.
M. Guillaume Gontard. Vous m’avez dit, madame la ministre, qu’en faisant référence aux collectivités il était évident qu’on parlait aussi des communes. Mais cela irait mieux en l’écrivant. Cela a été dit, c’est une grosse attente que suscite cette agence de la cohésion des territoires, justement dans les territoires ruraux et les communes les plus modestes. L’adoption de cet amendement serait un signal favorable à leur adresser.
M. le président. En conséquence, l’amendement n° 13 n’a plus d’objet.
La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote sur les amendements identiques nos 42, 54 rectifié, 59 rectifié bis et 60.
M. Pascal Savoldelli. Plusieurs amendements du même type que le nôtre, présenté en premier, ont été défendus par nos collègues Patrice Joly, Philippe Dallier, Laurent Lafon et Daniel Gremillet, représentant quasiment toutes les sensibilités de notre assemblée.
Madame la ministre, je m’efforce d’être le plus responsable possible après vous avoir écoutée. Mais vous me voyez aller dire à des maires et présidents de département que le Gouvernement, pour seule réponse, s’est étonné qu’on puisse songer à ajouter la pollution des sols aux missions de l’agence ? Franchement, vous me voyez dire ça ? Ce n’est pas une question de majorité ou d’opposition. Vous me voyez dire ça quand il s’agit de construire une école, un foyer, d’aménager le territoire ?
Pourquoi, sur toutes ces travées, proposons-nous un amendement similaire sur un tel enjeu ? Parce que nous avons étudié attentivement le texte de loi. Aucun de nous ne l’a détourné de son objet, et il est bien question d’aménagement du territoire. Eh bien, pour aménager le territoire, il faut réparer ! Une partie du territoire français a un passé industriel lourd, avec des traces de pollution du sol qui empêchent son aménagement, en termes de services publics, de commerces et d’autres types d’activités.
La proposition de loi met en avant un aménagement durable. Comment promouvoir un aménagement durable quand on balaie d’un revers de main la question de la dépollution des sols ? Il y a là un contresens.
Par ailleurs, je m’interroge sur le signe de confiance qu’est censé envoyer le Gouvernement aux collectivités territoriales. Comment pouvez-vous leur refuser le bénéfice de l’ingénierie de l’État et de son action territoriale en matière de dépollution des sols quand, dans le discours, vous parlez de « vitalité de la démocratie locale » ? Mais ne nous braquons pas, n’interprétons pas trop vite les propos.
J’invite véritablement toute notre assemblée, comme l’ont expliqué mes collègues, chacun avec ses mots, parce que nous avons débouché sur les mêmes conclusions, à faire en sorte que cette agence consacre l’ingénierie de l’État et l’action territoriale de l’État en faveur de la dépollution des sols. Nous maintenons donc notre amendement.
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Monsieur Savoldelli, je veux bien tout entendre, sauf quand on déforme les propos. J’ai dit que cette question était comprise dans la politique globale de l’agence, laquelle sera compétente, je relis l’article 2, « notamment en faveur du maintien des services publics, de la revitalisation des centres-villes et centres-bourgs, de la transition écologique ». Tout cela est écrit !
M. Pascal Savoldelli. Il n’y a pas de transition écologique sans dépollution des sols !
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je suis au regret de vous le répéter, cette question est comprise dans les missions de l’agence, et vous ne pouvez pas dire que le Gouvernement refuse que celle-ci soit concernée.
M. Pascal Savoldelli. Eh bien, donnez un avis favorable aux amendements !
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Non, parce qu’il faudrait alors aussi ajouter la lutte contre la pollution de la mer et un tas d’autres activités.
Je comprends bien qu’il y a eu plusieurs exemples à cet égard, mais chacun doit prendre ses responsabilités, y compris les collectivités, que ce soient les départements, les régions. L’agence nationale de la cohésion des territoires sera là pour les aider, c’est prévu dans ses compétences. Ne dites pas le contraire de ce que je vous ai expliqué.
M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.
M. Philippe Dallier. Notre collègue Savoldelli y est certainement allé un peu fort. Toute la question est effectivement de savoir si la dépollution des sols, dans les exemples que nous avons donnés en termes d’aménagement, peut être comprise dans la transition écologique. Nous avons un doute. Donc, nous préférerions que cela soit inscrit dans la loi.
Madame la ministre, sur des amendements quelque peu identiques de précision, vous avez soit reconnu leur utilité, soit estimé que la question était déjà prise en compte dans le texte, soit émis un avis de sagesse, au motif, en quelque sorte, que cela ne mange pas de pain.
Nous serions effectivement rassurés si nous ajoutions dans le texte cette mention, qui ne porte préjudice à personne. C’est un sujet important dans nombre de territoires, évidemment en première couronne parisienne, mais aussi dans les territoires au passé industriel important, qui connaissent ce type de difficultés. Les élus locaux que nous avons été ou que nous sommes encore, mais avec des responsabilités autres, savent que la question est extrêmement difficile à traiter et que, sans soutien de l’État, on n’y arrive pas.
Dans le passé, le soutien de l’État, dans ces cas-là, a, si ce n’est toujours, du moins souvent manqué. Certains en ont fait l’expérience ici. Apportons donc cette précision ; elle est utile.
M. le président. La parole est à Mme Sonia de la Provôté, pour explication de vote.
Mme Sonia de la Provôté. Pour abonder dans le sens de mes collègues, je dirai que la question de la pollution et de la dépollution des sols est probablement ce qu’il y a de plus vertueux en termes d’écologie, puisqu’il s’agit de reconstruire la ville sur elle-même et sur des secteurs qui, jusqu’à présent, avaient été déconsidérés, faute de pouvoir les rendre acceptables pour accueillir des habitants. Ces secteurs n’étaient pas construits, car non constructibles.
C’est une question extrêmement technique, complexe, qui demande beaucoup de savoir-faire et de compétences. Il est souhaitable que l’ingénierie de l’État puisse nous accompagner dans des situations où, parfois, nous sommes assez démunis, compte tenu de la spécificité de la pollution et du coût potentiel que la dépollution représente, car cela renchérit énormément les projets de construction.
Il est donc essentiel d’adjoindre cette mention aux autres, ne serait-ce que pour nous rassurer sur un sujet qui plombe souvent bon nombre de nos projets.
M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.
M. Marc Laménie. Je peux comprendre les préoccupations qui s’expriment au travers de ces amendements, partagées sur un peu toutes les travées de notre hémicycle. Le problème de la nature du sol, dans tout projet porté par une collectivité territoriale, quelle qu’elle soit, est posé. Les études systématiquement menées alourdissent naturellement le coût de l’opération.
Si les auteurs des amendements insistent sur cette question de la dépollution des sols, c’est que, malheureusement, on compte de nombreux sites ayant connu une activité économique historique, et ce dans tous les départements. Madame la ministre, vous connaissez bien le département des Ardennes. Il y a, certes, moins de sites concernés, car des efforts ont été faits pour la résorption des friches industrielles. Malheureusement, il reste aussi beaucoup à faire.
Ces amendements, cosignés par de nombreux collègues, vont dans le bon sens, au regard d’une problématique particulièrement sérieuse, qu’il convient de prendre en compte. Il y a le sol en surface, mais il y a surtout le sous-sol, et c’est là qu’on peut découvrir de nombreux problèmes. Sans oublier le volet lié aux fouilles archéologiques à prévoir, présent lui aussi dans tout projet. Se pose la question du coût financier.
Je peux comprendre l’intérêt de cette agence nationale, appelée à mutualiser un certain nombre de missions. Mais n’oublions pas cet aspect fondamental que représente le coût très élevé des études préalables. Comme on dit, tout repose sur l’argent public. Je soutiendrai donc ces amendements.
M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Houllegatte, pour explication de vote.
M. Jean-Michel Houllegatte. Je ne me fais pas trop d’illusions, à partir du moment où les différentes travées de l’assemblée sont unanimes, sur le sort qui sera réservé à ces amendements.
En complément de ce que disait Sonia de la Provôté, je souligne que les problématiques liées à la pollution des sols demandent, c’est vrai, une expertise particulière, souvent nationale. Quand on se réfère aux missions du CEREMA, il est bien spécifié que le CEREMA, en tant qu’expert sur les problématiques d’environnement, d’infrastructures, de climat et d’énergie, intervient régulièrement sur le sujet de la pollution des sols. Cela irait donc mieux en l’écrivant, d’une certaine façon. La mesure ne coûterait absolument rien, mais serait très symbolique.
M. Philippe Dallier. En général, ça finit par coûter quelque chose, et c’est bien le problème !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. Le débat que nous avons figurera au Journal officiel et attestera que la pollution des sols fait partie intégrante de la transition écologique. Je ne suis pas du tout contre l’idée, d’où l’avis de sagesse que j’ai émis, d’inscrire la lutte contre la pollution des sols dans les missions de l’agence, à cette seule réserve que cela les limiterait, du coup, à la pollution des sols.
M. Philippe Dallier. Non, parce qu’il est bien écrit « notamment » dans l’article !
M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. Mme la ministre ayant attesté que tout cela faisait bien partie de la transition écologique, le problème me semblait résolu. Je laisse maintenant le soin à notre assemblée, en toute sagesse, d’ajouter la mention de la lutte contre la pollution des sols ou de s’en tenir aux termes « transition écologique », sachant que nos propos seront portés au Journal officiel.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 42, 54 rectifié, 59 rectifié bis et 60.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, l’amendement n° 62 rectifié bis n’a plus d’objet.
Je mets aux voix l’amendement n° 12 rectifié ter.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote sur l’amendement n° 61.
M. Ronan Dantec. Cette fois-ci, j’ai pris le temps de bien relire le texte de l’article. On y insiste sur le fait que l’agence vient en soutien des territoires sur l’ingénierie. Le débat sur ce sujet a eu lieu, tout est clair. On y insiste sur le fait que l’agence porte les politiques nationales de l’État ; c’est tout aussi clair. Mais à aucun moment on ne dit que l’agence a un rôle de capitalisation de ce qui remonte des territoires, pour en faire un élément fort de sa stratégie, y compris pour formuler des propositions à d’autres territoires ayant des problématiques similaires.
J’entends bien, madame la ministre, qu’une loi ne doit pas être bavarde. Mais il faudrait donner à l’État ce rôle de repérer ce qui marche et d’être en capacité, ailleurs, puisque le dispositif fonctionnera à l’échelle des préfets, de faire des propositions, lesquelles seront non pas seulement des propositions de l’État, mais également des propositions nourries de l’expérience des territoires. Très honnêtement, il n’est pas toujours dans la culture de l’État d’endosser ce rôle. Le marquer dans la loi, cela permettrait de cibler un élément essentiel, propre à avoir un effet important, par la suite, sur l’efficacité des actions développées.
M. le président. Monsieur Bonhomme, l’amendement n° 48 est-il maintenu ?
M. François Bonhomme. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 48 est retiré.
Je mets aux voix l’amendement n° 45 rectifié.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l’amendement n° 64 rectifié bis n’a plus d’objet.
Les amendements identiques nos 44 et 47 ont fait l’objet de deux demandes de retrait.
M. Gérard Cornu. Je retire mon amendement !
M. François Bonhomme. Je retire également le mien !
M. le président. Les amendements identiques nos 44 et 47 sont retirés.
Je mets aux voix l’amendement n° 32 rectifié.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 11, présenté par MM. Bérit-Débat, Houllegatte, Kanner et Joël Bigot, Mme Bonnefoy, M. Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Jacquin et Madrelle, Mmes Préville et Tocqueville, MM. Duran, Montaugé, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :
Alinéas 3 à 15
Supprimer ces alinéas.
La parole est à M. Jean-Michel Houllegatte.
M. Jean-Michel Houllegatte. Madame la ministre, mes chers collègues, vous avez compris notre positionnement par rapport à cette agence, qui interviendra à deux niveaux. Pour ce qui est du niveau local, je regrette que nous n’ayons pas voté la possibilité du contrat unique de cohésion territoriale. Au niveau national, l’agence devra se montrer agile, flexible et réactive. C’est à ce titre que nous proposons l’amendement n° 11. Je mentionnerai un troisième niveau, celui de l’articulation avec une gouvernance locale, autrement dit le préfet.
En ce qui concerne la configuration de l’agence, l’article 2 de la proposition de loi définit les missions qui seront les siennes et intègre, à ce titre, les missions réalisées par l’EPARECA, dont je tiens d’ailleurs à souligner la grande qualité des actions, puisqu’il recycle, me semble-t-il, 80 % de ses fonds propres. Profitons de cette discussion pour souligner les missions réalisées par les différents opérateurs, parmi lesquels je pourrais citer l’Agence nationale de l’habitat. Seront également regroupées, au sein de l’ANCT, une partie des missions de l’Agence du numérique et du CGET.
Pour l’instant, je le disais ce matin, aucune analyse ne démontre la pertinence de fusionner tous ces opérateurs, pas plus que les raisons qui ont conduit le Gouvernement à retenir l’EPARECA et l’Agence du numérique de préférence aux autres opérateurs intervenant au profit des territoires.
Il aurait été utile d’avoir des éléments précis sur l’impact de tels groupements, de disposer d’éléments de préfiguration et – pourquoi pas ? – d’un organigramme. Faute d’information sur les enjeux et les conséquences de la réforme proposée, j’estime que nous ne sommes pas suffisamment éclairés pour pouvoir légiférer utilement.
S’agissant plus particulièrement de l’Agence du numérique, faut-il le rappeler, elle pilote le plan France très haut débit, donc l’un des chantiers actuels les plus structurants de l’aménagement du territoire, avec des objectifs très ambitieux fixés par le Président de la République. Le débat que nous aurons tout à l’heure sur l’éventualité d’un décalage dans l’intégration de l’un ou l’autre opérateur montre bien qu’il ne saurait être question de fragiliser l’Agence du numérique. Je ne ferai pas de commentaires par rapport au départ de son directeur. J’espère que les choses ne sont pas liées. Cette agence du numérique a une mission précise, c’est une structure quelque peu atypique. Il nous faut donc être extrêmement vigilants pour ne pas la déstabiliser.
L’ambition de départ est bien de créer une structure souple et légère. C’est à ce titre que nous proposons simplement de cantonner l’agence à une mission de coordination des établissements précédemment cités.
M. le président. L’amendement n° 20 rectifié, présenté par MM. Requier, Gold, Arnell et Artano, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, M. Dantec, Mme N. Delattre, MM. Gabouty et Guérini, Mmes Guillotin et Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Menonville, Roux et Vall, est ainsi libellé :
Alinéa 4, première phrase
Remplacer les mots :
conseils municipaux des communes ou des organes délibérants
par les mots :
organes délibérants des communes ou
La parole est à Mme Josiane Costes.
Mme Josiane Costes. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
M. le président. L’amendement n° 75, présenté par M. de Nicolaÿ, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Alinéa 4, première phrase
Remplacer le mot :
communale
par le mot :
intercommunale
La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. Il s’agit également d’un amendement rédactionnel.
M. le président. L’amendement n° 66, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Alinéa 4, première phrase
Supprimer les mots :
mentionnés à l’article L. 5711-1 du présent code
La parole est à Mme la ministre.
Mme Jacqueline Gourault, ministre. L’objet de cet amendement est de préciser que les syndicats mixtes ouverts peuvent également, comme les syndicats mixtes fermés, donner leur accord pour des opérations relevant du champ de compétence de l’EPARECA. Dans la mesure où des syndicats mixtes mentionnés à l’article L. 5721-2 du code général des collectivités territoriales, à savoir les syndicats mixtes ouverts, peuvent également exercer une compétence dans ce domaine, il n’y a pas lieu de les exclure des établissements dont l’accord doit être préalablement requis. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a souhaité supprimer la référence du CGCT relative aux syndicats mixtes fermés, pour ne pas exclure les syndicats mixtes ouverts.
M. le président. L’amendement n° 21 rectifié bis, présenté par MM. Requier, Gold, Arnell, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, M. Dantec, Mme N. Delattre, MM. Gabouty et Guérini, Mmes Guillotin et Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Menonville, Roux et Vall, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 14
Supprimer cet alinéa.
II. – Alinéa 15
1° Au début, insérer la référence :
III. –
2° Remplacer les mots :
même III
par les mots :
III de l’article L. 1231-2
La parole est à Mme Josiane Costes.
Mme Josiane Costes. Nous arrivons à un point central de la discussion : la date de l’intégration de l’Agence du numérique au sein de l’ANCT.
Comme nous l’avons déjà exposé lors de la discussion générale, notre groupe estime que l’intégration de l’Agence du numérique, dès la création de l’ANCT, est une condition sine qua non de la réussite de cette dernière. On ne peut pas, d’un côté, reprocher la création d’une énième structure administrative et, de l’autre, ne pas donner à l’ANCT les moyens de ses ambitions, en la vidant d’une partie essentielle de ses missions. Or le numérique est un levier fondamental du développement économique des territoires et de la modernisation des services publics.
Comme l’énonce le Conseil d’État dans son avis, ce nouvel établissement public « regroupera trois des structures pouvant intervenir au profit des collectivités territoriales, notamment l’Agence du numérique, qui joue un rôle essentiel dans la réduction de la “fracture numérique”, et restreindra ainsi le nombre de leurs interlocuteurs ».
À notre sens, le report à 2021 de l’intégration de l’Agence du numérique est doublement un facteur de déstabilisation : pour cette agence elle-même, puisqu’elle sera davantage préoccupée par l’achèvement du plan France très haut débit pour 2022 – il répond à un besoin essentiel, au demeurant – ; pour l’ANCT ensuite, qui doit pouvoir exercer le plus rapidement possible les missions qui vont lui être dévolues pour répondre aux besoins des territoires. Or elle aura déjà, en 2021, finalisé la fusion du CGET et de l’EPARECA.
Comment, dès lors, s’assurer de la cohérence de l’organisation de l’ANCT et de la coordination des services et opérateurs de l’État ? Tout simplement, si l’on peut dire, en organisant dès le départ la fusion des trois opérateurs !
Pour tout dire, nous craignons que, à terme, l’intégration de l’Agence du numérique ne soit tout simplement abandonnée. C’est pourquoi nous souhaitons supprimer ce report. Nous nous félicitons, au passage, que les positions des uns et des autres aient évolué ces derniers jours pour parvenir à une solution qui profitera en premier lieu aux collectivités territoriales.
Nous tenons également à préciser un point, pour que le débat ne souffre d’aucune ambiguïté : il n’est absolument pas question pour nous d’intégrer à l’ANCT la French Tech. Il va de soi que la French Tech n’a pas vocation, par sa nature, à se fondre dans un établissement public qui travaillera pour les collectivités territoriales. Elle restera donc adossée au ministère de l’économie et des finances, afin qu’elle puisse poursuivre sa mission de promotion des entreprises françaises à l’international.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. L’amendement n° 11 vise à supprimer les dispositions relatives aux missions de l’agence liées à la reprise des activités de l’EPARECA et de l’Agence du numérique. Si l’on souhaite que l’agence ne soit pas un arbre de plus dans la forêt des établissements publics de l’État, il convient de maintenir l’intégration de ces deux structures, dont les missions sont essentielles à la cohésion des territoires. J’émets donc un avis défavorable.
La commission est en revanche favorable à l’amendement n° 20 rectifié, qui apporte une précision juridique.
Je suis également favorable à la précision apportée par l’amendement n° 66, qui permettra à l’agence d’exercer ses compétences en fonction des besoins des établissements publics de coopération intercommunale.
Enfin, s’agissant de l’amendement n° 21 rectifié bis, la commission est favorable à ce que la question du numérique, extrêmement importante pour le développement des communes rurales et pour leurs habitants, soit clairement liée à la cohésion des territoires. Devant les craintes exprimées par les uns et les autres, en particulier par notre collègue spécialiste de ces questions, Patrick Chaize, la commission avait proposé une solution de compromis sur l’intégration de l’Agence du numérique et émis un avis défavorable sur cet amendement. Toutefois, dans l’intervalle qui s’est écoulé entre la commission et la séance, des discussions se sont déroulées et des assurances ont été données par le Gouvernement. C’est pourquoi, à titre personnel, j’émets un avis favorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Nous sommes évidemment défavorables à l’amendement n° 11, contraire à notre projet.
Nous sommes en revanche favorables aux amendements rédactionnels nos 20 rectifié et 75.
Enfin, nous émettons un avis favorable sur l’amendement n° 21 rectifié bis. Le Gouvernement avait en effet déposé un amendement, qu’il a retiré à la suite de l’intégration dans cet amendement du groupe du RDSE de l’alinéa auquel nous sommes attachés.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Hervé Maurey, président de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable. L’amendement n° 21 rectifié bis traite du sujet très important du périmètre de l’agence. Comme j’ai eu l’occasion de le dire en commission et ce matin, nous n’avons pas vraiment compris comment le périmètre avait été défini. Et comme il s’agit d’une proposition de loi, nous n’avons pas d’étude d’impact pour nous éclairer !
Le Gouvernement ou plutôt les auteurs de la proposition de loi ont fait le choix d’inclure dans ce périmètre l’Agence du numérique. Mais pourquoi cette agence et pas le CEREMA, qu’il y aurait une vraie logique à intégrer ?
Si la commission souhaite prendre un peu de temps avant d’intégrer l’Agence du numérique, c’est justement parce que nous sommes convaincus que la question du numérique est essentielle pour les territoires, qu’il s’agisse de la couverture numérique très haut débit en fixe ou en téléphonie mobile. Un certain nombre d’acteurs et d’experts de ces questions nous ont affirmé que, en réalisant cette intégration trop rapidement, on risquait de perturber le bon déroulement du plan France très haut débit.
Certains qui étaient hier très hostiles à l’intégration de l’Agence du numérique y sont aujourd’hui très favorables, semble-t-il. Dont acte ! Je tenais toutefois à rappeler la position de compromis de la commission : on intègre l’Agence du numérique, mais seulement en 2021, pour ne pas fragiliser le déploiement du plan France très haut débit.
M. le président. L'amendement n° 52 rectifié, présenté par MM. P. Joly, Delcros et Lozach, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 12
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« … - L’agence a pour mission d’accompagner et de favoriser les flux de population. »
La parole est à M. Patrice Joly.
M. Patrice Joly. La France dispose du plus bel espace rural en Europe, tant par sa qualité que par sa diversité. Alors que l’INSEE prévoit une progression démographique de 10 millions d’habitants dans les trente prochaines années et que 10 millions de nos concitoyens expriment leur désir de s’installer à la campagne – une enquête récente de l’IFOP montre que huit Français sur dix partagent désormais cette aspiration –, le foncier disponible dans nos territoires, qu’il soit non bâti ou bâti, constitue une véritable chance, un atout pour l’avenir de notre pays.
Les capacités d’accueil, les réseaux d’eau et d’assainissement, les équipements comme les écoles et les services déjà présents sur nos territoires ruraux, qui, le plus souvent, ne sont pas saturés, offrent des réponses alternatives et peu coûteuses aux phénomènes de concentration, de saturation et de pollution qui touchent les territoires urbains. Il y a donc lieu de favoriser l’installation dans les espaces les moins denses des populations qui souhaiteraient venir.
Un opérateur national comme l’agence pourrait jouer un rôle essentiel pour favoriser les flux : en animant le réseau des lieux d’accueil et en accompagnant sur les lieux de départ des personnes qui auraient un tel projet. Une nouvelle mission lui serait donc confiée, l’enjeu démographique étant important pour notre pays et particulièrement sensible pour les territoires ruraux. Seul un opérateur national est en mesure d’accomplir cette mission complémentaire, qui participe très clairement à la cohésion des territoires.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. L’objet de cet amendement semble un peu flou. On ne sait pas, par exemple, comment et dans quel sens les flux de population devraient être favorisés.
Au-delà, il semble peu réaliste d’assigner cette mission à l’agence, car la mobilité des ménages est déterminée par de très nombreux facteurs allant au-delà de la volonté politique.
En revanche, cet amendement pourrait être satisfait par l’effet des actions de l’agence. Si l’ANCT parvient à faire renouer des territoires en difficulté avec l’attractivité, de nouvelles populations viendront s’y installer.
En conséquence, la commission sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault, ministre. J’entends les arguments qui ont été exposés, mais le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement : l’ANCT n’a pas vocation à intervenir pour maîtriser et favoriser les flux de population. Une telle mission me semble très éloignée de son objet.
M. le président. La parole est à M. Bernard Delcros, pour explication de vote.
M. Bernard Delcros. Je soutiens fortement cet amendement. Dans de nombreux territoires ruraux, c’est un véritable enjeu que de gagner le pari de la reconquête démographique.
On l’a dit, la population de la France va augmenter de 10 millions d’habitants dans les trente prochaines années. Si, dans les territoires ruraux, l’agence n’a pas pour mission d’accompagner les politiques d’accueil de nouveaux habitants menées par les collectivités, quel rôle va-t-on bien pouvoir lui assigner ?
M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Lozach, pour explication de vote.
M. Jean-Jacques Lozach. Il ne faut pas se voiler la face : « favoriser les flux de population », c’est tout simplement favoriser les politiques d’accueil d’actifs et d’activités dans les territoires.
L’objectif d’une politique d’aménagement du territoire doit être une répartition plus harmonieuse et équilibrée de l’ensemble des activités économiques, des emplois, et donc des hommes et des femmes sur le territoire national. L’idée est d’instaurer un système de péréquation ou de rééquilibrage en ce qui concerne la répartition des activités économiques.
J’ai eu l’occasion d’être premier vice-président d’une région qui fut la première à mettre en place un véritable service consacré à l’accueil, afin de faciliter les projets de vie, lesquels dépassent les simples projets familiaux ou professionnels.
Les élus ruraux sont particulièrement attachés à cette notion d’accueil, même s’ils n’ignorent pas la concurrence qui existe aussi entre les territoires.
M. le président. Je mets aux voix l'article 2, modifié.
(L'article 2 est adopté.)
Article additionnel après l'article 2
M. le président. L'amendement n° 51 rectifié, présenté par MM. P. Joly, Delcros et Lozach, est ainsi libellé :
Après l’article 2
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L’Agence nationale de la cohésion des territoires a pour mission d’être un centre de ressources et de formation pour les collectivités, les aménageurs publics, les porteurs de projets et les acteurs territoriaux. Elle mobilise, à ce titre, les opérateurs de l’État pour offrir les éléments de connaissance mis en ligne sur une plateforme dédiée.
L’Agence nationale de la cohésion des territoires organise une veille permettant de recenser les expérimentations et les innovations.
La parole est à M. Jean-Jacques Lozach.
M. Jean-Jacques Lozach. L’agence nationale de la cohésion des territoires doit permettre de mutualiser un certain nombre de moyens et de ressources et d’alimenter au niveau national un corpus méthodologique et politique, notamment dans le domaine du développement territorial intégré. Elle doit être un média qui rapproche l’offre et la demande en matière d’installation, de transmission ou de reprise.
La création d’une plateforme dédiée permettra de favoriser les volets d’ingénierie, d’expérimentation, de formation, de centre de ressources, de conseil et la dimension opérationnelle que l’État lui confiera. Il s’agit de mettre en place une veille en respectant cette idée d’échange de bonnes pratiques, de mutualisation des expériences et d’évaluation des politiques publiques territoriales, en regardant ce qui marche, ce qui ne marche pas et pourquoi.
Si nous retenons l’expression « acteurs territoriaux », c’est parce que certains de ces acteurs sont trop souvent passés sous silence – je pense notamment aux agents de développement, qui jouent un rôle essentiel aux côtés des élus locaux, notamment dans les structures intercommunales. Tout ce qui peut favoriser une synergie entre les élus et ces acteurs administratifs au sens de la fonction publique territoriale doit être favorisé.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. Le premier alinéa de cet amendement me semble satisfait par la rédaction adoptée par la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable.
En outre, la mention d’une plateforme de mise à disposition de données, de même que la précision inscrite au second alinéa concernant l’organisation d’une veille permanente sont des éléments en principe liés à la gestion opérationnelle et courante de l’agence. Ils ne contribuent pas à définir ses règles constitutives.
Pour ces raisons de fond, j’émets un avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 51 rectifié.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 3
Le titre III du livre II de la première partie du code général des collectivités territoriales, tel qu’il résulte de la présente loi, est complété par un chapitre II ainsi rédigé :
« CHAPITRE II
« Organisation et fonctionnement
« Art. L. 1232-1. – I. – Le conseil d’administration de l’agence règle par ses délibérations les affaires de l’établissement.
« II. – Il comprend, en nombre égal, d’une part, des représentants de l’État et de ses établissements publics et, d’autre part, des représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements, deux députés et deux sénateurs ainsi que des représentants du personnel.
« Il doit être composé de manière à ce que l’écart entre, d’une part, le nombre d’hommes et, d’autre part, le nombre de femmes ne soit pas supérieur à un. Lorsqu’un organisme est appelé à désigner plus d’un membre du conseil, il procède à des désignations de telle sorte que l’écart entre le nombre des hommes désignés, d’une part, et le nombre des femmes désignées, d’autre part, ne soit pas supérieur à un.
« Le conseil d’administration élit son président parmi les membres représentant les collectivités territoriales.
« Il détermine dans son règlement intérieur les modalités de prévention des conflits d’intérêts.
« L’agence est dirigée par un directeur général nommé par décret. »
M. le président. Je suis saisi de dix amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 22 rectifié, présenté par MM. Requier, Gold, Arnell, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mmes Costes et N. Delattre, MM. Gabouty et Guérini, Mmes Guillotin et Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Menonville, Roux et Vall, est ainsi libellé :
Alinéas 4 et 5
Remplacer ces alinéas par cinq alinéas ainsi rédigés :
« Art. L. 1232-1. – L’Agence nationale de la cohésion des territoires est administrée par un conseil d’administration qui comprend :
« 1° Pour moitié, des représentants de l’État et de ses établissements publics ;
« 2° Des représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements ;
« 3° Deux députés et deux sénateurs ;
« 4° Des représentants du personnel.
La parole est à Mme Josiane Costes.
Mme Josiane Costes. À l’instar des autres agences de l’État, nous vous proposons d’énumérer les catégories de membres du conseil d’administration de l’agence nationale de la cohésion des territoires. Cet amendement vise non pas à en modifier la composition, mais à améliorer la clarté rédactionnelle de cet article.
M. le président. L'amendement n° 34, présenté par M. Gontard, Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :
Alinéa 5
Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :
« II. – Il comprend d’une part, des représentants de l’État et de ses établissements publics et, d’autre part, en nombre supérieur, des représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements, deux députés et deux sénateurs ainsi que des représentants du personnel.
« Parmi les représentants des collectivités territoriales sont nommés au moins un représentant sur proposition de l’Association des maires de France ; un représentant sur proposition de l’association des maires Ville et banlieue, un représentant sur proposition de l’Association des maires ruraux de France, un représentant sur proposition de l’Association nationale des élus de la montagne, un représentant sur proposition de l’Assemblée des communautés de France ; un représentant sur proposition de l’Assemblée des départements de France ; un représentant sur proposition de l’Association des régions de France et un représentant nommé sur proposition de la Fédération des villes moyennes.
La parole est à M. Guillaume Gontard.
M. Guillaume Gontard. Nous abordons, par cet amendement, la composition du conseil d’administration de l’agence.
Nous nous réjouissons que la commission ait rejeté l’amendement du rapporteur, qui tendait à transformer ce conseil d’administration en un conseil de surveillance. Nous nous réjouissons également que l’État, contrairement au texte initial, ne soit plus majoritaire au sein de ce conseil.
Pour autant, nous continuons de vouloir faire évoluer cette représentation. Nous considérons qu’il convient de donner une place prépondérante, c’est-à-dire majoritaire, au groupe des représentants des collectivités, des parlementaires et des représentants des personnels, afin de faire de cette agence un réel outil au service des collectivités territoriales. Une telle définition permettrait d’initier un changement majeur dans les rapports entre l’État et les collectivités, marqués depuis des décennies par la verticalité du pouvoir.
Comprenons-nous bien : nous ne voulons pas que l’agence devienne un outil de recentralisation, mais qu’elle inaugure de nouvelles formes de coopération et de dialogue permettant aux collectivités d’être mieux entendues et mieux respectées. Ce signe est attendu, notamment après des mois marqués par un mépris gouvernemental, qui s’est traduit par une désertion des associations d’élus de la table des discussions. Nous ne pouvons pas en rester là, et nous souhaitons donc que ce texte envoie des signes tangibles d’une vision renouvelée d’une décentralisation qui ne rimerait ni avec désengagement ni avec autoritarisme.
Enfin, nous souhaitons affiner la représentation des collectivités afin de permettre une représentation de tous les échelons territoriaux et de toutes les réalités territoriales, à la fois urbaines et rurales. Parmi les représentants des collectivités territoriales, nous proposons donc que soient nommés au moins un représentant sur proposition de l’Association des maires de France, un représentant sur proposition de l’Association des maires Ville et banlieue de France, un représentant sur proposition de l’Association des maires ruraux de France, un représentant sur proposition de l’Association nationale des élus de montagne, un représentant sur proposition de l’Assemblée des communautés de France, un représentant sur proposition de l’Assemblée des départements de France, un représentant sur proposition de l’Association des régions de France et un représentant sur proposition de la Fédération des villes moyennes.
M. le président. L'amendement n° 7 rectifié bis, présenté par MM. Marseille, Longeot, Luche et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :
Alinéa 5
Rédiger ainsi cet alinéa :
« II. - Il comprend en nombre égal, d'une part, des représentants de l’État, de ses établissements publics et du personnel de l'agence et, d'autre part, des représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements ainsi que deux députés et deux sénateurs.
La parole est à M. Bernard Delcros.
M. Bernard Delcros. L’amendement est défendu.
M. le président. L'amendement n° 5 rectifié ter, présenté par M. Revet, Mme de la Provôté, M. Calvet, Mme Deromedi, M. Bascher, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Brisson et Magras, Mmes Deroche, Imbert, Lassarade et Lamure, MM. Hugonet, Kennel, Détraigne, Rapin, Priou et Savary, Mme A.M. Bertrand, M. Danesi, Mmes Garriaud-Maylam, Férat et Thomas et MM. Lefèvre, Grosdidier, Longuet et Paccaud, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 5
Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :
« II. – Il est composé :
« 1° En nombre égal, d’une part, de représentants de l’État et de ses établissements publics et, d’autre part, de représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements ;
« 2° De deux députés et de deux sénateurs ;
« 3° De représentants du personnel.
II. – Alinéa 9
Compléter cet alinéa par les mots :
, après avis conforme du président du conseil d’administration
La parole est à M. Charles Revet.
M. Charles Revet. Je souhaite rectifier cet amendement en en supprimant le II. Tout d’abord, il faut tenir compte de la proposition de loi organique. Ensuite, il sera proposé que le directeur général soit auditionné tant par l’Assemblée nationale que par le Sénat.
M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° 5 rectifié quater, présenté par M. Revet, Mme de la Provôté, M. Calvet, Mme Deromedi, M. Bascher, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Brisson et Magras, Mmes Deroche, Imbert, Lassarade et Lamure, MM. Hugonet, Kennel, Détraigne, Rapin, Priou et Savary, Mme A.M. Bertrand, M. Danesi, Mmes Garriaud-Maylam, Férat et Thomas et MM. Lefèvre, Grosdidier, Longuet et Paccaud, et ainsi libellé :
Alinéa 5
Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :
« II. – Il est composé :
« 1° En nombre égal, d’une part, de représentants de l’État et de ses établissements publics et, d’autre part, de représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements ;
« 2° De deux députés et de deux sénateurs ;
« 3° De représentants du personnel.
Veuillez poursuivre, mon cher collègue.
M. Charles Revet. L’aménagement et la cohésion du territoire intéressent au premier chef les élus, qui détiennent leur mandat de la confiance que les citoyens leur ont accordée par leur vote. C’est donc à eux qu’il appartient de décider.
Nous ne mettons pas en cause la création de l’agence, mais la composition proposée du conseil d’administration. Dans la parité que vous suggérez, madame la ministre, pouvez-vous nous préciser pourquoi les représentants des personnels sont comptabilisés dans le collège des élus, alors qu’ils travaillent dans l’établissement ? La composition que je propose me paraît plus logique.
J’ai une autre question. Hier, ce qui ne m’a pas permis d’assister à la réunion de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable, je représentais le président du Sénat à la commission départementale des valeurs locatives des locaux professionnels. Lors de cette réunion, les représentants de l’État nous ont dit qu’ils étaient membres de plein droit de la commission, mais qu’ils ne pouvaient pas prendre part au vote. En sera-t-il de même pour l’agence ? Les représentants de l’État voteront-ils ?
M. le président. L'amendement n° 14, présenté par MM. Bérit-Débat, Houllegatte, Kanner et Joël Bigot, Mme Bonnefoy, M. Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Jacquin et Madrelle, Mmes Préville et Tocqueville, MM. Duran, Montaugé, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 5
Rédiger ainsi cet alinéa :
« II. – Il comprend, en nombre égal, des représentants de l'État et de ses établissements publics et des représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements, ainsi que deux députés et deux sénateurs et des représentants du personnel.
La parole est à M. Olivier Jacquin.
M. Olivier Jacquin. Cet amendement est similaire à celui de M. Revet.
Le préfet sera déjà le grand ordonnateur des relations au sein de l’agence. Or si l’on veut vraiment créer une agence nationale de la cohésion des territoires, et non de l’État, la proposition qui est faite de donner un réel poids au collège des élus locaux semble de bon sens.
Dans ses grands mouvements, la décentralisation a toujours hésité, tantôt jacobine, tantôt girondine. Nous sommes des décentralisateurs, et nous souhaitons donner une place claire et nette aux élus locaux au sein de cette agence de la cohésion des territoires.
M. le président. L'amendement n° 68, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Alinéa 5
Rédiger ainsi cet alinéa :
« II. - Il comprend, avec voix délibérative, des représentants de l’État, représentant au moins la moitié de ses membres, un député, un sénateur, des représentants des collectivités territoriales et de la Caisse des dépôts et consignations ainsi que des représentants du personnel de l’agence. Les représentants de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, de l’Agence nationale de l’habitat, de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, du Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement assistent au conseil d’administration avec voix consultative.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Nous voulons, par cet amendement, rétablir le dispositif de gouvernance du conseil d’administration tel qu’il était prévu dans le texte initial.
La composition du conseil administration de l’agence nationale de la cohésion des territoires doit en effet permettre une large représentation des représentants des collectivités, puisque c’est une agence au service des collectivités et des territoires. Le Gouvernement partage cette préoccupation légitime des élus.
Toutefois, même si l’agence intervient au profit des territoires, et donc de leurs élus, je rappelle qu’il s’agit d’une agence de l’État, dont les moyens d’intervention, qu’ils soient financiers ou techniques, sont des moyens de l’État. Il est donc légitime que ce dernier dispose au moins de la moitié des sièges, comme c’est le cas pour de nombreux opérateurs de l’État, y compris ceux qui interviennent aujourd’hui au profit des territoires. C’est une question de respect de la place de l’État.
M. le président. L'amendement n° 24 rectifié, présenté par MM. Requier, Gold, Arnell, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, M. Dantec, Mme N. Delattre, MM. Gabouty et Guérini, Mmes Guillotin et Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Menonville, Roux et Vall, est ainsi libellé :
Alinéa 5
Après les mots :
établissements publics
insérer les mots :
, de la Caisse des dépôts et consignations
La parole est à Mme Maryse Carrère.
Mme Maryse Carrère. Comme l’a rappelé le rapport Morvan, l’agence nationale de la cohésion des territoires pourra bénéficier de 5,2 milliards d’euros en fonds propres que la Caisse des dépôts et consignations consacrera à la politique d’aménagement du territoire d’ici à 2022, en plus des prêts qui pourront être mobilisés.
Au regard de l’importance des financements qu’elle apporte, mais aussi de son expertise reconnue en matière d’accompagnement des projets portés par les collectivités territoriales, la Caisse des dépôts et consignations, qui dispose d’un statut juridique particulier, doit être représentée au sein du conseil d’administration de l’agence nationale de la cohésion des territoires.
M. le président. L'amendement n° 23 rectifié, présenté par MM. Requier, Gold, Arnell, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, M. Dantec, Mme N. Delattre, MM. Gabouty et Guérini, Mmes Guillotin et Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Menonville, Roux et Vall, est ainsi libellé :
Alinéa 5
Après le mot :
groupements
insérer les mots :
, dont un représentant des outre-mer
La parole est à M. Jean-Marc Gabouty.
M. Jean-Marc Gabouty. L’agence nationale de la cohésion des territoires doit exercer ses missions sur l’ensemble du territoire national, conformément à l’article 1er de la proposition de loi.
Les territoires ultramarins connaissent des enjeux spécifiques en termes d’aménagement du territoire au regard de leurs contraintes géographiques – nous pensons aux enjeux en termes de mobilité, d’indépendance énergétique, de logements, d’urbanisme ou encore de prise en compte des risques naturels. Dans la logique de la proposition de loi, qui souhaite partir des besoins exprimés par les territoires, le présent amendement vise à garantir la représentation des territoires d’outre-mer au sein du conseil d’administration de l’agence, en introduisant un représentant ultramarin parmi les représentants des collectivités territoriales, solution qui a été retenue lors de la création de l’Agence française pour la biodiversité, par exemple.
M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 46 est présenté par M. Cornu.
L'amendement n° 49 est présenté par M. Bonhomme.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 5
Après les mots :
deux sénateurs
insérer les mots :
, des personnalités qualifiées représentatives du secteur de l’ingénierie privée
L’amendement n° 46 n’est pas soutenu.
La parole est à M. François Bonhomme, pour présenter l'amendement n° 49.
M. François Bonhomme. Les entreprises d’ingénierie privées de proximité constituent des acteurs essentiels engagés au niveau local, qui mettent leur expertise et les solutions qu’elles développent à disposition des collectivités territoriales et des populations. Ce sont ainsi près de 21 000 entreprises employant 220 500 collaborateurs qui interviennent auprès des collectivités dans la définition, l’accompagnement et la mise en œuvre de leurs projets de développement.
La présence de représentants des acteurs de l’ingénierie privée dans les instances de l’agence est une condition essentielle de réussite de la mobilisation générale en faveur des territoires. Elle s’inscrit dans la volonté du législateur de doter l’agence d’une organisation et d’un fonctionnement innovant et efficace.
Le présent amendement vise donc à garantir un dialogue permanent entre les différents acteurs, en intégrant des personnalités qualifiées représentatives du secteur de l’ingénierie privée au conseil d’administration de l’agence nationale de la cohésion des territoires. Il s’agit ainsi d’assurer une cohérence de l’offre d’ingénierie publique et privée sur tous les territoires.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. L’amendement n° 22 rectifié a pour objet de rétablir une prédominance de l’État au conseil d’administration de l’agence. Il ne s’inscrit pas dans la logique de la rédaction adoptée par la commission, qui vise à instaurer la parité entre l’État et les collectivités au sein du conseil d’administration. L’avis est donc défavorable.
Monsieur Gontard, l’agence demeurant un établissement public placé sous la tutelle de l’État, il me semble difficilement envisageable que l’État y soit totalement minoritaire. En outre, le second alinéa de votre dispositif relève du domaine réglementaire. L’avis est donc défavorable sur votre amendement n° 34.
L’amendement n° 7 rectifié bis vise à placer les représentants du personnel au sein du collège des représentants de l’État et de ses établissements publics afin de rééquilibrer le conseil d’administration en faveur des élus locaux et nationaux. La parité étant un souhait exprimé par la commission, c’est naturellement un avis favorable.
L’amendement présenté par Charles Revet avait initialement pour objet de modifier la composition du conseil d’administration de l’agence et de prévoir que son directeur général soit nommé après avis du président du conseil d’administration. Avant que notre collègue ne le rectifie, cet amendement posait une difficulté juridique de forme : le texte de la proposition de loi organique déposée par Hervé Maurey et Jean-Claude Requier prévoit que le directeur général de l’agence sera nommé après avis des commissions permanentes compétentes.
Cela étant, l’amendement n° 5 rectifié quater pose toujours une difficulté d’ordre juridique et pratique, car il tend à ériger les deux députés, les deux sénateurs et les représentants du personnel en arbitre, au sein du conseil d’administration, face à l’État, ses établissements publics, les collectivités territoriales et leurs groupements, alors que nous souhaitons la parité entre les représentants des territoires et du Parlement, d’une part, et l’État, d’autre part. L’avis est donc défavorable.
Monsieur Bérit-Débat, sur votre amendement n° 14, pour les mêmes raisons que celles exprimées sur l’amendement de notre collègue Charles Revet, l’avis est défavorable.
L’amendement n° 68 revient sur le mode de gouvernance prévu en commission. Cet amendement m’inspire deux commentaires.
D’abord, ainsi que le relève le Conseil d’État dans son avis rendu à la demande du président du Sénat, la précision selon laquelle les représentants de l’ANRU, de l’ANAH, de l’ADEME et du CEREMA assistent au conseil d’administration de l’agence relève du domaine réglementaire. Ensuite la volonté de la commission est d’instaurer la parité, comme je l’ai déjà dit, entre les représentants de l’État, de ses établissements publics, ainsi que les personnels de l’agence, d’une part, et les représentants des collectivités territoriales et du Parlement, d’autre part. Pour ces raisons, l’avis est défavorable.
L’amendement n° 24 rectifié apparaît satisfait sur le fond pour la commission. Le représentant de la Caisse des dépôts pourrait figurer au conseil au titre des représentants des établissements publics, mais le Gouvernement peut-il nous confirmer son engagement d’en désigner un ? Cela étant, après une analyse plus poussée, je souhaite m’en remettre à la sagesse du Sénat à titre personnel.
Concernant l’amendement n° 23 rectifié de M. Requier, si je partage naturellement l’objectif de cet amendement visant à associer les territoires ultramarins à la gouvernance de l’agence, cette précision nous semble superflue. La notion de « collectivités territoriales et leurs groupements » permet d’ores et déjà de prévoir qu’un représentant des collectivités ultramarines siège au conseil d’administration de l’agence. Il reviendra donc au pouvoir réglementaire de le prévoir, et nous resterons vigilants, bien évidemment, sur ce point. En tout état de cause, selon ce que prévoit le Gouvernement, l’amendement est satisfait ou sans objet.
L’amendement n° 49 de M. Bonhomme vise à apporter une précision supplémentaire dans la composition du conseil d’administration de l’agence. Ce faisant, il me semble ouvrir une brèche qu’il nous sera difficile de refermer ensuite. En effet, si l’on inclut des personnalités qualifiées du secteur de l’ingénierie, pourquoi ne pas également prévoir la présence de personnalités qualifiées œuvrant dans le secteur de la transition écologique, des professions médicales pour participer à la mission de l’agence concernant l’accès aux soins, des opérateurs pour participer à la mission du numérique, mais également des acteurs du monde des transports ou encore de la revitalisation des territoires ? C’est donc une demande de retrait.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Ça va être assez simple : je suis défavorable à tous les amendements.
M. Philippe Dallier. Ça a le mérite d’être clair !
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je voudrais particulièrement faire mention de l’amendement n° 7 rectifié bis, qui tend à partager en deux le conseil d’administration, avec, d’un côté, les représentants de l’État, de ses établissements publics et les représentants du personnel et, de l’autre, les élus.
On peut tout entendre dans la vie. Mais permettez-moi de vous dire, moi qui connais bien les collectivités territoriales – vous le savez, j’ai été élue pendant longtemps –, qu’une agence de l’État, c’est une agence de l’État. Je sais que certains sont au Gouvernement, d’autres dans la majorité ou d’autres encore dans l’opposition, mais je saurai m’en souvenir. J’espère que j’aurai une vie parlementaire assez longue pour ça. On en reparlera à d’autres occasions…
Mme Éliane Assassi. Ça vaut pour aujourd’hui !
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Hervé Maurey, président de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable. Madame la ministre, c’est bien parce que c’est une agence de l’État que le directeur général sera nommé par l’État, et personne ici ne remet cela en cause. Nous suggérons juste, car cela nous paraît légitime, que, s’agissant d’une agence nationale de la cohésion des territoires, les représentants des territoires soient majoritaires au conseil d’administration. (Mme Éliane Assassi approuve.) C’est tout ! Cela ne remet nullement en cause le rôle de l’État, puisque, je le répète, le directeur général sera nommé par l’État.
Ce refus catégorique de votre part nous inquiète beaucoup. Ce n’est pas tant le vote du Sénat qui nous inquiète – nous savons que, dans cette assemblée, il n’y a que des défenseurs des territoires – que le vote qui pourrait s’exprimer à l'Assemblée nationale et la mouture finale de cette proposition de loi. Votre position n’est pas de nature à rassurer celles et ceux qui hésitent encore quant à leur vote final. Je pense que vous auriez intérêt à nuancer un peu votre propos, si je puis me permettre.
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 22 rectifié.
M. Jean-Claude Requier. Je retire l’amendement !
M. le président. L’amendement n° 22 rectifié est retiré.
Je mets aux voix l’amendement n° 34.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote sur l’amendement n° 7 rectifié bis.
Mme Sophie Primas. À l’instar du président Maurey, je voudrais réagir à vos propos, madame la ministre. J’ai beaucoup de respect pour vous, pour votre expérience d’élue locale, de sénateur, mais je dois vous dire que votre réaction ne rassure pas les élus que nous sommes.
Nous avons, quelles que soient les travées sur lesquelles nous siégeons ici, de grandes craintes sur la création de cette agence nationale de la cohésion des territoires – j’en ai parlé voilà quelques instants avec le préfet Morvan, que je connais bien par ailleurs. Les propos que vous venez de tenir constituent un nouveau coup porté à la confiance qu’il faudrait pourtant redonner aux élus locaux et que tout le monde réclame : le président Larcher exhorte le Gouvernement à retendre la main aux collectivités territoriales ; il y a des débats aujourd’hui à Rennes avec les départements ; il y a des prises de position très fortes, notamment de la part du président Morin, sur l’agence nationale de la cohésion des territoires. Or les propos que vous venez de tenir, je le répète, ne sont pas de nature à nous rassurer.
Pour ma part, je voterai l’amendement du président Marseille. Son adoption est l’une des conditions pour que cette agence puisse recueillir un avis favorable dans cet hémicycle. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Pierre Louault applaudit également.)
M. Michel Vaspart. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Mathieu Darnaud, pour explication de vote.
M. Mathieu Darnaud. Je vais m’inscrire dans le droit fil de ce que vient de dire ma collègue Sophie Primas.
Je suis moi aussi particulièrement étonné de la position qui vient d’être prise par Mme la Ministre, puisque, ce matin, lorsque nous débattions avec M. Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales, il nous a semblé entendre un tout autre son de cloche. À la fin de la discussion générale, il nous a justement parlé de sa capacité à entendre la volonté portée ici, au Sénat.
J’ajoute qu’avec votre position, madame la ministre, vous nous donnez totalement raison d’avoir voté au mois de juin dernier le texte sur l’équilibre des territoires, dans lequel il nous a paru important de dire à quoi devait ressembler cette agence nationale des territoires et quelle devait en être la gouvernance. À l’évidence, si cet outil a vocation à n’être piloté que par l’État, les craintes exprimées sont totalement légitimes. Nous n’avons cessé de dire que les communes et les départements, lesquels constituent un échelon important, avaient vocation à apparaître de manière forte dans la gouvernance, dans le fonctionnement, dans la configuration de cette agence. Et, là, vous nous opposez une fin de non-recevoir en nous expliquant que les élus n’auront quasiment pas voix au chapitre dans la prise de décision !
Il y a véritablement un problème de fond. J’ose le dire, cet amendement constitue une ligne rouge. Si les élus n’ont rien à faire dans l’agence, cela revient à renoncer à leur expertise et leur connaissance des territoires. Pardon de le répéter, mais le terme que j’utilisais à dessein ce matin de « machin » semble tout à fait désigné pour qualifier ce vers quoi nous tendons.
Madame la ministre, votre intervention nous pose un véritable problème. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)
M. le président. La parole est à M. Pierre Louault, pour explication de vote.
M. Pierre Louault. La création de cette agence peut redonner de l’espoir aux territoires les plus défavorisés, que ce soit les territoires ruraux ou les territoires urbains défavorisés, mais, pour cela, il faut faire un minimum confiance à leurs élus.
Cette proposition, qui est équilibrée – on est à 50-50 –, permet, me semble-t-il, de donner satisfaction à tout le monde et de ne pas briser cet espoir placé dans cette agence. C’est véritablement un symbole. C’est pourquoi je vous demande, madame la ministre, connaissant votre tempérament – je sais que pouvez faire preuve d‘ouverture –, de faire cet effort pour que cette agence soit une réussite.
M. le président. La parole est à M. Charles Revet, pour explication de vote.
M. Charles Revet. Je comprends mieux maintenant pourquoi l’État aurait souhaité que le Parlement autorise la création de cette agence par ordonnance. (Mme la ministre proteste.)
Mme Sophie Primas. Eh oui !
M. Charles Revet. Manifestement, tout est fait pour que les collectivités ne soient pas présentes ou, en tout cas, ne soient pas en mesure de bien faire prendre en compte leurs préoccupations. Or s’il y a des responsables concernés, ce sont bien les élus de nos territoires !
M. Mathieu Darnaud. Bien sûr !
M. Charles Revet. Si nous sommes encore en démocratie…
M. Charles Revet. … la composition de l’agence doit prendre en compte cette confiance que les citoyens placent dans leurs élus pour régler les problèmes auxquels ils sont confrontés.
Cela étant dit, je retire mon amendement au profit de celui de M. Marseille, qui prend bien en considération les problématiques qui m’ont amené à déposer le mien. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains. – M. Pierre Louault applaudit également.)
M. le président. L’amendement n° 5 rectifié quater est retiré.
La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.
M. Marc Laménie. C’est vrai que nous nous retrouvons un peu décontenancés. Dans ce genre de structure, d’agence, il doit y avoir un sentiment d’équité ou d’équilibre. Nous avons beaucoup de respect pour tous les représentants de l’État. Il y a des personnes de qualité partout, notamment parmi les serviteurs de l'État, mais il ne faut pas non plus se retrouver dans un système technique, voire technocratique, dans lequel les élus de proximité ne sont pas entendus.
Charles Revet a cité la commission départementale des locaux professionnels, où siègent des parlementaires. On pourrait aussi parler de la commission DETR, qui comprend deux députés et deux sénateurs. Dans ce genre de structure, a-t-on réellement notre mot à dire ? On nous écoute très poliment, mais nous ne décidons pas quels sont les dossiers de subvention retenus pour aider l’investissement des communes. C’est ce qui est censé compenser la disparition de la réserve parlementaire. Pourtant, je ne dirai pas que cela va beaucoup mieux…
Dans toutes ces agences, on se retrouve, d’une certaine manière, minoritaires. On nous écoute « religieusement », mais nous ne sommes pas convaincus des résultats. C’est pourquoi je soutiendrai moi aussi l’amendement de M. Marseille.
M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.
Mme Marie-Noëlle Lienemann. Je soutiendrai moi aussi l’amendement de M. Marseille, même si, à titre personnel, je pense qu’il serait préférable que les élus locaux soient clairement majoritaires dans cette instance de l’agence. À défaut, il faut a minima être à 50-50, parce que cela favorise la recherche d’un accord et la capacité à agir en commun.
J’ai bien entendu votre argumentaire, madame la ministre. Selon vous, comme c’est de l’argent de l’État, l’État doit être majoritaire. Je pourrais vous donner nombre d’exemples où l’État décide, même s’il ne s’agit pas de l’argent de l’État. C’est notamment le cas à la CGLLS, la Caisse de garantie du logement locatif social. Mais passons…
Pour moi, ce raisonnement ne tient pas dans le cas présent, car l’agence des territoires ne peut pas agir que grâce à l’argent de l’État. Elle a besoin de cofinancements ; les politiques qu’elle mènera auront besoin de l’intervention financière des collectivités locales en complément de l’engagement de l’État. Or, pour que cela marche, il faut que les gens soient d’accord. Les choix partagés permettront de faire en sorte que l’argent de l’État soit bien le levier attendu pour l’intervention complémentaire des collectivités locales.
Ensuite, je tiens à rappeler que, en d’autres temps, bien lointains, j’en conviens, la pluralité des points de vue au sein de l’État, qui étaient portés par différents ministères, tels que l’équipement ou les transports, avait droit de cité. L’intérêt général de l’État était alors un équilibre entre toutes ces visions. Permettez-moi de vous dire que ce n’est plus le cas depuis un moment. Aujourd’hui, l’intérêt général de l’État, c’est Bercy ! Celles et ceux qui ont eu des responsabilités soit au sein de l’appareil d’État, soit dans les collectivités locales, savent cela.
In fine, tout ce qui aura pu être dit sur la transition énergétique, le logement ou les transports ne deviendra parole de l’État qu’après l’arbitrage de Bercy. Si, en face, vous n’avez pas le contrepoids des élus locaux pour garantir que c’est une vision beaucoup plus équilibrée, et pas simplement budgétaire et financière, qui prévaut, croyez-moi, l’ambition que vous mettez dans cette agence va vite dépérir.
Au regard des ambitions, au regard de ce qu’est l’État et l’intérêt général aujourd’hui, au regard de l’indispensable mobilisation des collectivités pour la réussite de cette politique de cohésion des territoires, l’équilibre des pouvoirs entre l’État et les collectivités me paraît être une bonne règle, une fois le directeur général choisi par l’État.
M. le président. La parole est à M. François Bonhomme, pour explication de vote.
M. François Bonhomme. Dans la même tonalité, je suis au regret de constater que, avec cette fin de non-recevoir, vous consacrez l’entre soi de l’État. Pourtant, les élus, à travers notamment les agences de développement départementales, ont mis en place des services importants pour les collectivités locales.
Vous nous dites que vous voulez développer ces missions d’accompagnement, mais quand il s’agit de passer à l’acte, c’est la débandade, si j’ose dire. Si vous voulez donner des preuves d’amour, c’est le moment, parce qu’après ce sera trop tard.
M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.
Mme Cécile Cukierman. Comme l’ensemble de mes collègues qui sont intervenus, je suis un peu surprise par vos propos, madame la ministre, surprise à double titre.
Au-delà de la forme – nous nous demandons depuis ce matin s’il s’agit d’un projet ou d’une proposition de loi –, il y a une attente, peut-être démesurée, placée dans cette agence. Les élus locaux attendent des réponses aux problématiques d’aménagement du territoire et d’ingénierie. Il serait dangereux de décevoir ces attentes, confirmant ainsi les craintes, que nous avons exprimées collectivement et majoritairement ce matin, de voir naître une agence qui ne répondrait pas aux besoins de l’ensemble de nos territoires dans les années qui viennent, d’une structure qui s’autoalimente sans répondre aux besoins des élus locaux.
Finalement, la proposition faite à travers cet amendement est équilibrée. Nous avions nous-mêmes un amendement qui allait un peu plus loin que cette proposition mettant à égalité les élus locaux et les représentants de l’État. C’est peut-être une bonne solution. En tout cas, elle peut rassurer et assurer l’efficacité du travail de l’agence. Que vous y soyez défavorable, c’est une chose, mais je pense quand même qu’il y a d’autres termes à employer et d’autres signaux à envoyer aux élus locaux que cette sous-représentation. À quelques jours de l’ouverture du congrès des maires, on pouvait s’attendre à autre chose, sauf si, bien sûr, l’objectif est de continuer de laisser monter la colère et le fossé se creuser, pour reprendre une formule employée ce matin, entre les élus locaux, la majorité présidentielle, le Gouvernement et, donc, finalement, la République.
M. le président. La parole est à M. Olivier Jacquin, pour explication de vote.
M. Olivier Jacquin. Je peux vous dire, madame la ministre, que nous avons beaucoup travaillé sur cette question sensible en commission, sur l’initiative du rapporteur. Nous avions même imaginé que l’agence ait un statut et un fonctionnement un peu différents, avec un délégué général et un directoire, ainsi qu’un conseil de surveillance, dans lequel les élus étaient présents. Nous avons vraiment eu une réflexion approfondie, et je remercie mes collègues de la commission d’y avoir participé.
Le président Maurey a rappelé que nous avions bien compris le message : c’est une agence de l’État – c’est d’ailleurs vous qui nommerez le directeur. J’ajoute que vous aurez, dans chaque département, les préfets qui vont veiller sur la cocotte-minute, comme ils savent le faire. Dès lors, où est le problème ? Nous reconnaissons pleinement la place de l’État, mais, au point où nous en sommes de la décentralisation, nous vous demandons que cette agence de cohésion soit aussi une agence de confiance dans les territoires.
Pour ne pas allonger les débats sur cette question sensible, nous retirons notre amendement au bénéfice de celui de M. Marseille.
M. le président. L’amendement n° 14 est retiré.
La parole est à M. Jean-Claude Luche, pour explication de vote.
M. Jean-Claude Luche. Mon propos va s’adresser aux fonctionnaires, et je veux qu’ils sachent que j’ai beaucoup de respect pour eux. En trente-cinq ans de vie politique, ils m’ont toujours accompagné, et j’ai pu apprécier leurs compétences dans les responsabilités qui sont les leurs. Cependant, j’ai toujours été surpris, à la commission des sites, à la commission des carrières, dans toutes les structures auxquelles j’ai pu participer, de voir les fonctionnaires lever la main, ou non, pour voter pour un projet ou contre un autre.
Je le répète, j’ai du respect pour eux, mais, en démocratie, les élus ont le droit de s’exprimer. De ce fait, dans une telle agence, les votes ou les décisions à prendre appartiennent aux élus de la République. Quels que soient les décisions et l’avenir de ces agences, nous devons imposer le respect de ces règles élémentaires de la démocratie française. C’est pourquoi je demande, moi aussi, que la majorité appartienne aux élus de la République ou que, à tout le moins, la parité soit assurée.
M. Jean-Raymond Hugonet. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.
M. Jean-Marc Gabouty. Madame la ministre, je vais moi aussi vous demander d’assouplir votre position. Je sais que je n’ai pas toujours eu gain de cause avec vous, notamment sur l’eau et l’assainissement (Sourires.), mais je continuerai à vous soumettre des demandes.
Bien sûr, c’est une agence de l’État, mais, dans la configuration proposée, les élus sont deux fois minoritaires.
Tout d’abord, lors des votes, comme l’a indiqué notre collègue Marie-Noëlle Lienemann, l’État fait bloc et s’exprime d’une seule voix, alors que le collège des élus, parlementaires et représentants des collectivités locales, s’exprime avec une certaine liberté et une certaine diversité, ne serait-ce que parce qu’ils appartiennent à des majorités nationales ou locales différentes. En apparence, cela peut apparaître équilibré, mais, en réalité, il y a, d’un côté, un bloc qui vote de manière uniforme et, de l’autre, un bloc qui vote de manière plus diversifiée.
Ensuite, je suis d’accord, comme c’est une agence de l’État, celui-ci ne peut pas être minoritaire, mais est-ce que le personnel de l’agence ne fait pas partie de l’État ? Pourtant, vous mettez le personnel dans le collège des collectivités locales. Or le représentant du personnel est bien évidemment sous l’autorité hiérarchique d’un directeur général nommé par l’État.
M. Charles Revet. Exactement !
M. Jean-Marc Gabouty. Donc, de deux manières, les collectivités locales se retrouvent minoritaires dans cette structure.
Vous l’aurez compris, je soutiendrai l’amendement d’Hervé Marseille, qui est un amendement d’équilibre.
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme Jacqueline Gourault, ministre. J’ai bien entendu tout ce qui vient d’être dit. Le Gouvernement a fait connaître sa position. Il n’a pas opposé une fin de non-recevoir.
M. Hervé Maurey, président de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable. Ah !
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Nous avons déjà examiné plein d’autres amendements : nous avons été pour, nous avons été contre ; certains ont été adoptés, d’autres non. Il n’y a pas eu de drame.
Sur cet amendement, on me parle d’étonnement devant mes propos, de fin de non-recevoir… J’ai donné la position du Gouvernement !
À l’Agence du numérique, au CGET, il n’y a pas de représentants des élus. À l’EPARECA, si ! Nous fusionnons ces structures pour créer une agence nationale de la cohésion des territoires. Nous donnons notre accord à l’adoption de la proposition de loi organique de M. Maurey – sans difficulté, compte tenu des très bonnes explications et très modérées de M. Maurey sur le sujet… Le Gouvernement a donc une attitude très positive. Nous sommes aussi d’accord pour reconnaître qu’il faut beaucoup d’élus au conseil d’administration, mais nous pensons, et c’est une différence entre nous, que l’État doit rester majoritaire, parce que c’est une agence de l’État.
Certes, elle est au service du territoire ; certes, les élus sont légitimes. Je vous entends toujours dire que les élus sont légitimes. Cela va de soi ! Je vais d’autant moins dire le contraire que j’ai moi été une élue, mais cela ne change rien au fait que le Gouvernement est lui aussi légitime. Cela mérite quand même d’être redit ! Le Gouvernement n’arrive pas en parachute ! Il émane lui aussi d’un vote du peuple, qui s’est d’abord exprimé en élisant au suffrage universel le Président de la République, comme le prévoit depuis 1962 la Constitution de la Ve République.
Il ne s’agit pas de stigmatiser les élus, les fonctionnaires de Bercy ou d’ailleurs, les représentants du Gouvernement… Nous avons une position divergente : l’analyse du Gouvernement, c’est que, comme il s’agit d’une agence nationale de l’État, la majorité doit rester entre les mains de celui-ci, en direction et au service des territoires. Vous pensez que les élus doivent être majoritaires. C’est là que se situe le désaccord.
Un vote va intervenir. Depuis le début de la discussion, le Gouvernement a été battu sur quantité d’amendements ; sur d’autres, il a eu gain de cause. Bref, c’est un débat démocratique qui se déroule, et je ne voudrais pas qu’on se lance des anathèmes à la figure.
M. le président. La parole est à M. Jean-Raymond Hugonet, pour explication de vote.
M. Jean-Raymond Hugonet. Je viens d’écouter attentivement ce que vous venez de dire, madame la ministre. Il y a un seul sujet, sur lequel toutes les travées s’expriment de la même façon. Le problème de fond, c’est la confiance.
M. Jean-Raymond Hugonet. Je sais que j’ai raison ! (Sourires.)
On le sait, le Président de la République est reparti à la conquête des élus locaux, ce qui est révélateur d’un problème. Ce matin, nous avons entendu votre collègue Sébastien Lecornu, qui vous a remplacée un moment, faire état de transformations rapides intervenues au cours des quinze premiers mois du quinquennat et convenir que les élus locaux n’y ont peut-être toujours été suffisamment associés.
Alors, je vous le dis, avec beaucoup de respect pour la personne que vous êtes et pour la fonction que vous occupez, si vous voulez réformer en profondeur ce pays, vous ne pourrez pas le faire, ni vous, ni le Premier ministre, ni son gouvernement, ni le Président de la République, sans rétablir la confiance avec les élus locaux. C’est ce que tous ici nous avons exprimé dans le respect des uns et des autres ! Parce que c’est un problème de confiance qui est en cause, l’amendement d’Hervé Marseille vise à la rétablir en formulant une proposition très équilibrée. Car la confiance, aujourd'hui, elle n’est pas là, madame la ministre ! (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je veux vivement vous remercier pour votre intervention, monsieur le sénateur. J’avais oublié de parler de la confiance, alors que j’avais écrit ce mot sur mon papier.
J’en conviens avec vous, des maladresses ont sûrement été faites, elles ne datent pas d’hier, et les choses se sont superposées.
M. Jean-Raymond Hugonet. Nous sommes d’accord !
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Mais voyez-vous, j’ai toujours considéré que, pour se faire confiance, il faut une réciprocité, il faut toujours être deux.
Même si des erreurs ont été commises par le passé, il n’y a pas de raison de suspecter les volontés du Gouvernement par rapport à l’agence nationale de la cohésion des territoires.
Monsieur le sénateur, je suis d’accord avec vous, et j’ajoute que, la confiance, ça se partage.
M. Jean-Claude Luche. Chiche !
Mme Cécile Cukierman. Il faut aussi la conquérir !
M. le président. En conséquence, les amendements nos 68, 24 rectifié, 23 rectifié et 49 n'ont plus d'objet.
L'amendement n° 53 rectifié, présenté par MM. P. Joly, Delcros et Lozach, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 5
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Il doit être composé de manière à favoriser une juste représentation de tous territoires et notamment des territoires ruraux.
La parole est à M. Patrice Joly.
M. Patrice Joly. Nous revenons à la problématique de représentation au sein de cette agence.
Cet amendement, assez simple, vise à s’assurer d’une juste représentation de tous les territoires, notamment ruraux, au sein du conseil d’administration de l’agence. L’objectif est d’éviter une surreprésentation de certains territoires.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. Cet amendement est intéressant sur le fond. Il vise en effet à placer au cœur de l’agence les territoires ruraux, qui, nous le savons bien, sont ceux qui pâtissent le plus des mutations contemporaines de l’économie.
Au-delà, tel que l’amendement est rédigé, il me semble relever une contradiction entre l’objectif d’une juste représentation de tous les territoires et une valorisation spécifique des territoires ruraux. La commission souhaiterait donc connaître l’avis du Gouvernement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault, ministre. L’avis est favorable, car il me semble normal de veiller à la représentation des équilibres des territoires au sein du conseil d’administration.
M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.
M. Philippe Dallier. J’entends bien les préoccupations de nos collègues qui représentent des territoires ruraux, mais il y a aussi la politique de la ville. Je rappelle que l’ANRU va être assise à la table.
Je vous renvoie à l’article 1er du texte, qui dit que l’agence vise tous les territoires.
M. Patrice Joly. C’est ce que dit l’amendement !
M. Philippe Dallier. J’en profite pour regretter de ne pas avoir été assez vigilant sur l’amendement n° 8 rectifié de Loïc Hervé. Il y était écrit que l’action de l’agence « cible prioritairement les territoires caractérisés par des difficultés en matière démographique, économique ou d’accès aux services publics ».
La formulation est si vaste, madame la ministre, qu’on se demande à quoi ça sert. Du coup, je me suis demandé si la politique de la ville entrait ou non dans cette action ciblée et si elle sera ou non prioritaire. J’ai presque envie de dire « faisons confiance à ceux qui vont siéger au conseil d’administration de l’agence pour n’oublier personne », parce que, on le sait bien, chacun a l’intention d’essayer de régler le plus largement les problèmes.
Le présent amendement a recueilli deux avis favorables, je ne vais pas voter contre, mais je tenais quand même à tirer la sonnette d’alarme pour rappeler que, la politique de la ville, c’est aussi un sujet dans ce texte.
M. le président. Je mets aux voix l'article 3, modifié.
(L'article 3 est adopté.)
Article 3 bis (nouveau)
Le chapitre II du titre III du livre II de la première partie du code général des collectivités territoriales, tel qu’il résulte de la présente loi, est complété par un article L. 1232-2 ainsi rédigé :
« Art. L. 1232-2. – Un établissement public de l’État disposant d’une compétence connexe ou complémentaire à celle de l’agence peut y être rattaché à la demande des deux tiers des membres de son conseil d’administration et après avis de l’agence, afin de mettre en commun des services et moyens. »
M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.
L'amendement n° 15 est présenté par MM. Bérit-Débat, Houllegatte, Kanner et Joël Bigot, Mme Bonnefoy, M. Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Jacquin et Madrelle, Mmes Préville et Tocqueville, MM. Duran, Montaugé, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain.
L'amendement n° 38 est présenté par M. Gontard, Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.
L'amendement n° 69 est présenté par le Gouvernement.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Jean-Michel Houllegatte, pour présenter l’amendement n° 15.
M. Jean-Michel Houllegatte. Vous le savez, nous estimons que le périmètre de cette agence doit être limité. C'est la raison pour laquelle nous ne souhaitons pas que le rattachement d’autres opérateurs puisse être effectué.
M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour présenter l’amendement n° 38.
Mme Cécile Cukierman. Nous pensons nous aussi important de garder ce qui a été fait et nous nous opposons aux possibilités de rattachement d’établissements publics de l’État à l’agence par la majorité des deux tiers du conseil d’administration de cet établissement. Le risque est de voir intervenir dans le futur des élargissements sans que le Parlement ait pu se prononcer. Le rôle et la composition de l’agence sont du domaine de la loi. Nous demandons donc la suppression de cet article ajouté en commission, qui n’est de nature ni à rassurer ni à rétablir la confiance.
M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour présenter l’amendement n° 69.
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Le nouvel article 3 bis de la proposition de loi introduit par la commission prévoit que des établissements publics de l’État puissent être rattachés sur leur demande à l’ANCT. Il décrit les mécanismes de décision de ce rattachement et prévoit que ce rattachement peut s’effectuer dès lors que son conseil d’administration l’approuve aux deux tiers de ses membres.
Nous souhaitons supprimer cet article pour trois raisons : d’abord, la disposition introduite évoque une notion de rattachement qui n’est pas suffisamment établie sur le plan juridique ; ensuite, le « rattachement » de tels établissements nécessiterait des modifications législatives particulières au-delà de la seule demande des deux tiers des membres de leur conseil d’administration ; enfin et surtout, il convient que l’État puisse, au-delà des délibérations prises par le conseil d’administration de ces établissements, se prononcer expressément sur leur « rattachement » et son opportunité.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. L’avis ne peut pas être favorable, puisque ces amendements visent à supprimer l’article 3 bis introduit par la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable sur l’initiative de son rapporteur. La commission a en effet privilégié une approche incitative à une méthode coercitive de fusion, qui serait de nature à troubler la conduite de projets en cours et à fragiliser certains établissements dont la gouvernance vient à peine d’être consolidée à l’occasion de l’adoption d’une loi. Je pense, par exemple, à l’Agence nationale pour la rénovation urbaine.
Néanmoins, cet article ouvre la voie à une rationalisation des interventions des établissements publics de l’État dans les territoires. Telles sont les raisons pour lesquelles la commission souhaite le maintenir avec le vote des deux tiers : il s’agit de montrer que, dans cette situation, les élus et l’État ont, chacun ensemble, la solution.
M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.
M. Philippe Dallier. Je vais voter ces amendements de suppression, qui montrent qu’il y a un vrai problème politique. Comment le Gouvernement et le Parlement pourraient-ils se dessaisir du pouvoir de se prononcer sur la disparition de l’ANRU, de l’ANAH ou de je ne sais quel autre organisme ?
Parmi les risques identifiés sur ce texte figurait l’interrogation sur la possibilité de créer une énorme agence qui traiterait de tout. Cette question, nous l’avons soulevée. Nous allons nous poser une autre question : même si le texte est adopté avec cette modification, avons-nous la garantie que les budgets de l’ANRU et de l’ANAH seront préservés et qu’il n’y aura pas de tours de passe-passe budgétaires ? Selon moi, la question reste posée.
Aller jusqu’à permettre à des agences de décider elles-mêmes, sans que le Parlement en ait décidé, de fusionner avec cette agence de la cohésion des territoires, franchement, les bras m’en tombent ! Nous nous sommes suffisamment battus au Parlement afin de conserver un pouvoir de décision sur des sujets aussi importants pour accepter maintenant d’abandonner ce pouvoir de choix en déléguant à ces agences la possibilité de s’autodissoudre ! D’ailleurs, au nom de quoi le ferions-nous ?
De plus, comme Mme la ministre l’a rappelé, il y aura forcément des décisions législatives à prendre. Ce qui veut dire que le dispositif ne pourra pas fonctionner. Parce que c’est un sujet politique qui met en cause des problèmes de fond, je considère qu’il ne faut surtout pas aller dans ce sens-là !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. Je vais répondre à notre collègue Dallier. Bien sûr que c’est un sujet législatif avant tout. La question de l’intégration de ces établissements est du domaine de la loi et elle le restera.
Notre idée est que, si les membres du conseil d’administration de l’agence souhaitent, à un moment ou à un autre, proposer l’intégration de tel ou tel établissement, l’ANRU, l’ANAH ou l’ADEME, il faut obtenir au moins la majorité des deux tiers. Cela relèvera dans tous les cas non d’une simple convention, mais du domaine de la loi. L’idée de la commission est de permettre à l’agence de proposer à la majorité des deux tiers l’intégration d’un établissement, mais le sujet continue de relever du domaine de la loi.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 15, 38 et 69.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, l'article 3 bis est supprimé, et l’amendement n° 25 rectifié n'a plus d'objet.
L'amendement n° 25 rectifié, présenté par MM. Requier, Gold, Arnell, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, M. Dantec, Mme N. Delattre, MM. Gabouty et Guérini, Mmes Guillotin et Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Menonville, Roux et Vall, est ainsi libellé :
Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :
« Les services et moyens mis en commun entre les établissements sont précisés par décret.
« En cas de rattachement, les établissements conservent leur personnalité morale et leur autonomie financière. »
Article 4
(Supprimé)
Article 5
Le chapitre II du titre III du livre II de la première partie du code général des collectivités territoriales, tel qu’il résulte de la présente loi, est complété par un article L. 1232-3 ainsi rédigé :
« Art. L. 1232-3. – Le représentant de l’État dans le département est le délégué territorial de l’agence.
« Les délégués territoriaux de l’agence peuvent subdéléguer leurs compétences ou leurs signatures.
« Ils veillent à assurer la cohérence des actions de l’agence, d’une part, avec les soutiens apportés aux projets locaux par l’agence départementale mentionnée à l’article L. 5511-1 et, d’autre part, avec les décisions prises au sein de la conférence territoriale de l’action publique mentionnée à l’article L. 1111-9-1.
« Dans chaque département, un comité de la cohésion territoriale réunit les représentants des collectivités et de leurs groupements ainsi que les autres acteurs locaux publics ou privés intéressés. Ce comité assure le suivi de l’exécution des projets soutenus par l’agence.
« Il est co-présidé par le représentant de l’État dans le département et un élu désigné à chaque séance. Ses membres ne sont pas rémunérés et aucun frais lié au fonctionnement de ce comité ne peut être pris en charge par une personne publique.
« La composition, les conditions de saisine et les modalités de fonctionnement de ce comité sont précisées par décret. »
M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 36 rectifié, présenté par M. Gontard, Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, M. P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Prunaud et M. Savoldelli, est ainsi libellé :
Alinéas 2 et 3
Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :
« Art. L. 1232-3. - L’Agence nationale de la cohésion des territoires nomme dans les départements des délégués territoriaux. Sauf cas exceptionnel, ces délégués ne peuvent pas être le représentant de l’État dans le département.
La parole est à M. Guillaume Gontard.
M. Guillaume Gontard. Par cet amendement, nous revenons sur la structuration de cette agence.
Au-delà de sa représentation nationale et des conventions qui seront passées avec d’autres opérateurs, le préfet de département serait donc l’unique représentant territorial de cette agence. On pourrait considérer que cette représentation est naturelle, tenant au fait que le préfet représente l’État. Pour autant, cette représentation unique interroge et interpelle quant à ses conséquences sur les autres acteurs locaux. Ainsi, quid des représentations territoriales des opérateurs partenaires que sont l’ANRU et l’ANAH ? Le préfet aura-t-il la main sur ces représentations et sur leur financement ? Quid également des autres représentations départementales des services déconcentrés de l’État ?
Le choix laissé au seul préfet de département de déterminer, parmi les financements et les différents projets des collectivités, ceux qui relèvent des crédits de l’État sur différents budgets de programme ou du budget de l’agence ou d’autres établissements publics de l’État, porte atteinte à la fois au principe d’autonomie fonctionnelle des établissements publics vis-à-vis de l’État, mais aussi à l’organisation des pouvoirs publics, notamment eu égard aux responsabilités spécifiques des préfets de région dans l’exécution des crédits des programmes dans le cadre des lois de finances.
On assiste avec cette représentation préfectorale à la volonté, non pas d’une décentralisation renforcée comme vous l’énonciez, madame la ministre, mais, à l’inverse, d’un fonctionnement très vertical, autour d’un pivot ultra puissant, point unique d’entrée pour les collectivités. Nous sommes très inquiets de cette concentration des pouvoirs au sein d’une seule personne, qui deviendrait ainsi omnipotente et omnisciente, reprenant la main sur l’ensemble des financements en direction des collectivités. Vous comprendrez bien qu’une telle situation crée des risques importants en termes de décisions arbitraires, voire de dérive clientéliste, comme nous en constatons d’ores et déjà.
Pour éviter les risques que nous venons d’énoncer, nous considérons que le délégué territorial doit être nommé directement par l’agence et se placer sous son contrôle direct.
M. le président. L'amendement n° 57 rectifié, présenté par M. Darnaud, Mme Lamure, M. Bizet, Mmes Boulay-Espéronnier, M. Mercier et Imbert, MM. Paccaud, Kennel, Perrin, Raison, Sido, Mouiller et Calvet, Mmes Garriaud-Maylam et Deromedi, MM. Milon, Piednoir, Poniatowski, Revet, Bouchet, Duplomb et Vogel, Mme Di Folco, MM. Grosdidier, J.M. Boyer, Sol, Pierre et Mayet, Mme Chauvin, MM. Cardoux, Grand et Courtial, Mmes Duranton et Bories et M. Genest, est ainsi libellé :
Alinéa 2
Remplacer les mots :
le département
par les mots :
la région
La parole est à M. Mathieu Darnaud.
M. Mathieu Darnaud. Cet amendement de cohérence fait écho à ma précédente intervention sur l’article 1er. Néanmoins, je le retire avant qu’on ne me le demande. (Sourires.) Il avait pourtant tout son sens compte tenu de la place que risquent d’occuper les élus et les collectivités.
M. le président. L'amendement n° 57 rectifié est retiré.
Quel est l’avis de la commission sur l'amendement n° 36 rectifié ?
M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. L’amendement n° 36 rectifié semble partir du principe que l’agence disposera d’un réseau territorial autonome. Compte tenu de l’objectif d’un guichet unique pour les collectivités territoriales et du rôle similaire déjà reconnu au préfet de département pour la mise en œuvre des actions de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, la commission, qui a jugé important de maintenir cette organisation, a émis un avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Avis défavorable.
Je me tourne vers Mathieu Darnaud, non pour lui faire une remarque désobligeante, mais pour lui dire que je réitère mes propos tenus en début de séance. Je tiens à le rappeler : j’ai émis un avis défavorable sur un amendement qui prévoyait que l’agence puisse avoir un droit de regard sur le SRADDET. J’ai dit que ce n’était pas possible compte tenu des compétences des régions. Cela vous montre bien la volonté de l’État de respecter les régions dans toute leur indépendance et leurs compétences.
M. le président. L'amendement n° 58 rectifié, présenté par MM. Darnaud et Genest, Mme Lamure, M. Bizet, Mmes Boulay-Espéronnier, M. Mercier et Imbert, M. Paccaud, Mme Keller, MM. Perrin, Raison, Sido, Mouiller et Calvet, Mmes Garriaud-Maylam et Deromedi, MM. Milon, Piednoir, Poniatowski, Revet, Bouchet et Vogel, Mme Di Folco, MM. Grosdidier, J.M. Boyer, Sol, Pierre et Mayet, Mme Chauvin, MM. Cardoux, Grand et Courtial et Mmes Bories et Duranton, est ainsi libellé :
Après l'alinéa 2
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Le programme annuel de travail de l’agence en région est soumis pour avis à la conférence territoriale de l’action publique mentionnée à l’article L. 1111-9-1.
La parole est à M. Mathieu Darnaud.
M. Mathieu Darnaud. J’imagine qu’on me demandera également de retirer cet amendement. Je devance donc cette demande.
M. le président. L'amendement n° 58 rectifié est retiré.
Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 26 rectifié, présenté par MM. Requier, Gold, Arnell, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, M. Dantec, Mme N. Delattre, MM. Gabouty et Guérini, Mmes Guillotin et Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Menonville, Roux et Vall, est ainsi libellé :
Alinéas 5 à 7
Supprimer ces alinéas.
La parole est à M. Stéphane Artano.
M. Stéphane Artano. La commission du développement durable a procédé à la création de comités de la cohésion territoriale dans chaque département, comités chargés du suivi des projets soutenus par l’ANCT. Ces comités réuniront les représentants des collectivités territoriales et les autres acteurs locaux, qu’ils soient publics ou privés.
Si cette intention est hautement louable, nous considérons qu’il revient à l’agence d’assurer un tel suivi. La mise en œuvre d’une plateforme informatique pourrait remplir cette fonction afin de permettre à ceux qui le souhaitent, y compris les citoyens, d’être informés de l’ensemble des projets en cours dans tous les territoires et de faire émerger des retours d’expériences. Il pourrait également être utile d’y recenser l’ensemble des compétences disponibles localement.
Quant au recours à ces comités, nous estimons que cela ajoutera de la complexité et créera une charge de travail supplémentaire qui sera accomplie, nous dit-on, sans aucun frais, ce dont nous doutons. Le suivi des projets de l’ANCT, qui peuvent être très nombreux sur les territoires, demande un véritable investissement en termes de moyens et de temps. Nous pensons que les élus sont suffisamment sollicités. D'ailleurs, comment déterminera-t-on les représentants des élus et des acteurs publics ou privés ?
Enfin, ces comités relèvent non des règles constitutives de l’établissement public mais plutôt du pouvoir réglementaire. Le présent amendement vise donc à supprimer la disposition.
M. le président. L'amendement n° 37, présenté par M. Gontard, Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :
Alinéa 5, première phrase
Compléter cette phrase par les mots :
et les services de l’État intéressés dans le département
La parole est à Mme Cécile Cukierman.
Mme Cécile Cukierman. Nous avons soutenu la création proposée par la commission d’un comité de la cohésion territoriale réunissant l’ensemble des acteurs locaux pour le suivi de l’exécution des projets soutenus par l’agence. Nous aurions même souhaité que le travail de ce comité aille plus loin et que le rôle qui lui soit confié ne se limite pas à un contrôle a posteriori mais soit étendu à une mission en amont de recensement des besoins et des priorités.
Nous espérons que ce comité aura réellement les moyens de fonctionner, qu’il se réunira régulièrement et qu’il ne s’agira pas d’une énième commission Théodule dans laquelle la voix des élus ne compte bien souvent pas.
Par cet amendement, nous souhaitons préciser plus particulièrement que les services de l’État intéressés dans le département soient associés aux travaux de ce comité territorial. En effet, comme nous l’avons déjà dit, nous considérons que la création de l’agence de la cohésion des territoires n’épuise pas la compétence de l’État en la matière. Les services déconcentrés de l’État, et non pas le seul préfet de département, doivent donc rester des interlocuteurs privilégiés pour les élus locaux. Je pense notamment à la direction départementale des territoires, à la direction départementale de la cohésion sociale ou encore à une représentation départementale de la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement.
M. le président. L'amendement n° 16 rectifié, présenté par MM. Bérit-Débat, Houllegatte, Kanner et Joël Bigot, Mme Bonnefoy, M. Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Jacquin et Madrelle, Mmes Préville et Tocqueville, MM. Duran, Montaugé, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 5, seconde phrase
Après le mot :
comité
insérer les mots :
est informé des demandes d’accompagnement des projets locaux émanant des collectivités territoriales et de leurs groupements et
La parole est à M. Jean-Michel Houllegatte.
M. Jean-Michel Houllegatte. Nous avons soutenu et même proposé la création de ce comité de la cohésion territoriale. Nous pensons que son rôle ne doit pas se limiter au suivi de l’exécution des projets soutenus par l’agence. Il doit a minima être informé des demandes faites par les collectivités et, le cas échéant, émettre des observations sur la cohérence des arbitrages réalisés.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. Je rappelle que le comité local de la cohésion territoriale sera coprésidé par le préfet et un élu local. Cette coprésidence démontre vraiment la volonté de faire en sorte que les deux se partagent cette instance. Il leur reviendra de mettre par la suite en forme les actions.
Le but de la rédaction proposée pour l’article 5 par la commission n’est pas de créer une structure lourde, contraignante et inutile. Il s’agit de répondre à la demande des élus locaux d’être associés au suivi des actions de l’agence au plus près du terrain.
Cette structure locale est politique au sens noble du terme. Elle complète utilement la structure technique nationale représentée par le comité d’action territoriale, que peut réunir le directeur national de l’agence, et le rôle de pilotage et de gestion assigné au conseil d’administration. C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 26 rectifié.
L’amendement n° 37 apporte une précision qui est, selon la commission, satisfaite en l’état actuel par le texte. On imagine mal le préfet intervenir devant le comité local de la cohésion territoriale sans l’appui des services déconcentrés. L’avis est donc défavorable.
L’amendement n° 16 rectifié est intéressant, car il renforce le dispositif introduit en commission. Il permettra à chaque collectivité territoriale de suivre la répartition des soutiens humains et financiers accordés par l’agence aux projets locaux et de veiller à ce que l’action de l’agence ne lèse aucun territoire. La commission a donc émis un avis favorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat sur l’amendement n° 26 rectifié et est défavorable aux amendements nos 37 et 16 rectifié.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 26 rectifié.
M. Jean-Claude Requier. Il est retiré !
M. le président. L'amendement n° 26 rectifié est retiré.
Je mets aux voix l'amendement n° 37.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 5, modifié.
(L'article 5 est adopté.)
Articles additionnels après l'article 5
M. le président. L'amendement n° 1 rectifié, présenté par MM. Genest et Darnaud, Mme Lamure, M. Bizet, Mmes Boulay-Espéronnier, M. Mercier et Imbert, MM. Paccaud, Kennel, Perrin, Raison, Sido, Mouiller et Calvet, Mmes Garriaud-Maylam et Deromedi, MM. Milon, Poniatowski, Revet, Bouchet, Duplomb et Vogel, Mme Di Folco, MM. Grosdidier, J.M. Boyer, Sol, Pierre et Mayet, Mme Chauvin, MM. Cardoux, Grand et Courtial et Mmes Bories et Duranton, est ainsi libellé :
Après l'article 5
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Il est créé dans chaque département une commission rendant un avis consultatif pour les subventions inférieures ou égales à 100 000 € et obligatoire au-dessus de ce montant.
Cette commission comprend :
- des parlementaires dont la présence est régie par les mêmes règles que celles de la commission consultative d’élus pour la dotation d’équipement des territoires ruraux ;
- 4 représentants des communes ;
- 3 représentants des communautés ;
- 1 représentant des syndicats intercommunaux éligibles aux aides de l’agence.
Elle est présidée conjointement par le préfet et un élu désigné à chaque séance.
La parole est à M. Mathieu Darnaud.
M. Mathieu Darnaud. Cet amendement vise à associer les parlementaires et les collectivités locales aux décisions de l’agence.
Il convient de créer dans chaque département une commission dont l’avis sera consultatif pour les subventions inférieures ou égales à 100 000 euros et obligatoire au-delà.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. La commission a évoqué ce sujet et considéré que la mise en place d’une telle structure ne correspondait pas au mode opératoire de l’agence tel qu’il est défini à ce stade. Nous estimons que l’agence a vocation non pas à distribuer des financements,…
M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. … mais à construire, à partir du souhait exprimé par les collectivités, des projets pour leurs territoires.
L’objet de cet amendement, à savoir une meilleure association des élus locaux à l’action territoriale de l’agence, nous a semblé satisfait par la rédaction introduite en commission à l’article 5 avec la mention du comité local de la cohésion territoriale. Néanmoins, madame la ministre, dans le cas où l’État déciderait de retirer la DETR aux élus locaux pour l’affecter à l’agence, il conviendrait de prévoir la mise en place d’une commission sur le même modèle que celle qui est mentionnée à l’article L. 2334-37 du code général des collectivités territoriales, qui se réunit pour l’attribution de la DETR.
La commission sollicite donc le retrait de cet amendement, sauf si Mme la ministre nous dit que la DETR sera transférée à l’agence.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Heureusement que je suis restée ! (Sourires.)
Non, monsieur le rapporteur, la DETR ne sera pas transférée à l’agence, je crois l’avoir déjà dit ce matin.
Je suis défavorable à cet amendement, car on pourrait aussi dire qu’il faut une commission locale pour savoir quels projets doivent être financés par le conseil départemental ou le conseil régional ! Ce serait s’immiscer dans le rôle des financeurs que sont les collectivités locales ou l’État ! Telle n’est pas la vocation de l’agence nationale de la cohésion des territoires. Les projets seront subventionnés par les voies classiques, l’État et les autres collectivités.
M. le président. Monsieur Darnaud, l'amendement n° 1 rectifié est-il maintenu ?
M. Mathieu Darnaud. Ce qui me paraît important, c’est l’esprit de cet amendement. Il ne s’agit évidemment pas de s’immiscer dans les décisions. Chacun – l’État, les collectivités – garde la maîtrise des subventions attribuées. Il reste à savoir comment ces agences vont se mettre en place, leur rôle étant quand même d’être un appui aux projets et de répondre aux demandes des communes en matière d’ingénierie.
Néanmoins, vous le savez comme moi, les financements restent le nerf de la guerre. Or nul ne peut nier ici que, dans nos territoires, l’État se tourne de plus en plus vers les collectivités, notamment s’agissant de la DETR – même si je ne dis pas que la dotation sera affectée à l’agence. Demain, quand l’ingénierie des projets sera portée par l’agence, il faudra bien, une fois cette étape réalisée, que les financeurs se mettent autour de la table. De plus en plus, les préfets appellent les collectivités pour savoir si elles financeront ou pas les projets, en raison de quoi ils décident d’attribuer ou non, ce qui arrive parfois, la DETR.
J’entends l’avis de la commission et celui du Gouvernement, mais j’insiste : on peut créer toutes les agences du monde, il n’en demeure pas moins qu’une fois réglée la question de l’ingénierie vient celle de la réalisation des projets. Il serait intéressant que l’agence se penche aussi sur la faisabilité des projets, faute de quoi tout cela ne servira à pas grand-chose.
M. le président. L'amendement n° 4 rectifié, présenté par MM. Darnaud et Genest, Mme Lamure, M. Bizet, Mmes Boulay-Espéronnier, M. Mercier et Imbert, MM. Paccaud, Kennel, Perrin, Raison, Sido, Mouiller et Calvet, Mmes Garriaud-Maylam et Deromedi, MM. Milon, Poniatowski, Revet, Bouchet, Duplomb et Vogel, Mme Di Folco, MM. Grosdidier, J.M. Boyer, Sol, Pierre et Mayet, Mme Chauvin, MM. Cardoux, Grand et Courtial et Mmes Duranton et Bories, est ainsi libellé :
Après l’article 5
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le délégué territorial de l’agence tel que défini à l’article 5 de la présente loi coordonne son action avec l’agence départementale telle que définie à l’article L. 5511-1 du code général des collectivités territoriales quand elle existe dans le périmètre du département.
La parole est à M. Mathieu Darnaud.
M. Mathieu Darnaud. Dans la quasi-totalité des cas, l’ingénierie locale est aujourd’hui portée – cela a été rappelé ce matin dans la discussion générale – par les agences départementales des conseils départementaux, ces dernières délivrant des services aux communes. Une coopération entre ces agences départementales et le délégué de l’agence nationale de la cohésion des territoires me paraît de nature à améliorer l’efficacité de l’ingénierie publique sur un périmètre équivalent à celui du département.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. Cet amendement est satisfait par la rédaction adoptée en commission sur mon initiative à l’article 5. Il est clairement fait référence à l’agence départementale mentionnée à l’article L. 5511-1 du code général des collectivités territoriales. Je demande donc à notre collègue de bien vouloir retirer son amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault, ministre. On l’a souligné à maintes reprises : c’est déjà inscrit dans la loi. J’ajoute que les agences privées entrent aussi dans le système, conformément à ce qui a été souhaité précédemment. Cet amendement est donc satisfait. C’est la raison pour laquelle j’en demande également le retrait.
M. le président. Monsieur Darnaud, l'amendement n° 4 rectifié est-il maintenu ?
M. Mathieu Darnaud. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 4 rectifié est retiré.
Article 6
Le titre III du livre II de la première partie du code général des collectivités territoriales, tel qu’il résulte de la présente loi, est complété par un chapitre III ainsi rédigé :
« CHAPITRE III
« Ressources et moyens
« Art. L. 1233-1. – Pour l’accomplissement de ses missions, l’Agence nationale de la cohésion des territoires dispose des ressources suivantes :
« 1° Les contributions et subventions de l’État et d’autres personnes publiques ;
« 2° Les financements par des personnes privées ;
« 3° Le produit des aliénations ;
« 4° Les dons et legs ;
« 5° Les revenus des biens meubles et immeubles ;
« 6° La rémunération de ses prestations de service ;
« 7° D’une manière générale, toutes les recettes autorisées par les lois et règlements. »
M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard, sur l'article.
M. Guillaume Gontard. Cet article traite des ressources de la future agence. Le moins que l’on puisse dire, c’est que, pour l’instant, celles-ci sont particulièrement floues.
Madame la ministre, vous avez répondu lors de votre audition la semaine passée qu’il s’agissait simplement d’additionner les subsides des différents opérateurs intégrés. Or, nous le savons tous, si nous souhaitons que cette agence acquière la force de frappe nécessaire et qu’elle réponde réellement à ses missions, il lui faut beaucoup plus. D’ailleurs, le Conseil d’État partageait cette analyse dans l’avis qu’il a rendu la semaine passée. Nous regrettons à ce titre qu’aucun fléchage n’ait pu nous être indiqué sur un budget prévisionnel de l’agence au titre du projet de loi de finances pour 2019.
Nous sommes également inquiets en matière de personnes, puisque la masse salariale des agences est toujours revue à la baisse, dans une trajectoire qui souhaite limiter le nombre de fonctionnaires en poste.
Par ailleurs, subsistent des incertitudes sur les modalités de fonctionnement de cette agence. Aurons-nous affaire à un prestataire qui fait payer ses interventions, à l’image du CEREMA et de l’EPARECA, ou s’agira-t-il d’un opérateur aux missions d’intérêt général agissant gratuitement auprès des collectivités ? Ces incertitudes entachent la bonne compréhension de votre projet et font peser des doutes sur la nature même de ce nouvel opérateur.
Nous souhaitons, pour notre part, que les prestations de l’agence, ou plutôt ses missions, soient exercées à titre gratuit dans une logique de service publique plutôt que dans une logique marchande dont souffrent déjà beaucoup trop les services publics. Le risque alors serait que seules les collectivités ayant les moyens puissent faire appel à cette nouvelle structure.
Nous attendons, madame la ministre, des éclaircissements tant sur les moyens que sur les modalités de fonctionnement de cette agence.
M. le président. L'amendement n° 27 rectifié, présenté par MM. Requier, Gold, Arnell, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, M. Dantec, Mme N. Delattre, MM. Gabouty et Guérini, Mmes Guillotin et Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Menonville, Roux et Vall, est ainsi libellé :
Alinéa 10
Compléter cet alinéa par les mots :
au titre des missions prévues au II de l’article L. 1231-2
La parole est à Mme Josiane Costes.
Mme Josiane Costes. Le présent amendement vise à répondre aux préoccupations très légitimes de ceux qui craignent que les prestations de l’agence nationale de la cohésion des territoires soient facturées.
Nous l’affirmons, telle n’est pas l’intention du groupe du RDSE, puisque, dans le cadre de la présente proposition de loi, nous n’entendons pas créer de charge supplémentaire pour les collectivités territoriales ni préparer un désengagement de l’État. Bien au contraire, comme nous l’avons rappelé à maintes reprises lors de la discussion générale, il s’agit d’aider en priorité les territoires qui ne disposent pas des ressources nécessaires pour accomplir leurs projets.
Par le présent amendement, nous proposons de préciser que les prestations de service susceptibles d’être facturées sont celles qui correspondent aux missions de l’EPARECA, conformément au droit en vigueur.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. Cet amendement soulève une question fort intéressante : le service de l’agence sera-t-il payant pour les collectivités territoriales ? Il convient que le Gouvernement réponde à cette question.
Madame la ministre, s’il s’agit uniquement de couvrir par l’expression « rémunération de ses prestations de service » les activités reprises par l’ANCT à l’EPARECA, alors je suis d’accord. C’est la seule lecture du projet que nous pourrions approuver, car la commission demande elle aussi la gratuité. C’est pourquoi nous aimerions connaître l’avis du Gouvernement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je répondrai également à M. Gontard.
Comme je l’ai déjà souligné, l’intervention de l’agence sera gratuite pour les collectivités territoriales. La seule exception à ce principe, je l’ai précisé et M. le rapporteur l’a rappelé, est celle qui porte actuellement sur les missions industrielles et commerciales de l’EPARECA et qui donnent lieu à facturation. C’est déjà le cas actuellement, puisque l’EPARECA est un établissement public industriel et commercial.
En dehors de cette exception, qui existe déjà aujourd’hui et qui continuera à exister demain, l’appui de l’ANCT ne donnera lieu à aucune facturation pour les collectivités territoriales : il n’y aura donc pas de charges supplémentaires.
Au fond, il s’agit de mettre des fonctionnaires de l’État au service des collectivités territoriales. Par conséquent, le Gouvernement est favorable à cet amendement tout à fait bienvenu dans la mesure où il permet de lever des ambiguïtés.
M. le président. Quel est maintenant l’avis de la commission ?
M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'article 6, modifié.
(L'article 6 est adopté.)
Article 6 bis (nouveau)
Le chapitre III du titre III du livre II de la première partie du code général des collectivités territoriales, tel qu’il résulte de la présente loi, est complété par un article L. 1233-2 ainsi rédigé :
« Art. L. 1233-2. – L’Agence nationale de la cohésion des territoires est habilitée à créer ou à céder des filiales, à acquérir, à étendre ou à céder des participations dans des sociétés, groupements ou organismes actifs dans le champ de ses missions et concourant au développement des territoires. »
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 17 est présenté par MM. Bérit-Débat, Houllegatte, Kanner et Joël Bigot, Mme Bonnefoy, M. Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Jacquin et Madrelle, Mmes Préville et Tocqueville, MM. Duran, Montaugé, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain.
L'amendement n° 35 rectifié est présenté par M. Gontard, Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, M. P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Prunaud et M. Savoldelli.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Jean-Michel Houllegatte, pour présenter l’amendement n° 17.
M. Jean-Michel Houllegatte. Cet amendement s’inscrit en cohérence avec notre vision du périmètre de l’agence. S'agissant d'une structure ayant vocation à coordonner les interventions de l’État dans les territoires, il n'apparaît pas utile de prévoir qu’elle pourra créer ou céder des filiales, ou prendre des participations dans des sociétés ou groupements.
M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour présenter l'amendement n° 35 rectifié.
M. Guillaume Gontard. Nous ne souhaitons pas que la future agence nationale de la cohésion des territoires soit habilitée par la loi à créer des filiales, sans autre précision. Nous estimons que cette possibilité est contraire à la volonté affichée par les promoteurs de cette agence de lisibilité et de clarification de l’action publique. Fusionner différents opérateurs au sein de l’agence pour ensuite filialiser les différentes activités, ce n’est ni cohérent ni le gage d’une efficacité renforcée.
De manière plus pernicieuse, nous craignons, par ce biais, la mise en place d’une privatisation rampante et par tranche des services de l’État et de ses opérateurs. Il n’est en effet nullement spécifié que ces filiales devront être totalement ou majoritairement publiques.
Voilà une privatisation qui se ferait utilement sans avis du Parlement et donc sans débat. C’est une privatisation qui pourrait apparaître comme une solution utile alors que l’argent public se fait rare et est utilisé pour des dispositifs fiscaux au profit des plus riches, à l’image du CICE. Ce serait aussi une solution convergente et compatible avec la politique de réduction de l’action publique, renforcée par les conclusions du CAP 2022.
À l’aune du contexte de création de cette agence, nous voyons très bien les risques sans contrôle et sans filet de cette filialisation. C’est la raison pour laquelle nous nous y opposons.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. L’article 6 bis, introduit par la commission, est important pour le fonctionnement de l’ANCT à partir du moment où l’EPARECA entre dans l’agence.
Il est essentiel, à mon sens, d’apporter cette précision sur les participations financières, car l’agence n’a pas pour vocation de distribuer d’argent. Sa mission première est de soutenir les projets, de les organiser et de trouver ailleurs les sources de financement, car ce n’est pas directement elle qui attribuera les fonds. Seul l’EPARECA pourrait avoir accès à la création de filiales pour permettre une restructuration commerciale.
Notre objectif, en introduisant cet article, était de permettre à l’EPARECA de continuer son action après son entrée dans l’agence. Voilà pourquoi la commission est défavorable à ces deux amendements identiques.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Avis défavorable.
Si ces amendements identiques étaient adoptés, l’EPARECA ne pourrait plus fonctionner de la même manière. Par ailleurs, c’est un établissement public, monsieur Gontard, et il ne peut pas être privatisé aussi facilement.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 17 et 35 rectifié.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. L'amendement n° 73, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Alinéa 2
Après le mot :
sociétés,
insérer les mots :
à l’exception de celles régies par l'article L. 1531-1 du code général des collectivités territoriales,
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. L'amendement n° 73 est retiré.
Je mets aux voix l'article 6 bis.
(L'article 6 bis est adopté.)
Article 7
I. – Le chapitre III du titre III du livre II de la première partie du code général des collectivités territoriales, tel qu’il résulte de la présente loi, est complété par un article L. 1233-3 ainsi rédigé :
« Art. L. 1233-3. – I. – Le comité d’action territoriale de l’agence comprend :
« 1° Des représentants de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine ;
« 2° Des représentants de l’Agence nationale de l’habitat ;
« 3° Des représentants de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie ;
« 4° Des représentants du Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement ;
« 5° Des représentants des directeurs généraux des agences régionales de santé ;
« 6° Des représentants de la Caisse des Dépôts et consignations.
« II. – À la demande du directeur général, le comité d’action territoriale de l’agence se réunit pour assurer le suivi de l’exécution des conventions pluriannuelles établies entre l’État, l’Agence nationale de la cohésion des territoires et les établissements publics mentionnés au présent article.
« Ces conventions et leurs éventuels avenants sont transmis aux commissions compétentes en matière d’aménagement du territoire de l’Assemblée nationale et du Sénat.
« Le comité d’action territoriale peut être saisi de tout sujet par le conseil d’administration. Il peut émettre des propositions et demander que des questions soient inscrites à l’ordre du jour d’une réunion du conseil d’administration. »
II (nouveau). – Les conventions visées au II de l’article L. 1233-3 du code général des collectivités territoriales sont conclues dans un délai de trois mois à compter de l’entrée en vigueur du décret nommant le directeur général de l’Agence nationale de la cohésion des territoires.
M. le président. L'amendement n° 18, présenté par MM. Bérit-Débat, Houllegatte, Kanner et Joël Bigot, Mme Bonnefoy, M. Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Jacquin et Madrelle, Mmes Préville et Tocqueville, MM. Duran, Montaugé, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 6
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
« … Des représentants de l’Agence du numérique ;
« … Des représentants de l’Établissement public d’aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux ;
La parole est à M. Jean-Michel Houllegatte.
M. Jean-Michel Houllegatte. Cet amendement s’inscrit également en cohérence avec la vision du périmètre que nous avons de l’agence.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. Nous avons voté précédemment l’intégration immédiate de l’Agence du numérique. Par cohérence, j’émets un avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. L'amendement n° 70, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Alinéa 7
Supprimer cet alinéa.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Cet amendement vise à supprimer la représentation des ARS au sein du comité d’action territoriale.
Le comité d’action territoriale, qui constitue autour du directeur général de l’ANCT le lieu d’échange, de coordination, entre l’agence et les opérateurs non intégrés, a fait l’objet d’un certain nombre de modifications par votre commission. Parmi ces modifications, l’alinéa 7 prévoit que le comité d’action territoriale comprend des représentants des agences régionales de santé. Outre le fait que les ARS ne disposent pas d’instances de représentation distinctes, le Gouvernement estime qu’elles n’ont pas vocation à intégrer ce comité d’action territoriale, outils d’animation et de coordination de l’ANCT et des opérateurs avec lesquels il a passé des conventions prévues à cet article 7.
De surcroît, le comité d’action territoriale est composé de représentants des opérateurs de l’État. Il ne serait pas cohérent d’y adjoindre des représentants de services déconcentrés. En effet, les agences régionales de santé ne sont pas des opérateurs de l’État, mais sont des services déconcentrés qui relèvent du ministère des solidarités et de la santé.
Si l’on comprend la démarche ayant conduit à intégrer les ARS dans le comité d’action territoriale, cette modalité de représentation du ministère de la santé au sein de l’agence n’est pas adaptée. Par conséquent, le Gouvernement souhaite supprimer la présence de représentants des ARS au sein de ce comité. Tel est le sens du présent amendement.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. Sur le fond, je me félicite que les notions de renforcement territorial de l’accès aux soins et de l’offre de soins soient incluses dans les missions de l’agence, car ce sont des éléments fondamentaux de la cohésion territoriale, au même titre que le numérique ou les mobilités.
Les motifs juridiques avancés par le Gouvernement pour revenir sur la présence de représentants des directeurs généraux des agences régionales de santé au sein du comité d’action territoriale de l’ANCT peuvent être discutés. Il existe ainsi un collège des directeurs généraux des agences régionales de santé, témoignant du fait que les ARS sont structurées « verticalement ».
Madame la ministre, au même titre que la téléphonie mobile ou le problème des centres-villes et des centres-bourgs, la problématique de la santé est primordiale pour les territoires. Les ARS jouent un rôle considérable pour le secteur hospitalier et pour les médecins. Il serait dommage que les ARS soient absentes de l’agence, excluant ainsi l’un des sujets majeurs d’inquiétude pour nos concitoyens, notamment dans les territoires les plus défavorisés.
Pour ces raisons, l’avis est défavorable.
M. le président. La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour explication de vote.
Mme Victoire Jasmin. Je suis étonnée de constater que Mme la ministre souhaite retirer les ARS de ce dispositif, alors que sont mis en place un peu partout des contrats locaux de santé et des contrats intercommunaux de santé. De plus en plus, l’implication des ARS sur l’ensemble du territoire est souhaitée, car il faut tisser des liens sur les problématiques de santé publique.
Pour que cette agence nationale puisse répondre aux objectifs que vous préconisez, madame la ministre, il me semble important d’impliquer les ARS. Il est essentiel de travailler en collaboration et en complémentarité. Prenons l’exemple des sargasses : l’ARS est très impliquée. Prenons l’exemple, à La Réunion et dans d’autres territoires, du chikungunya ou du virus zika : nous constatons une complémentarité d’action entre ce qui est mis en place par les maires et les conseils départementaux et ce qui est fait par les ARS. Une synergie d’actions est donc indispensable pour que tous les partenaires soient impliqués et que chacun, dans le rôle qui est le sien, fasse le nécessaire pour nos territoires, à tous les niveaux.
Il est important de mettre l’accent sur la complémentarité, y compris, comme l’a rappelé M. le rapporteur, en matière de soins, car celle-ci est un outil primordial dans la lutte contre les déserts médicaux. Dois-je rappeler que beaucoup de communes, à l’heure actuelle, mettent à la disposition des médecins et d’un certain nombre de professionnels de santé des moyens pour mieux prendre en compte et en charge les patients de leur territoire ?
M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.
M. Marc Laménie. Comme cela a été rappelé, les ARS sont sous l’autorité de Mme la ministre de la santé. Leur création s’est faite il y a quelques années, en 2009, dans le cadre de la loi portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires.
Les ARS sont de vrais interlocuteurs dans tous les départements et sur tous les territoires. On le constate avec les établissements hospitaliers ou les maisons de santé pluridisciplinaires, le plus souvent portées par des intercommunalités.
L’ANCT agira dans beaucoup de domaines. Pourquoi pas la santé ? Je suivrai donc l’avis de la commission.
M. le président. La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour explication de vote.
M. Guillaume Chevrollier. J’appuierai également les propos du rapporteur. Certes, l’agence nationale de la cohésion des territoires doit concerner les projets de développement des territoires, l’ingénierie, mais elle ne doit pas exclure de son périmètre les questions de santé et de développement de l’accès aux soins dans le territoire, car c’est l’une des préoccupations majeures de nos concitoyens, à côté des problèmes de téléphonie mobile et de développement du numérique. Il serait donc utile, légitime et opportun de prévoir des liens entre cette agence et les ARS.
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je note une sorte de confusion ou alors j’ai manqué de clarté dans mes explications.
Il s’agit ici du comité d’action territoriale de l’agence, et l’article 7 énumère toutes les agences concernées. En l’occurrence, vous proposez de faire entrer les ARS, qui sont des agences de niveau régional, dans le comité d’action territoriale de l’agence, c’est-à-dire dans une instance de niveau national. Dans ce cas, pourquoi ne pas y faire entrer d’autres corps régionaux, comme les préfets de région ?
Bien entendu, je suis d’accord avec tout ce qui vient d’être dit. Je connais suffisamment le problème de la démographie médicale sur l’ensemble des territoires pour savoir que tout cela fait partie de la politique de cohésion des territoires. Néanmoins, comment accepter qu’une ARS comme celle de Marseille, par exemple, qui est une agence régionale, siège au comité d’action territorial de l’agence ?
Il convient de travailler avec la ministre des solidarités et de la santé, Agnès Buzyn, pour associer son ministère à la gestion des politiques territoriales en matière de médecine. Ce point méritera peut-être d’être précisé ultérieurement. Quoi qu’il en soit, ne confondons pas les deux niveaux. J’espère cette fois avoir été claire…
M. le président. L'amendement n° 28 rectifié, présenté par MM. Requier, Gold, Arnell, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, M. Dantec, Mme N. Delattre, MM. Gabouty et Guérini, Mmes Guillotin et Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Menonville, Roux et Vall, est ainsi libellé :
Alinéa 9
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Ces conventions prévoient les conditions dans lesquelles ces établissements participent au financement et à la mise en œuvre d'actions sur les territoires de projet de l'agence.
La parole est à Mme Maryse Carrère.
Mme Maryse Carrère. La proposition de loi initiale précisait que les conventions conclues entre l’agence nationale de la cohésion des territoires et les établissements publics intervenant dans des domaines connexes ou complémentaires déterminent les conditions de participation et de financement de ces derniers. Le Conseil d’État l’a souligné dans son avis sur la proposition de loi, « ces conventions constituent des modalités essentielles de la coordination de l’action des autres services et opérateurs de l’État que l’agence devra assurer ».
Conformément aux objectifs de la création de l’ANCT, et afin qu’il existe une cohérence dans la mise en œuvre de la politique d’aménagement du territoire par l’ensemble des opérateurs qui interviennent en la matière, le présent amendement tend à faire apparaître les conditions de participation et de financement dans ces conventions.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. L’objet de telles conventions conclues entre des établissements publics et l’État est précisément de définir dans quelle mesure et selon quelles modalités ces établissements participent au financement et à la mise en œuvre de projets communs. Cette précision n’est pas essentielle. Néanmoins, nous nous en remettons à la sagesse du Sénat.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.
M. Philippe Dallier. Je comprends l’objet de l’amendement, mais quid du cas spécifique de l’ANRU ? Son budget doit être sanctuarisé. Je n’irai pas jusqu’à dire qu’on a des craintes à ce sujet – je pense que les fonds seront au rendez-vous –, mais des projets ANRU seront financés par l’agence, et ils doivent être traités à part. Je dépose donc un sous-amendement pour exclure ANRU du champ de cet amendement.
Que l’agence ait des projets, très bien ! Qu’on cherche à les financer, très bien ! Qu’on y associe d’autres agences, pourquoi pas ! Mais l’ANRU, pour moi, reste un cas particulier. Je souhaite que ça soit dit clairement, afin que ne vienne pas à l’idée de certains qu’on pourrait, dans le cadre d’un projet fort intéressant, demander à l’ANRU de le financer. Je pense que cette hypothèse n’est dans l’esprit de personne ici. C’est pourquoi il faut l’écrire noir sur blanc pour éviter toute ambiguïté.
M. le président. Je suis donc saisi d’un sous-amendement n° 78, présenté par M. Dallier et ainsi libellé :
Amendement n° 28, alinéa 3
Après le mot :
établissements
insérer les mots :
, à l'exception de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine,
Quel est l’avis de la commission ?
M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. Sur le principe, je n’approuve pas que l’on prévoie des exceptions pour telle ou telle agence, d’autant qu’il appartient ici au conseil d’administration, et non à la loi, de fixer les modalités de fonctionnement. Le but de l’agence n’est pas de piquer de l’argent à l’ANRU pour s’occuper des territoires ruraux, par exemple.
Mon collègue Dallier connaît mieux que moi le fonctionnement de l’ANRU. Même si, à titre personnel, je ne suis pas favorable à ce sous-amendement, je m’en remets donc à la sagesse du Sénat.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je comprends les craintes du sénateur Dallier, étant donné le département où il habite...
M. Philippe Dallier. Mais il y en a d’autres !
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Dans l’amendement, il est bien écrit que ce sont des conventions qui prévoient les conditions dans lesquelles ces établissements participent au financement. Il appartient donc à ces établissements de décider ou non d’y participer.
M. Philippe Dallier. C’est toute la question !
M. Philippe Dallier. Mais ont-ils le libre choix ?
Mme Jacqueline Gourault, ministre. L’ANRU est libre d’octroyer ses financements. D’ailleurs, on est passé de 5 milliards à 10 milliards d’euros dans le nouveau programme.
M. Philippe Dallier. À 12 milliards !
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Quoi qu’il en soit, je vous donne ma parole : vous n’avez aucune crainte à avoir. Dans le cadre d’un tour de table sur un projet, à la demande des élus, l’ANRU pourra participer au financement d’un projet qu’elle soutient et qu’elle a défini elle-même.
Je me suis rendue avec le directeur de l’ANRU à Mons-en-Barœul. L’Agence gère son propre budget.
Cela étant, il n’est pas possible de l’exclure, car si on commence à exclure tous ceux avec qui on signe des conventions…
M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.
Mme Marie-Noëlle Lienemann. Je soutiens le sous-amendement déposé par M. Dallier.
Certes, madame la ministre, je ne pense pas que votre intention soit de ponctionner les crédits de l’ANRU. Simplement, la vie est longue... Il se pourrait que l’État exerce un jour des pressions sur l’ANRU, même si celle-ci reste in fine maîtresse de sa décision, parce que l’ANRU est tout de même contrôlée par l’État, ou qu’il marchande avec elle son soutien en lui promettant en retour telle ou telle chose. Je connais par cœur ce genre de bidouillages au moment où il faut trouver des équilibres budgétaires !
M. Dallier a raison de dire qu’en l’état de la gravité de la situation et des besoins de la politique de la ville, nous devons impérativement en tant que législateurs sanctuariser l’argent de l’ANRU consacré à ces politiques. En effet, même si des efforts ont été faits, les sommes actuelles ne sont pas à la hauteur des besoins, qui sont considérables.
Je sais bien comment, petit à petit, au nom d’un partenariat ou d’un cas particulier, on peut mettre le petit doigt dans l’engrenage, puis c’est une partie du bras qui y passe... Au regard de la spécificité de l’ANRU, de la gravité des enjeux de la politique de la ville et des quelques expériences que nous avons du jeu budgétaire parfois organisé par l’État entre les agences, je crois qu’il est nécessaire de sanctuariser ces crédits.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. J’ai bien compris qu’il y avait un front commun des élus urbains sur le problème de l’ANRU. Pour ma part, je m’intéresse au fonctionnement de l’agence et au rôle de son conseil d’administration, à partir du moment où les élus y jouent un rôle important. Nous avons réclamé la parité ; or le président de l’agence sera bien un élu.
Il est vrai que les crédits de l’ANRU doivent être sanctuarisés, mais dès lors que le Gouvernement aura décidé de le faire, je ne vois pas en vertu de quoi l’agence se permettrait de les récupérer...
Je ne suis pas vraiment favorable à ce sous-amendement, car ma position est de laisser le conseil d’administration faire ses choix pour assurer le meilleur fonctionnement de l’agence dans les territoires. Si mes collègues élus urbains souhaitent vraiment que l’on introduise cette disposition, je laisserai faire, mais je ne partage pas ce point de vue.
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je tiens à rappeler à Marie-Noëlle Lienemann et Philippe Dallier que le programme et la gestion de l’ANRU lui sont propres. L’agence ne prendra donc pas l’argent de l’ANRU.
Je pense, bien au contraire, que l’action de l’agence permettra de bonifier le fonctionnement de l’ANRU au service des territoires, dans la mesure où il y aura d’autres participants au tour de table. Je ne vois donc vraiment pas où est le problème. Par ailleurs, si l’ANRU ne veut pas signer une convention, elle ne le fera pas.
M. le président. Quels sont les avis respectifs de la commission et du Gouvernement sur l’amendement n° 28 rectifié, après l’adoption de ce sous-amendement ?
M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. Je continue à m’en remettre à la sagesse de notre assemblée.
M. le président. L’amendement n° 71, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Alinéa 10
Supprimer cet alinéa.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Jacqueline Gourault, ministre. L’amendement vise à supprimer la possibilité de transmettre les conventions passées entre l’agence et les opérateurs non intégrés, par exemple l’ANRU, aux commissions compétentes en matière d’aménagement du territoire de l’Assemblée nationale et du Sénat.
Rien de tel, en effet, pour compliquer les choses et allonger les délais de mise en place des politiques territoriales ! Les bras m’en tombent... Je rappelle que nous voulons faire de l’agence un outil au service des territoires.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. Nous voulons, quant à nous, renforcer le rôle du Parlement.
La commission considère que l’information du Parlement doit être renforcée, en lien avec sa mission constitutionnelle de contrôle et d’évaluation de l’action du Gouvernement. Ces conventions constituent des outils supplémentaires à la disposition des élus nationaux et sont mises en place pour plusieurs années.
Certes, ces conventions constituent des actes de gestion, ainsi que le relève le Gouvernement, mais elles sont d’une importance capitale pour définir les priorités d’intervention de l’agence et les moyens qui y seront consacrés.
Même si les bras doivent vous en tomber, madame la ministre, j’émets un avis défavorable, car il faut tout de même bien que le Parlement joue un rôle.
M. le président. L’amendement n° 39, présenté par M. Gontard, Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :
Alinéa 12
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Elles sont soumises pour adoption aux conseils d’administration des établissements publics mentionnés au présent article.
La parole est à M. Guillaume Gontard.
M. Guillaume Gontard. Cet amendement répond en partie aux problématiques soulevées par M. Dallier, mais de manière plus globale.
Les conseils d’administration des différents établissements publics de l’État impliqués auprès de l’agence nationale de la cohésion des territoires doivent, non pas avoir simplement connaissance des conventions passées avec l’agence, mais bien valider les conventions pluriannuelles établies entre l’État, l’agence nationale de la cohésion des territoires et les établissements publics. Cette validation semble nécessaire dès lors que ces conventions ne seront pas sans conséquences – c’est le moins qu’on puisse dire – sur les travaux de ces établissements publics, lesquels se trouveront engagés très lourdement auprès de l’agence.
Nous estimons, en tout état de cause, qu’un vote doit être prévu afin de valider ces conventions. Il s’agit également du meilleur moyen de produire de l’adhésion réelle à des projets coconstruits et partagés.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. Cet amendement nous semble méconnaître la mission de coordination dévolue à l’agence.
Le fait de soumettre pour adoption les conventions pluriannuelles conclues par l’agence avec l’État, l’ADEME, l’ANRU, l’ANAH et le CEREMA aux conseils d’administration de ces établissements publics représente un risque de lenteur, voire de blocage, de l’action de l’agence.
Si la concertation entre ces établissements publics est bien le but recherché dans la proposition de loi, il ne faudrait pas en alourdir les modalités. L’avis est donc défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Je mets aux voix l’article 7, modifié.
(L'article 7 est adopté.)
Article 8
I. – Le chapitre III du titre III du livre II de la première partie du code général des collectivités territoriales, tel qu’il résulte de la présente loi, est complété par un article L. 1233-4 ainsi rédigé :
« Art. L. 1233-4. – I. – Le personnel de l’Agence nationale de la cohésion des territoires comprend :
« 1° Des fonctionnaires de l’État ;
« 2° Des agents non titulaires de droit public ;
« 3° Des salariés régis par le code du travail.
« II. – Il est institué auprès du directeur général de l’agence un comité social et économique compétent pour les personnels mentionnés au I, conformément au titre Ier du livre III de la deuxième partie du code du travail. »
II. – (Supprimés)
M. le président. L’amendement n° 41, présenté par M. Gontard, Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Compléter cet alinéa par les mots :
en position normale d’activité
La parole est à M. Guillaume Gontard.
M. Guillaume Gontard. Il s’agit d’un amendement de précision. Nous souhaitons affirmer que les futurs fonctionnaires de l’ANCT seront bien en position normale d’activité, et non pas en détachement.
Si, pour les fonctionnaires de l’État actuellement en fonction et en position de détachement, des dispositions assurent bien la poursuite du détachement au sein de la nouvelle agence, le recrutement des fonctionnaires doit se faire en position normale d’activité, comme le veut la règle en vigueur pour les établissements publics de l’État.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. Cet amendement vise à préciser que l’agence devra compter dans ses rangs uniquement des fonctionnaires en position normale d’activité. Cette disposition nous semble trop restrictive, y compris pour les fonctionnaires qui y seront affectés et dont l’horizon de carrière serait par trop réduit. L’avis est donc défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. L’amendement n° 40, présenté par M. Gontard, Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :
Alinéa 5
Supprimer cet alinéa.
La parole est à M. Guillaume Gontard.
M. Guillaume Gontard. En cohérence avec notre volonté de faire de l’agence nationale de la cohésion des territoires un établissement public administratif, nous ne souhaitons pas que cette future agence puisse procéder à l’embauche de salariés de droit privé. En effet, les missions particulières qui lui sont confiées nécessitent le recours exclusif à l’emploi de droit public, comme c’est le cas pour les établissements publics administratifs.
L’emploi public est à nos yeux gage d’efficacité, de compétence et de sens du service public. Nous préconisons ainsi que les agents du CGET, de l’Agence du numérique et de l’EPARECA soient repris sous contrat public, comme la loi le permet.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. Le caractère hybride de l’agence, entre établissement public administratif et établissement public industriel et commercial, suppose de prévoir la possibilité qu’elle emploie, à la fois, des fonctionnaires de l’État, des contractuels de droit public et des salariés de droit privé.
Au-delà, ce mélange entre différents statuts d’emploi doit constituer un enrichissement pour l’agence et lui permettre d’exercer au mieux ses missions. À titre d’exemple, l’Agence du numérique est aujourd’hui composée à 80 %, voire à 90 % de salariés de droit privé, et l’EPARECA emploie 43 salariés de droit privé. Dans ces conditions, comment pourraient-ils être intégrés à l’agence nationale de la cohésion des territoires si celle-ci n’a pas reçu de la loi la faculté d’employer des personnels régis par des statuts différents ?
L’avis est donc défavorable, par cohérence avec l’intégration de l’EPARECA et de l’Agence du numérique dans l’ANCT.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Je mets aux voix l’article 8.
(L'article 8 est adopté.)
TITRE II
DISPOSITIONS TRANSITOIRES ET FINALES
(Division et intitulé nouveaux)
Article 9
I. – Le 1° de l’article L. 131-4 du code de l’environnement est complété par les mots : « et de l’Agence nationale de la cohésion des territoires ».
II. – Le 1° de l’article 46 de la loi n° 2013-431 du 28 mai 2013 portant diverses dispositions en matière d’infrastructures et de services de transports est complété par les mots : « et de l’Agence nationale de la cohésion des territoires ». – (Adopté.)
Article 9 bis (nouveau)
Après la cinquième ligne du tableau annexé à la loi n° 2010-838 du 23 juillet 2010 relative à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution, est insérée une ligne ainsi rédigée :
« |
Direction générale de l’Agence nationale de la cohésion des territoires |
Commission compétente en matière d’aménagement du territoire |
». |
– (Adopté.)
Article 10
I. – À une date prévue par le décret en Conseil d’État mentionné à l’article 11 de la présente loi et au plus tard le 1er janvier 2020, l’Établissement public d’aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux est dissous. Ce décret précise les conditions dans lesquelles les contrats des salariés, les biens, droits et obligations de l’Établissement public d’aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux sont repris par l’Agence nationale de la cohésion des territoires.
I bis (nouveau). – À la même date :
1° Le code de l’urbanisme est ainsi modifié :
a) Le chapitre V du titre II du livre III est abrogé ;
b) Le 2° de l’article L. 321-14 est ainsi rédigé :
« 2° Se voir déléguer par l’Agence nationale de la cohésion des territoires la maîtrise d’ouvrage des opérations définies au II de l’article L. 1231-2 du code général des collectivités territoriales et accomplir les actes de disposition et d’administration nécessaires à la réalisation de son objet ; »
2° Au 9° de l’article L. 411-1 du code de l’expropriation pour cause d’utilité publique et au 6° de l’article L. 144-5 du code de commerce, les mots : « l’établissement public créé par l’article L. 325-1 du code de l’urbanisme » sont remplacés par les mots : « l’Agence nationale de la cohésion des territoires » ;
3° À l’article 26-3 de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis, les mots : « de l’article 25 de la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 relative à la mise en œuvre du pacte de relance pour la ville » sont remplacés par les mots : « du II de l’article L. 1231-2 du code général des collectivités territoriales » ;
4° Aux premier et au second alinéa de l’article 28 de la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 relative à la mise en œuvre du pacte de relance pour la ville, les mots : « l’établissement public national pour l’aménagement et la restructuration des espaces commerciaux et artisanaux » sont remplacés par les mots : « l’Agence nationale de la cohésion des territoires » ;
5° Au second alinéa de l’article 17 de la loi n° 2003-710 du 1er août 2003 d’orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine, les mots : « l’Établissement public national pour l’aménagement et la restructuration des espaces commerciaux et artisanaux » sont remplacés par les mots : « l’Agence nationale de la cohésion des territoires » ;
6° Le II de l’article 22 de la loi n° 2014-173 du 21 février 2014 de programmation pour la ville et la cohésion urbaine est abrogé ;
7° À l’article 174 de la loi n° … du … portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, les mots : « l’établissement public national mentionné à l’article L. 325-1 du code de l’urbanisme peut être autorisé » sont remplacés par les mots : « l’Agence nationale de la cohésion des territoires peut être autorisée ».
II. – Sont transférés à l’agence :
1° Les agents exerçant leurs fonctions au sein du commissariat général à l’égalité des territoires, à l’exception de ceux assurant les fonctions relatives à l’élaboration et au suivi de la politique de l’État en matière de cohésion des territoires ;
2° Les agents exerçant leurs fonctions au sein de l’Agence du numérique, à l’exception de ceux employés, antérieurement au 1er janvier 2021, à la mission « French Tech », telle que définie par le pouvoir réglementaire ;
3° (Supprimé)
Les fonctionnaires précédemment détachés au sein des établissements et services mentionnés au I et aux 1° et 2° du présent II sont détachés de plein droit au sein de l’agence jusqu’au terme prévu de leur détachement.
III (nouveau). – Le 2° du II entre en vigueur le 1er janvier 2021.
M. le président. L’amendement n° 19, présenté par MM. Bérit-Débat, Houllegatte, Kanner et Joël Bigot, Mme Bonnefoy, M. Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Jacquin et Madrelle, Mmes Préville et Tocqueville, MM. Duran, Montaugé, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Jean-Michel Houllegatte.
M. Jean-Michel Houllegatte. Il s’agit d’un amendement de cohérence avec la vision que nous avons de l’agence.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. Par cohérence également, l’avis est défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. L’amendement n° 74, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Alinéa 9
Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :
4° L’article 28 de la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 relative à la mise en œuvre du pacte de relance pour la ville est ainsi modifié :
a) À la première phrase du premier alinéa, la référence : « L. 720-5 » est remplacée par la référence : « L. 752-1 » et les mots : « l’établissement public national pour l’aménagement et la restructuration des espaces commerciaux et artisanaux » sont remplacés par les mots : « l’Agence nationale de la cohésion des territoires » ;
b) Le second alinéa est ainsi rédigé :
« Il en est de même lorsque la maîtrise d’ouvrage est assurée par un opérateur public ou privé auprès duquel l’Agence nationale de la cohésion des territoires s’engage à acquérir les volumes commerciaux. » ;
La parole est à Mme la ministre.
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Dans le cadre d’opérations d’ensemble, il est de plus en plus fréquent d’avoir des programmes mixtes de logements intégrant des rez-de-chaussée commerciaux. Dans ces hypothèses, l’EPARECA acquiert les volumes commerciaux auprès du promoteur de logement, qu’il s’agisse d’un acteur privé ou d’un organisme de logement social.
Le présent amendement vise à préciser les modalités d’intervention de l’ANCT – maîtrise d’ouvrage ou vente et marchés de travaux – quand elle agira dans ce cadre, à l’instar de l’EPARECA actuellement. Il s’agit ainsi de prendre en compte l’ensemble des missions assurées aujourd’hui par l’EPARECA et qui, demain, le seront par l’ANCT, afin de sécuriser la réalisation de ces missions.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. Favorable.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L’amendement n° 29 rectifié bis est présenté par MM. Requier, Gold, Arnell, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, M. Dantec, Mme N. Delattre, MM. Gabouty et Guérini, Mmes Guillotin et Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Menonville, Roux et Vall.
L’amendement n° 72 est présenté par le Gouvernement.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
I. - Alinéa 15
Supprimer les mots :
, antérieurement au 1er janvier 2021,
II. - Alinéa 18
Supprimer cet alinéa.
La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour présenter l’amendement n° 29 rectifié bis.
M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour présenter l’amendement n° 72.
M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’article 10, modifié.
(L'article 10 est adopté.)
Article 11
Un décret en Conseil d’État fixe les conditions d’application de la présente loi. – (Adopté.)
Article additionnel après l'article 11
M. le président. L’amendement n° 63 rectifié bis, présenté par MM. P. Joly, Delcros et Lozach, n’est pas soutenu.
Article 12
(Supprimé)
Vote sur l'ensemble
M. le président. Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.
M. Jean-Claude Requier. Ce n’est pas une surprise, l’ensemble du groupe du RDSE votera cette proposition de loi, que nous avons portée sur les fonts baptismaux.
Nous avons voulu, en présentant ce texte, faciliter le travail des communes, qui sont souvent confrontées à une grande complexité administrative, ainsi qu’à un manque de moyens et d’ingénierie. Nous pensons que cette agence nationale de la cohésion du territoire sera positive pour les collectivités. Certaines d’entre elles, qui disposent d’ingénierie, n’en ont peut-être pas besoin. Ce n’est pas le cas des petites communes du monde rural et d’outre-mer.
Cette agence, qui aura donc son utilité, est surtout conçue pour l’échelon départemental, avec un guichet unique d’entrée qui est le préfet. Je préfère que le préfet consacre son temps à faire travailler ensemble les services de l’État, plutôt qu’à contrôler la légalité. Il sera plus utile dans cette tâche.
Il s’agit de fusionner trois agences, et non d’en créer une nouvelle, et quatre établissements y seront liés par une convention. Il est vrai que l’on aurait pu en ajouter d’autres, mais la taille de l’agence aurait été trop grande.
Il était très important pour nous d’y intégrer l’Agence du numérique, car cela donne du corps, et donc de la cohésion, à cette agence. Le fait que l’on ait rétabli la date au 1er janvier 2020 est une bonne chose.
Comme pour toute loi, il faudra voir comment elle est appliquée. Elle part d’une bonne intention, mais, comme on le dit, une loi ne s’use que si l’on ne s’en sert pas. J’espère que l’on s’en servira, et qu’elle servira aussi beaucoup aux collectivités ! (Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)
M. le président. La parole est à M. Mathieu Darnaud, pour explication de vote.
M. Mathieu Darnaud. Pour faire écho à ce que vient de dire Jean-Claude Requier, j’espère, moi aussi, que l’on s’en servira...
Nous avons fait part de nos réserves tout au long de l’examen de ce texte, mais l’intention qui le sous-tend correspond à ce que nous avions appelé de nos vœux en juin dernier. Les contours et le contenu de ce que nous préconisions étaient relativement différents de ce qui nous est proposé aujourd’hui, mais nous allons nous attacher à l’esprit de la proposition de loi.
Nous espérons que les propos de Jean-Claude Requier se révéleront exacts, et que l’on s’orientera effectivement vers une simplification, une harmonisation, un guichet unique, un interlocuteur qui soit un correspondant efficace et efficient des collectivités, et notamment des communes, car c’est un point essentiel. Il était important que Philippe Dallier apporte des précisions concernant les communes urbaines. Quant à la ruralité, elle a besoin d’ingénierie, de conseil et d’accompagnement des projets.
Tout cela ne doit pas nous détourner des zones de flou qui demeurent s’agissant, notamment, du financement et de la gouvernance. Je le redis, ce sera pour nous un fil rouge. Mme la ministre a été très claire sur ce point, et nous verrons comment le texte prospérera à l’Assemblée nationale. Il est évident que de ce point crucial dépendra la suite des choses.
Nous sommes satisfaits d’avoir pu exprimer, au travers de l’amendement d’Hervé Marseille, la position qui a été retenue unanimement dans cet hémicycle, à savoir la nécessité de faire prévaloir la place et le positionnement au sein de cette agence des collectivités, notamment des communes, ainsi que la cohérence avec les départements et les régions.
Nous voterons ce texte en gardant à l’esprit des réserves. Nous porterons une attention toute particulière à son évolution à l’Assemblée nationale, en espérant que cette agence sera utile, meilleure et qu’elle ne sera pas seulement une agence de plus.
M. le président. La parole est à M. Joël Guerriau, pour explication de vote.
M. Joël Guerriau. Je partage ce qui vient d’être dit : l’important n’est pas d’empiler davantage, mais au contraire de reconcentrer afin d’être plus efficace. Il est vrai que notre millefeuille ne permet pas toujours d’avoir une bonne visibilité. Notre objectif doit être avant tout la simplification, pour faire en sorte que chacun puisse s’y retrouver et que l’on gagne en efficacité.
Nous voyons bien que cette agence n’est pas encore au mieux de sa forme. J’espère qu’elle progressera au fil des années dans le sens que nous souhaitons, pour que les élus locaux trouvent des réponses aux questions qu’ils se posent, des aides, des soutiens et surtout une clarification de leur action en vue de la plus grande efficacité possible.
Notre groupe votera pour ce texte en l’état.
M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.
M. Guillaume Gontard. Nous avons vu, tout au long de ce débat, et lors de différents congrès, qu’il y avait une grande attente de la part des territoires en termes d’ingénierie et d’accompagnement. Ils ont besoin de retrouver confiance, notamment dans le Gouvernement.
Cette agence était réellement attendue, mais je ne suis pas certain que le présent texte permette de répondre à l’ensemble des attentes. Il n’est pas sûr, non plus, que ce soit le moyen pour le Gouvernement de retrouver la confiance des élus des territoires, en particulier ceux du monde rural et des plus petites communes.
Certes, on simplifiera, et il y aura une seule agence, mais je n’ai toujours pas compris comment les communes les plus faibles et les plus petites pourront y accéder facilement. J’ai de gros doutes ! Par ailleurs, nous n’avons pas obtenu beaucoup de réponses sur le financement, sur la gouvernance et sur l’accès des communes à l’agence.
Je crains que l’agence ne soit, au mieux, qu’une coquille vide et, au pire, un « machin », comme cela a été dit à plusieurs reprises.
Le groupe CRCE s’abstiendra sur ce texte. Il y avait certes une véritable attente, et un travail important a été mené en commission et dans l’hémicycle, produisant des avancées, mais nous ne pouvons pas nous en satisfaire. On est en quelque sorte au milieu du gué.
M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Houllegatte, pour explication de vote.
M. Jean-Michel Houllegatte. En commission comme en séance plénière, nous avons progressé. Je tiens à saluer le travail de la commission et du rapporteur, ainsi que la qualité de nos débats.
Il y avait en effet une forte attente, mais il faut parfois du temps pour convaincre et pour s’ajuster. Je regrette simplement que nous ayons examiné cette proposition de loi dans le cadre de la procédure accélérée. Ce débat, le Sénat s’en est emparé, et même s’il y a parfois des incompréhensions ou des attentes trop fortes, je trouve dommage que nous ne puissions pas réexaminer ce texte.
J’ai un regret, que je mettrai en lien avec les propos tenus par M. Lecornu ce matin. Il nous disait que c’était très simple : chaque maire avait au cours de son mandat, qui dure six ans, deux ou trois projets, et qu’à ce titre il pourrait faire appel à l’agence. Si 20 000 collectivités locales ou 20 000 élus font appel à l’agence sur six années, on en arrive à un dimensionnement extraordinaire, de l’ordre de 10 000 projets par an. L’agence ne sera pas en mesure de répondre à toutes ces sollicitations, c’est évident ! D’où la nécessité de prévoir une cohérence.
J’en reviens à l’argumentation qui a été développée cet après-midi, et j’y insiste : il est nécessaire d’avoir un projet de cohérence territoriale qui permette une globalisation. Cela permettra de simplifier les interventions. À défaut, l’agence croulera sous les demandes, et on risque, au lieu de répondre aux attentes, de créer de la déception. Il ne faudrait pas laisser imaginer que, avec cette agence, ce sera open bar ; ce serait très préjudiciable et irait à l’encontre de la restauration de la confiance.
Nous nous abstiendrons donc sur ce texte.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l’ensemble de la proposition de loi.
J’ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 12 :
| Nombre de votants | 336 |
| Nombre de suffrages exprimés | 226 |
| Pour l’adoption | 213 |
| Contre | 13 |
Le Sénat a adopté.
Nous passons à la discussion de la proposition de loi organique, dans le texte de la commission.
proposition de loi organique relative à la nomination du directeur général de l’agence nationale de la cohésion des territoires
Article unique
Après la cinquième ligne du tableau annexé à la loi organique n° 2010-837 du 23 juillet 2010 relative à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution, est insérée une ligne ainsi rédigée :
« |
Agence nationale de la cohésion des territoires |
Direction générale |
» |
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, dans le texte de la commission, l’article unique constituant l’ensemble de la proposition de loi organique.
En application de l’article 59 du règlement, le scrutin public ordinaire est de droit.
Il va y être procédé dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 13 :
| Nombre de votants | 343 |
| Nombre de suffrages exprimés | 343 |
| Pour l’adoption | 343 |
Le Sénat a adopté.
9
Ordre du jour
M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au lundi 12 novembre 2018, à seize heures :
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019, adopté par l'Assemblée nationale (n° 106, 2018-2019) ;
Rapport de M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général, Mme Catherine Deroche, MM. Bernard Bonne, Gérard Dériot, René-Paul Savary et Mme Élisabeth Doineau, fait au nom de la commission des affaires sociales (n° 111, 2018-2019) :
- Tome I : exposé général ;
- Tome II : examen des articles ;
- Tome III : tableau comparatif ;
Avis de M. Alain Joyandet, fait au nom de la commission des finances (n° 108 ; 2018-2019).
Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures trente.)
Direction des comptes rendus
GISÈLE GODARD