Séance du 22 septembre 2009 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

fiscalité applicable aux groupements d'employeurs mixtes

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Carle, auteur de la question n° 590, transmise à M. le ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État.

M. Jean-Claude Carle. Monsieur le ministre, dans les zones de montagne, dont l’économie repose sur l’activité touristique, de très nombreux emplois sont de nature saisonnière.

Nombre des travailleurs saisonniers concluent un contrat avec une commune ou un établissement public pour la saison d’hiver ou d’été et exercent, le reste de l’année, une autre activité. Leur statut de pluriactif peut être source de difficultés, liées à la précarité de leur emploi. Les employeurs, pour leur part, ne sont pas toujours sûrs de trouver un personnel adapté.

Une solution à cette situation réside dans la création de groupements d’employeurs, véritables outils de stabilisation des travailleurs saisonniers, dans la droite ligne des politiques de l’État et des régions Provence-Alpes-Côte d’Azur et Rhône-Alpes. Ce statut permet également aux employeurs d’embaucher des salariés qu’ils n’auraient pas les moyens matériels de recruter seuls et de fidéliser une main-d’œuvre sur des postes périodiquement récurrents.

En outre, constitués sous forme d’association de type loi 1901, les groupements d’employeurs sont des structures souples, ce qui constitue un avantage indéniable en période de crise.

La participation des collectivités et des établissements publics à des groupements d’employeurs mixtes est devenue une nécessité. Elle sera un facteur de progrès social et de compétitivité des territoires.

Toutefois, les services fiscaux considèrent que les groupements d’employeurs exercent une activité à but lucratif et doivent être soumis au régime de droit commun des entreprises commerciales, notamment à la TVA.

Cette fiscalisation est un obstacle à la participation des acteurs publics. Or priver les collectivités territoriales, qui sont d’importants pourvoyeurs d’emplois saisonniers, de la possibilité d’adhérer à un groupement d’employeurs revient à les empêcher de contribuer à la sécurisation des parcours.

Pourtant, la décision ministérielle du 23 novembre 1981 étend l’exonération de la TVA prévue à l’article 261 B du code général des impôts à certaines opérations, notamment aux mises à disposition de personnel ou de biens facturés à un prix n’excédant pas le montant des charges et effectuées au profit de personnes morales de droit public ou d’organismes sans but lucratif.

Par ailleurs, à mon sens, les groupements d’employeurs satisfont aux critères fixés par l’instruction fiscale du 15 septembre 1988 sur l’assujettissement aux impôts commerciaux.

Tout d’abord, la gestion de ces structures est désintéressée. De plus, contrairement aux services fiscaux, je considère que les groupements d’employeurs ne concurrencent pas les agences de travail temporaire, dans la mesure où ils ont pour but de faire face à des besoins de main-d’œuvre planifiés, permanents et prévisibles.

À l’inverse, le travail temporaire apporte une réponse à des besoins urgents, ponctuels et imprévisibles. Le contrat de mission ne peut donc avoir ni pour objet ni pour effet de pourvoir durablement à un emploi lié à l’activité normale et permanente de l’employeur. C’est strictement le contraire pour les emplois chez les adhérents des groupements d’employeurs, qui privilégient les contrats à durée indéterminée.

Enfin, les groupements d’employeurs n’exercent pas leur activité dans des conditions similaires à celles d’une entreprise. Le prix correspond au coût de fonctionnement ; le service rendu, si l’on retient la fonction de stabilisation de la situation des salariés et de fidélisation d’une main-d’œuvre sur des postes récurrents, n’est pas pris en compte par le marché ; aucune action de publicité n’est engagée.

Certains de leurs adhérents étant soumis à la TVA, les groupements d’employeurs dans leur ensemble s’y voient assujettis. Ne serait-il pas imaginable de trouver un aménagement, par exemple une sectorisation, qui reposerait non sur les activités des uns et des autres, mais sur leur statut ?

Je rappelle qu’une collectivité n’aura aucun intérêt à adhérer à un groupement d’employeurs, si le salaire et les cotisations sociales sont majorés d’une TVA non récupérable, alors qu’elle peut employer la même personne en contrat saisonnier précaire, sans TVA.

Monsieur le ministre, quelles sont les mesures qui pourraient être prises pour exonérer de la TVA les mises à disposition de personnel en faveur des collectivités territoriales et des établissements publics adhérant à un groupement d’employeurs mixte ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Christian Estrosi, ministre chargé de l'industrie. Monsieur le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l’État, qui est en déplacement à l’étranger pour signer un accord d’échange de renseignements en matière fiscale.

Vous avez raison de souligner le rôle important que jouent les groupements d’employeurs dans le développement de l’emploi dans des régions comme la vôtre, oserai-je dire comme les nôtres.

Vous relevez également que les collectivités locales et les établissements publics sont d’importants employeurs saisonniers et qu’ils créent un effet de levier, quand ils participent à des groupements d’employeurs avec des opérateurs privés. Encore faut-il que les mises à disposition de personnel qui sont opérées dans ces conditions ne soient pas soumises à la TVA.

Dès lors qu’ils agissent notamment au profit d’entreprises, les groupements d’employeurs sont considérés comme lucratifs et entrent dans le champ d’application de la TVA, indépendamment du caractère désintéressé ou non de leur gestion et de leur situation au regard des entreprises du secteur concurrentiel.

Des mesures existent pour exonérer de la TVA les mises à disposition de personnel. Ainsi, l’article 261 B du code général des impôts le prévoit pour les membres d’un groupement d’employeurs exerçant une activité qui n’est pas soumise à la TVA, quand ces mises à disposition sont à prix coûtant.

Cette dernière condition est bien sûr difficile à satisfaire lorsque participent aux groupements d’employeurs des opérateurs privés exerçant des activités saisonnières de tourisme. Toutefois, l’administration fiscale fait preuve de souplesse dans l’analyse du régime fiscal de ces organismes.

Ainsi, l’exonération de la TVA reste admise quand, parmi les adhérents au groupement d’employeurs, figurent des opérateurs redevables de la TVA, dès lors que leurs recettes soumises à cette taxe n’excèdent pas 20 %.

Par ailleurs, il est admis que les groupements d’employeurs peuvent réaliser des mises à disposition de personnel au profit d’opérateurs qui ne sont pas membres de la structure et qui sont assujettis à la TVA, avec cette limite néanmoins : les mises à disposition à des non-membres ne doivent pas dépasser 50 % du montant total des mises à disposition du groupement.

Pour les membres, les mises à disposition de personnel restent exonérées. Pour les non-membres assujettis à la TVA, les mises à disposition sont soumises à la TVA, mais celle-ci est déductible. Cette taxe est donc neutre. Ces assouplissements s’appliquent à tous les opérateurs.

Au-delà, l’exonération a encore été étendue pour les mises à disposition de personnel décidées au profit de personnes publiques ou d’organismes sans but lucratif qui ne sont pas soumis à la TVA.

Je vous le confirme. Depuis 1982, l’exonération de la TVA s’applique pour ces opérateurs, sous réserve que les mises à disposition soient facturées à prix coûtant et qu’elles aient lieu pour des motifs d’intérêt public ou social.

Les collectivités territoriales et les établissements publics qui participent à un groupement d’employeurs peuvent ainsi être exonérés de la TVA pour les personnels qui sont mis à leur disposition, même si les autres membres, les opérateurs privés notamment, ont plus de 20 % de leurs recettes soumis à la TVA.

Les aménagements déjà apportés au régime des groupements d’employeurs sont donc une solution efficace pour la mise en œuvre de groupements d’employeurs mixtes publics-privés. Il ne serait d’ailleurs pas possible d’aller plus loin sans risquer d’enfreindre les règles communautaires régissant la TVA.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Carle.

M. Jean-Claude Carle. Monsieur le ministre, je vous remercie des précisions que vous venez de m’apporter. Vous avez notamment souligné la souplesse dont fait preuve l’administration fiscale afin de favoriser l’emploi de salariés par des groupements d’employeurs mixtes. Toutefois, vous avez fait remarquer que certaines règles communautaires empêchaient d’aller plus loin, ce que nous pouvons regretter. Sans doute faudra-t-il faire évoluer la situation.

L’examen du projet de loi relatif à l’orientation et à la formation professionnelle tout au long de la vie, que nous avons commencé hier, sera l’occasion de débattre de mesures sur les groupements d’employeurs mixtes que je proposerai, au nom de la commission spéciale, pour assurer le remplacement de salariés en formation. Ce pourrait être l’amorce, non d’une réforme du statut de ces organisations, mais d’une extension des facilités fiscales dont vous avez rappelé les modalités et les limites. Les groupements d’employeurs mixtes constituent une structure très intéressante tant pour le secteur privé que pour le secteur public.

mesures temporaires contre les baisses excessives de prix dans le secteur de la viticulture

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau, auteur de la question n° 605, adressée à Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.

M. Roland Courteau. Si j’ai souhaité alerter Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi sur la situation de la viticulture française, en particulier méridionale, plutôt que M. le ministre de l'alimentation, de l'agriculture et de la pêche, c’est en raison des possibilités dont dispose Mme Christine Lagarde pour apporter aide et soutien à ce secteur. C’est également pour rappeler que la viticulture est essentielle à l’économie française – elle représente 14 % de la production agricole nationale et se place au deuxième rang de la production mondiale – et à la balance commerciale de notre pays, puisqu’elle occupe le premier poste des exportations agroalimentaires, soit l’équivalent de 500 TGV.

Quant aux recettes fiscales pour l’État français, elles ne sont pas négligeables. Elles représentent 3 milliards d'euros de TVA et 11 millions d'euros de contributions indirectes, selon les chiffres dont je dispose et qui, j’en conviens, sont approximatifs.

Enfin, on peut évaluer à environ 700 000 ou 800 000 le nombre d’emplois directs et indirects générés par le seul secteur de la viticulture française. C’est dire toute l’importance de ce secteur d’activité pour la France, son économie et ses emplois.

Or c’est un secteur qui souffre, et ce dans bien dans des régions, et plus encore dans certaines zones du Midi où les viticulteurs vivent un véritable drame humain et économique dans l’indifférence générale et avec le sentiment douloureux d’être quelque peu oubliés.

La crise n’en finit pas, elle dure depuis cinq longues années et frappe de plus en plus sévèrement.

À titre d’exemple, les pertes de revenus sont évaluées à 88 % dans l’Aude, à 78 % dans l’Hérault, et la situation n’est guère meilleure dans certains autres départements viticoles. Les pertes atteignent parfois 1 000 euros à l’hectare.

Récemment, une journaliste posait très justement la question suivante : qui accepterait aujourd’hui de travailler pour un revenu équivalent à celui de 1985 ?

Dès lors, pour survivre, se multiplient les arrachages, véritables crève-cœur. Ce sont des pans entiers de nos vignobles qui disparaissent. Désespérance, détresse sont des mots qui reviennent sans cesse à mon esprit. Prenons garde à ce que par leur ampleur elles ne se transforment demain en une aveugle colère.

Bref, une telle situation exige que soient prises en urgence toutes mesures susceptibles de faire renaître l’espoir. Je rappelle que, dans le Languedoc-Roussillon, la récolte de 2009 sera historiquement faible. Malgré la qualité remarquable de cette production, les viticulteurs ne pavoisent pas, car les cours ne remonteront pas pour autant, comme on l’a constaté depuis la précédente campagne.

J’aurai prochainement la possibilité de demander à M. le ministre de l'alimentation, de l'agriculture et de la pêche la mise en œuvre de mesures à moyen terme pour assurer, alors qu’il est encore temps, la relance de ce secteur.

Pour l’heure, l’urgence commande de prendre, sans attendre, des mesures de soutien aux exploitations agricoles, avec un accompagnement pour celles qui traversent de graves difficultés de trésorerie, notamment des mesures financières, fiscales ou d’exonération de charges sociales.

Et, surtout, je souhaiterais savoir s’il est dans vos intentions, monsieur le ministre, de mettre en application certaines des dispositions prévues par l’article L. 410-2 du code de commerce, qui stipule : « Le Gouvernement arrête, par décret en Conseil d'État, contre des hausses ou des baisses excessives de prix, des mesures temporaires motivées par une situation de crise, des circonstances exceptionnelles, une calamité publique ou une situation manifestement anormale du marché dans un secteur déterminé. »

Depuis plusieurs années, certains de nos vins subissent une baisse excessive des prix, puisque les producteurs vendent à un prix inférieur au coût de production.

Compte tenu de cette situation, je vous pose deux questions, monsieur le ministre.

Premièrement, quelles mesures comptez-vous prendre face à ce problème gravissime ?

Deuxièmement, comptez-vous mettre en œuvre des mesures temporaires face à la baisse excessive des prix, comme vous y autorise l’article L. 410-2 du code de commerce ?

La situation exige que le Gouvernement réagisse vite et fort.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Christian Estrosi, ministre chargé de l'industrie. Monsieur le sénateur, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser Mme Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi, que vous avez interrogée au sujet des difficultés économiques que rencontre le secteur de la viticulture, notamment les producteurs des vins de table et de vins de pays du Midi de la France, plus particulièrement du Languedoc-Roussillon.

Vous estimez que cette situation, caractérisée par des baisses régulières et excessives de prix à la production, pourrait justifier que le Gouvernement intervienne pour réglementer les prix dans le secteur, ainsi que le prévoit l’article L. 410-2, alinéa 3, du code de commerce.

Par exception au principe de liberté des prix, cet article habilite le Gouvernement à intervenir temporairement pour remédier à des situations conjoncturelles de hausses ou de baisses excessives de prix, notamment en cas de crise, de circonstances exceptionnelles ou encore de situations manifestement anormales du marché dans un secteur déterminé.

Mais, si l’appréciation du caractère excessif des hausses ou des baisses des prix considérées est laissée au pouvoir discrétionnaire de l’administration, les mesures prises doivent être motivées par une conjoncture particulière, ce que vous n’avez pas rappelé, monsieur le sénateur.

Or les cours des vins publiés par FranceAgriMer, notamment pour les vins rouges et rosés sans indication géographique, se situent à des niveaux considérés comme insuffisants par les producteurs depuis plus de huit ans, exception faite de l’année 2003.

Ces cours se situent, sur sept récoltes, autour du prix minimal de rentabilité tel que vous l’avez estimé et, depuis 2005, en dessous de ce prix.

Ainsi, on ne peut pas estimer que ce secteur est en situation de crise conjoncturelle. Les difficultés qu’il rencontre sont plutôt de nature structurelle.

Par ailleurs, la viticulture ne subit pas actuellement les effets de circonstances exceptionnelles : calamité publique, crise d’approvisionnement en raison d’un événement national ou international ou de facteurs économiques caractérisant une situation manifestement anormale du marché

En tout état de cause, même si l’article L. 410-2, alinéa 3, du code de commerce avait trouvé à s’appliquer, sa mise en œuvre se serait très certainement révélée incompatible avec le droit communautaire de la concurrence : les produits viticoles étant soumis à une organisation commune de marché, l’OCM, toute possibilité pour un État membre de réglementer les prix au stade de la production est exclue.

En matière agricole, la Cour de justice a considéré que des produits soumis à une organisation commune des marchés ne peuvent faire l’objet de dispositions nationales prises unilatéralement et intervenant dans le mécanisme de la formation des prix au stade de la production-transformation et du commerce de gros tel qu’il résulte de l’organisation commune.

En revanche, l’OCM prévoit la possibilité de mettre en œuvre un certain nombre de mesures de soutien à la viticulture.

Après concertation avec les professionnels, la France a élaboré dans ce cadre un programme d’aide sur cinq ans, 2008-2013, dans lequel est prévu le recours à la distillation de crise.

Afin de résorber les stocks de vins rouges qui tirent les cours à la baisse, le conseil spécialisé pour la filière viticole de FranceAgriMer a décidé, en juin 2009, l’ouverture d’une distillation de crise pour les vins rouges.

Après accord de la Commission, les modalités en ont été publiées dans l’arrêté du 31 juillet 2009, qui prévoit la distillation de 600 000 hectolitres de vins de table et vins de pays rouge.

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau.

M. Roland Courteau. Monsieur le ministre, en fait, vous refusez d’appliquer l’article L. 410-2 du code de commerce, niant d’une certaine manière l’ampleur des difficultés. Je me demande si les pouvoirs publics ont pris l’exacte mesure de la gravité de la crise qui frappe ce secteur.

J’ai dit tout à l'heure que nous avions le sentiment d’être oubliés, que nous étions en train de mourir dans l’indifférence générale. J’insiste, le monde viticole, en tout cas dans ma région, demande de pouvoir vivre dignement des fruits de son travail.

Aujourd'hui, à juste raison, les producteurs laitiers sont mécontents et le font savoir légitimement. Sachez, monsieur le ministre, que les viticulteurs risquent à leur tour d’agir très prochainement. Vous aurez été prévenu !

avantages fiscaux attribués aux parcs naturels régionaux (PNR)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, auteur de la question n° 624, adressée à M. le ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l’État.

M. Jean-Claude Peyronnet. Monsieur le ministre, ma question concerne le régime fiscal applicable aux parcs naturels régionaux, PNR, notamment dans les zones de revitalisation rurale. C’est le cas du PNR Périgord-Limousin qui est situé en partie sur le département de la Haute-Vienne et en partie sur le département de la Dordogne.

Le PNR Périgord-Limousin a saisi les services fiscaux du département de la Haute-Vienne afin de bénéficier de la qualité d’organisme d’intérêt général lui permettant d’obtenir l’exonération de la part patronale des cotisations sociales.

Les services interrogés ont répondu, en avril 2009, que le parc en question ne pouvait pas se voir appliquer cette disposition au motif que son activité ne se rattachait pas, dans sa globalité, à l’un des caractères permettant de bénéficier de la mesure, mentionnés aux articles 200, alinéa 1 (b) et 238 bis, alinéa 1 (a) du code général des impôts, c'est-à-dire de nature « philanthropique, éducatif, scientifique, social, humanitaire, sportif, familial, culturel ou concourant à la mise en œuvre du patrimoine artistique, à la défense de l’environnement naturel ou à la diffusion de la culture, de la langue et des connaissances scientifiques françaises. »

Si ce parc ne concourt pas à la diffusion des connaissances scientifiques françaises, il est difficile de ne pas reconnaître qu’il participe à la défense de l’environnement naturel. C’est même sa fonction première au quotidien.

C’est la raison pour laquelle il me semblerait légitime d’attribuer aux PNR la qualité d’organisme d’intérêt général, d’autant que les services fiscaux de l’Aveyron ont reconnu que cette disposition était applicable au parc naturel régional des Grands Causses.

L’exonération des charges patronales permettrait au parc Périgord-Limousin non pas de recevoir des dons, comme les services fiscaux de la Haute-Vienne l’ont pensé, mais de stabiliser les membres de son personnel, qui sont souvent des agents contractuels, dans une région rurale qui peine à recruter des personnels qualifiés.

Monsieur le ministre, pourriez-vous me donner votre position sur cette question ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Christian Estrosi, ministre chargé de l'industrie. Monsieur le sénateur, je vous prie d’excuser M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État, dont vous avez appelé l’attention sur la notion d’organisme d’intérêt général prévue par le code général des impôts.

Lorsqu’ils sont implantés dans une zone de revitalisation rurale – c’est un sujet que je connais bien – les organismes d’intérêt général présentant l’un des caractères mentionnés au 1^er alinéa (b) de l’article 200 du code général des impôts peuvent bénéficier d’une exonération de cotisations sociales patronales.

Parmi ces organismes figurent les œuvres ou organismes concourant à la défense de l’environnement naturel recouvrant les activités suivantes : lutte contre les pollutions et nuisances, prévention des risques naturels et technologiques, préservation de la faune, de la flore et des sites, préservation des milieux et des équilibres naturels, amélioration du cadre de vie en milieu urbain ou rural.

La condition d’intérêt général implique que l’activité de l’œuvre ou de l’organisme ne soit pas lucrative et que sa gestion soit désintéressée au sens de l’instruction fiscale du 18 décembre 2006 publiée au Bulletin officiel des impôts.

En outre, l’organisme ne doit pas fonctionner au profit d’un cercle restreint de personnes.

Aux termes du code de l’environnement, les parcs naturels régionaux ont donc une activité indéniable de protection du patrimoine naturel.

Pour autant, ils réalisent d’autres activités, telles que la participation à l’aménagement du territoire, le développement économique et social, le développement touristique, activités qui ne sont pas mentionnées à l’article 200 du code général des impôts.

Il en résulte que, compte tenu de leur objet et des actions qu’ils mènent effectivement, et sans qu’il soit besoin d’examiner les autres conditions tenant à l’intérêt général, l’activité des parcs naturels régionaux ne se rattache pas, dans sa globalité, à l’un des caractères limitativement énumérés à l’article 200 précité.

Dès lors, ces organismes ne peuvent pas bénéficier de l’exonération des charges patronales inscrite dans la loi du 23 février 2005 sur les territoires ruraux de développement prioritaire. C’est cette subtilité qui différencie un parc national d’un parc naturel régional.

Je réponds au nom de M. Woerth en tenant compte du droit tel qu’il est en vigueur aujourd’hui et auquel nous ne pouvons pas déroger.

J’ai moi-même été confronté à ce problème d’aménagement du territoire, mon département comprenant à la fois un parc national et un parc naturel régional.

Votre question étant fondée, le Gouvernement peut, en relation avec le Parlement, engager une réflexion sur l’évolution de ce droit.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Monsieur le ministre, j’ai eu un fol espoir au début de votre réponse. Mais je constate que vous avez une interprétation très restrictive des textes. Cela ne met pas en cause vos qualités de juriste, mais il sera difficile à l’avenir de maintenir une telle position, car les parcs naturels régionaux mènent au quotidien des actions de défense de l’environnement.

Je ne veux pas créer d’ennuis au parc naturel régional des Grands Causses, mais nous sommes dans une situation paradoxale. Dans certains départements, la qualité d’organisme d’intérêt général est reconnue et permet à un parc de bénéficier d’une exonération ; dans d’autres, les services fiscaux appliquent de façon rigide les dispositions du code général des impôts.

Vous souhaitez une réflexion commune entre le Gouvernement et le Parlement sur cette question pour faire évoluer le droit. En conséquence, je me rapprocherai de vos services pour voir comment nous pourrions mettre fin à une anomalie préjudiciable.

situation du site de production rfs de lannion

M. le président. La parole est à M. Yannick Botrel, auteur de la question n° 622, adressée à M. le ministre chargé de l'industrie.

M. Yannick Botrel. Monsieur le ministre, la situation des salariés de RFS, Radio Frequency Systems, de Lannion est particulièrement préoccupante. Le site de production de cette filiale d’Alcatel-Lucent est menacé de délocalisation à très court terme, à savoir dès le mois prochain.

Il s’agit, certes, d’une délocalisation régionale. Pour autant les conséquences n’en sont pas moindres pour le personnel : 53 emplois supprimés et un site industriel une nouvelle fois définitivement rayé de la carte. Cette annonce s’inscrit dans le prolongement des premières initiatives d’Alcatel de démantèlement de ses activités sur le bassin de Lannion et donc de mise à mal de l’emploi.

Le constat s’établit aisément. La décision de fermeture définitive du site de RFS est en parfaite contradiction avec les objectifs annoncés par le groupe, la situation économique de l’entreprise et l’octroi de fonds publics qui lui ont été accordés au titre du crédit d’impôt recherche.

S’agissant des engagements du groupe Alcatel, valables pour sa filiale RFS qu’il détient à 100 %, les déclarations présentaient pourtant l’intérêt d’être claires : aucune fermeture de site et une diminution du recours à la sous-traitance.

On est loin du compte ; l’avenir de 53 familles est en question et le nouveau schéma de production prévoit d’externaliser la production !

Cette décision fait courir de gros risques sur les plans économique et social. Le personnel ouvrier de RFS se caractérise par une ancienneté importante au sein de l’entreprise avec en corollaire une moyenne d’âge relativement élevée. Le bassin d’emploi de Lannion, vous le savez, déjà soumis à de grosses perturbations, n’a pas la capacité de proposer une alternative en termes d’emplois similaires.

Cette situation rend par conséquent absolument illusoires les possibilités d’un retour à l’emploi sur place pour les salariés de RFS.

La solution ne réside donc pas dans l’élaboration d’un plan de sauvetage, mais elle est bien dans le renoncement à la fermeture du site, qui aujourd’hui présente un carnet de commandes bien rempli.

Monsieur le ministre, l’État serait dans son rôle en intervenant dans cette affaire. C’est une somme de 933 000 euros d’argent public qui a été versée à RFS au titre du crédit d’impôt recherche. À cet égard, des exigences peuvent être formulées par les pouvoirs publics, à charge pour l’entreprise de les respecter.

Les salariés de RFS à Lannion sont extrêmement déterminés à défendre leur emploi et ils ne sont en attente ni de reclassement ni d’indemnité.

Le site industriel de production, leur outil de travail, laisse apparaître de réelles perspectives d’activité, son résultat prévisionnel au titre de l’année 2010 pouvant s’élever à 1,4 million d’euros.

Monsieur le ministre, face à ces réalités, quelles mesures pouvez-vous prendre pour le maintien de la production de RFS à Lannion ? Quelle réponse pouvez-vous apporter aux inquiétudes légitimes du personnel et à l’incompréhension face à cette décision en totale contradiction avec la situation économique de l’entreprise ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Christian Estrosi, ministre chargé de l'industrie. Monsieur le sénateur, il ne faut pas se voiler la face ; le groupe Alcatel-Lucent est une grande entreprise française dans le domaine des télécommunications qui connaît aujourd’hui de réelles difficultés.

Le devoir du Gouvernement et des collectivités est de veiller à ce que demain Alcatel-Lucent, leader des télécommunications, puisse sortir renforcé de cette période qui l’a fragilisé.

Ces difficultés sont liées à la conjoncture économique actuelle et à la concurrence accrue des équipementiers télécoms installés dans les pays à bas coût.

C’est dans ce contexte que le groupe nous a annoncé fin juillet un nouveau plan de restructuration touchant près de 850 personnes.

Il nous faut aider Alcatel à se restructurer pour préparer la sortie de crise et lui permettre de conserver et d’affermir sa position de leader mondial dans le domaine des télécommunications. C’est une exigence nationale.

Nous devons par ailleurs affronter les difficultés engendrées au plan territorial, dans certains secteurs, comme le vôtre en Côtes-d’Armor.

Concernant le site de RFS, Radio Frequency Systems, de Lannion, je tiens à ajouter trois remarques en réponse à vos questions, dont je ne conteste en aucun cas la légitimité, bien au contraire.

Tout d’abord, le site de Lannion ne fermera pas, je m’y engage. J’ai d’ailleurs rencontré le président d’Alcatel il y a quelques jours afin de faire l’état des lieux général des différentes implantations en France.

Si malheureusement 53 emplois devraient être supprimés dans la production et les fonctions support, en revanche – et c’est bien normal puisque, comme vous l’avez indiqué, l’État a apporté une contribution en matière de crédit d’impôt recherche qu’il convient de rappeler en toutes circonstances –, les activités de R&D, recherche et développement, seront conservées sur le site, qui compte aujourd’hui près de 80 personnes.

Cette activité ne fermera pas. D’ailleurs, je tiens à le signaler, c’est très probablement parce que l’entreprise a reçu des financements au titre du crédit d’impôt recherche qu’elle a décidé de conserver les activités de R&D.

Cela me permet d’ajouter une parenthèse : dans notre droit, recevoir un financement au titre du crédit d’impôt recherche n’oblige en rien une entreprise à ne pas fermer. Nous avons rencontré des difficultés – elles ont d’ailleurs émaillé l’actualité de l’été – avec les entreprises détenues par des capitaux étrangers qui ne tenaient aucun compte de l’aide apportée par l’État français en ce qui concerne le crédit d’impôt recherche.

Le groupe Alcatel-Lucent a le mérite d’en tenir totalement compte.

Ensuite, si l’impact est lourd sur ce site, des emplois devraient en revanche être créés sur un autre site français de RFS, à Trignac en Loire-Atlantique. Dans notre dialogue sur la restructuration pour maintenir Alcatel à un haut niveau en tant que grande entreprise de télécommunications, nous veillons à assurer une restructuration à l’échelon national et non en termes de délocalisation à l’extérieur de nos frontières.

Enfin, je serai particulièrement attentif à ce qu’Alcatel-Lucent travaille à des mesures de reclassement et à des dispositifs d’accompagnement, sur le site de RFS de Lannion ou, plus largement, sur l’ensemble des sites concernés par le plan de restructuration de juillet 2009.

Monsieur Botrel, j’ai eu une réunion il y a quelques jours avec des parlementaires autour du président du conseil général des Côtes-d’Armor. J’ai reçu par ailleurs une délégation des syndicats de l’entreprise Chaffoteaux et Maury qui est aussi confrontée à des difficultés dans les Côtes-d’Armor et je recevrai prochainement sa direction.

Je ne veux pas que les Côtes-d’Armor, par cette succession d’annonces de RFS, d’un côté, et de Chaffoteaux et Maury, de l’autre, puissent connaître des difficultés majeures. C’est pourquoi je veille à préserver tout emploi qui peut l’être. Quand tel n’est pas le cas, nous nous efforçons de mettre en place des plans de sauvegarde de l’emploi auxquels les entreprises apportent la contribution la plus large possible en faveur des salariés et en matière de revitalisation.

J’envisage, notamment pour les Côtes-d’Armor et pour ce bassin d’emploi, la mise en place d’un fonds de revitalisation dans un pot commun afin de proposer l’implantation d’autres activités. Ainsi, dans le cadre de plans de formation et de reclassement, lorsqu’un salarié est touché, nous devons lui garantir dans le plus bref délai de pouvoir passer du métier qu’il a pratiqué jusqu’à ce jour à un nouveau métier.

Partout où nous avons procédé ainsi ces dernières semaines et ces derniers mois, sur des délais de huit à dix mois, nous avons toujours apporté des solutions aux salariés. Nous ne devons laisser personne sur le bord du chemin.

Je vous recevrai volontiers, monsieur Botrel, pour évoquer la situation particulière de RFS de Lannion et je resterai très attentif à tout ce que vous m’avez signalé. Enfin, je vous le confirme, les activités de la R&D seront préservées.

M. le président. La parole est à M. Yannick Botrel.

M. Yannick Botrel. Monsieur le ministre, votre réponse est paradoxale.

D’une part, vous connaissez très bien la situation des Côtes-d’Armor, puisque vous avez cité le cas de Chaffoteaux qui est en grande difficulté et celui du site de RFS de Lannion. Vous prenez ainsi la mesure de la situation économique du bassin d’emploi du Tregor et de Saint-Brieuc.

De l’autre, vous confirmez la position du groupe Alcatel-Lucent, à savoir la suppression des 53 emplois sur le bassin de Lannion, et le maintien de la R&D, comme ce groupe l’a déjà annoncé.

Comme je l’ai indiqué dans ma présentation de la situation, les 53 emplois concernent des salariés qui travaillent depuis de nombreuses années dans l’entreprise. La situation locale n’est pas facile, pour les raisons que vous avez données, et il ne sera pas aisé de les reclasser.

Par ailleurs, je ne suis pas non plus persuadé que la restructuration prévue, même si elle a un caractère régional, soit réellement pertinente. Certes, il n’y a pas une grande distance entre Lannion et Trignac, mais les deux villes sont suffisamment éloignées l’une de l’autre pour que les salariés concernés soient dans l’impossibilité de quitter la première, où ils ont construit leur vie, fondé une famille et où leurs conjoints travaillent sur place.

Cela étant, monsieur le secrétaire d’État, je prends acte de votre engagement de suivre avec attention l’évolution de la situation du site de production de RFS de Lannion. Sur la base des propositions que vous venez de formuler, nous ne manquerons pas de vous solliciter de nouveau pour que cette affaire soit suivie au plus près, car vous comprendrez bien que la disparition de ces cinquante-trois emplois est pour nous inacceptable.

suppression de postes au sein de la brigade de gendarmerie de neuves-maisons

M. le président. La parole est à M. Daniel Reiner, auteur de la question n° 598, adressée à M. le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales.

M. Daniel Reiner. Ma question, qui s’adresse à M. le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales, a trait à la situation de la gendarmerie, désormais rattachée à ce ministère, et plus particulièrement à celle de la brigade de gendarmerie de Neuves-Maisons, située dans mon département de Meurthe-et-Moselle. Je la pose au nom des élus municipaux non seulement de ce secteur, mais également des secteurs voisins, qui seront, eux aussi, concernés.

En 2003, le ministre de l’intérieur de l’époque – chacun voit de qui je veux parler ! – informait, par un courrier que je tiens à la disposition de tous, la commune de Neuves-Maisons, du transfert de son commissariat de police en zone de gendarmerie à compter du 1^er février 2004. Il précisait ainsi : « Afin de réaliser cette transformation, des gendarmes supplémentaires seront affectés tant à la brigade de Neuves-Maisons – portant ainsi l’effectif à trente-huit – qu’au peloton de surveillance et d’intervention de la gendarmerie de Nancy et à la brigade de recherche de Nancy. » Il ajoutait : « Je demanderai au préfet de procéder, en concertation avec les élus, à une évaluation un an après le transfert. » La commune de Neuves-Maisons, ainsi que l’ensemble des communes dépendant de ce commissariat, avaient donc accepté par délibération ce transfert, dans les conditions qui avaient ainsi été fixées.

Or, cinq ans après, aucune évaluation n’a été menée, et le maire vient d’être informé que, dès 2010, dix postes sur les trente-huit existants seront supprimés dans la brigade de gendarmerie, soit plus du quart de ses effectifs. Cette réduction se fait sous couvert d’une réorganisation qui verra le rattachement à cette dernière de deux autres brigades, en vue de couvrir un territoire plus grand avec, donc, moins de moyens humains.

Tout le monde s’étonne de l’absence de concertation préalable à cette prise de décision et s’inquiète qu’une organisation mise en place voilà à peine cinq ans, avec l’assentiment de l’ensemble des communes et dont le fonctionnement a donné toute satisfaction, puisse être aujourd’hui remise en cause si brutalement, au simple motif d’une révision générale des politiques publiques et sans qu’aucune évaluation préalable ait été menée.

Madame la secrétaire d’État, très attachés à la présence des services publics sur l’ensemble des territoires ruraux, en particulier à celle de la gendarmerie, nous redoutons les conséquences de cette décision. Voilà pourquoi je souhaitais obtenir, au nom des élus locaux concernés, quelques éclaircissements sur les raisons d’une telle réduction d’effectifs.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Marie-Luce Penchard, secrétaire d’État chargée de l’outre-mer. Monsieur Reiner, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser l’absence de mon collègue Brice Hortefeux. Je veux vous dire combien il partage votre préoccupation d’assurer la sécurité de nos concitoyens partout et pour tous. Il ne doit y avoir aucun territoire oublié, ni aucune population négligée.

Pour autant, il n’est pas exclu d’opérer des ajustements du maillage territorial des forces de sécurité, ne serait-ce que pour tenir compte des évolutions de la démographie et d’une délinquance qui s’affranchit de plus en plus des frontières administratives.

Monsieur le sénateur, il s’agit non pas de réorganiser pour réorganiser, mais de répondre à un seul et unique objectif : obtenir une amélioration opérationnelle qui permette de faire baisser la délinquance.

Dans cette perspective, vous le savez, une étude est actuellement menée dans le département de Meurthe-et-Moselle, afin d’adapter les zones de compétence de certaines unités de gendarmerie à la répartition de la population, des flux de circulation et des bassins de délinquance. Il s’agit notamment de savoir si le dispositif de sécurité actuellement implanté sur le secteur de Neuves-Maisons ne pourrait pas être adapté en vue d’une plus grande souplesse.

Dans ce cadre, l’un des scénarios envisagés est le regroupement des effectifs au sein d’une communauté de brigades, placée sous un commandement unique. Cela pourrait éventuellement permettre de rationaliser certaines tâches de soutien administratif, tout en continuant de bénéficier, dans les mêmes conditions qu’aujourd’hui – j’insiste sur ce point –, du soutien du peloton de surveillance et d’intervention et de la brigade de recherche de la compagnie de Nancy. Bien entendu, il n’est pas question de remettre en cause la présence de la gendarmerie sur l'ensemble du territoire.

À ce stade, il ne s’agit que d’une réflexion conduite au sein de la gendarmerie nationale, qui soumettra ensuite ses éventuelles propositions à l’agrément du ministre de l’intérieur. Aucune décision n’est donc arrêtée pour le moment.

Monsieur le sénateur, je peux vous l’assurer, Brice Hortefeux partage pleinement votre préoccupation et tout développement de ce dossier donnera lieu à une concertation avec les élus concernés, sous l’égide du préfet de département.

M. le président. La parole est à M. Daniel Reiner.

M. Daniel Reiner. Madame la secrétaire d’État, je vous remercie de m’avoir fait part de la réponse du ministre de l’intérieur, que je transmettrai aux élus qui m’ont alerté sur ce sujet, même si, évidemment, ni eux ni moi ne pouvons être totalement satisfaits. Il sera en effet bien difficile de faire passer l’idée qu’une diminution des effectifs de 20 % permettra d’améliorer l’efficacité du service : nous ne sommes tout de même pas naïfs à ce point !

Je retiens néanmoins qu’aucune décision n’a été prise et que tout est encore à l’étude. Ma question est donc bienvenue, d’autant que M. le préfet vient de m’informer qu’une réunion aura lieu vendredi prochain à la préfecture, avec l’ensemble des élus concernés. La concertation semble donc se poursuivre. Je souhaite qu’elle aboutisse à une solution raisonnable et non à une simple réduction d’effectifs.

Les élus auraient bien du mal, comprenez-le, à faire confiance à leurs interlocuteurs s’ils s’aperçoivent que l’organisation mise en place voilà cinq ans avec moult promesses est si rapidement remise en cause. Rien ne justifie, sur le plan démographique, une telle évolution puisque la zone concernée compte 40 000 habitants et est plutôt en expansion. De plus, aucune amélioration spectaculaire en matière de sécurité n’a été constatée, bien au contraire.

Je souhaite donc que la concertation qui s’engage marque une étape importante dans la discussion actuelle et que nous puissions améliorer la situation sans remettre en cause la brigade de gendarmerie de Neuves-Maisons.

fichier « base élèves »

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, auteur de la question n° 606, adressée à M. le ministre de l’éducation nationale.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je souhaite attirer l’attention de M. le ministre de l’éducation nationale, sur le fichier « Base élèves premier degré » et surtout sur les observations du Comité des droits de l’enfant de l’ONU relatives à la situation en France, rendues publiques le 11 juin dernier.

Constatant notamment que les objectifs et l’utilité de ce fichier ne sont pas clairement définis, le Comité se dit « préoccupé par le fait que cette base de données puisse être utilisée à d’autres fins, telles que la détection de la délinquance et des enfants migrants en situation irrégulière, et par l’insuffisance des dispositions légales propres à prévenir son interconnexion avec les bases de données d’autres administrations. » Par ailleurs, il a noté « avec préoccupation que les parents ne peuvent pas s’opposer à l’enregistrement de leurs enfants dans cette base de données, n’en sont souvent pas informés, et pourraient avoir des réticences à scolariser leurs enfants ».

En outre, « rappelant les recommandations formulées par le Comité des droits de l’homme […], le Comité engage instamment l’État partie à prendre toutes les mesures voulues pour garantir que la collecte, le stockage et l’utilisation de données personnelles sensibles sont compatibles avec les obligations qui lui incombent en vertu de l’article 16 de la Convention [relative aux droits de l’enfant] ».

Plus généralement, « le Comité recommande en outre à l’État partie de ne saisir dans les bases de données que des renseignements personnels anonymes et de légiférer sur l’utilisation des données collectées en vue de prévenir une utilisation abusive des informations ».

Aussi, madame la secrétaire d’État, je vous demande de bien vouloir m’indiquer les suites que le ministre de l’éducation nationale et le Gouvernement entendent donner à ces recommandations. Au vu des éléments relevés par l’avis du Comité des droits de l’enfant, il serait, me semble-t-il, cohérent que les sanctions prises par les rectorats à l’encontre de ceux qui se sont opposés à ce fichier soient levées.

Enfin, pourriez-vous m’éclairer sur les raisons pour lesquelles les écoles privées catholiques sous contrat ont été autorisées, en septembre 2008, à créer leur propre fichier des écoles et leur propre base des « identifiants élèves », respectivement dénommés BASEC et INEC ?

Mme Nathalie Goulet. Bonne question !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Marie-Luce Penchard, secrétaire d’État chargée de l’outre-mer. Madame la sénatrice, vous interrogez M. Luc Chatel, ministre de l’éducation nationale, et le Gouvernement à la fois sur les objectifs et la fiabilité du fichier « Base élèves premier degré ». Je tiens à vous rassurer sur ces deux points.

Le principe de ce fichier est simple : il s’agit d’une application informatique, mise à la disposition des directeurs d’école et des maires, pour faciliter la gestion des élèves et assurer ainsi un suivi efficace et simple des élèves du premier degré sur le plan tant administratif que pédagogique.

Vous le savez, ces procédures étaient auparavant assurées par les municipalités, par les académies ou par les écoles elles-mêmes, sans présenter toutes les garanties de sécurité technique et juridique.

Aujourd’hui, la modernisation de l’application constitue une véritable avancée en matière d’équité de traitement des territoires.

En effet, le fichier « Base élèves premier degré » a permis d’alléger significativement le travail de préparation de rentrée des directeurs d’école et de rendre ces derniers plus disponibles pour les parents d’élèves. Si des résistances se sont manifestées lors de la mise en place de ce nouvel outil de performance, elles n’ont pas été très nombreuses.

En cette rentrée 2009, plus de 90 % des écoles fonctionnent avec ce fichier ; ce succès est incontestablement dû à l’engagement des directeurs d’école, qui ont par ailleurs reçu une formation approfondie pour son utilisation.

Sur la fiabilité du système, il convient de préciser que l’application est en tout point conforme à la législation en vigueur, puisqu’elle a fait l’objet de l’ensemble des procédures de déclaration prévues par la loi relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés. La nature des données y figurant ainsi que leurs destinataires sont connus de tous.

De plus, le ministère de l’éducation nationale s’est engagé à ce que le fichier ne puisse faire l’objet d’aucune interconnexion avec toute autre application gérée par un autre ministère ou un organisme public. Une notice d’information a été remise à la rentrée aux parents d’élèves, mentionnant leurs droits d’accès et de modification.

Par ailleurs, je voudrais souligner que toutes les informations qui n’étaient pas strictement nécessaires à la gestion des effectifs des élèves ont été retirées de la liste de données, notamment la nationalité ou l’origine ethnique des élèves et de leurs parents.

Mme Nathalie Goulet. Heureusement !

Mme Marie-Luce Penchard, secrétaire d’État. Sont dorénavant recensées les seules informations concernant les coordonnées de l’élève, ainsi que celles des responsables légaux de l’enfant.

Les données liées à la scolarité de l’élève ne portent que sur des champs restreints : classe, date d’inscription, d’admission ou de radiation. Enfin, la durée de conservation des données est limitée à la scolarité de l’élève dans le premier degré.

Madame la sénatrice, comme vous pouvez le constater, l’opposition à ce fichier n’est donc pas fondée.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Madame la secrétaire d’État, je ne suis pas totalement satisfaite : vous n’avez répondu ni sur les sanctions ni sur les écoles privées catholiques.

Les termes « gestion » et « pilotage » du premier degré que vous avez employés au sujet des données recueillies ne permettent pas de définir avec précision la finalité du traitement, contrairement à ce que requiert l’article 6, 2°, de la loi Informatique et libertés.

Ce n’est pas la première fois qu’un tel dossier est entouré d’un flou artistique. L’ensemble de ces questions mériteraient d’autant plus un débat parlementaire que, avec « Base élèves », se met en place un système qui semble en contradiction avec la Convention internationale des droits de l’enfant.

Je vous ai entendue préciser que les données concernant, notamment, la nationalité ont été retirées de la base. La précision est intéressante : je ne savais pas que des données de ce type figuraient dans le fichier ! Sans doute cette décision ponctuelle a-t-elle été prise pour tenir compte des critiques émanant du Comité des droits de l’enfant de l’ONU, mais cela n’enlève rien au caractère aberrant de l’ensemble !

Je précise, en outre, que la donnée servant d’identifiant contenue dans ce fichier peut être utilisée pendant trente-cinq ans. Du fait de l’absence totale d’évocation de la Base nationale des identifiants élèves, il sera donc possible de conserver les données relatives à un élève depuis longtemps devenu adulte. On peut tout de même se poser des questions…

Alors que la Défenseure des enfants disparaît de notre paysage institutionnel, et avec elle ses différentes prestations, toutes très utiles, on est en droit de s’interroger. Comment faut-il interpréter le fait que la France ne juge plus indispensable d’être dotée d’une instance chargée de veiller au respect des droits de l’enfant ? C’est un sujet sur lequel nous aurons l’occasion de revenir.

Je souhaite, pour conclure sur une partie de la question à laquelle vous ne m’avez pas répondu, la levée des sanctions prononcées à l’encontre de ceux qui ont manifesté des craintes justifiées sur ce fichier.

politique de l'office français de protection des réfugiés et apatrides (ofpra) à l'égard de la turquie

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, auteur de la question n° 621, adressée à M. le ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire.

Mme Nathalie Goulet. Madame la secrétaire d’État, voilà quelques semaines, nous avons reçu au Sénat une délégation de la commission des droits de l’homme de la Grande assemblée turque. Nos hôtes ont regretté à cette occasion la politique menée par l’Office français de protection des réfugiés et apatrides, l’OFPRA, à l’égard des ressortissants turcs.

La Turquie ne figure pas sur la liste des « pays d’origine sûrs » établie par l’OFPRA. Selon l’article L.741, 2°, du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, un pays est considéré comme sûr « s’il veille au respect des principes de la liberté, de la démocratie et de l’état de droit, ainsi que des droits de l’homme et des libertés fondamentales ».

La commission des droits de l’homme de la Grande assemblée turque s’interroge sur les raisons de cette omission, notamment au regard des efforts faits par la Turquie, efforts qui ont été soulignés par les institutions européennes, notamment par le Conseil de l’Europe.

Je souhaite obtenir une clarification sur les raisons pour lesquelles la Turquie ne figure pas sur la liste des « pays d’origine sûrs ».

La délégation que nous avons reçue a formé le vœu que le conseil d’administration de l’OFPRA reconsidère sa position sur l’exclusion de la Turquie ou donne au gouvernement turc des explications de façon que la situation des ressortissants turcs sur notre territoire s’améliore.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Marie-Luce Penchard, secrétaire d'État chargée de l'outre-mer. Madame la sénatrice, permettez-moi, tout d’abord, d’excuser Éric Besson, qui ne pouvait être présent ce matin.

Vous l’interrogez sur la politique suivie par l’Office français de protection des réfugiés et apatrides, l’OFPRA, à l’égard des ressortissants turcs.

L’OFPRA, établissement public autonome, est seul compétent pour reconnaître aux demandeurs d’asile la qualité de réfugié ou le bénéfice de la protection subsidiaire. Il exerce cette mission en toute indépendance, dans le respect des textes internationaux relatifs à l’asile et, en particulier, de la convention de Genève sur les réfugiés. Ses décisions sont prises sous le contrôle de la Cour nationale du droit d’asile, la CNDA, ou du Conseil d’État.

L’instruction d’une demande d’asile par l’OFPRA est individuelle. Chaque décision est prise en fonction des éléments propres au dossier, et non en fonction de considérations générales sur la situation du pays d’origine.

La demande d’asile turque figure, depuis la fin des années quatre-vingt, au nombre des dix principales nationalités d’origine des demandeurs. Bien qu’en baisse, cette demande représente encore près de 900 dossiers pour le premier semestre 2009. Le taux d’admission de l’OFPRA est, au premier semestre, de 5 %, mais le taux global s’élève à 18 % si l’on comptabilise les décisions d’annulation prononcées par la CNDA. Ces chiffres demeurent inférieurs aux moyennes générales de l’Office et de la CNDA, qui sont respectivement de 14,5 % et de 30 %.

Les grands partenaires européens de la France reçoivent aussi des demandes d’asile turques et les taux d’admission observés sont comparables ou supérieurs à ceux qui sont pratiqués en France.

La notion de « pays d’origine sûrs », que vous évoquez, madame le sénateur, est issue d’une directive communautaire de 2005, transposée en droit interne.

La liste est établie par le conseil d’administration de l’OFPRA. Je rappelle que différents ministères sont représentés au sein de ce conseil d’administration, dont ceux de l’immigration et des affaires étrangères et européennes ; le représentant du Haut-commissaire des Nations unies pour les réfugiés assiste à ses séances.

L’objectif de la liste, qui comporte quinze États, est de permettre le traitement diligent des demandes d’asile présentées par les ressortissants de ces États.

L’inscription sur la liste ne se justifie que pour les pays dont sont originaires des demandeurs d’asile en nombre significatif.

Surtout, cette inscription ne signifie pas que les ressortissants du pays sont a priori inéligibles à une protection internationale. Elle permet simplement d’appliquer à l’examen de leurs demandes les modalités de la « procédure prioritaire ».

Le conseil d’administration de l’OFPRA veille à ce que la liste soit établie avec la plus grande rigueur, en s’appuyant sur des données d’information fiables et actualisées, provenant de sources multiples.

Des travaux sont en cours pour examiner la pertinence de la liste actuelle.

Le conseil d’administration de l’OFPRA a prévu de se prononcer au plus tard fin 2010. L’éventualité d’une inscription de la Turquie sur la liste des pays d’origine sûrs sera examinée dans ce cadre.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Madame la secrétaire d’État, je vous remercie vivement de cette réponse ; je la transmettrai à la commission des droits de l’homme de la Grande assemblée turque, qui m’avait en quelque sorte missionnée.

Je pense que les autorités turques feront le maximum pour que les conditions qui seront issues de la révision de 2010 correspondent à leur souhait.

En tous les cas, je vous remercie de votre réponse. Sans être une spécialiste de cette question, j’en assurerai le suivi. Je sais la très grande importance qu’y attachent nos amis et partenaires turcs.

décret créant la réserve naturelle de chastreix-sancy

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Juilhard, auteur de la question n° 589, adressée à M. le ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat.

M. Jean-Marc Juilhard. Madame la secrétaire d’État, ma question concerne le décret n° 2007-1091 du 13 juillet 2007. Elle porte plus particulièrement sur les activités de découverte mentionnées à l’article 12 dudit décret, notamment l’escalade.

Ce décret a créé la réserve naturelle de Chastreix-Sancy, sur le site de la Fontaine Salée, au cœur du massif du Sancy, dans le département du Puy-de-Dôme, qui, comme vous pouvez le supposer, m’est cher.

Une activité traditionnelle existant sur le site et totalement respectueuse de la nature n’a, curieusement, pas été retenue dans le décret : je veux parler de la pratique de l’escalade et de l’alpinisme.

Cette pratique est pourtant autorisée, à l’exception de certaines périodes, dans d’autres réserves naturelles. Je citerai, par exemple, la toute proche voisine de la vallée de Chaudefour, située sur un autre versant du massif du Sancy.

Tous les spécialistes, dont la direction régionale de l’environnement et la direction de la jeunesse et des sports, s’accordent à reconnaître le côté totalement respectueux de la nature de cette activité traditionnelle.

J’ajoute que le massif du Sancy compte des professionnels diplômés de grande qualité.

Le 29 décembre 2008, M. le préfet du Puy-de-Dôme, par ailleurs préfet de la région Auvergne, a organisé un tour de table réunissant des acteurs locaux et les représentants des administrations concernées pour traiter ce point qui semblait, au premier abord, relever d’un oubli dans la rédaction initiale du décret. Contre toute attente, la demande de modification du décret alors formulée vient d’être refusée.

Les professionnels et les élus locaux ne comprennent pas ce refus, l’escalade et l’alpinisme étant autorisés, comme je le disais, dans la réserve naturelle voisine, celle de la vallée de Chaudefour. Ce refus suscite des difficultés économiques, les professionnels locaux étant placés dans l’incapacité d’exercer leur activité.

Compte tenu de ces éléments et du consensus général qui règne sur cette question - j’en veux notamment pour preuve la réunion de préfecture qui s’est tenue le 22 juillet 2009 - je souhaite votre appui pour que la modification du décret soit effective dans les meilleurs délais.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État chargée de l'écologie. Monsieur le sénateur, M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer en charge des technologies vertes et des négociations sur de climat, a pris connaissance avec intérêt de la question relative à l’autorisation des activités d’escalade et d’alpinisme dans la réserve naturelle nationale de Chastreix-Sancy, située dans le département du Puy-de-Dôme, qui vous est légitimement cher.

En réponse à la lettre qui lui avait été adressée le 13 janvier 2009 par M. le préfet du Puy-de-Dôme, le ministre chargé de l’écologie a indiqué qu’il n’était pas possible d’autoriser ce type d’activité par dérogation au décret du 13 juillet 2007 portant création de la réserve. En effet, ni le décret de classement de la réserve, ni le code de l’environnement ne permettent une telle ouverture.

Il n’est, en outre, pas possible, juridiquement, de déroger au principe d’interdiction contenu dans l’article 12 du décret de classement de cette réserve naturelle, par l’intermédiaire des dispositions du plan de gestion de la réserve.

Néanmoins, il a été proposé à M. le préfet du Puy-de- Dôme, lors d’une réunion qui s’est tenue en août dernier au ministère, de réfléchir à une éventuelle modification du décret au titre de l’article R. 332-14 du code de l’environnement, sur une demande officielle de sa part.

Cette démarche sous-entend que le projet de modification de la réglementation relative à cette réserve soit soumis aux mêmes modalités d’enquête, de consultations et de publicité que celles qui ont présidé à la création de la réserve naturelle nationale. Il sera donc soumis à l’avis de la commission des aires protégées du Conseil national de la protection de la nature avant passage au Conseil d’État.

Cette proposition permettrait ainsi de prendre en considération la demande des professionnels et des élus, visant à obtenir l’autorisation de la pratique de ces sports et, partant, le maintien de l’activité professionnelle des guides alpinistes dans le département. Le ministre d’État et moi-même y sommes, pour notre part, très favorables et souhaitons que cette procédure puisse avancer rapidement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Juilhard.

M. Jean-Marc Juilhard. Madame la secrétaire d’État, sans être totalement satisfait, je vous remercie néanmoins des orientations prises par le Gouvernement et par M. le ministre d’État, en particulier.

Compte tenu des délais nécessaires pour modifier ce décret, il me paraîtrait souhaitable que, entre-temps, et sous réserve d’encadrement, la pratique de ces sports fasse l’objet d’une certaine tolérance et puisse se poursuivre.

procédure de consultation des préfets dans le cadre des autorisations des schémas de cohérence territoriale (scot) et des chapitres individualisés valant schémas de mise en valeur de la mer (smvm )

M. le président. La parole est à Mme Marie-Thérèse Bruguière, auteur de la question n° 591, adressée à M. le ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat.

Mme Marie-Thérèse Bruguière. Madame la secrétaire d’État, je souhaite attirer l’attention du Gouvernement sur les modalités de consultation des préfets dans le cadre des autorisations des schémas de cohérence territoriale, les SCOT, et des chapitres individualisés valant schéma de mise en valeur de la mer, SMVM.

L’article 235 de la loi n° 2005-157 du 23 février 2005 relative au développement des territoires ruraux a ouvert la possibilité d’intégrer, au sein des SCOT, un chapitre individualisé valant SMVM.

Ainsi, l’article L. 122-3, IV, du code de l’urbanisme dispose que le projet de périmètre du SCOT est communiqué au préfet, qui, après avis du ou des conseils généraux et après avoir vérifié que « le périmètre retenu permet la mise en cohérence des questions d’urbanisme, d’habitat, de développement économique, de déplacements et d’environnement », le publie par arrêté.

Est également prévue une consultation du préfet lorsque le SCOT englobe une ou des communes littorales et dans le cas où l'établissement public compétent décide d'élaborer un chapitre individualisé valant schéma de mise en valeur de la mer, cette consultation portant sur la compatibilité du périmètre de ce schéma avec les enjeux d'aménagement, de protection et de mise en valeur du littoral.

Le décret n° 2007-1586 du 8 novembre 2007 est venu préciser le contenu et la procédure à suivre lors de l'élaboration de ce chapitre individualisé en imposant, à l'article R. 122-3-1 du code de l'urbanisme, la consultation préalable du préfet maritime avant les avis ou accords du préfet requis.

Je souhaiterais savoir si la procédure prévue à l'article L. 122-3, IV, du code de l’urbanisme exige que le préfet soit saisi en deux temps ou autorise au contraire une saisine simultanée.

En d'autres termes, convient-il dans un premier temps de saisir le préfet quant au périmètre du schéma de mise en valeur de la mer avant, dans un second temps, de le saisir à nouveau, mais cette fois sur le périmètre du SCOT, ou bien est-il possible, dans le cadre d'une seule et même saisine, que le préfet se prononce à la fois sur les périmètres du schéma de mise en valeur de la mer et du SCOT avant d'arrêter et de rendre public le périmètre du SCOT ?

Par ailleurs, je m'interroge sur le caractère légal des procédures de création d’un schéma de mise en valeur de la mer au sein d'un SCOT engagées avant le décret du 8 novembre 2007 et pour lesquelles le préfet maritime ne s'est pas prononcé préalablement à l'avis du préfet.

Afin de garantir leur sécurité juridique, les procédures en cours doivent-elles intégrer les nouvelles exigences du décret ou peuvent-elles se poursuivre et, dans l'affirmative, selon quel régime juridique ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État chargée de l'écologie. Madame le sénateur, l’article L. 122-3, IV, du code de l’urbanisme prévoit en effet une double consultation du préfet sur les périmètres de schéma de cohérence territoriale et de schéma de mise en valeur de la mer.

D’une part, le projet de périmètre du schéma de cohérence territoriale déterminé par les communes ou leurs groupements est communiqué au préfet, qui consulte ensuite le ou les conseils généraux concernés et examine la pertinence de ce périmètre avant de le publier.

D’autre part, cet article prévoit que, lorsque le schéma de cohérence territoriale englobe une ou des communes littorales et dans le cas où l’établissement public compétent décide d’élaborer un chapitre individualisé de ce schéma valant schéma de mise en valeur de la mer, le préfet est consulté sur la compatibilité du périmètre de ce schéma avec les enjeux d’aménagement, de protection et de mise en valeur du littoral.

Ces dispositions n’imposent pas qu’il faille consulter le préfet sur le périmètre du schéma de mise en valeur de la mer avant de lui communiquer le projet de périmètre du schéma de cohérence territoriale.

Il est donc possible de procéder de façon simultanée, en consultant le préfet sur la compatibilité du périmètre du schéma de mise en valeur de la mer avec les enjeux liés à la protection du littoral, et en lui transmettant en même temps le projet de périmètre du schéma de cohérence territoriale, conformément aux dispositions précitées.

Par ailleurs, s’agissant de votre seconde question, qui porte sur les procédures d’élaboration d’un schéma de cohérence territoriale comportant un chapitre individualisé valant schéma de mise en valeur de la mer engagées avant l’entrée en vigueur du décret du 8 novembre 2007, je précise que la consultation du préfet maritime n’est pas exigée si les avis ou accords du préfet ont été pris antérieurement à la date d’entrée en vigueur de ce décret, conformément au droit commun. Les procédures déjà engagées, et ayant fait l’objet d’un avis du préfet avant l’entrée en application de ce texte, peuvent donc se poursuivre selon les dispositions alors en vigueur.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Thérèse Bruguière.

Mme Marie-Thérèse Bruguière. Je vous remercie, madame la secrétaire d'État, de ces éclaircissements.

sauvegarde et développement du secteur triage de la plateforme du bourget

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi, auteur de la question n° 612, adressée à M. le secrétaire d'État chargé des transports.

Mme Éliane Assassi. Madame la secrétaire d'État, je souhaite appeler l’attention du Gouvernement sur la situation alarmante du fret ferroviaire, qui pâtit depuis 2002 des restructurations décidées par la direction de la SNCF, avec l’appui des derniers gouvernements.

Cette réorientation de fret SNCF a abouti, depuis 2003, à la suppression de 10 000 postes ainsi qu’à à la fermeture de 500 gares et de milliers de dessertes, et elle a jeté 1,5 million de camions sur la route.

Pour justifier ces réorganisations, la SNCF accuse le fret ferroviaire de lui coûter trop cher : elle annonce un déficit, pour le premier semestre de 2009, de 496 millions d’euros, dont les deux tiers, soit 323 millions d’euros, sont imputables au seul fret ferroviaire.

La question du transport de marchandises représente, comme l’ont démontré les travaux du Grenelle de l’environnement, un enjeu considérable pour notre société en termes d’emplois, d’économie d’énergie, de préservation de l’environnement, de santé publique, de qualité de vie, de sécurité routière...

Il est donc indispensable de rompre avec les logiques actuelles, qui privilégient le transport de marchandises par route, lequel va précisément à l’encontre de ces objectifs et utilise une main-d’œuvre dont les conditions de travail sont fortement dégradées.

Des alternatives crédibles au « tout routier » existent. Elles s’appuient sur le développement des atouts existants de la SNCF, solutions que proposent d’ailleurs depuis longtemps les syndicats pour promouvoir le développement du fret ferroviaire.

Ces propositions, vous les connaissez certainement, madame la secrétaire d'État. Elles visent à mettre en place un système reposant, notamment, sur des plateformes logistiques situées aux portes de Paris, en particulier sur le site du Bourget ; sur un acheminement principal interplateforme, particulièrement sur la grande ceinture ; sur un système de collecte-distribution ferroviaire et/ou routier dans la zone intra-muros reliée aux plateformes où sont formés les trains interplateformes.

Le mode routier ne serait alors utilisé que pour les très courtes distances.

L’activité fret de la plateforme du Bourget située dans mon département est particulièrement touchée par ces réorganisations. Pourtant, il me semble que le développement de l’activité de triage au Bourget et, au-delà, dans tout le pays présente de nombreux avantages d’un point de vue tant économique que social et environnemental.

Vous le savez, les cheminots sont inquiets et s’interrogent sur l’avenir du fret ferroviaire en France. Le 16 septembre dernier, ils se sont rassemblés sur le site du Bourget pour exiger le maintien et le développement du service public de transport fret SNCF non seulement au Bourget mais partout en France.

Le même jour, le Gouvernement a présenté son plan Fret d’avenir, d’un montant de 7 milliards d’euros, pour – prétendument – sauver le fret.

Nous ne sommes pas dupes : la direction de la SNCF a déjà pris la décision de réformer le fret ferroviaire. Elle doit d’ailleurs aujourd’hui, lors du comité central d’entreprise, et demain, lors de son conseil d’administration, présenter ses orientations en la matière.

Sont d’ores et déjà prévus l’abandon de 50 % à 70 % du trafic du wagon isolé, son transfert partiel vers des opérateurs dits « de proximité » et la création de filiales par secteurs d’activité, sans statut de cheminot.

Cette réorganisation devrait entraîner la suppression de 4 000 à 6 000 emplois sur 14 000 d’ici à deux ans et aboutir à la privatisation du transport de marchandises.

Madame la secrétaire d'État, allez-vous abandonner les projets de filialisation de fret SNCF et encourager au contraire le report modal de la route vers le rail en confirmant que le transport de marchandises est bien un service public ?

Concernant plus particulièrement la plateforme du Bourget, comment envisagez-vous de soutenir et de développer l’activité triage de ce site, dont la modernisation représente un véritable enjeu d’intérêt général ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État chargée de l'écologie. Madame le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser Dominique Bussereau, qui est actuellement à l’Assemblée nationale pour l’examen du projet de loi relatif à l’organisation et à la régulation des transports ferroviaires.

Je tiens d’abord à vous indiquer que la priorité accordée au développement des modes alternatifs à la route, et tout particulièrement du mode ferroviaire, figure bien dans les conclusions du Grenelle de l’environnement et dans la loi dite « Grenelle I » que vous avez votée au mois de juillet dernier.

Vous l’avez rappelé, le Gouvernement a adopté lors du conseil des ministres du 16 septembre l’engagement national pour le fret ferroviaire, qui illustre l’ambition et la détermination de l’État pour donner au fret ferroviaire un nouveau souffle.

Cet engagement traduit dans les faits l’ambition du Grenelle de l’environnement de porter la part des transports alternatifs à la route de 14 % à 25 % à l’horizon 2022.

Cet effort considérable est indispensable dans le choix fait par notre pays d’une économie « décarbonée ». Il correspond à l’investissement global qui a été annoncé de 7 milliards d’euros d’ici à 2020.

De la même façon que, pour le transport de voyageurs, nous sommes passés, il y a quelques années, du Corail au TGV, nous devons aujourd’hui donner une grande ambition au transport de marchandises. C’est bien le sens du plan Fret ferroviaire de l’avenir.

Le Gouvernement a donc demandé à la SNCF de s’engager dans le développement du fret et d’investir dans les solutions innovantes de transport de marchandises, telles que les autoroutes ferroviaires et le transport combiné, le fret à grande vitesse, les opérations de logistique urbaine et les opérateurs ferroviaires de proximité.

La SNCF doit également, comme vous l’avez dit, consolider et renforcer sa part de marché sur les flux massifs industriels, où le mode ferroviaire a toute sa pertinence.

La mise à la disposition des opérateurs ferroviaires d’une infrastructure performante par Réseau ferré de France participe de cet objectif.

S’agissant du positionnement exact du site du Bourget, l’engagement national pour le fret ferroviaire ayant été présenté il y a quelques jours seulement, vous comprendrez qu’il soit encore un peu tôt pour que la SNCF puisse en préciser d’ores et déjà les contours exacts. L’entreprise finalise en effet son projet de schéma directeur industriel et managérial.

Ce schéma s’appuie sur une organisation de transport qui comporte des trains massifs réguliers et des trains composés de wagons multilots acheminés entre deux plateformes. Ces plateformes seront, bien sûr, principalement approvisionnées par le mode ferroviaire.

Les décisions concernant la localisation des plateformes ne sont pas encore arrêtées. Les considérations d’ordre économique et social seront bien évidemment prises en compte. Le réseau de plateformes sera naturellement défini en fonction des besoins exprimés par les chargeurs, clients actuels ou potentiels de fret SNCF.

J’ajoute enfin que le ministre souhaite organiser une vaste concertation sur cet engagement national et qu’un comité de suivi sera mis en place.

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Je vous remercie, madame la secrétaire d'État. Toutefois, je ne vous étonnerai pas en vous disant que vous ne m’avez pas vraiment convaincue et que cette réponse ne devrait pas davantage rassurer le personnel et les syndicats du fret SNCF.

Bien évidemment, j’avais pris note de l’enveloppe de 7 milliards d’euros promise par le Gouvernement.

Je relève cependant d’abord que cet argent sera issu du fameux emprunt national annoncé par le Président de la République, dont les contours sont encore très flous.

Ensuite, les investissements doivent s’étaler jusqu’en 2020.

Enfin, le plan promis par le Gouvernement n’a pas vocation à combler les déficits accumulés par la SNCF, notamment dans le secteur du fret.

Dans ces conditions, je ne vois pas d’amélioration pour le fret en France, encore moins pour le personnel, d’autant que la SNCF, elle, n’a pas renoncé à la réforme des conditions de travail dans le fret, réforme qu’elle avait pourtant dû abandonner voilà un an après une grève des cheminots.

Concernant précisément le site du Bourget, et malgré les éléments que vous m’avez fournis, je continue à m’interroger, étant aussi conseillère municipale à Drancy : n’y aurait-il pas un lien entre la réorganisation de l’activité fret de la plateforme du Bourget et le projet du Grand Paris, cher à notre Président de la République, sans oublier, bien sûr, les ambitions affichées par les maires du Bourget et de Drancy, qui rêveraient de livrer des terrains libérés à la spéculation immobilière ?

En tout état de cause, je resterai très vigilante s’agissant de cette importante question : le fret ferroviaire doit rester un grand service public.

délais de mise en oeuvre du pass-foncier

M. le président. La parole est à Mme Françoise Cartron, auteur de la question n° 613, adressée à M. le secrétaire d’État chargé du logement et de l’urbanisme.

Mme Françoise Cartron. Dans le cadre de la loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion, le Gouvernement a mis en place le Pass-foncier, mesure qui s’inscrivait dans l’objectif fixé par le Président de la République de faire de la France un pays de propriétaires.

La mise en place de ce dispositif d’accession sociale à la propriété nécessite que les collectivités territoriales s’impliquent financièrement. En effet, l’élément déclenchant ce dispositif est l’octroi aux ménages concernés d’une aide financière par une collectivité territoriale. Cette aide doit atteindre un montant minimum de 3 000 euros pour une à trois personnes, ou de 4 000 euros pour quatre personnes et plus.

Dans le cadre du plan de relance, le Gouvernement a annoncé la création d’une subvention spécifique à destination des communes, prenant en charge la moitié de leur dépense nette, jusqu’à 2 000 euros par logement. Cette initiative a été concrétisée par le décret n° 2009-577 du 20 mai 2009 relatif aux subventions aux collectivités territoriales et à leurs groupements soutenant l’accession populaire à la propriété.

Cependant, la circulaire d’application du 11 juin 2009 et les instructions adressées aux communes par les directions départementales de l’équipement précisent que seuls les dossiers pour lesquels la demande individuelle de versement des subventions sera intervenue avant le 30 novembre 2009 seront éligibles à la subvention de l’État. Cette circulaire a semé l’inquiétude chez beaucoup de nos collègues maires qui avaient souhaité s’inscrire dans ce dispositif.

En effet, les communes n’ont été informées des conditions d’application de la subvention de l’État que le 11 juin 2009 et ne disposent donc que de quelques mois pour accompagner des projets et délibérer. De plus, il est nécessaire de tenir compte de la longueur des délais nécessaires pour l’achat d’un bien immobilier.

Si ce délai du 30 novembre 2009 se révélait incontournable pour que les communes puissent accéder à l’aide de l’État, nombre d’entre elles, qui se sont déjà engagées, risquent de rencontrer des difficultés financières importantes. Ayant fait confiance à l’État en intégrant à leurs calculs l’aide que celui-ci devait leur apporter, elles ont délibéré, et ont aujourd’hui le sentiment désagréable d’être prises au piège.

En conséquence, je vous demande, madame la secrétaire d’État, quelles mesures compte prendre le Gouvernement pour éviter aux communes qui choisissent de s’impliquer dans ce dispositif de rencontrer de réelles difficultés financières, et donc pour rendre le Pass-foncier réellement efficace.

Dans l’immédiat, je demande que le délai fixé pour l’éligibilité à la subvention de l’État soit prorogé, afin que les communes ne fassent pas les frais d’une politique décidée par le Président de la République et dans laquelle elles sont totalement impliquées, mais dont elles pourraient payer le prix fort si les accompagnements financiers n’étaient pas au rendez-vous.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d’État chargée de l’écologie. Madame le sénateur, le Pass-foncier est un dispositif très solvabilisateur pour les ménages, particulièrement dans les zones où les marchés foncier et immobilier sont tendus. Il offre à ceux dont les revenus ne leur auraient pas permis d’accéder à la propriété la possibilité de devenir propriétaires dans des conditions sécurisées.

Pour les collectivités locales, le Pass-foncier constitue un levier intéressant en ce qu’il leur permet d’étendre leurs politiques de l’habitat à l’accession à la propriété.

L’ensemble des dispositions réglementaires sur le Pass-foncier ayant été publiées, le dispositif est maintenant opérationnel et les collectivités peuvent aujourd’hui engager des opérations et percevoir la subvention de l’État.

Dans le cadre du plan de relance de l’économie, 50 millions d’euros ont été votés pour aider les collectivités à atteindre l’objectif des 30 000 Pass-foncier. Avec la mobilisation des élus, le rythme va s’accélérer et le dispositif monter en puissance, rendant tout à fait possible la réalisation de l’objectif de 30 000 logements d’ici à la fin 2010.

Ces 50 millions d’euros n’ont été votés que pour l’année 2009. C’est pourquoi l’échéance des demandes de collectivités a initialement été fixée à la fin novembre 2009, afin de garantir un versement des crédits avant la fin de cette année.

Début septembre, l’Union d’économie sociale pour le logement, l’UESL, avait d’ores et déjà recensé près de 7 500 Pass-foncier. Les prévisions fondées sur ces récents chiffres indiquent que tous les crédits ne seront pas consommés à la fin de 2009.

C’est pourquoi je rejoins tout à fait votre analyse : il est nécessaire de reconduire cette bonification l’année prochaine. Cette prolongation a d’ailleurs été discutée avec les ministères concernés et nous sommes tombés d’accord sur ce point. Cela garantira que toute aide versée en 2009 bénéficiera bien de la subvention de l’État, en fournissant aux collectivités territoriales la lisibilité nécessaire à leur engagement dans une politique de l’habitat centrée sur l’accession sociale à la propriété.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Cartron.

Mme Françoise Cartron. Je vous remercie de cette précision, madame la secrétaire d’État. Toutes les communes qui se sont engagées volontairement dans ce dispositif du Pass-foncier seront rassurées !

On sait bien, en effet, que les délais nécessaires à un opérateur pour trouver des acquéreurs, ou pour compléter les dossiers, sont parfois longs. Cette mesure va donc rassurer et sécuriser les collectivités territoriales en cette période où leurs difficultés financières ne sont pas négligeables.

Je ne manquerai pas de transmettre cette bonne nouvelle.

réglementation de l'urbanisme communal

M. le président. La parole est à M. Francis Grignon, auteur de la question n° 615, transmise à M. le secrétaire d’État chargé du logement et de l’urbanisme.

M. Francis Grignon. Permettez-moi tout d’abord, madame la secrétaire d’État, de témoigner du succès extraordinaire du Pass-foncier dans le département du Bas-Rhin : 150 demandes l’année dernière et 600 cette année. Je me réjouis donc de la mesure que vous venez d’annoncer !

J’en viens à ma question orale, qui porte sur le passage, pour les communes, du plan d’occupation des sols, POS, au plan local d’urbanisme, PLU.

Les textes réglementaires prévoient qu’à partir du 1^er janvier 2010 il ne sera plus possible de réviser les plans d’occupation des sols, ce qui pose de vrais problèmes aux communes, notamment en termes de délais.

Lorsque j’étais maire, en 1977, je me souviens que notre plan d’occupation des sols était passé « comme une lettre à la poste », en un an et demi. La situation est bien différente aujourd’hui, car la population a pris conscience de l’importance des enjeux de ces documents d’urbanisme ; le processus d’élaboration est donc bien plus long.

Pour les petites communes se pose également un problème financier, car le passage au PLU coûte plusieurs dizaines de milliers d’euros.

Serait-il possible, madame le secrétaire d’État, de rallonger quelque peu ces délais afin de donner un peu d’oxygène aux communes, en particulier sur le plan financier ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d’État chargée de l’écologie. Monsieur le sénateur, vous appelez l’attention du Gouvernement sur la situation des communes de votre département encore couvertes par un POS, craignant qu’elles ne puissent plus opérer de révisions au-delà du 1^er janvier 2010.

Je vous confirme tout d’abord qu’il est toujours possible de procéder à une révision générale du POS qui, à terme, deviendra un PLU. Seules sont donc concernées par cette échéance les révisions simplifiées du POS, c’est-à-dire celles qui sont motivées par un projet précis présentant un intérêt général.

Cette possibilité de révision simplifiée des POS date de la loi SRU, donc de décembre 2000, et était initialement ouverte jusqu’au 31 décembre 2005. Elle a déjà été prorogée une première fois jusqu’au 31 décembre 2009. Les communes et les EPCI ont donc disposé de neuf années pour procéder aux révisions simplifiées de leur POS.

J’ajoute que les remaniements successifs apportés à un POS risquent de porter atteinte à son économie générale et de nécessiter, au final, l’élaboration d’un nouveau document global, à savoir un PLU.

Par ailleurs, les POS prennent bien moins en compte les principes du développement durable et la protection des espaces naturels que ne le font les PLU. En effet, ils se limitaient à préciser le droit des sols et appliquaient souvent des règles de densité et de taille de terrains contradictoires avec l’objectif d’utilisation économe du sol.

Vous savez d’ailleurs que les PLU, à la différence des POS, comportent un projet d’aménagement et de développement durable, ou PADD. Pour mettre en œuvre les objectifs du Grenelle de l’environnement, il faut donc vraiment inciter les communes et les établissements publics de coopération intercommunale à élaborer des PLU.

En outre, le passage au PLU n’est pas nécessairement long et coûteux. L’élaboration des PLU intercommunaux, par exemple, permet des économies d’échelle à tous niveaux, ce qui allège le coût général du processus et va dans le sens du développement de l’intercommunalité souhaité, comme vous le savez, par le Gouvernement.

Je terminerai en ajoutant que le coût de l’élaboration d’un PLU doit être rapporté aux avantages qu’en retire la commune. Il s’agit en effet d’un coût ponctuel qui sera en quelque sorte « rentabilisé » par les nouvelles possibilités de maîtrise de l’aménagement et de l’urbanisme que le PLU pourra offrir à la commune, même de petite taille.

En définitive, les communes encore couvertes par un POS doivent le faire évoluer en PLU, elles y ont tout avantage. C’est pourquoi le Gouvernement est défavorable à une nouvelle prorogation du délai pour bénéficier d’une révision simplifiée.

M. le président. La parole est à M. Francis Grignon.

M. Francis Grignon. Que de bonnes nouvelles, ce matin, madame la secrétaire d’État…

Je ferai cependant, à titre personnel, une remarque sur les PLU intercommunaux : que restera-t-il aux maires s’ils ne peuvent plus décider de l’évolution de leur commune ?

Pour le reste, je transmettrai votre réponse à qui de droit.

scolarisation des enfants handicapés

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Fichet, auteur de la question n° 603, transmise à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille et de la solidarité.

M. Jean-Luc Fichet. Mes chers collègues, je veux vous parler aujourd’hui du désespoir des enfants handicapés et de leurs familles. Ils connaissent une rentrée difficile. Je suis alerté de toutes parts sur le manque croissant de places dans les instituts spécialisés.

Dans mon département, le Finistère, 102 enfants se trouvent sur la liste d’attente des instituts médico-éducatifs, IME, et 138 sur celle des services d’éducation spéciale et de soins à domicile, SESSAD ; et je ne parle pas de ce que l’on constate au niveau national.

Tous les handicaps sont concernés : les enfants déficients intellectuels, les jeunes aveugles ou malvoyants, les jeunes sourds ou malentendants, et les enfants souffrant de handicaps moteurs. La situation n’a jamais été aussi tendue et l’incapacité de répondre aux familles aussi criante.

Pensez-vous, monsieur le haut-commissaire, aux conditions extrêmement pénibles que vivent quotidiennement les familles et à la douleur liée à cette situation de double handicap ? Il y a, en premier lieu, la difficulté de ne pas pouvoir bénéficier de services publics faciles d’accès et adaptés à leurs difficultés. Mais il y a aussi la pénalisation intolérable vécue dans leur environnement, avec des temps de transports devenus incroyables, une gestion du temps pour les parents qui se complique et, au final, la nécessité de voir l’un des membres de la famille quitter son emploi. Quand aider devient compliqué, c’est qu’il y a un malaise.

En un mot, la situation est grave.

Au manque de places vient s’ajouter la mauvaise gestion des emplois vie scolaire, les EVS, et des auxiliaires de vie scolaire, les AVS. Au niveau national, 7 000 postes sont supprimés. Nous sommes, sur cette question des AVS, proche d’Ubu roi : des personnels qui ont fait leurs preuves sur le terrain et qui ont acquis une réelle expérience auprès des enfants se retrouvent à pointer à Pôle emploi alors que, dans le même temps, Pôle emploi n’arrive pas à recruter assez de personnes pour occuper les postes ouverts.

Le Gouvernement ne peut pas, d’un côté, diminuer les moyens qui permettent l’accès de tous à l’éducation et, de l’autre, s’indigner face aux 80 % de personnes handicapées qui ont un diplôme inférieur au brevet d’études professionnelles, le BEP.

Les associations reconnaissent aujourd’hui les avancées de la loi de 2005, mais, sans moyens, cette loi est aujourd’hui inutile.

Je vous rappelle, monsieur le haut-commissaire, les termes d’un arrêt du Conseil d’État, qui énonce que « le droit à la scolarisation est garanti »et, plus loin, que « la carence de l’État est constitutive d’une faute de nature à engager sa responsabilité, sans que l’administration puisse utilement se prévaloir de l’insuffisance des structures d’accueil existantes ».

Les familles sont aujourd’hui face à cette carence de l’État, et bien souvent seules.

Le ministre a annoncé la création d’un groupe de travail sur les AVS et promis une solution pour la rentrée 2010. Mais que vont faire les enfants pendant un an ? Attendre patiemment que le groupe de travail réfléchisse, alors qu’ils ont besoin de solutions urgentes ?

Vous ne pouvez plus repousser aux calendes grecques la gestion de l’urgence.

Monsieur le haut-commissaire, je vous le demande solennellement : quand et comment le Gouvernement va-t-il agir pour donner enfin plus de moyens à destination des élèves en situation de handicap, recruter des personnels formés, créer des places dans les instituts d’accueil et apporter des réponses financières cohérentes à ce besoin du quotidien ?

En somme, quand cesserez-vous de considérer la politique du handicap comme une variable d’ajustement pour le budget de l’éducation nationale ?

M. le président. La parole est à M. le haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté, haut-commissaire à la jeunesse. Monsieur le sénateur, je vous prie, tout d’abord, de bien vouloir excuser Nadine Morano, qui n’a pas pu se rendre disponible ce matin. Elle m’a chargé de répondre à la question qui lui a été transmise. Je pense qu’elle aura l’occasion d’en discuter à nouveau avec vous prochainement.

Le plan pluriannuel 2008-2012 de création de places en établissements et services médico-sociaux pour personnes handicapées prévoit, concernant les enfants, l’ouverture de 12 000 places supplémentaires à l’horizon 2015, dont 7 200 seront effectives d’ici à 2012. Cette précision répond au problème des listes d’attente que vous venez d’évoquer.

Pour atteindre cet objectif, les efforts entrepris ces dernières années sont maintenus et même renforcés. En 2009, 128 millions d’euros au total seront consacrés aux enfants handicapés.

Cette somme se répartit en trois enveloppes.

Premièrement, une enveloppe de crédits d’un montant de 59,9 millions d’euros notifiée au titre des mesures nouvelles de l’objectif national de dépenses d’assurance maladie sera consacrée au financement de la création de 1 973 places destinées à l’encadrement des enfants et adolescents handicapés, dont 1 184 places de SESSAD et 418 en IME.

Deuxièmement, une enveloppe de crédits de 66,9 millions d’euros sera affectée à la création de 1 748 places et est notifiée au titre des mesures d’anticipation pour les années 2010 et 2011.

Troisièmement, enfin, une enveloppe de crédits de 1,7 million d’euros pour la création de 60 places est notifiée au titre des mesures anticipées 2010-2012 dans le cadre du plan de relance.

Sur ces 128 millions d’euros, une somme de 1,2 million d’euros est destinée au Finistère. Pour l’ensemble de la Bretagne, le total des mesures nouvelles en faveur des enfants handicapés s’élève à 4,7 millions d’euros.

Ces crédits représentent des mesures nouvelles et correspondent à des créations de places.

En 2009, le fonctionnement des établissements médico-sociaux pour enfants et adultes handicapés représente plus de 91 millions d'euros. La dynamique est maintenue dans le domaine des créations de places nouvelles, afin de répondre aux besoins. Mme Morano reconnaît qu’en la matière des efforts doivent encore être réalisés.

S’agissant des moyens en personnels enseignants, un décret et un arrêté publiés au mois d’avril 2009 et ayant pour objet la coopération entre l’école et le secteur médico-social permettent la mise en place, par convention et en collaboration entre l’établissement médico-social d’accueil et l’école, « d’unités d’enseignement » où sont scolarisés les enfants handicapés.

En outre, depuis deux ans, de très gros progrès ont été accomplis en matière de scolarisation. Ainsi, 185 000 enfants handicapés sont aujourd’hui scolarisés à l’école de tous, si je puis dire, soit 38 % de plus qu’en 2005. Comme vous l’avez souligné, monsieur Fichet, il s’agit de l’un des grands acquis de la loi de 2005, qui a mobilisé des moyens importants : 570 millions d’euros sont consacrés chaque année par l’éducation nationale au dispositif des auxiliaires de vie scolaire, dont le nombre a augmenté, en deux ans, de près de 50 %.

Certes, le parcours de ces professionnels est semé de difficultés. C’est pourquoi un travail est actuellement en cours au ministère de l’éducation nationale, en partenariat avec les associations, pour ceux des AVS dont le contrat ne peut pas être renouvelé, afin d’éviter une solution de continuité dans l’accompagnement des enfants handicapés auprès desquels ils interviennent.

Si cette mesure d’ordre transitoire ne répond pas à toutes les situations, elle permet néanmoins d’ores et déjà de conserver les compétences spécifiques pour le bien des enfants et, surtout, de décloisonner l’accompagnement entre l’école et le domicile.

C’est dans cette direction que le Gouvernement souhaite continuer d’aller : une meilleure continuité et une plus grande cohérence des accompagnements dans les différents temps de la vie de l’enfant, une professionnalisation accrue de cet accompagnement, au sein de vraies carrières professionnelles valorisantes.

Mme Morano et M. Chatel vont lancer une grande réflexion autour de ces thèmes.

Certes, la tâche est difficile et nécessite un effort soutenu. Grâce à l’implication, en particulier, des associations de personnes handicapées présentes au sein, notamment, du Conseil national consultatif des personnes handicapées, nous allons avancer, afin de répondre à des situations dont vous avez souligné l’urgence, monsieur Fichet.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Fichet.

M. Jean-Luc Fichet. Monsieur le haut-commissaire, je vous remercie de ces éléments d’information, mais, quoi qu’il en soit, je maintiens que la situation est alarmante. J’ai évoqué la suppression de 7 000 postes. Tel est bien le cas puisque sur 30 000 EVS et AVS, 12 000 n’ont pas été reconduits et seuls 5 000 contrats nouveaux ont été signés.

Je peux en témoigner, au quotidien, les familles vivent un véritable casse-tête. De surcroît, les écoles nécessaires ne sont pas ouvertes, faute de personnels ; les enfants handicapés connaissent des temps de transport et des déplacements épouvantables, subissant de ce fait ce que je qualifierais presque de « double peine ». Je le regrette.

Par ailleurs, la décision récente de supprimer l’institution du Défenseur des enfants ne va pas non plus dans le bon sens. Elle est d’ailleurs mal comprise des familles et de nous-mêmes, puisque cette décision est uniquement motivée par des considérations d’économies. Ses conséquences seront désastreuses pour les enfants et les familles.

mise en place du revenu de solidarité active

M. le président. La parole est à M. René-Pierre Signé, auteur de la question n° 582, adressée à M. le haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté, haut-commissaire à la jeunesse.

M. René-Pierre Signé. Monsieur le haut-commissaire, je souhaite attirer votre attention sur la mise en place du revenu de solidarité active, le RSA, mesure de politique sociale qui avait été envisagée par le parti socialiste – une critique de ma part serait, par conséquent, malvenue – et qui apparaît comme un progrès en matière de droit social.

Le RSA remplace le revenu minimum d’insertion, le RMI, l’allocation de parent isolé, l’API, et différents mécanismes encourageant à la reprise d’activité, comme la prime de retour à l’emploi ou la prime forfaitaire d’intéressement.

Si ce côté positif est indéniable, il a son revers.

D’une part, l’application de cette allocation incombe aux départements, ce qui entraîne pour eux des frais supplémentaires et les oblige à créer un service et à recruter du personnel pour assurer cette prestation complémentaire : en d’autres termes, une charge nouvelle non compensée. Le financement du dispositif, lui-même très lourd, est, pour une grande part, supporté par le département.

D’autre part, le RSA s’appliquera principalement aux personnes qui ont trouvé un emploi. Or l’économie française crée peu d’emplois et, avant tout, des emplois temporaires ou partiels, dont le RSA risque d’ailleurs d’encourager l’offre. La possibilité de proposer, en toute bonne conscience, des « petits boulots » à temps partiel est tentante, puisque l’État ou les collectivités locales compléteront le salaire.

Par là même, le RSA contribuera à alimenter la pauvreté salariale, en particulier dans le domaine des services à la personne requérant une moindre présence de l’employé et se limitant, en moyenne, à onze heures par semaine.

Enfin, la complexité de l’inscription, le véritable interrogatoire imposé, les contrôles très stricts découragent les demandeurs.

On peut donc craindre, monsieur le haut-commissaire, que l’impact sur la pauvreté ne soit faible, que les emplois peu rémunérateurs ne se multiplient et, en conséquence, que la qualité de l’offre ne soit altérée. On pourrait aussi évoquer les pertes d’aides diverses qu’entraîne l’attribution du RSA.

J’aimerais que ces effets pervers, qui viennent ternir une mesure intéressante, soient pris en compte et combattus de façon que le RSA non seulement soit un complément indispensable, mais également permette et encourage la recherche d’un travail de qualité ; sinon, on risquerait de constater qu’il aboutit à un effet contraire à son objectif.

M. le président. La parole est à M. le haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté, haut-commissaire à la jeunesse. Monsieur le sénateur, vous avez eu la courtoisie de souligner que le RSA constitue un progrès social. Vous pensiez probablement à toutes les personnes qui, jusqu’au mois de juin dernier, voyaient déduite du montant de leurs aides sociales l’intégralité du revenu de leur travail et ne percevaient pas un centime de plus, voire perdaient de l’argent, lorsqu’elles retrouvaient un emploi. Cette situation était inique. Le Gouvernement est heureux d’avoir été aidé par le Sénat à y mettre fin.

Je veux maintenant vous apporter des précisions susceptibles d’apaiser les craintes que vous avez formulées.

Le RSA fait-il peser des charges nouvelles sur les conseils généraux et sur les départements ? Dans cet hémicycle même, des amendements ont été adoptés pour éviter une telle incidence ; l’intégration de l’allocation de parent isolé dans le RSA est compensée au centime d’euro près. Une clause de revoyure a été prévue dans les deux années suivantes, pour vérifier qu’il en est bien ainsi.

La mise en place du RSA impose-t-elle aux départements de créer des services spécifiques ? Tel n’est pas le cas, puisqu’un système de conventions a été institué entre l’État, Pôle emploi, les caisses d’allocations familiales et les départements pour faire en sorte que l’accompagnement social et professionnel soit réparti entre ces différentes institutions.

De surcroît, l’État consacre une somme de 150 millions d’euros à l’aide personnalisée de retour à l’emploi mise en place département après département, ce qui permet souvent aux départements de limiter leur budget affecté à la reprise d’emploi et d’augmenter celui qu’ils destinent à l’accompagnement.

Le Gouvernement sera totalement transparent sur les chiffres en la matière. Il rendra compte des conséquences financières du revenu de solidarité active sur les dépenses des conseils généraux.

Le RSA va-t-il provoquer une dégradation de la qualité de l’emploi ? Le RSA ayant été expérimenté dans trente-trois départements avant sa généralisation, l’observation de la situation particulière de l’ensemble des personnes concernées n’a révélé aucune dégradation de ce type ; les allocataires ont même profité d’un complément de revenus.

Le temps partiel et la précarité existaient avant la création du RSA.

Alors qu’aujourd’hui 336 000 familles perçoivent un complément de revenus moyen de 185 euros chaque mois, vous ne pouvez pas soutenir, monsieur Signé, que le RSA n’a pas d’impact sur la pauvreté. Au contraire, il conduira un certain nombre de ménages à sortir de la pauvreté.

Pour s’en assurer, le Gouvernement a créé le comité d’évaluation du revenu de solidarité active, que j’ai installé la semaine dernière ; il est présidé par le professeur Bourguignon et comprend, notamment, cinq présidents de conseil général. Cette instance rédigera des rapports transmis au Parlement relatifs à l’effet du RSA sur le taux de pauvreté, sur la qualité de l’emploi, sur les dépenses des collectivités locales et sur le taux de retour à l’emploi.

Je suis persuadé que vous pourrez le constater, année après année, les effets favorables du RSA l’emporteront très largement sur d’éventuels effets pervers que nous pourrons corriger, s’ils se manifestent, ce qui n’est pas le cas pour l’instant.

Enfin, selon vous, monsieur Signé, le bénéfice du RSA ferait perdre des aides. Non, monsieur le sénateur, il n’en est rien.

Tout d’abord, et je parle sous le contrôle de Mme Roselyne Bachelot-Narquin, qui vient de nous rejoindre, le montant du RSA n’est pas inclus dans les ressources prises en compte pour l’attribution de la couverture maladie universelle, la CMU.

Pour ce qui concerne la taxe d’habitation et la redevance télévision, un système progressif a été instauré, allant de la gratuité jusqu’à l’acquittement d’un certain impôt, sans qu’à aucun moment il y ait basculement de la gratuité au paiement de la taxe d’habitation à plein tarif.

Enfin, une sénatrice a proposé un guide d’évolution des aides connexes ; il a été cosigné par l’Association des régions de France, par l’Assemblée des maires de France et par l’Assemblée des départements de France. Il permet de faire évoluer l’ensemble des aides pour qu’elles soient désormais délivrées en fonction non plus du statut, mais des ressources, afin d’éviter qu’à un moment donné le fait de gagner un euro de plus grâce à son travail ou à l’attribution du RSA ne fasse perdre une aide équivalente à vingt, trente ou parfois cent euros. Il s’agit d’un progrès réel.

Mesdames, messieurs les sénateurs, dans aucun cas de figure le RSA ne fait diminuer les ressources des bénéficiaires.

M. le président. La parole est à M. René-Pierre Signé.

M. René-Pierre Signé. Monsieur le haut-commissaire, je vous remercie de cet excellent plaidoyer. Je savais que vous alliez présenter le dossier d’une façon très positive. Je veux cependant revenir sur certains points.

Premièrement, la mise en place du RSA connaît un début un peu poussif : 815 000 dossiers ont été enregistrés à la fin du mois d’août, alors que vous en attendiez 1,9 million…

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. C’est quatre fois plus que lorsque le RMI a été mis en place !

M. René-Pierre Signé. Le chiffre est néanmoins bien inférieur à celui que vous espériez. Il doit être ajouté au 1,1 million de titulaires du RMI et de l’allocation de parent isolé.

Vous avez évoqué 336 000 familles. Selon les chiffres dont je dispose, 286 000 travailleurs pauvres ont bénéficié du RSA. Ces chiffres sont modestes, contrairement à vos affirmations.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Ils concernent le mois d’août !

M. René-Pierre Signé. Deuxièmement, s'agissant du financement, vous nous affirmez que le RSA est compensé à l’euro près, mais les départements ne sont pas tout à fait de cet avis… Ils ont bel et bien dû recruter du personnel pour gérer cette prestation !

J’ai noté que le Premier ministre, M. Fillon, critiquait les recrutements des collectivités locales, qu’il juge intempestifs. Toutefois, il oublie que ces embauches ne sont dues qu’à des transferts de charges mal compensés et d'ailleurs imposés, car personne n’a demandé à gérer le RSA. (M. le haut-commissaire s’étonne.)

Troisièmement, malgré votre réponse, je sais, pour avoir pu l’observer, que les bénéficiaires, pour un simple emploi à trois quarts de temps, risquent de voir disparaître ou se réduire leur allocation logement, de même que peuvent être supprimées leur exonération de taxe d’habitation, leur prime pour l’emploi et la prime de retour à l’emploi qui existait précédemment. Et nombre d’entre eux m’affirment qu’ils risquent également de perdre leur droit à la CMU, bien que vous souteniez le contraire !

Il y a tout de même dans votre intervention un élément qui me donne satisfaction : vous avez affirmé que, si le RSA suscitait des effets négatifs, vous tâcheriez de les corriger. Monsieur le haut-commissaire, je pense que de tels effets se produisent, et je souhaite que vous y remédiiez !

harmonisation des conditions d'emploi des travailleurs saisonniers en agriculture

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer, auteur de la question n° 599, adressée à M. le ministre de l'alimentation, de l'agriculture et de la pêche.

M. Claude Biwer. Monsieur le haut-commissaire, les distorsions de concurrence entre les producteurs de fruits et légumes français et leurs voisins de l’Union européenne ne constituent pas un phénomène nouveau.

Toutefois, l’année 2009 ayant été particulièrement abondante en fruits, cette situation, conjuguée avec des importations considérables, a entraîné une chute des cours telle que les agriculteurs n’avaient, à l’extrême limite, plus intérêt à récolter leurs produits, car le prix qui leur était payé ne couvrait en aucune manière leurs charges d’exploitation, ni même le simple coût de l’opération.

Cette situation est due à deux phénomènes, me semble-t-il.

Le premier, qui fait l’objet de ma question orale d’aujourd’hui, est l’important différentiel de charges de main-d’œuvre entre les producteurs de fruits et légumes français et européens. Je le répète, le prix de vente ne compense pas le coût de la seule récolte ne serait-ce que pour cette raison.

Selon les indications qui nous ont été fournies, le coût du travail saisonnier s’établit en 2009 à 11,04 euros en France, 6 euros en Allemagne, 7,80 euros en Espagne, 7,37 euros en Belgique, 9,97 euros aux Pays-Bas, voire 4,47 euros dans ce dernier pays si le salarié est âgé de moins de dix-huit ans !

J’ajoute que les producteurs de fruits et légumes lorrains et meusiens, qui sont plus proches des frontières, subissent la concurrence directe des produits originaires de Belgique, des Pays-Bas et d’Allemagne. Dans le sud de la France, les mêmes phénomènes s’observent, mais à partir de l’Espagne ou de l’Italie cette fois, auxquels s’ajoutent des effets de proximité et de mise sur le marché.

Monsieur le haut-commissaire, avec de telles distorsions de concurrence, à savoir un différentiel de coûts allant de 10 % à 60 %, comment voulez-vous que les producteurs français de fruits et légumes luttent ? Ce n’est pas tenable !

Et comment ne pas comprendre leur désarroi et leur colère lorsque, de surcroît, ils sont victimes d’une « double peine », c'est-à-dire à la fois de charges de production plus élevées que celles de leurs voisins européens et de la politique des prix bas imposée par les centrales d’achat françaises ?

C’est le second aspect de ce dossier : les producteurs de fruits et légumes subissent une telle pression de la part des centrales d’achat que le prix qui leur est payé ne couvre pas leurs coûts de revient.

Et pourtant, les consommateurs, de leur côté, se plaignent très souvent de la cherté des fruits et légumes. Il y a donc bien dans les circuits de distribution un problème de marge, qui a fait l’objet, ici même, de nombreuses interventions, y compris de ma part, mais qui n’est manifestement pas résolu. Il en va de même, d'ailleurs, pour le lait, à propos duquel je suis intervenu lors de la dernière séance de questions d’actualité, le jeudi 17 septembre.

Les difficultés rencontrées par les producteurs de fruits et légumes témoignent que l’agriculture connaît une très grave crise, à laquelle il est urgent d’apporter des solutions.

En particulier, il faut obtenir, coûte que coûte, une diminution des marges de la distribution ou toute autre mesure susceptible de faire véritablement baisser les prix à la consommation et augmenter les volumes achetés par les consommateurs.

Monsieur le haut-commissaire, quelles initiatives le Gouvernement compte-t-il prendre afin d’aboutir à une harmonisation européenne du coût des travailleurs saisonniers et, de façon plus générale, du coût du travail, mettant fin ainsi à ces distorsions de concurrence qui pénalisent durement les producteurs de fruits et légumes français ?

M. le président. La parole est à M. le haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté, haut-commissaire à la jeunesse. Monsieur le sénateur, je tiens en premier lieu à excuser Bruno Le Maire qui, en ce moment même, préside une table ronde consacrée à la compétitivité de la filière des fruits et légumes.

Vous avez appelé son attention sur ce sujet, et en particulier sur les préoccupations des producteurs de fruits et légumes lorrains, au regard de distorsions de concurrence liées au coût de la main-d’œuvre saisonnière par rapport à ce qui prévaut dans d’autres pays européens, notamment la Belgique et les Pays-Bas.

Tout d'abord, il faut rappeler que chaque État membre de l’Union européenne peut fixer librement son cadre social et fiscal, et notre pays est attaché à ce principe.

Ainsi, en France, le Gouvernement a mis en place des dispositifs d’allégements de charges sociales, particulièrement en cette période de crise. Il a, notamment, institué au profit des petites entreprises le dispositif dit « zéro charges », qui a probablement permis 500 000 embauches depuis sa création.

Diverses dispositions ont été adoptées à l'échelon national : l’allongement de la période d’allégement de charges sociales pour l’emploi de travailleurs occasionnels, l’allégement accru des charges sociales pour toute transformation d’emplois occasionnels longs en emplois permanents sous contrat à durée indéterminée, les encouragements à la constitution et au développement des groupements d’employeurs, enfin, depuis le 1^er octobre 2008, la réduction des cotisations sociales pour les heures supplémentaires et complémentaires effectuées par les salariés.

Toutefois, il est manifeste que le coût du travail en France peut peser sur la compétitivité des exploitations, en particulier dans les filières qui emploient beaucoup de main-d’œuvre.

C’est la raison pour laquelle ce facteur doit être largement abordé lors de la table ronde que Bruno Le Maire tient, ce matin même, avec les représentants de la filière.

Dans l’agriculture comme dans les autres secteurs, cependant, la compétitivité ne peut reposer uniquement sur les coûts de main-d’œuvre, mais doit s’appuyer aussi sur des avancées techniques et stratégiques.

Dans ce contexte, il faut privilégier une approche fondée sur l’organisation économique. La concertation interprofessionnelle ainsi que l’organisation de la première mise en marché, fondée sur une relation de confiance entre les différents maillons d’une filière, doivent être renforcées. C'est pourquoi les acteurs de ce dossier sont réunis autour d’une même table ce matin.

À ce titre, le prédécesseur de Bruno Le Maire, Michel Barnier, avait engagé une réforme profonde de la gouvernance de la filière des fruits et légumes, visant à faire du renforcement de l’organisation économique et du développement de la concertation interprofessionnelle deux priorités d’action.

Bruno Le Maire est fermement décidé à poursuivre ce projet, qui est aujourd’hui inscrit dans la Charte nationale de gouvernance des filières fruits et légumes, validée par les professionnels le 13 mai 2008.

La mise en œuvre de cette charte est en cours, et Bruno Le Maire est persuadé que les professionnels des départements lorrains se joindront de manière encore plus active à la dynamique ainsi créée.

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer.

M. Claude Biwer. Monsieur le haut-commissaire, je vous remercie de votre réponse.

Je sais que vous ne pouvez inventer de remède miracle et que le Gouvernement accomplit déjà des efforts certains. Toutefois, je sais aussi les difficultés que connaît cette filière !

Nous ne nous contentons plus de beaux discours : il faut apporter au moins des mini-solutions, même si je ne doute pas qu’il faille du temps pour les dégager, au niveau national et plus encore au niveau européen. En effet, l’agriculture, de façon générale, et certaines productions comme les fruits, les légumes ou le lait plus particulièrement, connaissent aujourd'hui des problèmes cruciaux.

Monsieur le haut-commissaire, les actions qui sont en cours, et que vous avez évoquées, doivent être poursuivies. J’espère que les événements se précipiteront à cet égard, sinon nous risquons d’être confrontés à une crise d’une particulière gravité.

mise en place du pôle sanitaire de l'ouest à la réunion

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Payet, auteur de la question n° 601, adressée à Mme la ministre de la santé et des sports.

Mme Anne-Marie Payet. Madame la ministre, sur le territoire de santé ouest de la Réunion, l’obsolescence des structures privées et publiques combinée à la perspective d’une très forte croissance démographique à court terme dans le bassin desservi rendent indispensable la restructuration de l’offre sanitaire.

Les chiffres parlent d’eux-mêmes : la population du bassin est estimée à 200 000 habitants et les urgences ont admis près de 40 000 patients au cours de l’année dernière. À la maternité de Saint-Paul, 1 950 accouchements ont été enregistrés, 3 700 interventions ont été réalisées en chirurgie, le taux d’occupation des lits en médecine est de 100 % et la durée moyenne de séjour inférieure de près de 20 % aux moyennes nationales !

La création du pôle sanitaire de l’ouest à la Réunion constitue donc une priorité, en même temps qu’elle représente l’une des orientations principales du SROS, le schéma régional d’organisation sanitaire.

Le centre hospitalier Gabriel-Martin et le groupe Clinifutur ainsi que les autres partenaires hospitaliers publics et privés de ce territoire doivent élaborer un projet médical commun pour favoriser un rapprochement en termes d’activités médicales, de logistique et d’immobilier.

C’est dans ce contexte que l’agence régionale de l’hospitalisation Réunion-Mayotte a sollicité un professionnel de santé pour expertiser l’actualité et les conditions de l’avancement du pôle sanitaire de l’ouest à la Réunion.

Or certaines conclusions de ce rapport inquiètent le collectif « Un hôpital en 2012 », qui est composé, entre autres, de représentants du corps médical et paramédical hospitalier et libéral, de représentants du personnel, de la municipalité et des usagers, mais aussi d’administrateurs.

En effet, si le choix d’une reconstruction de l’hôpital actuel sur le site du Grand Pourpier a été acté, le projet présenté au mois d’avril dernier par l’ARH suscitait de vives inquiétudes, dans la mesure où il était prévu de créer une maternité publique-privée de 3 500 places sur le site de Cambaie, de transférer toute l’activité de chirurgie vers le groupe Clinifutur et d’installer à l’emplacement actuel du centre hospitalier Gabriel-Martin une unité de médecine gériatrique.

Cette organisation conduirait à multiplier les sites d’intervention, mais aussi les équipes d’anesthésie, les plateaux techniques et les personnels de garde. La prise en charge des patients, en termes de qualité et de sécurité, risquerait fort de pâtir des nombreuses navettes en ambulance qui seraient nécessaires pour aller d’un site à l’autre.

Heureusement, madame la ministre, des avancées ont été obtenues sur ce dossier au cours des dernières semaines. En effet, le conseil d’administration du centre hospitalier Gabriel-Martin a voté le plan de financement du futur pôle sanitaire. Finalisé après de multiples échanges avec l’ARH, ce document dessine les grandes lignes du projet, dont les orientations correspondent davantage à nos attentes.

La construction du pôle se ferait sur un site unique, celui du Grand Pourpier, regroupant l’ensemble des activités hospitalières, y compris la chirurgie.

La nécessité de mettre en place un groupe de coopération sanitaire public-privé est également reconnue. Le futur établissement s’appellerait « Groupe hospitalier Ouest Réunion ».

Toutefois, la bataille n’est pas gagnée, car deux étapes décisives restent à venir : l’approbation par l’ARH de la délibération du conseil d’administration, puis l’examen final du dossier par la commission nationale de validation.

C’est pourquoi, madame la ministre, je vous saurais gré de bien vouloir me confirmer le soutien et l’engagement du Gouvernement sur la nouvelle mouture de ce dossier, qui est essentiel pour améliorer l’offre de soins sur le territoire de santé ouest du département.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports. Monsieur le président, mesdames les sénatrices (Sourires.), madame Payet, je suis très heureuse d’être en votre compagnie pour cette première séance de questions orales depuis la rentrée parlementaire.

Mme Anne-Marie Payet. C’est réciproque !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Je me trouvais d'ailleurs sur la belle île dont vous êtes élue il y a trois semaines, malheureusement pour gérer l’arrivée de la grippe H1N1.

Vous m’interrogez sur la mise en place du pôle sanitaire de l’ouest de la Réunion.

Vous avez parfaitement replacé la question dans son contexte : la construction du pôle de santé sur le site du Grand Pourpier, à l’ouest de l’île, a été lancée en 2004, voilà donc déjà cinq ans.

À cette date, un accord-cadre avait été signé entre les établissements de santé publics et privés et l’agence régionale de l’hospitalisation de la Réunion. Tous s’engageaient dans le projet de construction d’une entité hospitalière publique et privée sur un site unique, ce qui est tout à fait positif, d'ailleurs.

Cette nouvelle structure devait regrouper l’ensemble des activités médicales identifiées comme étant nécessaires pour la satisfaction des besoins de la population, sur la base d’un projet médical commun.

L’apparition du chikungunya n’a fait que souligner la pertinence de ce projet, je le souligne au passage.

Depuis 2007, plusieurs groupes de travail techniques, nécessaires à la réalisation du projet, dont on imagine par ailleurs la complexité, ont été mis en place par l’ARH de la Réunion. Un comité de pilotage et un comité de suivi assurent la direction et le bon déroulement du projet.

Plus particulièrement, la clinique Jeanne-d’Arc a réaffirmé sa volonté de coopérer avec le centre hospitalier Gabriel-Martin, ce qui est positif. Malheureusement, elle n’est pas en mesure aujourd’hui d’engager la délocalisation de sa maternité.

J’ai donc souhaité qu’un projet de coopération actualisé soit élaboré entre ces deux établissements. Cette démarche s’inscrit dans le cadre des possibilités nouvelles ouvertes par la loi « Hôpital, patients, santé et territoires », dont nous avons débattu ensemble, madame la sénatrice, voilà quelques semaines, et qui permet des modalités innovantes de coopération.

L’agence régionale de l’hospitalisation a donc mis en place une mission conduite par un professionnel expérimenté qui travaille depuis le mois de mars. J’en attends un projet médical partagé, permettant d’identifier et d’engager les coopérations réellement possibles.

Je rappelle que le site du Grand Pourpier, où se trouve l’établissement public de santé mentale de la Réunion, est déjà le point d’ancrage de la santé mentale. Dès lors que le centre hospitalier Gabriel-Martin sera délocalisé et reconstruit sur le site du Grand Pourpier comme prévu, les services de médecine existants seront maintenus et la mutualisation de moyens entre les deux établissements pourra se mettre en place.

Les financements ont d’ores et déjà été réservés pour cette opération. Le coût du projet est évalué à 128 millions d’euros. Près de 71 millions d’euros ont été attribués, ce qui représente un peu plus de 55 % du montant de l’investissement total, soit un taux de subvention nettement plus élevé que ceux que nous avons l’habitude d’attribuer à ce genre de projet.

Il a été convenu avec l’agence régionale de l’hospitalisation de la Réunion qu’une demande de complément de financement serait étudiée dans le cadre de la deuxième tranche du plan Hôpital 2012, au 1^er semestre 2010.

Donc, sans anticiper, madame la sénatrice, mais étant donné mon attachement à l’île de la Réunion, soyez assurée que je suivrai ce dossier avec une particulière attention.

Enfin, un membre de mon cabinet a reçu, à la fin du mois d’août dernier, le collectif de défense de l’hôpital de l’ouest de la Réunion, qui a soulevé un certain nombre de questions, auxquelles nous tenons évidemment à apporter des réponses précises.

Comme vous pouvez le constater, tout est mis en œuvre pour que la réalisation de cette structure hospitalière aboutisse dans les meilleures conditions et améliore durablement la qualité de l’offre de soins sur l’ensemble du territoire réunionnais.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse, très positive. J’espère que l’on trouvera une solution en ce qui concerne la délocalisation de la maternité.

Vous avez réaffirmé, lors de la présentation du plan santé outre-mer, votre volonté de tenir compte des spécificités et de garantir une offre de soins optimale en outre-mer. C’est très important, car la Réunion reste sous-médicalisée, sauf en ce qui concerne les sages-femmes, les masseurs-kinésithérapeutes et les orthophonistes. L’île compte en effet 1 119 professionnels de santé pour 100 000 habitants, contre 1 555 en métropole.

Nous sommes en train de rattraper ce retard grâce, notamment, à l’augmentation du numerus clausus que vous avez décidée, madame la ministre, ce dont je vous remercie.

Toutefois, si le conseil économique et social régional, dans son récent rapport sur l’offre de soins outre-mer, juge l’organisation hospitalière de la Réunion satisfaisante, il reconnaît néanmoins que la partie ouest de l’île souffre encore d’un retard : d’après les explications que vous venez de me donner, il sera bientôt comblé.

M. le président. Oserais-je dire, madame la ministre, mes chères collègues, que le président de séance, unique représentant du sexe masculin en cet instant, se sent un peu seul ? (Sourires.)

incidences des rayons ultraviolets sur la santé

M. le président. La parole est à Mme Catherine Procaccia, auteur de la question n° 609, adressée à Mme la ministre de la santé et des sports.

Mme Catherine Procaccia. Monsieur le président, madame la ministre, mes chères collègues, au moment où les Français rentrent de vacances et où ils sont tentés de prolonger un peu leur bronzage, mais surtout après tous les articles parus cet été dans la presse, je voulais interroger la ministre de la santé sur les centres et les cabines de bronzage qui utilisent les rayons ultraviolets, ou UV.

En effet, le bronzage favoriserait autant que la cigarette le développement d’un cancer. Jusqu’à présent, les UV artificiels étaient considérés comme « probablement » cancérogènes mais, récemment, un groupe d’experts issus de neuf pays viennent de les classer dans la catégorie « cancer avéré »

Une méta-analyse a en effet conclu que l’exposition aux UV artificiels avant l’âge de trente ans augmentait de 75 % le risque de mélanome, la forme la plus agressive du cancer de la peau. Cette étude souligne également que l’utilisation d’appareils de bronzage émettant des UV est très largement répandue, particulièrement chez les jeunes femmes. Ces résultats ont été publiés dans la revue médicale The Lancet Oncology.

Les dermatologues, eux, sont plutôt satisfaits de cette étude. La vice-présidente du Syndicat national des dermatologues-vénéréologues rappelle en effet que cela fait plus de douze ans qu’ils alertent le public sur le danger des UV artificiels, car une fréquentation répétée à un âge très jeune des cabines entamerait largement le capital solaire et représente donc un facteur de risques.

Les professionnels du bronzage, quant à eux, ne sont pas non plus surpris par ces résultats. La présidente de la Confédération nationale de l’esthétique parfumerie, la CNEP, qui regroupe six syndicats de la branche, explique que, depuis 1992, les rayonnements solaires sont jugés cancérogènes et qu’il est normal que les UV artificiels le soient aussi.

Selon les conclusions d’un rapport, il ne faudrait pas dépasser dix séances par an.

Le bronzage artificiel est donc à consommer avec modération, sans pour autant qu’il faille aller jusqu’à supprimer toute exposition parce que soleil peut être adapté à certaines prescriptions : il y a du bon dans les UV, d’abord pour le moral, mais aussi, parce qu’ils favorisent l’assimilation de la vitamine D, pour les os.

Quoi qu’il en soit, les UV artificiels sont fortement déconseillés aux personnes sujettes aux allergies, aux consommateurs d’anxiolytiques et aux peaux trop blanches.

Depuis le début des années 2000, bon nombre de centres de bronzage artificiel se sont développés, surfant sur la vague du bien-être. Je ne sais pas si tous respectent la réglementation. Je ne pense pas non plus que les utilisateurs y trouvent un document prouvant que le personnel a été formé, qu’il connaît les risques d’une surexposition et qu’il est capable d’en informer les usagers.

Il est théoriquement interdit aux mineurs de fréquenter ces centres de bronzage, mais je ne suis pas non plus persuadée qu’une pièce d’identité soit systématiquement exigée de toute personne paraissant âgée de moins de dix-huit ans.

Enfin, vous le savez, même s’il existait une interdiction des cabines en libre-service dans notre pays, n’importe quel particulier pourrait toujours trouver en deux clics sur internet des solariums en vente libre, et je ne sais pas si ceux-ci respectent les normes.

En conséquence, madame la ministre, je vous serai reconnaissante de m’indiquer si vous avez l’intention de mettre en œuvre un certain nombre de mesures, en particulier pour appeler les usagers à une plus grande prudence.

Envisagez-vous d’encadrer cette pratique pour permettre aux utilisateurs de cabines UV de les fréquenter en toute connaissance de cause, par exemple, en rendant obligatoire l’information par des messages sur la dangerosité, y compris en contrôlant le nombre de passages en cabine UV, par mois ou par an ?

En d’autres termes, madame la ministre, pensez-vous pouvoir renforcer la réglementation française pour la rendre plus protectrice ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports. Je me tourne d’abord vers notre président de séance pour le rassurer : non, monsieur le président, non, vous n’êtes pas seul ! (Sourires.)

M. le président. Merci, madame la ministre !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Claude Lévi-Strauss ne disait-il pas qu’il éprouvait un sentiment de solitude lorsqu’il se retrouvait, au cours de ses expéditions, en compagnie des femmes et des enfants ? Il se sentait seul uniquement parce que les hommes étaient partis ! (Nouveaux sourires.)

Madame Procaccia, je vous remercie de poser cette question, qui nous rappelle un peu les vacances !

Vous souhaitez attirer mon attention et celle du Sénat sur la question des risques sanitaires liés à l’exposition aux ultraviolets artificiels : la matière, qui pourrait être considérée bien futile est, tout au contraire, une question de santé publique très importante.

L’Organisation mondiale de la santé a récemment reconnu le caractère « cancérigène » des rayons ultraviolets A artificiels émis par les installations de bronzage. Une analyse de l’ensemble de la littérature scientifique a effectivement conclu que l’exposition aux UV artificiels avant l’âge de trente ans augmente de 75 % le risque de mélanome.

Étant très attentive à ces risques, j’ai demandé à ce que les mesures de prévention qui existent déjà soient réexaminées et, si nécessaire, renforcées.

En matière de réglementation, il faut savoir que nous ne partons pas de rien : la France est même en avance par rapport à d’autres pays voisins.

Ainsi, la vente et la mise à disposition du public d’appareils de bronzage utilisant des rayonnements ultraviolets sont réglementées depuis 1997.

Cette réglementation impose notamment la présence d’un personnel qualifié dans les établissements mettant des appareils de bronzage à la disposition du public, et l’information des utilisateurs sur les risques liés à une exposition aux rayonnements ultraviolets.

Elle prévoit, en outre, la déclaration des installations auprès de la préfecture de département, ainsi qu’un contrôle technique régulier des appareils par un organisme agréé.

Enfin, elle interdit l’utilisation des installations de bronzage par les mineurs.

J’ai demandé à mes services de réaliser une évaluation approfondie de l’application de la réglementation française relative aux installations de bronzage artificiel. Car il ne suffit pas d’avoir une réglementation, encore faut-il qu’elle soit observée !

Particulièrement attachée à la qualité et à la sécurité, je demanderai, si cela se révélait nécessaire, un renforcement de la réglementation actuelle, lequel serait alors grandement facilité par les dispositions figurant à l’article 61 de la loi portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires, votée récemment, à l’élaboration de laquelle vous avez apporté une participation à la fois attentive et pertinente, ce dont je vous remercie encore, madame la sénatrice. Il y est en effet prévu à la fois le renforcement des contrôles pour les activités à visée esthétique et des sanctions en cas de non-application de ces dispositions.

Par ailleurs, dès juillet dernier, j’ai demandé à l’Institut national de prévention et d’éducation pour la santé, l’INPES, de renforcer la communication sur les risques des ultraviolets artificiels, comme il le fait déjà pour les risques solaires.

Pour une communication efficace, l’INPES va engager une étude sur les connaissances, la perception et le comportement des utilisateurs de ces installations, qui sont aujourd'hui aussi bien des hommes que des femmes.

Par ailleurs, l’Institut national du cancer, l’INCA, sera chargé, sur la base d’une expertise, qui va être mise à jour, datant de 2005 et émanant de l’Institut de veille sanitaire, de l’Agence française de sécurité sanitaire de l’environnement et du travail et de l’Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé, de proposer les recommandations nécessaires pour l’élaboration de nouveaux messages sanitaires.

Madame Procaccia, je prends cette affaire extrêmement au sérieux. Je le répète, nous ne partons pas de rien et nous attendons les recommandations de l’INCA pour mettre à jour la méthode de communication sur ces rayons ultraviolets.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Mme Catherine Procaccia. Madame la ministre, je n’ai aucun doute quant à votre investissement sur toutes les questions relatives à la santé, dont celle que j’ai soulevée.

Je souhaite simplement que la campagne d’information qui pourrait être menée soit aussi efficace que celle qui porte sur les méfaits du soleil. Les personnes qui vivent dans des départements comme le mien, même si elles partent deux ou trois semaines dans l’année en vacances, ne sont pas véritablement exposées à ce risque. En revanche, les centres de bronzage se sont développés sur tout le territoire. Pour en avoir fréquenté quelques-uns dans le passé, je l’avoue, je sais qu’aucune mise en garde, à part une petite affichette, ne m’a été donnée par qui que ce soit. Quant au personnel de ces centres, il ne me semble être là que pour distribuer des jetons.

Les cartes de fidélité, qui permettent d’obtenir une réduction au bout de cinq ou dix séances, prouvent que, loin de modérer la fréquentation des centres de bronzage, on incite tout au contraire la clientèle à y revenir plus souvent.

Sans vouloir poser de problèmes aux professionnels, j’aimerais tout de même que l’on s’interroge sur de telles pratiques commerciales.

M. le président. Mes chères collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures, est reprise à quinze heures cinq, sous la présidence de M. Jean-Claude Gaudin.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour un rappel au règlement.

M. Guy Fischer. Monsieur le président, mes chers collègues, la mobilisation pour défendre le service public de La Poste grandit dans notre pays.

Aujourd’hui, à l’instant où je vous parle, se tient devant le Sénat la manifestation unitaire du personnel de cette grande entreprise publique, l’un des ciments forts de notre société, le plus ancien des services publics, puisqu’il a été créé en 1464 par Louis XI.

Une nouvelle fois, le Gouvernement tente de tromper les postières et les postiers (Oh ! sur les travées de l’UMP.), les usagers, l’ensemble de la société.

Oui, la volonté du pouvoir est de privatiser à terme La Poste (Exclamations sur les travées de l’UMP.), en commençant par sa transformation en société anonyme. (Marques d’approbation sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste. – Exclamations sur les travées de l’UMP.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Eh oui !

M. Guy Fischer. Vous avez procédé de la même manière pour France Télécom, pour GDF, et les choses sont en cours pour EDF. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Demain, c’est à la SNCF que les financiers et leurs représentants politiques s’attaqueront !

Notre peuple refuse cette libéralisation de La Poste, qui intervient alors que Nicolas Sarkozy et consorts ne jurent que par la refondation du capitalisme. (Exclamations sur les travées de l’UMP.)

Il y a donc bien loin entre les discours et la réalité de l’action du pouvoir.

Monsieur le président, des rumeurs circulent sur un éventuel examen en procédure accélérée de ce projet de loi par le Sénat, dès le 2 novembre. (Protestations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Mme Annie David. Ce n’est pas possible !

M. Nicolas About. En Chronopost ! (Sourires.)

M. Guy Fischer. Avec tous ceux qui s’exprimeront du 27 septembre au 3 octobre dans le cadre d’une grande votation citoyenne contre la privatisation et le changement de statut, nous exigeons la consultation du peuple français par référendum. (M. Jean-Marie Vanlerenberghe rit.)

M. Gérard Dériot. Rien que ça !

M. Guy Fischer. J’invite notre assemblée et le président Gérard Larcher à accueillir cet après-midi les délégations des manifestants, comme ils l’ont demandé.

M. Jacques Gautier. Il est à Clermont-Ferrand !

M. Guy Fischer. Pour ma part, je m’apprête à quitter l’hémicycle avec mes collègues du groupe CRC-SPG (Oh non ! sur les travées de l’UMP.) pour aller à leur rencontre. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. Mon cher collègue, acte vous est donné de votre rappel au règlement.

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à l’orientation et à la formation professionnelle tout au long de la vie (n^os 578, 618 et 619).

Dans la discussion des articles, nous poursuivons l’examen des amendements déposés à l’article 3.

Mme Annie David. M. le secrétaire d'État et M. le rapporteur ne sont pas là ! À qui allons-nous présenter nos amendements ? Ce n’est pas possible !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est du jamais vu !

M. Jean Desessard. Pas besoin de ministre : un télégramme de l’Élysée suffit pour donner la consigne de vote ! (Protestations croissantes sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. M. le secrétaire d’État et M. le rapporteur n’étant pas encore arrivés, nous allons les attendre quelques instants, mes chers collègues.

M. Jean Desessard. M. le secrétaire d’État n’est pas là, alors que le Gouvernement a demandé l’examen de ce texte en procédure accélérée. Tous les textes sont d’ailleurs examinés en urgence, et nous ne disposons que de quelques heures pour rédiger nos amendements à partir du texte de la commission !

Mme Christiane Demontès. Monsieur le président, je crois comprendre pourquoi M. le secrétaire d'État et M. le rapporteur sont absents. Néanmoins, je demande une suspension de séance de quinze minutes.

M. le président. La suspension est de droit, et je vous l’accorde pour une minute. (M. le secrétaire d’État et M. le rapporteur entrent dans l’hémicycle.) Mais M. le secrétaire d’État et M. le rapporteur étant arrivés, et la minute étant écoulée, nous pouvons maintenant commencer ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP. – Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Article 3 (suite)

I. - Le chapitre I^er du titre I^er du livre I^er de la sixième partie du code du travail est complété par deux articles L. 6111-3 et L. 6111-4 ainsi rédigés :

« Art. L. 6111-3. - Toute personne dispose du droit à être informée, conseillée et accompagnée en matière d'orientation professionnelle, au titre du droit à l'éducation garanti à chacun par l'article L. 111-1 du code de l'éducation.

« Art. L. 6111-4. - Selon des modalités définies par décret en Conseil d'État et sur le fondement de normes de qualité élaborées par le délégué visé à l'article L. 6123-3 après avis public du Conseil national de la formation professionnelle tout au long de la vie, peuvent être reconnus comme participant à la mission de service public d'information et d'orientation professionnelle les organismes qui proposent dans un lieu unique à toute personne un ensemble de services lui permettant :

« 1° De disposer d'une information exhaustive et objective sur les métiers, les compétences et les qualifications nécessaires pour les exercer, les dispositifs de formation et de certification, ainsi que les organismes de formation et les labels de qualité dont ceux-ci bénéficient ;

« 2° De bénéficier de conseils personnalisés afin de pouvoir choisir en connaissance de cause un métier, une formation ou une certification adapté à ses aspirations, à ses aptitudes et aux perspectives professionnelles liées aux besoins prévisibles de la société, de l'économie et de l'aménagement du territoire  et, lorsque le métier, la formation ou la certification envisagé fait l'objet d'un service d'orientation ou d'accompagnement spécifique assuré par un autre organisme, d'être orientée de manière pertinente vers cet organisme. »

II. - Le chapitre III du titre II du même livre est complété par une section 2 ainsi rédigée :

« Section 2

« Le Délégué à l'information et à l'orientation

« Art. L. 6123-3. - Le Délégué à l'information et à l'orientation est chargé :

« 1° De définir les priorités de la politique nationale d'information et d'orientation scolaire et professionnelle ;

« 2° D'établir des normes de qualité pour l'exercice de la mission de service public d'information et d'orientation ;

« 3° D'évaluer les politiques nationale et régionales d'information et d'orientation scolaire et professionnelle.

« Il apporte son appui à la mise en œuvre et à la coordination des politiques d'information et d'orientation aux niveaux régional et local.

« Art. L. 6123-4. - Le Délégué à l'information et à l'orientation est placé auprès du Premier ministre. Il est nommé en conseil des ministres.

« Art. L. 6123-5. - Pour l'exercice de ses missions, le Délégué à l'information et à l'orientation dispose des services et des organismes placés sous l'autorité des ministres chargés de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur, de l'emploi, de la formation professionnelle et de la jeunesse. »

III. - (nouveau) Le Délégué à l'information et à l'orientation présente au Premier ministre, avant le 1^er juillet 2010, un plan de coordination au niveau national et régional de l'action des opérateurs nationaux sous tutelle de l'État en matière d'information et d'orientation. Il examine les conditions de réalisation du rapprochement, sous la tutelle du Premier ministre, de l'établissement public visé à l'article L. 313-6 du code de l'éducation, du Centre pour le développement de l'information sur la formation permanente et du Centre d'information et de documentation jeunesse.

Le plan de coordination est remis au Parlement et rendu public.

IV. - (nouveau) Au début de la seconde phrase du deuxième alinéa de l'article L. 313-6 du code de l'éducation, les mots : « Avec l'accord du ministre chargé du travail, il peut participer » sont remplacés par les mots : « Il participe ».

M. le président. L'amendement n° 124, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Muller et Mme Voynet, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le dernier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 6123-3 du code du travail :

« Il apporte son appui aux régions pour la mise en œuvre de la coordination des politiques d'information et d'orientation aux niveaux régional et local.

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Monsieur le président, nous pourrions quand même travailler dans de meilleures conditions !

M. le président. Certes !

M. Jean Desessard. Je trouve regrettable que nous ayons dû attendre de longues minutes l’arrivée en séance de M. le secrétaire d’État, alors que l’on nous impose l’examen de ce texte selon la procédure accélérée. Mais là n’est peut-être pas le plus grave. En effet, l’examen de ce texte en commission s’est fait dans de mauvaises conditions, au mois d’août. Au surplus, nous n’avons disposé que d’une dizaine d’heures pour adapter nos amendements à la nouvelle version du texte. Ces méthodes de travail ne sont pas acceptables !

Mes chers collègues de la majorité, si vous pensez que le Sénat et l’Assemblée nationale ne servent à rien, instaurez donc un régime monarchique ! (Exclamations sur les travées de l’UMP.) Ainsi, les choses seront claires. Ne prétendez pas vouloir donner plus de pouvoirs au Parlement sans, dans le même temps, lui accorder les moyens d’examiner sérieusement les textes !

J’en viens maintenant à la défense de mon amendement n° 124.

La formation professionnelle, et, par conséquent, l’information et l’orientation sont des compétences qui échoient aux régions, en vertu des lois de décentralisation. Ce transfert de compétence de l’État vers la région permet une meilleure efficacité de l’action publique et le développement d’une démocratie de proximité. Aussi, cet amendement vise à préciser que la mise en œuvre de la coordination des politiques d’information et d’orientation par le délégué viendra bien en appui des régions et ne constituera pas une mesure à l’encontre de la décentralisation. Cette précision est importante pour garantir aux régions leur liberté d’action dans le domaine de la formation professionnelle.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Claude Carle, rapporteur de la commission spéciale. La commission est défavorable à cet amendement, car elle ne souhaite pas restreindre aux seules régions ce simple appui du délégué à l’information et à l’orientation.

En effet, des organismes d’État, des universités, des associations de communes peuvent souhaiter un éclairage ou une expertise sur la façon dont il convient d’interpréter le cahier des charges national, ou des informations sur les résultats et les évaluations.

Bref, les régions sont et resteront les interlocutrices privilégiées du délégué à l’information et à l’orientation, mais tous les acteurs doivent pouvoir recevoir son aide et ses informations.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État chargé de l’emploi. Monsieur le président, je demande aux membres de la Haute Assemblée de bien vouloir accepter mes excuses pour mon retard inqualifiable et pour l’attente que je leur ai imposée.

Monsieur Desessard, je ne suis pas favorable à votre amendement pour des raisons identiques à celles que vient de développer M. le rapporteur.

J’ajoute que la rédaction de cet amendement, notamment en ce qui concerne la coordination avec le délégué interministériel, risque de donner l’impression que ce dernier a autorité sur les régions, ce qui ne me semble pas être un bon message à envoyer aux régions.

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Monsieur le secrétaire d’État, le texte proposé par l’article 3 pour le 1° de l’article L.6123-3 du code du travail stipule que le délégué à l’information est chargé « de définir les priorités de la politique nationale d’information et d’orientation scolaire et professionnelle ».

Le délégué définit des priorités, et il le fait à l’échelle nationale. Il a donc bien une mission d’autorité.

Cet amendement vise à ajouter que le délégué apporte son appui aux régions pour la mise en œuvre de la coordination. Or, apporter un appui aux régions, ce n’est pas avoir autorité sur elles ; c’est considérer que l’organisation, la cohérence nationale viennent en appui des politiques régionales.

Je suis donc opposé à l’argumentaire de M. le secrétaire d’État.

M. le président. La parole est à M. Claude Jeannerot, pour explication de vote.

M. Claude Jeannerot. Nous voterons l’amendement n° 124, non pas que nous ne nous reconnaissions pas dans les arguments de M. le rapporteur et de M. le secrétaire d’État, qui sont parfaitement cohérents avec le texte de la commission, mais parce que nous récusons le positionnement du délégué à l’information et à l’orientation.

Nous sommes dans une structure verticale. Or – et de ce point de vue, nos positions sont antinomiques –, nous revendiquons une territorialisation, une régionalisation de cette responsabilité.

J’ai indiqué hier que, dans un souci de cohérence, la fonction d’orientation devait se situer dans le giron de responsabilité des régions. La formation et l’orientation doivent aller de conserve.

Nous sommes donc en désaccord sur le fond, même si je reconnais la cohérence des arguments de M. le secrétaire d’État et de M. le rapporteur.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 124.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 34, présenté par Mmes David, Gonthier-Maurin, Pasquet et Hoarau, MM. Autain, Fischer et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter la seconde phrase du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 6123-4 du code du travail par les mots :

après consultation du Conseil national de la formation professionnelle

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Que ce soit en intervenant dans la discussion générale, en présentant la motion n° 20 ou en défendant des amendements, les membres du groupe CRC-SPG ont déjà démontré leur attachement à ce que les partenaires sociaux soient associés à tous les échelons de la décision.

Cet amendement vise à préciser que le délégué à l’information et à l’orientation, qui aura des compétences très étendues – établissement des normes de qualités, évaluation des politiques nationales et régionales d’information et d’orientation –, est nommé en conseil des ministres, mais après consultation des partenaires sociaux.

Notre amendement, qui associe les partenaires sociaux sans lier le Gouvernement par leurs décisions, nous semble par ailleurs être en plein accord avec les engagements pris par le Président de la République alors qu’il n’était que candidat à l’élection présidentielle. Il déclarait en effet ceci : « Je veux que les nominations aux fonctions les plus importantes de l’État se fassent sur des critères de compétences et de hauteur de vue, et non sur des critères de proximité avec le pouvoir en place. »

Élargir aux partenaires sociaux le champ des personnalités qui pourront émettre un avis sur l’élection du délégué à l’information et à l’orientation nous semble aller dans ce sens. Je vous invite donc à adopter cet amendement, mes chers collègues.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Claude Carle, rapporteur. Madame David, je partage votre attachement au fait que les partenaires sociaux soient associés à l’élaboration de la formation professionnelle, et ce dans tous les domaines, puisque je souhaite les faire participer à l’élaboration du plan régional de développement des formations, le PRDF.

Je suis néanmoins défavorable à votre amendement. Le délégué devra présenter au Premier ministre un plan de coordination de l’action des opérateurs nationaux sous tutelle de l’État en matière d’information et d’orientation avant le 1^er juillet 2010. Il doit donc être très rapidement opérationnel. Je considère que solliciter l’avis du Centre national de la formation professionnelle tout au long de la vie, le CNFPTLV, ralentirait la procédure.

Quant aux autres missions du délégué, je rappelle, car nous avons déjà évoqué ce sujet hier, que les normes de qualité s’appliquant aux organismes labellisés seront soumises à un avis public du CNFPTLV.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. Je suis également défavorable à cet amendement pour des raisons identiques à celles que vient de présenter M. le rapporteur.

S’il convient de faire preuve d’une grande objectivité, il faut aussi veiller à ne pas alourdir les procédures à l’excès. Le CNFPTLV est amené à donner un avis dans de nombreux domaines, ce qui permet de garantir la consultation des différents acteurs dans de bonnes conditions.

M. le président. La parole est à Mme Christiane Demontès, pour explication de vote.

Mme Christiane Demontès. Je suis quelque peu surprise par l’argumentation de M. le rapporteur.

Le Conseil national de la formation professionnelle tout au long de la vie est saisi pour avis sur des dossiers tels que la création de diplômes, l’apprentissage, et certaines prérogatives lui sont attribuées par ce projet de loi.

M. Carle a rappelé que le délégué interministériel devra faire ses propositions – nous avons en effet adopté hier soir un amendement remplaçant le verbe : « définir » par le verbe : « proposer » – avant le 1^er juillet 2010.

Le Conseil national de la formation professionnelle, dont M. Carle est membre et auquel j’ai moi-même participé en qualité de représentante des régions, se réunit régulièrement.

M. Jean-Claude Carle, rapporteur. Absolument !

Mme Christiane Demontès. Dans ces conditions, je ne vois pas pourquoi il lui serait impossible de donner un avis sur cette nomination. Il s’agit d’un avis, et non pas d’une décision. Nous soutiendrons donc l’amendement.

Monsieur le rapporteur, je ne comprends pas les raisons par lesquelles vous justifiez l’avis défavorable de la commission sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 34.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 35, présenté par Mmes David, Gonthier-Maurin, Pasquet et Hoarau, MM. Autain, Fischer et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après le III de cet article, insérer quinze alinéas ainsi rédigés :

... - Après le chapitre II du titre I^er du livre IX du code de l'éducation, il est inséré un chapitre ainsi rédigé :

« Chapitre ... - Dispositions propres aux personnels de psychologie et d'orientation

« Art. L. ... - Afin de permettre un meilleur suivi des élèves tout au long de leur scolarité et notamment une meilleure liaison école/collège, collège/lycée et, le cas échéant, une orientation vers l'enseignement supérieur répondant au mieux aux aspirations et capacités de chacun, il est créé au sein du service public de l'Éducation nationale une Direction de la psychologie de l'Éducation nationale pour l'éducation et l'orientation des élèves et étudiants couvrant la scolarité des jeunes de la maternelle à l'université. Ce service regroupe les actuels psychologues scolaires du premier degré et les conseillers d'orientation psychologues du second degré. Les spécificités et les compétences de ces personnels sont maintenues par l'organisation de la formation.

« Ce service travaille en collaboration étroite avec les professeurs principaux de chaque classe, coordonnateurs de l'équipe pédagogique de la classe et responsables du suivi pédagogique des élèves, et avec les parents d'élèves, acteurs indispensables de la réussite scolaire de leurs enfants.

« Ce service concourt à l'acquisition par tous les élèves et les étudiants d'une culture commune large et plurielle, ainsi qu'à l'élévation de leur niveau de formation et de qualification, à la mise en œuvre des conditions de leur réussite scolaire, à leur développement psychologique, à l'élaboration et à la concrétisation de leurs projets d'orientation et à la démocratisation de l'accès aux études pour tous.

« Dans le cadre des programmes et des emplois du temps des classes, les personnels du service proposent aux élèves, dans des conditions adaptées à chaque niveau considéré, une approche du monde professionnel par une découverte des métiers, du milieu professionnel et de l'environnement économique et social pour leur permettre ainsi de disposer des éléments d'information et d'appréciation indispensables à l'élaboration d'un projet d'orientation adéquat.

« Art. L. ... - Le psychologue de l'Éducation nationale fait partie intégrante de l'équipe éducative et remplit des missions à finalité éducatives et psychologiques. Il occupe une position charnière entre les enseignants, les élèves et leurs parents, les autres professionnels des équipes éducatives et les praticiens extérieurs à l'école.

« Le psychologue de l'Éducation nationale bénéficie du statut particulier de psychologue pris conformément à la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l'État, et à la loi n° 85-772 du 25 juillet 1985 portant diverses dispositions d'ordre social, statut qui fera l'objet d'un décret.

« Art. L. ... - Le conseiller d'orientation psychologue, à l'instar du psychologue scolaire, fait partie intégrante de l'équipe éducative. Il effectue des tâches relatives à la prise en charge psychologique des jeunes et crée grâce à sa formation de psychologue, les conditions les plus favorables d'un repérage précoce des difficultés psychologiques de l'élève, susceptibles de retentir sur les apprentissages et donc d'empêcher une orientation positive.

« Le conseiller d'orientation psychologue accompagne et soutient l'élève dans l'élaboration de son projet d'orientation scolaire et professionnelle en concertation étroite avec les familles, les enseignants et l'ensemble de l'équipe éducative.

« Dans cette perspective, le conseiller d'orientation psychologue met à disposition des élèves de troisième un dossier unique de candidature qui vise à leur présenter le panorama complet des formations disponibles, il organise des entretiens avec les familles. Ses autres activités s'exercent davantage au sein de l'institution scolaire, notamment la concertation avec les équipes éducatives, la participation à des projets spécifiques pour favoriser la réussite scolaire des jeunes, la mise en œuvre de dispositifs d'observation continue et de suivi pour les enfants ou les adolescents les plus fragiles, la concertation avec les autres personnels (réseaux d'aides spécialisées aux élèves en difficultés, assistants de service social, infirmiers et partenaires extérieurs...).

« Art. L. ... - Les psychologues sont formés dans le respect de la loi n° 85-772 précitée exigeant une formation fondamentale et appliquée de haut niveau en psychologie.

« Ils sont recrutés dans l'éducation nationale conformément à la loi sur le titre de psychologue, par concours interne et externe.

« Le recrutement est suivi d'une année de stage comprenant une formation théorique et pratique couvrant l'ensemble du système éducatif

« Un pré-recrutement interne et externe peut être organisé pour les titulaires de la licence de psychologie. Il est suivi d'une formation de deux ans débouchant sur le diplôme défini au premier alinéa. Cette formation peut être ramenée à un an pour les titulaires de la maîtrise de psychologie. Des compléments de formation seront organisés pour permettre aux psychologues en exercice qui le souhaitent de passer d'un degré à un autre. »

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Par cet amendement, nous entendons proposer un modèle de réforme du système d’orientation.

Comme je l’ai indiqué lors de la discussion générale, en matière d’orientation, il faut sortir de la déclaration de principe pour agir en profondeur et ne pas en rester à l’accumulation de petites mesures demeurant souvent sans effet.

Nous connaissons tous le poids de la logique d’orientation par l’échec dans notre système scolaire.

Ce constat pèse particulièrement sur la voie professionnelle, que je connais en qualité de rapporteur pour avis de la mission « Enseignement scolaire », mais aussi sur la filière générale.

Ce phénomène est générateur de gâchis humains et sociaux insupportables, aussi bien pour les jeunes et pour leurs familles que pour la société.

Nous devons donc reconsidérer l’ensemble du système afin de le rendre plus efficace et plus juste.

L’élaboration d’un projet d’avenir chez un adolescent ne se résume pas à une simple question d’information sur la réalité des métiers, les formations offertes et leurs débouchés professionnels. Ce projet doit être en lien étroit avec le développement de sa personnalité et la construction de son identité.

Une orientation réussie vers une voie de formation professionnalisante ne saurait être que l’aboutissement d’un processus éducatif mené en concertation au sein des équipes pédagogiques tout au long de la scolarité. D’où notre idée de mettre en place, au sein du service public de l’éducation nationale, une direction de la psychologie de l’éducation nationale pour l’éducation et l’orientation des élèves et étudiants, de la maternelle à l’université.

Ce service regrouperait les actuels psychologues scolaires du premier degré et les conseillers d’orientation psychologues du second degré. Ces corps doivent être pérennisés et développés, à l’inverse de ce que fait le Gouvernement, lequel organise leur disparition ; mais j’y reviendrai à l’occasion de la discussion de l’article 3 bis.

Ce service unifié travaillerait en collaboration étroite avec les professeurs principaux de chaque classe et avec les parents d’élèves, acteurs indispensables de la réussite scolaire de leurs enfants.

La découverte des métiers, du milieu professionnel et de l’environnement économique et social aurait bien sûr toute sa place dans ce service afin de permettre aux jeunes de disposer des éléments d’information et d’appréciation indispensables à l’élaboration de leur projet d’orientation.

C’est ce rôle actif que nous voulons donner à chacun des acteurs existants. En effet, ce dont souffre actuellement l’orientation dans notre système éducatif, pourtant consacré comme partie intégrante du droit à l’éducation dans le code de l’éducation, c’est d’être l’affaire de tout le monde pour, au final, n’être jamais vraiment pris en charge par personne dans la continuité. C’est ce à quoi nous voulons remédier avec cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Claude Carle, rapporteur. La commission est défavorable à la création d’une direction de la psychologie au sein du ministère de l’éducation nationale.

En effet, c’est non par la centralisation de l’orientation au sein d’une direction de la psychologie, mais au contraire par le partenariat, la transversalité et l’ouverture sur le monde social et professionnel que l’on fera avancer les choses.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. Bien que je n’aime pas invoquer cet argument, force est de reconnaître que la disposition présentée par cet amendement ressortit au domaine réglementaire. Si l’organisation administrative d’une direction de l’État ne relevait pas du domaine réglementaire, alors tout appartiendrait à la sphère législative. Je ne suis pas persuadé que ce serait une bonne nouvelle pour le législateur.

J’ajoute que la création d’un tel dispositif doit à tout le moins faire l’objet d’une consultation des personnels concernés.

Pour ces deux raisons, je suis défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Claude Jeannerot, pour explication de vote.

M. Claude Jeannerot. Je comprends les attendus présentés par Mme Gonthier-Maurin à l’appui de cet amendement, qui vise à offrir aux élèves un service d’orientation de qualité.

Néanmoins, le groupe socialiste s’abstiendra sur cette proposition. Nous ne sommes en effet pas persuadés qu’un processus de psychologisation des intervenants aille dans le sens recherché. Certes – j’insiste sur ce point –, les services actuels de psychologues apportent des réponses requises par certaines situations. Mais nous considérons, sous réserve d’une consultation des praticiens, qu’il faut diversifier les compétences des conseillers d’orientation afin de leur donner les moyens d’apporter des réponses plus complètes et plus proches de la réalité.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 35.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 3, modifié.

(L'article 3 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 3

M. le président. L'amendement n° 119 rectifié, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Muller et Mme Voynet, est ainsi libellé :

Après l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 6314-1 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les formations obligatoires des personnels engagés pour des travaux identifiés comme comportant un risque sanitaire spécifique et nécessitant une prévention adaptée sont rendues compréhensibles pour les personnes ne maîtrisant pas la langue française. »

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Monsieur le secrétaire d’État, lors de l’examen de l’amendement n° 110 portant sur l’accès de tous les travailleurs, qu’ils maîtrisent ou non la langue française, aux cours spécifiques de formation obligatoire, mis en place par les entreprises, sur les dangers et les moyens de prévenir la contamination contre l’amiante, vous avez affirmé à mon collègue Jean Desessard, en semblant considérer que ce dernier ne connaissait pas grand-chose à la question, que cet amendement était pleinement satisfait par l’article 2 de l’arrêté du 25 avril 2005.

Mon intérêt pour ce sujet m’a poussé à vérifier vos dires et à approfondir le sujet. Je n’ai, hélas ! trouvé qu’un article 2 abrogeant un arrêté portant homologation de référentiels servant de base à la délivrance du certificat de qualification des entreprises chargées du retrait de l’amiante.

En aucun cas, dans l’article que vous avez évoqué, il n’est fait mention de la traduction des formations pour les entreprises ayant recours à la main-d’œuvre étrangère. J’aurais donc aimé avoir plus de précisions sur ce sujet, afin d’être sûre et certaine que cet amendement n° 110 est bel et bien satisfait.

En tout état de cause, l’amendement que je vais maintenant vous présenter porte, lui aussi, sur la transmission d’informations dans une langue compréhensible par le salarié. Aussi, monsieur le secrétaire d’État, s’il y a eu confusion hier soir, vous pourrez examiner cet amendement avec bienveillance.

Je précise que les dispositions que nous vous proposons trouvent leur origine non pas dans une idéologie quelconque, mais dans un séminaire qui s’est tenu en février 2006 au Centre d’études techniques de l’équipement du Pas-de-Calais, avec la participation de l’Observatoire national de l’amiante, du Centre interrégional de formation professionnelle des métiers du bâtiment, de l’Ordre des architectes, de la Direction départementale des affaires sanitaires et sociales, la DDASS.

Ce grand séminaire, qui a eu lieu dix ans après la première réglementation sur l’amiante, a été ouvert par le maire d’Arras ici présent, M. Vanlerenberghe, d’autant plus motivé qu’il avait participé, avec notre collègue Michelle Demessine et moi-même, à la mission commune d’information sur le bilan et les conséquences de la contamination par l’amiante, dont le rapporteur était M. Gérard Dériot. Le séminaire a eu des suites, puisqu’un bilan sur l’amiante, et notamment sur les difficultés liées au désamiantage, a été réalisé en 2009.

Vous le savez, les dangers de certaines substances sont connus, et les risques que comporteraient leur inhalation, leur absorption fortuite ou leur contact doivent être réduits au maximum pour les salariés.

Il existe pour cela des outils techniques : hottes d’aspiration, valves, cloches, écrans, scaphandres, captation des effluves et des effluents. Mais surtout, l’information précise des salariés concernés, et notamment de leurs délégués au comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, le CHCST, quand il y en a un, est importante. De tels types de formation existent normalement pour l’amiante ; elles sont obligatoires mais insuffisantes.

Pour ce minéral, comme pour d’autres toxiques tels que l’arsine, ou trihydrure d’arsenic, utilisé largement en métallurgie, ou certains solvants, il est indispensable que des formations comportent le volet sanitaire et que l’on veille à ce que ceux qui ne maîtrisent pas notre langue les comprennent.

Tel est l’objet de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Claude Carle, rapporteur. La question de l’amiante, que nous avons déjà évoquée hier soir à l’occasion de l’examen d’un certain nombre d’amendements, pose un vrai problème, car les risques sont évidents.

M. Jean Desessard. Ce sujet a été mal traité hier soir !

M. Jean-Claude Carle, rapporteur. Monsieur Desessard, permettez-moi de m’exprimer ! De telles dispositions devraient figurer non pas dans le présent projet de loi, mais dans un texte global sur les risques sanitaires.

C’est la raison pour laquelle la commission est défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. Je voudrais juste signaler que, m’exprimant hier sur ce sujet, j’avais précisément souligné l’expertise de M. Desessard en la matière. Vous pourrez d’ailleurs vous en assurer en consultant le compte rendu intégral des débats. J’ai suffisamment de respect pour les sénateurs pour veiller à ce qu’il n’y ait aucune méprise sur ce point.

S’agissant de l’arrêté du 25 avril 2005, je profite de cette discussion pour vous en donner lecture, afin que votre information soit complète : « Le contenu de la formation doit être adapté à l’évolution des connaissances et des techniques afin d’atteindre, de manière constante, les objectifs fixés dans les annexes techniques du présent arrêté.

« La formation comprend des enseignements théoriques et pratiques. Son contenu est adapté à la nature des activités des travailleurs précisée dans l’annexe 2 du présent arrêté, au niveau de responsabilité, de qualification et d’expérience professionnelles ainsi qu’à la langue parlée ou lue des travailleurs appelés à bénéficier de la formation. »

Je maintiens les propos que j’ai tenus hier soir, avec tout le respect que je dois à votre travail.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Monsieur le secrétaire d’État, nous prenons note de votre intention de remédier au problème de l’amiante, mais vos services devraient veiller à ce que cela soit effectif.

Les références que vous avez données n’étaient pas les bonnes : vous avez lu aujourd’hui l’annexe 2, alors que vous citiez hier l’article 2, d’où une confusion. Mais je ne vous fais aucun procès d’intention.

Je souhaiterais revenir à la réponse de M. Carle, qui a suggéré que cette préoccupation soit inscrite dans un texte législatif sur les risques sanitaires. Fort bien ! Néanmoins, lors de la discussion du projet de loi portant réforme de l’hôpital et relatif aux patients, à la santé et aux territoires, Mme Bachelot-Narquin a émis un avis défavorable sur tous nos amendements portant sur la précaution sanitaire au prétexte qu’il ne s’agissait pas du texte adéquat – le terme « santé » figurait pourtant dans le titre du projet de loi ! – dans la mesure où l’on y traitait de l’hôpital. Mais aucun texte de loi n’étant prévu quant aux risques sanitaires, les problèmes relevant de ce domaine ne trouvent leur place nulle part !

Or, des salariés sont contaminés, certains d’entre eux vivent avec des tuyaux dans le nez, et ce uniquement parce qu’ils n’ont pas bénéficié de mesures de prévention !

Je vous invite donc à soutenir cet amendement, ainsi que le prochain amendement que je présenterai, mes chers collègues. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jacky Le Menn, pour explication de vote.

M. Jacky Le Menn. Je suis quelque peu étonné d’entendre M. le rapporteur renvoyer cette question à une loi sanitaire. Comme vient de le rappeler notre collègue, nombre de nos propositions ont été refusées lors de l’examen du projet de loi portant réforme de l’hôpital et relatif aux patients, à la santé et aux territoires, au motif qu’elles trouveraient leur place dans un texte sanitaire ultérieur.

Mme Marie-Christine Blandin. Oui !

M. Jacky Le Menn. Dans un souci pédagogique, nous aurions intérêt, s’agissant de la santé de chacun, y compris celle des enfants et des travailleurs, à être répétitifs et à inscrire ces mesures dans chacune des lois que nous examinons.

Le problème de la santé de nos concitoyens, surtout au travail, est suffisamment important pour que nous le prenions en considération sans craindre d’être parfois redondants. L’insertion de ces dispositions dans les textes abordés, chaque fois que l’occasion se présentera, n’empêchera pas d’envisager une grande loi de santé publique, qui, je l’espère, ne sera pas renvoyée aux calendes grecques… (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 119 rectifié.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.)

M. le président. L'amendement n° 121, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Muller et Mme Voynet, est ainsi libellé :

Après l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 6314-1 du code du travail, il est inséré un article L. ... ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Les formations professionnelles correspondant à des métiers exposés à un risque sanitaire, comportent un volet sanitaire d'information sur les modes de contamination, les pathologies associées, et les symptômes à court et à long terme des maladies. »

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Cet amendement ne traite pas précisément de l’amiante ou des travailleurs qui ne pourraient pas comprendre les formations qui leur sont dispensées ; il vise plus largement à prévoir un volet sanitaire d’information.

En effet, les préconisations pédagogiques en œuvre pendant les formations initiales et continues – « faire de l’éduqué un acteur motivé de son destin » – ne doivent pas cesser parce qu’il s’agit d’adultes ou de stages de formation professionnelle.

Le volet sanitaire est parfois dispensé à la hâte, en fin de parcours. Or la connaissance détaillée des modes de contamination, des risques induits, voire des symptômes en cas de pathologie peut sauver des vies.

Je prendrai l’exemple des éthers de glycols, grande famille de solvants qui comprend des produits inoffensifs et des substances mortelles. Quatre d’entre eux sont interdits, mais ils le sont pour le public, et non dans les process industriels, et donc pour les travailleurs ! La contamination par ceux-ci, même à très faible dose, d’une femme enceinte de quelques semaines provoque chez l’embryon qu’elle porte des désordres définitifs de son appareil urogénital.

Une bonne connaissance du risque lié à ces solvants en milieu industriel pourrait permettre, si chacun est informé, d’éviter ces drames humains. Il suffirait pour cela que les femmes en âge de procréer demandent simplement à être tenues à l’écart du poste de travail dangereux durant quelques semaines. Encore faut-il avoir été informé ; c’est l’objet de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Claude Carle, rapporteur. La commission émet le même avis que pour les amendements précédents que nous avons examinés hier soir.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. Même avis, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Dix-huit sénateurs et dix-huit députés font partie de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques. Nos conclusions sont en général votées à l’unanimité. Pour le rapport sur les solvants et éthers de glycols, j’ai même eu l’honneur de recevoir les félicitations de deux anciens ministres de la recherche.

Nous portons de toutes nos forces des propositions au sein des deux assemblées, nous nous mettons tous d’accord pour les insérer dans un texte dès que l’opportunité se présentera, et, quand elle se présente, voilà de quelle façon vous traitez le Parlement ! (Mmes Gisèle Printz et Brigitte Gonthier-Maurin applaudissent.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 121.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 36, présenté par Mmes David, Gonthier-Maurin, Pasquet et Hoarau, MM. Autain, Fischer et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

En cas de procédure collective de licenciement, les conventions de formation professionnelle continue conclues entre un employeur et un organisme de formation au profit des salariés poursuivent leurs effets de plein droit. Les créances consécutives de l'organisme de formation sont prises en compte parmi les créances de privilège à charge pour le mandataire judiciaire d'en solliciter la couverture auprès de l'organisme collecteur paritaire agréé par l'entreprise.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Cet amendement vise à apporter une réponse concrète aux difficultés qu’ont pu rencontrer un certain nombre de salariés à l’occasion d’une procédure de licenciement alors qu’ils avaient entrepris une formation, soit en interne par le biais, notamment, du plan de formation, soit, plus couramment, en externe avec les dispositifs du droit individuel à la formation, le DIF, et du congé individuel de formation, le CIF.

En effet, à l’heure actuelle, les salariés confrontés à un plan social ou à un dépôt de bilan perdent le droit à poursuivre la formation qu’ils ont entamée, alors même que, compte tenu de la situation nouvelle, cette formation semble cruciale pour leur permettre rapidement une reconversion ou un retour à l’emploi.

Voilà qui soulève de nombreuses interrogations, notamment en termes de portabilité. Nous y reviendrons à l’article 4. Une formation débutée et non poursuivie en raison d’une procédure collective de licenciement s’imputera-t-elle partiellement ou intégralement sur les droits dont dispose le salarié ? De surcroît, est-ce au salarié de subir, en perdant partiellement ou totalement ses droits cumulés à formation, les conséquences d’une gestion de l’entreprise dont il n’est pas responsable ? Pour notre part, nous ne le pensons pas. C’est pourquoi nous proposons que, en cas de procédure collective de licenciement, les conventions de formation professionnelle continue conclues entre un employeur et un organisme de formation au profit des salariés poursuivent leurs effets de plein droit.

Par ailleurs, pour permettre l’effectivité de cette disposition, et parce que nous entendons faire de l’entreprise un acteur principal de la formation, pleinement conscient de sa responsabilité sociale en la matière, et que nous refusons le transfert du coût de cette formation à la collectivité par le biais d’une prise en charge par le Fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels, nous précisons que les créances consécutives de l’organisme de formation sont prises en compte parmi les créances de privilèges, à charge pour le mandataire judiciaire d’en solliciter la couverture auprès de l’organisme collecteur paritaire agréé par l’entreprise.

Tel est le sens de cet amendement, qui, je l’espère, aura trouvé une oreille attentive, monsieur le secrétaire d’État.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Claude Carle, rapporteur. Je comprends tout à fait le souci, louable, de notre collègue Annie David. Toutefois, je ne pense pas qu’il y ait de raison impérieuse pour que les organismes de formation se voient reconnaître le statut de créancier privilégié : pourquoi pas, demain, les sous-traitants ou les fournisseurs ? Ils sont aussi importants !

Si tant est qu’il faille instaurer un ordre d’importance parmi les créanciers, ce n’est pas à nous qu’il revient de le faire. D’autres acteurs peuvent être victimes de telles situations, et il ne nous appartient pas de décider si les organismes de formation doivent être privilégiés par rapport à d’autres acteurs économiques.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. Je sais que Mme David est très sensible à ces questions. Aussi, je voudrais souligner que, si cet amendement est adopté, la protection des salariés s’en trouvera diluée : si le nombre des créanciers privilégiés augmente, le risque est réel, lorsque le montant des sommes à répartir sera trop faible, que les créances des salariés ne soient pas couvertes. Je pense donc que ce n’est vraiment pas dans l’intérêt des salariés !

Qui plus est, c’est là, précisément, qu’intervient la structure des organismes collecteurs : la mutualisation qu’elle rend possible permet à ceux-ci d’amortir ce type de chocs, ce qui n’est pas le cas pour les salariés de l’entreprise.

Je me permets par conséquent de demander à Mme David de bien vouloir retirer son amendement. Je comprends très bien sa démarche, mais je pense qu’elle finirait par se retourner contre les salariés, en cas de licenciement.

M. le président. Madame David, l'amendement n° 36 est-il maintenu ?

Mme Annie David. Nous ne retirerons pas cet amendement.

Je veux bien entendre que d’autres acteurs économiques peuvent être victimes…

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. Ce seront surtout les salariés !

Mme Annie David. … et qu’il ne nous appartient pas de décider qui est prioritaire ou non.

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. Ce n’est pas ça !

Mme Annie David. Monsieur le secrétaire d’État, vous affirmez que ce sont les salariés eux-mêmes qui seront victimes d’une telle mesure puisque, effectivement, la somme globale reversée par le mandataire sera diminuée de ce qui sera versé aux organismes de formation. (M. le secrétaire d’État acquiesce.) Pour autant, les salariés perdront leurs droits à DIF, notamment, ou perdront leur droit à formation.

En tous les cas, une interrogation subsiste : les heures que les salariés auront utilisées pour une formation qui ne pourra être conclue leur seront-elles déduites ? Comment récupéreront-ils, dans la suite de la procédure, ce petit bout de droit qui leur aura été pris ? Mais nous reviendrons sur cette question de la « portabilité » lorsque nous examinerons l’article 4.

Compte tenu des nombreuses interrogations sur les droits à formation des salariés lorsque intervient un plan social ou un dépôt de bilan, nous maintenons cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Claude Jeannerot, pour explication de vote.

M. Claude Jeannerot. Nous voterons l’amendement de notre collègue Annie David. En effet, monsieur le rapporteur, il vise à privilégier non pas tant les organismes de formation que, au contraire, le salarié, la personne qui profite de la formation. Il s’agit dans cette affaire – et c’est un acte symbolique auquel nous attachons de l’importance – de montrer que la formation n’est pas, précisément, une marchandise comme les autres. C’est cela que cet amendement vient souligner ! Il me semble que, de ce point de vue, il mérite d’être soutenu.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 36.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 3 bis (nouveau)

L'article L. 313-1 du code de l'éducation est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les personnels d'orientation exerçant dans les établissements d'enseignement du second degré et les centres visés à l'article L. 313-4 du présent code sont recrutés, dans des conditions définies par décret, sur la base de leur connaissance des filières de formation, des dispositifs de qualification, des métiers et des compétences qui sont nécessaires à leur exercice, ainsi que de la psychologie de l'enfant et de l'adolescent. Ils actualisent régulièrement leurs connaissances au cours de leur carrière. »

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 14 rectifié est présenté par Mlle Joissains et M. J. Gautier.

L'amendement n° 37 est présenté par Mmes David, Gonthier-Maurin, Pasquet et Hoarau, MM. Autain, Fischer et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L'amendement n° 135 est présenté par Mmes Blondin et Demontès, MM. Jeannerot et Fichet, Mmes Printz, Le Texier, Schillinger et Bourzai, MM. Patriat, Desessard, Godefroy et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jacques Gautier, pour présenter l'amendement n° 14 rectifié.

M. Jacques Gautier. Cet amendement a été porté par Sophie Joissains. Mais ma collègue n’a pu nous rejoindre à temps, si bien que je suis amené à présenter ce texte.

L’objet de cet amendement est simple : supprimer l’article 3 bis. Non pas, monsieur le rapporteur, que nous ne comprenions pas les éléments contenus dans cet article, mais parce qu’il nous pose problème sur deux points.

D’une part, il nous semble que le recrutement des conseillers d’orientation-psychologues relève plus du domaine réglementaire que de la loi.

D’autre part, nous craignons que l’adoption de cet article ne mette en danger l’existence même du corps professionnel des COP, qui relèvent d’un concours consacrant leurs compétences particulières.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour présenter l'amendement n° 37.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. L’article 3 bis rencontre notre opposition, et ce pour au moins deux raisons.

La première est d’ordre formel : la question de la formation du corps des conseillers d’orientation-psychologues, cela a été rappelé, relève d’un décret, le décret n^o 91-290 du 20 mars 1991, et ne peut donc faire l’objet d’une modification par le présent projet de loi.

La seconde raison est que cet article, en réalité, ne vise pas à réformer la formation des conseillers d’orientation-psychologues, les CO-PSY, puisque, du point de vue de l’élaboration de la norme, il n’est pas l’outil adapté à une telle modification. Il tend bien plutôt à donner aux établissements du second degré, notamment, la possibilité de recruter d’autres personnels que les CO-PSY pour assurer leur mission d’orientation. Son objet réel est donc, en quelque sorte, d’accompagner l’action du Gouvernement, lequel, depuis trois ans, comme je l’ai déjà dénoncé, organise l’extinction tacite de ce corps.

En effet, le nombre de postes ouverts au concours a diminué de manière drastique : 55 en 2006, puis 50 en 2007 et en 2008, quand il en faudrait au moins 250 pour maintenir les effectifs actuels, déjà très limités.

Je pense, tout à l’inverse, qu’il faut pérenniser ce corps de professionnels aujourd’hui menacé. Ainsi, chaque établissement de l’enseignement secondaire devrait se voir affecter un CO-PSY à temps plein.

En retour, comme je l’avais déjà suggéré en ma qualité de rapporteur pour avis du budget de l’enseignement professionnel, une réforme de la formation des CO-PSY, notamment, pourrait être envisagée par un enrichissement de celle-ci, mais bien sûr sans que soit remis en cause leur statut de psychologue.

En effet, si l’échec scolaire n’est pas partout et toujours une question seulement psychologique – nous en sommes bien d’accord –, nul ne peut affirmer qu’il n’est jamais et nulle part l’expression d’une souffrance de ce type. La balle est, si j’ose dire, dans le camp du Gouvernement, qui devrait ouvrir des négociations en ce sens avec les personnels concernés plutôt que d’en organiser la disparition.

On ne peut pas, d’un côté, mettre en cause la formation des CO-PSY en soulignant ses insuffisances en matière de connaissance fine des métiers et, de l’autre, proposer, comme le fait le Gouvernement, de confier les fonctions de COP à des enseignants, dont il est à peu près certain que le savoir en la matière est encore plus réduit.

M. le président. La parole est à Mme Maryvonne Blondin, pour présenter l'amendement n° 135.

Mme Maryvonne Blondin. Cet article 3 bis nouveau appelle pour le moins des explications.

Tout d’abord, il est curieux que ces nouveaux recrutements n’aient fait l’objet d’aucune concertation préalable. On peut légitimement s’interroger sur ce point.

Ensuite, les conseillers d’orientation-psychologues sont recrutés sur concours. Certes, le mode de recrutement relève du décret, mais on peut se demander ce que signifie cet article. Soit il s’agit simplement de préciser les fonctions des CO-PSY, et le texte serait alors discutable ; soit il s’agit de créer une filière parallèle, et le mode de recrutement ainsi que la définition des compétences et des fonctions deviennent alors une question cruciale. Ces personnels seront-ils fonctionnaires ou contractuels ? Dépendront-ils de l’éducation nationale ou d’un autre organisme ? La question n’est évidemment pas neutre.

L’article L. 313-1 du code de l’éducation, dans sa rédaction actuelle, ne comporte aucune précision de ce type. La rédaction qui nous est proposée place au premier rang des compétences de ces nouveaux personnels la connaissance des filières de formation, des dispositifs de qualification, des métiers et des compétences nécessaires à leur exercice. La psychologie de l’enfant vient en dernier.

On ne peut se retenir, quelles que soient les intentions, certainement excellentes, du rapporteur, de se demander quelle est la raison d’être de cette évolution. Il va de soi que les CO-PSY doivent être compétents sur la question des filières de formation et des métiers. Mais les établissements ne doivent pas devenir une antichambre de Pôle emploi. Le travail des CO-PSY ne doit pas consister à caser les élèves en fonction des besoins de main-d’œuvre exprimés par le patronat de telle ou telle branche.

Nous discernons dans cet article une dérive assez dangereuse. On est très loin des propositions du rapport Hirsch sur un service public d’orientation !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Claude Carle, rapporteur. La commission a émis un avis favorable sur ces amendements. Mais votre rapporteur y est personnellement défavorable, pour un certain nombre de raisons que je vais me permettre d’évoquer.

La première de ces raisons est que l’article 3 bis pose un cadre général pour le recrutement des conseillers d’orientation-psychologues tout en laissant au décret la latitude nécessaire pour la définition précise des modalités du concours et de la formation des stagiaires. Dans le cadre fixé par la loi, le ministre de l’éducation nationale pourra désormais engager la concertation avec les personnels. L’article 3 bis n’impose donc rien, puisqu’il revient au ministre de l’éducation nationale d’en décider.

La deuxième raison est que le décret n^o 91-290 du 20 mars 1991 précise que les conseillers d’orientation-psychologues sont recrutés parmi les candidats qui ont été retenus à l’issue d’un concours et qui ont suivi pendant deux ans une formation sanctionnée par un diplôme d’État. En visant le recrutement au sens large des conseillers d’orientation-psychologues, l’article 3 bis du projet de loi couvre donc non seulement le concours, qui perdurera, mais aussi la formation des stagiaires.

L’objectif est plus particulièrement de rééquilibrer la formation initiale des conseillers d’orientation-psychologues pour que la psychologie clinique n’absorbe pas l’essentiel de leurs études : vous le savez comme moi, cinq cents heures lui sont aujourd’hui consacrées, contre quatre-vingts heures à la connaissance des métiers, des filières, des débouchés. Il me semble dans l’intérêt de tout le monde de rééquilibrer la situation en élargissant, justement, cette connaissance des métiers, des qualifications, du système et des procédures d’orientation et de formation. Il ne serait donc pas absurde que soit prévue, à côté des concours interne et externe, une troisième voie ouverte aux personnes engagées dans la vie active, comme c’est le cas pour de nombreux concours administratifs.

Avec l’article 3 bis, le statut ne sera pas changé, le nom ne sera pas modifié, et je serai tout à l’heure favorable à un amendement, proposé par nos collègues du groupe CRC-SPG, visant à garder le terme de « conseillers d’orientation-psychologues ».

Je le répète, c’est le ministre concerné qui décidera de l’action à mener : l’article 3 bis n’est qu’une incitation à ce que les conseillers, qui sont des acteurs essentiels de l’orientation, accomplissent au mieux leur travail.

Je souhaite en revenir au texte adopté par la commission. Aussi, je demande le retrait de ces amendements, à défaut de quoi j’émettrai – à titre personnel bien sûr, la commission ayant statué différemment – un avis défavorable.

M. Jean-Louis Carrère. Mais quel est l’avis de la commission ?

M. René Garrec. Il vient de le dire !

M. Jean-Louis Carrère. Non, il n’a donné que le sien !

Mme Annie David. On n’a jamais vu ça !

M. le président. M. le rapporteur s’est clairement exprimé !

M. René-Pierre Signé. C’était inaudible !

M. le président. Il a bien indiqué et l’avis de la commission et le sien !

Mme Catherine Procaccia, présidente de la commission spéciale.  Mais la commission spéciale est favorable aux amendements !

M. René-Pierre Signé. Il y a divergence !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. Je partage assurément le souci personnel – j’ai bien dit « personnel » – exprimé par le rapporteur, qui en appelle à juste titre à une plus grande diversification des profils des personnels chargés de l’information et de l’orientation, ainsi que son souhait de doter ces personnels d’une formation recentrée, notamment, sur la connaissance du monde du travail et des métiers.

Toutefois, le ministre de l’éducation nationale considère qu’il est important qu’une vraie démarche de discussion et de concertation puisse avoir lieu en la matière. En conséquence, le Gouvernement est favorable à ces trois amendements identiques.

M. René-Pierre Signé. Votre position est ambiguë ! Il y a des dissonances au sein de la majorité !

M. le président. La parole est à M. Claude Jeannerot, pour explication de vote.

M. Claude Jeannerot. Nous maintenons l’amendement n° 135, et nous le soutiendrons bien évidemment.

Pour expliquer tout à l'heure l’abstention du groupe socialiste sur l’amendement n° 35, déposé par nos collègues du groupe CRC-SPG, j’ai indiqué que nous étions favorables à une diversification du recrutement des conseillers d’orientation. C’est précisément pour cette raison que je vous demande de ne pas figer la situation, mes chers collègues !

Au moment même où s’engage, sur l’initiative d’ailleurs de M. le rapporteur, un grand chantier sur l’orientation professionnelle (M. le rapporteur acquiesce.), ne mettons pas la charrue devant les bœufs ! Faisons les choses dans l’ordre !

Enfin, j’avancerai l’argument le plus décisif : engageons un dialogue avec l’ensemble des personnels concernés.

M. Jean-Claude Carle. C’est ce que j’ai dit !

M. Claude Jeannerot. Prenons le temps, c’est très important !

M. le président. La parole est à M. Jacques Legendre, pour explication de vote.

M. Jacques Legendre. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je viens d’entendre dire : « Prenons le temps » !

M. René-Pierre Signé. Donnons du temps au temps !

M. Jacques Legendre. Certes, il faut éviter la précipitation, mais il est absolument nécessaire de procéder à une réforme profonde de l’orientation et de l’information.

Nous avons été nombreux à participer, quelles que soient les travées sur lesquelles nous siégeons, à des groupes de travail sur ce sujet. Or nous avons tous constaté que l’orientation et l’information sont actuellement un point faible de notre système éducatif.

Aujourd'hui, soit le Sénat cautionne, d’une certaine manière, la situation actuelle en adoptant ces amendements identiques, soit il marque nettement la nécessité de procéder, pour nos jeunes qui sont victimes des faiblesses du système actuel, à une réforme du recrutement des conseillers d’orientation afin de mettre en place un système public performant de l’orientation et de l’information.

Telles sont les raisons pour lesquelles je suivrai l’avis de M. le rapporteur et voterai contre ces amendements identiques. (Applaudissements sur certaines travées de l’UMP.)

M. Dominique Braye. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. Je rejoins les propos de notre collègue Claude Jeannerot.

Tout à l'heure, nous avons proposé un amendement visant à diversifier le recrutement des personnels au sein des services d’orientation. Or, monsieur le secrétaire d'État, vous nous avez répondu que cette question relevait du domaine réglementaire, ajoutant même que vous n’aimiez pas opposer cet argument.

Il nous a également été dit que la création d’un tel dispositif devait à tout le moins faire l’objet d’une consultation des personnels concernés. Je retournerai donc l’argument pour m’opposer à la proposition de la commission : en l’espèce, la négociation n’a pas eu lieu !

En conséquence, nous voterons bien évidemment ces amendements identiques, sur lesquels nous demandons un scrutin public.

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.

Mme Catherine Procaccia, présidente de la commission spéciale. Je souhaite expliquer la position de M. le rapporteur, qui peut paraître compliquée à certains.

L’article 3 bis nouveau, prévoyant certaines dispositions, a été adopté par la commission voilà une semaine. Mais, hier, un amendement extérieur tendant à sa suppression a été adopté par cette dernière…

M. le président. La parole est à M. Jacques Gautier, pour explication de vote.

M. Jacques Gautier. Monsieur le président, je suis écartelé !

M. Adrien Gouteyron. Oh !

M. Jacques Gautier. Je sais l’attachement de Sophie Joissains à cet amendement qui lui tient à cœur et qu’elle a préparé avec passion ; mais, après avoir écouté M. le rapporteur, Mme la présidente de la commission spéciale, ainsi que mes collègues, je m’imagine mal maintenir cet amendement et être battu par l’ensemble de mes amis.

Dans ces conditions, je préfère retirer cet amendement, monsieur le président. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. René-Pierre Signé. Courage, fuyons !

M. le président. L'amendement n° 14 rectifié est retiré.

La parole est à M. Adrien Gouteyron, pour explication de vote sur les amendements identiques n^os 37 et 135.

M. Adrien Gouteyron. Il s’agit là d’un sujet important. J’ai entendu tout à l'heure Jacques Legendre reprendre l’expression « prenons le temps », en la critiquant d’ailleurs. Je puis vous l’assurer, mes chers collègues, et je puis en témoigner, nous avons bel et bien pris notre temps !

Il y a des années et des années, pour ne pas dire des décennies, …

M. Jacques Legendre. Des décennies en effet !

M. Adrien Gouteyron. … que nous parlons de cette question !

M. Jacques Legendre. C’est vrai !

M. Adrien Gouteyron. J’ai quelques souvenirs à cet égard : j’ai été chargé un temps, au ministère de l’éducation nationale, d’une direction responsable des conseillers d’orientation. On parlait déjà du sujet dont nous traitons ici. Pourquoi rien n’a-t-il été fait ? Tout simplement parce que certains ne veulent pas bouger !

Il est du rôle du législateur que de fixer l’orientation, le cadre, et la négociation viendra ensuite. Tel est le sens de l’amendement déposé en commission par notre collègue Jean-Claude Carle, amendement que je soutiens de toutes mes forces, car il ne bloque pas la négociation.

M. Jean-Claude Carle, rapporteur. Bien sûr que non !

M. Adrien Gouteyron. Les modalités d’application seront ensuite négociées. Nous avons enfin là une chance de faire évoluer la situation : saisissons-la ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Christiane Demontès, pour explication de vote.

Mme Christiane Demontès. J’ai bien entendu les propos avancés par les uns et les autres.

Ce sujet important est abordé dans trois textes : celui que nous examinons en ce moment même, le Livre vert issu des travaux de la commission Hirsch, qui évoque un service public de l’orientation territorialisé, ainsi que le projet de loi sur l’université. Une fois n’est pas coutume, je suis d’accord avec M. le secrétaire d’État ! Cette question mérite d’être traitée autrement.

Le texte adopté par la commission spéciale prévoit un aménagement du mode de recrutement des conseillers d’orientation-psychologues et non pas une refonte d’un grand service public de l’orientation. Si la question des conseillers d’orientation se pose certes, celle d’autres personnels doit également être traitée.

Mme Annie David. Mais oui !

Mme Christiane Demontès. C’est pourquoi nous soutenons ces amendements identiques de suppression.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 37 et 135.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC-SPG.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 214 :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 38, présenté par Mmes David, Gonthier-Maurin, Pasquet et Hoarau, MM. Autain, Fischer et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Au début de la première phrase du second alinéa de cet article, remplacer les mots :

Les personnels d'orientation

par les mots :

Les conseillers d'orientation psychologues

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Il s’agit d’un amendement rédactionnel de repli, visant à préciser que l’article 3 bis porte bien sur le corps désigné des conseillers d’orientation-psychologues, les CO-PSY.

En effet, comme je l’ai indiqué précédemment, il ne faut pas ouvrir la porte à un nouveau mode de recrutement parallèle de professionnels dits « d’orientation », sans doute contractuels, ne répondant pas au statut bien particulier des CO-PSY qui remplissent cette mission.

Le décret n° 91-290 du 20 mars 1991 régit l’ensemble du statut des conseillers d’orientation-psychologues et non pas la seule question de leur recrutement. Les CO-PSY sont actuellement recrutés parmi les candidats justifiant d’une licence en psychologie, ayant passé avec succès les épreuves d’un concours externe ou interne.

À l’issue de ce concours, ils suivent en qualité de conseiller d’orientation-psychologue stagiaire une formation de deux ans, sanctionnée par le diplôme d’État de conseiller d’orientation-psychologue. Il serait souhaitable d’envisager un enrichissement des deux années de formation après concours, et donc de la maquette même de cette formation. Mais, je le rappelle, cela relève du règlement.

Voilà pourquoi l’article 3 bis fait référence non pas aux conseillers d’orientation-psychologues, mais aux « personnels d’orientation », terminologie qui ne renvoie toutefois pas précisément au corps et au statut des CO-PSY.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Claude Carle, rapporteur. Comme je l’ai dit voilà quelques instants, la commission est favorable au fait de soit conservée la dénomination « conseillers d’orientation psychologues », ce qui montre bien qu’il ne s’agit pas de changer le corps de ces conseillers. La sémantique a aussi son importance !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. Même avis que la commission, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 38.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 3 bis, modifié.

(L'article 3 bis est adopté.)

Article additionnel après l'article 3 bis

M. le président. L'amendement n° 136 rectifié, présenté par Mmes Blondin et Demontès, MM. Jeannerot et Fichet, Mmes Printz, Le Texier, Schillinger et Bourzai, MM. Patriat, Desessard, Godefroy et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 3 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 313-1 du code de l'éducation est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les enseignants exerçant dans les collèges et lycées la fonction de professeur principal participent à la mission de service public d'information et d'orientation professionnelle. »

La parole est à Mme Maryvonne Blondin.

Mme Maryvonne Blondin. L’article 3 bis ayant été adopté malgré l’avis de la commission et avec le soutien de M. le secrétaire d'État, je vous propose un article additionnel consistant à reconnaître de façon plus officielle, par la loi, le rôle des professeurs principaux.

Si le professeur principal voit ses missions définies par décret, son rôle d’orientation pourrait néanmoins figurer dans la loi.

Il est amené à porter un regard d’ensemble sur l’élève, ses capacités, ses résultats, ses perspectives d’avenir, son environnement, rôle qui est très peu reconnu.

Tel est l’objet de cet article additionnel que je vous demande de bien vouloir insérer dans le projet de loi, après l’article 3 bis.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Claude Carle, rapporteur. La commission est favorable à la nouvelle rédaction de cet amendement pour les raisons indiquées par notre collègue.

Le professeur principal a, avec d’autres, notamment avec les CO-PSY dont nous avons parlé, un rôle éminent en matière d’information, d’orientation et d’aide, rôle que cet amendement tend à reconnaître.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. Cet amendement est déjà satisfait par les textes. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Permettez-moi de vous donner des informations précises, afin que vous soyez en mesure de juger en votre âme et conscience !

Aux termes de la circulaire n° 93-087 du 21 janvier 1993, « le professeur principal a […] une responsabilité particulière dans le suivi, l’information et la préparation de l’orientation des élèves. »

Concernant la possibilité d’une gratification que vous avez évoquée à juste raison au titre de la mission de service public d’information et d’orientation professionnelle, il est déjà prévu, dans le décret n° 93-55 du 15 janvier 1993, une « indemnité de suivi et d’orientation des élèves », laquelle comporte une part fixe et une part modulable.

Par conséquent, il n’est pas nécessaire, selon moi, d’inscrire une telle disposition dans la loi.

M. le président. La parole est à Mme Maryvonne Blondin, pour explication de vote.

Mme Maryvonne Blondin. Nous souhaitons préciser que « les enseignants exerçant dans les collèges et lycées la fonction de professeur principal participent à la mission de service public d’information et d’orientation professionnelle ».

Certes, ils bénéficient d’une indemnité de suivi et d’orientation des élèves, la fameuse ISO, comprenant une part fixe et une part modulable. Mais celle-ci est vraiment peu élevée au regard du travail nécessaire qu’accomplissent ces professeurs.

Il serait important, même si cette indemnité figure dans le décret, de l’inscrire également dans la loi. Par conséquent, je maintiens cet amendement portant article additionnel, que je vous demande de bien vouloir adopter, mes chers collègues.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Mon groupe votera cet amendement. Cela dit, permettez-moi de vous faire part de quelques réserves.

Cet amendement vise à donner au professeur principal un rôle prépondérant dans l’information et l’orientation professionnelle des élèves.

Je comprends la démarche de notre collègue consistant à vouloir mieux identifier les acteurs de l’orientation. D’ailleurs, l’article L. 313-1 du code de l’éducation dispose, d’une façon plus générale, ceci : « les élèves élaborent leur projet d’orientation scolaire et professionnelle avec l’aide des parents, des enseignants, des personnels d’orientation et des autres professionnels compétents ».

En réalité, ce paragraphe attribue à l’ensemble de la communauté éducative la responsabilité de l’aide à l’orientation. Ce choix, bien que légitime, peut conduire, au final, à ne responsabiliser personne.

La nécessité d’une aide à l’orientation, si elle est confusément ressentie par tous, n’est en fait prise à bras-le-corps par personne ! Chacun y contribue, sans que nul n’en apprécie l’effectivité. L’orientation reste alors un processus latent qui trie les élèves en fonction de leurs capacités scolaires, sans neutraliser pour autant l’effet de leurs origines sociales.

C’est pourquoi, dans le rapport pour avis sur les crédits de la mission « Enseignement scolaire » du projet de loi de finances pour 2009 que j’ai cosigné, j’avais proposé, pour l’enseignement professionnel, d’attribuer à un adulte référent unique, tout au long des années de collège, la responsabilité première en matière d’orientation de chaque élève. Cet adulte pourrait, par exemple, être un conseiller d’orientation psychologue, un conseiller principal d’éducation, un professeur.

Mais la fonction de la personne considérée n’est pas l’essentiel ; ce qui compte réellement, c’est la permanence du lien ainsi noué entre un élève et un adulte qui, bien entendu, devrait recevoir une formation adaptée.

Ce choix d’un adulte référent sur l’ensemble de la scolarité au collège, sous réserve que les collégiens ne changent pas d’établissement, offrirait l’avantage d’une stabilité relationnelle dont ces derniers ont besoin.

La permanence du lien et le point de stabilité que cela représenterait me semble un critère très important pour la construction d’un projet d’orientation au sein du parcours éducatif.

De plus, cet adulte référent, cet enseignant qui évalue et oriente, pourrait, dans l’intérêt de l’élève, constituer un contrepoids au milieu familial et à ses traditions héritées, dont on connaît l’influence dans les premières décisions d’orientation du jeune.

Nous voterons l’amendement, car nous comprenons la démarche qu’il sous-tend. Cette dernière est certes plus partielle que celle que je proposais, mais elle va dans le bon sens.

M. le président. La parole est à M. Jacques Legendre, pour explication de vote.

M. Jacques Legendre. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, nous avons débattu des conseillers d’orientation. Même si nous revoyons la façon dont est organisé le travail, il est bien clair que le conseiller d’orientation n’est pas en rapport permanent avec les élèves, et le temps qu’il pourra leur consacrer est nécessairement limité.

En revanche, l’élève est en permanence en rapport avec ses enseignants, en particulier avec son professeur principal. Par conséquent, inscrire dans la loi que le professeur principal participe à la mission de service public d’information et d’orientation n’est ni secondaire ni inutile. Cela montre qu’il est important que les enseignants, et au premier chef le professeur principal, jouent ce rôle auprès de l’élève, d’autant qu’ils le rencontrent et lui consacrent du temps toutes les semaines !

Voilà pourquoi je soutiens cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote.

M. Dominique Braye. L’expérience prouve, comme ce débat, qu’il existe une diversité d’opinions au sein de notre groupe. Mais celle-ci est salutaire et prouve notre ouverture sur l’essentiel des problèmes !

Sur le fond, nous sommes tous d’accord : personne ne remet en question l’utilité du professeur principal. Mais cette demande est d’ores et déjà satisfaite par la voie réglementaire.

Je sais bien que, dans notre Haute Assemblée, nous avons parfois tendance à voter des amendements pour faire plaisir à tel ou tel collègue, sous prétexte que « cela ne mange pas de pain » ! Mais il en résulte des textes de loi qui sont loin d’être optimaux, ce que certains juristes nous reprochent à juste titre, une loi n’étant faite ni pour être bavarde ni pour bégayer.

Par conséquent, bien qu’étant entièrement d’accord sur le fond, le législateur que je suis votera contre cet amendement, car je ne souhaite pas que nous bégayions !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 136 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 3 bis. (Mme Gisèle Printz applaudit.)

TITRE II

SIMPLIFICATION ET DÉVELOPPEMENT DE LA FORMATION PROFESSIONNELLE TOUT AU LONG DE LA VIE

Article 4

Le chapitre III du titre II du livre III de la sixième partie du code du travail est ainsi modifié :

1° La section 5 est ainsi rédigée :

« Section 5

« Portabilité du droit individuel à la formation

« Art. L. 6323-17. - En cas de rupture du contrat de travail non consécutive à une faute grave ou à une faute lourde, et si le salarié en fait la demande avant la fin du préavis, la somme correspondant au solde du nombre d'heures acquises au titre du droit individuel à la formation et non utilisées, multiplié par le montant de l'allocation visée à l'article L. 6321-10 et calculée sur la base du salaire net perçu par le salarié avant son départ de l'entreprise, permet de financer tout ou partie d'une action de bilan de compétences, de validation des acquis de l'expérience ou de formation. À défaut d'une telle demande, la somme n'est pas due par l'employeur.

« Art. L. 6323-18. - En cas de rupture non consécutive à une faute lourde ou d'échéance à terme du contrat de travail qui ouvrent droit à une prise en charge par le régime d'assurance chômage, la somme correspondant au solde du nombre d'heures acquises au titre du droit individuel à la formation et non utilisées, y compris dans le cas défini à l'article L. 6323-17, multiplié par le montant forfaitaire visé au dernier alinéa de l'article L. 6332-14, est utilisée dans les conditions suivantes :

« 1° Lorsque le salarié en fait la demande auprès d'un nouvel employeur, au cours des deux années suivant son embauche, la somme permet de financer tout ou partie d'une action de bilan de compétences, de validation des acquis de l'expérience ou de développement des compétences. Cette action se déroule hors temps de travail, sauf si un accord d'entreprise ou de branche prévoit qu'elle s'accomplit pendant tout ou partie du temps de travail. Sauf si un accord de branche ou d'entreprise en dispose autrement, l'allocation visée à l'article L. 6321-10 n'est pas due par l'employeur.

« Le paiement de la somme est assuré par l'organisme paritaire collecteur agréé dont relève l'entreprise dans laquelle le salarié est embauché ;

« 2° Lorsque le demandeur d'emploi en fait la demande, la somme permet de financer tout ou partie d'une action de bilan de compétences, de validation des acquis de l'expérience ou de formation. La mobilisation de la somme a lieu en priorité pendant la période de prise en charge de l'intéressé par le régime d'assurance-chômage. Elle se fait après avis du référent chargé de l'accompagnement de l'intéressé.

« Le paiement de la somme est assuré par l'organisme paritaire collecteur agréé dont relève la dernière entreprise dans laquelle il a acquis des droits. Elle est imputée au titre de la section professionnalisation.

« Art. L. 6323-19. - Dans la lettre de licenciement, l'employeur informe le salarié, s'il y a lieu, de ses droits en matière de droit individuel à la formation. Cette information comprend le droit visé à l'alinéa précédent et, dans les cas de licenciements visés à l'article L. 1233-65, les droits du salarié en matière de droit individuel à la formation définis par l'article L. 1233-66.

« Art. L. 6323-20. - En cas de démission, le salarié peut demander à bénéficier de son droit individuel à la formation sous réserve que l'action de bilan de compétences, de validation des acquis de l'expérience ou de formation soit engagée avant la fin du préavis.

« Art. L. 6323-21. - En cas de départ à la retraite, le salarié ne peut bénéficier de ses droits acquis au titre du droit individuel à la formation.

« Art. L. 6323-22. - À l'expiration du contrat de travail, l'employeur mentionne sur le certificat de travail prévu à l'article L. 1234-19, dans des conditions fixées par décret, les droits acquis par le salarié au titre du droit individuel à la formation, ainsi que l'organisme paritaire collecteur agréé compétent pour verser la somme prévue au 2° de l'article L. 6323-17. » ;

2° (Supprimé)

3° Le dernier alinéa de l'article L. 6323-12 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« La durée de la formation ainsi réalisée se déduit du contingent d'heures de formation acquis au titre du droit individuel à la formation. »

M. le président. La parole est à Mme Annie David, sur l'article.

Mme Annie David. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, l’une des mesures phares de l’accord interprofessionnel du 7 janvier 2009 est la portabilité du droit individuel à la formation, le DIF.

Déjà, lors des négociations de 2003, les partenaires sociaux avaient clairement affiché leur volonté de voir le DIF rattaché à la personne et non plus au contrat de travail. L’accord national interprofessionnel du 11 janvier 2008 sur la modernisation du marché du travail l’a entériné, et celui du 7 janvier 2009 en précise les modalités. L’article 4 issu de nos travaux en commission en reprend les grandes lignes, ce dont nous pouvons nous féliciter.

Comment, en effet, assurer la stabilité de ce droit quand le contrat de travail reste placé, peu ou prou, sous le risque de la rupture ? Comment permettre au salarié qui vient de perdre son emploi de se relever et d’appréhender l’avenir avec un peu plus d’optimisme, si ce n’est en lui permettant de préserver ses droits acquis à la formation dans l’entreprise une fois rompu le lien avec cette dernière ?

Afin d’éviter toute discontinuité dans le parcours professionnel des salariés, la portabilité devait être assurée. L’article 4 retravaillé par le rapporteur traduit l’exigence de cette continuité.

Toutefois, il ne la traduit qu’en partie, car tous les salariés ne pourront prétendre à ce droit pourtant attaché à la personne, et ce malgré l’aide importante que constitue la formation professionnelle en vue d’aider nos concitoyens à traverser la crise. La portabilité, telle qu’elle est présentée dans cet article, ne s’applique en effet pas dans plusieurs cas de figure.

Je reconnais aux travaux de M. le rapporteur la prise en compte des cas de démission, qui figurent maintenant dans la portabilité. Cela semble logique dans la mesure où ce droit est attaché à la personne et non plus à son statut. Mais cela ne s’applique pas aux apprentis, aux salariés en contrat de professionnalisation ou encore aux salariés licenciés pour faute lourde. De plus, le bénéfice de cette disposition est soumis à la présentation d’une demande dans les deux ans...

Ne devrions-nous pas supprimer dans l’article toute mention au « contrat de travail » ou à la « prise en charge par le régime d’assurance chômage » ? Par définition, il s’agit d’un volume d’heures acquis par le salarié pendant la durée de son contrat de travail en tant que tel, volume d’heures dont il doit pouvoir légitimement bénéficier, quel que soit le motif de la rupture de son contrat de travail.

De même, la rédaction de cet article présente une ambiguïté : un salarié licencié qui signe un nouveau contrat de travail dès la rupture du contrat avec son ancienne entreprise et qui ne fait pas droit à son indemnité chômage voit son compte d’heures de DIF remis à zéro chez son nouvel employeur.

Mais, monsieur le secrétaire d'État, monsieur le rapporteur, peut-être m’assurerez-vous que, si le salarié ne passe pas par la « case chômage », son droit individuel à la formation du salarié sera maintenu ? Cela semblerait logique ! Le contraire inciterait sans doute les salariés à ne pas signer trop rapidement un nouveau contrat et à ouvrir leur droit à indemnisation, même pour quelques semaines, afin de garder leur DIF !

De même, pour rester cohérents avec ce principe de droit attaché à la personne, nous devrions supprimer le calcul du volume d’heures acquis au titre du DIF au prorata de la durée du contrat, car cette mesure est particulièrement discriminante pour les femmes, victimes de temps partiels subis.

J’aurai l’occasion de revenir sur ces différents points lors de la discussion des amendements déposés par mon groupe visant à garantir dans tous les cas une portabilité « entière » du DIF.

Au final, même si l’on peut se réjouir du fait que cet article 4, en instituant la portabilité du DIF, crée une certaine continuité dans le parcours professionnel des salariés, il n’en reste pas moins que cette portabilité n’est pas à la portée de toutes et tous. Elle nous laisse donc un arrière-goût d’inachevé que nous allons tenter de supprimer par le biais de nos amendements.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, sur l'article.

Mme Marie-Christine Blandin. Monsieur le secrétaire d’État, comme l’a souligné hier mon collègue Jean Desessard, la portabilité du droit individuel à la formation proposée à l’article 4 constitue globalement une avancée.

Si le texte reprend l’accord du 7 janvier dernier conclu entre les partenaires sociaux, nous ne sommes pas d’accord avec les conditions fixées pour bénéficier de cette portabilité. J’y reviendrai lors de l’examen d’un amendement que j’ai déposé sur cet article.

Pour l’heure, monsieur le secrétaire d’État, je souhaiterais que vous puissiez nous éclairer sur un point. À l’article L. 6323-22 du code du travail, il est indiqué que, « à l’expiration du contrat de travail, l’employeur mentionne sur le certificat de travail prévu à l’article L. 1234-19, dans des conditions fixées par décret, les droits acquis par le salarié au titre du droit individuel à la formation ». En tant que législateurs, nous pouvons nous demander quelles seront ces conditions fixées par décret.

Si elles sont imprécises ou facilement contournables, les employeurs ne se précipiteront pas pour annoncer aux salariés quittant l’entreprise qu’ils leur sont redevables des heures acquises au titre du droit individuel à la formation. Les intentions ayant apparemment présidé à l’élaboration du texte ne se retrouveraient donc pas dans les pratiques.

Nous venons d’entendre M. Braye en appeler à une loi simple, qui ne bégaye pas.

M. Dominique Braye. Il y a des progrès à faire !

Mme Marie-Christine Blandin. Monsieur Braye, une telle volonté justifie sans doute le renvoi à un décret, ce qui permettra d’écarter tout risque de bégaiement. Mais il faut aussi veiller à ce que la cécité ne nous frappe pas tous ! C’est pourquoi nous souhaitons que M. le secrétaire d’État nous apporte des éclaircissements.

M. le président. L'amendement n° 39, présenté par Mmes David, Gonthier-Maurin, Pasquet et Hoarau, MM. Autain, Fischer et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant le 1° de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Le dernier alinéa de l'article L. 6323-1 du code du travail est supprimé ;

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Je ne reviendrai pas sur les réserves que vient de formuler Mme David à l’occasion de son intervention sur l’article.

L’article L. 6323-1 du code du travail concerne les conditions d’ouverture du droit individuel à la formation pour les salariés. Toutefois, ces dispositions, en raison du troisième alinéa de cet article, ne s’appliquent pas aux salariés en contrat d’apprentissage ou de professionnalisation.

Nous considérons que cette exclusion ne se justifie pas et est socialement injuste, particulièrement au regard des multiples exonérations fiscales et sociales qui accompagnent la signature de tels contrats. C’est pourquoi nous entendons supprimer le dernier alinéa de l’article L. 6323-1 du code du travail.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Claude Carle, rapporteur. Avant de répondre à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, je souhaite revenir brièvement sur l’article 4, ô combien important puisqu’il concerne le DIF, le droit individuel à la formation. Son mécanisme de financement relève, au sein d’un nouveau cadre de compétences partagées, de la volonté des partenaires sociaux. Dans ce domaine, les implications en termes d’investissements financiers sont considérables. Les modifications que nous pourrions être amenés à introduire auraient donc des conséquences sur la mobilisation de ces masses financières, et il nous faut par conséquent en mesurer toute l’importance.

Monsieur le secrétaire d’État, je tiens à rappeler à cet égard l’excellent travail que nous avons réalisé ensemble, dans un climat non pas d’affrontement mais de confrontation de nos positions, afin de trouver les solutions les mieux adaptées. Vos services nous ont été particulièrement précieux dans ce domaine extrêmement difficile, ce qui devrait nous permettre d’aboutir, aujourd’hui ou dans le cadre de la commission mixte paritaire, aux meilleurs résultats.

Je le répète, il s’agit d’un domaine important et extrêmement sensible. Le DIF a été très critiqué dans un certain nombre de rapports. Pour ma part, je me suis toujours gardé de jeter le bébé avec l’eau du bain, car ce mécanisme mérite d’être développé.

Nous avons avancé dans ce domaine. Voilà quelques années, la portabilité était un sujet tabou. Aujourd’hui, elle est inscrite dans la loi par la volonté des partenaires sociaux. Peut-être pourrons-nous encore l’améliorer, étape par étape.

J’en viens à l’amendement n° 39, présenté par Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Il prévoit l’ouverture du DIF aux salariés bénéficiant d’un contrat d’apprentissage ou d’un contrat de professionnalisation. Je rappelle simplement que les bénéficiaires de ces contrats sont déjà en formation. On ne voit donc pas bien pour quelle raison ils se verraient accorder un droit à la formation ! C’est un peu comme si le fait d’être en formation ouvrait droit à la formation ! Cela ne paraît pas logique et n’a d’ailleurs pas été prévu par les signataires de l’accord national interprofessionnel du 7 janvier 2009.

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement, pour les motifs qui viennent d’être très bien expliqués par M. le rapporteur. S’il n’y a pas de défenseurs plus acharnés de l’apprentissage que M. le rapporteur et moi-même, il ne faut cependant pas oublier que l’apprentissage est une formation, et qu’il ne permet donc pas de faire fonctionner le « compte-tours » du DIF.

L’article 4 étant très important, je profite de l’occasion qui m’est donnée pour l’éclairer, au-delà des débats techniques qui vont suivre. Nous devons tous comprendre l’ampleur de ce qui se joue en ce moment.

Je prendrai un exemple très simple. Dans vos différentes permanences, mesdames, messieurs les sénateurs, vous avez pu rencontrer des salariés faisant de la logistique dans une entreprise. Imaginons que l’un d’entre eux perde son emploi. Sachant que des formations telles que le CACES, le certificat d’aptitude à la conduite en sécurité, doivent être régulièrement actualisées, le salarié licencié pouvait, dans l’espoir de rebondir rapidement, vouloir profiter de cette période pour réactualiser son CACES grâce au droit à formation. Alors qu’il pensait avoir accumulé du droit à formation, on lui répondait qu’il lui aurait fallu y songer avant d’être licencié !

Voilà à quoi ressemblait l’ancien univers de la formation professionnelle ! Les nombreuses heures acquises au titre du DIF n’étaient jamais utilisables quand les salariés en avaient besoin, c'est-à-dire au moment où ils perdaient leur emploi !

En nous inspirant des modèles nordiques, nous nous sommes efforcés de permettre au salarié, au moment où il perd son emploi, de mettre en œuvre son droit à la formation en utilisant les heures acquises à ce titre.

Gardons-nous, toutefois, de critiquer trop vite le DIF, qui, je le rappelle, a été mis en place grâce à un accord unanime des partenaires sociaux, lesquels avaient considéré, à l’époque, que le système proposé était suffisant pour emporter leur soutien.

J’espère donc que nous pourrons tous nous rejoindre au moins sur cet article, sur lequel la commission du Sénat a beaucoup travaillé et dont l’adoption permettra d’obtenir des avancées très importantes dans ce domaine.

Jusqu’à aujourd’hui, il existait un DIF dit « transférable » : en cas de licenciement, le salarié avait la possibilité d’utiliser les heures acquises à ce titre en dehors de l’entreprise. Mais le système était compliqué et difficile à appliquer, et les partenaires sociaux ont donc imaginé un DIF « portable » : le salarié licencié emporte avec lui son DIF, et, après une nouvelle embauche, il peut récupérer ce dernier, avec l’accord de l’employeur.

Le travail effectué par M. le rapporteur vise à fusionner l’ensemble des dispositifs du DIF. C’est une avancée importante. Nous avons travaillé ensemble de façon constructive pour « caler » le texte. De son côté, le Gouvernement a consulté de façon officieuse les partenaires sociaux, lesquels se sont déclarés favorables à ces évolutions, ce qui permet d’élargir encore plus la possibilité, pour un salarié, d’utiliser son droit individuel à la formation lorsqu’il passe d’une entreprise à une autre ou perd son emploi.

Le portage financier est plutôt meilleur, et l’effort financer sera donc renforcé par rapport à la négociation des partenaires sociaux. En outre, le système sera plus simple puisqu’il n’y aura plus qu’un seul mode de DIF, lequel pourra être utilisé prioritairement avec l’accord de l’employeur. En l’absence d’accord de l’employeur, les heures acquises au titre du droit individuel à la formation seront effectuées en dehors du temps de travail.

Mesdames, messieurs les sénateurs, un travail de fond très important a donc été réalisé, grâce auquel la France, pour la première fois, sera dotée d’un outil permettant aux salariés d’utiliser leur droit à la formation et de transférer ce dernier d’une entreprise à une autre. C’est l’un des points majeurs de ce projet de loi sur lequel je souhaitais m’attarder avant d’en venir aux questions techniques.

M. Jean-Claude Carle, rapporteur. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Christiane Demontès, pour explication de vote.

Mme Christiane Demontès. Si ce texte comporte un article avec lequel notre groupe est en adéquation, c’est bien celui-là ! Nous reconnaissons le travail des partenaires sociaux, lequel avait permis d’aboutir, notamment sur ce point extrêmement important, à un accord national interprofessionnel.

Le travail mené par la commission spéciale a permis de nouvelles avancées en ce qui concerne la portabilité, notamment en élargissant le champ d’utilisation du DIF par les salariés et les demandeurs d’emploi.

J’en reviens à l’amendement n° 39, présenté par Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Certes, les contrats d’apprentissage et de professionnalisation constituent un mode de formation. Toutefois, vous le savez bien, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, ce sont aussi des contrats de travail d’un type particulier.

Selon nous, il serait assez judicieux de permettre à l’apprenti de comptabiliser au titre du DIF ses années d’apprentissage. Ce serait en effet une façon de valoriser le contrat d’apprentissage. De même, une telle mesure pourrait également être appliquée au contrat de professionnalisation.

Telles sont les raisons pour lesquelles le groupe socialiste votera l’amendement n° 39.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 39.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 40, présenté par Mmes David, Gonthier-Maurin, Pasquet et Hoarau, MM. Autain, Fischer et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant le 1° de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Le deuxième alinéa de l'article L. 6323-2 du code du travail est complété par les mots : « sans pouvoir être inférieur à 15 heures pour chaque année de présence ».

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Par cet amendement, nous entendons, avant d’en venir au mécanisme même de la portabilité, renforcer les droits des salariés en matière de droit individuel à la formation.

Je suis bien d’accord avec vous, monsieur le secrétaire d’État, le DIF a été mis en place par l’accord national interprofessionnel du 20 septembre 2003. Toutefois, la notion de prorata temporis n’existait pas dans l’accord signé par les partenaires sociaux. C’est le Parlement qui l’avait ensuite instaurée. Pour notre part, nous sommes donc bien en adéquation avec l’accord de septembre 2003.

Il n’est pas concevable que la loi exclue certains salariés du DIF – je pense aux apprentis, auxquels nous avons fait référence – ou ne leur permette pas de bénéficier réellement d’une formation de qualité. Ce disant, je vise les salariés à temps partiel – ce sont très souvent des femmes –, à qui s’applique la règle du prorata temporis. Elles sont ainsi victimes d’une sorte de double peine, puisqu’elles subissent, plus qu’elles ne choisissent, le travail à temps partiel.

Les salariés à temps partiel se voient imposer des rythmes de travail fragmentés et dispersés, dont les effets sur l’organisme et la vie sociale sont tout à fait néfastes. Ils accomplissent souvent des tâches pénibles qui abîment les corps, et perçoivent des rémunérations leur permettant à peine de subvenir à leurs besoins quotidiens.

Or ce sont précisément ces salariés qui sont les plus demandeurs de formations, notamment pour pouvoir s’élever socialement et sortir d’une logique fragmentaire en matière d’emploi. Cependant, ils ne peuvent pas atteindre les cent vingt heures cumulables sur six ans et ne bénéficient donc pas du DIF complet.

Sur la base de ce constat, cet amendement a pour objet de remplacer la règle du prorata temporis par une règle plus favorable : il s’agit de créer un « DIF minimum » de quinze heures pour chaque année de présence. Bien que ce nombre d’heures ne soient pas équivalent à celui de leurs collègues travaillant à temps plein, il nous apparaît comme une solution plus convenable pour permettre aux salariés à temps partiel de recevoir une formation de qualité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Claude Carle, rapporteur. Je comprends bien les motifs de cet amendement, qui vise à accorder un DIF de quinze heures par an à tous les salariés à temps partiel, même si le temps de travail effectué n’est pas en théorie suffisant pour y ouvrir droit.

Bien que généreuse en apparence, cette idée introduit une rupture d’égalité difficilement acceptable entre les salariés. Si l’amendement était adopté, les salariés travaillant dix heures par semaine auraient droit au même nombre d’heures de formation au titre du DIF que ceux qui travaillent, par exemple, vingt-six heures par semaine.

Telle est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. Le dispositif proposé dans cet amendement me semble quand même très inéquitable, madame David. Ainsi, une personne qui travaille à temps partiel accumulerait chaque année quinze heures de droit à la formation, contre vingt heures seulement pour celle qui travaille à temps plein… En clair, le salarié à temps plein ne bénéficierait que de cinq heures supplémentaires, alors qu’il travaille deux fois plus. Le système de prorata temporis me semble donc préférable. On sait bien également, notamment dans cet hémicycle, qu’il faut se méfier des effets de seuil.

Même si je comprends votre volonté de soutenir le temps partiel et de lutter contre la précarité du temps partiel subi, la différenciation que cet amendement tend à instaurer entre salariés est trop importante.

En conséquence, le Gouvernement émet un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. Tout d’abord, si l’on veut parler de rupture d’égalité, ne croyez-vous pas que cette dernière concerne en premier lieu toutes ces femmes qui subissent un temps partiel, travaillant deux heures le matin, trois heures le soir, et parfois même le samedi ?

Ensuite, vous savez bien, monsieur le secrétaire d’État, que le DIF concerne des formations courtes : vingt heures par an cumulables sur six ans, soit un total de cent vingt heures.

Prenons l’exemple de salariés qui occupent un poste similaire ou qui travaillent sur la même chaîne de fabrication, et dont l’employeur met en place un module de cent vingt heures de formation. Je rappelle en effet que, dans le cadre du DIF, si le salarié prend l’initiative des formations, celles-ci doivent recevoir l’accord de l’employeur et être conçues dans un esprit d’évolution du poste de travail. Parmi ces salariés qui travaillent côte à côte toute la semaine, certains exercent à temps partiel, choisi ou subi, d’autres – généralement des femmes chargées de famille – prennent leur mercredi : devront-ils attendre un an de plus pour avoir droit à la même formation que leurs collègues et espérer pouvoir évoluer dans l’entreprise ?

Le système du prorata temporis est donc injuste pour les salariés à temps partiel. Il l’est encore plus pour les travailleurs handicapés, qui sont souvent déclarés à la commission technique d’orientation et de reclassement professionnel, la COTOREP, et qui travaillent à temps partiel. Alors que ces salariés ont un besoin évident de formation, ils n’auront pas les mêmes droits en la matière que leurs collègues valides, qui peuvent travailler à temps plein.

Je regrette vivement de ne pas avoir été entendue sur ce sujet, monsieur le secrétaire d’État.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. Non seulement je vous entends, mais je vous écoute ! (Sourires.)

Je vous confirme tout d’abord que la règle du prorata temporis a été introduite par les partenaires sociaux dans l’article 2-12 de l’accord national interprofessionnel de 2003, puis conservée dans l’accord suivant.

Pour le reste, vous soulevez un vrai problème, madame David, même si votre proposition me semble vraiment trop déséquilibrée.

Une commission réunissant les partenaires sociaux travaille actuellement sur ces questions de CIF et de DIF. Je vous propose de solliciter moi-même l’inscription à son ordre du jour de la question de la prise en compte des temps partiels. Accepteriez-vous, dans ce cas-là, de retirer votre amendement, madame la sénatrice ?

M. le président. Madame David, que répondez-vous à M. le secrétaire d’État ?

Mme Annie David. Sachant que mon amendement ne sera pas voté, je ne vais pas me lancer dans une inutile guerre de tranchée. Si vous me promettez de faire cette proposition aux partenaires sociaux…

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. Je vous le promets, madame la sénatrice !

Mme Annie David. … et que vous posez comme condition le retrait de cet amendement, je veux bien accéder à votre requête, monsieur le secrétaire d’État.

M. le président. L'amendement n° 40 est retiré.

Je suis saisi de dix-sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 123, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Muller et Mme Voynet, est ainsi libellé :

Supprimer le texte proposé par le 1° de cet article pour les articles L. 6323-17, L. 6323-18, L. 6323-19 et L. 6323-20 du code du travail.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Le droit individuel à la formation doit être appréhendé comme un droit qu’un salarié peut vraiment exercer tout au long de sa vie professionnelle. Ainsi, même lors d’un changement de situation, celui-ci doit pouvoir conserver l’intégralité de ce droit. C’est ce que vous appelez la portabilité de ce droit. Le transfert du droit à la formation, ainsi que son accumulation au gré des changements de situation, doit être fluide et automatique pour le salarié. Même après une embauche dans une nouvelle structure, le salarié doit pouvoir continuer à bénéficier du temps de formation qu’il a accumulé et auquel il a droit, et ce sans accomplir de démarche supplémentaire.

Une lecture un peu trop rapide du 1° de l’article 4 du projet de loi peut donner l’impression que tout va bien. En réalité, on s’aperçoit que toute une série de menues restrictions sont introduites, notamment l’obligation pour le salarié de demander la portabilité.

Ce point est fondamental, car l’accès à la formation est une composante essentielle de la vie professionnelle. C’est un moment d’apprentissage, qui devrait être gagnant-gagnant. Le salarié ne fait pas la mendicité lorsqu’il demande une formation. Certes, il est gagnant, car il acquiert ou perfectionne des compétences et des connaissances. Mais l’employeur aussi est gagnant, car le capital humain global gagne en qualité et en efficacité, et les missions sont mieux remplies.

À partir de ce constat, il apparaît normal et évident que ce temps de formation fasse partie intégrante du temps de travail. Si, au contraire, vous le dissociez, vous risquez de barrer l’accès à la formation à certaines personnes, notamment à celles qui ont déjà un emploi du temps particulièrement chargé. Ainsi, vous ne pourrez pas reprocher à un parent, et particulièrement à un parent isolé, de ne pas pouvoir suivre une formation tard le soir,…

M. Jean Desessard. Bien sûr !

Mme Marie-Christine Blandin. … ou de ne pas vouloir rogner sur le temps passé en famille afin d’améliorer ses qualités professionnelles.

M. Jean Desessard. Évidemment !

Mme Marie-Christine Blandin. En effet, si le salarié se perfectionne, c’est en partie pour lui, mais c’est aussi au profit des missions de l’employeur.

Le DIF n’est pas très connu des salariés ; évitons d’élever de nouvelles barrières. Imposer que les formations aient lieu en dehors du temps de travail revient à déguiser des heures supplémentaires non rémunérées.

C’est pourquoi nous souhaitons vivement la suppression des articles allant à l’encontre de ces deux principes. (Mme Gisèle Printz et M. Jean Desessard applaudissent.)

M. le président. L'amendement n° 175, présenté par M. Carle, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. - Dans la première phrase du texte proposé par le 1° de cet article pour l'article L. 6323-17 du code du travail, remplacer les mots :

rupture du contrat de travail non consécutive

par les mots :

licenciement non consécutif

et les mots :

montant de l'allocation visée à l'article L. 6321-10 et calculée sur la base du salaire net perçu par le salarié avant son départ de l'entreprise

par les mots :

montant forfaitaire visé au dernier alinéa de l'article L. 6332-14

II. - Compléter le même texte par deux alinéas ainsi rédigés :

« Lorsque l'action est réalisée pendant l'exercice du préavis, elle se déroule pendant le temps de travail.

« En cas de démission, le salarié peut demander à bénéficier de son droit individuel à la formation sous réserve que l'action de bilan de compétences, de validation des acquis de l'expérience et de formation soit engagée avant la fin du préavis.

III. - En conséquence, supprimer le texte proposé par le 1° de cet article pour l'article L. 6323-20.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Claude Carle, rapporteur. Cet amendement a deux objectifs.

D'une part, il vise à lever une ambiguïté qui existe dans la rédaction actuelle du texte concernant la portabilité du DIF en cas de démission. L'amendement permet le maintien du droit existant, selon lequel un salarié qui démissionne ne peut utiliser son DIF avant la fin du préavis sans l'accord de l'employeur.

D'autre part, l'amendement simplifie la portabilité du DIF, en prévoyant que les heures du DIF sont toujours converties en numéraire selon le principe suivant : une heure de DIF portable équivaut à 9,15 euros, quelle que soit la situation dans laquelle le salarié l'utilise. Cette nouvelle règle sera favorable aux 85 % des salariés dont le revenu est inférieur à 3 500 euros bruts mensuels. En échange de cette avancée, il est prévu que le DIF portable mobilisé avant le terme du préavis devra être utilisé pendant le temps de travail.

M. le président. L'amendement n° 41, présenté par Mmes David, Gonthier-Maurin, Pasquet et Hoarau, MM. Autain, Fischer et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du texte proposé par le 1° de cet article pour l'article L. 6323-17 du code du travail, supprimer les mots :

non consécutive à une faute grave ou à une faute lourde

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Monsieur le président, je défendrai conjointement les amendements n° 41 et 42, dont les objets sont similaires.

Ces amendements, en proposant de supprimer la référence qui est faite dans l’article 4 du projet de loi à la rupture du contrat de travail non consécutive à une faute grave ou à une faute lourde, sont les premiers d’une série dont la finalité est la même : rendre réelle et universelle la portabilité du DIF.

Nous ne pouvons nous satisfaire du fait qu’une rupture du contrat de travail consécutive à une faute lourde ou grave du salarié puisse avoir pour effet de priver celui-ci de ses droits.

Nous considérons que la portabilité du DIF appartient au salarié. Dès lors, il est injuste de se référer, pour l’attribuer comme pour la refuser, au contrat, à ses modes de rupture ou aux conditions dans lesquelles celle-ci est prononcée.

Par ailleurs, sur un plan plus philosophique, nous entendons nous opposer à ce qu’une seule et unique faute, fût-elle lourde, puisse avoir pour effet de supprimer des droits que le salarié a parfois acquis durant six années de travail irréprochable dans l’entreprise.

M. le président. L'amendement n° 16 rectifié, présenté par MM. P. Dominati et J. Gautier, est ainsi libellé :

I. - Dans le texte proposé par le 1° de cet article pour l'article L. 6323-17 du code du travail, remplacer les mots :

le montant de l'allocation visée à l'article L. 6321-10 est calculé sur la base du salaire net perçu par le salarié avant son départ de l'entreprise

par les mots :

le montant forfaitaire visé au dernier alinéa de l'article L. 6332-14

II. - Compléter le même texte par une phrase ainsi rédigée :

Lorsque l'action est réalisée pendant l'exercice du préavis, elle est réalisée pendant le temps de travail.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 19 rectifié, présenté par MM. P. Dominati et J. Gautier, est ainsi libellé :

I. - Rédiger comme suit le début du premier alinéa du texte proposé par le 1° de cet article pour l'article L. 6323-18 du code du travail :

En cas de rupture du contrat de travail ouvrant droit à une prise en charge par le régime d'assurance chômage et non consécutive à une faute lourde, la somme correspondant... (le reste sans changement)

II. - Rédiger comme suit le deuxième alinéa (1°) du même texte :

« 1° Lorsque le salarié en fait la demande et avec l'accord de son nouvel employeur, au cours des deux années suivant son embauche, la somme permet de financer tout ou partie d'une action de bilan de compétences, de validation des acquis de l'expérience ou de développement des compétences.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 42, présenté par Mmes David, Gonthier-Maurin, Pasquet et Hoarau, MM. Autain, Fischer et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par le 1° de cet article pour l'article L. 6323-18 du code du travail, supprimer les mots :

non consécutive à une faute lourde

Cet amendement a déjà été défendu.

L'amendement n° 43 rectifié, présenté par Mmes David, Gonthier-Maurin, Pasquet et Hoarau, MM. Autain, Fischer et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 6323-18 du code du travail, supprimer les mots :

qui ouvrent droit à une prise en charge par le régime d'assurance chômage

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. L’idée est toujours de faire bénéficier tous les salariés de ce DIF.

Comme vous le savez, toutes les ruptures du contrat de travail ne s’accompagnent pas d’un droit à indemnisation par le régime d’assurance chômage, comme le prévoient le code du travail et la convention UNEDIC, qui précisent que le « travailleur doit avoir été involontairement privé d’emploi » pour pouvoir en bénéficier.

De fait, si notre amendement n’était pas adopté, l’article 4 aurait pour effet de priver un certain nombre de salariés de la possibilité de bénéficier de cette portabilité.

Ainsi, les salariés qui rompent de manière anticipée leur CDD en dehors des cas autorisés par la loi, ou ceux qui mettent fin à leur contrat de travail durant la période d’essai, perdront leur droit à bénéficier de la portabilité du DIF, puisqu’ils n’auront pas droit aux indemnités de chômage.

Quant aux salariés dont le départ s’apparente à une prise d’acte de la rupture du contrat de travail, le doute persiste, en raison de l’instabilité juridique qui exige que le salarié fasse la preuve que c’est le comportement anormal de l’employeur qui l’a poussé à partir.

Le projet de loi est donc au milieu du gué. Vous avez refusé de rompre définitivement avec la logique ancienne dont le contrat était l’élément fondamental. En effet, si vous aviez opté pour la solution consistant à faire du salarié la pierre angulaire des droits, vous n’auriez pas recherché, pour attribuer ou pour limiter les effets de cette portabilité, des conditions reposant sur la nature, au sens large, du contrat de travail.

C’est pourquoi, à travers cet amendement, nous entendons placer le travailleur au cœur du système et faire reposer la portabilité sur un principe simple : tous les salariés qui ont travaillé une année à plein temps ont le droit de bénéficier de vingt heures de formations, et d’en obtenir la portabilité.

M. le président. L'amendement n° 177, présenté par M. Carle, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le premier alinéa du 1° du texte proposé par le 1° de cet article pour l'article L. 6323-18 du code du travail :

« 1° Lorsque le salarié en fait la demande auprès d'un nouvel employeur, au cours des deux années suivant son embauche, la somme permet de financer soit, après accord de l'employeur, tout ou partie d'une action de bilan de compétences, de validation des acquis de l'expérience ou de formation, soit, sans l'accord de l'employeur, tout ou partie d'une action de bilan des compétences, de validation des acquis de l'expérience ou de formation relevant des priorités définies au premier alinéa de l'article L. 6323-8. Lorsque le salarié et l'employeur sont en désaccord, l'action se déroule hors temps de travail et l'allocation visée à l'article 6321-10 n'est pas due par l'employeur.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Claude Carle, rapporteur. Cet amendement prévoit que, lorsque l'employeur et le salarié sont en désaccord sur l'utilisation du DIF portable, le salarié peut malgré tout mobiliser ce dernier pour bénéficier d'un bilan de compétences, d'une validation des acquis de l’expérience, ou VAE, ou d'une formation dans les domaines prioritaires de la branche à laquelle son entreprise appartient. L'amendement préserve ainsi l'équilibre du DIF : la formation doit être choisie par le salarié, mais elle ne doit pas être dépourvue de tout lien avec l'entreprise.

M. le président. Le sous-amendement n° 183, présenté par M. Gournac et Mmes Debré et Des Esgaulx, est ainsi libellé :

Compléter l'amendement n° 177 par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Compléter la seconde phrase du dernier alinéa du même texte par les mots :

sauf dispositions spécifiques prévues par accord de branche ou accord collectif conclu entre les organisations d'employeurs et de salariés signataires d'un accord constitutif d'un organisme paritaire collecteur agréé interprofessionnel

La parole est à Mme Marie-Hélène Des Esgaulx.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Ce sous-amendement, qui vise à compléter le très intéressant amendement n° 177, tend simplement à préserver une régulation conventionnelle par accord de branche pour la répartition du coût du droit individuel à la formation portable entre plan et professionnalisation.

M. le président. L'amendement n° 55 rectifié, présenté par M. Gournac et Mmes Debré et Des Esgaulx, est ainsi libellé :

I. - Dans la première phrase du deuxième alinéa (1°) du texte proposé par le 1° de cet article pour l'article L. 6323-18, après les mots :

nouvel employeur

insérer les mots :

et en accord avec celui-ci

II. - Après la même phrase, insérer deux phrases ainsi rédigées : 

En cas de désaccord avec l'employeur, le salarié peut utiliser la somme visée à l'alinéa précédent pour financer une action de formation prioritaire. Les actions de formation prioritaire sont définies par accord de branche.

III. - Compléter la seconde phrase du dernier alinéa du même texte par les mots :

sauf dispositions spécifiques prévues par accord de branche ou accord collectif conclu entre les organisations d'employeurs et de salariés signataires d'un accord constitutif d'un organisme paritaire collecteur agréé interprofessionnel 

La parole est à Mme Marie-Hélène Des Esgaulx.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Le I et le II de cet amendement sont d’ores et déjà satisfaits par l’amendement n° 177. Si, de surcroît, le sous-amendement n° 183 était adopté, cet amendement serait totalement satisfait, et je pourrais donc le retirer.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 44 est présenté par Mmes David, Gonthier-Maurin, Pasquet et Hoarau, MM. Autain, Fischer et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L'amendement n° 102 est présenté par MM. Dubois, J.L. Dupont, Vanlerenberghe et les membres du groupe Union centriste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans la première phrase du deuxième alinéa (1°) du texte proposé par le 1° de cet article pour l'article L. 6323-18 du code du travail, supprimer les mots :

au cours des deux années suivant son embauche,

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour présenter l'amendement n° 44.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Le second alinéa de l’article L. 6323-18 du code du travail, dans la rédaction proposée par l’article 4, pose une nouvelle fois une condition et impose une contrainte supplémentaire au salarié qui souhaite bénéficier de la portabilité de son droit individuel à la formation : il dispose de deux années après son embauche pour formuler sa demande auprès de son nouvel employeur.

Pour le groupe CRC-SPG, la portabilité du droit individuel à la formation doit être entière. Par conséquent, il convient de supprimer toute contrainte de temps, afin que chaque salarié puisse choisir librement la période au cours de laquelle il demande à son employeur à bénéficier de ce droit. L’employeur conserve, dans la rédaction actuelle de l'article 4, la possibilité de refuser la demande du salarié.

Tel est le sens de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe, pour présenter l'amendement n° 102.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Cet amendement vise à permettre la portabilité du droit individuel à la formation au-delà des deux premières années d'arrivée d’un salarié dans une nouvelle entreprise. Il s’agit de faire sauter l’un des verrous qui restent posés contre la portabilité intégrale, afin de mieux structurer les parcours professionnels.

Dans le système proposé par l'article 4, le salarié perd ce droit s’il n’en use pas dans les deux années qui suivent son arrivée dans l’entreprise. Le texte laisse donc subsister un trou important dans le filet que doit devenir la formation professionnelle tout au long de la vie, trou que cet amendement vise à combler.

Monsieur le secrétaire d'État, l’argument que vous avez avancé en commission contre un tel dispositif est celui de son coût : 10 milliards d'euros. Bien évidemment, nous y sommes sensibles : il s’agit d’une somme importante, qui correspond toutefois au coût global du droit individuel à la formation.

Pour apprécier pleinement la pertinence du dispositif dont nous souhaitons la mise en place, serait-il possible d’évaluer le coût de la portabilité dans l’ensemble du droit individuel à la formation ? C’est la question que mon collègue Daniel Dubois vous a posée hier lors de la discussion générale et à laquelle aucune réponse ne lui a été apportée. Elle me paraît pourtant essentielle pour atteindre ce que vous avez vous-même appelé l’objectif de « renforcement de la portabilité et de la transférabilité du DIF ».

M. le président. L'amendement n° 46, présenté par Mmes David, Gonthier-Maurin, Pasquet et Hoarau, MM. Autain, Fischer et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter le deuxième alinéa (1°) du texte proposé par le 1° de cet article pour l'article L. 6323-18 du code du travail, par deux phrases ainsi rédigées :

Le nouvel employeur dispose d'un mois pour faire connaître sa décision quant à la volonté du salarié de bénéficier d'une formation. L'absence de réponse du nouvel employeur dans ce délai vaut acceptation du choix de l'action de formation.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Il s’agit d’un amendement de précision, qui vise à imposer à l’employeur un délai de réponse à la demande formulée par un salarié de disposer de son droit individuel à la formation.

En effet, la rédaction actuelle de l’article 4 encadre très précisément le droit du salarié et précise les conditions dans lesquelles ce dernier peut faire valoir son droit. Toutefois, le texte ne précise nullement la manière dont l’employeur accorde ou refuse au salarié la possibilité de bénéficier de ce droit individuel à la formation. C’est à ce silence que nous entendons répondre par cet amendement.

Cet amendement est d’autant plus important que le salarié, une fois embauché, dispose d’un délai de deux ans pour faire valoir son droit individuel à la formation, à moins que l’amendement n° 44 ne soit adopté.

En l’absence de précisions quant au délai dont disposent les employeurs pour communiquer leur réponse, nous pourrions assister à des situations où les moins scrupuleux d’entre eux seraient tentés, pour reprendre une expression populaire, de « jouer la montre », provoquant l’extinction des droits du salarié.

Cette situation ne serait pas acceptable et serait contraire à l’esprit de l’accord national interprofessionnel comme, j’en suis certaine, à la volonté de la commission spéciale, qui a largement amélioré l'article 4 et la portabilité du droit individuel à la formation. C’est pourquoi je nourris l’espoir que cet amendement sera adopté.

M. le président. L'amendement n° 17 rectifié, présenté par MM. P. Dominati et J. Gautier, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le dernier alinéa du texte proposé par le 1° de cet article pour l'article L. 6323-18 du code du travail :

« Le paiement de la somme est assuré par l'organisme paritaire collecteur agréé dont relève la dernière entreprise dans laquelle il a acquis des droits. Elle est imputée au titre de la section professionnalisation, sauf dispositions spécifiques prévues par accord de branche ou accord collectif conclu entre les organisations d'employeurs et de salariés signataires d'un accord constitutif d'un organisme paritaire collecteur agréé interprofessionnel. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 122, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Muller et Mme Voynet, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le 1° de cet article pour l'article L. 6323-18 du code du travail par un alinéa ainsi rédigé :

«...° Lorsque le projet de formation mobilise pour des modules ayant pour thématiques le développement durable et, plus spécifiquement, l'éco-construction, le recyclage des matières premières et la sobriété énergétique, ces sommes sont doublées. »

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Monsieur le secrétaire d'État, vous avez évoqué le fructueux travail effectué en commission – je ne parle pas de nos conditions de travail, j’ai assez souligné combien elles étaient déplorables ! – visant à accorder une place prépondérante aux formations dans le domaine de l’économie verte. Je suis très content que l’environnement et les métiers qui y sont associés deviennent pour tous une priorité, y compris pour vous-même ! Je déplore