Comptes rendus analytiques officiels du 5 mars 2023

M. le président.  - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale (PLFRSS) pour 2023, dont le Sénat est saisi en application de l'article 47-1, alinéa 2, de la Constitution.

Discussion des articles de la première partie (Suite)

APRÈS L'ARTICLE 1^er

M. le président.  - Amendement n°4469 rectifié bis, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Après l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'année suivant la promulgation de la loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport visant à établir l'implication des cabinets de conseil dans la détermination des modalités de la présente réforme des retraites (report de l'âge légal, accélération de l'application de l'allongement de la durée de cotisation, rehaussement des cotisations des employeurs hospitaliers et des collectivités territoriales, suppression des régimes spéciaux, création d'un fonds d'usure professionnel...). Il indique également si la mission de conseil réalisée par le cabinet McKinsey entre novembre 2019 et mars 2020 pour le compte de la Caisse nationale d'assurance vieillesse (Cnav) a permis à cette dernière de mieux assurer ses missions pour le compte des assurés sociaux. Il établit par des indicateurs chiffrés, si parmi les 31 chantiers du programme de transformation dont « l'information des assurés », « l'évolution de l'offre de services », « l'évolution des applications » informatiques de la CNAV, l'offre de l'institution s'est améliorée. Il mesure enfin, les effets attendus sur ces mêmes indicateurs à l'issue de la mise en oeuvre de la présente réforme des retraites.

M. Pierre Laurent.  - Je défends cet amendement au nom de la présidente Assassi. 957 674,20 euros : voilà le montant exact de la prestation de McKinsey pour la Caisse nationale d'assurance vieillesse (Cnav) afin de préparer la transformation de la caisse après la réforme par points. Sauf que cette réforme n'a pas eu lieu, et qu'il ne reste de la prestation qu'un PowerPoint et un carnet de 50 pages. Monsieur le ministre, si des documents existent, il faudra les communiquer, sinon vous nourrirez la défiance du public.

Tout travail mérite salaire, certes, mais tout salaire mérite travail... Le directeur général de la Cnav, M. Renaud Villard se félicitait de cette prestation devant la commission des affaires sociales : il aurait été irresponsable, a-t-il dit, de ne pas recourir à une aide extérieure, la Cnav n'ayant pas les compétences pour aborder une telle transformation. Vraiment, avec une masse salariale de 1,4 milliard d'euros ?

Le Gouvernement doit rédiger un rapport pour faire la lumière sur cet épisode. A-t-il eu recours à des cabinets de conseil pour élaborer la réforme des retraites ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE et sur plusieurs travées du groupe SER ; M. Daniel Breuiller applaudit également.)

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales.  - L'avis est le même -  défavorable  - sur toutes les demandes de rapport, de quelque côté de l'hémicycle qu'elles viennent. Cependant, chacun se souvient du travail important de la commission d'enquête dont Mme Assassi était rapporteure, et je me tourne vers le Gouvernement pour la réponse aux questions posées.

M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion.  - De manière générale, le Gouvernement donne un avis défavorable aux demandes de rapport.

La commission d'enquête menée par Mme Assassi a permis un certain nombre d'évolutions. Un exemple : dans le cadre de la préparation du PLF pour 2023, j'ai obtenu des emplois au sein de la direction générale de l'emploi et de la formation professionnelle afin de réinternaliser certaines prestations.

Mon cabinet et la direction de la sécurité sociale ont élaboré ce PLFRSS en interne, sans recours à des prestations de conseil ; c'est l'avantage d'utiliser ce type de véhicule législatif, bien connu des services.

Les administrations ont parfois recours au conseil, que ce soit dans le cadre de marchés structurants ou de prestations ponctuelles.

Mme Monique Lubin.  - Le Gouvernement a eu beaucoup recours à ces cabinets de conseil. À quoi servent donc tous les comités et groupes de travail existants ?

Pour les retraites, j'espère que vous puiserez dans l'expertise à votre disposition, notamment celle du Conseil d'orientation des retraites (COR) qui réunit toutes les grandes administrations.

M. Fabien Gay.  - Merci pour votre réponse, monsieur le ministre : vous réinternalisez un certain nombre de compétences - c'est la bonne voie. Nous serons vigilants. Mais Pierre Laurent posait une question précise : en quoi consistait la prestation de 957 674 euros de MacKinsey ?

À la demande du groupe CRCE, l'amendement n°4469 rectifié bis est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°159 :

L'amendement n°4469 rectifié bis n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°174 rectifié, présenté par MM. Le Rudulier, Babary et Bascher, Mmes Bellurot et Belrhiti, M. Bouchet, Mmes Boulay-Espéronnier et V. Boyer, MM. Cadec, Charon, Chasseing, Cuypers et Decool, Mmes N. Delattre et de Cidrac, MM. P. Dominati et de Legge, Mmes Drexler et Dumont, MM. Favreau et Frassa, Mmes Gacquerre, Garnier et Goy-Chavent, MM. Grosperrin, Guerriau et Haye, Mmes Joseph et M. Jourda, M. Klinger, Mmes Lassarade et Lopez, M. Meurant, Mme Muller-Bronn, MM. Paccaud, Panunzi, Pellevat et Pointereau, Mmes Primas et Puissat, M. Ravier, Mme Renaud-Garabedian et MM. Rietmann, Rojouan, Saury, Savin, Sido, Somon, Verzelen et Wattebled.

Après l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement avant le 1er octobre 2023 un rapport sur l'application de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et de l'article 4 de la présente loi de financement rectificative de la sécurité sociale. Ce rapport compare les conséquences pour les assurés et les pensionnés d'une affiliation à un régime par répartition et à un régime par capitalisation, à l'image de la Caisse d'assurance vieillesse des pharmaciens ou du régime additionnel de la fonction publique. Il étudie les modalités d'instauration d'un nouveau régime social applicable à des cotisations versées à un régime obligatoire d'assurance vieillesse par capitalisation pour tous les assurés et les pensionnés, du secteur privé comme du secteur public. À partir des conséquences susmentionnées, il s'attache à établir notamment le coût, les sources et les origines de financement, la faisabilité, les avantages, les conditions et les échéances nécessaires à la mise en place d'une telle réforme. Ce rapport étudie la création d'un établissement public placé sous la tutelle de l'État qui serait responsable de ce nouveau régime obligatoire, la composition de son conseil d'administration et les conditions d'utilisation des cotisations versées à ce nouveau régime par capitalisation.Le rapport prend notamment en compte la mise en place de régimes transitoires qui seraient nécessaires à une telle réforme, d'une part, pour ceux qui bénéficient déjà des systèmes par capitalisation facultatifs, et d'autre part, pour ceux qui ont déjà commencé à cotiser sans pouvoir compter jusque-là sur une quelconque forme de capitalisation. Il sera notamment pris en compte l'hypothèse d'une cohabitation entre le système de retraite ainsi réformé et les systèmes par capitalisation facultatifs déjà existants.

M. Stéphane Le Rudulier.  - La réalité démographique est implacable. En 1945, il y avait six actifs pour un retraité ; aujourd'hui c'est 1,7 pour un, et certaines projections à quinze ans donnent 1,2. Après un pic démographique en 2040, on parle d'une baisse de 30 % du nombre d'actifs à l'horizon 2045.

Cet inexorable déclin doit nous inciter à dire la vérité aux Français : la mesure d'âge risque de ne pas être suffisante pour pérenniser le système par répartition, auquel nous tenons tous.

Avec cet amendement d'appel, nous proposons donc réfléchir à la possibilité de coupler le système par répartition - qui servirait le minimum garanti - avec un système par capitalisation. C'est une mesure de justice sociale. Au demeurant, 8 millions d'actifs, dont 3,5 millions dans le public et 4,5 millions dans le privé, sont déjà concernés.

Nos voisins européens ont déjà introduit une mesure de capitalisation tout en préservant la répartition.

M. le président.  - Amendement n°1968 rectifié quater, présenté par MM. Husson et Retailleau, Mme Primas, M. Cadec, Mme Belrhiti, MM. Panunzi et Karoutchi, Mmes de Cidrac et M. Mercier, MM. Bonnus, Bacci et Reichardt, Mme Pluchet, MM. Cambon et Daubresse, Mmes Bellurot, Chauvin, Puissat et Micouleau, MM. Bonne, Piednoir, Mizzon, de Legge, Burgoa, Genet, Le Rudulier et Sautarel, Mmes L. Darcos, Dumont, Estrosi Sassone, Malet, Di Folco, Deseyne, Joseph, Imbert et Chain-Larché, MM. Perrin, Rietmann, Wattebled, E. Blanc, Favreau, J.P. Vogel, Babary et Laménie, Mme Canayer, MM. D. Laurent et Frassa, Mme Dumas, M. Bazin, Mme Lavarde, M. Bonhomme, Mme Eustache-Brinio, M. Brisson, Mme Gruny, MM. Bascher et Rapin, Mme Goy-Chavent, MM. Sido et Bouloux, Mmes Lopez, M. Jourda, Drexler et Demas, M. Mouiller, Mmes Garnier et Raimond-Pavero, MM. Verzelen, Klinger et Malhuret, Mme Paoli-Gagin, MM. P. Dominati et Pointereau, Mme Renaud-Garabedian, MM. Segouin, Cardoux, Rojouan, Bouchet, Meignen et Capus, Mme Schalck, M. Cuypers, Mme Boulay-Espéronnier, M. Guené, Mmes Del Fabro, Jacques et Berthet, M. H. Leroy, Mme Bonfanti-Dossat et MM. Longuet, Chevrollier, Mandelli et Gremillet.

Après l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement avant le 1^er octobre 2023 un rapport sur l'application de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et de l'article 4 de la présente loi de financement rectificative de la sécurité sociale. Ce rapport compare les conséquences pour les assurés et les pensionnés d'une affiliation à un régime par répartition et à un régime par capitalisation, à l'image de la Caisse d'assurance vieillesse des pharmaciens ou du régime additionnel de la fonction publique. Il étudie les modalités d'instauration d'un nouveau régime social applicable à des cotisations versées à un régime obligatoire d'assurance vieillesse par capitalisation, destiné aux salariés et aux indépendants, qui serait intégré dans le système des retraites. Il s'attache également à définir la structure administrative qui pourrait être retenue pour piloter ce nouveau régime obligatoire, ses modalités de financement, la composition de son conseil d'administration ainsi que les règles entourant les placements de ses actifs.

M. Jean-François Husson.  - Il est bien dommage d'avoir choisi cette procédure contrainte pour parler des retraites, monsieur le ministre ... (Plusieurs « Ah » de satisfaction et applaudissements à gauche)

La retraite, c'est le résultat de décennies de travail, c'est l'accomplissement d'une promesse faite aux salariés, aux indépendants, aux fonctionnaires.

Le mouvement démographique est implacable, avec une baisse de cotisants et, l'augmentation de l'espérance de vie aidant, une augmentation du nombre de bénéficiaires. Si nous conservons le seul système par répartition, nous irons inévitablement vers une baisse des pensions ou une augmentation des cotisations.

Un rapport sur le sujet serait le meilleur moyen d'assurer des pensions aussi proches que possible des revenus d'activité. C'est une mesure de justice sociale. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. le président.  - Sous-amendement n°4735 à l'amendement n°1968 rectifié de M. Husson, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Amendement n° 1968, alinéa 3, deuxième à quatrième phrases

Supprimer ces phrases.

Mme Monique Lubin.  - Votre confiance dans la retraite par répartition est si faible que vous voulez voir venir des formes de capitalisation. Vous prétendez que c'est le système le plus juste, nous disons que c'est le plus injuste.

Partout où des systèmes de capitalisation ont été mis en place, avec une base minimale de répartition, ce minimal est extrêmement minimal. De plus, lors de chaque crise financière, qui a payé en premier, comme aux États-Unis ? Les retraités ! Qui pourra capitaliser ? Ceux qui le peuvent déjà, c'est-à-dire ceux qui ont les revenus les plus importants. Demandez à ceux qui gagnent seulement un Smic d'économiser pour leur retraite... C'est illusoire. Et les plans d'épargne retraite sont une belle façon détournée de ne pas augmenter les salaires.

M. le président.  - Sous-amendement n°4748 à l'amendement n°1968 rectifié de M. Husson, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, MM. Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas.

Amendement n° 1968, alinéa 3, deuxième phrase

Après les mots :

à un régime de capitalisation

insérer les mots :

comme au Chili

Mme Laurence Cohen.  - Ce n'est pas un scoop, nous sommes contre la capitalisation. Au Chili (marques d'ironie à droite), un système par capitalisation a été mis en place dans les années 1980, avec la promesse de partir à la retraite avec 100 % des revenus.

Or en 2019, dans un pays au niveau de vie proche de celui du Portugal, les pensions sont de 288 euros en moyenne, avec de grandes disparités entre hommes et femmes. Les retraités sont contraints de trouver des emplois informels. Avant cette mesure, mise en place sous la dictature de Pinochet, les Chiliens cotisaient à un système proche de notre régime par répartition.

En 2018, l'OCDE a indiqué que ce pays figurait parmi les cinq économies mondiales ayant le plus faible taux de remplacement. Nous espérons que la mention du cas chilien dans le rapport vous fera réfléchir.

M. le président.  - Sous-amendement n°4745 à l'amendement n°1968 rectifié de M. Husson, présenté par Mmes M. Vogel et Poncet Monge, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Amendement n° 1968, alinéa 3

Après les mots :

et à un régime par capitalisation

Rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

et analyse l'utilisation des fonds dédiés à la capitalisation, au regard des engagements climatiques de la France, y compris l'objectif de neutralité carbone nécessitant une sortie des énergies fossiles, et des impératifs de la protection environnementale. Il dressera une évaluation des impacts négatifs sur le climat et l'environnement des investissements réalisés par les fonds privés sur les marchés financiers.

Mme Mélanie Vogel.  - Avec cet amendement, nous proposons d'étudier l'impact négatif du modèle par capitalisation sur le réchauffement climatique. Non seulement ce modèle est individualiste (M. Jean-Paul Husson fait un geste de l'index pour le contester), mais il est fondé sur l'investissement des fonds de pension.

Or l'un des plus importants d'entre eux, BlackRock, a investi 259 milliards d'euros dans les énergies fossiles, et donc dans la destruction de la planète. (Mme Monique de Marco applaudit.) S'il n'y a plus de planète, il n'y aura plus d'humains pour prendre leur retraite. (Marques d'agacement sur les travées du groupe Les Républicains)

M. le président.  - Sous-amendement n°4746 à l'amendement n° 1968 rectifié de M. Husson, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Amendement n° 1968, alinéa 3

Après les mots :

et à un régime par capitalisation

Rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

et évalue la perte de pension que représentera pour les assurés le recours à un système par capitalisation, notamment dans l'hypothèse d'une crise sociale, sanitaire, économique ou écologique.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Lorsque nous plaidons pour augmenter les cotisations au régime par répartition - et la majorité des Français y sont favorables - vous nous dites : « Ouh là, vous ne défendez pas le pouvoir d'achat des Français ! ». Mais lorsqu'il s'agit d'un système par capitalisation, le salarié devra cotiser pour le régime minimum garanti. Quand il s'agit de l'employeur, vous dites : « Ouh là, la compétitivité ! », mais il aura la capacité d'abonder un plan d'épargne retraite dans votre système... Il faut accorder vos violons.

Capitaliser, c'est toujours un prélèvement sur la richesse... et si la richesse s'effondre, les actions de ces fonds de pension s'effondreront. Vous livrez des centaines de milliards à un marché spéculatif.

M. le président.  - Sous-amendement n°4747 à l'amendement n°1968 rectifié de M. Husson, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, MM. Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas.

Amendement n° 1968, alinéa 3, troisième et quatrième phrases

Supprimer ces phrases.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Étudier la possibilité de la capitalisation sans débat démocratique est inacceptable. Il faut consulter le peuple au préalable. Le texte de votre amendement, qui détaille la structure administrative et les modalités de financement, montre que la réforme est déjà dans les cartons, elle n'attend qu'une majorité politique.

Notre système repose sur la solidarité entre actifs et retraités. Si la démographie modifie les équilibres, augmentez les cotisations des employeurs.

M. le président.  - Sous-amendement n°4749 à l'amendement n°1968 rectifié de M. Husson, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, MM. Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas.

Amendement n° 1968, alinéa 3, troisième phrase

Après les mots :

Il étudie

insérer les mots :

les risques sociaux économiques et

M. Pierre Ouzoulias.  - Le projet du Gouvernement est le préambule à une réforme beaucoup plus importante : la mise en place de la capitalisation.

L'Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE) a récemment observé que dans un tel système, la première génération serait spoliée, puisqu'elle devrait à la fois financer la retraite de ses parents et cotiser pour sa propre retraite. Les jeunes générations devraient porter une double charge.

De plus, vous faites en réalité des plans sur la comète puisque nous ne savons rien de ce que sera l'économie française dans trente ans.

Il existe déjà un fonds de pension, la Retraite additionnelle de la fonction publique (RAFP). Où en est-il, et quelles sont les conséquences de l'augmentation de la part des rémunérations accessoires, des heures supplémentaires dans le salaire des fonctionnaires ?

M. le président.  - Amendement n°1959 rectifié quater, présenté par M. E. Blanc, Mme Goy-Chavent, MM. Mandelli et Saury, Mmes V. Boyer et Belrhiti, MM. Genet, Pellevat, Frassa, Bascher, Houpert, Segouin et Sautarel, Mme Muller-Bronn, MM. Cuypers, Rojouan et Piednoir et Mmes Boulay-Espéronnier et Bonfanti-Dossat.

Après l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant le 31 décembre 2023, le Gouvernement remet au Parlement un rapport faisant le bilan de l'application de l'article 15 de la loi n° 2017-1836 du 30 décembre 2017 de financement de la sécurité sociale pour 2018. Sur le modèle du Fonds de réserve des retraites, le rapport étudie l'introduction d'une dose de capitalisation collective dans le système de retraite par la création d'un fonds public d'épargne retraite souverain et obligatoire pour les assurés du secteur privé. Ce rapport s'attache à établir le coût, la faisabilité, les avantages, les conditions et les échéances de la mise en place d'une telle réforme. Il étudie la création d'un établissement public placé sous la tutelle de l'État et responsable de ce fonds, la composition de son conseil d'administration et la mise en place d'un règlement intérieur fixant les conditions d'utilisation du fonds et les modalités de placement de celui-ci.

M. Étienne Blanc.  - Je le soutiens depuis le début de ce débat : il faut une part de capitalisation dans notre système de retraites. (Plusieurs « Pourquoi ? » à gauche) On critique la capitalisation en disant que ce n'est pas un système collectif. (Mme Marie-Noëlle Lienemann proteste.) Mais le fonds de réserve des retraites (FRR), c'est bien cela, et son usage est parfaitement lisible.

Ne soyons pas exclusifs. Les systèmes qui fonctionnent sont les systèmes mixtes, comme en Suisse. (Marques d'ironie à gauche)

Mme Valérie Boyer.  - Vous avez bien parlé du Chili !

M. Étienne Blanc.  - Pourquoi refuser d'étudier la question ? Réfléchir ne devrait pas être interdit ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; vives protestations à gauche)

M. Franck Montaugé.  - Il s'agit de choix de société !

M. le président.  - Amendement n°2102 rectifié quater, présenté par M. E. Blanc, Mme Goy-Chavent, MM. Mandelli et Saury, Mmes V. Boyer et Belrhiti, MM. Genet, Pellevat, Frassa, Bascher, Houpert, Segouin, Cuypers, Rojouan et Piednoir et Mmes Boulay-Espéronnier et Bonfanti-Dossat.

Après l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement avant le 31 décembre 2023 un rapport sur l'application de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et de l'article 4 de la présente loi de financement rectificative de la sécurité sociale. Ce rapport envisage les conséquences de la création d'un fonds public d'épargne retraite souverain collectif et obligatoire pour les assurés du secteur privé. Ce rapport s'attache à établir le coût, la faisabilité, les avantages, les conditions et les échéances de la mise en place d'une telle réforme. Il étudie la création d'un établissement public placé sous la tutelle de l'État et responsable de ce fonds, la composition de son conseil d'administration et la mise en place d'un règlement intérieur fixant les conditions d'utilisation du fonds et les modalités de placement de celui-ci.

M. Étienne Blanc.  - Défendu.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable, même si le sujet est intéressant. Une enquête récente montre que 63 % des Français sont favorables à une retraite par répartition, mais un système où chacun préparerait sa propre retraite a les faveurs de 39 % des sondés. La proportion est plus forte chez les jeunes, signe qu'ils ne croient plus au prolongement du système existant. (Protestations à gauche)

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Parce qu'il faut le financer !

M. René-Paul Savary, rapporteur de la commission des affaires sociales pour la branche vieillesse.  - Avis défavorable, comme à toutes les demandes de rapport.

Avec M. Delevoye...

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - A-t-on des nouvelles de M. Delevoye ?

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - ... nous nous étions rendus au Danemark, en Suède, en Italie et en Allemagne, qui ont mis en place la retraite à points. Dans ce système, si vous avez peu de points, votre pension est faible. Ces pays avaient cherché à supprimer les régimes spéciaux : aucun n'y est arrivé.

Dans ces systèmes, il y a une retraite de base par répartition, et la complémentaire, par capitalisation, est gérée par les partenaires sociaux. Nous sommes le seul pays où ils gèrent un système par répartition.

Autre enseignement, la courbe du rendement des pensions est toujours ascendante sur le long terme, même s'il peut y avoir des variations à court terme.

La philosophie de ces systèmes, c'est de ne pas mettre tous les oeufs dans le même panier. De plus, tous ont en commun des fonds de réserve. Cela ne peut marcher qu'ainsi, d'où la nécessité de consolider le fonds de réserve des retraites. Nos jeunes en ont besoin.

Il faut donner confiance à ces derniers. Comment nos concitoyens raisonnent-ils ? Ils se disent : « J'ai assez contribué pour avoir droit à une retraite suffisante ». C'est la logique de la capitalisation.

M. Franck Montaugé.  - Mais non !

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - La France est donc prête à se pencher sur ce sujet, qu'il faut aborder sereinement. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Alain Duffourg applaudit également.)

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Le Gouvernement a choisi de ne pas ouvrir le chantier de la capitalisation dans ce projet de loi...

Une voix à droite.  - Mauvais choix !

M. Olivier Dussopt, ministre.  - ... et, comme la commission, le Gouvernement donne systématiquement un avis défavorable aux demandes de rapport.

Ce sujet est complexe, et met au jour nos contradictions. Certains d'entre vous veulent exclure la capitalisation du champ du rapport, mais ce sont les mêmes qui défendent le régime spécial de la Banque de France, qui, même collectif, est un système par capitalisation !

M. Max Brisson.  - Exact !

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Certains partenaires sociaux ont manifesté leur hostilité à la capitalisation, mais dans d'autres secteurs d'activité, ils sont amenés à la défendre, voire à la gérer. Monsieur Ouzoulias, vous avez évoqué la RAFP : c'est une forme de capitalisation collective. Pour répondre à votre question, l'effet de l'augmentation de la part des rémunérations accessoires est neutre. En effet, l'assiette de cotisation est limitée à 20 % du traitement indiciaire global.

Mais il existe aussi un autre régime par capitalisation dans la fonction publique, purement individuel : la Caisse nationale de prévoyance de la fonction publique (Préfon), gérée par les partenaires sociaux.

Enfin, les premiers contempteurs de la capitalisation sont souvent détenteurs d'une assurance-vie - qui, quand on fait le choix d'une rente mensuelle, ressemble étrangement à une retraite par capitalisation.

Nous avons choisi de ne pas aborder ce sujet dans le texte parce que notre priorité est la préservation du régime par répartition. Mais si l'équilibre démographique devait se détériorer encore plus, il faudrait se demander, au nom de la solidarité, comment garantir aux plus modestes une pension suffisante - les plus aisés, eux, sauront toujours thésauriser.

La complexité des systèmes, tous mixtes, est une difficulté supplémentaire. Ainsi, le système suédois, en réalité, est à trois voire quatre étages. Les cotisations versées par les salariés sont divisées en deux quotes-parts : la principale est versée dans le système de répartition, et l'autre, capitalisée, abonde un fonds que le salarié choisit lui-même dans une liste. Le deuxième étage est conventionnel ; et le troisième étage est une capitalisation individuelle.

Ne confondons pas la capitalisation reposant exclusivement sur des fonds de pension privés et lucratifs, où le risque est présent, et celle qui s'appuie sur des fonds souverains, avec les garanties qui vont avec pour les épargnants. Il ne faut pas exclure une réflexion sur le sujet. (Applaudissements sur les travées du RDPI et sur plusieurs travées des groupes Les Républicains et UC)

M. Max Brisson.  - Un petit effort !

M. Yan Chantrel.  - Mon explication de vote porte sur l'amendement n°174 rectifié.

Nous y voilà ! Il a fallu attendre le dimanche matin pour que le bâillon Retailleau tombe... (Protestations à droite)

M. Max Brisson.  - Provocation !

M. Yan Chantrel.  - Si vous infligez deux ans de labeur supplémentaire aux travailleurs, c'est pour sauvegarder le système par répartition, dites-vous. Cet amendement est bien la preuve que non : la droite ne croit pas, ne croit plus à la répartition. (Mme Sophie Primas le conteste.)

Vivant en Amérique du Nord, je connais bien le régime par capitalisation.

M. Max Brisson.  - Rien à voir !

M. Yan Chantrel.  - Les fonds de pension auxquels vous voulez livrer les retraites des Français n'ont aucune éthique ; ils sont prêts à tout pour assurer le rendement de leurs placements. Vous siphonnerez les retraites de nos compatriotes pour enrichir des investisseurs sans foi ni loi, exposant le système à des risques inconsidérés. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe SER ; Mme Laurence Cohen applaudit également.)

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Enfin, les positions se dévoilent. M. Husson affirme que le système par répartition ne tiendra pas, et vous déplorez ensuite que les jeunes n'aient pas confiance ! Cela fait des années que vous refusez de consolider ce système, dont le Conseil d'orientation des retraites (COR) indique par ailleurs qu'il reviendra à l'équilibre à l'horizon 2050.

Tout le monde connaît les dangers de la capitalisation individuelle, aussi vous contournez l'obstacle en parlant de capitalisation collective obligatoire. Mais quelle différence avec une cotisation ? En réalité, vous faites le pari d'une société où le placement financier sera plus rentable que l'évolution salariale. C'est un choix de société majeur.

Nous sommes loin des placements de bon père de famille. Le rapporteur assure que la valeur de ces fonds augmente à long terme, malgré des hauts et des bas ; mais qui paie, pendant les bas ?

La bonne mesure, pour anticiper les trous d'air, c'était le Fonds de réserve des retraites, qui est une forme de placement collectif. Je rappelle qu'il n'était pas abondé par des cotisations mais par un prélèvement sur des richesses produites dans le pays. (On fait signe à droite que le temps de parole est épuisé.)

M. le président.  - Vous avez capitalisé votre temps de parole ! (Sourires)

M. Jean-Yves Leconte.  - C'est étonnant : hier vous votiez des reculs sociaux dans un quasi-silence, et vous dites aujourd'hui que cela ne suffit pas.

Comment imaginez-vous votre retraite par capitalisation ? Soit vous mettez en place un système supplémentaire et obligatoire, soit vous utilisez une partie des cotisations, et fragilisez le financement du système par répartition.

Dans les pays qui pratiquent la capitalisation, les versements sont défiscalisés. Est-il raisonnable de permettre aux plus aisés de ne pas payer d'impôt sur leurs revenus d'aujourd'hui ?

Enfin, si vous ne voulez pas faire du capital-risque, il faut privilégier les obligations d'État, donc la dette...

M. Sébastien Meurant.  - Sûrement pas !

M. Jean-Yves Leconte.  - ... ou encore les placements immobiliers. Ainsi des biens essentiels deviendront des éléments d'investissement et de spéculation.

M. Fabien Gay.  - Je suis ravi que s'ouvre une faille dans l'obstruction silencieuse de la droite : cela permet le débat, car pour débattre, il faut être deux.

Deux projets de société s'affrontent : répartition et capitalisation. (« Non ! » sur plusieurs travées du groupe Les Républicains) Vous allez reprendre le chemin ouvert en 2019 et, dans deux ou trois ans, vous direz qu'il faut passer à la capitalisation.

M. Max Brisson.  - C'est trop facile !

M. Fabien Gay.  - Vous voulez mettre la main sur 346 milliards d'euros de cotisations générés chaque année pour les remettre à BlackRock et compagnie.

M. Max Brisson.  - Caricature !

M. Fabien Gay.  - Merci à M. Le Rudulier d'avoir mis la question en débat.

C'est vrai, le ratio entre actifs et retraités est beaucoup moins élevé qu'en 1945. En 1980, il était encore de 3,7 pour un. Mais depuis 1980, la productivité a été multipliée par 3,2 ! Où sont passés ces gains ? Pas dans les salaires, ni dans les pensions. En quarante ans, dix points de richesse ont été volés au travail par le capital : voilà la réalité ! (Vifs applaudissements sur les travées des groupes CRCE, SER et du GEST)

Mme Laurence Rossignol.  - Mon explication de vote porte sur l'amendement n°174 rectifié.

Madame la rapporteure générale, vous avez laissé entendre qu'il faudrait, un jour, mettre en place la capitalisation au motif que les jeunes sont les plus méfiants à l'égard de la répartition. M. Savary, lui, disait hier qu'à force de parler de la pénibilité de certains métiers, on en dissuade les jeunes. Appliquez donc sa recommandation !

Est-il dans l'intérêt des salariés que leur rémunération abonde les fonds spéculatifs ? L'inflation ne tient pas qu'à la guerre en Ukraine : on connaît le rôle de ces fonds dans la spéculation sur les prix des matières premières agricoles.

Que chacun assume ses positions. Loin de vouloir sauvegarder la répartition par la capitalisation - argument pour le moins paradoxal - vous comptez livrer l'argent des travailleurs à la spéculation. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur plusieurs travées du GEST et du groupe CRCE)

M. Max Brisson.  - Caricature ! C'est Karl Marx !

Mme Émilienne Poumirol.  - Deux projets de société s'affrontent.

Le système par répartition n'est pas en danger, le COR lui-même l'a dit. Votre dogme depuis cinq ans est de diminuer les recettes : diminution du nombre de fonctionnaires, exonérations de cotisations, d'où une baisse de 85 milliards d'euros des recettes de la sécurité sociale depuis 2017, baisses d'impôts pour les plus privilégiés. Tout cela afin de donner aux banques et aux assurances privées des masses énormes d'argent pour spéculer.

Madame la rapporteure, bien sûr que la jeunesse réfléchit à la question. Mais elle finit par croire, à force de se l'entendre répéter, qu'elle va devoir aller vers la capitalisation. Arrêtons de lui faire peur.

Mme Marie-Pierre Monier.  - Oui, les jeunes sont inquiets. Ils savent surtout qu'ils n'auront pas les moyens de capitaliser. Supprimons de l'amendement de M. Husson toute référence à la capitalisation, car c'est un cheval de Troie !

M. Max Brisson.  - C'est un simple rapport !

Mme Marie-Pierre Monier.  - Les récentes crises boursières ont souligné les incertitudes des marchés financiers. Il est paradoxal de vouloir sécuriser notre système en y intégrant une part de capitalisation, soumise aux aléas des fonds de pensions et d'investissement.

Comme le souligne Thomas Piketty, la capitalisation risque d'aggraver les inégalités entre les plus riches et les plus pauvres.

M. Jean-François Husson.  - C'est l'inverse !

Mme Marie-Pierre Monier.  - Il suffit de parler avec nos concitoyens pour savoir qu'ils ne pourront pas capitaliser : ils ont déjà du mal à boucler leurs fins de mois !

M. Alain Milon.  - Je remercie M. Savary d'avoir présenté le fruit de la réflexion que nous menons ensemble, avec Mme Deroche et les membres Les Républicains de la commission des affaires sociales. Nous travaillons, non pas en catimini, mais entre nous, comme le fait la gauche.

Pourquoi demander un rapport au Gouvernement, alors que seuls 16 % des rapports demandés sont transmis ? Il sera probablement rédigé par un bureau d'études... Autant étudier la question nous-mêmes.

Il s'agit de favoriser une forme de capitalisation à la française, complémentaire de la péréquation. D'ailleurs, les fonds de réserves créés sous le gouvernement Jospin ne fonctionnent-ils pas par capitalisation?

Les centres de santé, les cliniques privées, en particulier psychiatriques, sont rachetés par des fonds de pension étrangers. Faisons en sorte d'avoir plutôt des fonds à la française ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe UC)

M. Bruno Retailleau.  - Si la capitalisation est pour elle une abomination, pourquoi la gauche ne soutient-elle pas la suppression des régimes de la fonction publique qui l'utilisent ? (On renchérit à droite.)

Nous voulons sauver la retraite par répartition, qui assure un lien entre générations. Certes, monsieur Ouzoulias, on ne peut prévoir l'économie de demain, mais on peut prévoir la démographie.

Le système que nous soutenons est une fusée à trois étages : la solidarité intergénérationnelle, des complémentaires gérées paritairement, une capitalisation collective et solidaire. Il est fondamental de réfléchir à cette évolution.

Nous avons besoin de fonds souverains pour investir dans la transition énergétique et écologique. Il y va de notre souveraineté financière et industrielle ! (Mme Sophie Primas acquiesce.) On peut le faire sans détricoter notre système. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Stéphane Le Rudulier.  - Je retire mon amendement d'appel au profit de celui de M. Husson. Notre premier système de retraite, défendu par Jaurès en 1909-1910, était un système par capitalisation solidaire et obligatoire pour les salariés, ouvriers et paysans gagnant moins de 3 000 francs par an. La capitalisation n'est donc pas un gros mot. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Laurence Rossignol.  - Il était financé par l'État, les travailleurs et les patrons !

M. Patrick Kanner.  - Je me réjouis que la demande de rapport ait été rejetée par la commission.

Nous retrouvons le clivage droite-gauche. Monsieur Retailleau, si vous avez lu Aujourd'hui en France ce matin, vous savez que cette réforme est de gauche... Je suis donc certain que vous ne la voterez pas ! (Sourires sur de nombreuses travées ; applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE)

Il ne s'agit pas d'une simple demande de rapport : vous tenez la main du Gouvernement en précisant la manière dont vous voulez mettre en oeuvre la capitalisation. La loi Pacte prévoyait le volontariat. Avec votre système, la capitalisation se substituerait progressivement à la répartition. (Dénégations sur des travées du groupe Les Républicains)

Mme Sophie Primas.  - C'est l'inverse !

L'amendement n°174 rectifié est retiré.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Les jeunes sont favorables à 66 % à l'augmentation des cotisations plutôt qu'à l'allongement de la durée de travail.

Le régime par répartition est redistributif, insuffisamment certes, mais néanmoins. En outre, il présente l'avantage d'être à prestations définies, contrairement à un système par capitalisation. Visiblement, cela ne vous sied pas... Quant aux réserves, elles ne doivent pas être confondues avec la gestion capitalisée d'un système.

Les rendements exigés par la capitalisation jouent contre les travailleurs car ils font courir des risques de licenciements et servent les industries qui rapportent le plus, soit les industries fossiles.

M. Daniel Breuiller.  - Après le lancement, on lâche le premier étage de la fusée pour que celle-ci continue sa course : l'image est assez inquiétante... (Rires et applaudissements à gauche)

Enfin un vrai débat ! Pas un débat de PLFRSS, mais le commencement d'un débat sur la réforme des retraites, dans un temps malheureusement contraint. Sur la démographie, il y aurait beaucoup à dire, et les variables sont nombreuses. Il faudrait réfléchir aussi au partage de la valeur ajoutée, que la droite se garde bien d'aborder.

La capitalisation a fait émerger des acteurs financiers plus puissants que les États, comme BlackRock. Avec ce système, la veuve du Michigan ou le boulanger de l'Ohio financent des projets qui les mettent à genoux : activités climaticides ou aggravatrices des inégalités, spéculations alimentaires affamant des pays entiers. Les grands groupes financiers n'ont jamais été facteurs de progrès !

Mme Sophie Primas.  - C'est n'importe quoi !

M. Daniel Breuiller.  - Merci pour vos encouragements...

M. Stéphane Piednoir.  - De rien !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - La droite et le Gouvernement préparent un retour en arrière historique.

Au début du siècle, on a mis en place, en effet, un système par capitalisation. Mais on s'est vite aperçu qu'une grande partie des travailleurs n'en bénéficiaient pas. L'âge de départ était si élevé que la CGT, hostile à ce système, parlait de la retraite des morts. Sous l'effet des dévaluations, les ressources de ce système se sont effondrées.

C'est ainsi qu'en 1945, le régime par répartition a été fondé. Aujourd'hui, vous que nous pensions gaullistes, post-gaullistes peut-être, faites le chemin inverse et diminuez les droits.

M. Jean-François Husson.  - Il n'y a aucune diminution des droits !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Oui, madame la rapporteure générale, l'inquiétude croît. Monsieur le ministre, vous avez déclaré que la situation des plus modestes était un motif d'inquiétude pour vous personnellement. Devons-nous comprendre que les autres membres du Gouvernement n'en ont cure ? (Applaudissements sur des travées du groupe SER)

M. René-Paul Savary, rapporteur.   - Procès d'intention !

Mme Monique Lubin.  - En matière de démographie, que de poncifs... Comme l'a dit Fabien Gay, la démographie baisse depuis longtemps. Nous avons absorbé le papy-boom grâce aux gains de productivité. Cessez de prétendre que le pire est devant nous !

Comme l'explique l'économiste Philippe Trainar, les prix ont été multipliés par six entre 1914 et 1939, laminant le pouvoir d'achat des rentes. La fondation d'un système par répartition indexé sur les salaires et l'inflation est la conséquence des incertitudes financières.

M. Pierre Laurent.  - Il est bon que la droite mette son projet sur la table. Ce projet, c'est celui de toutes les droites. Je note que même M. Ravier a signé un des amendements.

Vous avancez comme une évidence que la démographie rend inéluctable l'épuisement du système par répartition.

M. Jean-François Husson.  - Sa fragilisation, oui.

M. Pierre Laurent.  - Pourtant, des évolutions démographiques importantes ont déjà été absorbées par la productivité, comme l'explique le COR.

D'autre part, il ne faut pas parler seulement du ratio actif/retraité, mais des aspects qualitatifs : niveau des salaires, égalité salariale entre les femmes et les hommes, qualité des emplois.

Menons des politiques de l'emploi vertueuses et notre système par répartition aura de l'avenir !

M. Olivier Henno.  - On nous reproche notre silence. Je respecte la flibusterie parlementaire, je puis même la comprendre, mais n'abusez pas... (Marques d'assentiment sur les travées du groupe UC et sur certaines travées du groupe Les Républicains)

Il est de tradition au Sénat de rejeter les demandes de rapport. S'il s'agissait de substituer la capitalisation à la répartition, je serais contre.

M. René-Paul Savary, rapporteur.   - Nous aussi !

M. Olivier Henno.  - Mais il faut être lucide : la répartition entre les actifs et les retraités change la donne.

La capitalisation, c'est comme M. Jourdain avec la prose : on en fait sans le savoir. Combien parmi nous ont une assurance vie ?

En réalité, vous privez les plus modestes de la capitalisation. Elle n'est pourtant pas l'ennemie du peuple ! (Protestations à gauche) Au contraire, il peut s'agir d'un outil de justice sociale. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains)

M. Jean-François Husson.  - Très bien !

M. Claude Raynal.  - Monsieur le ministre, vous avez mis en cause notre soutien aux régimes par capitalisation de la Banque de France et des clercs de notaires - qui, je le rappelle, ne coûtent rien à l'État. Nous dénoncions surtout votre tentative de diversion face à l'attaque menée contre les régimes de la RATP et des industries électriques et gazières (IEG).

Je m'étonne que vous proposiez un rapport sur la capitalisation collective, après avoir flingué hier ces deux régimes de capitalisation collective. J'ai du mal à vous suivre... (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe SER)

Mme Corinne Féret.  - Je me réjouis que nos collègues aient retrouvé la parole, pour le bon exercice de la démocratie. (Protestations à droite)

Enfin les masques tombent : vous prétendez soutenir le système par répartition, mais promouvez un système par capitalisation.

Le système suédois a été cité en exemple. Pourtant, l'ancien directeur de la sécurité sociale suédoise lui-même a conseillé au Président de la République de ne pas s'en inspirer ! Nombre de Suédois préfèrent partir plus tôt, notamment ceux qui exercent des métiers difficiles, et touchent des pensions réduites. Avec l'inflation et le rendement médiocre des fonds de pension, de nombreux retraités, notamment des femmes seules, sont paupérisés.

M. Olivier Jacquin.  - Je ne sais pourquoi le débat est devenu ce matin de meilleure qualité. L'inspiration dominicale, peut-être ? À moins que ce ne soit l'effet de votre présence, monsieur le président.

En tout cas, les masques tombent. Cette nuit, j'ai fait un rêve. (Sensation) Une cohorte de livreurs à vélo de 64 ans nous livrait à petite vitesse des plats déjà froids...

La sous-déclaration dans le régime des autoentrepreneurs est la règle. Entre omissions, erreurs et, peut-être, fraudes, 60 % des cotisations ne sont pas versées : c'est l'estimation que m'a fournie le directeur de l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale (Acoss).

Retirez cette réforme et votre amendement !

M. Philippe Bas.  - Nous avons besoin d'un débat serein sur la capitalisation, sans procès d'intention et éclairé par une étude impartiale.

En la matière, les Français ne nous ont pas attendus : 1 876 milliards d'euros de placement en assurance vie, 57 % des Français propriétaires de leur logement. Croyez-vous qu'il s'agisse d'autre chose pour eux que de consolider leur situation à la retraite ? La capitalisation, les Français connaissent, sauf ceux qui n'ont pas les moyens d'épargner. (On renchérit à gauche.)

Il s'agit de renforcer la confiance dans la répartition, en la complétant par la capitalisation. M. Jospin, avec le Fonds de réserve des retraites, a commencé le travail : 26 milliards d'euros de capitaux placés. Si l'on y ajoute les 86 milliards d'euros de capitaux de l'Agirc-Arrco et les 34 milliards d'euros de la Caisse nationale des professions libérales, cela fait 180 milliards d'euros de capitaux gérés, placés en actions et capitalisations.

N'ayons pas peur de réfléchir de bonne foi à l'intérêt de la capitalisation pour renforcer la répartition ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Franck Montaugé.  - Une réforme en cache une autre. Insidieusement, vous cherchez à faire évoluer notre système vers la capitalisation. Mais plus de sept Français sur dix rejettent cette réforme, et ils sont certainement plus nombreux encore à rejeter celle que vous préparez.

La droite sénatoriale veut la capitalisation, et cette réforme n'est qu'une étape. Plus la durée de cotisation sera longue, plus le magot sera juteux pour les fonds de pensions. BlackRock n'attend que cela.

Renforçons plutôt la retraite par répartition !

M. Alain Houpert.  - La crise des subprimes a fait peur. On a vu des retraités contraints de reprendre un travail aux États-Unis.

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - En Grande-Bretagne aussi !

M. Alain Houpert.  - Mais il ne faut pas mettre tous ses oeufs dans le même panier... Diversifions le système par répartition avec une capitalisation complémentaire qui soit sûre. De toute manière, le jour où l'économie mondiale s'effondrera, répartition ou capitalisation, tout système s'écroulera ! (Marques d'ironie à gauche)

M. Christian Bilhac.  - Vous envisagez de faire pour les retraites ce qu'on a fait pour la santé avec les mutuelles. Certes, ce n'est pas un prélèvement obligatoire, mais, pour ceux qui travaillent, une dépense obligée. Nous aurons donc une cotisation vieillesse et une cotisation retraite, et les travailleurs paieront une complémentaire sur leur salaire : ce ne sera pas obligatoire, mais obligé... (Applaudissements sur plusieurs travées à gauche)

Mme Émilienne Poumirol.  - Très bien !

Mme Mélanie Vogel.  - Pour la première fois, je suis d'accord avec M. Retailleau : il n'aurait pu trouver meilleure métaphore que celle de la fusée à étages...

Après le lancement, quand le carburant est épuisé, on largue le premier étage de la fusée. L'étage qu'on veut emmener dans l'espace, on le place tout en haut. L'image est tellement parlante que j'aurais aimé la trouver moi-même !

La spéculation financière n'est pas la solution. Voyez, ces dernières années, les subprimes ou la Grèce ! Elle est toujours au détriment des plus pauvres et au profit d'une poignée de très riches qui détruisent la planète, donc la possibilité même de prendre une retraite. (Applaudissements sur les travées du GEST et du groupe SER)

M. Pierre Ouzoulias.  - M. Le Rudulier a convoqué Jaurès. J'aurais aimé que celui-ci pût s'exprimer lui-même, mais je lui prêterai ma voix. Voici ce qu'il écrit dans L'Humanité en 1911 : « C'est au moment où les forces du travailleur diminuent que doit commencer la retraite. »

On a parlé de confiance. Mais comment les jeunes pourraient-ils avoir confiance, alors que, de l'aveu de M. Béchu, la température va augmenter de cinq degrés ? La question de la retraite n'est pas dissociable de celle du climat.

M. Pascal Savoldelli.  - Après le silence lourd de sous-entendus, place à la parole d'argent... M. Retailleau parle de fonds souverains, mais il faudra pour cela individualiser les droits. Capitalisation solidaire, dites-vous : la formule pourrait séduire, mais pas un mot sur la redistribution.

Voilà un vrai débat droite-gauche, où chacun défend ses intérêts ; cela s'appelle la lutte des classes ! (On s'amuse à droite.) Au détriment de qui va-t-on construire ce nouveau système par capitalisation ? De ceux qui travaillent et travailleront deux ans de plus.

MM. Husson et de Montgolfier ont récemment fait adopter une proposition de loi qui instaure un outil pour passer de l'assurance vie au plan épargne retraite - qui profitera essentiellement à ceux dont le taux marginal d'imposition est de 41 % !

M. Jean-François Husson.  - Délire complet !

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Le rôle d'un Président de la République est-il d'être le garant des fonds de pensions ?

Vous voulez nous faire travailler deux ans de plus et nous pousser à la capitalisation. Le PDG de Total, avec ses 6 millions d'euros de rémunération par an, est sur la même longueur d'onde.

M. Michel Savin.  - Caricature !

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Croyez-vous vraiment que les caissières, les aides à domicile ou les smicards vont pouvoir capitaliser ?

Mme Sophie Primas et M. Jean-François Husson.  - Justement, oui !

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Ils font la queue aux Restos du Coeur ou au Secours populaire ! Il faut croire que nous ne côtoyons pas les mêmes ! (Applaudissements à gauche ; exclamations à droite)

Mme Isabelle Briquet.  - Un tel système par capitalisation viendrait nourrir des illusions : voyez ce qui s'est passé au Chili. Comment parler de solidarité intergénérationnelle quand la clé est la rentabilité des placements ? Ce texte fragilisera durablement nos concitoyens.

Mme Michelle Gréaume.  - À l'heure où l'on vote des aides pour l'énergie, pour le carburant, nos concitoyens trouveraient de l'argent à capitaliser ?

Le COR ne prévoit aucune situation catastrophique. Dans le pire scénario, le déficit serait de 0,5 à 0,8 % du PIB en 2032. Nous avons donc le temps de voir venir.

Je vous propose une solution dont la droite ne parle jamais : faisons un rapport sur le CICE ! Il coûte 22 milliards d'euros par an pour des effets nuls sur l'emploi, l'investissement et le commerce extérieur. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE)

M. Jean-François Husson.  - Nous proposons de réfléchir à un système par capitalisation obligatoire et universel.

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Vous augmenterez donc les cotisations !

M. Jean-François Husson.  - Quand les salariés investissent dans le pays, ils renforcent sa souveraineté.

Il faut considérer le taux de récupération, qui ne fait que baisser. La revalorisation moyenne est meilleure - 1,29 % - pour la retraite additionnelle de la fonction publique, un système par capitalisation collective.

La répartition ne fonctionne qu'avec deux tiers de cotisations ; le reste, c'est de l'impôt et de la dette.

M. Pierre Laurent.  - C'est vous qui l'avez voulu ainsi !

Mme Laurence Cohen.  - Nous voyons bien s'opposer deux projets de société. Les droites rassemblées veulent la capitalisation. Ce système pousse les salariés à demander des primes, exonérées de cotisations sociales. C'est un nouveau moyen de siphonner le système par répartition. La loi Pacte a déjà libéralisé les plans épargne retraite : tout cela est bien huilé.

À la commission des affaires sociales, Mme Apourceau-Poly et moi-même le constatons : texte après texte, on fragilise notre système de protection sociale, notamment par l'assèchement des cotisations.

Mme Véronique Guillotin.  - Ce débat mérite mieux que des caricatures et des amalgames, car nous parlons de la retraite de tous les salariés. Certains déplorent le manque d'anticipation : il s'agit justement d'un rapport destiné à envisager un système mixte, qui, en ouvrant la capitalisation à tous, pourrait être facteur de justice. Pour ma part, j'appuie cette demande de rapport. (Applaudissements sur certaines travées du groupe Les Républicains)

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Je suis heureux que, ce matin, les uns soient guéris de leur diarrhée verbale (protestations à gauche), les autres de leur occlusion silencieuse... À qui le mérite en revient-il, au médecin ou au vétérinaire ? (Sourires à droite)

Je rappelle que c'est la réforme Touraine qui allonge la durée de cotisation à 43 ans. Notre proposition vise simplement à éviter qu'il y ait des retraités pauvres.

Le COR dit bien que le déséquilibre à venir conduira à une baisse du niveau de vie des retraités. La réflexion sur la capitalisation s'inscrit dans cette perspective.

Hier, il y a eu des avancées : la gauche est d'accord pour fermer les régimes spéciaux.

M. Pierre Laurent.  - Mensonge !

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Vous ne voulez pas équilibrer le système par répartition par une mesure d'âge, ni par une forme de capitalisation. Vous proposez donc le faire par l'impôt ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe UC et du RDPI)

M. Pierre Laurent.  - Il faut augmenter les salaires !

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Avis défavorable à ces rapports.

Oui, les évolutions démographiques menacent notre système. C'est pourquoi l'ensemble des gouvernements européens, libéraux ou sociaux-démocrates, ont procédé à ces réformes. L'Espagne est à 67 ans : les membres du groupe CRCE pourraient en parler à la ministre Yolanda Diaz, du parti communiste.

M. Pierre Laurent.  - Nous allons l'auditionner !

M. Patrick Kanner.  - Je souhaite faire un rappel au Règlement, sur le fondement de l'article 36.

Je m'élève contre les références scatologiques du rapporteur. Il n'y a pas de diarrhée verbale : nous avons fait notre travail. Si nous avons beaucoup parlé, cela a sans doute compensé le silence des autres ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; Mme Laurence Cohen applaudit également.)

M. le président. Nous menons un bon débat, y compris dans sa dimension médicale... Poursuivons dans cette voie.

À la demande du groupe CRCE, le sous-amendement n°4735 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici le résultat du scrutin n°160 :

Le sous-amendement n°4735 n'est pas adopté.

Le sous-amendement n°4748 n'est pas adopté.

À la demande du GEST, le sous-amendement n°4745 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°161 :

Le sous-amendement n°4745 n'est pas adopté.

À la demande du GEST, le sous-amendement n°4746 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°162 :

Le sous-amendement n°4746 n'est pas adopté.

Le sous-amendement n°4747 n'est pas adopté, non plus que le sous-amendement n°4749.

À la demande du groupe CRCE, l'amendement n°1968 rectifié quater est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°163 :

L'amendement n°1968 rectifié quater est adopté et devient un article additionnel.

(Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Les amendements n^os1959 rectifié quater et 2102 rectifié quater n'ont plus d'objet.

M. le président.  - Amendement n°3168, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Après l'article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Des décrets, après négociation avec les organisations syndicales et les branches, déterminent les conditions d'un départ anticipé à la retraite du personnel de chaque corps de métiers dits de la deuxième ligne.

Sont concernés les métiers dits de la deuxième ligne, à savoir :

1. Conducteurs de véhicules ;

2. Agents d'entretien ;

3. Caissiers, employés de libre-service ;

4. Ouvriers qualifiés de la manutention ;

5. Ouvriers qualifiés du second oeuvre du bâtiment ;

6. Ouvriers non qualifiés de la manutention ;

7. Agents de gardiennage et de sécurité ;

8. Ouvriers qualifiés du gros oeuvre du bâtiment ;

9. Vendeurs en produits alimentaires ;

10. Bouchers, charcutiers, boulangers ;

11. Maraîchers, jardiniers, viticulteurs ;

12. Ouvriers qualifiés des travaux publics, du béton et de l'extraction ;

13. Agriculteurs, éleveurs, sylviculteurs, bûcherons ;

14. Ouvriers non qualifiés du gros oeuvre du bâtiment, des travaux publics, du béton et de l'extraction ;

15. Ouvriers non qualifiés du second oeuvre du bâtiment ;

16. Ouvriers non qualifiés des industries agro-alimentaires ;

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Nous souhaitons créer des régimes spéciaux pour les travailleurs de deuxième ligne. Pendant les huit semaines du confinement, ils ont continué à se rendre à leur travail. Emmanuel Macron s'était engagé à mieux les reconnaître.

« Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune », écrivions-nous il y a plus de 200 ans. Donnons sa force à ce principe !

Près de 4,5 millions de salariés du privé seraient concernés ; ce sont souvent eux qui sont en inactivité à 60 ans et subissent le plus accidents du travail et maladies professionnelles. Aux travailleurs invisibles, la société est peu reconnaissante. Ils ont droit à une retraite anticipée avant d'être cassés !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable, même si la question est légitime ; mais tous les travailleurs méritent qu'on s'intéresse à leur sort. C'est la force du système par répartition : il diminue la pauvreté, même si certaines retraites sont encore trop modestes. Je regrette le manque de nuances (M. Jean-Baptiste Lemoyne acquiesce) : il n'y a pas les bons et les méchants ; on peut être pour la capitalisation sans être contre la répartition. Tout travailleur mérite salaire et retraite à bon niveau.

Les pensions les plus modestes sont celles des commerçants, des artisans, des micro-entrepreneurs, qui cotisent peu. Nous devons être attentifs à tous.

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Même avis.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Mon amendement concerne la retraite anticipée, qui serait possible à partir d'un certain nombre d'années passées dans cette catégorie d'activités. C'est mieux que les deux ans maximum que vous nous proposez dans ce projet de loi !

Parce qu'à 62 ans, bien souvent, ces travailleurs sont déjà en inactivité : maladie de longue durée, chômage, revenu de solidarité active (RSA), allocation de solidarité spécifique (ASS), voire sans ressources car radiés pour améliorer les chiffres du chômage...

Pourquoi ceux-là et pas les autres ? Parce que tous mes amendements concernant d'autres catégories ont été déclarés irrecevables ; je ne sais pas pourquoi seul celui-ci a survécu...

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Notre collègue du GEST a raison : le recul de l'âge de départ à la retraite va percuter principalement ces salariés, qui n'ont pas besoin de je ne sais quelle compassion, madame la rapporteure générale...

Nous voulons leur créer des droits pour qu'ils partent en retraite et quittent cette zone grise où, s'ils restent en activité, ils aggravent leurs problèmes.

Pour faire votre capitalisation, vous devrez augmenter les cotisations obligatoires sous prétexte de thésaurisation, sans améliorer les retraites des plus modestes.

M. Fabien Gay.  - Patrick Pouyanné a donné le 8 février dernier une interview au Parisien. Il s'y dit favorable au recul à 64 ans pour prendre en compte l'augmentation de l'espérance de vie et sauver le système par répartition. Mais pour l'augmentation des cotisations patronales, oh là là, non, les entreprises investiraient ailleurs ! En revanche, il est pour la capitalisation. Que pense-t-il de l'index seniors ? « Nous avons toujours respecté la loi ; quand l'âge légal de départ sera de 64 ans, nous construirons les carrières pour arriver jusque-là. » Je ne suis pas sûr que ce sera le cas du raffineur ou du pompiste... Puis, il réclame le détricotage de tous les mécanismes de départ anticipé.

Cette réforme est injuste car elle touchera les plus fragiles. (Applaudissements sur des travées des groupes CRCE, SER et du GEST)

M. Pascal Savoldelli.  - Je ne suis pas adepte de l'expression de « deuxième ligne » ; je préfère parler de métiers et de professions.

Agent d'entretien, conducteur, agent de gardiennage et de sécurité, boucher, charcutier, maraîcher, ouvrier non qualifié, etc. La direction de l'animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares) nous dit que c'est dans ces activités professionnelles qu'il y a le plus d'accidents du travail et de maladies professionnelles. Et on va leur demander deux ans de plus ? Ce serait injuste. (Applaudissements sur quelques travées du groupe CRCE)

Mme Victoire Jasmin.  - Les métiers essentiels sont les plus en souffrance. Je pense aux agriculteurs, qui se plaignent du manque de revenus. Le chlordécone a fait bien des ravages ; nous avons réautorisé les néonicotinoïdes, sans égard pour leur santé.

Les jeunes de mon territoire, même lorsqu'ils font des études, sont au chômage. Examinons nos erreurs de ces dernières années.

Mme Laurence Rossignol.  - On connaît bien ces métiers lorsqu'on s'intéresse à la santé au travail : ce sont ceux où l'on souffre de troubles musculo-squelettiques (TMS), non reconnus par les critères de pénibilité. Monsieur le ministre, avez-vous pensé aux transferts de charges vers l'assurance maladie ? Chez les salariés de plus de 50 ans, il y a plus d'accidents du travail, des arrêts maladie plus longs, plus de décès dus à un accident du travail. Et cela crée un transfert de charges. Nous voterons cet amendement.

M. Daniel Breuiller.  - L'amendement de Mme Poncet Monge sur les travailleurs de première ligne a été frappé d'irrecevabilité. Notre attention à ces travailleurs, de première et de deuxième lignes, doit se traduire par notre vote. Le COR évalue à 1 milliard d'euros le transfert de charges vers les branches maladie et AT-MP provoqué par cette réforme. N'oublions pas que 20 % des ouvriers sont morts avant leur départ à la retraite.

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Sur cette question de l'usure, nous reviendrons à l'article 9 sur les critères ergonomiques et les TMS.

Madame Rossignol, contrairement aux précédentes réformes, l'article 7 maintient l'intégralité des âges de départ anticipé à taux plein : 50 ans pour l'amiante, 55 pour le handicap, 62 pour l'invalidité.

S'agissant des accidents graves et mortels, si l'on neutralise ceux qui relèvent de malaises au travail, l'accidentologie des plus âgés est plus faible que celle des plus jeunes. Les travailleurs détachés, intérimaires, en formation, nouveaux sur le poste, sont les plus concernés.

Mme Laurence Rossignol.  - Oui, il y a plus d'accidents chez les jeunes, mais ils sont plus mortels chez les vieux !

M. le président.  - Madame Rossignol, vous n'aviez pas la parole.

À la demande des groupes CRCE et SER, l'amendement n°3168 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici le résultat du scrutin n°164 :

L'amendement n°3168 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°2611 rectifié, présenté par M. Lemoyne.

Après l'article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au plus tard le 1^er septembre 2027, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l'impact de la présente loi sur l'équilibre du système des retraites aux échéances 2035, 2040 et 2050.

Ce rapport examinera les voies et moyens de maintenir à l'équilibre le système des retraites à ces échéances sans que l'âge légal puisse être porté au-delà des soixante-quatre ans, ni que la durée de cotisation puisse excéder les quarante-trois annuités et sans que soient dégradés le niveau des pensions ni celui des prélèvements obligatoires.

Ce rapport peut donner lieu à un débat à l'Assemblée nationale et au Sénat.

M. Jean-Baptiste Lemoyne.  - Le COR travaille à horizon de 25 ans. Nous devons anticiper davantage, afin d'éviter la même chorégraphie depuis trente ans : tous les huit ans, une nouvelle réforme.

Nous ne voulons pas toucher aux impôts ni dégrader le niveau des pensions ; il faut donc s'interroger sur les autres leviers et faire preuve de créativité. D'où cette demande de rapport, avec débat à l'Assemblée nationale et au Sénat.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Pas davantage d'indulgence pour votre demande de rapport... Oui, nous devons trouver des leviers pour équilibrer notre système et y réfléchir annuellement. Le rapport du COR est brandi par tout le monde de manière différente, mais ces courbes sont vertigineuses. (Mme la rapporteure générale montre un graphique ; MM. Thomas Dossus et Pierre Laurent s'exclament.)

M. Fabien Gay.  - On l'a vu !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Tout le monde peut les consulter, et elles sont basées sur des prévisions optimistes. On ne peut pas raconter n'importe quoi dans les médias...

Pour redonner confiance aux jeunes dans notre système par répartition, il faut anticiper, comme le fait le Sénat chaque année depuis quatre ans. Nous faisons moins d'enfants, notre fragilité démographique est réelle. Il est grand temps d'agir, et il faudra une clause de revoyure. Avis défavorable. (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; Mme Frédérique Puissat applaudit également.)

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Retrait. Nous prévoyons une clause de revoyure en 2027. Le travail de prévision est effectivement crucial.

J'ajoute que je suis défavorable à des ajustements automatiques : le Parlement doit rester souverain.

M. Jean-Baptiste Lemoyne.  - À l'échéance de la Caisse d'amortissement de la dette sociale (Cades), que va-t-on faire de ces ressources ? Notre délégation à la prospective pourrait se pencher sur ces enjeux. Je retire mon amendement. (On le déplore bruyamment sur les travées du GEST.)

L'amendement n°2611 rectifié est retiré.

ARTICLE 1^er BIS

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales .  - Voilà au moins un article sur lequel nous serons tous d'accord, contre le Gouvernement. (Sourires) De nombreux amendements proposent en effet la suppression de cet article, introduit à l'Assemblée nationale, qui prévoit un rapport sur la mise en place d'un système de retraite universel.

Nous avons parlé capitalisation et répartition, et voilà que nous revenons à la proposition d'un système universel, tel que travaillé par M. Delevoye il y a trois ans. Est-ce bien nécessaire ? Il y a eu des colloques au Sénat, nous avons déjà fait le tour du sujet.

Si les collègues le souhaitent, mon amendement peut valoir pour tous les autres, et le débat peut être clos... (Sourires, protestations à gauche ; M. Vincent Éblé et Mme Laurence Cohen s'en amusent.)

M. Michel Canévet.  - C'est le bon sens.

M. Yan Chantrel.  - Rappel au Règlement sur la base de l'article 46 bis : je souhaitais prendre la parole sur l'amendement de M. Lemoyne.

M. le président.  - Monsieur Chantrel, c'est moi qui organise le débat et la distribution de la parole. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains)

Mme Cathy Apourceau-Poly .  - La réforme de 2019 prévoyait un système à cotisations définies, et non à prestations définies : les droits à retraite auraient ainsi pu être réduits pour assurer l'équilibre du régime.

Ce système, plébiscité par le Medef et mis en place en Suède sur recommandation de Bruxelles, fait du point la variable d'ajustement : si l'espérance de vie augmente, la conjoncture économique se dégrade ou le rendement des investissements diminue, les pensions sont réduites. C'est ce qui s'est passé à trois reprises en Suède, où les femmes ont en moyenne 600 euros de retraite de moins que les hommes.

Nous étions contre la réforme en 2019 et restons attachés à notre système par répartition. La pension de retraite ne peut dépendre d'aléas économiques.

Mme Raymonde Poncet Monge .  - Certes, les bornes d'âge indiquées par le ministre sont maintenues. Autrement, vous auriez économisé 3,1 milliards d'euros sur le versement des pensions, et gagné 20,8 milliards au lieu de 17,7 milliards. Fort heureusement, ces personnes resteront à la retraite ; il n'y a pas lieu de les comptabiliser dans les mesures d'accompagnement.

Le projet de retraite universelle à points est dangereux : il supprime les prestations définies au profit de points dont la valeur est fixée chaque année. On perd le caractère redistributif du système. Pour les générations 1961 à 1996, c'est une perte de 20 %. Ne rouvrons pas un débat clos en 2020.

Mme Marie-Noëlle Lienemann .  - Ce débat met le feu au pays. À droite, on nous dit qu'il faut de la capitalisation ; du côté de LaREM, qu'il faut réfléchir à une retraite par points - pourquoi n'était-ce pas dans le programme présidentiel ?

Cela confirme notre argumentaire : quand on parle des retraites, il faut un débat d'avenir, dans un vrai projet de loi, avec des propositions pour mettre du carburant dans le moteur de notre système de répartition.

M. Jean-Yves Leconte .  - Le Gouvernement a choisi ce véhicule législatif, et l'article 47-1 de la Constitution. Nous aurions eu besoin d'une réforme complète, utile et définitive pour recréer de la confiance. Mais cet article montre que même le Gouvernement n'a pas confiance dans sa propre réforme. Ce rapport aurait peut-être eu au moins le mérite d'être plus précis que l'étude d'impact de la réforme de 2020... Mais il ne porte pas sur l'application d'une LFSS et n'a donc pas sa place dans un PLFRSS.

M. Pascal Savoldelli .  - Le député Renaissance Marc Ferracci a dit qu'il fallait améliorer le système pour le rendre plus juste et se rapprocher d'un système universel. Des propos qui rappellent ceux de MM. Retailleau et Husson. Et ce député est très proche de M. Macron !

La majorité nous dit que le report de l'âge de départ à 64 ans, avec 43 annuités, ne suffira pas, qu'il faudra aller plus loin. Quel est votre projet ? Revenir à une retraite par points ? Trouver un formidable aménagement entre répartition et capitalisation ? Continuer à supprimer des régimes particuliers ? Passer au deuxième étage de la fusée, 65 ou 66 ans ? Voilà le but de cet article, dont nous voterons la suppression.

Mme Victoire Jasmin .  - Voyez les conséquences de votre réforme sur les femmes, sur les jeunes. Comment peuvent-ils se projeter dans ce contexte d'ubérisation où ils travaillent parfois sans être déclarés ? Votre réforme va à l'encontre de l'inclusion des jeunes, de ces étudiants contraints de travailler, de fréquenter les Restos du coeur et les CCAS, et que le désespoir pousse parfois au suicide.

Les éléments de langage que vous fournissent les cabinets de conseil sont insuffisants.

Mme Laurence Rossignol .  - Qui est à l'initiative de cet article ? Le député Marc Ferracci, un très proche de M. Macron, qualifié dans ses biographies de « techno-libéral » - la double peine ! (Sourires) Nostalgique de la réforme à points qu'il a conçue dans ses moments « techno » ; frustré, dans son versant « libéral », que la présente réforme n'aille pas assez loin dans la destruction de notre système de retraites.

C'est toute la somme des mensonges - disons des revirements, des ambiguïtés, des volte-face - qui accompagnent les déclarations du Président de la République et de ses proches sur la retraite depuis 2017.

Il ne faut pas croire tout ce qu'on lit dans le journal : non, cette réforme n'est pas de gauche. Ne craignez rien, chers collègues de droite, vous pouvez la soutenir avec enthousiasme ! (Rires à gauche)

Mme Monique Lubin .  - Que nous cache-t-on ? Le Président de la République veut montrer qu'il n'a peur de personne et qu'il est capable de réformer. Demain, quel sera le nouveau projet, le prochain étage de la fusée ?

L'amendement de M. Lemoyne était intéressant, je regrette son retrait. Si demain la situation économique se durcit, continuerons-nous à repousser l'âge de départ ? Jusqu'à quel âge ?

Madame la rapporteure, vous ne pouvez pas vous contenter de brandir une page du rapport du COR. Je fais partie de l'instance, comme M. Savary. Des graphiques, il y en a plein ; il faut lire les commentaires qui les accompagnent, et non s'en servir pour terroriser les Français. (Applaudissements à gauche)

Mme Mélanie Vogel .  - On nous dit : « cette réforme ou la mort ». En même temps, on insère un article qui prévoit de réfléchir, dès l'année prochaine, à un système totalement différent ! C'est l'aveu, dans le texte même, que cette réforme n'est ni aboutie ni suffisante, puisqu'il faudra réfléchir à un tout autre système.

Une solution simple existe : retirez votre réforme, réfléchissez à un système par points, par capitalisation, aux étages de la fusée à larguer, et proposez un autre texte. D'ici là, pas besoin de voter celui-ci ! (Applaudissements sur les travées du GEST)

Mme Corinne Féret .  - La réforme des retraites doit passer par un vrai projet de loi, pas un PLFRSS.

Au détour de cet article, vous proposez un rapport évoquant d'autres organisations du système de retraite. Le Gouvernement se donne un an pour ébaucher une réforme. C'est bien court : en Suède, cela leur a pris quinze ans ! (M. le ministre lève les yeux au ciel.) Et ce rapport ne garantit aucunement la concertation, la négociation, le dialogue social. Mais quel sens donnez-vous à ces mots, vous qui avez convié les partenaires sociaux à des réunions sans rien écouter de leurs revendications ! Demain, des millions de Français vous diront qu'ils ne veulent pas de votre réforme. Entendez-les et retirez-la.

M. Yan Chantrel .  - Cet article nous invite à étudier la mutation profonde de notre régime pour aller vers un système à points. Cette chimère a occupé le précédent quinquennat : haut-commissaire dédié, commission spéciale de l'Assemblée nationale, et au bout du compte, un projet de loi inabouti, que la crise sanitaire a opportunément rejeté dans les oubliettes de l'histoire.

Pourquoi remettre maintenant cette question sur la table ?

Oui à un système plus juste, plus universel qui prenne mieux en compte la pénibilité - mais votre réforme fait tout l'inverse !

M. Fabien Gay .  - Il y a de bons et de mauvais rapports. (Sourires) Celui-ci est très mauvais.

Tout est dit : nous n'en sommes qu'à une étape. Dans un an, reviendra sur l'établi le projet de retraite universelle par capitalisation. Nous n'avons pas une mémoire de poisson rouge ! En 2019, vous souteniez la retraite par capitalisation, et vous n'avez pas changé. (Mmes Émilienne Poumirol et Annie Le Houerou acquiescent.)

Le texte a été transmis au Sénat dans la version souhaitée par le Gouvernement, en repêchant l'article 2 sur l'index seniors qui avait été supprimé par l'Assemblée nationale, tout comme vous conservez cet article 1^er bis. Vous avez donc bien comme perspective de revenir dans un an avec un projet de loi instaurant la retraite par capitalisation. (M. Franck Montaugé applaudit.)

Mme Annie Le Houerou .  - Cet article ouvre la porte à un régime de retraite par points, dit universel, auquel les Français sont massivement opposés. Souvenez-vous de la grève mémorable fin 2019 et début 2020 : 53 jours de grève à la RATP, 49 à la SNCF. C'est la crise sanitaire qui avait permis de tirer un trait sur cette réforme ultralibérale.

Le rapport demandé à cet article montre que vous n'êtes pas prêts pour cette réforme : retirez ce texte et remettez les partenaires sociaux autour de la table !

Mme Émilienne Poumirol .  - Alors que nous discutons de la « mère des réformes », le report de l'âge légal de départ en retraite à 64 ans, voilà que cet article fait rentrer par la fenêtre le projet de système universel par points, sorti par la porte en 2019. La Suède, qui a travaillé pendant quinze ans avant d'aboutir à un système mixte, nous dit pourtant de ne pas suivre son exemple !

Au demeurant, l'article ne prévoit aucune co-construction : ni les organisations syndicales ni le Parlement ne seront consultés.

Vous n'êtes manifestement pas prêts : retirez votre réforme.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie .  - Quelle étonnante séquence ! Pourquoi le Gouvernement, déjà en difficulté, a-t-il retenu cet article additionnel, qui émane, rappelons-le, d'un très proche du Président ? On se souvient de 2019, des manifestations, de l'âge pivot ; un peu moins de MM. Delevoye et M. Pietraszewski, embarqués dans cette galère... Pourquoi reparler aujourd'hui de la retraite à points ? La galère n'est-elle pas suffisamment chargée ?

Le Gouvernement se dit-il qu'il n'a rien à perdre, la CFDT étant déjà opposée à son texte ? Quel génie tactique, on touche au sublime. (Mme Mélanie Vogel, MM. Thomas Dossus et Claude Raynal applaudissent.)

M. Pierre Ouzoulias .  - Le 47-1 est justifié par l'urgence, nous dit le Gouvernement. Soit. Mais il faudrait un rapport, à remettre dans moins d'un an, pour préparer un nouveau projet de loi ? Pourquoi donner des arguments de censure au Conseil constitutionnel ? (Sourires et applaudissements à gauche)

L'amendement n°286 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement n°310 rectifié, présenté par MM. Milon et Artano.

Supprimer cet article.

M. Alain Milon.  - Cet article constitue un cavalier social, car ce rapport n'a pas pour objet d'améliorer l'information et le contrôle du Parlement sur l'application des lois de financement de la sécurité sociale.

Alors que le projet de loi met en oeuvre une réforme paramétrique, ce rapport cherche à faire revenir par la fenêtre une réforme systémique que nous avions fait sortir par la porte.

Enfin, le transfert du recouvrement de l'Agirc-Arrco aux Urssaf a déjà été repoussé par le Parlement, notamment lors de l'examen de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2023.

Si comme l'a dit le président Kanner, si la parole peut être d'argent, le silence, en l'occurrence, est d'or.

L'amendement identique n°318 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°347, présenté par Mme Briquet.

Mme Isabelle Briquet.  - Veut-on suivre l'exemple suédois, dénoncé par ceux-là même qui l'ont mis en place ?

Le précédent projet de système universel de retraite par points avait été massivement rejeté par les Français ; la Première ministre l'a écarté il y a quelques semaines. Cet article n'a donc pas lieu d'être et n'a pas sa place dans un tel texte. Recul de l'âge de départ et glissement vers la capitalisation, ce serait la double peine ! Halte à cette course à l'injustice sociale.

M. le président.  - Amendement identique n°372, présenté par Mme Féret.

Mme Corinne Féret.  - Le texte transmis au Sénat intègre cet article, introduit à l'Assemblée nationale, qui fait revenir par la fenêtre une réforme massivement rejetée par les Français en 2019. Quel entêtement, pour ne pas dire quelle tromperie ! Vous voulez en fait mettre en oeuvre un autre système.

M. le président.  - Amendement identique n°455, présenté par M. Fichet.

M. Jean-Luc Fichet.  - Cet article ajoute de la confusion à la confusion. La retraite à points a été rejetée, et la voilà de retour. Notre tunnel de discussion va se poursuivre tout au long de l'année : l'objectif du Gouvernement est clair, aller vers un régime par capitalisation.

M. le président.  - Amendement identique n°510, présenté par M. Chantrel.

M. Yan Chantrel.  - Les débats que nous avons ce matin sont éclairants. Capitalisation, puis amendement d'appel de M. Lemoyne, et maintenant cet article 1^er bis. Derrière, un combat idéologique : celui de la retraite par capitalisation.

En 2013, le Canada Pension Plan, un fonds de pension canadien, a acquis 13 % du capital d'Orpea, pour 320,8 millions d'euros. L'investisseur a demandé un retour sur investissement immédiat : réduction de la masse salariale, hausse des cadences, économies partout. La suite, Les Fossoyeurs vous le raconte, le tout avec des aides de l'État. Vous voulez engraisser les fonds de pension avec les cotisations des travailleurs et financer ainsi la maltraitance !

L'amendement identique n^°524 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°573, présenté par Mme de La Gontrie.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Défendu.

L'amendement identique n^°585 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°672, présenté par Mme Le Houerou.

Mme Annie Le Houerou.  - La retraite à points a été largement rejetée en 2019 ; le covid est venu offrir un prétexte bienvenu au Président pour y renoncer. Élisabeth Borne semblait, par ce texte, enterrer définitivement cette retraite à points. Mais voilà cet article dans ce PLFRSS. Le Gouvernement s'entête : impôt de deux ans sur la vie des Français avec le report de l'âge légal, et retour de la capitalisation ! Les Français voient dans ces tergiversations de forme une véritable provocation.

M. le président.  - Amendement identique n°701, présenté par Mme Blatrix Contat.

Mme Florence Blatrix Contat.  - Le Président de la République a déjà tenté de faire passer sa réforme systémique lors du premier quinquennat - les Français l'ont largement rejetée. À l'évidence, il n'a pas renoncé... mais les Français non plus. Dans un système par points, les droits des retraités ne sont pas garantis, la valeur du point pouvant être ajustée à tout moment pour équilibrer le système. C'est faire peser un risque énorme sur le futur niveau des pensions.

L'amendement identique n°732 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°758 rectifié, présenté par MM. Favreau et Calvet, Mme Belrhiti, MM. Klinger, D. Laurent et Frassa, Mme Canayer, MM. Genet et Bascher, Mme Dumont, M. Bonneau et Mmes Renaud-Garabedian et Perrot.

M. Daniel Laurent.  - Dans le dossier de presse portant sur ce projet de loi, il était indiqué que les régimes autonomes des professions libérales, des marins, de l'Opéra de Paris et de la Comédie française ne seront pas concernés par cette fermeture.

M. le président.  - Amendement identique n°805 rectifié bis, présenté par MM. J.B. Blanc et Chatillon, Mme Delmont-Koropoulis, MM. Anglars, Chaize et Cambon, Mme V. Boyer et MM. Burgoa, Sautarel et Pointereau.

M. Jean-Baptiste Blanc.  - Défendu.

Les amendements identiques n^os814, 827, 867, 902, 930 et 947 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Amendement identique n°985, présenté par M. Raynal.

M. Claude Raynal.  - Pour nos collègues Les Républicains et de la majorité sénatoriale, cette matinée est dure. M. Lemoyne nous dit que nous avons mal travaillé. Nous n'avons pas mené toutes les diligences, sur l'égalité salariale, sur les seniors, sur le financement... M. Lemoyne nous demande gentiment de travailler en amont.

Bref, vous vous apprêtez à soutenir un texte bâclé - même si le Gouvernement a eu six ans pour le préparer - un pis-aller, puisque demain, il faudrait s'intéresser à la retraite à points. Avouez que cela interroge !

La presse de ce matin apporte une nouvelle interrogation : allez-vous voter une réforme de gauche ?

Une réforme de gauche, mal préparée, qu'il faudra reprendre demain : autant de raisons de voter contre ce texte, chers collègues ! (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe SER et du GEST)

L'amendement identique n°1020 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°1033, présenté par Mme G. Jourda.

Mme Gisèle Jourda.  - Un peu d'histoire. Pourquoi avons-nous instauré un système par répartition et non par capitalisation ? Pour résoudre les problèmes de trésorerie au sortir de la Seconde Guerre mondiale, mais aussi à cause des risques inhérents à la capitalisation, qui conduisent à dissocier la protection sociale de circuits financiers incertains. Inflation, rente nominale et placements financiers incertains, cela ne vous rappelle rien ?

On nous refuse toutes nos demandes de rapports, et celui-là serait nécessaire ? En un an, pour réformer tout le système de retraites ? Un an c'est bien court - la Suède a mis quinze ans !

Sont absents les mots concertation, dialogue social, partenaires sociaux. Qui va rédiger cette réforme ? Avec quelle légitimité ? (Applaudissements sur plusieurs travées du GEST et du groupe SER)

L'amendement identique n°1066 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°1102, présenté par M. Éblé.

M. Vincent Éblé.  - Les Français se passionnent pour notre travail, ils nous écoutent et je veux à mon tour exprimer nos arguments. (M. Xavier Iacovelli ironise.) Le régime de retraite à points a été rejeté massivement lors du précédent quinquennat, puis abandonné. Le 10 janvier dernier, la Première ministre a tiré un trait sur cette solution en proposant une réforme paramétrique. Pourquoi remettre en cause cet état de fait, qui reflète une forme d'équilibre du débat politique ? N'ajoutons pas de l'incertitude, n'agitons pas le spectre de nouvelles réformes à venir... Retirez cet article.

M. le président.  - Amendement identique n°1173 rectifié bis, présenté par Mme Lubin.

Mme Monique Lubin.  - Cet article est étrange. Une nouvelle réforme des retraites serait en préparation ? Et en un an seulement ? Quid des partenaires sociaux, de la démocratie sociale ? Qui va rédiger ce rapport, sur quelle base, avec quels objectifs ?

On l'a vu ce matin, malgré l'avis officiellement défavorable de la commission, la majorité vote allégrement ses demandes de rapport ! Nous aimerions aussi profiter de ce type de manoeuvre : nous avons plein de bonnes idées pour des rapports ! (Mmes Émilienne Poumirol, Laurence Cohen et M. Yan Chantrel applaudissent.)

L'amendement identique n°1211 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°1241, présenté par Mme Jasmin.

Mme Victoire Jasmin.  - Quel mépris pour les Français que ce pilotage à vue ! C'est le résultat de la pression des cabinets de conseil qui imposent leurs éléments de langage, au mépris des populations et des territoires. Les Français refusent cette opacité. Supprimons cet article.

M. le président.  - Amendement identique n°1274, présenté par M. Montaugé.

M. Franck Montaugé.  - À une réforme paramétrique, vous ajoutez la perspective d'une réforme systémique. Bref, une réforme en cache une autre ! Les Français refusent l'une et l'autre.

Sur le fond, la majorité sénatoriale est favorable à un système de retraites par capitalisation. C'est aussi, manifestement, l'objectif du Gouvernement. Les Français doivent le savoir : le recul à 64 ans n'est que la première étape. Plus la durée de cotisation au système actuel sera longue, plus le magot sera juteux pour les fonds de pension ! Avec la capitalisation, c'est la souveraineté du pays qui est en jeu.

La séance est suspendue à 13 heures.

Présidence de M. Pierre Laurent, vice-président

La séance reprend à 14 h 30.

M. le président.  - Amendement identique n°1320, présenté par Mme Préville.

Mme Angèle Préville.  - La retraite à points, c'est encore François Fillon, ancien Premier ministre, qui en parlait le mieux, en 2016 : « cela ne permet qu'une chose, qu'aucun homme politique n'avoue : baisser chaque année la valeur du point, et diminuer le niveau des pensions ».

Voilà le spectre d'une nouvelle réforme, qui continuera à malmener les Français avec la peur du lendemain. Dans un contexte inflammable, ce projet est pyromane : la solidarité sera balayée. La fraternité lie liberté et égalité. Ne l'oublions pas et incarnons-la. (Mme Marie-Arlette Carlotti applaudit.)

Les amendements identiques n^os1344, 1377, 1410, 1440 et 1508 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Amendement identique n°1547, présenté par Mme Monier.

Mme Marie-Pierre Monier.  - Maintenir l'article 1^er bis augmentera encore la confusion entretenue par les allers-retours du Président de la République. Selon lui, en 2019, le système par points devait recréer de la confiance. La mobilisation sociale l'avait contraint à y renoncer. Aujourd'hui, le nouveau cap est celui d'une pure réforme paramétrique. Mais où est la réalité, quand les contrevérités se multiplient ?

Ce rapport est un nouveau message contradictoire.

L'amendement identique n°1580 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°1596, présenté par M. J. Bigot.

M. Joël Bigot.  - Un tel rapport est anachronique. Nos compatriotes, en 2019 et en 2020, ont déjà exprimé un refus massif de la réforme à points : vous ne pouvez ainsi refaire le match.

M. le président.  - Amendement identique n°1626, présenté par Mme Poumirol.

Mme Émilienne Poumirol.  - Que vient faire un rapport sur un nouveau système de retraites dans un PLFRSS ? N'y a-t-il pas risque d'inconstitutionnalité ?

Le système universel a été massivement rejeté en 2019. Seul le covid a sauvé le Gouvernement, avec une autre urgence, réelle celle-là. Voilà que vous remettez l'ouvrage sur le métier. Vous vous dites attaché au système par répartition, mais vous vous ingéniez à le faire disparaître...

Ainsi, vos intentions de réforme cachée sont révélées.

Les amendements identiques n^os1656 et 1665 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Amendement identique n°1697, présenté par M. Leconte.

M. Jean-Yves Leconte.  - Comme l'a dit Alain Milon, quel est le sens d'un article qui sera à coup sûr censuré par le Conseil constitutionnel ?

Quel est le sens de notre démarche si nous votons un rapport qui acte une réforme bien différente de l'actuelle ?

La retraite par points ne présente pas de caractère redistributif ; en outre, elle ne prend pas en compte les accidents de la vie.

Néanmoins, les carrières sont beaucoup moins linéaires qu'il y a 50 ans. S'il devait y avoir une priorité, ce serait de créer des passerelles entre systèmes, pour que le calcul des meilleures années soit compatible avec les carrières des polypensionnés, notamment lorsqu'ils ont travaillé à l'international. Car leur situation sera encore pire après la réforme.

Les amendements identiques n^os1753 et 1795 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Amendement identique n°1823, présenté par M. Kanner.

M. Patrick Kanner.  - Finalement, cet article 1^er bis serait anodin, incolore ? Non, il est terriblement politique. On nous le présente comme l'amendement de M. Ferracci.

M. Olivier Dussopt, ministre.  - C'est lui qui l'a présenté !

M. Patrick Kanner.  - Appelons un chat un chat : c'est un amendement Macron. Absent du texte initial, on le retrouve dans la navette...

Monsieur le ministre, pourquoi un article à connotation systémique dans un projet de loi paramétrique ? C'est presque là un crime signé.

Franck Montaugé nous avertissait tout à l'heure : un train peut en cacher un autre. Là, c'est un corbillard qui en cache un autre. (Mme Victoire Jasmin applaudit.)

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Quelle belle métaphore !

L'amendement identique n°1899 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°1996, présenté par Mme Rossignol.

Mme Laurence Rossignol.  - Notre but n'est, naturellement, pas de ralentir les travaux du Sénat... (Protestations amusées à droite)

Une seule question : pourquoi, parmi tous les amendements adoptés à l'Assemblée nationale, le Gouvernement a-t-il retenu celui-ci ? Je n'ose imaginer que ce ne serait qu'une marque d'amitié du Président de la République à l'un de ses proches... Mais cela ne relève pas, bien sûr, de vos pratiques du pouvoir.

M. le président.  - Amendement identique n°2027 rectifié bis, présenté par MM. Duffourg, Levi et Mizzon, Mmes Sollogoub et Saint-Pé, M. Le Nay, Mme de La Provôté et M. Hingray.

M. Alain Duffourg.  - L'article 1^er bis prévoit la convergence des régimes et porte atteinte à l'autonomie de certains régimes, comme celui des avocats.

L'amendement n°2075 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°2108, présenté par Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Je compte 59 amendements de suppression : rien à ajouter, je ne voudrais pas être accusée de lantiponner. Avis favorable. (Mme Laurence Rossignol proteste ; M. Michel Savin applaudit.)

M. le président.  - Amendement identique n°2263, présenté par Mme Espagnac.

Mme Frédérique Espagnac.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°2371 rectifié bis, présenté par M. Canévet, Mmes Morin-Desailly, Guidez et Billon et MM. Détraigne et Delcros.

Mme Jocelyne Guidez.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°2493 rectifié ter, présenté par MM. Houpert, Meurant, Cadec et Panunzi et Mmes Muller-Bronn et Bonfanti-Dossat.

M. Alain Houpert.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°2588 rectifié ter, présenté par Mmes Gruny et Imbert, MM. Somon et Sido et Mme Raimond-Pavero.

Mme Pascale Gruny.  - La confiance se gagne en ne changeant pas de ligne tous les quatre matins... La réforme par points revient au détour de ce texte, voilà qui n'inspire pas confiance.

Si vous commencez malgré tout une étude, n'oubliez pas la spécificité des artistes auteurs.

M. le président.  - Amendement identique n°3384, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Cet article a toute sa place ici : c'est la prochaine étape, préfigurée depuis 2017... Vous rabotez tous les régimes protecteurs, et pour atténuer la brutalité de la réforme vous rendez 3 milliards d'euros sur les 18 milliards « cagnottés ».

Cette réforme verrouille le paramètre des cotisations. Or il faudra bien augmenter les ressources, et donc les cotisations, pour alimenter le troisième étage de votre fusée.

Vous voulez faire exploser un principe de gauche : de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins. En cotisant par points, vous rendez à chacun selon ses moyens, même avec quelques points gratuits... Face à la baisse des pensions, les salariés seront réduits à recourir au troisième étage de la fusée, la capitalisation.

M. le président.  - Amendement identique n°4403 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Mme Michelle Gréaume.  - « Notre système par répartition est un des fondements de notre système social. C'est un bien précieux et un symbole de notre Nation. Notre objectif est de le préserver », a dit Élisabeth Borne. Or vous vous apprêtez à le détruire et à le transformer en système par points, ce qui renforcera encore les inégalités. C'est inédit depuis 1945. Notre système social constitue pourtant l'une des composantes majeures de notre contrat social, selon le Conseil d'État.

Vous préparez une gestion individualisée des retraites, où il faudra travailler plus longtemps pour une pension aléatoire, qui opposera les professions entre elles et où tous seront perdants : femmes, salariés du régime général, professions libérales, cotisants des régimes spéciaux, fonctionnaires...

Nous voulons bien vieillir, non pas au travail, mais libérés du travail. Nous refusons ce rapport qui remet en cause le principe de solidarité. (Mme Laurence Cohen et M. Fabien Gay applaudissent.)

M. le président.  - Amendement identique n°4725 rectifié bis, présenté par Mme Schalck et MM. Kern, Le Rudulier, Bacci, Tabarot et Bonhomme.

M. Stéphane Le Rudulier.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°4729 rectifié ter, présenté par Mme Eustache-Brinio, M. J.P. Vogel et Mmes Estrosi Sassone et Joseph.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio.  - Défendu.

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Sachant compter, je pressens l'issue du vote sur cet article 1^er bis. (Sourires)

Quelques précisions néanmoins. Madame Rossignol, le texte dont le Gouvernement a saisi le Sénat reprend la totalité des amendements adoptés par l'Assemblée nationale.

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Tous ?

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Il n'y a eu aucun tri. Cela ne comprend pas la suppression de l'article 2, mais je vous renvoie à l'article 47-1 de la Constitution.

La réforme de 2019 ne créait pas un régime par capitalisation. Un régime à points n'implique pas nécessairement une capitalisation. Une large part des cotisations finançait des mécanismes de solidarité.

Le Gouvernement a donné un avis favorable à la demande de rapport des députés : je ne peux donc être favorable à sa suppression, mais je m'en remets au Sénat...

Plusieurs voix à droite.  - Sagesse !

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Le troisième étage sera celui de la capitalisation. La protection sociale opère, actuellement, par prélèvement socialisé ouvrant des droits différés. En cotisant pour sa santé, on ne s'intéresse pas au rendement. Idem pour la retraite : on paye pour les retraités d'aujourd'hui et on s'ouvre des droits pour demain. Votre troisième étage aura tout de même besoin du premier, qui assure la socialisation.

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Quelle que soit sa forme, le système par points souffre de défauts structurels : effet redistributif quasi nul, variabilité du point, instabilité. Or tout ce qui protège et permet de voir loin est déjà déstabilisé.

J'insiste sur l'incohérence du Gouvernement : dans un an, il remettra la retraite par points sur le tapis. C'est donc bien le retrait, non seulement de l'article, mais de la réforme, qu'il faut obtenir. Plutôt que de mettre le pays à feu et à sang, rouvrez les négociations ! Ne nous faites pas ce coup de Jarnac, qui donne le sentiment dramatique de l'instabilité chronique de notre système de retraites. Retrait de l'article et retrait de la réforme ! (Applaudissements sur plusieurs travées à gauche)

Mme Corinne Féret.  - Le Gouvernement continue de tromper les Français. Après un véhicule législatif inadapté, le Gouvernement, sans le dire, réintroduit un nouveau système de retraite, pourtant massivement rejeté. Vous dites vouloir préserver le système par répartition tout en en préparant un autre, insidieusement. Monsieur le ministre, dites la vérité aux Français : ce n'est pas une réforme de gauche et elle fera des perdants. Retirez-la !

Une voix à gauche.  - Très bien !

M. Fabien Gay.  - Dans le texte transmis au Sénat, vous avez conservé les amendements que vous souhaitiez conserver.

M. Olivier Dussopt, ministre.  - On les a tous pris !

M. Fabien Gay.  - C'est donc bien un choix politique : assumez !

Vous ouvrez toutes les possibilités, le système par points, la capitalisation, individuelle, collective... Votre projet est mal fagoté et rencontre l'opposition féroce des syndicats et de la grande majorité des Français.

Au point où nous en sommes, retirez la réforme et revenez à la table des négociations avec une nouvelle proposition. Vous ne voulez pas du système par répartition : l'article 1^er bis révèle votre agenda caché.

M. Olivier Jacquin.  - Monsieur le ministre, vous ne me convainquez pas. Il y a un problème de cohérence et d'intelligibilité : les Français n'y comprennent plus rien.

Le régime par points a été massivement rejeté lors du précédent quinquennat. De surcroît, le 10 janvier dernier, en adoptant une réforme paramétrique, la Première ministre signait l'arrêt de mort du système par points... mais vous y revenez !

Les Français ne veulent d'aucune de vos deux réformes. Le Gouvernement s'entête à maintenir l'impôt de deux ans sur la vie des Français, et leur impose deux réformes plutôt qu'une.

La cohérence sera dans la rue mardi prochain.

Mme Marie-Pierre Monier.  - Cette demande de rapport traduit bien l'impuissance du politique. Ce constat est partagé sur bien des travées, mais aussi par le Conseil d'État.

Voilà des mois que vous présentez votre réforme comme le moyen de sauver le système par répartition. Mais vous remettez sur les rails un système par points, qui reprend les reculs sociaux de ce texte !

Pour prendre effectivement en compte les particularités des métiers et des parcours, il ne fallait pas supprimer les régimes spéciaux ni pénaliser les femmes, mais plutôt rétablir les critères de pénibilité supprimés en 2017. Revoyez votre copie !

M. Daniel Breuiller.  - Je suis frustré de ne pouvoir demander l'avis du Conseil d'État sur cet amendement... (Sourires et quelques applaudissements à gauche) Mais que fait un tel article dans un PLFRSS ? Ce débat démontre que votre réforme n'est ni faite, ni à faire. Plutôt que d'user de ruses procédurières pour éviter le débat, retirez votre réforme et revenez devant les partenaires sociaux, toujours prêts, eux, à défendre les retraites des salariés. (Applaudissements sur quelques travées du groupe SER)

M. Vincent Éblé.  - Bravo !

Mme Mélanie Vogel.  - En 2019, le projet de système universel avait fait l'objet d'une étude d'impact. Désormais, vous nous proposez un rapport : est-ce à dire que l'étude d'impact de janvier 2020 était insincère et incomplète, comme nous le soutenions à l'époque ?

Ou bien cela signifie-t-il que vous préparez l'étape suivante et que cette réforme n'est qu'un premier pas vers le texte rejeté en 2020 ?

Puisqu'il vous faut encore un an pour vous décider, prenez ce temps et reparlons-en après. (Applaudissements sur les travées du GEST ; M. Yan Chantrel applaudit également.)

Mme Annie Le Houerou.  - Cet article est hors sujet dans un PLFRSS. Le Président de la République demande aux Français de faire preuve de bon sens. Mais le bon sens voudrait que, si ce rapport était utile, la réforme n'ait pas lieu aujourd'hui. Retirez cet article, et la réforme.

M. Franck Montaugé.  - Cet article traduit bien ce que l'on pense, au sommet de l'État, en matière de retraites. Derrière la réforme paramétrique, on souhaite créer un régime par capitalisation.

Or depuis 2019, les Français y sont toujours opposés, et cet amendement ne fait que mettre le feu aux poudres. Vous appliquez le management par le chaos, utilisé par certaines entreprises pour « changer de paradigme »...

Vous provoquez les Français, mais ils sauront vous dire, dans les jours et les mois à venir, qu'ils ne veulent ni de ce texte ni de ce que cet article annonce en matière de capitalisation et de réforme systémique.

M. Jean-Yves Leconte.  - Nous avons compris le sort qui sera réservé à l'article par le Sénat, et nous nous en réjouissons. Mais nous n'avons pas compris pourquoi cet article demeure, et pourquoi l'article 2 n'est pas resté supprimé...

Le système n'est pas adapté aux carrières hachées. Êtes-vous prêt, monsieur le ministre, à ouvrir des négociations pour que la situation de ces personnes, pénalisées par le critère des 25 meilleures années, évolue ?

M. Jean-Marc Boyer.  - « Allongement de la durée de cotisation : sans réforme, le système de retraite va droit dans le mur. Il faut demander aux Français de travailler plus longtemps et allonger la durée de cotisation. » Qui a tenu ces propos ? (Agitation à gauche)

M. Patrick Kanner.  - Allons au fait !

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Marisol Touraine !

M. Jean-Marc Boyer.  - Ils ont bien été tenus par Mme Touraine en 2013 ! (Exclamations amusées et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; protestations irritées sur les travées du groupe SER) Vous deviez sans doute trouver ces propos justes à l'époque...

Mme Laurence Cohen.  - Pas les communistes !

M. Jean-Marc Boyer.  - Votre démarche est donc politicienne et démagogue... Ce texte accélère la réforme Touraine. Si nous voulons préserver le système pour nos petits-enfants, il faut prendre des décisions.

Il n'y a pas ici, les méchants sénateurs d'un côté, et, de l'autre, les bons sénateurs ayant le monopole du coeur. Gouverner, c'est prévoir : c'est aussi anticiper. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur quelques travées du groupe UC)

M. Yan Chantrel.  - Je tombe à pic après cette belle intervention !

Vous présentez cette réforme comme celle qui va sauver notre système de retraite : dans ce cas, nul besoin d'autres réformes...

Or vous reculez sans cesse l'âge de départ, paramètre le plus injuste : 64 ans aujourd'hui, 70 ans demain ?

Vous érigez en modèles les pays ayant le plus repoussé l'âge de départ. Mais avez-vous regardé le taux de pauvreté des retraités dans ces pays ? Ici même, passer de 60 à 62 ans a augmenté le nombre d'allocataires du RSA et de chômeurs.

Ce n'est pas le modèle que nous défendons. Retirez cette réforme injuste et brutale. (Mme Frédérique Espagnac applaudit.)

M. Jean-Luc Fichet.  - Monsieur le ministre, vous soufflez sur les braises ! Après la suppression des régimes spéciaux, ce cavalier législatif va immédiatement tripler le nombre de manifestants... (M. Xavier Iacovelli proteste ; M. le ministre ironise.)

Votre obstination à soutenir cet article est incompréhensible, mais votre cible véritable apparaît : le régime par capitalisation. Il n'est pas question de nous diriger vers cet objectif. Retirez cet article et cette réforme inaboutie.

M. Serge Mérillou.  - Le Gouvernement et les députés LaREM font revenir la réforme de 2019 par une porte dérobée... Nous ne sommes pas dupes. Les Français l'ont massivement rejetée et ils ne veulent pas non plus de votre projet antisocial.

Le présent texte devait signer l'arrêt de mort de la retraite par points : pourquoi revenir à la charge avec cette demande de rapport, au mépris des Français ? Vous comptez, monsieur le ministre, sur leur lassitude. Mais depuis le 19 janvier, les mouvements de grève vous prouvent le contraire. Les Français savent que vous avez refusé d'augmenter le Smic, fragilisé l'assurance chômage et que vous ne dites pas la vérité sur les retraites. (M. Xavier Iacovelli proteste.)

Rester sourd, c'est nourrir des lendemains de colère.

Mme Victoire Jasmin.  - L'ancien président de la commission des affaires sociales du Sénat a qualifié cet article de cavalier social. Monsieur le ministre, vous parlez de réforme de gauche : mais la gauche de cet hémicycle refuse ce texte, et ce rapport !

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Et quelle gauche !

Mme Victoire Jasmin.  - Écoutez les partenaires sociaux, et, surtout, les Français, que nous représentons et qui seront dans la rue le 7 mars.

Mme Touraine, elle, n'avait pas mis le pays dans la rue en écartant les partenaires sociaux. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe SER)

Mme Monique Lubin.  - Un peu d'histoire... La réforme Touraine répondait à 30 milliards d'euros de déficit annoncés à courte échéance. Elle suivait de peu la création de la retraite anticipée à 60 ans.

Par ailleurs, nombreux sont ceux qui commencent à travailler jeunes : ils ont le droit de partir à 60 ou à 62 ans. Ne dites pas n'importe quoi ! (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe SER ; quelques exclamations à droite)

M. Pascal Savoldelli.  - Vous appelez à la sagesse du Sénat : je vous appelle, par sagesse, à retirer cet article.

Cet article, inséré à l'initiative d'un député qui est rapporteur sur l'assurance chômage, précarise les travailleurs. C'est une nouvelle chasse aux privés d'emploi !

C'est aussi une question de respect : quand il y a unanimité ici, le Gouvernement peut aussi faire preuve de sagesse. Pas d'opération politicienne ! Retirez cet article, cela rendra le débat plus serein, plutôt que de nous mettre le fusil dans le dos. Ce serait tout à votre honneur. (Mme Émilienne Poumirol applaudit.)

Mme Isabelle Briquet.  - Le Gouvernement souhaite annoncer sa vraie réforme par le biais d'un rapport, après une première tentative en 2019. Il pose ses jalons, pour le coup d'après, sans garantie de concertation. Curieuse méthode que d'annoncer aux Français que la réforme actuelle n'est pas celle qu'on veut vraiment faire.

Si cet article est rejeté, M. le ministre pourra ensuite faire mieux en retirant cette réforme injuste et inutile.

M. Claude Raynal.  - Où en sommes-nous ?

M. Fabien Genet.  - L'article 40 !

M. Claude Raynal.  - Ne vous inquiétez pas, cher collègue, l'article 40, je m'en occupe !

M. Antoine Lefèvre.  - Ça ne nous avait pas échappé !

M. Claude Raynal.  - Cette réforme des retraites a été présentée comme la mère de toutes les réformes. Son objet, essentiel, était de rassurer sur le devenir de la retraite par répartition. Voilà que nous examinons deux propositions contraires : introduire de la capitalisation, et revenir à la retraite par points. Cette mère de toutes les réformes n'est-elle finalement que le plus petit commun dénominateur des droites de cet hémicycle ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; M. Sébastien Meurant proteste.)

M. Max Brisson.  - Nous demandons la suppression.

M. Alain Milon.  - Pourquoi, après avoir présenté votre amendement, ressentez-vous le besoin de nous en convaincre à nouveau ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur quelques travées du groupe UC ; protestations à gauche)

Mme Laurence Rossignol.  - Vous le faites vous-même !

M. Alain Milon.  - Considéreriez-vous que nous n'avons pas compris vos propos ? C'est désobligeant... Il est urgent de voter. (Mêmes mouvements)

À la demande des groupes CRCE et SER, les amendements identiques du n°310 rectifié au n°4729 rectifié ter sont mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°165 :

Les amendements identiques du n°310 rectifié au n°4729 rectifié ter sont adoptés.

M. Patrick Kanner.  - On progresse ! (Sourires)

Les amendements n^os4405 rectifié, 4405 rectifié, 759 rectifié et 806 rectifié bis n'ont plus d'objet.

APRÈS L'ARTICLE 1^er BIS

M. le président.  - Amendement n°3108 rectifié, présenté par MM. Rietmann, Paccaud, Perrin, Rapin, Mouiller et de Legge, Mmes Ventalon et L. Darcos, MM. Darnaud, Saury et Genet, Mme Imbert, M. Belin, Mme Lassarade, MM. Brisson, Kern et Pointereau, Mme Loisier, MM. Favreau et Milon, Mmes Joseph et Muller-Bronn, MM. Somon et Henno, Mme Bourrat, MM. Burgoa et J.P. Vogel, Mmes Demas, Bellurot et Dumont, MM. Lefèvre, Cadec et Panunzi, Mme Gacquerre, M. Klinger, Mmes Morin-Desailly et Jacquemet, M. Babary, Mme Drexler, MM. Levi et Gremillet, Mme Raimond-Pavero, MM. Folliot et Piednoir, Mme Sollogoub et M. Bacci.

Après l'article 1^er bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À l'article 14 de la loi n° 91-715 du 26 juillet 1991 portant diverses dispositions relatives à la fonction publique, les mots : « et dans des conditions fixées par décret en Conseil d'État » sont supprimés .

M. Philippe Mouiller.  - Il s'agit surtout de donner au ministre l'occasion de réagir sur une situation anormale. En effet, l'article 14 de la loi du 26 juillet 1991 prévoit la prise en compte des allocations d'enseignement dans la constitution du droit à pension des enseignants, mais les décrets d'application n'ont jamais été publiés.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - La commission demande l'avis du Gouvernement.

M. Olivier Dussopt, ministre.  - J'ai découvert ce problème il y a peu. Vous faites référence à un engagement pris dans les années 1980, époque où le métier d'enseignant souffrait d'un manque d'attractivité - bien souvent, notre tâche s'apparente à celle de Sisyphe...

L'article 14 de la loi citée prévoit que la première année d'IUFM en qualité d'allocataire serait prise en compte dans le calcul de la pension. Or le décret d'application n'a jamais été publié. Ce n'est effectivement pas satisfaisant.

Je demande le retrait de l'amendement, car la loi de 1991 est toujours en vigueur : si vous adoptiez l'amendement, le Gouvernement n'aurait plus de base pour publier de décret.

De plus, nous nous heurtons à une difficulté matérielle : les étudiants de l'époque sont aujourd'hui soit en retraite, soit proches de la retraite. Nous devons réfléchir à une solution efficace.

Mme Florence Blatrix Contat.  - Depuis 1991, ces professeurs sont pénalisés. À l'heure de la liquidation de leur pension, ils découvrent que leur première année d'IUFM ne peut être validée. M. le ministre nous dit découvrir le problème...

Le ministre de l'éducation nationale a pourtant été saisi en 2017 d'une question écrite ; il a répondu, en 2021, qu'un examen interministériel avec le ministre des comptes publics et le secrétaire d'État chargé des retraites était engagé. Visiblement, le dossier s'est perdu. Nous voterons cet amendement, pour réparer une injustice.

M. Philippe Mouiller.  - Je retire mon amendement à la suite des explications du ministre. Nous souhaitons être associés à la recherche d'une solution.

Mme Florence Blatrix Contat.  - Je le reprends ! (Mouvements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Laurence Rossignol.  - C'est un beau geste.

M. le président.  - L'amendement est donc repris par Mme Blatrix Contat et devient l'amendement n°3108 rectifié bis.

Mme Marie-Pierre Monier.  - Nous avions déposé des amendements demandant des rapports, sous trois et six mois respectivement, sur la façon de régler ce problème - jugés irrecevables.

Malgré les explications de M. le ministre, il faut trouver une solution, car c'est une aberration. Ce serait un signal envoyé aux enseignants.

M. Max Brisson.  - Ils sont à la retraite depuis longtemps ! Vous parlez pour ne rien dire !

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Madame Blatrix Contat, je n'ai pas compris si vous repreniez l'amendement pour qu'il soit adopté ou pour qu'il soit repoussé...

Mme Laurence Rossignol.  - Rappel au Règlement ! J'ai entendu un peu d'émotion quand Mme Blatrix Contat a repris l'amendement. Mais M. le ministre connaît sans doute moins bien le Règlement du Sénat que celui de l'Assemblée nationale... (Marques d'impatience à droite)

Selon l'article 46-6 de notre Règlement, « un amendement retiré par son auteur, après que sa discussion a commencé, peut être immédiatement repris par un sénateur qui n'en était pas signataire. La discussion se poursuit à partir du point où elle était parvenue ».

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Je n'ai aucun doute sur le droit d'un parlementaire à reprendre un amendement.

Ce qui me surprend, c'est que vous dites souhaiter trouver une solution à ce problème. Or si cet amendement est adopté, selon les termes de son dispositif, le Gouvernement ne pourra pas publier un décret et le problème ne sera donc pas résolu.

Mme Florence Blatrix Contat.  - Je souhaitais poursuivre la discussion, car il faut avancer. Le Gouvernement ne découvre pas le problème, puisque M. Blanquer en avait été saisi. J'espère que votre parole vaut engagement à avancer sur ce sujet. Je retire l'amendement. (« Ah ! » à droite)

M. Max Brisson.  - N'importe quoi !

L'amendement n°3108 rectifié bis est retiré.

ARTICLE 2

Renvoi en commission

M. le président.  - Motion n°4740, présentée par Mme Poumirol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

En application de l'article 44, alinéa 5, du Règlement, le Sénat décide qu'il y a lieu de renvoyer à la commission l'article 2 du projet de loi de financement rectificatif de la sécurité sociale pour 2023 (n°368, 2022-2023).

Mme Émilienne Poumirol .  - Cet article introduit un index relatif à l'emploi des salariés de plus de 55 ans dans les entreprises de plus de 300 salariés, dit index seniors. Preuve que ce PLFRSS est aussi une réforme du marché du travail qui ne dit pas son nom.

On le sait, cet article 2 risque d'être jugé inconstitutionnel : il n'a aucune incidence financière, et n'a donc rien à faire dans un PLFRSS.

Le défi des fins de carrière a fait l'objet d'un rapport de M. Savary et Mme Lubin en 2019. Selon la Dares, le taux d'emploi des seniors est de 56 % en France, contre 65 % en Europe ; selon le ministère de travail, on serait à 53,8 %, contre 70 % en Allemagne ou en Suède.

La réforme Woerth de 2010 a généré 100 000 chômeurs de plus. Celle-ci en entraînerait 90 000 selon la Dares, 300 000 selon l'OFCE et l'Unédic. On observe un pic de ruptures conventionnelles à l'approche de l'âge légal de la retraite. Avez-vous évalué ce coût supplémentaire ?

Par ailleurs, nos collègues Les Républicains font plusieurs propositions sur ce sujet : nous avons besoin de temps pour les étudier, avec un débat de fond. D'où cette motion de renvoi en commission. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et du GEST)

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission.  - La commission ne s'est pas réunie, mais nous avons déjà rejeté deux motions de renvoi en commission, ainsi qu'une motion d'irrecevabilité. Avis défavorable donc. En commission, il y a eu très peu de prises de parole, au motif que vous vous réserviez pour le débat - ce qui est indéniable. Je ne vois pas l'intérêt de renvoyer l'article en commission. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Même avis.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Je voterai cette demande de renvoi, car je souhaite que l'on rediscute des amendements déclarés irrecevables. De deux choses l'une : soit l'index n'a rien à voir avec le texte, et l'article est inconstitutionnel et ne sert qu'à donner l'illusion que le Gouvernement demande quelque chose aux employeurs, soit il ne faut pas déclarer irrecevables nos amendements sur le sujet.

Mme Monique Lubin.  - Nous estimons que cette réforme des retraites ne prend pas en compte l'emploi des seniors. Nous ne disposons d'aucune étude chiffrée sur les conséquences du report de deux ans de l'âge de départ à la retraite pour les seniors. La commission n'a pas eu les éléments nécessaires pour travailler.

Certes nous aimerions avoir connaissance de la note du Conseil d'État, mais nous savons d'ores et déjà qu'il a considéré que cet article 2 constituait un cavalier législatif. Or celui-ci abîme considérablement l'emploi des seniors.

M. Pascal Savoldelli.  - Nous voterons cette motion.

Le Gouvernement crée un index pour les entreprises de plus de 300 salariés avec une seule obligation : sa publication, sous peine d'une amende correspondant à 1 % de la masse salariale. J'ai retrouvé très précisément cette rédaction dans les publications... du Medef !

Il n'y a aucune contrainte, alors qu'un tiers des personnes de 60 ans ne sont ni en emploi, ni en retraite, ni en invalidité - autant dire, en grande précarité, au chômage ou au RSA. L'allongement de ce sas aura des conséquences désastreuses.

Nous avons l'expérience de l'index égalité hommes-femmes, créé en 2018, qui n'a eu aucun effet. Un index ne suffit pas à déclencher les changements nécessaires au sein de la société !

La motion n°4740 n'est pas adoptée.

M. René-Paul Savary, rapporteur de la commission des affaires sociales pour la branche vieillesse .  - Avec cet article 2, nous abordons la question de l'emploi des seniors. Nous vivons plus longtemps - et tant mieux ! La place des seniors dans la société doit donc être revue. Intéressons-nous à la tranche de vie entre la fin de la carrière active et le début de la sédentarité, qu'il faut préparer.

Il manque un volet sur l'employabilité des seniors. Sous François Hollande, la durée de cotisation a déjà été portée à 43 ans. Il faut prendre en compte les personnes usées par le travail.

C'est pourquoi nous proposons de bâtir dès à présent une politique d'emploi des seniors, un plan « 1 senior, 1 solution », à l'image du plan « 1 jeune, 1 solution ». Il s'adresse à trois publics : les seniors au chômage, en emploi et ceux qui veulent une période transitoire.

Pour les seniors au chômage, nous proposons la création d'un CDI senior. Pour ceux encore en emploi, nous proposons une surcote pour les mères de famille ou la retraite progressive dès 60 ans ; le temps partiel rendu possible par le compte professionnel de prévention (C2P) serait de plus réservé à la fin de carrière. Nous envisageons de mutualiser les cotisations AT-MP pour ne pas faire porter ce fardeau sur le dernier employeur du salarié. Nous augmentons la taxation des ruptures conventionnelles, à hauteur de 30 %, pour dissuader les ruptures deux ou trois ans avant le départ à la retraite : c'est une idée de l'Assemblée nationale qui nous semble pertinente.

Je ne suis pas fanatique de l'index seniors (« Ah » à gauche), qui consiste en une simple photographie de la présence de seniors dans une entreprise - susceptible de varier avec le temps, et selon la nature de l'activité. Ainsi, une entreprise de biotechnologie qui emploie surtout des jeunes aura-t-elle un mauvais index...

Nous sommes toutefois convenus qu'il faut lancer ce plan senior : nous avons donc accepté de reprendre ce dispositif, en le réservant aux entreprises de plus de 300 salariés, seuil à partir duquel l'entreprise doit se pencher sur la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences (GPEC).

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission.  - Bien.

Mme Cathy Apourceau-Poly .  - Nous ne proposons pas de supprimer cet article, même si nous considérons qu'il s'agit d'un leurre, d'une facétie du Gouvernement pour faire croire qu'il s'intéresse à l'emploi des seniors. Nous voulions réécrire l'article pour prévoir un outil réellement contraignant, mais notre amendement a été déclaré irrecevable - au motif qu'il n'avait pas d'impact budgétaire sur les comptes de la sécurité sociale...

Nous voulions pourtant créer des pénalités financières importantes pour les entreprises ne respectant pas leurs obligations : on était loin des maigres sanctions facultatives prévues dans le projet de loi !

Monsieur Savary, vous avez reçu la note du Conseil d'État, que vous allez nous transmettre, j'espère. (Mme Catherine Deroche dément.) Selon lui, l'index est un cavalier budgétaire.

Mme Monique Lubin .  - Sur la forme, le Gouvernement sait pertinemment qu'on ne peut évoquer autre chose que des mesures budgétaires dans un PLFRSS. L'index seniors est un gadget, et je modère mes mots...

Sur le fond, le Gouvernement ignore-t-il la situation des seniors ? D'ailleurs, à partir de quel âge devient-on senior ? Dans certaines entreprises, c'est 45 ans ! Mais considérons que la situation est tendue à partir de 50 ans, et critique dès 55 ans. Le Gouvernement sait-il combien il est difficile de retrouver un emploi passé 55 ans ? Les personnes se retrouvent alors dans la spirale du chômage, des fins de droits, des minima sociaux, en attendant la retraite.

Nous proposons de supprimer l'index seniors : je connais la préoccupation sincère du rapporteur sur ces sujets, mais nous ne pouvons cautionner les propositions du Gouvernement.

M. Fabien Gay .  - Cet index aura la même utilité que le numéro vert contre la canicule : nulle. Il ne sera pas contraignant. Nous n'en connaissons pas le contenu exact, renvoyé à un décret. Contrairement à l'index d'égalité entre les hommes et les femmes, déjà peu contraignant, il ne prévoit aucune sanction, sinon une amende, faible, en cas de non-publication.

Demandons-nous plutôt pourquoi les plus de 55 ans sont poussés dehors par les entreprises, et comment conserver les seniors au travail.

Quelque 1,4 million de personnes âgées de 53 à 69 ans ne perçoivent ni pension de retraite ni revenu d'activité, lit-on dans le « spécial retraites » de L'Humanité, que je vous recommande. (M. Fabien Gay et Mme Éliane Assassi brandissent chacun le numéro en question.) Le recul de 62 à 64 ans ne changera rien pour elles !

Mme Éliane Assassi .  - Monsieur le ministre, vous avez affirmé que cette réforme augmenterait le taux d'emploi des personnes en fin de carrière. Pourtant, France Stratégie dit que l'effet est loin d'être mécanique, vu l'hétérogénéité des situations.

L'index seniors ne remédiera pas aux représentations négatives liées à l'âge, qui en font le premier motif de discrimination au travail.

La moitié des personnes sorties de l'emploi imputent leur décision à des problèmes de santé. Or l'espérance de vie sans incapacité stagne.

L'index seniors ne remettra pas en cause le harcèlement social démissionnaire ou la mise au placard de quelque 200 000 salariés - dont le coût est estimé à 10 milliards d'euros par an !

Vous dites vouloir poser les bases d'une nouvelle société du travail, rien que ça. En fait, c'est un grand retour en arrière.

Mme Laurence Cohen .  - Selon le démographe Hervé Le Bras, l'espérance de vie stagne, voire baisse. En 2022, 667 000 personnes sont décédées en France, 5 000 de plus qu'en 2021. Cela s'explique par le vieillissement de la population, les conditions de vie et de travail difficiles, le réchauffement climatique.

Seule la retraite anticipée pour toutes et tous serait la solution. En 2023, on devrait pouvoir s'appuyer sur les progrès technologiques et informatiques, plutôt que de travailler plus longtemps.

Vous faites primer l'équilibre comptable sur le bien-être de chacun : depuis le passage de 60 à 62 ans, le coût des indemnités journalières pour l'assurance maladie a augmenté de 4,2 % par an, sans parler du coût induit pour les entreprises.

L'index est un écran de fumée. Cette réforme est un recul terrible pour les salariés !

Mme Raymonde Poncet Monge .  - Nous abordons la maigre série d'atténuations de la brutalité de cette réforme - les prétendues contreparties demandées aux employeurs, qui sont pourtant responsables de l'effondrement du taux d'emploi dès 60 ans.

À 61 ans, plus d'un tiers des femmes ne sont ni en emploi ni en retraite ; elles sont surreprésentées par rapport aux hommes. Cette réforme est contre les femmes, nous le redirons le 8 mars !

Le taux d'emploi des seniors serait plus faible en France que chez nos voisins ? Normal, puisque, pour le moment, nous partons à 62 ans - même si les écologistes plaident pour la retraite à 60 ans. (Marques d'impatience à droite)

Mme Marie-Noëlle Lienemann .  - Index seniors ou pas, un report de l'âge légal à 64 ans augmentera la précarité des seniors : de plus en plus d'entre eux se retrouveront dans cette zone grise, ni en emploi ni en retraite. En 2021, 16,7 % des personnes de 62 ans s'y trouvaient déjà : 3 % au chômage et 13,7 % en inactivité ou au RSA.

La réforme de 2010 n'a augmenté le taux d'activité des seniors que de 20 points. Mais la zone grise, elle, a augmenté considérablement ! La situation des seniors s'est largement détériorée. Elle est en outre très inégalitaire : le nombre d'ouvriers en zone grise a augmenté de 16 %. En 2019, à 61 ans, il y a plus de seniors en zone grise qu'en emploi. (Marques d'impatience à droite)

M. Daniel Breuiller .  - Le véhicule législatif choisi par le Gouvernement est scandaleux. Je m'étonne que la majorité ne proteste pas davantage. Nous ne disposons pas de l'avis du Conseil d'État, mais nous savons qu'il souligne le risque d'inconstitutionnalité.

J'ai une entière confiance dans la volonté d'avancer du rapporteur Savary, mais je m'étonne de l'entendre dire « nous avons accepté cet index », comme si le texte avait été négocié avant d'arriver dans l'hémicycle.

Le sujet mérite un débat. Manque de chance, nous examinons un PLFRSS et vous avez évacué les amendements à l'article 2 qui proposaient d'autres solutions. Ce détournement de procédure interdit tout vrai débat.

À l'image de l'index égalité-femme, cet index seniors s'apparente au quai 9 ¾ d'Harry Potter ! Il suffirait de traverser le mur pour entrer dans un monde enchanté... Pour ma part, je préfère une réflexion partagée avec les partenaires sociaux.

M. Jean-Yves Leconte .  - Je remercie le rapporteur Savary pour ses explications. Toutefois, cet article n'est-il pas un cavalier social, pour reprendre les mots d'Alain Milon ?

Le taux d'emploi des seniors est l'outil le plus efficace pour améliorer la situation financière de nos systèmes de retraite. En la matière, il existe des marges de progression importantes. Mais repousser l'âge de départ de 62 à 64 ans augmentera le nombre de personnes en situation de précarité. On restera plus longtemps au chômage, au RSA, en invalidité ; certains chiffrent le coût à 5 milliards d'euros. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous apporter des précisions sur ce point ?

Une obligation de publication est très insuffisante : cet index ne changera rien !

Mme Corinne Féret .  - Le taux d'emploi des 60-64 ans est de 35,5 %. En repoussant l'âge de départ à la retraite, on va augmenter la durée de chômage des travailleurs âgés, tout en réduisant leurs droits à la retraite.

Le Gouvernement ne mentionne pas les coûts cachés de sa réforme paramétrique : les dépenses d'indemnisation chômage des plus de 55 ans ont augmenté de 38 % après la réforme de 2010, avec un pic de ruptures conventionnelles trois ans avant l'âge légal de départ.

L'index seniors est censé valoriser les bonnes pratiques des entreprises, mais, sans sanction, il n'aura aucun effet sur la situation des seniors, qui devront se tourner vers d'autres filets de sécurité, RSA ou chômage.

Mme Marie-Arlette Carlotti .  - Une fois de plus, monsieur le ministre, vous nous faites de fausses promesses. La moitié des salariés ont déjà perdu leur emploi quand ils prennent leur retraite. Sans salaire, sans retraite, c'est la précarité. L'index seniors ne réglera en rien ce problème. Croyez-vous vraiment que les chefs d'entreprise seront sensibles à leur « bonne réputation » en matière d'emploi des seniors ? Vous avez reculé sous la pression du Medef et refusez d'entendre les manifestants.

Vous faites le pari que le report de l'âge légal augmentera mécaniquement le taux d'emploi des seniors. Or il risque surtout de provoquer un pic de ruptures. Aucune de vos mesurettes ne nous donne satisfaction.

Quid des personnes les plus éloignées de l'emploi ? Elles sont 1,4 million, majoritairement des femmes, à ne pas avoir suffisamment cotisé pour la retraite. Le taux de pauvreté des seniors qui ne sont ni en emploi ni en retraite atteint 32% ! Votre réforme prolongera leur calvaire.

Mme Mélanie Vogel .  - Pourquoi discuter de cet article ? D'après ce que l'on sait de l'avis du Conseil d'État, il est sûrement inconstitutionnel. En outre, il a été rejeté par l'Assemblée nationale. Le Gouvernement s'est plaint de l'attitude de l'opposition, mais quand un article est discuté, puis rejeté, cela ne l'intéresse pas !

Ces index ne servent à rien, car aucune sanction n'est prévue. En outre, les indicateurs sont souvent faux - on le voit pour l'égalité salariale. On mesure la fièvre avec un thermomètre cassé ! (M. Laurent Duplomb proteste.) Investissez plutôt dans la reconversion des seniors.

M. Jacques Fernique .  - Ce cavalier social illustre bien la conception gouvernementale de la démocratie parlementaire. Rejeté par les députés, cet article sera sans doute censuré par le Conseil constitutionnel.

Sans doute le Gouvernement espère-t-il atténuer l'impopularité de sa réforme brutale avec cette mesure ? Comme l'on dit en Alsace, il pédale dans la choucroute ! (Sourires)

En fait, le Gouvernement s'obstine à vouloir masquer les conséquences de sa réforme. Mais personne n'est dupe : la publication des statistiques n'est qu'un écran de fumée, on l'a vu avec l'index supposé favoriser l'égalité entre les femmes et les hommes.

M. Olivier Henno .  - Cette réforme est-elle de gauche, comme on le lit dans un journal du jour ? Ou bien est-elle inspirée par la position réaffirmée par le Sénat à chaque PLFSS ? Est-ce du « en même temps » ? Peu importe, si elle va dans le sens de l'intérêt général.

Au groupe UC, nous sommes favorables à un index seniors. Nous verrons bien quelle sera la position du Conseil constitutionnel.

L'emploi des seniors est essentiel pour l'équilibre de notre système par répartition. Or seuls 57 % des 55-64 ans occupent un emploi en France, contre 75 % en Allemagne. Le seuil de 300 salariés, celui du bilan social, est pertinent.

Nous ne désespérons pas de l'emploi des seniors, qui peuvent être très utiles à l'entreprise. En outre, cette question concerne le paritarisme, qui veut du grain à moudre. Nous ne désespérons pas non plus de la responsabilité sociale et sociétale des entrepreneurs : c'est tout le sens de cet index seniors (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; M. Vincent Segouin applaudit également.)

M. Olivier Jacquin .  - J'ai évoqué ce matin le cauchemar que j'avais fait d'une foule de livreurs de plus 65 ans qui pédalaient péniblement, livrant des repas froids.

Je vous décrirai cet après-midi une réalité contemporaine : celle des travailleurs pauvres. Selon la sociologue Laetitia Blanc, ils gagnent en moyenne 590 euros par mois, soit la moitié du seuil de pauvreté.

Lors des fêtes de la Saint-Nicolas à Nancy, j'ai échangé avec des livreurs à vélo. Dans un français approximatif, ils nous demandent de les laisser travailler, car sinon, ils n'auraient rien. Il faut prendre en compte cette pénibilité qui n'est pas acceptable.

M. Thomas Dossus .  - Voici l'article le plus gadget de ce texte - sans mêle parler de sa fragilité constitutionnelle. Vous allez voler aux Français les deux meilleures années de leur retraite, qui deviendront les pires années de travail - pour ceux qui le pourront : seuls 35 % des 60 à 64 ans sont en emploi, 1,4 million de plus de 50 ans sont au chômage, dont 865 000 depuis au moins un an. Un tiers des seniors sans emploi ni retraite vivent sous le seuil de pauvreté.

Vous annoncez un futur projet de loi sur le travail qui contiendrait des dispositifs pour l'emploi des seniors. N'attendez pas de nous un chèque en blanc ni un soutien à votre gadget.

M. Yan Chantrel .  - Cet article a été rejeté par l'Assemblée nationale, mais vous avez décidé de le reprendre - quel irrespect du Parlement !

En 2019, Emmanuel Macron, constatant que le faible taux d'emploi après 55 ans, déclarait : « On doit d'abord gagner ce combat avant d'aller expliquer aux gens qu'il leur faut travailler plus longtemps ! » Deux seniors sur trois sont au chômage, en invalidité ou au RSA.

Le faible taux d'emploi des seniors est la première cause du déséquilibre de notre régime de retraite. Écoutons Emmanuel Macron en 2019, écoutons aussi Jean-Hervé Lorenzi, qui souligne qu'une hausse de dix points du taux d'emploi des seniors suffirait à mettre à l'équilibre le régime de retraites.

Il faudra davantage que ce cache-sexe seniors, qui n'aura pas plus d'efficacité que l'index sur l'égalité salariale entre les femmes et les hommes, qui n'a eu aucun effet - d'autant qu'il ne concernerait que les entreprises de plus de 300 salariés.

Mme Michelle Gréaume .  - Quand devient-on senior ? À 55 ans selon l'Insee ; sur le site du Gouvernement, il y a les CDD seniors à partir de 57 ans ; sur Cadremploi, on l'est à partir de 45-50 ans ; dans certaines entreprises, le seuil est à 49,6 ans.

Plus on est âgé, plus on est susceptible d'avoir des accidents, ce qui aura un effet sur les comptes de l'Assurance maladie. Demain, vous accorderez sans doute aux employeurs des exonérations qui ne feront qu'assécher encore plus la sécurité sociale, qui devra servir des pensions d'invalidité supplémentaires. Sans compter le RSA...

Beaucoup de critères ne sont pas abordés : le salaire, le turn-over - imagine-t-on un senior travailler à la chaîne ? - le taux de mobilité professionnelle interne, etc. L'index seniors ne réglera rien. (Applaudissements sur quelques travées du groupe CRCE)

Mme Annie Le Houerou .  - Pourquoi ne sanctionner que la non-publication de l'index, et pas le non-respect des indicateurs, ce qui aurait permis d'améliorer les comptes de la sécurité sociale ?

À 61 ans, 61,3 % des personnes ne sont plus en activité. À 62 ans, 73,6 %. On est poussé hors de l'entreprise dès 50 ans, en attendant l'âge de départ, avec l'humiliation de terminer sa vie professionnelle au RSA.

On sait que l'index sur l'égalité hommes-femmes est totalement inefficace. Quelle politique pour l'emploi des seniors envisagez-vous ?

M. David Assouline .  - Je cherchais un mot pour qualifier cet article, et j'ai trouvé cette citation de mars 2019 : « Franchement, ça serait assez hypocrite de décaler l'âge légal... quand on est soi-même en difficulté, qu'on a une carrière fracturée, bon courage déjà pour arriver à 62 ans ». Hypocrite : le mot est d'Emmanuel Macron !

Le passage de l'âge de départ de 60 à 62 ans a fait augmenter de 100 000 le nombre de chômeurs. Depuis 2010, les dépenses d'indemnisation des chômeurs de plus de 55 ans ont augmenté de 38 %. Sans compter ceux qui sortent des circuits d'indemnisation, tombant dans une précarité bien plus grave.

Dans un pays où le chômage des seniors est massif, reculer l'âge de départ de deux ans aggrave la situation. Le reste, c'est de l'habillage ! (On s'impatiente à droite, indiquant que le temps de parole est épuisé ; Mme Marie-Noëlle Lienemann applaudit.) Merci de vos encouragements !

M. Olivier Dussopt, ministre .  - L'intention du Gouvernement était de mesurer l'implication des entreprises de plus de 300 salariés pour l'emploi des seniors, et d'imposer la publication dès 2023 aux entreprises de plus de 1 000 salariés. Les pénalités pour non-publication seraient reversées à la Cnav, d'où un effet direct sur les comptes de la sécurité sociale pour 2023.

Nous avions aussi prévu d'intégrer la question de l'emploi des seniors dans la négociation triennale obligatoire au titre de la gestion des emplois et des parcours professionnels, pour les entreprises de plus de 300 salariés. Sagesse sur l'amendement de la commission qui porte le seuil d'application de 50 à 300 salariés.

L'Assemblée nationale a proposé un troisième outil : au bout de la première période d'observation, les conditions seraient durcies. Les entreprises ayant rempli leurs obligations de publicité et de négociation mais ayant refusé d'agir seraient obligées d'appliquer un plan d'action, sous peine de pénalités supplémentaires. Mais cette mesure a été rejetée par l'Assemblée, y compris par les députés de gauche qui nous reprochaient de ne pas être assez incitatifs.

Quant aux effets financiers, je vous renvoie à l'annexe 2 qui précise l'impact attendu des sanctions imposées dès 2023 en cas de refus de publication.

Les résultats de l'index sur l'égalité professionnelle, rendus publics la semaine prochaine, montrent que la note moyenne, selon des critères inchangés, ne fait que croître - et c'est tant mieux ! Plusieurs dizaines d'entreprises de plus de 1 000 salariés ont été sanctionnées. La Première ministre envisage d'écarter les entreprises de certains appels d'offres publics en cas de maintien durable en dessous de 75 points.

Cela étant, l'index seniors n'est qu'une première pierre. Pourquoi ne prévoir que fin 2023 les pénalités pour non-publication ? Nous devons laisser aux branches du temps pour négocier, mais aussi s'adapter aux critères de l'index, car l'emploi des seniors varie d'une branche à l'autre.

Nous voulons aussi faciliter l'accès à la retraite progressive pour le régime général comme pour la fonction publique. Actuellement, dix points sur le C2P donnent droit à trois mois de temps partiel ; nous voulons passer à quatre mois.

Le maintien de la plupart des âges de départ anticipé permet d'accompagner la mise en place de cette politique.

Votre commission est favorable à deux dispositions adoptées par l'Assemblée nationale. D'abord, la mutualisation du taux AT-MP pour les plus de 55 ans, pour lever un obstacle à l'emploi des seniors en réduisant le risque, si j'ose dire, que la maladie professionnelle, qui se déclare sur le tard, pèse exclusivement sur le dernier employeur.

Votre commission a aussi approuvé la généralisation du taux fiscal et social à 30 % pour toutes les ruptures conventionnelles, avant et après l'ouverture des droits, pour casser l'effet d'aubaine et éviter les ruptures conventionnelles avant l'ouverture.

Vous connaissez, monsieur le rapporteur, notre volonté de travailler sur ces points avec vous.

Ce texte n'est qu'une étape. Un projet de loi sur le travail vous sera soumis, j'espère, avant l'été. Il aura notamment pour objet d'améliorer la formation continue au-delà de 50 ans.

La reprise d'activité peut avoir un coût, lié notamment à la garde d'enfants, le temps de voir arriver les aides. Le problème se pose aussi au-delà de 50 ans, avec notamment la non-reprise de l'ancienneté après un changement d'employeur. Il faut trouver des incitations.

Mme Gréaume demande à partir de quel âge on est senior : c'est une des raisons pour lesquelles je souhaite renvoyer la discussion aux branches. L'âge varie : 55 ans, 57 ans, certains indices statistiques disent 50 ans ; on l'est même dès 45 ans dans certains secteurs, ce qui me terrifie. (Sourires) Ne figeons pas les choses et laissons les branches décider.

M. le président.  - Amendement n°287, présenté par M. Féraud.

Supprimer cet article.

M. Rémi Féraud.  - Cette longue intervention du ministre me renforce dans ma conviction qu'il faut supprimer cet article. Ce n'est pas avec de tels gadgets qu'on résoudra le problème du chômage des seniors. Le risque - je renvoie à la note du Conseil d'État - est que ce gadget soit considéré comme un solde de tout compte.

Le sujet est dramatique, et votre réforme va aggraver les choses. Les débats ont mis en évidence les approximations, les contre-vérités, les erreurs du Gouvernement. L'Unédic indique que cette réforme pourrait augmenter de 100 000 le nombre de seniors au chômage en France. Pour quel coût, pour combien de difficultés sociales ? On ne le sait pas.

Vous mettez la charrue avant les boeufs. Vous proposez une consultation sur l'emploi des seniors, vous auriez dû faire la même chose pour les retraites.

L'amendement identique n°319 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°348, présenté par Mme Briquet.

Mme Isabelle Briquet.  - Le Gouvernement veut valoriser les bonnes pratiques via un index seniors qui aurait du sens s'il arrivait dans un texte en faveur de l'emploi des salariés âgés... que vous avez annoncé pour plus tard. En l'état, sans objectif ni sanction, il n'aura aucun effet sur les entreprises qui poussent ces salariés vers la sortie.

En 2021, selon la Dares, le taux d'emploi des seniors en France est bien inférieur à la moyenne de l'Union européenne et la proportion de temps partiels augmente avec l'âge.

Avec vos autres réformes, dont l'amputation de six mois de la durée d'indemnisation du chômage, la seule perspective, après votre réforme de l'assurance chômage, sera le RSA. À la fin d'une vie de labeur, ça fait rêver !

M. le président.  - Amendement identique n°373, présenté par Mme Féret.

Mme Corinne Féret.  - Mme Lubin et M. Savary indiquaient dans leur rapport de 2019 qu'il « n'existe aucun dispositif miracle ni incitatif ni punitif qui puisse régler à lui seul le problème de l'emploi des seniors. » Avec une obligation de publication et non de résultats, l'index risque d'être inefficace.

Sans même toucher à l'âge de départ, une augmentation de dix points du taux d'emploi des 55-64 ans rétablirait l'équilibre du régime de retraite en 2032.

En revanche, selon la Drees, un report de deux ans de l'âge légal coûterait 3,6 milliards d'euros en prestations chômage, soit 35 % des économies escomptées par le Gouvernement d'ici à 2027. Cet index n'apporte rien.

M. le président.  - Amendement identique n°456, présenté par M. Fichet.

M. Jean-Luc Fichet.  - Drôle de raisonnement : on reporte l'âge de départ à la retraite, puis on demande aux entreprises de publier des statistiques sur l'emploi des seniors - alors qu'elles se plaignent déjà de leurs charges administratives. Les seniors ainsi mis à l'index ne sont pas des fainéants ; il faut les accompagner pour trouver des emplois adaptés.

Je puis témoigner qu'une personne qui a travaillé à la chaîne pendant 25 à 30 ans dans l'agroalimentaire en Bretagne est cassée ; elle a souvent subi une intervention chirurgicale pour ses troubles musculo-squelettiques. Difficile de retrouver du travail dans ces conditions ; il faut un accompagnement.

M. le président.  - Amendement identique n°511, présenté par M. Chantrel.

M. Yan Chantrel.  - Monsieur le ministre, votre réforme est injuste et cet article 2 sera inefficace.

Consultez les études de la Dares et de la Drees : seuls 35 % des 60-64 ans sont en emploi et 20 % des 427 000 ruptures conventionnelles individuelles concernaient les plus de 50 ans en 2020.

Repousser de deux ans l'âge légal sans avoir obtenu auparavant de résultats tangibles sur le travail des seniors est irresponsable et aggravera la précarité. Leurs droits au chômage ayant été rognés par votre précédente réforme, ils seront poussés vers les minima sociaux.

Vous qui annoncez un futur projet de loi sur le travail, n'attendez pas de nous un chèque en blanc.

L'amendement identique n°525 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°574, présenté par Mme de La Gontrie.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Vous prenez le problème à l'envers : une hausse de dix points du taux d'emploi des seniors résout les difficultés financières du système de retraites. Il eût fallu présenter un projet de loi sur l'emploi des seniors avant de réformer les retraites.

Monsieur le ministre a précisé le dispositif. Le reversement des amendes à la Cnav pourrait être une habileté, destinée à contourner le problème de recevabilité constitutionnelle lié au choix d'un PLFRSS. Mais il n'en est rien, puisque les sanctions ne prendraient effet qu'un an après la publication de l'indicateur.

Michaël Zemmour, devenu une célébrité depuis qu'il a débusqué la tartufferie des 1 200 euros, a montré que la réforme pourrait faire augmenter de 60 000 le nombre d'allocataires des minima sociaux et de 84 000 le nombre de chômeurs, soit 150 000 à 200 000 personnes poussées dans le sas de la précarité. Ce que propose la droite sénatoriale est pire que ce que propose le Gouvernement.

L'amendement identique n°586 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°673, présenté par Mme Le Houerou.

Mme Annie Le Houerou.  - Sans contrainte, cet index sera sans effet concret pour les seniors, dont un tiers ne sont ni en emploi ni à la retraite, dont une majorité sont en invalidité ou au chômage.

Selon le ministre du travail, en 2020, le taux d'emploi des 55-64 ans était de 53,8 %, loin des plus de 70 % en Suède et en Allemagne. Ils représentent les deux tiers des licenciements dans le cadre de plans sociaux.

Plutôt que de reculer l'âge de la retraite, travaillons sur la pénibilité, sur l'amélioration des conditions de travail. Les quatre critères de pénibilité que vous avez supprimés en 2018 explicitaient les difficultés d'emploi des seniors, cassés à 50 ans voire avant. Ils souffrent de troubles musculaires ou musculo-squelettiques : douleurs intenses pour avoir travaillé dans le froid, dans des postures pénibles, avec des vibrations mécaniques ou exposés à des risques chimiques. Dans ma région, ce sont les conditions de travail dans l'industrie agroalimentaire.

En l'absence de contreparties demandées aux entreprises pour améliorer ces conditions, ce dispositif ne sera pas plus efficace que l'index de l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.

M. le président.  - Amendement identique n°702, présenté par Mme Blatrix Contat.

Mme Florence Blatrix Contat.  - Les seniors ont déjà du mal à trouver un emploi, en particulier dans les grandes entreprises. La commission propose de revenir sur l'avancée de l'Assemblée nationale, qui imposait l'index seniors aux entreprises de plus de 50 salariés pour revenir à 300 salariés. L'obligation ne porte que sur la publication de l'index ; or il n'a d'intérêt que s'il est assorti d'une obligation de résultat. Sur ce point, le Gouvernement a reculé devant les pressions du Medef.

Cette réforme ne fera qu'allonger le sas de précarité, avec des conséquences très graves pour de nombreuses personnes.

L'amendement identique n°733 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°815, présenté par M. Jacquin.

M. Olivier Jacquin.  - L'article 2 est un cavalier social : il devrait relever d'une loi sur le travail. Preuve que la présentation d'une réforme des retraites dans le cadre d'un PLFRSS n'est qu'une manoeuvre politique dont la constitutionnalité interroge.

Le dispositif n'aura aucun effet sur la culture des entreprises qui considèrent les plus de 50 ans comme la variable d'ajustement : ils représentent les deux tiers des licenciements lors de plans sociaux.

Supprimons cet article et confirmons le vote de l'Assemblée nationale ; et soyons nombreux mardi dans les cortèges !

Les amendements identiques n^os828, 868, 903, 931 et 948 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Amendement identique n°986, présenté par M. Raynal.

M. Claude Raynal.  - Cet index seniors cache-misère démontre qu'une réforme purement financière ne règle rien. Il aurait fallu travailler d'abord sur le taux d'emploi des seniors, car son amélioration aurait réglé la question des retraites.

Même chose pour la suppression de la contribution sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE) : il aurait fallu d'abord expliquer aux collectivités comment elles allaient être traitées et imaginer des ressources de remplacement. Tous les groupes politiques vous l'avaient demandé.

On prend toujours les choses à l'envers - ce qui est terrible, car depuis six ans, le Gouvernement aurait largement eu le temps de se pencher sur le travail des seniors.

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Bien sûr.

L'amendement identique n°1021 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°1034, présenté par Mme G. Jourda.

Mme Gisèle Jourda.  - Je m'étonne qu'on évoque un recul de l'âge de départ sans avoir d'abord travaillé sur l'emploi des seniors. L'article 2 aurait pu être la clé de voûte d'une réforme ambitieuse des retraites, qui aurait affronté ce chiffre cruel : à 60 ans, une personne sur quatre est au chômage ou inactive !

Pas d'obligation, pas de sanctions pour les employeurs. Regardez les chiffres de l'Unédic, monsieur le ministre : les prévisions de retour à l'emploi des seniors ne concernent que les plus intégrés, cadres et professions intermédiaires.

Les dépenses d'indemnisation des plus de 55 ans ont augmenté de 38 % depuis 2010. Le seul avenir que vous leur réservez est la précarité et le RSA. Et ce serait une réforme de gauche ? (On s'impatiente à droite.)

Mme Catherine Procaccia.  - Vous répétez tous la même chose !

L'amendement n°1067 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°1103, présenté par M. Éblé.

M. Vincent Éblé.  - Cet article est un cavalier social. L'affectation des pénalités de non-publication à la branche vieillesse est assez paradoxale : plus la loi serait respectée, moins on se donnerait les moyens d'équilibrer la branche.

En droit, cela contrevient à l'un des cinq grands principes budgétaires en France, celui de l'universalité, qui veut que l'ensemble des recettes et des dépenses brutes soient rassemblées dans un document unique.

M. le président.  - Amendement identique n°1168 rectifié bis, présenté par Mme Lubin.

Mme Monique Lubin.  - Monsieur le ministre, vous nous annoncez une loi sur le travail et quelques pistes intéressantes, notamment des dispositifs qui ont existé par le passé : complément d'indemnisation au retour à l'emploi, préretraite progressive... Pourquoi ne pas avoir présenté tout cela dans une loi sur le travail avant cette réforme ? Cela aurait été d'une logique claire.

Je fonde beaucoup d'espoir dans ce texte à venir, mais vu que vous allez réduire l'indemnisation des chômeurs de longue durée de plus de 57 ans, qui n'ont presque aucune chance de retrouver un emploi pérenne, nous doutons de votre sincérité...

M. le président.  - Amendement identique n°1212, présenté par M. Mérillou.

M. Serge Mérillou.  - N'est pas Houdini qui veut ! Votre index est un tour de passe-passe, un écran de fumée pour montrer que vous vous souciez des seniors.

Votre réforme purement comptable oublie qu'à 62 ans, 73 % des salariés sont en inactivité.

La non-publication ne sera pas ou peu sanctionnée. Les entreprises ne seront pas contraintes d'embaucher des seniors. Vous cédez à la loi des marchés et succombez au capitalisme financier le plus cupide, qui broie les plus fragiles. Vous confondez valeur travail et exploitation, justice sociale et servilité vis-à-vis des grands actionnaires. Votre réforme n'est ni juste ni progressiste.

M. le président.  - Amendement identique n°1242, présenté par Mme Jasmin.

Mme Victoire Jasmin.  - C'est l'opacité totale. L'index seniors relève de la maltraitance institutionnelle sur personnes âgées.

Il n'est pas normal de proposer une telle mesure alors que nous manquons d'inspecteurs du travail, de médecins du travail, d'évaluation du risque dans les entreprises. Vous avez réduit le nombre de critères de pénibilité, il n'y a pas de transparence sur les indicateurs de bien-être au travail. Le nombre de congés pour maladie est bien plus élevé pour les seniors, particulièrement en outre-mer.

Il est urgent d'agir, mais surtout pour les jeunes au chômage ; les seniors sont souvent cassés, en longue maladie, en invalidité. Il faut revoir votre copie.

M. le président.  - Amendement identique n°1285, présenté par M. Montaugé.

M. Franck Montaugé.  - L'emploi des plus de 50 ans est un enjeu de société. Il devrait être traité dans une loi ordinaire.

Comme le taux d'emploi des seniors en France est très inférieur à celui de l'Union européenne, cette problématique doit être traitée autrement qu'avec un index non contraignant, qui n'aura aucun effet sur les licenciements des plus de 55 ans.

Enfin, c'est un cavalier social. Vous auriez dû commencer par le travail des seniors ; comme pour l'énergie, vous mettez la charrue avant les boeufs.

M. le président.  - Amendement identique n°1321, présenté par Mme Préville.

Mme Angèle Préville.  - L'article 2 ne relève pas du financement de la sécurité sociale mais d'une loi sur le travail. La seule obligation prévue est la publication du taux de salariés âgés dans l'entreprise, et seule l'absence de publication est sanctionnée. Aucun levier pour l'emploi. Bref, un engagement volontaire, dont on connaît le peu d'efficacité.

La cruelle réalité, c'est que les deux tiers des licenciements visent les plus de 55 ans. Ainsi, 1,4 million de 53-69 ans ne perçoivent ni revenu du travail, ni pension, ni retraite. Certains ne demanderont même pas le RSA par dignité, ce qui explique en grande partie les non-recours.

Commençons par valoriser la richesse de l'expérience, du savoir-faire et du savoir-être des seniors. Mais l'innovation est un mot magique qui écrase tout... Il faudrait penser différemment. (M. Franck Montaugé applaudit.)

Les amendements identiques n^os1345, 1378 et 1411 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Amendement identique n°1441, présenté par M. Kerrouche.

M. Éric Kerrouche.  - C'est le type même de l'article-Potemkine : il n'a aucune raison de figurer dans ce PLFRSS !

Il est avéré que notre taux d'emploi des seniors est inférieur aux taux du reste de l'Europe. Pourtant, vous ne prévoyez aucune obligation de résultat. En outre, le seuil retenu n'est pas bon, car trop peu de salariés sont concernés.

L'index mis en place en 2019 en matière d'égalité femmes-hommes est resté sans effet. Pourquoi le même dispositif fonctionnerait-il cette fois-ci ?

Augmenter le taux d'emploi des 55-64 ans équilibrerait le système, mais vous refusez toute mesure contraignante. D'autres mesures seraient possibles, mais vous n'y songez pas : déplafonnement du C2P, droit à un entretien professionnel à 45 ans, développement de la formation continue.

L'amendement identique n°1509 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°1597, présenté par M. J. Bigot.

M. Joël Bigot.  - Le Gouvernement mise sur la bonne volonté des entreprises, mais le name and shame n'est qu'une illusion, à laquelle il est le seul à croire encore.

Aucune contrainte n'est prévue, ni même une incitation réelle : ce dispositif est purement cosmétique. L'enjeu est pourtant fondamental, puisqu'un taux d'emploi des seniors supérieur de 10 points rapporterait 10 milliards d'euros de recettes par an.

On ne peut pas traiter de cette question sur un coin de table et sans concertation avec les syndicats. Cet article n'a aucun rapport avec le financement de la sécurité sociale, il est donc inconstitutionnel : c'est l'avis du Conseil d'État, ce sera sans doute celui du Conseil constitutionnel.

Supprimons cette mesure inefficace ! (Applaudissements sur des travées du groupe SER ; Mme Mélanie Vogel applaudit également.)

M. le président.  - Amendement identique n°1627, présenté par Mme Poumirol.

Mme Émilienne Poumirol.  - Cet index n'a aucune valeur contraignante, alors que l'emploi des seniors est très insuffisant : à peine 36 % des 60-64 ans sont en emploi. La réforme Woerth de 2010 et le passage à 62 ans ont créé 100 000 chômeurs de plus. Avec cette réforme, le nombre de personnes touchées atteindrait 300 000, en tenant compte de la zone grise dont Mme Lienemann a parlé.

Les grandes entreprises font de la rupture conventionnelle un banal mode de gestion de travailleurs. L'index, qui n'a eu aucun effet en matière d'égalité salariale, n'y changera rien.

Les amendements identiques n^os1657 et 1666 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Amendement identique n°1698, présenté par M. Leconte.

M. Jean-Yves Leconte.  - Un chiffre, terrible : 55 % des Français valident un trimestre l'année où ils liquident leur pension de retraite.

Monsieur le ministre, nous restons sans réponse sur le coût des nouvelles précarisations en matière de chômage et de RSA - on parle de 5 milliards d'euros. À quoi bon faire des économies d'un côté si l'on entraîne de nouvelles dépenses de l'autre ?

Comme l'a signalé M. Éblé, allouer les pénalités de non-publication à la Cnav est un détournement complet des lois de financement de la sécurité sociale.

Parce qu'il est inefficace et n'a pas sa place ici, supprimons cet article.

Les amendements identiques n^os1754 et 1796 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Amendement identique n°1824, présenté par M. Kanner.

M. Patrick Kanner.  - Après l'article Macron, voici l'article Roux de Bézieux...

Ministre de la ville, j'avais défendu, avec ma collègue en charge du travail, le principe du name and shame pour les entreprises ne respectant pas la diversité sociale : il faut le reconnaître, cela n'a pas marché.

Selon l'exposé des motifs du projet de loi, cet index aurait vocation à objectiver la place des seniors dans l'entreprise et à améliorer les bonnes pratiques. C'est du violon... De bonnes intentions ne suffiront pas à résoudre le problème de l'emploi des seniors. Ce n'est pas à la hauteur de l'enjeu !

M. le président.  - Amendement identique n°1851, présenté par M. Assouline.

M. David Assouline.  - Quel dommage, en effet, que ce sujet ne soit jamais traité à la hauteur de l'enjeu.

L'espérance de vie augmente, mais le marché du travail se rétrécit à partir de 50 ans, les salariés étant considérés comme moins productifs. C'est la conséquence d'une vision axée sur les seuls bénéfices, sans considération pour les dégâts sociaux. Je sais bien que la droite a ses atavismes, mais ouvrez les yeux !

Dans le domaine des personnes en situation de handicap, il y a des sanctions à la clé. Pourtant, à peine 30 % des entreprises respectent l'objectif de 6 %... Et parce qu'on instaure un index public, tout devrait changer ?

Cet article est un cavalier, comme le pense le Conseil d'État. Monsieur le ministre, nous ne vous lâcherons pas au sujet de sa note : il n'y a aucune raison que nous n'y ayons pas accès !

Les amendements identiques n^os1869 et 1900 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Amendement identique n°1997, présenté par Mme Rossignol.

Mme Laurence Rossignol.  - Les index, je suis plutôt pour. En ce qui concerne l'emploi des femmes, ils objectivent des réalités souvent invisibles ou masquées. Mais ils ne sont pas en eux-mêmes des outils de politique publique ! En l'occurrence, l'index proposé n'est assorti d'aucune autre mesure.

Vous renvoyez largement aux décrets, ce qui n'est pas anormal. Mais de nombreuses questions se posent. Ainsi, comment le temps partiel sera-t-il appréhendé ? Comment traiterez-vous le cas des femmes seniors, parmi lesquelles le temps partiel est particulièrement prévalent ?

Si nous avions été saisis d'un projet de loi ordinaire, nous aurions pu travailler finement ce sujet.

M. le président.  - Il faut conclure.

Mme Laurence Rossignol.  - Pardon, monsieur le président : je regardais le ministre, en espérant qu'il me réponde ! (M. le ministre sourit.)

M. Laurent Duplomb.  - Il y en a marre !

Les amendements identiques n^os2076 et 2264 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Amendement identique n°3170, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Mme Rossignol n'ayant pu achever, je m'inscrirai dans la continuité de son propos. (MM. Fabien Genet et Laurent Duplomb s'exclament.)

Les indicateurs ne seront pertinents que s'ils mettent en évidence les causes. S'agissant de l'écart salarial de 20 % au détriment des femmes, le temps partiel en est la première cause ; viennent ensuite la moindre rémunération des secteurs les plus féminisés - les critères de pénibilité sont des critères d'industrie, et d'hommes - et la discrimination pure, traquée par l'index.

Pour les seniors, c'est pareil. Si vous ne traitez pas les contraintes de rythme et l'intensification du travail, si vous ne traitez pas le besoin de se former, aucun index ne changera la réalité de la discrimination.

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Ces amendements sont identiques.

M. Vincent Éblé.  - Avez-vous bien regardé ?

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Voulez-vous que j'en prenne un au hasard pour voir s'il n'est pas identique aux autres ?

Il y en a un, certes, qui est différent : celui de M. Jacquin. On y lit que les salariés de plus de 55 ans sont une variable d'ajustement. Mais l'augmentation de l'âge de départ a, dans tous les pays, augmenté le taux d'emploi des seniors.

La répétition de vos amendements traduit sans doute votre impatience d'en arriver à l'article 9...

La réforme Touraine a allongé le temps de travail, certes de manière différée. (M. Jean-Marc Boyer acquiesce.)

M. Patrick Kanner.  - Elle prenait en compte la pénibilité !

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Et pourquoi cela ? Parce que nous ne produisons pas assez : 680 heures annuelles de travail par habitant, contre 800 en Allemagne.

Vous parlez d'inconstitutionnalité. (M. David Assouline acquiesce.) Ce risque ne nous a pas échappé, avant même de consulter la note du Conseil d'État...

Mme Éliane Assassi.  - Et que dit-elle, cette note ?

M. Vincent Éblé.  - On pourrait l'avoir ?

M. David Assouline.  - Racontez-nous ! (On s'agace à droite.)

M. Laurent Duplomb.  - Ça suffit !

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Je le redis, cette note est confidentielle - M. Éblé le sait très bien. Elle est à la disposition de certains parlementaires, dont les membres de la Mecss. (Assentiment à droite) Madame Apourceau-Poly, je suis à votre disposition, prenez contact avec moi ! Il vous appartiendra d'en parler à vos collègues. Mais vous allez être déçus : tout est écrit dans Le Monde. Je vous propose de ne plus y revenir... (On renchérit à droite.)

À l'égard de cet index, nous avions deux options. D'abord, le supprimer pour cause d'inconstitutionnalité : mais il n'y aurait plus rien eu dans le texte sur l'emploi des seniors.

M. Daniel Breuiller.  - C'est bien le problème ! (Mme Mélanie Vogel abonde.)

Mme Éliane Assassi.  - Nous voulons une loi sur le travail !

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - La seconde option était de ne pas le rejeter, compte tenu de l'importance du sujet. Certains partenaires sociaux, dont la CFDT, sont attachés à l'index : nous les écoutons. (Exclamations sur certaines travées à gauche) Notre collègue Henno aussi considérait que, même insuffisante, cette mesure ne devait pas être balayée d'un revers de main.

Pour aller plus loin, nous vous proposerons le CDI senior, rattaché à ce PLFRSS par l'exonération de cotisation famille.

Mmes Marie-Pierre de La Gontrie et Éliane Assassi.  - Ça ne relève pas d'un tel texte !

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Le chômage des seniors est inacceptable. Certains sont usés, c'est pourquoi l'article 9 est une avancée considérable. Le C2P conserve quatre facteurs de risque, et le fonds spécial prendra en compte les situations difficiles. Avançons dans l'examen du texte pour que, à l'article 9, l'incapacité permanente puisse être prise en compte dès 60 ans ! Nous avons aussi réinscrit le critère de l'exposition aux agents chimiques dangereux.

Prendre en compte, spécifiquement, l'emploi des jeunes comme celui des seniors, telle est notre ambition. Avis défavorable aux amendements. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; Mme Évelyne Perrot applaudit également.)

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Même avis.

M. Montaugé a suggéré de déplafonner les points obtenus au titre du C2P : c'est prévu à l'article 9...

Vous cherchez tous les prétextes possibles pour supprimer un outil d'accompagnement de l'emploi des seniors : assumez-le plutôt !

L'Assemblée nationale a fait le choix d'abaisser le seuil de déclenchement de 300 à 50 salariés, puis a rejeté l'article. J'en ai été déçu. Yvan Ricordeau, secrétaire national de la CFDT, également. Cet index renvoie au rôle des partenaires sociaux.

M. Xavier Iacovelli.  - Très bien !

Mme Marie-Arlette Carlotti.  - Puisque cet article est inconstitutionnel, nous ne devrions même pas en discuter. (Exclamations ironiques à droite)

M. Laurent Duplomb.  - Pourtant, c'est reparti...

Mme Marie-Arlette Carlotti.  - Dommage que la droite ait refusé son renvoi en commission : cela aurait été l'occasion de formuler de vraies propositions, par exemple sur la valorisation de l'expérience et le niveau des pensions. Au lieu de cela, nous tournons autour du gadget de l'index seniors. Supprimons cet article : mieux, supprimons la réforme !

M. Éric Kerrouche.  - On nous parle souvent des mesures d'âge dans les autres pays européens. Mais encore faudrait-il comparer les systèmes - Bruno Palier en a montré les difficultés. Ainsi, au Danemark, on part plus tard à la retraite, mais les études peuvent être payées pendant six ans...

Par ailleurs, monsieur le rapporteur, si notre répétition vous agace,...

Mme Catherine Procaccia.  - Il n'y a pas que lui !

M. Éric Kerrouche.  - ... prenez conscience de la violence qui va s'exercer sur une partie de la population ! Nous ne parlons pas dans le vide : ces mesures auront des effets dans les vies et dans les chairs. Il est juste que nous martelions nos arguments, dans l'espoir que vous finissiez pas les comprendre !

M. Thomas Dossus.  - L'index seniors est le symptôme du manque d'anticipation du texte. L'emploi des seniors est une clé, mais vous n'y répondez que par un formulaire, préalable à une réforme ambitieuse pour laquelle nous devrions vous faire confiance, alors que vous avancez sans piste concrète. Difficile de vous faire confiance, monsieur le ministre, après votre enfumage sur la pension minimale et au vu de votre pudeur dès qu'il s'agit d'imposer des mesures coercitives aux entreprises - on le voit avec l'échec du panier anti-inflation.

Les testings de la Dares ont montré qu'une personne de 48 à 55 ans a trois fois moins de chances d'être rappelée après un entretien qu'une personne de 23 à 30 ans, à compétence égale. Le report de l'âge de départ à la retraite aggravera la situation des plus précaires : votre réforme est brutale et injuste !

Mme Mélanie Vogel.  - Je suis, comme beaucoup ici, attachée au respect de la Constitution. Ayant lu Le Monde, à défaut de la note du Conseil d'État, je comprends que l'article sera censuré par le Conseil constitutionnel. Pourquoi donc le voter ?

Je suis également attachée au parlementarisme. Or l'Assemblée nationale a supprimé cet article, après débat. On ne peut pas à la fois déplorer qu'il n'y ait pas eu de débat et ne pas en tenir compte quand il a eu lieu...

Chers collègues qui soutenez le maintien de cet index, voterez-vous nos amendements visant à lui donner un véritable contenu et une véritable efficacité ?

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Je remercie M. Savary : nous permettre de consulter une note du Conseil d'État est une avancée considérable. (Marques d'agacement à droite)

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Mais je l'ai dit hier !

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Nous aurions pu le faire depuis jeudi... À l'époque, la note était encore secrète, réservée au seul président de la Mecss. La présidente de la commission des affaires sociales m'a encore redit tout à l'heure qu'elle était secrète.

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales.  - Ce n'est pas ce que j'ai dit !

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Monsieur Savary, nous passerons donc une petite nuit ensemble... (Marques de gaieté)

Cet article 2 est un cavalier social. Nous voulons, nous, une vraie loi sur le travail. Le Gouvernement, répondant au Medef, a exclu toute contrainte : l'index n'aura donc aucun effet ! (On signale à droite que l'oratrice a dépassé son temps de parole.)

M. Sébastien Meurant.  - Cet article n'est pas le coeur de la réforme, mais renvoie à une question essentielle. Le taux d'activité des seniors est très bas en France, comme celui des jeunes. Il faut y remédier.

J'observe que l'État, dans les entreprises dont il est actionnaire, est loin de montrer l'exemple.

Malheureusement, nous prenons les choses à l'envers, avec une loi sur le travail annoncée dans un second temps. Je regrette que, à la droite de cet hémicycle, nous n'ayons pas davantage fait pression sur le Gouvernement pour procéder dans l'autre sens.

Les tribunaux de commerce examinent de plus en plus d'affaires en cette période d'inflation. Dans ce contexte, les inquiétudes sont légitimes. Il ne faut pas s'étonner qu'il y ait beaucoup de monde dans la rue !

Les étages de la fusée sont à l'envers : elle ne risque pas de décoller. Je voterai cet article ; pour la réforme, je verrai...

M. Daniel Breuiller.  - Un si petit texte pour une si grande ambition... Les entreprises de plus de 1 000 salariés devront publier des indicateurs dès novembre et seront, le cas échéant, sanctionnées avant la fin de l'année, le produit de la sanction étant ainsi rattaché à l'exercice 2023. On malmène décidément les entreprises dans ce pays...

Oui, il faut améliorer les conditions de travail de tous. Mais non, je ne veux pas le faire dans un texte qui prolonge la durée du travail de deux ans. Il faut un débat avec les partenaires sociaux : je sais, monsieur le rapporteur, que nous sommes d'accord sur ce point.

Mme Victoire Jasmin.  Le Gouvernement a supprimé les CHSCT. L'index qu'il propose aujourd'hui sera sans effet sur le chômage des seniors. Il faut une véritable loi sur le travail, conçue avec les partenaires sociaux. Ce cavalier social injuste doit être supprimé.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Monsieur le ministre, vous avez redécouvert le dialogue social : l'index sera discuté lors de négociations interprofessionnelles. Tant mieux. Mais faut-il vous rappeler que la CFDT, que vous avez invoquée, est hostile à votre réforme ?

La loi s'appliquera dès septembre. Il s'agit de réduire les déficits pour respecter le critère de Maastricht, mais rien ne changera pour l'emploi des seniors.

Au-delà des seniors, il faut s'intéresser aux jeunes, aux femmes, aux personnes en situation de handicap : nous devons changer le travail. Cet index n'est qu'un prétexte pour tenter de faire oublier l'opposition de la CFDT au report de l'âge de départ.

M. Yan Chantrel.  - M. le rapporteur explique, à propos de l'index, qu'il faut écouter les syndicats, qui ne sont pourtant pas unanimes. Mais il ne les écoute pas lorsque, unanimes, ils appellent au retrait de la réforme !

L'index ne résoudra aucun problème. Il aggravera le sas de pauvreté pour les seniors, alors que 40 % des personnes de 62 ans qui ne sont pas à la retraite ne travaillent pas, et que 33 % d'entre elles vivent sous le seuil de pauvreté. Selon l'OFCE, nous aurons 277 000 chômeurs et 110 000 personnes aux minima sociaux en plus.

Que faire ? Il faut donner des droits aux seniors, pour qu'ils puissent se défendre contre les licenciements et la discrimination à l'embauche !

M. Claude Raynal.  - Le lien entre ce texte et l'exercice 2023 est factice, nous le savons tous. Souvenons-nous de la suppression de la CVAE : on nous expliquait que les entreprises ne pourraient pas consentir l'effort de transmettre à l'administration fiscale le nombre de leurs postes de travail. Aujourd'hui, on nous affirme que, en quelques semaines, les entreprises rempliront un formulaire relatif aux seniors. Personne ne peut y croire. Il y a du travail pour le Conseil constitutionnel...

M. David Assouline.  - Notre démocratie est malade : d'après le Journal du dimanche, seuls 32 % des Français sont favorables à la réforme ; parmi les moins de 35 ans, les plus concernés, on compte 74 % d'opposants. Le Gouvernement, la droite sénatoriale, devraient discuter avec nous, qui représentons les deux tiers des Français. Or ils font tout l'inverse ! Ils discutent entre eux pour rendre la réforme encore plus dure, encore plus brutale. Ce faisant, ils aggravent la crise démocratique et font le lit d'une seule force politique : celle qui est contre la République.

Les amendements identiques du n°287 au n°3170 ne sont pas adoptés.

M. le président.  - Amendement n°3165, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Rédiger ainsi cet article :

I.  -  La section 4 du chapitre I^er du titre II du livre I^er de la cinquième partie du code du travail est ainsi rétablie :

« Section 4

« Indicateurs relatifs à l'emploi des salariés âgés

« Art. L. 5121-6.  -  L'employeur prend en compte un objectif d'amélioration de l'embauche, du maintien en activité, de la formation, de la qualité de vie au travail et de l'adaptation du poste et du temps de travail des salariés âgés.

« Art. L. 5121-7.  -  Dans les entreprises d'au moins cinquante salariés, l'employeur publie chaque année des indicateurs relatifs à l'emploi et à la qualité de l'emploi des salariés âgés ainsi qu'aux actions mises en oeuvre pour favoriser leur emploi au sein de l'entreprise.

« Ces indicateurs évaluent notamment les perspectives d'évolution professionnelle, les discriminations en matière de maintien en emploi, les besoins spécifiques concernant l'accès à la formation, l'acquisition de nouvelles compétences, la transmission des savoirs, l'amélioration de la qualité de vie au travail et l'aménagement du poste et du temps de travail. Ils prennent également en compte les spécificités et les besoins des seniors en situation de handicap et des femmes seniors.

« La liste des indicateurs, leur méthode de calcul ainsi que le barème d'évaluation, comprenant une note minimale à atteindre, sont fixées par décret.

« Une convention ou un accord de branche étendue peut, dans des conditions définies par voie réglementaire, déterminer la liste des indicateurs mentionnés au premier alinéa et leur méthode de calcul, qui se substituent alors à celles fixées par le décret mentionné au troisième alinéa pour les entreprises de la branche concernée. Cette convention ou cet accord de branche ne peuvent être moins disant que la voie réglementaire.

« Un décret fixe les conditions d'application du présent article, notamment les modalités de mise en oeuvre du même troisième alinéa, les modalités de contrôle, ainsi que la date et les modalités de publication des indicateurs et de leur transmission à l'autorité administrative.

« Art. L. 5121-8.  -  Dans les entreprises qui, d'une part, occupent moins de 250 personnes et, d'autre part, ont un chiffre d'affaires annuel n'excédant pas 50 millions d'euros ou un total de bilan n'excédant pas 43 millions d'euros, lorsque les résultats obtenus par l'entreprise, au regard des indicateurs mentionnés à l'article L. 5121-7, se situent en-deçà d'un niveau minimal défini par décret, cette dernière dispose d'un délai de six mois pour se mettre en conformité. À l'expiration de ce délai, si les résultats obtenus sont toujours en deçà du niveau minimal défini par décret, l'employeur peut se voir appliquer une pénalité financière. Ce montant est fixé à minimum 3 % des rémunérations et gains au sens du premier alinéa de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et du premier alinéa de l'article L. 741-10 du code rural et de la pêche maritime versés aux travailleurs salariés ou assimilés au cours de l'année civile précédant l'expiration du délai mentionné au présent alinéa.

« Dans les entreprises qui, d'une part, occupent moins de 5 000 personnes et, d'autre part, ont un chiffre d'affaires annuel n'excédant pas 1 500 millions d'euros ou un total de bilan n'excédant pas 2 000 millions d'euros, lorsque les résultats obtenus par l'entreprise, au regard des indicateurs mentionnés à l'article L. 5121-7, se situent en-deçà d'un niveau minimal défini par décret, l'entreprise dispose d'un délai de trois mois pour se mettre en conformité. À l'expiration de ce délai, si les résultats obtenus sont toujours en-deçà du niveau minimal défini par décret, l'employeur peut se voir appliquer une pénalité financière. Ce montant est fixé à minimum 10 % des rémunérations et gains au sens du premier alinéa de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et du premier alinéa de l'article L. 741-10 du code rural et de la pêche maritime versés aux travailleurs salariés ou assimilés au cours de l'année civile précédant l'expiration du délai mentionné au premier alinéa du présent article. »

« Dans les entreprises qui, d'une part, occupent plus de 5000 personnes et, d'autre part, ont un chiffre d'affaires annuel excédant 1 500 millions d'euros ou un total de bilan excédant 2 000 millions d'euros, lorsque les résultats obtenus par l'entreprise, au regard des indicateurs mentionnés à l'article L. 5121-7, se situent en-deçà d'un niveau minimal défini par décret, l'employeur peut se voir appliquer une pénalité financière. Ce montant est fixé à minimum 17 % des rémunérations et gains au sens du premier alinéa de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et du premier alinéa de l'article L. 741-10 du code rural et de la pêche maritime versés aux travailleurs salariés ou assimilés au cours de l'année civile précédant l'expiration du délai mentionné au premier alinéa du présent article.

« La pénalité et les conditions d'application du présent article sont fixés par décret en Conseil d'État.

« Le produit de cette pénalité est affecté à la caisse mentionnée à l'article L. 222-1 du code de la sécurité sociale. »

II.  -  La sous-section 4 de la section 3 du chapitre II du titre IV du livre II de la deuxième partie du code du travail est ainsi modifiée :

1° Après le 6° de l'article L. 2242-20, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« ...° L'emploi des salariés âgés, notamment l'amélioration des perspectives d'évolution professionnelle, des opportunités de formation, de la qualité de vie au travail, des conditions de travail, de l'emploi et du maintien en emploi des seniors, en s'appuyant sur les indicateurs publiés par l'entreprise en application de l'article L. 5121-7. » ;

2° Au 6° de l'article L. 2242-21, les mots : « l'emploi des salariés âgés et » et, à la fin, les mots : « et l'amélioration des conditions de travail des salariés âgés » sont supprimés.

III.  -  Les I et II du présent article entrent en vigueur à compter du 1^er mars 2024.

Par dérogation, elles s'appliquent à compter du 1^er novembre 2023 pour les entreprises d'au moins cinq-cents salariés.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Puisque l'index a été adopté, tentons de le rendre ambitieux et opérant au service de la qualité de l'emploi.

Seuls 56 % des 55-64 ans sont en emploi. Quelque 63 % des salariés âgés de 44 à 63 ans en recherche d'emploi ne sont pas sollicités par les employeurs potentiels. Nous devons définir plus clairement le contenu des négociations interprofessionnelles, de branche et d'entreprise.

Compte tenu de l'urgence pour les seniors d'avoir une fin de carrière digne, appliquons l'index au 1^er mars 2024, sauf pour les entreprises de plus de 500 salariés.

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Cet amendement modifie le calendrier selon la taille des entreprises. Les indicateurs ne sont pas encore définis ; afin de rendre les sanctions opérantes, ils seraient provisoirement fixés par décret.

Passer le seuil de 1 000 à 500 complexifierait les choses. En outre, vous augmentez des pénalités déjà importantes, puisque fixées à 1 % de la masse salariale. Cela risquerait d'aboutir à des licenciements. Au reste, le cas envisagé sera exceptionnel.

Le taux de pénalité doit relever de la discussion entre partenaires sociaux : ne leur imposons pas un cadre trop contraint.

Avis défavorable.

M. Franck Riester, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.  - Même avis.

L'amendement n°3165 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°2613 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéas 3, 4, 5, 10 seconde phrase, 14 et 18

Remplacer le mot :

seniors

par les mots :

salariés âgés de plus de cinquante ans

Mme Corinne Féret. Le rapport Lubin-Savary a bien exposé la difficulté de définir le terme senior : dans le monde du sport, on est senior à partir de 19 ans ; dans le conseil, après quelques années ; dans certains secteurs, les salariés sont renvoyés à leur séniorité dès 45 ans.

Cette définition est un enjeu politique, évacué par le Gouvernement. Pour la clarté de la loi, fixons un âge plancher à 50 ans.

M. le président.  - Amendement n°2614 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéas 3, 4, 5, 10 seconde phrase, 14 et 18

Remplacer le mot :

seniors

par les mots :

salariés âgés de plus de cinquante-cinq ans

Mme Corinne Féret.  - Cet amendement de repli fixe le plancher à 55 ans.

M. le président.  - Amendement n°2751, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

I.  - Alinéas 4 à 10

 Remplacer ces alinéas par dix alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 5121-6.  -  L'employeur prend en compte un objectif d'amélioration de l'embauche, du maintien en activité, de la formation, de la qualité de vie au travail et de l'adaptation du poste et du temps de travail des salariés âgés d'au moins cinquante ans.

« Art. L. 5121-7.  -  Dans les entreprises d'au moins cinquante salariés, l'employeur publie chaque année des indicateurs relatifs à l'emploi et la qualité de l'emploi des salariés âgés d'au moins cinquante ans ainsi qu'aux actions mises en oeuvre pour favoriser leur emploi au sein de l'entreprise.

« Ces indicateurs évaluent notamment les perspectives d'évolution professionnelle, les discriminations en matière de maintien en emploi, les besoins spécifiques concernant l'accès à la formation, l'acquisition de nouvelles compétences, la transmission des savoirs, l'amélioration de la qualité de vie au travail et l'aménagement du poste et du temps de travail. Ils prennent également en compte les spécificités et besoins des salariés âgés d'au moins cinquante ans en situation de handicap et des femmes âgées d'au moins cinquante ans.

« La liste des indicateurs, leur méthode de calcul ainsi que le barème d'évaluation, comprenant une note minimale à atteindre, sont fixées par décret.

« Une convention ou un accord de branche étendue peut, dans des conditions définies par voie réglementaire, enrichir la liste des indicateurs mentionnés au premier alinéa et leur méthode de calcul.

« Un décret fixe les conditions d'application du présent article, notamment les modalités de mise en oeuvre du troisième alinéa, les modalités de contrôle, ainsi que la date et les modalités de publication des indicateurs et de leur transmission à l'autorité administrative.

« Art. L. 5121-8.  -  Dans les entreprises qui, d'une part occupent moins de 250 personnes, et d'autre part, ont un chiffre d'affaires annuel n'excédant pas 50 millions d'euros ou un total de bilan n'excédant pas 43 millions d'euros, lorsque les résultats obtenus par l'entreprise, au regard des indicateurs mentionnés au troisième alinéa de l'article L. 5121-7, se situent en deçà d'un niveau minimal défini par décret, l'entreprise dispose d'un délai de sept mois pour se mettre en conformité. À l'expiration de ce délai, si les résultats obtenus sont toujours en deçà du niveau minimal défini par décret, l'employeur peut se voir appliquer une pénalité financière. Ce montant est fixé à minimum 3 % des rémunérations et gains au sens du premier alinéa de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et du premier alinéa de l'article L. 741-10 du code rural et de la pêche maritime versés aux travailleurs salariés ou assimilés au cours de l'année civile précédant l'expiration du délai mentionné au premier alinéa du présent article.

« Dans les entreprises, qui, d'une part occupent moins de 5 000 personnes, et d'autre part, ont un chiffre d'affaires annuel n'excédant pas 1 500 millions d'euros ou un total de bilan n'excédant pas 2 000 millions d'euros, lorsque les résultats obtenus par l'entreprise, au regard des indicateurs mentionnés au troisième alinéa de l'article L. 5121-7, se situent en deçà d'un niveau minimal défini par décret, l'entreprise dispose d'un délai de quatre mois pour se mettre en conformité. À l'expiration de ce délai, si les résultats obtenus sont toujours en deçà du niveau minimal défini par décret, l'employeur peut se voir appliquer une pénalité financière. Ce montant est fixé à minimum 7 % des rémunérations et gains au sens du premier alinéa de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et du premier alinéa de l'article L. 741-10 du code rural et de la pêche maritime versés aux travailleurs salariés ou assimilés au cours de l'année civile précédant l'expiration du délai mentionné au premier alinéa du présent article.

« Dans les entreprises, qui, d'une part occupent plus de 5 000 personnes, et d'autre part, ont un chiffre d'affaires annuel excédant 1 500 millions d'euros ou un total de bilan excédant 2 000 millions d'euros, lorsque les résultats obtenus par l'entreprise, au regard des indicateurs mentionnés à l'alinéa 6 du I du présent article, se situent en deçà d'un niveau minimal défini par décret, l'employeur peut se voir appliquer une pénalité financière. Ce montant est fixé à minimum 10 % des rémunérations et gains au sens du premier alinéa de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et du premier alinéa de l'article L. 741-10 du code rural et de la pêche maritime versés aux travailleurs salariés ou assimilés au cours de l'année civile précédant l'expiration du délai mentionné au premier alinéa du présent article.

« La pénalité et les conditions d'application du présent article sont fixés par décret en Conseil d'État.

II.  -  Alinéa 14

Compléter cet alinéa par les mots :

notamment l'amélioration des perspectives d'évolution professionnelle, des opportunités de formation, de la qualité de vie au travail, des conditions de travail, de l'emploi et du maintien en emploi des seniors, en s'appuyant sur les indicateurs publiés par l'entreprise en application de l'article L. 5121-7

III.  -  Alinéa 16

1° Remplacer le mot :

concertation

par le mot :

négociation

2° Remplacer le mot :

deuxième

par le mot :

troisième

IV.  -  Alinéa 17

Remplacer le mot :

juillet

par le mot :

mars

Mme Émilienne Poumirol.  - Nous voulons que l'index seniors soit remplacé par un index qualitatif portant notamment sur la formation, l'aménagement de poste et l'amélioration de la qualité de vie au travail. Cet indicateur devra être négocié paritairement. Des sanctions différenciées selon la taille des entreprises devraient être appliquées, afin de rendre le dispositif effectif.

M. le président.  - Amendement n°4126 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Alinéa 4

Remplacer le mot :

poursuit

par les mots :

met en oeuvre

Mme Michelle Gréaume.  - Nous voulons créer une obligation de maintien dans l'emploi des seniors. Prévoir un objectif d'amélioration est insuffisant. « On va demander aux employeurs de... » : voilà bien la philosophie du Gouvernement, le plus souvent sans résultat !

Dans cette réforme, rien n'est imposé aux employeurs. C'est du jamais-vu. Vous demandez à Total de faire un geste sur le coût des carburants : vous laissez l'entreprise décider à sa guise et ne lui imposez rien. C'est la politique des gestes.

Durant le confinement, vous n'avez imposé aucune obligation de réduction des primes d'assurance, alors même que les automobilistes ne pouvaient plus circuler.

Vous créez un objet politique d'un nouveau genre : l'aumône gouvernementale ! (Mme Catherine Deroche et M. Xavier Iacovelli s'impatientent, le temps de parole de l'oratrice étant écoulé.) Cet index ne dérangera pas les entreprises !

M. le président.  - Amendement n°4655, présenté par Mmes M. Vogel et Poncet Monge, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon.

I. - Alinéa 4

1° Remplacer le mot :

et

par le signe :

,

2° Après le mot :

activité

insérer les mots :

, de la formation, de la qualité de vie au travail et de l'adaptation du poste et du temps de travail

II. - Alinéa 5

Après la première occurrence du mot :

emploi

insérer les mots :

et la qualité de l'emploi

III. - Après l'alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Ces indicateurs évaluent notamment les perspectives d'évolution professionnelle, les discriminations en matière de maintien en emploi, les besoins spécifiques concernant l'accès à la formation, l'acquisition de nouvelles compétences, la transmission des savoirs, l'amélioration de la qualité de vie au travail et l'aménagement du poste et du temps de travail. Ils prennent également en compte les spécificités et besoins des seniors en situation de handicap et des femmes seniors.

IV. - Alinéa 6

1° Après le mot :

indicateurs

insérer les mots :

de contrôle

2° Remplacer le mot :

et

par le signe :

,

3° Après le mot :

calcul

insérer les mots :

ainsi que le barème d'évaluation, comprenant une note minimale à atteindre,

4° Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Cette convention ou cet accord de branche ne peut être moins disant que la voie réglementaire.

V. - Alinéas 9 et 10

Remplacer ces alinéas par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 5121-8. - Dans les entreprises qui, d'une part, emploient moins de 250 personnes et, d'autre part, ont un chiffre d'affaires annuel n'excédant pas 50 millions d'euros ou un total de bilan n'excédant pas 43 millions d'euros, lorsque les résultats obtenus par l'entreprise, au regard des indicateurs mentionnés au troisième alinéa de l'article L. 5121-7, se situent en deçà d'un niveau minimal défini par décret, l'entreprise dispose d'un délai de sept mois pour se mettre en conformité. À l'expiration de ce délai, si les résultats obtenus sont toujours en deçà du niveau minimal défini par décret, l'employeur peut se voir appliquer une pénalité financière. Ce montant est fixé au minimum à 3 % des rémunérations et gains au sens du premier alinéa de l'article.

« Dans les entreprises qui, d'une part, emploient moins de 5 000 personnes et, d'autre part, ont un chiffre d'affaires annuel n'excédant pas 1 500 millions d'euros ou un total de bilan n'excédant pas 2 000 millions d'euros, lorsque les résultats obtenus par l'entreprise, au regard des indicateurs mentionnés au troisième alinéa de l'article L. 5121-7, se situent en deçà d'un niveau minimal défini par décret, l'entreprise dispose d'un délai de quatre mois pour se mettre en conformité. À l'expiration de ce délai, si les résultats obtenus sont toujours en deçà du niveau minimal défini par décret, l'employeur peut se voir appliquer une pénalité financière. Ce montant est fixé au minimum à 7 % des rémunérations et gains au sens du premier alinéa de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et du premier alinéa de l'article L. 741-10 du code rural et de la pêche maritime versés aux travailleurs salariés ou assimilés au cours de l'année civile précédant l'expiration du délai mentionné au présent alinéa.

« Dans les entreprises qui, d'une part, emploient plus de 5 000 personnes et, d'autre part, ont un chiffre d'affaires annuel excédant 1 500 millions d'euros ou un total de bilan excédant 2 000 millions d'euros, lorsque les résultats obtenus par l'entreprise, au regard des indicateurs mentionnés au troisième alinéa de l'article L. 5121-7 du présent code, se situent en deçà d'un niveau minimal défini par décret, l'employeur peut se voir appliquer une pénalité financière. Ce montant est fixé au minimum à 10 % des rémunérations et gains au sens du premier alinéa de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et du premier alinéa de l'article L. 741-10 du code rural et de la pêche maritime versés aux travailleurs salariés ou assimilés au cours de l'année civile précédant l'expiration du délai mentionné au premier alinéa du présent article.

« La pénalité et les conditions d'application du présent article sont fixées par décret en Conseil d'État.

VI. - Alinéa 14

Après le mot :

seniors,

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

notamment l'amélioration des perspectives d'évolution professionnelle, des opportunités de formation, de la qualité de vie au travail, des conditions de travail, de l'emploi et du maintien en emploi des seniors, en s'appuyant sur les indicateurs publiés par l'entreprise en application de l'article L. 5121-7.

VII. - Alinéa 16

1° Remplacer le mot :

concertation

par le mot :

négociation

2° Remplacer le mot :

deuxième

par le mot :

troisième

VIII. - Alinéa 17

1° Remplacer le mot :

juillet 2024

par le mot :

janvier 2024

2° Remplacer l'année :

2025

par l'année :

2024

Mme Mélanie Vogel.  - Par cet amendement de repli, nous voulons élargir les informations publiées dans l'index. De plus, nous voulons fixer des critères minimaux à atteindre. En effet, il ne sert à rien de disposer de chiffres s'ils n'entraînent aucune conséquence, faute d'objectifs et de sanctions efficaces.

Favorisons également l'implication des partenaires sociaux dans l'élaboration de l'index.

Fixons la date d'application au 1^er janvier 2024 pour les entreprises qui ont plus de 299 salariés et au 1^er juillet 2024 pour celles qui en ont entre 50 et 299.

Nous ne rejetons pas le principe de l'index, mais l'idée d'un index qui ne servirait à rien.

M. le président.  - Amendement n°2753 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Après l'alinéa 4

Insérer sept alinéas ainsi rédigés :

« L'objectif d'amélioration de l'embauche et du maintien en activité des salariés âgés prend en considération les thèmes suivants :

« 1° Le recrutement des salariés âgés dans l'entreprise ;

« 2° L'anticipation de l'évolution des carrières professionnelles ;

«3° L'amélioration des conditions de travail et prévention des situations de pénibilité ;

« 4° Le développement des compétences et des qualifications et accès à la formation ;

« 5° L'aménagement des fins de carrière et de la transition entre activité et retraite ;

« 6° La transmission des savoirs et des compétences et développement du tutorat.

M. David Assouline.  - Nous voulons préciser le contenu de l'objectif d'amélioration du maintien en activité des salariés âgés, selon plusieurs critères : recrutement, évolution des carrières professionnelles, prévention de la pénibilité, notamment.

Selon le COR, 25 % des nouveaux retraités n'avaient validé aucun trimestre dans l'année précédant leur retraite. (Marques d'impatience sur les travées du groupe Les Républicains et du RDPI ainsi qu'au banc des commissions, l'orateur ayant épuisé son temps de parole.) Monsieur Savary, le rapport que vous avez rédigé avec Mme Lubin en 2019 va dans le même sens.

M. le président.  - Amendement identique n°4129 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

M. Pierre Ouzoulias.  - Monsieur le rapporteur, j'ai du mal à comprendre votre différence d'appréciation entre l'article 1^er bis et l'article 2. L'argumentaire contre le 1^er bis aurait aussi pu être utilisé aussi contre l'article 2... Ce dernier ne définit pas l'index : c'est très gênant !

Le texte renvoie certaines dispositions à des décrets pris en Conseil d'État : je gage que nous n'en disposerons pas avant la prochaine loi de finances.

Dans la loi du 5 septembre 2018, le Gouvernement n'avait pas défini précisément les critères, au profit d'un cadrage global des index : cela eût été une meilleure solution pour l'index seniors.

M. le président.  - Amendement n°3465, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

I.  - Alinéa 5

Remplacer le mot :

cinquante

par le mot :

onze

II.  -  Alinéas 9 et 10

Remplacer ces alinéas par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 5121-8.  -  Dans les entreprises qui, d'une part, occupent moins de 250 personnes, et d'autre part, ont un chiffre d'affaires annuel n'excédant pas 50 millions d'euros ou un total de bilan n'excédant pas 43 millions d'euros, lorsque les résultats obtenus par l'entreprise, au regard des indicateurs mentionnés au deuxième alinéa de l'article L. 5121-7, se situent en-deçà d'un niveau minimal défini par décret, l'entreprise dispose d'un délai d'un an pour se mettre en conformité. À l'expiration de ce délai, si les résultats obtenus sont toujours en deçà du niveau minimal défini par décret, l'employeur peut se voir appliquer une pénalité financière. Ce montant est fixé à minimum 4 % des rémunérations et gains au sens du premier alinéa de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et du premier alinéa de l'article L. 741-10 du code rural et de la pêche maritime versés aux travailleurs salariés ou assimilés au cours de l'année civile précédant l'expiration du délai mentionné au premier alinéa du présent article.

« Dans les entreprises, qui d'une part, occupent moins de 5 000 personnes et d'autre part, ont un chiffre d'affaires annuel n'excédant pas 1 500 millions d'euros ou un total de bilan n'excédant pas 2 000 millions d'euros, lorsque les résultats obtenus par l'entreprise, au regard des indicateurs mentionnés au deuxième alinéa de l'article L. 5121-7, se situent en-deçà d'un niveau minimal défini par décret, l'entreprise dispose d'un délai de huit mois pour se mettre en conformité. À l'expiration de ce délai, si les résultats obtenus sont toujours en-deçà du niveau minimal défini par décret, l'employeur peut se voir appliquer une pénalité financière. Ce montant est fixé à minimum 10 % des rémunérations et gains au sens du premier alinéa de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et du premier alinéa de l'article L. 741-10 du code rural et de la pêche maritime versés aux travailleurs salariés ou assimilés au cours de l'année civile précédant l'expiration du délai mentionné au premier alinéa du présent article.

« Dans les entreprises qui d'une part, occupent plus de 5 000 personnes et, d'autre part, ont un chiffre d'affaires annuel excédant 1 500 millions d'euros ou un total de bilan excédant 2 000 millions d'euros, lorsque les résultats obtenus par l'entreprise, au regard des indicateurs mentionnés au deuxième alinéa de l'article L. 5121-7, se situent en deçà d'un niveau minimal défini par décret, l'employeur peut se voir appliquer une pénalité financière. Ce montant est fixé à minimum 20 % des rémunérations et gains au sens du premier alinéa de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et du premier alinéa de l'article L. 741-10 du code rural et de la pêche maritime versés aux travailleurs salariés ou assimilés au cours de l'année civile précédant l'expiration du délai mentionné au premier alinéa du présent article.

« La pénalité et les conditions d'application du présent article sont fixés par décret en Conseil d'État. »

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Nous proposons d'établir un barème d'évaluation des indicateurs et, oui, des sanctions différenciées en cas de manquements, selon la taille de l'entreprise. Les seules sanctions de la non-publication ne suffisent pas. Une entreprise mauvaise élève pourrait se borner à publier l'index pour échapper à la sanction : c'est peu efficace !

M. le président.  - Amendement n°4656, présenté par Mmes Vogel et Poncet Monge, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon.

Alinéa 5

Remplacer le mot :

cinquante

par le mot :

onze

Mme Mélanie Vogel.  - Nous souhaitons élargir le nombre d'entreprises ayant l'obligation de publier l'index seniors : seules celles ayant moins de 11 salariés en seraient exemptées.

En abaissant le seuil de 300 à 50 salariés, environ 5 000 entreprises supplémentaires seraient contraintes de publier l'index seniors. Mais nous considérons que c'est insuffisant : la moitié des salariés travaillent pour des PME et des microentreprises. Cela ne représenterait pas une charge insupportable pour elles : quand on n'a que 10 salariés, on compte vite les seniors...

M. le président.  - Amendement n°1970 rectifié, présenté par MM. Segouin, Piednoir, Sido et Klinger, Mme Dumas, MM. Bascher, Babary, Brisson, E. Blanc et Rietmann, Mme Thomas et MM. Charon et Saury.

I.  -  Alinéa 5

Remplacer le mot

cinquante

par les mots :

trois cents

II.  -  Alinéa 17

Supprimer les mots :

et à compter du 1^er juillet 2025 aux entreprises d'au moins cinquante salariés et de moins de trois cents salariés

M. Étienne Blanc.  - Nous voulons relever le seuil d'application de l'index seniors à 300 salariés, contrairement à la position défendue par la précédente oratrice. Imposer cet index à des entreprises de 50 salariés qui ne disposent pas des ressources humaines suffisantes pour produire de tels documents, c'est leur imposer une charge administrative excessive. Cessons d'accabler les petites entreprises, qui font la richesse de la France, par un amas de normes ! (Mme Valérie Boyer applaudit.)

M. le président.  - Amendement n°2015, présenté par M. Henno et les membres du groupe Union Centriste.

Alinéa 5

Remplacer le mot :

cinquante

par les mots :

trois cents

M. Olivier Henno.  - Relevons ce seuil à 300 salariés.

Mes chers collègues, je regrette votre position acrimonieuse sur l'index seniors. Vous soutenez que le Medef en est à l'origine. Figurez-vous qu'il y est, comme vous, opposé. C'est la CFDT qui le soutient. Si l'on veut faire vivre le paritarisme, laissons les partenaires sociaux travailler sur cet index, avant de lui ajouter des contraintes. En outre, il est incohérent de s'opposer à l'index, puis de vouloir l'étendre à toutes les entreprises. (Mme la rapporteure générale applaudit.)

Nous croyons au paritarisme et à la responsabilité sociale, sociétale et environnementale des entreprises. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe UC)

M. le président.  - Amendement identique n°2109, présenté par M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales.

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Le seuil de 300 salariés correspond à la définition de la politique de gestion prévisionnelle des emplois et des compétences. Les choses sont plus complexes pour les entreprises de plus petite taille. Les situations varient selon les différents bassins d'emplois, d'autant qu'il est impossible, dans les offres d'emploi, de discriminer entre les femmes et les hommes, ou entre les jeunes et les seniors.

Les partenaires sociaux définiront les indicateurs. En outre, ceux-ci doivent être évolutifs : nous ne savons pas encore à quoi ressembleront les emplois dans vingt ans, en raison de la vitesse d'évolution technologique.

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission.  - Parfait !

M. le président.  - Amendement n°2754 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 5

Après le mot :

employeur

insérer les mots : 

communique au ministère du travail, à Pôle emploi et

M. David Assouline.  - En 2019, 55 % des nouveaux retraités du régime général avaient validé un trimestre durant l'année précédant leur retraite ; 25 % l'avaient validé en maladie ou en invalidité ; 25 % n'avaient rien validé.

Nous voulons que les index seniors soient transmis au ministère du travail et à Pôle emploi, afin que ce dernier oeuvre au changement de culture des employeurs envers les salariés âgés.

Monsieur Henno, point de paradoxe : nous voulions, certes, supprimer cet article, mais nous essayons maintenant d'améliorer, autant que possible, ce point central pour l'emploi des seniors, qui aurait dû faire l'objet d'un projet de loi spécifique.

M. le président.  - Amendement identique n°4159 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Mme Éliane Assassi.  - Le dispositif de l'index seniors est imprécis. Que deviendront les données publiées par les employeurs ? Celles-ci seront-elles publiées sur leur site internet et transmises aux Urssaf ? Nous estimons qu'elles doivent être transmises à Pôle emploi et au ministère du travail. Pourquoi les entreprises de 50 à 300 salariés ne seraient-elles pas elles aussi concernées ?

Intégrons ces chiffres dans la base de données économiques, sociales et environnementales transmise par l'employeur aux membres du comité économique et social dès 50 salariés.

M. le président.  - Amendement n°2945 rectifié, présenté par Mme Jasmin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéas 5, 6 et 7

Après le mot :

indicateurs

insérer les mots :

et des objectifs à atteindre

Mme Victoire Jasmin.  - Nous ne sommes pas sectaires et ne faisons pas d'obstruction : maintenant que l'index seniors a été voté, nous essayons de l'améliorer. Favorisons la prévention des risques psychosociaux, salariés et entreprises y gagneront.

M. le président.  - Amendement n°4654, présenté par Mmes M. Vogel et Poncet Monge, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon.

Alinéa 5

Après le mot :

sexe,

insérer les mots :

notamment pour évaluer les écarts salariaux entre hommes et femmes,

Mme Raymonde Poncet Monge.  - L'écart salarial entre les femmes et les hommes est toujours important. Or rien ne justifie qu'une femme gagne moins qu'un homme pour le même travail. Intégrons dans l'index seniors des informations sur cet écart. Les femmes seniors subissent davantage le temps de travail partiel contraint que les hommes. Le Gouvernement a précisé l'index seniors pour le ventiler selon les sexes : c'est bien, mais insuffisant.

M. le président.  - Amendement n°4136 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Alinéa 5

Remplacer le mot :

favoriser

par le mot :

garantir

M. Pascal Savoldelli.  - Nous voulons non favoriser, mais garantir le maintien dans l'emploi des personnes de plus de 50 ans.

Ces mots d'avril 2019 du président Macron sont efficaces pour accroître la mobilisation sociale contre cette réforme : « Quand aujourd'hui on est peu qualifié, quand on vit dans une région en difficulté industrielle, quand on est soi-même en difficulté, qu'on a une carrière fracturée, bon courage déjà pour arriver à 62 ans ! » Il ajoutait : « On va vous dire : ?il faut maintenant aller à 64 ans?. Vous ne savez déjà plus comment faire après 55 ans, les gens vous disent : ?les emplois, c'est plus bon pour vous?. C'est ça la réalité, c'est le combat qu'on mène, on doit d'abord gagner ce combat avant d'aller expliquer aux gens ; ?mes bons amis, travaillez plus longtemps !? »

La politique, ce n'est pas du marketing : il faut tenir ses engagements. Que s'est-il passé ? Le taux d'emploi des seniors est 6 points au-dessus de ce qu'il était en 1980, autant dire rien. (Mme la présidente de la commission s'impatiente.) Prétendre que l'âge légal est ce qui force à travailler plus longtemps est une hérésie.

M. le président.  - Amendement n°3466, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ces indicateurs comprennent des mesures du recours des entreprises aux temps partiels.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Nous souhaitons inclure le temps partiel dans les données de l'index seniors. Il touche en effet nombre de seniors, et le phénomène risque de s'aggraver avec le recul de l'âge de départ en retraite. Ne faisons pas des seniors des précaires invisibles !

M. le président.  - Amendement n°4145 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Après l'alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Ces indicateurs e?valuent notamment les perspectives d'e?volution des carrie?res professionnelles, l'ame?lioration des conditions de travail et la pre?vention des situations de pe?nibilite?, le de?veloppement des compe?tences et des qualifications et acce?s a? la formation, l'ame?nagement des fins de carrie?re et de la transition entre activite? et retraite, la transmission des savoirs et des compe?tences et de?veloppement du tutorat.

Mme Laurence Cohen.  - L'index seniors est moins ambitieux que l'index d'égalité entre les femmes et les hommes - qui avait pourtant été rejeté par de nombreuses organisations féministes et syndicales et qui entraîne des pénalités très faibles.

Il faut en tirer des leçons. Une entreprise qui augmente dix femmes de 10 euros et dix hommes de 100 euros valide tous les points de l'indicateur ! C'est ce qui explique les très bons scores des entreprises, alors que les femmes gagnent 23 % de moins que les hommes, et encore 17 % de moins à poste égal.

L'index seniors est encore moins ambitieux, puisqu'il ne prévoit pas de sanctions. J'ai le sentiment que le rapporteur souscrit à notre analyse... Votez donc notre amendement !

M. le président.  - Amendement n°4151 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Apre?s l'aline?a 5

Inse?rer un alinéa ainsi rédigé :

« Ces indicateurs e?valuent notamment les perspectives d'e?volution professionnelle, les discriminations en matie?re de maintien en emploi, les besoins spe?cifiques concernant l'acce?s a? la formation, l'acquisition de nouvelles compe?tences, la transmission des savoirs, l'ame?lioration de la qualite? de vie au travail et l'ame?nagement du poste et du temps de travail des salarie?s de cinquante ans et plus. Ils prennent e?galement en compte les spe?cificite?s et besoins des salarie?s en situation de handicap et des femmes de plus de cinquante ans.

Mme Michelle Gréaume.  - Connaissez-vous les réalités de l'emploi de nos concitoyens ? Pas moins de 61,3 % des salariés n'ont plus d'activité à 61 ans ; c'est 73,6 % à 62 ans. Qu'en sera-t-il à 64 ans ?

Il est difficile d'obtenir un emploi au-delà de 55 ans, encore plus lorsqu'on est discriminé, parce que l'on est une femme ou une personne en situation de handicap. Nous proposons d'améliorer l'index seniors en intégrant ces critères.

M. le président.  - Amendement n°4142 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Apre?s l'aline?a 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Par de?rogation au premier aline?a, l'employeur dont le sie?ge social de l'entreprise est situe? au sein d'un territoire en de?pression de?mographique et qui emploie au moins cent cinquante salarie?s, publie chaque anne?e des indicateurs relatifs a? l'emploi des salarie?s a?ge?s ainsi qu'aux actions mises en oeuvre pour favoriser leur emploi au sein de l'entreprise.

Mme Éliane Assassi.  - La démographie est différente selon les endroits du territoire, et l'index seniors doit s'adapter à toutes les échelles. Prenons en compte la singularité des territoires. Abaissons le seuil d'application de l'index seniors à 150 salariés dans les territoires en dépression démographique.

M. le président.  - Amendement n°3467, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Après l'alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les entreprises d'au moins onze salariés, lorsque les résultats obtenus par l'entreprise, au regard des indicateurs mentionnés au présent article, se situent en-deçà d'un niveau défini par décret, l'entreprise dispose d'un délai d'un an pour se mettre en conformité. À l'expiration de ce délai, si les résultats obtenus sont toujours en-deçà du niveau défini par décret, l'employeur peut se voir appliquer une pénalité financière. Dès lors qu'une pénalité lui est appliquée sur le fondement du présent alinéa, l'employeur ne peut se voir appliquer la pénalité financière prévue à l'article L. 2242-8 du code du travail.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - M. Henno nous appelle à écouter les organisations syndicales : cet amendement m'a été proposé par l'Unsa... Il s'agit de sanctionner financièrement les entreprises ayant des résultats insuffisants du point de vue de l'index seniors.

M. le président.  - Amendement n°3177, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Alinéa 6

Remplacer cet alinéa par neuf alinéas ainsi rédigés :

« La liste des indicateurs ainsi que la méthodologie applicable, leur méthode de calcul et les modalités de publication et de transmission à l'administration compétente sont fixées par décret. Les indicateurs, qui concernent l'emploi et les conditions de travail des seniors dans l'entreprise en vue de leur permettre d'accéder à une retraite à taux plein, sont notamment :

«  -  le recrutement et les fins de contrats, le taux d'emploi, l'employabilité et la qualification professionnelle, notamment par la formation et la gestion des emplois et des compétences ;

«  -  la prévention des effets défavorables et risques inhérents aux carrières longues ou à la pénibilité des professions notamment en matière de santé et sécurité des travailleurs ;

«  -  l'organisation des conditions d'emploi et de travail, tels que la durée des contrats de travail, le temps de travail, la mobilité et la pénibilité ;

«  -  le maintien des niveaux de rémunérations et les dispositifs d'entreprise de financement des retraites ;

«  -  les cumuls « emploi  -  retraite », la reconversion professionnelle des seniors ou les retraites progressives dans l'entreprise.

« Ces indicateurs prennent également en compte les spécificités et besoins des seniors en situation de handicap et des femmes seniors.

« L'ensemble de ces champs et domaines pour lesquels sont définis et s'appliquent des indicateurs et leur pondération est pris en compte pour la mise en oeuvre de l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.

« Une convention de branche étendue ou un accord de branche peut adapter et élargir la liste des indicateurs mentionnés au premier alinéa. Cette liste se substitue à celle fixée par le décret mentionné au deuxième alinéa pour les entreprises de la branche concernée. Cette convention ou cet accord de branche ne peuvent être moins disant que la voie réglementaire. »

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Nous voulons encadrer les modalités d'application de l'index seniors, afin que celui-ci ait un impact favorable à l'emploi des seniors. Encadrons par la loi le décret qui doit fixer les critères. L'index seniors doit être un outil efficace, utile aux négociations de branche. Cet amendement nous a été suggéré par l'Unsa.

M. le président.  - Amendement n°4163 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Alinéa 6

Remplacer cet alinéa par huit alinéas ainsi rédigés :

« La liste des indicateurs ainsi que la me?thodologie applicable et les modalite?s de publication et de transmission a? l'administration compe?tente sont fixe?es par de?cret. Les indicateurs, qui concernent l'emploi et les conditions de travail des seniors dans l'entreprise en vue de leur permettre d'acce?der a? une retraite a? taux plein, sont notamment :

«  -  le recrutement et les fins de contrats, le taux d'emploi, l'employabilite? et la qualification professionnelle, notamment par la formation et la gestion des emplois et des compe?tences ;

«  -  la pre?vention des effets de?favorables et risques inhe?rents aux carrie?res longues ou a? la pe?nibilite? des professions notamment en matie?re de sante? et se?curite? des travailleurs ;

«  -  l'organisation des conditions d'emploi et de travail, tels que la dure?e des contrats de travail, le temps de travail, la mobilite? et la pe?nibilite? ;

«  -  le maintien des niveaux de re?mune?rations et les dispositifs d'entreprise de financement des retraites ;

«  -  les cumuls "emploi  -  retraite", la reconversion professionnelle des seniors ou les retraites progressives dans l'entreprise.

« L'ensemble de ces champs et domaines pour lesquels sont de?finis et s'appliquent des indicateurs et leur ponde?ration est pris en compte pour la mise en oeuvre de l'e?galite? professionnelle entre les femmes et les hommes.

« Une convention de branche e?tendue peut enrichir la liste des indicateurs mentionne?s au premier aline?a. Cette liste se substitue a? celle fixe?e par le de?cret mentionne? au deuxie?me aline?a pour les entreprises de la branche concerne?e. »

M. Pierre Ouzoulias.  - Il s'agit toujours d'encadrer cet index. Il doit prendre en compte le recrutement et les fins de contrat, le taux d'emploi, la prévention des risques inhérents aux carrières longues, le temps de travail, la pénibilité, le maintien des rémunérations, le cumul emploi-retraite. Nous sommes très sensibles au dialogue social : les conventions de branche pourront ainsi enrichir l'index seniors.

M. le président.  - Amendement n°2759 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

I.  -  Alinéa 6

Remplacer les mots :

et leur méthode de calcul sont fixées par décret

par les mots :

ainsi que la méthodologie applicable et les modalités de publication et de transmission à l'administration compétente sont fixées par décret, dans les périmètres de l'emploi et des conditions de travail des seniors dans l'entreprise, en vue de leur permettre d'accéder à une retraite à taux plein et notamment, mais non limitativement sont :

II.  -  Après l'alinéa 6

Insérer cinq alinéas ainsi rédigés :

«  -  la prévention des effets défavorables et risques inhérents aux carrières longues ou à la pénibilité des professions notamment en matière de santé et sécurité des travailleurs ;

«  -  l'organisation des conditions d'emploi et de travail (durée des contrats de travail, temps de travail, mobilité, pénibilité, etc.) ;

«  -  le maintien des niveaux de rémunérations et les dispositifs d'entreprise de financement des retraites ;

«  -  les cumuls « emploi  -  retraite », la reconversion professionnelle des seniors ou les retraites progressives dans l'entreprise.

« L'ensemble de ces champs et domaines pour lesquels sont définis et s'appliquent des indicateurs et leur pondération est pris en compte pour la mise en oeuvre de l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.

III.  -  Alinéa 7

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Une convention de branche étendue peut enrichir la liste des indicateurs mentionnés au premier alinéa. Cette liste se substitue à celle fixée par le décret mentionné au deuxième alinéa pour les entreprises de la branche concernée. »

Mme Annie Le Houerou.  - Nous voulons mieux définir les critères de l'index seniors en vue d'en améliorer l'efficacité. Prenons en compte la prévention des risques liés aux carrières longues, l'organisation des conditions de travail, le maintien des niveaux de rémunération, le cumul emploi-retraite. Une convention de branche peut enrichir la liste des critères de l'index seniors, qui sera ainsi un outil efficace de négociation. L'amendement a été travaillé avec l'Unsa.

M. le président.  - Amendement n°3731, présenté par M. Fernique, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon.

Alinéa 6

Remplacer les mots :

et leur méthode de calcul

par les mots :

, leur méthode de calcul et le barème d'évaluation, comprenant une note minimale à atteindre, 

M. Jacques Fernique.  - L'index seniors, tel qu'il a été repêché par le Gouvernement après l'examen du texte à l'Assemblée nationale, est peu contraignant. Afin de le rendre efficace, insérons un barème d'évaluation avec une note minimale à atteindre.

M. le président.  - Amendement identique n°4171 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Nous souhaitons intégrer des critères d'évaluation de l'index seniors : difficile, sinon, d'en apprécier l'efficacité.

Le patronat les voulait, ces deux ans que vous arrachez au peuple. Demain, les salariés devront travailler jusqu'à 64 ans, si le texte est adopté.

Vous ne vous engagez pas pour sauver notre système de retraite ; ce sont d'autres raisons qui vous animent. Vous promettez de belles négociations, qui, en fait, entretiendront le flou. Nous proposons, à l'inverse, d'insérer une note minimale à l'index seniors. Cela permettra d'apprécier sérieusement la progression de chaque entreprise.

M. le président.  - Amendement n°2758 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 6

Remplacer le mot :

décret

par les mots : 

un accord national interprofessionnel

Mme Annie Le Houerou.  - Nous voulons qu'un accord national interprofessionnel, négocié par les partenaires sociaux, définisse les critères de l'index seniors, pour le rendre plus efficace.

M. le président.  - Amendement n°4176 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Alinéa 6

Remplacer le mot :

de?cret

par les mots :

un accord national interprofessionnel en application de la section 1 du chapitre II du titre III du livre II de la deuxième partie du code du travail

M. Pascal Savoldelli.  - Nous voulons que la liste des indicateurs soit précisée, non pas de manière discrétionnaire, mais par le biais d'un accord national interprofessionnel. Telle est la place que doit avoir la négociation collective dans la création de l'index seniors. Dans Semaine sociale, Olivier Dutheillet de Lamothe, ancien membre du Conseil constitutionnel, a décrit les avantages d'une norme qui en est issue : venant des acteurs mêmes de l'entreprise, elle est souvent novatrice, mieux appliquée et plus stable.

M. le président.  - Amendement n°2756 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par les mots : 

en Conseil d'État

Mme Laurence Rossignol.  - L'alinéa 6 de l'article 2 prévoit que la liste des indicateurs soit fixée par décret. Nous souhaitons que celui-ci soit pris en Conseil d'État : cela permettra de mieux tirer les leçons des errements de l'index d'égalité femmes-hommes. Les exemples de biais sont nombreux : certaines entreprises obtiennent les points suffisants pour échapper aux sanctions, alors que, dans les faits, elles ne remplissent que la moitié de leurs obligations.

En outre, un décret pris en Conseil d'État suppose que cette instance produise un avis, que nous serons heureux de voir relayé devant le Parlement.

M. Alain Richard.  - Le Conseil d'État ne rend pas d'avis sur un décret.

M. le président.  - Amendement n°2479, présenté par M. Dossus, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon.

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par les mots :

pris après avis de l'Agence nationale pour l'amélioration des conditions de travail

M. Daniel Breuiller.  - La définition des critères de l'index seniors doit intervenir après consultation de l'Agence nationale d'amélioration des conditions de travail (Anact).

Vous vous appuyez sur l'idée que la publication d'un index résoudrait les difficultés d'emploi des seniors. Or Olivier Mériaux, ancien directeur technique et scientifique de l'Anact, a jugé hypocrite et dangereux le recul de l'âge légal de départ à la retraite, dans une tribune parue dans Le Monde fin janvier, précisant qu'aucune mesure ne pourrait contrebalancer son impact. L'index ne comporte aucune garantie, puisque son application est renvoyée à un décret. La consultation de l'Anact est indispensable.

M. le président.  - Amendement n°2480, présenté par M. Dossus, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon.

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par les mots : 

pris après avis du Conseil économique, social et environnemental

M. Daniel Breuiller.  - Nous souhaitons que le décret définissant les critères de l'index seniors soit pris après consultation du Cese. Le taux d'emploi des 55-64 ans atteint 56,8 % : ces salariés sont souvent placardisés ou licenciés, car jugés trop coûteux ou susceptibles de tomber malades plus souvent. Une fois licenciés, ils rencontrent de graves difficultés pour retrouver du travail.

M. le président.  - Amendement identique n°2757 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Mme Laurence Rossignol.  - Je ne suis pas hostile aux index, qui ont leur utilité pour identifier les discriminations. Nos amendements ne visent pas à alourdir inutilement la procédure. (On le conteste sur quelques travées à droite.) Nous voulons que le Cese apporte son expérience pour mieux définir les critères de l'index seniors. Il regroupe tous les secteurs professionnels, or mobiliser l'ensemble de la société améliorera la situation. Les petites entreprises peuvent aussi contribuer à l'effort national d'emploi des seniors.

M. le président.  - Amendement identique n°4179 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Mme Laurence Cohen.  - Amendement de repli. Monsieur le ministre, il est important que le Gouvernement s'inspire de l'expérience du Cese. Le secteur associatif et le patronat s'élèvent contre cette réforme, certes pour des raisons différentes.

Le taux d'emploi des plus de 60 ans est beaucoup plus faible en France que dans la moyenne des pays de l'Union européenne. Un quart des non-diplômés sont sans emploi, contre 53 % des diplômés de l'enseignement supérieur.

Quelque 939 000 personnes de 50 à 64 ans vivent en France avec moins de 919 euros par mois : se contenter de la publication d'un index, sans obligation de résultat, est dérisoire.

M. le président.  - Amendement n°46 rectifié, présenté par MM. Cabanel, Artano et Bilhac, Mme M. Carrère, MM. Corbisez, Fialaire, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Guiol, Mme Pantel et MM. Requier et Roux.

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Cette liste comporte des indicateurs relatifs au bien-être au travail.

Mme Véronique Guillotin.  - L'index seniors doit prendre en compte le bien-être et la qualité de vie au travail. Le Danemark mise sur un management bienveillant : prenant au sérieux l'enjeu réputationnel, l'entreprise met en avant ces objectifs. Nous proposons que l'index seniors prenne en compte ces éléments. (Applaudissements sur plusieurs travées du GEST)

M. le président.  - Amendement n°3423, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

I  -  Alinéa 6

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Parmi ces indicateurs figurent le nombre de licenciements pour inaptitude et le nombre de reclassement pour inaptitude des salariés de plus de quarante-cinq ans.

II  -  Alinéa 9

a) Après le mot :

entreprises

insérer les mots :

d'au moins trois cents salariés

b) Remplacer le taux :

1 %

par le taux :

5 %

III.  -  Après l'alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les entreprises d'au moins cinquante salariés qui méconnaissent l'obligation de publication prévue à l'article L. 5121-7 peuvent se voir appliquer par l'autorité administrative une pénalité, dans la limite de 1 % des rémunérations et gains, au sens du premier alinéa de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et du premier alinéa de l'article L. 741-10 du code rural et de la pêche maritime, versés aux travailleurs salariés ou assimilés au cours de l'année civile précédant celle au titre de laquelle l'obligation est méconnue.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Le texte est silencieux sur la question du licenciement des salariés vieillissants. Monsieur le ministre, il n'y a pas que des ruptures conventionnelles : les ruptures pour inaptitude sont nombreuses.

Ne mettons pas les PME et les grandes entreprises sur le même plan : la sanction doit être plus dissuasive pour les entreprises de plus de 300 salariés. Attention : parmi les licenciements non économiques, les licenciements pour inaptitude sont souvent subis et parfois même dramatiques pour les salariés.

M. le président.  - Amendement n°178, présenté par M. Milon.

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Parmi ces indicateurs figurent le nombre de licenciements pour inaptitude et le nombre de reclassement pour inaptitude des salariés de plus de quarante-cinq ans.

M. Alain Milon.  - Cet amendement a été proposé par la Fnath. Contrairement à celui de Mme Poncet Monge, il porte uniquement sur l'alinéa 6 de l'article.

M. le président.  - Amendement identique n°2947 rectifié, présenté par Mme Monier et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 6

Compléter cet alinéa une phrase ainsi rédigée :

Parmi ces indicateurs figurent le nombre de licenciements pour inaptitude et le nombre de reclassement pour inaptitude des salariés de plus de quarante-cinq ans.

Mme Marie-Pierre Monier.  - Cet amendement renforce la portée de l'index seniors en précisant qu'il prend en compte le nombre de licenciements et de reclassements pour inaptitude, sans attendre le décret.

La Première ministre a elle-même admis, lors de la présentation de la réforme, que de nombreuses entreprises se livraient à la pratique abusive et discriminatoire de faire partir leurs salariés avant la retraite. Nous devons documenter ce phénomène d'ampleur, qui devrait encore s?accélérer avec le recul de l'âge légal de départ.

M. le président.  - Amendement n°3184, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Parmi ces indicateurs figurent nécessairement le nombre de licenciements pour inaptitude et le nombre de reclassements pour inaptitude des salariés âgés de plus de cinquante ans.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Cet amendement inclut non seulement les licenciements, mais aussi les reclassements pour inaptitude. Ayant été consultante en entreprise, je sais que certains salariés redoutent plus que tout la visite médicale d'inaptitude. Avant, c'était tous les deux ans ; maintenant, tous les cinq ans... Au moins, cela réduit leur préjudice d'anxiété ! Plaisanterie à part, dans certaines branches comme les métiers du soin, les sorties du travail ne se font plus par retraite, mais par inaptitude. Les deux courbes se sont croisées après la réforme de 2010.

Selon la Haute Autorité de santé, 95 % des salariés inaptes sont licenciés, malgré l'obligation de reclassement. Ils ne sont pas anxieux pour rien...

L'amendement n°258 rectifié n'est pas défendu, non plus que l'amendement n°259 rectifié.

M. le président.  - Amendement n°3732, présenté par M. Fernique, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon.

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Cette liste contient au moins un indicateur spécifique sur l'emploi des femmes âgées d'au moins cinquante ans.

M. Jacques Fernique.  - Les femmes sont victimes d'inégalités salariales qui se creusent avec l'âge. Un indicateur sur le genre dans l'index seniors permettrait de les constater plus nettement, et donc d'y remédier.

M. le président.  - Amendement n°2481, présenté par M. Dossus, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon.

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Cette liste contient au moins des indicateurs spécifiques aux travailleurs seniors occupant un emploi d'employé.

M. Daniel Breuiller.  - Cet amendement inclut dans l'index seniors des indicateurs spécifiques sur les employés, pour qui les conditions de travail peuvent être désastreuses : 20 % des infirmières finissent en invalidité, à cause des pressions psychologiques, du rythme de travail imposé. L'index seniors pourrait rester un pansement sur une jambe de bois si nous ne l'améliorons pas.

M. le président.  - Amendement n°2755 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Cette liste contient au moins des indicateurs spécifiques aux travailleurs seniors occupant un emploi d'ouvriers.

Mme Émilienne Poumirol.  - Il faut des indicateurs spécifiques pour les ouvriers, catégorie dont les facteurs de pénibilité sont les plus importants.

M. le président.  - Amendement n°3205, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Cette liste contient des indicateurs spécifiques aux travailleurs seniors occupant un emploi d'ouvrier.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Effectivement, même si toutes les catégories sont brutalement touchées par cette réforme, il faut des indicateurs spécifiques aux seniors occupant des emplois d'ouvriers, qui seront les premières victimes. Parmi les hommes, dix à onze ans séparent l'espérance de vie en bonne santé des ouvriers de celle des cadres.

Les ouvriers, à 61 ans, ne sont plus que 28 % à être en emploi, contre 61 % des cadres - mais ces derniers sont tout de même 13 % sans emploi ni retraite. Cela explique que même les organisations qui les représentent s'opposent aussi à la réforme.

M. le président.  - Amendement n°3109 rectifié, présenté par M. Assouline, Mme de La Gontrie, MM. Chantrel, Magner, Féraud, Cardon et Marie, Mmes Monier et S. Robert, MM. Pla et Stanzione et Mmes Le Houerou, Meunier et Briquet.

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Cette liste contient des indicateurs relatifs aux personnes en situation de handicap.

M. David Assouline.  - Il faut des indicateurs spécifiques pour les travailleurs en situation de handicap.

M. le président.  - Amendement n°4183 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Alinéa 6

Comple?ter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Cette liste contient des indicateurs spe?cifiques aux diffe?rentes cate?gories socio-professionnelles.

Mme Michelle Gréaume.  - Selon le COR, 3 % des personnes âgées de 62 ans ou plus sont au chômage, et 13,7 % dépendent soit du RSA, soit d'une pension d'invalidité, soit du revenu du conjoint.

Les réformes des retraites ont certes augmenté le taux d'emploi des 60-61 ans de 20 points, mais au prix d'un allongement du sas de précarité. Les ouvriers, à 61 ans, sont 35 % à n'être ni en emploi ni en retraite. Parmi eux, 32 % sont sous le seuil de pauvreté contre 7 % pour les actifs ou les retraités.

Retirez ce projet de loi et posez-vous d'abord la question du travail, plutôt que de vous acharner sur les seniors.

M. le président.  - Amendement n°3123, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La liste des indicateurs fixée par décret comprend le nombre de ruptures de contrats prononcées pour inaptitude impliquant les salariés de plus de cinquante ans employés dans l'entreprise par genre et sur les cinq dernières années.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Cet amendement introduit un indicateur sur les licenciements pour inaptitude des salariés de plus de 50 ans sur les cinq dernières années.

D'après la Dares, entre 1984 et 2016, le taux de salariés exposés à au moins trois contraintes physiques est passé de 12 % à 34 %. Tous les indicateurs ont été multipliés par trois ou quatre : chez les ouvriers, c'est 63 %... Pour les employés, nous sommes passés de 13 % à 46,9 %.

Selon l'observatoire Evrest, la moitié des ouvriers et employés de 60 ans doutent que leur état de santé puisse leur permettre de continuer leur métier encore deux ans. Parler de reconversion à cet âge relève du cynisme. Que répondront-ils pour quatre ans de plus ?

M. le président.  - Amendement n°3124, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La liste des indicateurs fixée par décret comprend le nombre de ruptures de contrats prononcées pour inaptitude impliquant les salariés de plus de soixante ans employés dans l'entreprise par genre sur les cinq dernières années.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Aux contraintes physiques s'ajoutent les contraintes de rythme, qui ont entraîné une flambée des risques psychosociaux. L'exposition à au moins trois contraintes de rythme touchait un tiers des salariés en 2016 ; elle était presque inexistante en 1984. Les cadres sont massivement concernés, mais aussi 53 % des ouvriers qualifiés, soit 6 fois plus !

Quelles sont ces contraintes ? Ne pas pouvoir quitter son emploi des yeux, par exemple, concerne 43 % des salariés. Cela peut aussi consister à être soumis à un contrôle humain ou informatisé, pour un tiers des salariés... Toutes ces contraintes explosent, comme le respect de normes de production à satisfaire en une journée : 48 % contre 21 % en 1984. Avant de le prolonger, il faut le changer le travail.

M. le président.  - Amendement n°3152, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les entreprises d'au moins cinquante salariés, lorsque les résultats obtenus par l'entreprise, au regard des indicateurs mentionnés au présent article, se situent en-deçà d'un niveau défini par décret, l'entreprise dispose d'un délai d'un an pour se mettre en conformité. À l'expiration de ce délai, si les résultats obtenus sont toujours en-deçà du niveau défini par décret, l'employeur peut se voir appliquer une pénalité financière. Dès lors qu'une pénalité lui est appliquée sur le fondement du présent alinéa, l'employeur ne peut se voir appliquer la pénalité financière prévue à l'article L. 2242-8.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Le C2P, c'est deux ans maximum de départ anticipé. Autrement dit, avec un âge de départ à 64 ans, les ouvriers qui ne pensaient pas durer jusqu'à 62 ans devront bien continuer dans le meilleur des cas jusqu'à cet âge.

M. le président.  - Amendement n°3178, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Avec cet amendement, nous supprimons la possibilité de déroger à l'index seniors par accord de branche. Les règles de branche doivent être plus favorables que le cadre légal, qui doit, lui-même, respecter au moins les normes européennes. Il faut des données communes à toutes les branches pour éclairer les politiques publiques. La branche doit, en revanche, pouvoir ajouter des indicateurs.

M. le président.  - Amendement identique n°4186 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Cet amendement de bon sens a été rejeté par la commission. Il prévoit une clause de non-régression pour les indicateurs. Initialement, cet article prévoyait - comme s'il y avait des marges de négociation - que la publication immédiate des indicateurs ne s'appliquerait qu'aux 6 040 entreprises de plus de 1 000 salariés - soit la moitié des salariés du pays, le sort des autres n'intéressant pas le Gouvernement.

M. le président.  - Amendement n°2784 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 7

Remplacer le mot :

déterminer

par le mot :

enrichir

Mme Corinne Féret.  - La branche ne doit pas pouvoir être moins-disante sur les indicateurs.

M. le président.  - Amendement n°4189 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Alinéa 7

Compléter cet alinéa par les mots :

sans que la liste de?termine?e par convention ou un accord de branche ne puisse contenir moins d'indicateurs que celle fixe?e par de?cret

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Cet amendement de repli précise que les indicateurs ne doivent pas être moins nombreux dans les branches que ne le prévoit la norme nationale définie, ce que nous regrettons, par règlement.

M. le président.  - Amendement n°2483, présenté par M. Dossus, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon.

Alinéa 7

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Cette convention ou cet accord de branche ne peuvent être moins-disant que la voie réglementaire.

M. Daniel Breuiller.  - Les seniors seront des millions à descendre dans la rue le 7 mars. Vous arguez d'une augmentation du taux d'emploi des seniors après la hausse de l'âge légal, mais, lors des précédentes réformes, les plus éloignés de l'emploi n'ont pas été miraculeusement embauchés ! Bien au contraire, à chaque réforme, on constate un pic des licenciements et des placardisations.

Il convient de laisser à la négociation collective la possibilité d'adapter des indicateurs, si cela permet une meilleure prise en compte de chaque milieu. Mais la rédaction retenue ouvre la possibilité d'une dégradation. C'est pourquoi nous précisons que toute modification par accord de branche ne saurait entraîner une dévalorisation des indicateurs.

M. le président.  - Amendement n°3734, présenté par M. Fernique, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon.

Alinéa 7

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Dans le cas où une convention ou un accord de branche a été conclu, le bénéfice des réductions de cotisations prévues à l'article L. 241-2-1 du code de la sécurité sociale est conditionné au respect, par les entreprises concernées, des indicateurs qui y sont mentionnés.

M. Jacques Fernique.  - En l'état, l'index seniors ne changera pas réellement les comportements. Les exonérations de cotisations doivent être conditionnées au respect des objectifs.

M. le président.  - Amendement n°3735, présenté par M. Fernique, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon.

Après l'alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les entreprises de plus de trois cents salariés, le bénéfice des réductions de cotisations prévues à l'article L. 241-2-1 du code de la sécurité sociale est conditionné à la conclusion d'une convention ou d'un accord de branche relatif à la formation et au maintien en emploi des seniors.

M. Jacques Fernique.  - Amendement de repli du précédent, dont le champ d'application est restreint aux entreprises de plus de 300 salariés.

M. le président.  - Amendement n°3736, présenté par M. Fernique, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon.

Après l'alinéa 7

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Pour les entreprises de plus de trois cents salariés, le bénéfice des réductions de cotisations prévues à l'article L. 241-2-1 du code de la sécurité sociale est conditionné à la réalisation d'un entretien professionnel à destination des salariés ayant atteint l'âge de 55 ans et travaillant au sein de l'entreprise depuis trois ans. Cet entretien aborde, en plus des dispositions précédentes, les mesures concernant l'aménagement du poste de travail, la qualité de vie au travail et la transition entre l'emploi et la retraite. Cet entretien répond à un cahier des charges spécifique et des opérateurs labellisés. 

« Les modalités d'application de la présente disposition sont définies par décret en Conseil d'État.

M. Jacques Fernique.  - L'emploi des seniors, ce n'est pas seulement l'index parallèle de l'index seniors : des procédures doivent être mises en place dans les entreprises. Les exonérations fiscales doivent être conditionnées à l'organisation d'entretiens avec les salariés de plus de 55 ans présents depuis plus de trois ans dans l'entreprise, pour prendre en compte la pénibilité.

M. le président.  - Amendement n°3737, présenté par M. Fernique, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon.

Alinéa 8

1° Supprimer les mots :

la date et

2° Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

Chaque année, au plus tard le 1^er février, les entreprises concernées par le présent article publient et transmettent à l'autorité administrative les indicateurs relatifs à l'année précédente. Par dérogation aux présentes dispositions, les indicateurs portant sur l'année 2022 sont publiés au plus tard le 1^er janvier 2024.

M. Jacques Fernique.  - Pour rendre effectif l'index seniors, il faut fixer un délai précis pour sa publication : le 1^er janvier 2024 pour 2022, et le 1^er février de l'année suivante ensuite.

M. le président.  - Amendement n°2484, présenté par M. Dossus, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon.

Alinéa 8

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

L'Inspection du travail se voit immédiatement communiquer sur sa demande les données ayant permis la construction des indicateurs lors de ses contrôles sur pièces et sur place.

M. Daniel Breuiller.  - Prévoyons la communication à l'inspection du travail des données ayant permis de calculer les indicateurs lors des contrôles sur pièces et sur place.

Faute d'une réforme ambitieuse, il convient au moins de revaloriser les outils de contrôle.

M. le président.  - Amendement identique n°2785 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Mme Corinne Féret.  - L'inspection du travail doit avoir un droit de regard sur la construction des indicateurs.

M. le président.  - Amendement identique n°4198 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Mme Laurence Cohen.  - Les entreprises de plus de 1 000 salariés seraient soumises à l'obligation de publication à partir de novembre 2023. Celles de plus de 300 salariés auront jusqu'à juillet 2024, celles de plus de 50 salariés jusqu'à juillet 2025.

L'index ne doit pas être un simple badge de bonne conduite : il faut que l'inspection du travail y ait accès, pour objectiver ce qui se passe derrière les portes closes.

L'index montrera en creux les pratiques des entreprises en matière de bien-être au travail. Face aux problématiques de chantage, de mise au placard, de harcèlement, les seniors doivent être protégés. La non-publication doit être une voie d'entrée pour l'inspection du travail, pour mieux cibler les contrôles.

J'en profite pour vous inviter, monsieur le ministre, à renforcer les moyens de la médecine du travail.

La séance est suspendue à 20 heures.

Présidence de Mme Pascale Gruny, vice-président

La séance reprend à 21 h 30.

Mises au point au sujet de votes

M. Alain Houpert.  - Lors du scrutin public n°158, je souhaitais m'abstenir.

M. Olivier Henno.  - Lors du scrutin public n°159, sur l'amendement n°4469, Nathalie Goulet souhaitait voter pour.

Mme le président.  - Acte vous est donné de ces mises au point. Elles seront publiées au Journal officiel et figureront dans l'analyse politique du scrutin.

Discussion des articles de la première partie (Suite)

Mme le président.  - Amendement n°3738, présenté par M. Fernique, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon.

Après l'alinéa 8

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« La mise en place, la conformité et la transmission des indicateurs ainsi que les actions mises en oeuvre pour favoriser l'emploi des seniors font l'objet d'un contrôle dans l'année suivant la date de sa mise en application.

« Les modalités d'application de la présente disposition sont définies par décret au plus tard six mois après l'entrée en vigueur de la loi n° du de financement rectificative pour 2023.

M. Jacques Fernique.  - L'absence de cadre juridique précis sur l'étendue des indicateurs de l'index seniors pourrait entraîner des risques de contournement. Tirons les leçons de l'index pour l'égalité : l'incitation manque d'efficacité. Pour rendre l'index seniors plus contraignant, il faut un contrôle plus strict.

Mme le président.  - Amendement n°2485, présenté par M. Dossus, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon.

Après l'alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La mise en place, la conformité et la transmission des indicateurs ainsi que les actions mises en oeuvre pour favoriser l'emploi des séniors font l'objet d'un contrôle dans l'année suivant la date de sa mise en application.

M. Daniel Breuiller.  - M. Dossus propose un contrôle des indicateurs et des actions en faveur de l'emploi des seniors dans l'année suivant la mise en application de l'index. L'amendement est moins contraignant que le projet du Gouvernement, qui prévoit des sanctions dès 2023, sans doute pour pouvoir inscrire des recettes dans ce projet de loi de financement rectificatif de la sécurité sociale. Les risques de contournement sont réels : il faut que cet outil soit strictement contrôlé, pour limiter les contournements et remédier aux manquements.

Mme le président.  - Amendement identique n°4201 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Mme Laurence Cohen.  - Un contrôle dans l'année suivant la mise en application de l'index sur sa mise en place, la conformité et la transmission des indicateurs est nécessaire. C'est essentiel si l'on veut qu'il protège les seniors.

Mme le président.  - Amendement n°197 rectifié bis, présenté par M. Savin, Mmes Joseph, Estrosi Sassone, Demas et Bellurot, MM. D. Laurent, Piednoir et Daubresse, Mmes de Cidrac et Di Folco, MM. Panunzi, Brisson et Grosperrin, Mmes Belrhiti et Imbert, MM. Pellevat et Klinger, Mme Dumont, MM. Laménie et B. Fournier, Mme Garnier, MM. Mouiller et Belin, Mmes Bourrat, Lassarade, L. Darcos et Ventalon et MM. C. Vial, Hugonet, Favreau, Sido, E. Blanc et Rapin.

Après l'alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le cas des structures sportives professionnelles, le présent article n'est applicable qu'à la population dite administrative. L'index ne s'applique pas aux salariés mentionnés aux 1° et 2° de l'article L. 222-2 du code du sport.

M. Jean-Raymond Hugonet.  - L'index seniors présente un écueil majeur pour les clubs professionnels.

Les carrières professionnelles sont courtes, en moyenne moins de sept ans - sans oublier le risque d'interruption pour blessure -, et ont lieu entre 18 et 30 ans, avec des CDD, par définition. Les joueurs et entraîneurs ne peuvent pas tous être reclassés dans l'administration des clubs. Si ces entreprises étaient pénalisées, tout un secteur en souffrirait. Il faut exclure les sportifs du dispositif.

M. Philippe Bas.  - Il a raison !

Mme le président.  - Amendement identique n°233 rectifié, présenté par MM. Kern, Levi et Prince, Mmes de La Provôté et Perrot, M. Canévet, Mme Billon, M. Duffourg et Mme Gacquerre.

Mme Annick Billon.  - Défendu.

Mme le président.  - Amendement identique n°1012 rectifié, présenté par MM. Lozach, Kanner, Bourgi, Magner, Gillé, Devinaz, Durain et Montaugé, Mme Préville, MM. P. Joly, Lurel, Temal et Chantrel, Mmes Poumirol et Harribey et MM. Cardon et Stanzione.

Mme Angèle Préville.  - L'index seniors doit être appliqué à la seule population administrative des entreprises sportives, et exclure explicitement joueurs et entraîneurs.

Mme le président.  - Amendement n°2787 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Après l'alinéa 8

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 5121-7-...  -  Les taux de cotisations « accidents du travail  -  maladies professionnelles » des entreprises d'au moins cinquante salariés peuvent être majorés en fonction de leur classement à l'index seniors.

« Les modalités de mise en oeuvre du premier alinéa sont définies par voie réglementaire, après consultation des organisations syndicales représentatives des salariés et des employeurs

M. Jean-Luc Fichet.  - Nous voulons majorer le taux de cotisation à l'assurance AT/MP des entreprises ne respectant pas l'index, dès 50 salariés.

Seules 33 % des personnes âgées de 60 à 63 ans sont en emploi en France, contre 45 % dans l'Union européenne.

Augmenter de 10 points le taux d'emploi des seniors d'ici à 2030 permettrait de résorber le déficit des retraites, quel que soit le scénario du COR.

Moduler les cotisations à la hausse selon le résultat de l'index est donc incitatif, sachant que le taux de cotisation varie déjà selon la sinistralité.

Mme le président.  - Amendement identique n°4205 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Mme Laurence Cohen.  - Selon une récente note de l'Institut de recherche et de documentation en économie de la santé (Irdes), les nouvelles formes d'organisation du travail sont source de pénibilité. C'est préoccupant et cela appelle à davantage de recherche en prévention.

Parmi les seniors, les femmes sont les plus concernées par le manque de soutien, l'insécurité de l'emploi, et la faiblesse du salaire. Les maladies chroniques sont plus fréquentes chez les hommes, notamment lorsqu'ils manquent de perspectives professionnelles. La santé des seniors est profondément liée aux conditions de travail. Il faut majorer les cotisations AT/MP si les indicateurs ne sont pas atteints.

Mme le président.  - Amendement n°3740, présenté par M. Fernique, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon.

Alinéas 9 et 10

Remplacer ces alinéas par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 5121-8. - Le bénéfice des réductions de cotisations prévues a? l'article L. 241-2-1 du code de la sécurité sociale sont conditionnées a? l'obtention de résultats au-delà d'un niveau minimal est défini par décret, au regard des indicateurs mentionnés au deuxième alinéa de l'article L. 51217 du présent code.

« Les entreprises qui, d'une part occupent moins de 5 000 personnes, et d'autre part, ont un chiffre d'affaires annuel n'excédant pas 1 500 millions d'euros ou un total de bilan n'excédant pas 2 000 millions d'euros disposent d'un délai de trois mois pour se mettre en conformité.

« Les entreprises qui, d'une part occupent moins de 250 personnes, et d'autre part, ont un chiffre d'affaires annuel n'excédant pas 50 millions d'euros ou un total de bilan n'excédant pas 43 millions d'euros disposent d'un délai de six mois pour se mettre en conformité.

« Les modalités d'application de la présente disposition sont définies par décret en Conseil d'État.

M. Jacques Fernique.  - Nous prévoyons un barème à atteindre et un seuil minimal défini par décret. Les sanctions ne suffisant pas, il faut un dispositif plus coercitif. Les exonérations doivent donc être conditionnées à des efforts quantifiables pour améliorer l'emploi des seniors.

Mme le président.  - Amendement identique n°4213 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

M. Pierre Ouzoulias.  - Les aides de l'État doivent être soumises à des contreparties. La réduction de cotisations d'assurance maladie doit être conditionnée à l'obtention d'une note satisfaisante à ces index, après instauration d'un barème et d'un score minimal.

Mme le président.  - Amendement n°3739, présenté par M. Fernique, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon.

Alinéas 9 et 10

Remplacer ces alinéas par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 5121-8.  -  Dans les entreprises qui, d'une part occupent moins de 250 personnes, et d'autre part, ont un chiffre d'affaires annuel n'excédant pas 50 millions d'euros ou un total de bilan n'excédant pas 43 millions d'euros, lorsque les résultats obtenus par l'entreprise, au regard des indicateurs mentionnés à l'article L. 5121-7, se situent en deçà d'un niveau minimal défini par décret, l'entreprise dispose d'un délai d'un an pour se mettre en conformité. À l'expiration de ce délai, si les résultats obtenus sont toujours en deçà du niveau minimal défini par décret, l'employeur peut se voir appliquer une pénalité financière. Ce montant est fixé à minimum 3 % des rémunérations et gains au sens du premier alinéa de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et du premier alinéa de l'article L. 741-10 du code rural et de la pêche maritime versés aux travailleurs salariés ou assimilés au cours de l'année civile précédant l'expiration du délai mentionné au présent alinéa du présent article.

« Dans les entreprises, qui, d'une part occupent moins de 5 000 personnes, et d'autre part, ont un chiffre d'affaires annuel n'excédant pas 1 500 millions d'euros ou un total de bilan n'excédant pas 2 000 millions d'euros, lorsque les résultats obtenus par l'entreprise, au regard des indicateurs mentionnés à l'article L. 5121-7 du présent code, se situent en deçà d'un niveau minimal défini par décret, l'entreprise dispose d'un délai de 8 mois pour se mettre en conformité. À l'expiration de ce délai, si les résultats obtenus sont toujours en deçà du niveau minimal défini par décret, l'employeur peut se voir appliquer une pénalité financière. Ce montant est fixé à minimum 7 % des rémunérations et gains au sens du premier alinéa de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et du premier alinéa de l'article L. 741-10 du code rural et de la pêche maritime versés aux travailleurs salariés ou assimilés au cours de l'année civile précédant l'expiration du délai mentionné au présent alinéa.

« Dans les entreprises, qui, d'une part occupent plus de 5 000 personnes, et d'autre part, ont un chiffre d'affaires annuel excédant 1 500 millions d'euros ou un total de bilan excédant 2 000 millions d'euros, lorsque les résultats obtenus par l'entreprise, au regard des indicateurs mentionnés à l'article L. 5121-7 du présent code, se situent en deçà d'un niveau minimal défini par décret, l'employeur peut se voir appliquer une pénalité financière. Ce montant est fixé à minimum 10 % des rémunérations et gains au sens du premier alinéa de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et du premier alinéa de l'article L. 741-10 du code rural et de la pêche maritime versés aux travailleurs salariés ou assimilés au cours de l'année civile précédant l'expiration du délai mentionné au premier alinéa du présent article.

« Les conditions d'application et les sanctions en cas de non-respect des présentes dispositions sont fixées par décret en Conseil d'État.

M. Jacques Fernique.  - L'absence de mesures rigoureuses ne donnerait guère de crédit à l'index seniors. Il faut des sanctions financières basées sur les résultats et adaptées à la taille des entreprises. Nous proposons donc des sanctions différenciées selon la taille et le chiffre d'affaires.

Mme le président.  - Amendement n°4217 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Alinéas 9 et 10

Remplacer ces alinéas par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 5121-8. - Dans les entreprises qui, d'une part occupent moins de 250 personnes, et d'autre part, ont un chiffre d'affaires annuel n'excédant pas 50 millions d'euros ou un total de bilan n'excédant pas 43 millions d'euros, lorsque les résultats obtenus par l'entreprise, au regard des indicateurs mentionnés au deuxième alinéa de l'article L. 5121-7, se situent en deçà d'un niveau minimal défini par décret, l'entreprise dispose d'un délai d'un an pour se mettre en conformité. À l'expiration de ce délai, si les résultats obtenus sont toujours en deçà du niveau minimal défini par décret, l'employeur peut se voir appliquer une pénalité financière. Ce montant est fixé au moins à 3 % des rémunérations et gains au sens du premier alinéa de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et du premier alinéa de l'article L. 741-10 du code rural et de la pêche maritime versés aux travailleurs salariés ou assimilés au cours de l'année civile précédant l'expiration du délai mentionné au premier alinéa du présent article.

« Dans les entreprises, qui, d'une part occupent moins de 5 000 personnes, et d'autre part, ont un chiffre d'affaires annuel n'excédant pas 1 500 millions d'euros ou un total de bilan n'excédant pas 2000 millions d'euros, lorsque les résultats obtenus par l'entreprise, au regard des indicateurs mentionnés au deuxième alinéa de l'article L. 5121-7 du présent code, se situent en deçà d'un niveau minimal défini par décret, l'entreprise dispose d'un délai de huit mois pour se mettre en conformité. À l'expiration de ce délai, si les résultats obtenus sont toujours en deçà du niveau minimal défini par décret, l'employeur peut se voir appliquer une pénalité financière. Ce montant est fixé à minimum 7 % des rémunérations et gains au sens du premier alinéa de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et du premier alinéa de l'article L. 741-10 du code rural et de la pêche maritime versés aux travailleurs salariés ou assimilés au cours de l'année civile précédant l'expiration du délai mentionné au premier alinéa du présent article.

« Dans les entreprises, qui, d'une part occupent plus de 5 000 personnes, et d'autre part, ont un chiffre d'affaires annuel excédant 1 500 millions d'euros ou un total de bilan excédant 2 000 millions d'euros, lorsque les résultats obtenus par l'entreprise, au regard des indicateurs mentionnés au deuxième alinéa de l'article L. 5121-7 du présent code, se situent en deçà d'un niveau minimal défini par décret, l'employeur peut se voir appliquer une pénalité financière. Ce montant est fixé à minimum 13 % des rémunérations et gains au sens du premier alinéa de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et du premier alinéa de l'article L. 741-10 du code rural et de la pêche maritime versés aux travailleurs salariés ou assimilés au cours de l'année civile précédant l'expiration du délai mentionné au premier alinéa du présent article.

« La pénalité et les conditions d'application du présent article sont fixées par décret en Conseil d'État.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Les riches se livrent à un tour de passe-passe sémantique. Ils parleraient pour tout le monde : le grand patron alerte sur la disparition du boulanger. Il est temps de mettre fin à cette mystification, à cette mauvaise foi crasse !

Pour éviter ces larmes de crocodiles, nous instituons trois groupes, comme le fait l'Insee : le premier regroupe les entreprises de moins de 250 salariés, soit 4 millions d'entreprises. S'y ajoutent 5 700 ETI et 269 grandes entreprises.

L'inspection du travail doit être renforcée. Nous fixons, pour la mise en conformité, un délai d'un an pour les plus petites, de huit mois pour les ETI, de six mois pour les grandes entreprises. La responsabilité augmente avec la taille de l'entreprise, car le maintien des seniors lui est plus facilement réalisable au regard du nombre de métiers, de services et de possibilités d'adaptation des postes...

Mme le président.  - Amendement identique n°4657, présenté par Mmes M. Vogel et Poncet Monge, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon.

Mme Mélanie Vogel.  - L'index seniors reste flou dans la copie remise au Sénat. Les alinéas 9 et 10 prévoient certes une sanction dans la limite de 1 % des rémunérations si l'entreprise ne publie pas d'index, mais des abus restent possibles faute de préciser la date de publication.

Les entreprises ne sont guère incitées à changer : il y a une pénalité, d'accord, mais rien n'est prévu en cas de récidive.

Il faut clarifier la pénalité en fixant par décret un seuil en deçà duquel les entreprises non conformes devraient payer une pénalité. En outre, cette pénalité devrait être de 3 % pour les entreprises de 250 salariés ou plus ; pour les entreprises de plus de 5 000 salariés et de 1,5 milliard d'euros de chiffre d'affaires, nous proposons un taux de 7 %.

Mme le président.  - Amendement n°2014, présenté par M. Henno et les membres du groupe Union Centriste.

Alinéas 9 et 10

Remplacer ces alinéas par sept alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 5121-8  -  Dans les entreprises qui, pour le troisième exercice consécutif de publication des indicateurs dans les conditions fixées à l'article L. 5121-7, constatent l'absence de progression ou la détérioration d'une part des indicateurs déterminée par décret, l'employeur doit engager des négociations portant sur les mesures de progression et sur l'embauche et le maintien en emploi des seniors dans un délai de six mois. À défaut d'accord, les entreprises concernées par l'absence de progression ou par une détérioration de leurs indicateurs doivent établir un plan d'action. L'accord ou le plan d'action est rendu public.

« Les entreprises pour lesquelles les indicateurs ont atteint une valeur maximale ou minimale démontrant que l'objectif d'amélioration de l'embauche et du maintien en activité des seniors est atteint ne sont pas soumises à l'obligation de couverture par un accord ou un plan d'action mentionnée au premier alinéa du présent article.

« L'accord mentionné au premier alinéa peut être conclu dans le cadre de la négociation obligatoire prévue à l'article L. 2242-2.

« Un décret fixe les conditions d'application du présent article, notamment les conditions permettant de déterminer les modalités de progression ou de détérioration des indicateurs conduisant à l'obligation d'engager une négociation ainsi que les modalités de publication de l'accord ou du plan d'action et de sa transmission à l'autorité administrative.

« Art. L. 5121-9.  -  Les entreprises qui méconnaissent l'obligation de publication prévue à l'article L. 5121-7 ou l'obligation de couverture par un accord ou un plan d'action mentionnée à l'article L. 5121-8 peuvent se voir appliquer par l'autorité administrative une pénalité dans la limite de 1 % des rémunérations et gains au sens du premier alinéa de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et du premier alinéa de l'article L. 741-10 du code rural et de la pêche maritime versés aux travailleurs salariés ou assimilés au cours de l'année civile précédant celle au titre de laquelle l'obligation est méconnue.

« La pénalité est prononcée dans des conditions prévues par décret en Conseil d'État. Son montant tient compte des efforts constatés dans l'entreprise en matière d'emploi des seniors ainsi que des motifs de méconnaissance de l'obligation de publication ou de l'obligation de couverture par un accord ou plan d'action.

M. Olivier Henno.  - Nous sommes attachés au paritarisme et au dialogue social suivant le modèle rhénan. Nous prévoyons une obligation de négociation pour les entreprises présentant un index seniors dégradé plus de trois années.

Une pénalité de même nature que celle prévue lors du non-respect des indicateurs est appliquée.

Mme le président.  - Amendement identique n°3390, présenté par M. Lévrier et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

M. François Patriat.  - Nous débattons depuis plusieurs heures sur l'index seniors, avancée qui comblera nos retards par rapport à nos voisins en matière d'emploi des seniors.

L'accord doit faire l'objet d'une négociation obligatoire et la pénalité doit être renforcée.

Mme le président.  - Amendement n°2793 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéas 9 et 10

Remplacer ces alinéas par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 5121-8.  -  Dans les entreprises qui, d'une part comptent moins de 250 salariés, et d'autre part, ont un chiffre d'affaires annuel n'excédant pas 50 millions d'euros ou un total de bilan n'excédant pas 43 millions d'euros, lorsque les résultats obtenus par l'entreprise, au regard des indicateurs mentionnés au deuxième alinéa de l'article L. 5121-7, se situent en deçà d'un niveau minimal défini par décret, l'entreprise dispose d'un délai d'un an pour se mettre en conformité. À l'expiration de ce délai, si les résultats obtenus sont toujours en deçà du niveau minimal défini par décret, l'employeur peut se voir appliquer une pénalité financière. Ce montant est fixé à minimum 3 % des rémunérations et gains au sens du premier alinéa de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et du premier alinéa de l'article L. 741-10 du code rural et de la pêche maritime versés aux travailleurs salariés ou assimilés au cours de l'année civile précédant l'expiration du délai mentionné au premier alinéa du présent article.

« Dans les entreprises, qui, d'une part occupent moins de 5 000 salariés, et d'autre part, ont un chiffre d'affaires annuel n'excédant pas 1 500 millions d'euros ou un total de bilan n'excédant pas 2 000 millions d'euros, lorsque les résultats obtenus par l'entreprise, au regard des indicateurs mentionnés au deuxième alinéa de l'article L. 5121-7 du présent code, se situent en deçà d'un niveau minimal défini par décret, l'entreprise dispose d'un délai d'un an pour se mettre en conformité. À l'expiration de ce délai, si les résultats obtenus sont toujours en deçà du niveau minimal défini par décret, l'employeur peut se voir appliquer une pénalité financière. Ce montant est fixé à minimum 4 % des rémunérations et gains au sens du premier alinéa de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et du premier alinéa de l'article L. 741-10 du code rural et de la pêche maritime versés aux travailleurs salariés ou assimilés au cours de l'année civile précédant l'expiration du délai mentionné au premier alinéa du présent article.

« Dans les entreprises, qui, d'une part occupent plus de 5 000 salariés, et d'autre part, ont un chiffre d'affaires annuel excédant 1 500 millions d'euros ou un total de bilan excédant 2 000 millions d'euros, lorsque les résultats obtenus par l'entreprise, au regard des indicateurs mentionnés au deuxième alinéa de l'article L. 5121-7 du présent code, se situent en deçà d'un niveau minimal défini par décret, l'entreprise dispose d'un délai d'un an pour se mettre en conformité. À l'expiration de ce délai, si les résultats obtenus sont toujours en deçà du niveau minimal défini par décret, l'employeur peut se voir appliquer une pénalité financière. Ce montant est fixé à minimum 5 % des rémunérations et gains au sens du premier alinéa de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et du premier alinéa de l'article L. 741-10 du code rural et de la pêche maritime versés aux travailleurs salariés ou assimilés au cours de l'année civile précédant l'expiration du délai mentionné au premier alinéa du présent article.

« La pénalité et les conditions d'application du présent article sont fixées par décret en Conseil d'État.

Mme Monique Lubin.  - Défendu.

Mme le président.  - Amendement n°4224 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Alinéa 9

Re?diger ainsi cet aline?a :

« Art. L. 5121-8.  -  Les entreprises qui me?connaissent l'obligation de publication pre?vues a? l'article L. 5121-7 sont redevables d'une contribution d'un montant fixe? par l'autorite? administrative au moins e?gale a? 5 % des re?mune?rations et gains au sens du premier aline?a de l'article L. 242-1 du code de la se?curite? sociale et du premier aline?a de l'article L. 741-10 du code rural et de la pe?che maritime verse?s aux travailleurs salarie?s ou assimile?s au cours de l'anne?e civile pre?ce?dant l'obligation pre?vue au présent aline?a. Ce montant est fixe? par l'autorite? administrative, dans des conditions pre?vues par de?cret en Conseil d'E?tat. Les entreprises qui ne re?pondent pas aux objectifs chiffre?s a? atteindre en matie?re d'ame?lioration des conditions d'emploi et d'embauche des salarie?s a?ge?s de cinquante ans et plus sont redevables d'une contribution supple?mentaire d'un montant fixe? par l'autorite? administrative au moins e?gale a? 5 % des re?mune?rations et gains au sens du premier aline?a de l'article L. 242-1 du code de la se?curite? sociale et du premier aline?a de l'article L. 741-10 du code rural et de la pe?che maritime verse?s aux travailleurs salarie?s ou assimile?s au cours de l'anne?e civile pre?ce?dant l'obligation pre?vue au pre?sent article.

Mme Michelle Gréaume.  - Les défenseurs de la réforme parlent souvent de justice sociale pour défendre la suppression des régimes spéciaux ou l'index seniors. Dont acte : adoptez notre amendement, par lequel nous proposons que les entreprises ne respectant pas l'index seniors payent une amende équivalente à 5 % des rémunérations.

Être exigeant pour l'égalité professionnelle est un enjeu républicain. Les écarts de rémunération dans les grands groupes du CAC 40 sont une menace pour la cohérence de notre société, au vu des rémunérations gargantuesques de leurs dirigeants. C'est une question d'utilité publique et d'égalité. Il est temps de sanctionner les entreprises n'appliquant pas l'égalité salariale.

Mme le président.  - Amendement n°179, présenté par M. Milon.

I.  -  Alinéa 9

1° Après le mot :

entreprises

insérer les mots :

d'au moins trois cents salariés

2° Remplacer le taux :

1 %

par le taux :

5 %

II.  -  Après l'article 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les entreprises d'au moins cinquante salariés qui méconnaissent l'obligation de publication prévue à l'article L. 5121-7 peuvent se voir appliquer par l'autorité administrative une pénalité, dans la limite de 1 % des rémunérations et gains, au sens du premier alinéa de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et du premier alinéa de l'article L. 741-10 du code rural et de la pêche maritime, versés aux travailleurs salariés ou assimilés au cours de l'année civile précédant celle au titre de laquelle l'obligation est méconnue.

M. Alain Milon.  - Défendu.

Mme le président.  - Amendement n°2792 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 9

Après le mot :

méconnaissent

insérer les mots :

l'insertion professionnelle, la formation tout au long de la vie des travailleurs mentionnés à l'article L. 5121-6 ou

M. Éric Kerrouche.  - L'index seniors doit avoir une portée réelle. Il faut une amende applicable. Le soutien de l'emploi des personnes âgées ne commence pas à 50 ans, mais se construit tout au long de la vie.

Une culture de la politique patronale du vieillissement en emploi doit être amorcée.

Mme le président.  - Amendement n°4228 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Alinéa 9

Apre?s le mot :

me?connaissent

inse?rer les mots :

l'insertion professionnelle, la formation tout au long de la vie des travailleurs mentionne?s a? l'article L. 5121-6 et

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Amendement de repli : nous proposons des sanctions financières effectives, non seulement pour la publication, mais aussi lorsque les objectifs ne sont pas atteints.

Il faudrait appliquer un taux progressif en fonction de la taille des entreprises : de 1 % pour les plus petites jusqu'à 5 % pour les entreprises de plus de 1 000 salariés.

La formation tout au long de la vie doit être renforcée pour garantir l'embauche des seniors. Les salariés en zone grise sont très nombreux parmi les ouvriers et les non-diplômés, et moins nombreux chez les cadres.

La meilleure solution, c'est tout de même de ne pas reculer l'âge de départ légal à 64 ans !

Mme le président.  - Amendement n°2486, présenté par M. Dossus, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon.

Alinéa 9

Remplacer les mots :

peuvent se voir appliquer par l'autorité administrative

par le mot :

encourent

M. Daniel Breuiller.  - Cet index seniors est pour l'essentiel à construire, comme l'ont indiqué les groupes du centre et de la majorité sénatoriale, par le dialogue social.

Une sanction administrative effective en cas de non-respect doit être prévue.

Un grand nombre de seniors tombent dans la précarité : un tiers des seniors ne sont ni en emploi, ni à la retraite. Si ce chiffre s'aggrave, il y a un risque de rupture générationnelle.

Pourquoi ne pas proposer un objectif à la hauteur des enjeux ? Parce que le Gouvernement se plie aux exigences du Medef.

Nous voulons que ces sanctions soient établies par une autorité administrative.

Mme le président.  - Amendement n°3741, présenté par M. Fernique, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon.

Alinéa 9

Remplacer les mots :

peuvent se voir

par les mots :

se voient

M. Jacques Fernique.  - Les entreprises manquant aux obligations de publication de l'index seniors peuvent se voir appliquer une pénalité, selon le texte. Cela doit être automatique.

Mme le président.  - Amendement identique n°4209 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

M. Pierre Ouzoulias.  - Il ne peut y avoir d'obligation sans sanction, sauf à neutraliser le caractère obligatoire de la mesure. Il faut une automaticité des pénalités.

Mme le président.  - Amendement n°2791 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

I.  -  Alinéa 9

1° Remplacer le taux :

1 %

par le taux :

10 %

2° Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Le taux de cette pénalité est fixé à :

II.  -  Après l'alinéa 9

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

«  -  10 % pour les entreprises d'au moins mille salariés,

«  -  5 % pour les entreprises d'au moins trois cents salariés et de moins de mille salariés,

«  -  1 % pour les entreprises d'au moins cinquante salariés et de moins trois cents salariés. » 

Mme Émilienne Poumirol.  - Nous voulons remplacer le taux de 1 % par celui de 10 % en cas de non-respect de la publication - il serait abaissé à 5 % pour les entreprises entre 300 et 1 000 salariés, et 1 % pour celles de moins de 300 salariés. Ce ne sont pas les TPE-PME qui sont à l'origine des manquements, mais bien les grandes entreprises, qu'il faut donc pénaliser davantage.

Mme le président.  - Amendement n°2788 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 9

1° Remplacer le taux : 

1 %

par le taux :

10 %

2° Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Le taux de cette pénalité varie en fonction de la taille de l'entreprise, selon des modalités fixées par décret en Conseil d'État

M. Éric Kerrouche.  - Il faut que la mesure soit effective. Le plafond de l'amende doit être relevé à 10 % de la masse salariale, et varier en fonction de la taille de l'entreprise. En effet, les plus grandes entreprises sont celles qui conservent le moins leurs salariés les plus âgés.

Mme le président.  - Amendement n°2790 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

I.  -  Alinéa 9

1° Remplacer le taux :

1 %

par le taux :

5 %

2°  Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Le taux de cette pénalité est fixé à :

II.  -  Après l'alinéa 9

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

« - 5 % pour les entreprises d'au moins mille salariés,

« - 3% pour les entreprises d'au moins trois cents salariés et de moins de mille salariés,

« - 1% pour les entreprises d'au moins cinquante salariés et de moins trois cents salariés.

M. Jean-Luc Fichet.  - Relevons le plafond de l'amende à 5 % de la masse salariale, et fixons le taux évolutif dans la loi, avec une majoration pour les grandes entreprises.

Mme le président.  - Amendement n°2789 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 9

1° Remplacer le taux : 

1 %        

par le taux :

5 %

2° Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Le taux de cette pénalité varie en fonction de la taille de l'entreprise, selon des modalités fixées par décret en Conseil d'État

Mme Annie Le Houerou.  - C'est un amendement de repli, prévoyant une pénalité de 5 % en cas de non-publication de l'index.

Mme le président.  - Amendement n°3745, présenté par M. Fernique, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon.

Alinéa 9

Remplacer le taux :

1 %

par le taux :

3 %

M. Jacques Fernique.  - Nous vous proposons de porter le taux maximum de pénalité de 1 à 3 %. Les trois amendements suivants sont de repli, avec un taux inférieur.

Mme le président.  - Amendement n°3744, présenté par M. Fernique, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon.

Alinéa 9

Remplacer le taux :

1 %

par le taux :

2,5 %

M. Jacques Fernique.  - Défendu.

Mme le président.  - Amendement n°3743, présenté par M. Fernique, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon.

Alinéa 9

Remplacer le taux :

1 %

par le taux :

2 %

M. Jacques Fernique.  - Défendu.

Mme le président.  - Amendement n°3742, présenté par M. Fernique, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon.

Alinéa 9

Remplacer le taux :

1 %

par le taux :

1,5 %

M. Jacques Fernique.  - Défendu.

Mme le président.  - Amendement n°2948 rectifié, présenté par Mme Monier et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 9

Après le mot :

gains

insérer les mots :

pour les entreprises d'au moins cinquante salariés, et de 5 % pour les entreprises d'au moins trois cents salariés

Mme Marie-Pierre Monier.  - L'index seniors est insuffisant mais reste un premier indicateur. Nous proposons une sanction plus dissuasive pour les entreprises de plus de 300 salariés, qui ont davantage de ressources.

Selon l'Unédic, le report de l'âge légal a produit 100 000 chômeurs de plus de 60 ans supplémentaires entre 2010 et 2022.

Un témoignage : Michel, 58 ans, ingénieur de formation ayant perdu son emploi dans les télécommunications, après une centaine de candidatures, a dû accepter un travail peu qualifié et six fois moins rémunéré. Voici ses mots : « Il est très compliqué, moralement, de voir que le marché du travail n'est pas du tout intéressé par vous : on a l'impression de ne plus exister. »

L'amendement n°2222 n'est pas défendu.

Mme le président.  - Amendement n°2794 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 10, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

pris après accord des organisations syndicales et patronales

Mme Monique Lubin.  - Il faut garantir le rôle des partenaires sociaux dans la définition des sanctions applicables aux entreprises. Le décret sur les sanctions doit être pris après leur accord.

L'amendement n°4551 rectifié bis n'est pas défendu.

Mme le président.  - Amendement n°4243 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Alinéa 10, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

Mme Laurence Cohen.  - Cet amendement de repli supprime la modulation en fonction des efforts et des motifs de méconnaissance de l'obligation de publication. La pénalité est déjà très faible.

Catherine Perret, secrétaire confédérale de la CGT chargée des retraites, explique que les entreprises ne gardent pas assez les seniors, jugés trop chers ou pas assez productifs. Soyons sérieux, ne cédons pas aux sirènes du Medef.

Mme le président.  - Amendement n°2795 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 10, seconde phrase

Re?diger ainsi cette phrase :

Son montant est fonction de l'e?cart constate? entre la situation d'emploi et d'embauche des salarie?s a?ge?s de cinquante ans et plus et l'objectif chiffre? d'ame?lioration des conditions d'emploi et d'embauche de ces salarie?s.

Mme Annie Le Houerou.  - Fixons la pénalité selon des critères liés à l'emploi des plus de 50 ans et non à la publication de mesures, en modulant selon l'écart avec l'objectif.

Mme le président.  - Amendement identique n°4229 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Mme Éliane Assassi.  - Soyons honnêtes : l'index seniors est la mesure phare de cette première partie. Si le Gouvernement ne parvient pas à résorber le chômage des seniors, la note en allocation-chômage et RSA sera salée.

Nous nous attendions, après l'échec de l'index sur l'égalité professionnelle -  cette usine à gaz peu transparente et peu efficace - à ce que vous ayez retenu la leçon. Or, l'index seniors sera encore moins coercitif. Seules les entreprises qui refusent de reconnaître leurs mauvais résultats seraient sanctionnées, mais pas celles qui les publient. C'est un comble !

Les entreprises doivent être sanctionnées si elles ne respectent pas les objectifs chiffrés de maintien dans l'emploi et, le cas échéant, d'embauche de personnes relevant de l'index.

Mme le président.  - Amendement n°2322 rectifié, présenté par M. Babary, Mmes Puissat et Belrhiti, MM. Burgoa, Bouloux et Pellevat, Mmes Malet et L. Darcos, M. Sido, Mme Raimond-Pavero, MM. Belin, Paccaud, Frassa, Charon, Bouchet et Somon, Mme Demas, MM. Saury, Rietmann, Perrin, Mandelli et Panunzi, Mme Berthet et MM. D. Laurent, Hingray, Chatillon et Gremillet.

Alinéa 10, seconde phrase

Supprimer les mots :

des efforts constatés dans l'entreprise en matière d'emploi des seniors ainsi que

M. Daniel Gremillet.  - Limitons les sanctions aux seuls défauts de publication, hors de toute appréciation des efforts.

Mme le président.  - Amendement n°4155 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Alinéa 10

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les entreprises d'au moins onze salarie?s, lorsque les re?sultats obtenus par l'entreprise, au regard des indicateurs mentionne?s au pre?sent article, se situent en dec?a? d'un niveau de?fini par de?cret, l'entreprise dispose d'un de?lai d'un an pour se mettre en conformite?. A? l'expiration de ce de?lai, si les re?sultats obtenus sont toujours en dec?a? du niveau de?fini par de?cret, l'employeur se voit appliquer une pe?nalite? financie?re fixe?e a? un minimum de 1 % des re?mune?rations et gains au sens du premier aline?a de l'article L. 242-1 du code de la se?curite? sociale et du premier aline?a de l'article L. 741-10 du code rural et de la pe?che maritime verse?s aux travailleurs salarie?s ou assimile?s. Le montant est fixe? par l'autorite? administrative, dans des conditions pre?vues par de?cret en Conseil d'État.

Mme Michelle Gréaume.  - L'index seniors a pour seule vertu d'être utile à la statistique, et encore... Les salariés seniors de plus de 60 ans devraient être de jeunes retraités, telle est notre position.

Nous proposons un délai de mise en conformité assorti d'une pénalité financière.

Mme le président.  - Amendement n°2797 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 11

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

« En cas de pratiques discriminatoires en matière d'emploi des seniors, les entreprises sont redevables d'une pénalité financière dans la limite de 5 % des rémunérations et gains au sens du premier alinéa de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et du premier alinéa de l'article L. 741-10 du code rural et de la pêche maritime versés aux travailleurs salariés ou assimilés au cours de l'année civile précédant l'obligation prévue au premier alinéa du présent article.

« Le taux de cette pénalité varie proportionnellement à la taille de l'entreprise selon des modalités fixées par décret en Conseil d'État.

« Le produit de la pénalité financière mentionnée à l'avant-dernier alinéa du présent article est affecté à la caisse mentionnée à l'article L. 222-1 du code de la sécurité sociale. »

Mme Annie Le Houerou.  - Pénalisons les entreprises aux pratiques discriminatoires envers les seniors, avec modulation selon la taille de l'entreprise, et une pénalité jusqu'à 5 % de la masse salariale.

Mme le président.  - Amendement n°2796 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 11

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

« En cas de pratiques discriminatoires en matière d'emploi des seniors, les entreprises sont redevables d'une pénalité financière de 5 % des rémunérations et gains au sens du premier alinéa de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et du premier alinéa de l'article L. 741-10 du code rural et de la pêche maritime versés aux travailleurs salariés ou assimilés au cours de l'année civile précédant l'obligation prévue au premier alinéa du présent article.

« Le produit de la pénalité financière mentionnée à l'avant-dernier alinéa du présent article est affecté à la caisse mentionnée à l'article L. 222-1 du code de la sécurité sociale. »

Mme Annie Le Houerou.  - C'est un amendement de repli : nous modulons la pénalité en fonction de la taille de l'entreprise.

Mme le président.  - Amendement identique n°4244 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Pénalisons la discrimination des seniors à hauteur de 5 % de la masse salariale. En effet, la situation est alarmante : selon Retraite et Société, les comportements discriminatoires, bien qu'illégaux, semblent mieux tolérés en France que chez nos voisins. Dans le secteur commercial, 8 % des offres d'emploi comportent un critère d'âge, ce qui est illégal !

En outre, les critères se cumulent : les femmes âgées et les personnes handicapées souffrent. D'après Ipsos, pas moins de 25 % des candidatures seniors sont écartées en raison du seul âge. La France est au 61^e rang sur 68 pays dans le domaine de la discrimination par l'âge.

Mme le président.  - Amendement n°3126, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Alinéa 11

Remplacer les mots :

mentionnée à l'article L. 222-1 du code de la sécurité sociale

par les mots :

au Fonds de réserve pour les retraites tel que mentionné à l'article L. 135-6 du code de la sécurité sociale

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Réaffectons le produit de la sanction, si nous arrivons à la voter, au FRR, et non à la Cnav, qui doit bénéficier de mesures pérennes.

Un rappel : en 2010, quand la droite a repoussé l'âge de départ en retraite à 62 ans, comme par hasard on a cessé d'alimenter le FRR... Ce produit exceptionnel des sanctions doit donc l'alimenter.

Mme le président.  - Amendement n°2297 rectifié bis, présenté par Mme Boulay-Espéronnier, M. Pellevat, Mmes Dumont et Belrhiti, MM. Genet et Rapin et Mme Thomas.

Après l'alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les indicateurs relatifs à l'amélioration de l'emploi des seniors ne concernent pas, au sein des structures sportives professionnelles, les sportifs, joueurs et entraîneurs. »

Mme Céline Boulay-Espéronnier.  - L'index présente un écueil majeur pour le milieu du sport : celui-ci se prête aux CDD spécifiques et aux carrières courtes.

Les sportifs, joueurs et entraîneurs, ne peuvent être tous reclassés, mais bénéficient d'indemnisations et de reconversions. Le personnel non administratif du sport professionnel doit donc être exclu du calcul de l'index seniors.

Mme le président.  - Amendement n°2798 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Après l'alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 5121-9.  -  Le bénéfice des réductions de cotisations prévues à l'article L. 241-2-1 du code de la sécurité sociale est conditionné au respect de l'obligation de publication prévue à l'article L. 5121-7 du présent code. »

Mme Isabelle Briquet.  - Conditionnons les exonérations générales de cotisations au respect de l'index seniors. C'est bien le moins que d'exclure du bénéfice des exonérations les entreprises pratiquant l'âgisme.

Mme le président.  - Amendement identique n°3746, présenté par M. Fernique, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon.

M. Jacques Fernique.  - Sans mesure dissuasive, il n'y aura guère de bénéfice pour l'emploi des seniors. Conditionnons le bénéfice des réductions de cotisation au respect de l'obligation de publication de l'index seniors.

Mme le président.  - Amendement n°2799 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Après l'alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 5121-9.  -  Les entreprises dont l'indicateur prévu au premier alinéa de l'article L. 5121-7 du présent code est inférieur à l'indicateur moyen de la branche ne sont plus éligibles à la réduction, prévue à l'article L. 241-6-1 du code de la sécurité sociale, des cotisations mentionnées au 1° de l'article L. 241-6 du même code pour les rémunérations supérieures à 2,5 fois le salaire minimum de croissance. »

M. Jean-Luc Fichet.  - Supprimons la réduction de 1,8 point du taux de cotisation des allocations familiales aux rémunérations comprises entre 2,5 et 3,5 Smic pour les entreprises ne jouant pas le jeu de l'index seniors. L'efficience de ces réductions n'est d'ailleurs pas avérée...

Mme le président.  - Amendement n°2802 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

I.  -  Alinéas 13 et 14

Supprimer ces alinéas.

II.  -  Après l'alinéa 15

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

....  -  Le chapitre II du titre IV du livre II de la deuxième partie du code du travail est ainsi modifié :

1° Au 2° de l'article L. 2242-1, après le mot : « rémunération, », sont insérés les mots : « l'emploi des salariés âgés » ;

2° Après l'article L. 2242-3, il est inséré un article L. 2242-3-... ainsi rédigé :

« Art. L. 2242-3-....  -  En l'absence d'accord relatif à l'emploi des salariés âgés à l'issue de la négociation mentionnée au 2° de l'article L. 2242-1, l'employeur établit un plan d'action annuel destiné à favoriser l'emploi des salariés âgés au sein de l'entreprise. Après avoir évalué les objectifs fixés et les mesures prises au cours de l'année écoulée, ce plan d'action, fondé sur des critères clairs, précis et opérationnels, détermine les objectifs de progression prévus pour l'année à venir, définit les actions qualitatives et quantitatives permettant de les atteindre et évalue leur coût. Ce plan d'action est déposé auprès de l'autorité administrative. » ;

3° L'article L. 2242-17 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, après le mot : « hommes », sont insérés les mots : « , l'emploi des salariés âgés » ;

b) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Les mesures visant à améliorer l'emploi des salariés âgés, en s'appuyant sur les indicateurs publiés par l'entreprise en application de l'article L. 5121-7, et leurs conditions de travail. »

Mme Annie Le Houerou.  - Il convient de faire de l'emploi des seniors et de l'amélioration de leurs conditions de travail un sujet de dialogue dans les négociations annuelles obligatoires de toutes les entreprises, quelle que soit leur taille.

Mme le président.  - Amendement n°3175, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

I. - Alinéa 14

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 7° L'emploi et les conditions de travail des salariés âgés et la transmission des savoirs et compétences, en s'appuyant sur les indicateurs publiés par l'entreprise en application de l'article L. 5121-7. » ;

II. - Après l'alinéa 15

Insérer six alinéas ainsi rédigés :

...° L'article L. 2242-3 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« En l'absence d'accord relatif à l'emploi et aux conditions de travail des salariés âgés et à la transmission des savoirs et compétences à l'issue de la négociation mentionnée à l'article L. 2242-1, l'employeur établit un plan d'action annuel destiné à assurer l'emploi et les bonnes conditions de travail des salariés âgés ainsi que la transmission des savoirs et compétences. Après avoir évalué les objectifs fixés et les mesures prises au cours de l'année écoulée, ce plan d'action, fondé sur des critères clairs, précis et opérationnels, détermine les objectifs de progression prévus pour l'année à venir, définit les actions qualitatives et quantitatives et les moyens permettant de les atteindre et évalue leur coût. Ce plan d'action est déposé auprès de l'autorité administrative. »

...° L'article L. 2242-8 est ainsi modifié :

a) Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les entreprises d'au moins cinquante salariés sont soumises à une pénalité à la charge de l'employeur en l'absence d'accord relatif à l'emploi et aux conditions de travail des salariés âgés et à la transmission des savoirs et compétences à l'issue de la négociation mentionnée à l'article L. 2242-1 ou, à défaut d'accord, par un plan d'action mentionné au troisième alinéa de l'article L. 2242-3. Les modalités de suivi de la réalisation des objectifs et des mesures de l'accord et du plan d'action sont fixées par décret. Dans les entreprises d'au moins 300 salariés, ce défaut d'accord est attesté par un procès-verbal de désaccord. »

b) À la première phrase du troisième alinéa, les mots : « au premier alinéa » sont remplacés par les mots : « aux premier et deuxième alinéas ».

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Cet amendement inspiré par l'Unsa instaure une négociation triennale obligatoire autour de l'emploi des seniors dans les entreprises comportant une section syndicale. En cas d'échec, l'employeur doit proposer un plan d'action portant notamment sur les conditions de travail et la transmission des savoirs et compétences.

En l'absence de ce plan, des sanctions doivent s'appliquer.

Mme le président.  - Amendement n°3469, présenté par Mmes Poncet Monge et Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Alinéa 14

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 7° L'emploi des salariés âgés, notamment l'amélioration des perspectives d'évolution professionnelle, des opportunités de formation, de la qualité de vie au travail, des conditions de travail, de l'emploi et du maintien en emploi des seniors, en s'appuyant sur les indicateurs publiés par l'entreprise en application de l'article L. 5121-7. » ;

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Il faut actionner tous les leviers contre les discriminations à l'encontre des salariés âgés. Votre réforme prolonge de deux ans le tunnel de précarité : 63 % des salariés de 44 à 55 ans en recherche d'emploi n'ont pas été sollicités par un recruteur durant les six derniers mois, contre 26 % chez les 18-34 ans. Il faut donc renforcer la négociation interne, contre l'âgisme, en englobant notamment la formation, la qualité de vie au travail et le maintien dans l'emploi.

Mme le président.  - Amendement n°2800 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 14

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 7° L'emploi des salariés âgés de plus de cinquante ans, notamment l'amélioration des perspectives d'évolution professionnelle, des opportunités de formation, de la qualité de vie au travail, des conditions de travail, de l'emploi et du maintien en emploi de ces salariés ; »

Mme Émilienne Poumirol.  - Défendu.

Mme le président.  - Amendement n°2801 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 14

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 7° L'emploi des salariés âgés de cinquante ans et plus, en s'appuyant sur les indicateurs rendus publics par l'entreprise et les objectifs chiffrés d'amélioration des conditions de travail et d'embauche de ces salariés en application de l'article L. 5121-7. »

Mme Monique Lubin.  - L'emploi des plus de 50 ans doit être un sujet obligatoire des négociations sur la gestion des emplois et des parcours professionnels (GEPP) dans les entreprises de plus de 50 salariés.

Mme le président.  - Amendement n°2803 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 16

Rédiger ainsi cet alinéa :

« III.  -  Une négociation est conduite avec les organisations syndicales de salariés et d'employeurs représentatives au niveau national et interprofessionnel en vue de la définition des indicateurs et des objectifs chiffrés d'amélioration des conditions d'emploi et d'embauche des salariés âgés de cinquante ans et plus dans le cadre des différents décrets mentionnés au présent article.

Mme Monique Lubin.  - Associons les organisations syndicales et patronales aux décrets que devra prendre le Gouvernement. Il faut revitaliser la démocratie sociale, toujours malmenée malgré les promesses du marcionisme nouveau. (On reste interdit sur de nombreuses travées.)

Mme le président.  - Amendement identique n°4248 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Les organisations syndicales doivent être associées à la définition des objectifs en matière d'emploi des plus de 50 ans. Elles auraient dû être sollicitées avant le dépôt du texte ; on aurait ainsi affiné l'index.

En procédant de la sorte, le Gouvernement a mobilisé une intersyndicale unie contre lui. S'il revendique une négociation en cours depuis trois ans, elle a porté sur le régime par points et n'a donc plus d'objet.

Dès le 28 novembre 2022, les syndicats donnaient l'alerte, se disaient encore prêts à engager le bras de fer. Philippe Martinez et Laurent Berger promettaient une mobilisation massive si le Gouvernement persistait.

Monsieur le ministre, peut-on avoir raison contre toutes et tous ? En tout cas, seul, vous n'avez su proposer un dispositif abouti.

On ne négocie pas après avoir fait payer, en espèces, deux années de labeur supplémentaires par le monde du travail.

Mme le président.  - Amendement n°2804 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 16

Remplacer le mot :

concertation

par le mot :

négociation

Mme Monique Lubin.  - Le terme de concertation est si dévoyé depuis 2017 qu'il faut revenir aux fondamentaux. Remplaçons donc le terme de « concertation » par celui de « négociation ».

Pour revenir à l'amendement précédent, si le mot de « marcionisme » existe bel et bien, je voulais bien entendu parler du macronisme... (Sourires)

Mme le président.  - Amendement n°2805 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéas 17 et 18

Remplacer ces alinéas un paragraphe ainsi rédigé :

IV.  -  Les I et II entrent en vigueur à compter du 1^er novembre 2023.

Mme Monique Lubin.  - Au lieu d'une entrée en vigueur décalée de l'index seniors en fonction de la taille des entreprises, nous proposons une date unique : le 1^er octobre 2023.

Mme le président.  - Amendement n°3470, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Alinéa 17

Rédiger ainsi cet alinéa : 

IV.  -  Les I et II du présent article s'appliquent à compter du 1^er novembre 2023.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Appliquons l'obligation de publication dès le 1^er novembre 2023. En effet, à chaque réforme, les travailleurs sont touchés immédiatement et les employeurs de façon différée. Ainsi du bonus-malus pour les ruptures de contrat court, sur lequel nous n'avons toujours pas d'évaluation, alors que selon l'Unédic, 5 milliards d'euros d'économies ont déjà été réalisées aux dépens des travailleurs avec la réforme de l'assurance chômage.

La réforme de 2010 a, de fait, augmenté le taux d'activité des seniors, mais aussi leur taux de chômage, de 6 à 7 %, et l'inactivité de 3 %. Selon France Stratégie, la nouvelle réforme figera les situations en prolongeant la durée de l'emploi et la durée de vie active des chômeurs.

Mme le président.  - Amendement n°3471, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Alinéa 17

Rédiger ainsi cet alinéa : 

IV.  -  Les I et II du présent article s'appliquent à compter du 1^er novembre 2023 aux entreprises d'au moins trois cents salariés et à compter du 1^er juillet 2024 aux entreprises d'au moins cinquante salariés et de moins de trois cents salariés.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - C'est un amendement de repli pour accélérer la publication de l'index seniors en distinguant les entreprises de plus de 300 salariés, qui ont tous les éléments nécessaires ; les entreprises de moins de 300 salariés auront jusqu'à 2024. Il faut tirer les leçons du passé, et cela passe par l'avancée de la date d'application ; les petites entreprises ont, elles, besoin d'un temps d'adaptation.

Mme le président.  - Amendement n°2110, présenté par M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales.

Alinéa 17

Rédiger ainsi cet alinéa :

IV.  -  Les I et II du présent article entrent en vigueur à compter du 1^er juillet 2024. Par dérogation, ils s'appliquent à compter du 1^er novembre 2023 aux entreprises d'au moins mille salariés.

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Avec le passage du seuil de 50 à 300 salariés, les modalités d'application de l'index seniors doivent être précisées : 1^er novembre 2023 pour les entreprises de plus de 1 000 salariés, 1^er juillet 2024 pour celles de plus de 300 salariés.

Mme le président.  - Amendement n°2018, présenté par M. Henno et les membres du groupe Union Centriste.

Alinéa 17 :

1° Remplacer la première occurrence du mot :

mille

par les mots :

cinq mille

2° Supprimer les mots :

trois cents salariés et de moins de

3° Remplacer les mots :

1^er juillet 2025 aux entreprises d'au moins cinquante salariés et de moins de

par les mots :

1^er janvier 2026 aux entreprises d'au moins

M. Olivier Henno.  - Nous croyons à la responsabilité sociale, sociétale et environnementale des employeurs. L'index seniors doit être mis en place dès le 1^er novembre pour les entreprises de plus de 5 000 employés, avec une progressivité pour les plus petites.

Mme le président.  - Amendement n°3472, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Alinéa 17

Remplacer les deux occurrences du mot : 

mille

par les mots :

cinq cents

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Il y a urgence, ce que montre l'application de l'index seniors dès le premier septembre. Les entreprises d'au moins 500 salariés disposent déjà des outils nécessaires pour sa mise en place : appliquons-leur la date d'entrée en vigueur au 1^er novembre 2023.

Fin 2021, il y avait 56 % de 55-64 ans en poste, soit 3 points de moins que la moyenne européenne. J'attends d'ailleurs les statistiques sur les 55-62 ans, qui seules permettent des comparaisons pertinentes.

La persistance de la discrimination fondée sur l'âge fait que le chômage des seniors, si son taux n'est pas particulièrement élevé, est plus durable. Il en va de même pour la maladie : leurs arrêts maladie ne sont pas plus nombreux mais plus longs.

Les salariés âgés sont souvent considérés comme jetables ; il faut accélérer la mise en oeuvre des obligations.

Mme le président.  - Amendement identique n°4249 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

M. Pierre Ouzoulias.  - Avançons l'obligation de publication au 1^er novembre 2023 pour les entreprises de plus de 500 salariés, et au 1^er janvier 2024 pour les entreprises de 300 à 500 salariés.

Pourquoi ? Aujourd'hui, 30 % de la gestion des ressources humaines est déjà confiée à des prestataires extérieurs. Tout est donc en place pour renseigner l'index seniors, dès aujourd'hui dans certains cas.

Mme le président.  - Amendement n°2359 rectifié, présenté par M. Canévet, Mmes Morin-Desailly et Billon, MM. P. Martin, Duffourg, Delcros et Détraigne et Mme Saint-Pé.

Alinéa 17

Remplacer les deux occurrences des mots :

trois cents

par les mots :

deux cent cinquante

M. Michel Canévet.  - La loi Pacte de 2019 avait rationalisé les seuils relatifs aux entreprises en les fixant à 11, 50 et 250 salariés. Il convient de les appliquer ici.

Mme le président.  - Amendement n°2946 rectifié, présenté par Mme Jasmin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 17

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Un décret fixe les conditions d'application du présent article aux entreprises de moins de 50 salariés, dans le cadre d'actions de sensibilisation, sur l'emploi des salariés âgés, notamment les perspectives d'évolution professionnelle, de formation, de la qualité de vie au travail et du maintien en emploi des salariés âgés.

Mme Victoire Jasmin.  - Dans les outre-mer, il y a beaucoup de très petites entreprises, d'où la nécessité de ne pas exclure les entreprises de moins de 50 salariés.

Mme le président.  - Amendement n°2111, présenté par M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales.

Alinéa 18

Supprimer cet alinéa.

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Nous supprimons la demande faite au Gouvernement de remettre au Parlement un point d'étape annuel sur l'application de ce dispositif. Nous pensons en effet que les services statistiques de votre ministère exploiteront les indicateurs rendus publics par les entreprises. Vous voyez que nous leur faisons confiance ! (M. Olivier Dussopt apprécie.)

Mme le président.  - Amendement n°2616 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

....  -  Le chapitre II du titre IV du livre II de la deuxième partie du code du travail est complété par une sous-section ainsi rédigée :

« Sous-section ...

« Négociation sur l'emploi des séniors

« Art. L. 2242-...  -  La négociation annuelle sur l'emploi des séniors porte sur :

« 1° Un état des lieux de l'emploi des salariés âgés et l'analyse des causes entravant leur maintien dans l'emploi ;

« 2° Les mesures permettant de lutter contre toute discrimination en matière de recrutement, d'emploi et d'accès à la formation professionnelle, en favorisant notamment les conditions d'accès aux actions mentionnées aux deuxième et quatrième alinéas de l'article L. 6313-1 ;

« 3° Les mesures d'aménagement des fins de carrière, en favorisant notamment le recours au dispositif prévu à l'article L. 3123-4 ;

« 4° Les mesures relatives à la qualité des conditions de travail notamment sur l'aménagement du temps de travail, la santé et la sécurité au travail et la prévention des risques professionnels, notamment ceux mentionnés à l'article L. 4161-1 ;

« 5° Les modalités de suivi de l'accord.

« La base de données économiques, sociales et environnementales prévue à l'article L. 2312-36 comprend les informations nécessaires à cette négociation. Celle-ci s'appuie également sur les indicateurs publiés par l'entreprise en application de l'article L. 5121-7.

« Les mesures mentionnées au présent article peuvent, le cas échéant, être établies en lien avec l'accord mentionné à l'article L. 2242-2. »

Mme Monique Lubin.  - Cet amendement prévoit une négociation annuelle obligatoire sur l'emploi des plus de 50 ans dans les entreprises de plus de 50 salariés.

La Direction générale du travail (DGT) a établi que le thème des conditions de travail concerne 7 % des accords trouvés à l'issue de négociations collectives. Encore la moitié de ce total a-t-elle porté sur le télétravail, après la crise du covid.

Le Gouvernement aurait dû actionner tous les leviers après avoir abandonné sa première réforme. L'emploi des plus âgés doit devenir un thème récurrent des négociations collectives.

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Après 48 amendements de suppression de l'index, j'avais conclu que vous n'y teniez pas... Quelle n'a pas été ma surprise de les voir suivis de 120 amendements pour l'améliorer ! (Sourires à droite) Vous avez vraiment pris cette avancée à coeur.

M. Michel Canévet.  - C'est vrai !

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Quelle inventivité dans vos propositions ! Nombre d'indices, pénalités, organismes à consulter... Mais je n'y serai pas favorable. Nous pensons que les partenaires sociaux ont un rôle essentiel à jouer... (On ironise à gauche.)

MM. Jean-Michel Arnaud, Michel Canévet, Christian Cambon et Jean-François Husson.  - Excellent !

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - ... et nous leur faisons confiance. Que nous ont-ils demandé ?

Nombreuses voix à gauche. - Le retrait de la réforme !

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Que le Sénat débatte ! (Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur quelques travées à gauche)

Que le Sénat aille au bout de ses responsabilités et vote le texte. (On le conteste à gauche.)

M. Jean-François Husson.  - Très bien !

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Quand on voit le nombre de ces amendements, on peut s'interroger sur votre impatience à achever l'examen du texte. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et INDEP ; Mme Véronique Guillotin et M. François Patriat applaudissent également.)

Le seuil de 300 employés a été retenu par la commission, car il s'agit du seuil à partir duquel les entreprises négocient sur la gestion prévisionnelle des emplois. Je demande ainsi à M. Segouin de retirer son amendement n°1970 rectifié, qui a le même objectif.

La commission est défavorable aux modifications de modalités d'application par seuil ; nous proposons que l'index seniors soit applicable au 1^er novembre 2023 pour les entreprises de plus de 1 000 employés et au 1^er juillet 2024 pour les entreprises de plus de 300 salariés. Ne multiplions pas les seuils ni les dates d'application.

L'importance de certains amendements est relative : ainsi du remplacement du mot « seniors » par « salariés âgés »... (Rires sur les travées du groupe Les Républicains) Avis défavorable.

Pour la pénalité, le taux maximum de 1 % de la masse salariale nous semble suffisant. Avis défavorable aux amendements qui prévoient des sanctions supplémentaires.

Nous ne pensons pas non plus que la loi doive préciser les modalités de publication des indicateurs : le ministère saura organiser cela... De même pour les modalités de la procédure relative aux pénalités. Avis défavorable aux amendements en ce sens. Une marge d'appréciation est déjà ménagée en fonction des efforts réalisés par les entreprises et les raisons du manquement.

Tous ces éléments seront définis par décret, après proposition aux partenaires sociaux et concertation. J'entends le mot aux sens de « discussion » et de « négociation » : nous souhaitons que ces concertations soient plus productives que celles qui ont précédé la loi...

Sur les amendements créant des indicateurs, les précisant ou excluant certains secteurs, cela relève du dialogue social : un décret en fixera la liste, puis des accords de branche pourront préciser. Ne nous risquons pas à figer dans la loi les types d'indicateurs ou le mode de calcul.

Ainsi du secteur du sport : madame Boulay-Espéronnier, les branches professionnelles peuvent exclure certaines catégories ou professions du champ d'application. Il me semble en outre que ces entreprises du milieu du sport sont en dessous du seuil de 300 employés... Avis défavorable à l'amendement n°2297 rectifié bis.

Même chose pour les amendements précisant les objectifs à atteindre pour les entreprises : cela relève de la consultation des partenaires sociaux.

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Consultation ou concertation ?

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Concernant les amendements qui portent sur l'atteinte de résultats, les plans d'action, les bonus-malus, l'index est une photographie de la situation de l'emploi des seniors. Il doit rester un outil incitatif et non coercitif, et il ne saurait servir à l'évaluation de programmes ou à l'application de sanctions. Des dispositifs de ce type comme le bonus-malus ont montré leurs limites.

Ne sanctionnons pas les entreprises sans faciliter le recrutement en amont : je demanderai donc le retrait des amendements identiques n^os2014 de M. Henno et 3390 de M. Lévrier.

Quant à ceux qui précisent le champ de la négociation sur l'emploi des seniors pour les entreprises de moins de 300 salariés, ne corsetons pas à l'excès le dialogue social. Laissons les acteurs décider, selon les spécificités des secteurs et des entreprises. Avis défavorable.

Le mode opératoire de la consultation des partenaires sociaux nous semble suffisant : concertation pour prendre le décret, puis possibilité d'adapter les indicateurs par accord de branche. Une négociation préalable au décret ne nous semble pas appropriée.

Il n'est pas utile de renvoyer à un décret pris en Conseil d'État ce qui est renvoyé à un décret simple, alors que les partenaires sociaux seront associés. Avis défavorable aux amendements en ce sens.

M. Pierre Laurent.  - Vous n'en retenez aucun !

M. Laurent Duplomb.  - Oui : ça suffit !

M. Olivier Dussopt, ministre.  - La communication des indicateurs au ministère du travail ne relève pas du domaine législatif, mais est évidemment prévue pour que la Dares puisse analyser les données : retrait des amendements identiques n^os2754 rectifié et 4159 rectifié.

Concernant l'articulation entre l'index seniors et la question de l'égalité femmes-hommes, objet d'une prise de parole de Mme Rossignol et des amendements n^os3732 et 4654, un amendement de Mme Rixain, adopté par l'Assemblée nationale, y satisfait en prévoyant un critère genré. Retrait de ces deux amendements.

Les amendements n^os178 et 2947 rectifié visant à prendre en compte le nombre de licenciements pour inaptitude et pour incapacité seront satisfaits : je m'y suis engagé devant l'Assemblée nationale. Retrait ?

De même pour l'amendement n°2297 rectifié bis : dans le cadre du dialogue de branche, les clubs sportifs pourront exclure les sportifs de haut niveau du calcul de l'index.

Plusieurs amendements modifient le seuil de l'obligation, que l'Assemblée nationale avait abaissé de 300 à 50 salariés. Je partage la volonté d'augmenter la portée de l'index, mais j'entends également la préoccupation que cette obligation soit pleinement opérationnelle et articulée avec l'obligation de négociation sur la GEPP : sagesse sur l'amendement n°2109 de la commission, retrait de l'amendement n°1970 rectifié de M. Segouin.

Sagesse sur l'amendement n°2110 du rapporteur, qui ajuste la date d'entrée en vigueur, et sur l'amendement n°2015 de M. Henno qui lui est identique.

De nombreux amendements ont été présentés pour replacer les seniors au coeur du dialogue social : je songe aux n^os2802 rectifié, 3175 et 2616 rectifié. Certains prévoient de substituer un tel dispositif à l'index, d'autres de l'y adosser. Nous pourrons mesurer les progrès sans prendre de dispositions aussi contraignantes.

En cohérence, avis favorable à l'amendement n°2014 du groupe UC et à l'amendement n°3390 du RDPI qui, après une première période d'observation, imposent un plan d'action aux entreprises qui ne progressent pas.

Mme Françoise Gatel.  - Très bien !

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Avis défavorable aux amendements qui imposent des obligations purement formelles, ainsi qu'à ceux qui créent une sanction appliquée aux résultats de l'index - les amendements n^os3739, 3457, 4217 rectifié.

Avis défavorable aux amendements qui relèvent le niveau de la pénalité. À un taux de 5 % de la masse salariale, cela représenterait 775 000 d'euros pour une entreprise dont le chiffre d'affaires est de 15 millions d'euros. C'est prohibitif.

Avis défavorable également aux amendements avançant la date d'entrée en vigueur pour les entreprises de moins de 1 000 salariés, qui ont besoin d'un temps d'adaptation.

Sagesse sur l'amendement n°2111 du rapporteur qui supprime le rapport annuel.

Mme le président.  - J'invite les orateurs à s'exprimer sur un amendement précis, ou à se limiter à une intervention d'ensemble.

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Mon explication porte sur l'amendement n°2613 rectifié.

Le rapporteur nous a demandé comment nous pouvions défendre à la fois la suppression de l'index seniors et son amélioration. C'est simple : votre loi va accroître les difficultés des seniors, sans améliorer significativement leur emploi. Ce n'est pas avec ce mécanisme, qui est un leurre, qui nous rattraperons les drames qui vont se jouer.

L'emploi des seniors, ni subi ni contraint, est un réel enjeu parce qu'ils font souvent l'objet d'évictions alors qu'ils veulent poursuivre leur carrière. Notre pays n'est pas assez armé pour aider aux reconversions.

Il faut non pas une concertation, mais de vraies négociations sur l'amélioration de l'emploi des seniors. Vous proposez un index ; nous ne croyons pas en son efficacité, mais nous tentons tout de même de le rendre le plus opérationnel possible, même dans un champ limité. Il faut donc des sanctions.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Je me limiterai à une intervention globale, madame la présidente, mais vous jouez là un jeu dangereux... (Exclamations à droite)

Mme le président.  - Pourquoi me prendre ainsi à partie ? J'applique le règlement, ma chère collègue. (Assentiment à droite et au centre)

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Oui à l'écoute des partenaires sociaux, mais elle ne doit pas être un alibi. Respecter les partenaires sociaux, ce n'est pas inscrire cet index dans un texte inadapté, sans aucun diagnostic partagé. Les partenaires sociaux sont très intéressés par ce débat, et nous l'aurons, ne vous inquiétez pas. Ils sont autonomes comme, nous, partis politiques, le sommes - c'est le principe de la Charte d'Amiens. Respecter les partenaires sociaux, ce serait surtout retirer ce texte !

Mme Mélanie Vogel.  - Le rapporteur est surpris par nos amendements d'amélioration de l'index. C'est simple : ce que nous ne voulons pas, c'est un index qui ne servirait à rien.

Comme Mme Rossignol l'a expliqué, les données sont un élément d'objectivation d'important, notamment pour les politiques féministes, mais encore faut-il en faire quelque chose.

Vous avez invoqué les partenaires sociaux. Un peu d'humilité : leur demande unique et unanime, c'est le retrait de la réforme ! (Mme Marie-Noëlle Lienemann renchérit.) Par rapport à cet objectif, personne ne s'intéresse à l'index des seniors...

M. Daniel Breuiller.  - (On scande : « La note du Conseil d'État ! » sur plusieurs travées du groupe Les Républicains.) J'espère ne pas décevoir mes collègues...

« J'admire, ébloui, la grandeur des petits. Je n'ai point d'autre affaire, ici-bas, que d'aimer. » Ces vers sont de Victor Hugo, notre illustre prédécesseur, dans L'Art d'être grand-père. Nous espérons que nos concitoyens pourront continuer à cultiver cet art, mais aussi à s'engager dans la vie associative ou les conseils municipaux. Aussi combattons-nous cette loi qui leur volera deux ans.

Merci, monsieur le ministre, pour vos réponses détaillées, mais la confiance des partenaires sociaux ne vous sera pas acquise sans le retrait de la réforme. Vous n'en écoutez qu'un seul : le Medef, qui s'oppose aussi aux sanctions. Il ne suffit pas d'avoir un thermomètre pour mesurer la fièvre, il faut des mesures qui réparent.

M. Jean-Baptiste Lemoyne.  - On a changé de paradigme depuis les années 1980, quand l'État encourageait les préretraites pour faciliter l'entrée en emploi des jeunes. Depuis lors, le taux d'emploi des seniors a augmenté de 20 points. Le taux de chômage des seniors a, lui, baissé, même si les « ni emploi ni retraite », qui sont 11 %, ont besoin d'aide.

On a essayé la taxe, avec la contribution Delalande : elle s'est retournée contre les seniors et a été supprimée en 2008. Puis la Cour des comptes a acté l'échec du contrat de génération cher à François Hollande. Reste l'index, qui sera un bon outil.

Pour l'index de l'égalité professionnelle, les progrès sont là depuis quatre ans : la France est au premier rang mondial. L'index seniors mérite d'être considéré.

M. Étienne Blanc.  - Je retire l'amendement n°1970 rectifié, convaincu par les excellents arguments du rapporteur.

L'amendement n°1970 rectifié est retiré.

M. Xavier Iacovelli.  - Le RDPI ne votera que les amendements ayant reçu un avis favorable de la commission et du Gouvernement.

Après 48 amendements de suppression, nous avons été saisis de 130 amendements de modification : il y a de quoi surprendre, même si, sur certaines travées, on n'est plus à une incohérence près.

Mme Monique Lubin.  - C'est vous qui parlez d'incohérence ?

M. Xavier Iacovelli.  - Les partenaires sociaux demandent cet index, et la proposition en ce sens de M. Henno, présentée le 8 novembre dernier, a été votée par la gauche...

Mme Monique Lubin.  - Il y a beaucoup de choses qui varient...

M. Xavier Iacovelli.  - Si ce n'est pas de l'obstruction, c'est bien caché ! (Protestations à gauche)

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - L'emploi des seniors est ce qui nous préoccupe. Ils ne doivent pas être une variable d'ajustement, d'où notre soutien à la hausse de 30 % du forfait sur les ruptures conventionnelles, qui présentent un pic à 59 ans.

Par ailleurs, le passage de 60 à 62 ans a décalé cette mise au chômage des seniors : la borne sera à nouveau décalée. Ce n'est certes pas satisfaisant, mais le taux d'emploi plus élevé observé à l'étranger dépend de l'âge de départ et de la politique d'emploi.

Les articles suivants seront l'occasion de définir cette dernière, de la retraite progressive à la prise en compte de l'incapacité permanente dès 60 ans.

L'amendement n°2613 rectifié n'est pas adopté.

Mme Victoire Jasmin.  - Monsieur le rapporteur, nous sommes ici pour travailler, défendre les Français et l'emploi. Un amendement a été adopté contre l'avis de la gauche : en repli, nous défendons des mesures pour l'améliorer. À chacune de mes interventions, j'ai rappelé que nous voulions la suppression de l'ensemble du texte. Soyons respectueux les uns des autres ! (Assentiment sur plusieurs travées à gauche)

L'amendement n°2614 rectifié n'est pas adopté.

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Les propos du rapporteur et de M. Lemoyne méritent d'être nuancés et, sur certains points, contredits.

Oui, en passant de 60 à 62 ans, la proportion de salariés en activité de 60 à 61 ans a augmenté de 20 points ; mais c'est peu au regard des deux ans de travail imposés. Le corollaire est l'agrandissement massif de la zone grise, de 16 points pour les ouvriers : en 2019, 28 % des actifs de plus de 60 ans sont en emploi, et 38 % ne sont ni en retraite ni en emploi !

En outre, ce phénomène creuse les inégalités : en 2021, 25 % seulement des non-diplômés ont un emploi, contre 53 % des diplômés.

Face à cela, l'index est un leurre !

L'amendement n°2751 rectifié n'est pas adopté.

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Vous voulez limiter l'index aux entreprises de plus de 300 salariés. Or la plupart des discriminations et difficultés ont lieu dans les PME.

MM. Jean-Michel Arnaud et Philippe Mouiller. - C'est faux !

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Dans ces entreprises, il n'y aura donc aucune protection.

En outre, il n'y a pas de sanction. Sur quoi donc comptez-vous ? Des cierges, des grigris, des poupées vaudous ? Par quel miracle l'index fonctionnera-t-il ? Même les pays anglo-saxons croient de moins en moins au name and shame.

Ni contrainte, ni efficacité, ni sanction : on est au doigt mouillé, mais le vent ne tournera pas.

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Les difficultés se creusent : c'est incontestable. C'est pourquoi il faut une vision différente des seniors. Ne restons pas les bras croisés, alors que cette tranche de vie s'étend !

En outre, il y a une évolution physiologique : les jeunes sont plus grands, quand nos ancêtres étaient plus trapus... (On s'égaye sur plusieurs travées.) L'endurance à la pénibilité n'est pas la même.

Voilà longtemps que nous travaillons sur le décalage, seule conséquence de la hausse de la durée de cotisation, que je ne conteste pas. Ce n'est pas nous qui avons inventé les 43 ans de cotisation !

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Je n'ai pas voté cette loi !

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Nécessairement, cela use l'individu. Il faut donc prendre en compte la pénibilité. C'est à l'article 9 que nous entrerons dans le dur de ces problématiques, et nous avons hâte d'y arriver.

Mme Victoire Jasmin.  - En 2017, Emmanuel Macron voulait supprimer le Sénat. Heureusement pour lui, le Sénat est encore là et vote certains de ses textes...

Nous ne restons pas les bras croisés. Nous sommes pour la co-construction, faisons notre travail. Soyons respectueux de notre travail collectif au service des Français !

À gauche, nous n'avons jamais cessé de travailler, de défendre nos amendements dans un esprit de co-construction. (Exclamations à droite et sur les travées du RDPI) J'espère davantage de respect pour la prochaine fois ! (Protestations sur plusieurs travées)

Mme le président.  - Il me semble, ma chère collègue, que chacun a exposé ses convictions avec respect. (Mme Victoire Jasmin le conteste.)

M. Pierre Laurent.  - Mme Jasmin a raison !

L'amendement n°4126 rectifié n'est pas adopté.

Mme Laurence Cohen.  - Le rapporteur a été joueur... À gauche, nous critiquons et avançons des propositions - même si nous sommes contre cette réforme, comme la majorité des Français.

Le groupe communiste a défendu la suppression de l'index seniors, qui n'est qu'un enfumage. Mais, puisque nous sommes constructifs, nous proposons tout de même d'améliorer cet outil.

De votre côté, vous rejetez nos amendements en bloc, feignez l'étonnement et mettez notre sérieux en doute.

M. Laurent Duplomb.  - Ça c'est sûr !

Mme Laurence Cohen.  - Nous jouons notre rôle ! (Applaudissements à gauche)

L'amendement n°4655 n'est pas adopté.

Mme Marie-Arlette Carlotti.  - Monsieur le rapporteur, vous avez accepté un index seniors vide. En tentant de l'améliorer, nous faisons notre travail. (Mme Victoire Jasmin applaudit.)

En 2019, Mme Lubin et M. Savary se sont penchés sur les fins de carrière : leurs propositions nourriront la prochaine loi travail. Dans ces conditions, monsieur le rapporteur, pourquoi rejetez-vous l'ensemble des amendements, alors qu'ils émanent de votre propre rapport ?

Un tiers des seniors sont sous le seuil de pauvreté : vous ne leur proposez rien, monsieur le ministre.

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Et vous ?

Mme Marie-Arlette Carlotti.  - Le dernier mot doit rester aux organisations patronales et syndicales. Retirez la réforme pour relancer le dialogue social ! (Applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE)

M. Pierre Laurent.  - L'amendement n°2753 rectifié est l'un de ceux qui enrichissent l'index seniors. Nous ne voulons pas d'un article 2 alibi, laissant les 64 ans comme seule mesure sérieuse dans ce texte.

Vous rejetez toutes nos propositions, avec le culot de nous dire que vous privilégiez la négociation syndicale. C'est votre logique qui pose problème : vous acceptez un index vide pour faire plaisir au Gouvernement, avec qui vous avez passé un deal sur l'article 7, le seul qui vous intéresse vraiment. (Assentiment à gauche ; Mme Dominique Estrosi Sassone proteste.) Vous pensez aux 64 ans et à rien d'autre ! (Applaudissements à gauche)

M. Pascal Savoldelli.  - Monsieur le rapporteur, madame la présidente de la commission, vous avez voté, à ce qu'il me semble, la réforme de 2010.

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission.  - Je n'étais pas sénatrice !

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Je n'étais pas au Sénat !

M. Pascal Savoldelli.  - À cette époque, on a ajouté deux ans. Pouvez-vous démontrer une amélioration du taux d'emploi des seniors ? Non, parce qu'il n'y en a pas !

Reculer encore l'âge de la retraite va précariser les seniors sans salaire ni pension. (On le conteste à droite.)

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Mais non !

M. Pascal Savoldelli.  - Pourquoi la mobilisation, qui dure depuis plusieurs semaines, va-t-elle prendre une autre ampleur la semaine prochaine ? Parce que nous sommes dans une période où il y a plus de ruptures conventionnelles, plus de départs volontaires. N'est-ce pas exact, monsieur le ministre ? Là est la vraie question !

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - J'accepte le débat contradictoire, mais qu'une chose soit claire : il n'y a pas de deal, nous ne sommes pas des dealers ! Vous avez votre logique, nous avons la nôtre.

Je l'ai dit, sur l'article 2 nous avions deux solutions : écarter l'index d'un revers de main ou garder la possibilité d'avoir dans ce texte une stratégie pour l'emploi des seniors.

M. Pascal Savoldelli.  - Il y aura la loi travail !

M. Pierre Laurent.  - Pourquoi refuser nos amendements ?

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Parce que je sais qu'il y aura la loi travail à l'été, j'ai demandé au ministre des engagements. Il faut, pour que cette réforme soit acceptable, une prise en compte de la place des seniors dans la société avec une loi travail digne de ce nom. Dans cette perspective nous essayons de cranter un certain nombre de mesures dès à présent.

Il faut définir cette stratégie pour permettre aux seniors au chômage de retrouver un emploi en CDI ; d'autres dispositifs seront étudiés. Je partage les préoccupations légitimes qu'expriment vos amendements, mais je réserve ces sujets à la discussion avec les partenaires sociaux, qui aura lieu avant la loi travail.

M. Pierre Laurent.  - Vous ne crantez rien du tout !

Mme Monique Lubin.  - J'ai trouvé en effet M. le rapporteur d'humeur badine, voire moqueuse... (Le rapporteur s'en défend.)

Cela m'a d'autant plus étonnée que nous avons travaillé ensemble sur l'emploi des seniors. Pourquoi certains amendements ont-ils été rejetés, alors qu'ils reprennent des propositions de notre rapport ?

J'ai entendu dire que nous nous contredisions. Mais non : cet index nous semble être un gadget. (M. Xavier Iacovelli proteste.) Monsieur Iacovelli, nous parlerons un jour de vos propres contradictions.

M. Xavier Iacovelli.  - Assumez !

Mme le président.  - Monsieur Iacovelli, Mme Lubin a seule la parole. Ce n'est pas la première fois que je dois vous remettre à votre place. (Applaudissements à gauche ; assentiment sur de nombreuses travées à droite ; M. Xavier Iacovelli proteste avec énergie.)

Mme Monique Lubin.  - Vous vous moquez de nous, car nos propositions sont nombreuses. Mais ayons ce débat ! Nos amendements, loin d'être fantaisistes, sont issus d'un travail commun avec le rapporteur. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE)

Les amendements identiques n^os 2753 rectifié et 4129 rectifié ne sont pas adoptés.

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Le rapporteur, en réalité, ne semble pas enthousiaste vis-à-vis de cet index. Je ne comprends pas les sénateurs du groupe Les Républicains. À l'Assemblée nationale, M. Pradié expliquait que l'index seniors n'a rien à faire dans un PLFRSS.

Le ministre nous explique que les recettes liées aux pénalités seront rattachées à l'exercice 2023. À combien les estimez-vous ?

M. Alain Richard.  - Cela figure dans l'étude d'impact.

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Il faut traiter cette question de façon globale.

M. Jacques Fernique.  - Le barème différencié en fonction de la taille des entreprises a un sens. Le rapporteur nous dit que l'index est une photo, qui ne servirait ni à sanctionner ni à évaluer. La résolution de la photo me semble bien peu nette...

L'amendement n°3465 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°4656.

Mme Victoire Jasmin.  - Dans notre démarche de co-construction, je note que cet amendement n°2015 de M. Henno, et le n°2109 qui lui est identique, relèvent le seuil du nombre de salariés de 50 à 300. Je souhaite que le seuil soit fixé à 50 outre-mer, car bien peu d'entreprises y dépassent cet effectif. Je coconstruis...

M. Pierre Laurent.  - Revenons un instant sur l'amendement n°2109, qui fait passer le seuil de 50 à 300 employés. Vous avez dit vouloir cranter. Mais c'est bien la seule chose que vous crantez. Pour le reste, vous reprenez tel quel l'index seniors du Gouvernement !

Vous essayez de nous enfumer pour que nous avalions la pilule. Mais ce que vous voulez vraiment cranter, ce sont les 64 ans. Votre baratin ne fonctionne pas ! (Mmes Cathy Apourceau-Poly et Victoire Jasmin applaudissent.)

M. Daniel Breuiller.  - Vous attendez que je regrette l'absence de communication de la note du Conseil d'État ? (« Ah ! » et sourires à droite) Je la déplore, mais je ne me répéterai pas.

En revanche, je m'interroge beaucoup sur le seuil de 50 employés : il est faible pour déterminer un équilibre des âges (marques d'approbation à droite). Le seuil de 250 employés proposé par M. Canévet était un bon compromis.

Mais le problème, c'est que l'on définit un seuil sans aucun critère. Dans une petite entreprise, on peut pourtant voir si des taux d'invalidité peuvent justifier des aménagements... Nous avons d'ailleurs défendu des amendements relatifs à ces critères.

Je ne voterai pas les amendements de MM. Henno et Savary, faute de lisibilité.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Mme Lienemann demandait le montant des recettes pour la Cnav : il est estimé à 10 millions d'euros pour 2023.

À 60 ans, on n'est pas si vieux que cela. Nous sommes nombreux dans ce cas... (Sourires ; on proteste à gauche.)

Mme Éliane Assassi.  - Comparaison n'est pas raison !

M. Pierre Laurent.  - Et la pénibilité, et le salaire ? Il ne faut pas en rajouter !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - « Dans chaque vieux, il y a un jeune qui se demande ce qui s'est passé », disait Groucho Marx.

Je crois à l'index seniors, mais pas à lui seul. Une boîte à outils est nécessaire ; M. Savary a notamment proposé un CDI de fin de carrière. Des mesures sur l'incapacité progressive seront proposées. C'est surtout la mentalité de la société qu'il faut changer. (M. Jean-Marc Boyer acquiesce.) Il ne faut pas considérer que, à partir de 60 ans, on peut seulement aller aux champignons et à la pêche.

M. Laurent Duplomb.  - Le travail, c'est la santé !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Nous avons des intérêts et des passions différentes, mais cette diversité fait la richesse d'un pays. Il faut que la société bouge, que l'entreprise bouge, et peut-être que nos outils permettront d'avancer. (Applaudissements sur quelques travées du groupe Les Républicains)

Mme Éliane Assassi.  - Il faut parler du texte !

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Nous avons considéré qu'il n'y avait pas de politique de ressources humaines en dessous de 50 salariés. En revanche, madame Jasmin, pour les outre-mer, le dispositif actuel doit être travaillé et adapté pour prendre en compte les spécificités régionales dans un cadre national.

Monsieur Savoldelli, la réforme de 2010 a bien eu un effet sur le taux d'emploi des 55-64 ans, même s'il a été long à se déclencher et même si 13 % seulement de ces personnes retrouvent un emploi stable. Une formation des seniors est possible, adaptée.

En 2010, ce taux d'emploi était de 40,5 %, en 2013, de 47,1 % et en 2020, de 53,8 %.

Les conséquences sont forcément progressives. C'est pour cela que, à l'horizon 2027, le rendement n'est pas le même qu'en 2030.

À la demande du groupe CRCE, les amendements identiques n^os2015 et 2109 sont mis aux voix par scrutin public.

Mme le président.  - Voici le résultat du scrutin n°166 :

Les amendements identiques n^os2015 et 2109 sont adoptés.

Les amendements identiques n^os2754 rectifié et 4159 rectifié ne sont pas adoptés, non plus que les amendements n^os2945 rectifié, 4654, 4136 rectifié, 3466, 4145 rectifié, 4151 rectifié, 4142 rectifié, 3467, 3177, 4163 rectifié et 2759 rectifié.

Les amendements identiques n^os3731 et 4171 rectifié ne sont pas adoptés, non plus que les amendements n^os2758 rectifié, 4176 rectifié, 2756 rectifié et 2479.

Les amendements identiques n^os2480, 2757 rectifié et 4179 rectifié ne sont pas adoptés, non plus que les amendements n^os46 rectifié et 3423.

M. Alain Milon.  - Mon amendement n°178 étant satisfait, je le retire.

L'amendement n°178 est retiré.

L'amendement n°2947 n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os3184, 3732, 2481, 2755 rectifié, 3205, 3109 rectifié, 4183 rectifié, 3123, 3124, et 3152.

Les amendements identiques n^os3178 et 4186 ne sont pas adoptés, non plus que l'amendement n°2784 rectifié.

À la demande du groupe CRCE, l'amendement n°4189 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

Mme le président.  - Voici le résultat du scrutin n°167 :

L'amendement n°4189 rectifié n'est pas adopté.

L'amendement n°2483 n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os3734, 3735, 3736 et 3737.

À la demande du groupe CRCE, les amendements identiques n^os2484, 2785 rectifié et 4198 rectifié sont mis aux voix par scrutin public.

Mme le président. - Voici le résultat du scrutin n°168 :

Les amendements identiques n^os2484, 2785 rectifié et 4198 rectifié ne sont pas adoptés.

L'amendement n°3738 n'est pas adopté, non plus que les amendements identiques n^os2485 et 4201 rectifié.

Les amendements identiques n^os197 rectifié bis, 233 rectifié et 1012 rectifié ne sont pas adoptés.

Les amendements identiques n^os2787 rectifié et 4205 rectifié ne sont pas adoptés.

À la demande du groupe CRCE, les amendements identiques n^os3740 et 4213 rectifié sont mis aux voix par scrutin public.

Mme le président. - Voici le résultat du scrutin n°169 :

Les amendements identiques n^os3740 et 4213 rectifié ne sont pas adoptés.

L'amendement n°3739 n'est pas adopté, non plus que les amendements identiques n^os4217 rectifié et 4657.

Les amendements identiques n^os2014 et 3390 ne sont pas adoptés.

L'amendement n°2793 rectifié n'est pas adopté.

À la demande du groupe CRCE, l'amendement n^o4224 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

Mme le président. - Voici le résultat du scrutin n°170 :

L'amendement n°4224 rectifié n'est pas adopté.

L'amendement n°179 n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os2792 rectifié, 4228 rectifié et 2486.

Les amendements identiques n^os3741 et 4209 rectifié ne sont pas adoptés.

L'amendement n°2791 rectifié n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os2788 rectifié, 2790 rectifié, 2789 rectifié, 3745, 3744, 3743, 3742, 2948 rectifié, 2794 rectifié et 4243 rectifié.

À la demande du groupe CRCE, les amendements identiques n^os2795 rectifié et 4229 rectifié sont mis aux voix par scrutin public.

Mme le président. - Voici le résultat du scrutin n°171 :

Les amendements identiques n^os2795 rectifié et 4229 rectifié ne sont pas adoptés.

L'amendement n°2322 rectifié est retiré.

L'amendement n°4155 rectifié n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°2797 rectifié.

Les amendements identiques n^os2796 rectifié et 4244 rectifié ne sont pas adoptés.

L'amendement n°3126 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°2297 rectifié bis.

Les amendements identiques n^os2798 rectifié et 3746 ne sont pas adoptés.

L'amendement n°2799 rectifié n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os2802 rectifié, 3175, 3469, 2800 rectifié et 2801 rectifié.

Mme Michelle Gréaume.  - Les amendements de repli n^os2803 rectifié et 4248 rectifié instaurent une obligation triennale de négociation sur l'emploi des seniors au sein des branches. La réforme du Gouvernement ne pourra se faire sans politique publique de l'emploi des seniors.

Faute de mieux, les branches doivent négocier sur ce sujet. Les entreprises doivent renforcer leur attention à la pénibilité. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE ; M. Éric Kerrouche applaudit également.)

M. Daniel Breuiller.  - Tout à l'heure, j'ai cru comprendre que chacun souhaitait associer les organisations syndicales à la politique de l'emploi des seniors. Mes chers collègues, je vous invite à voter cet amendement, conforme aux positions exprimées par le rapporteur et le ministre.

Mme Victoire Jasmin.  - Des organisations syndicales existent aussi à l'échelle locale. Le rapporteur Savary proposait des adaptations au niveau local : il est souhaitable que les partenaires sociaux d'outre-mer soient inclus dans la démarche.

À la demande du groupe CRCE, les amendements identiques n^os2803 rectifié et 4248 rectifié sont mis aux voix par scrutin public.

Mme le président.  - Voici le résultat du scrutin n°172 :

Les amendements identiques n^os2803 rectifié et 4248 rectifié ne sont pas adoptés.

L'amendement n°2804 rectifié n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os2805 rectifié, 3470, et 3471.

L'amendement n°2110 est adopté.

L'amendement n°2018 n'a plus d'objet,

non plus que les amendements identiques n^os3472 et 4249 rectifié, non plus que les amendements n^os2359 rectifié et 2946 rectifié.

L'amendement n°2111 est adopté.

L'amendement n°2616 rectifié n'est pas adopté.

Mme le président.  - Amendement n°3181, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

....  -  Le Gouvernement remet un rapport au Parlement dans l'année suivant la promulgation de la présente loi sur l'application du présent article. Ce rapport dresse notamment un bilan des mesures de contrôles d'application du présent dispositif et des démarches réalisées par les entreprises pour améliorer effectivement l'emploi, le maintien en emploi et la qualité de vie au travail des seniors.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Renforçons les contrôles associés à l'index seniors, en particulier sur les efforts des entreprises. Cela suppose de renforcer les moyens de l'inspection générale du travail.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Exactement !

Mme Raymonde Poncet Monge.  - En effet, selon le rapport de 2020 de la Cour des comptes, la France devrait compter 2 000 inspecteurs du travail, soit un pour 10 000 salariés. Il en manque 300, avec une baisse de 9 % entre 2014 et 2018. L'index seniors ne doit pas rester une formalité sans réel impact.

Mme le président.  - Amendement n°3482, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

.... - Le Gouvernement remet un rapport au Parlement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, sur l'application du présent article. Ce rapport étudie notamment la possibilité d'appliquer des sanctions financières en cas de résultats insuffisants.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Cet amendement prévoit le renforcement des sanctions financières, notamment en cas de résultat insuffisant. L'index actuel ne prévoit de sanction qu'en cas de non-publication, ce qui ne force nullement les entreprises à obtenir des résultats satisfaisants.

Mme le président.  - Amendement n°3474, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

.... - Le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai de douze mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur la pertinence des indicateurs, de la méthodologie applicable et des modalités d'évaluation desdits indicateurs pour mesurer efficacement l'évolution de l'emploi, du maintien en emploi et de la qualité de vie au travail des seniors.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - L'index sur l'égalité femmes-hommes a montré sa relative inefficacité, faute de précision des indicateurs lors de sa conception. Ainsi, les discriminations de genre demeurent, et des entreprises passent entre les mailles du filet.

Mme le président.  - Amendement n°3477, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

....  -  Le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai d'un an à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur la pertinence du choix de la concertation entre les organisations syndicales de salariés et d'employeurs pour définir des indicateurs objectivant au mieux l'emploi des seniors. Ce rapport étudie également l'éventualité d'un passage à une définition par négociation, au lieu de la concertation, avec les partenaires sociaux.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Il est prévu que le décret mentionné à l'article L. 5121-7 du code du travail soit soumis à la concertation entre le Gouvernement et les organisations syndicales. À plusieurs reprises, chers collègues, vous avez souligné votre attachement à la négociation entre les partenaires sociaux.

Mme le président.  - Amendement n°3475, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

.... - Le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai d'un an à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur l'impact de la possibilité d'adaptation des indicateurs du présent index par les branches professionnelles.

M. Laurent Duplomb.  - Défendu ! (Brouhaha et rires à droite)

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Le texte prévoit d'adapter, par convention ou accord de branche, la liste initiale des indicateurs de l'index. Mais, en cas d'accord défavorable aux salariés, ces indicateurs pourraient être revus à la baisse. Le GEST est attaché à la hiérarchie des normes. (Le brouhaha continue.)

Mme Else Joseph.  - Retirez la réforme ! (Rires à droite)

Mme le président.  - Mes chers collègues, je demande un peu de calme et de respect.

Mme Monique Lubin.  - Oui, du respect !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - L'ensemble de ces amendements sont des demandes de rapport sur l'application de l'article 2. Avis défavorable, parce que la Dares nous permettra déjà d'obtenir ces évaluations, sans oublier le travail de contrôle du Sénat.

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Avis défavorable.

L'amendement n°3181 n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os3482, 3474 et 3477.

À la demande du GEST, l'amendement n°3475 est mis aux voix par scrutin public.

Mme le président.  - Voici le résultat du scrutin n°173 :

L'amendement n°3475 n'est pas adopté.

Interventions sur l'ensemble

Mme Marie-Pierre Monier .  - Je voterai contre l'article 2. Selon la Dares, en 2021, les femmes de 55 à 64 ans subissent une double peine, avec des taux d'emploi et d'activité plus faibles : respectivement de 54,3 % et 57,9 %, contre 57,7 % et 61,7 % pour les hommes. Les femmes souffrent des interruptions et du temps partiel pris pour élever leurs enfants et aider leurs proches. Il faut une réponse à la hauteur !

M. Éric Kerrouche.  - Xavier Iacovelli a expliqué l'incohérence de la gauche : savoureux, quand on connaît sa propre cohérence politique...

Que change l'index à la brutalité de la réforme ? Rien. Ce n'est qu'un écran de fumée, le rapporteur le sait.

De même, madame la rapporteure générale, vous dites que la retraite doit être un temps heureux. Mais un quart des plus pauvres sont déjà décédés à 62 ans, sans doute plus de 33 % après 64 ans si l'on projette cette tendance.

La réforme fracassera une partie de la population : cela ne semble vous poser aucune difficulté. Notre différence est là.

Les seniors les plus précaires seront poussés dans une trappe à pauvreté : l'étude de Libération du 1^er mars montre un lien entre l'âge de départ et le chômage des seniors.

Pour toutes ces injustices, un index n'est pas suffisant. Il faut retirer la réforme !

Mme Laurence Cohen .  - En France, entre 50 et 55 ans, on est considéré comme vieux sur le marché du travail. C'est pire encore si l'on est une femme.

Cette question du retour à l'emploi n'est pas abordée, alors que de nombreux salariés sont marginalisés. Depuis vingt ans, les gouvernements successifs s'attaquent aux retraites et à l'emploi des seniors : accords et clauses seniors de 2008, CDD seniors et inclusion, chaque gouvernement a cru que le relèvement de l'âge de départ améliorerait automatiquement l'emploi des seniors.

Il n'y aura pas de miracles : selon Pôle emploi, les plus de 50 ans représentent les deux tiers des ruptures de contrat.

Vous euphémisez en parlant de sortie anticipée en fin de carrière, alors qu'il s'agit de chômage, de précarité ou de paupérisation. Il aurait mieux valu majorer la cotisation vieillesse des entreprises en cas d'absence d'un accord collectif d'entreprise ou d'un plan d'action en faveur de l'emploi des seniors. Ce n'est pas le sens de l'article, vous n'avez accepté aucun de nos amendements : nous voterons contre.

Mme Marie-Noëlle Lienemann .  - La réforme va clairement détériorer les conditions de vie des seniors, en créant une forme d'anxiété chez nos concitoyens, qui resteront dans une trappe à pauvreté ou à précarité. Cela concerne les plus modestes, ces ouvriers dont nous avons tant besoin pour réindustrialiser notre pays.

La question des seniors est importante, indépendamment de votre réforme. On ne peut, en la traitant, se dispenser d'une évaluation du rapport des Français au travail. Dans l'Union européenne, la France est le pays qui compte le plus de salariés ne se sentant pas reconnus et valorisés dans leur entreprise. La manière dont les organisations syndicales sont prises en compte en est la raison. Le management est peu attentif à l'humain : à la fin des carrières, les gens sont trop souvent jetés comme des Kleenex.

Mme Monique Lubin .  - Avec regret, nous voterons contre cet article. Depuis le début, cet index nous apparaît comme un gadget. Nos amendements, sérieux, émanaient d'un travail commun avec le rapporteur, et je ne comprends toujours pas que quelques-uns d'entre eux n'aient pas reçu un avis positif.

L'incongruité est de nous annoncer une nouvelle loi travail après le vote de ce PLFRSS.

De notre travail, avec le rapporteur Savary, nous avions conclu que rien n'avait fonctionné : ni l'intéressement ni les primes. Il y a bien une culture française dans laquelle quand on a plus de 55 ans, on n'est plus bon à rien. C'est encore pire pour les femmes...

Il va falloir changer de paradigme.

M. Pascal Savoldelli .  - L'index ne peut être considéré hors du contexte de la loi. Reculer l'âge de départ à la retraite mettra davantage de seniors en difficulté.

Je ne conteste pas les chiffres avancés par M. Savary. Mais n'oublions pas que la réforme de 2010 avait été suivie de la suppression de la cessation anticipée d'activité et de la dispense de recherche d'emploi, ce qui explique le relèvement du taux d'activité. Disons les choses.

Je ne sais pas si on peut parler d'humilité, monsieur le ministre : que dites-vous aux travailleurs qui ont perdu les critères de pénibilité ?

Nous sommes pour des départs anticipés avant 60 ans, et pour une réflexion sur de nouveaux critères de pénibilité, qui prenne en compte les nouvelles maladies comme le burn-out.

Enfin, il y a un risque d'inconstitutionnalité. Que vient faire cet index dans un PLFRSS ? Un autre texte aurait été plus adapté...

Mme Victoire Jasmin .  - Nous avons tenté d'enrichir ce texte. J'ai fait reconnaître le manque de médecins et d'inspecteurs du travail ; j'ai interpellé sur la prise en compte des risques psychosociaux. Vous avez fait comme si nous n'avions rien proposé. Au contraire, parce que la population nous regarde et que de nombreuses personnes souffrent dans les entreprises, l'ensemble du groupe SER votera contre cet article.

Vos propositions sont dramatiques, en particulier pour les femmes. Depuis janvier, j'interpelle le ministre sur les conséquences pour les femmes, qui vont payer un lourd tribut.

Enfin, monsieur le ministre, je trouve insultant pour le Parlement de voir vos collaborateurs passer leur temps à rigoler !

Mme Raymonde Poncet Monge .  - Est-il paradoxal de vouloir supprimer l'index, puis de le discuter ? Non. Nous avons demandé la suppression d'un cavalier social qui sortira probablement de la loi, et qui n'est qu'un alibi. Nos amendements sont issus, pour la plupart, des organisations syndicales, qui établissent un large diagnostic. Nos propositions trouveront leur place dans une autre loi...

Peut-être les syndicats sont-ils prêts à discuter de l'index. Cependant, quand je vois le sort réservé à tous les amendements issus des organisations syndicales, je doute de votre sincérité...

M. René-Paul Savary, rapporteur de la commission des affaires sociales pour la branche vieillesse .  - La commission n'a pas balayé ces amendements d'un revers de la main. Nous partageons vos propositions, mais considérons qu'il appartient aux partenaires sociaux de fixer dans chaque branche les indicateurs et leurs modalités d'évolution.

Vos amendements sont pertinents, mais auraient leur place dans une loi travail plutôt que dans ce texte.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Nous sommes bien d'accord ! (M. Daniel Breuiller renchérit.)

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Nous partageons vos préoccupations à l'égard des mères de famille. D'où le système de surcote que nous proposons.

En matière de pénibilité, vous verrez à l'article 9 que nous réintroduisons dix critères, parmi lesquels l'exposition à des agents chimiques. Encore faut-il que nous arrivions jusque là...

À la demande des groupes SER et CRCE, l'article 2 est mis aux voix par scrutin public.

Mme le président. - Voici le résultat du scrutin n°174 :

L'article 2, modifié, est adopté.

Mme le président.  - Nous avons examiné aujourd'hui 208 amendements ; il en reste 3 011.

La séance est levée à minuit cinquante.

Prochaine séance aujourd'hui, lundi 6 mars 2023, à 10 heures.

Pour le Directeur des Comptes rendus du Sénat,

Rosalie Delpech

Chef de publication

Ordre du jour du lundi 6 mars 2023

Séance publique

À 10 heures, 14 h 30, le soir et la nuit

Présidence : M. Gérard Larcher, président, M. Pierre Laurent, vice-président, Mme Laurence Rossignol, vice-présidente,

Secrétaires : Mme Esther Benbassa - M. Daniel Gremillet

- Suite du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale, dont le Sénat est saisi en application de l'article 47-1, alinéa 2, de la Constitution, pour 2023 (n°368, 2022-2023) (demande du Gouvernement en application de l'article 48, alinéa 3, de la Constitution)