- Mercredi 16 janvier 2013
- Nomination d'un rapporteur
- Equilibre hommes-femmes parmi les administrateurs non exécutifs des sociétés cotées en bourse - Communication
- Election des conseillers municipaux, des délégués communautaires et des conseillers départementaux- Examen des amendements aux textes de la commission
- Election des conseillers municipaux, départementaux et délégués communautaires - Suite de l'examen des amendements aux textes de la commission
- Jeudi 17 janvier 2013
- Vendredi 18 janvier 2013
Mercredi 16 janvier 2013
- Présidence de M. Jean-Pierre Sueur, président -M. Jean-Pierre Sueur, président. - Cette réunion est la première de l'année, conformément à vos souhaits. La demande que certains d'entre vous ont formulé de la tenir un mardi pour avoir le temps nécessaire pour déposer leurs amendements a été entendue.
En cette période de voeux, j'aurai une pensée pour notre collègue Nicolas Alfonsi qui a perdu son fils récemment.
Nomination d'un rapporteur
Mme Esther Benbassa est nommé rapporteur sur la proposition de loi n° 122 (2011-2012), adoptée par l'Assemblée nationale, relative à la suppression de la discrimination dans les délais de prescription prévus par la loi sur la liberté de la presse du 29 juillet 1881.
Equilibre hommes-femmes parmi les administrateurs non exécutifs des sociétés cotées en bourse - Communication
Puis la commission entend une communication de Mme Catherine Troendle sur la proposition de directive (E7881) du Parlement européen et du Conseil relative à un meilleur équilibre hommes-femmes parmi les administrateurs non exécutifs des sociétés cotées en bourse et à des mesures connexes, en application de l'article 73 quater du Règlement.
Mme Catherine Troendle, rapporteure. - Le mois dernier, notre commission s'est saisie de la proposition de directive relative à un meilleur équilibre hommes-femmes parmi les administrateurs non exécutifs des sociétés cotées en bourse, transmise au Sénat le 27 novembre 2012. Son objectif est d'obliger les sociétés cotées les plus importantes à féminiser leurs conseils d'administration à hauteur d'au moins 40 % à l'horizon 2020, sous peine de sanctions.
Cette proposition de directive se situe dans la continuité de nos travaux sur la loi du 27 janvier 2011 relative à la représentation équilibrée des femmes et des hommes au sein des conseils d'administration et de surveillance - dite « loi Copé-Zimmermann », dont le rapporteur était Marie-Hélène Des Esgaulx. La loi française a d'ailleurs été la principale source d'inspiration de la Commission européenne, fondée sur le principe que les quotas sont un mal nécessaire face à la lenteur des évolutions spontanées et aux limites de l'autorégulation dans ce domaine.
Ce texte européen est le fruit de la ténacité de la commissaire européen Viviane Reding. Elle avait lancé en 2011 une initiative pour inciter les grandes entreprises à féminiser leurs conseils d'administration, sur la base du volontariat. Celle-ci ayant été un échec, elle a porté au sein de la Commission européenne un projet d'initiative législative qui a eu du mal à aboutir. La présente proposition de directive de novembre 2012 constitue, en effet, une version assouplie d'un premier projet présenté en septembre 2012, plus contraignant, mais qui avait été accueilli avec hostilité par de nombreux commissaires européens comme de plusieurs États membres, tels que le Royaume-Uni ou les Pays-Bas. Ce texte est donc un compromis, ce qui apparaît d'ailleurs dans les imprécisions ou les incohérences de sa rédaction.
L'avenir de cette proposition de directive est à ce jour incertain. Tous les États membres n'ont pas encore fait connaître leur position officielle, en particulier l'Allemagne où le patronat y est très hostile. Plusieurs parlements nationaux ont fait part de leur opposition par l'adoption d'avis motivés. Dans ces conditions, on ne peut guère envisager que le texte puisse être renforcé, même si le Parlement européen semble y être très favorable. Le Secrétariat général des affaires européennes m'a indiqué que la position de la France était un soutien au texte, considérant qu'on ne peut pas espérer bien davantage.
En France, la loi du 27 janvier 2011 prévoit, sous peine de sanctions, une proportion minimale d'au moins 40 % de représentants de chaque sexe dans les conseils d'administration et de surveillance des sociétés anonymes et des sociétés en commandite par actions, lorsqu'elles sont cotées ou qu'elles comptent plus de 500 salariés et plus de 50 millions d'euros de chiffre d'affaires ou de total de bilan. Les membres des conseils représentant des personnes morales ainsi que ceux qui représentent les salariés, avec des dispositions spécifiques, sont pris en compte par la loi. Cette obligation s'impose à compter de 2017 pour les sociétés cotées et 2020 pour les autres. Une obligation intermédiaire à 20 % est prévue pour les sociétés cotées en 2014. Des dispositions similaires concernent les entreprises publiques. Les sanctions prévues en cas de composition irrégulière du conseil sont proportionnées : nullité des nominations et suspension des jetons de présence. Seuls les conseils, organes collégiaux, sont concernés et non les fonctions exécutives, exercées dans 80 % des cas par une seule personne, le directeur général ou le président-directeur général.
Cette loi produit déjà des effets positifs : de 2010 à fin 2012, la proportion de femmes dans les conseils des sociétés du CAC 40 est passée de 16,3 % à 25,2 % et de 12,5 % à 21,9 % dans les conseils des sociétés du SBF 120. La méthode des quotas prouve ainsi son efficacité.
Que prévoit la proposition de directive et quelles difficultés pose-t-elle ?
Premièrement, elle fixe un objectif d'au moins 40 % de représentants de chaque sexe parmi les administrateurs non exécutifs à l'horizon 2020, sous peine de sanctions à déterminer par les législations nationales, dans les sociétés cotées à l'exclusion des PME. La loi de 2011 satisfait déjà pour l'essentiel ces obligations, avec un périmètre bien plus large et un calendrier plus rapide. Comme la directive prévoit un principe d'harmonisation minimale, nous n'avons pas à diminuer le niveau d'ambition et d'exigence de notre législation. Je vous propose donc d'approuver cet objectif fixant une obligation quantifiée et contraignante à l'échelle européenne, sous peine de sanctions.
Deuxièmement, deux définitions posées par la directive posent problème. Les textes européens procèdent à partir de définitions du champ des termes employés. Il conviendrait dès lors d'utiliser la notion de siège social et non de siège statutaire, inconnue en droit français, et la notion d'actions et non de valeurs mobilières.
Troisièmement, il convient de prévoir des dispositions spécifiques concernant les administrateurs représentant les salariés, car leurs règles de désignation sont différentes des autres. En France, lorsqu'ils existent, ils sont élus.
Ensuite, et c'est un point difficile, la proposition de directive comporte des mesures très intrusives dans le processus de recrutement des administrateurs de sociétés. Si elles s'inscrivent dans une logique de lutte contre les discriminations, elles sont inadaptées à la réalité de ce processus. Elles se révèlent, en outre, sans doute contraires à notre principe constitutionnel de la liberté d'entreprendre et posent un problème au regard du principe de subsidiarité. Il n'existe, dans notre droit, rien de comparable. Je vous propose donc de désapprouver ces dispositions, même si la France pourrait en être exonérée, car elle dispose déjà d'une législation correspondant à l'objectif de 40 % de la directive.
Cinquièmement, la proposition de directive comporte deux facultés d'exonération de l'obligation de 40 % : lorsque dans l'entreprise les salariés du sexe sous-représenté sont moins de 10 % et lorsque les administrateurs du sexe sous-représenté, en prenant aussi en compte les administrateurs exécutifs, sont au moins un tiers. Ces deux exonérations, sans effet réel très significatif, affaiblissent la portée de la proposition de directive. Je vous propose de les désapprouver.
Sixièmement, la proposition de directive envisage pour les administrateurs exécutifs - c'est-à-dire les présidents-directeurs généraux, les directeurs généraux et les membres de directoire - un dispositif à la portée juridique incertaine et discutable et à la portée pratique très faible voire inopérante. Il s'agit d'engagements individuels qui doivent être contractés par les sociétés, sans que rien ne soit dit de leur contenu, sans qu'une procédure claire soit prévue et sans que l'on comprenne clairement si des sanctions seraient applicables en cas de non respect de ces engagements. Ces dispositions n'ont pas beaucoup de sens et ont été critiquées par toutes les personnes que j'ai rencontrées en audition. La loi française ne comporte pas de dispositif comparable. Je vous propose donc d'en demander le retrait.
Enfin, si la proposition de directive impose qu'un régime de sanctions soit obligatoirement mis en place, elle comporte également une disposition selon laquelle les sociétés qui ne respecteraient pas les objectifs contraignants de mixité dans leurs conseils pourraient apparemment se soustraire aux sanctions prévues, à condition de présenter des motifs pour justifier qu'elles n'ont pas pu atteindre ces objectifs. C'est le principe du comply or explain, principe de base de l'autorégulation par les entreprises elles-mêmes, souvent utilisé pour éviter des interventions législatives contraignantes assorties de sanctions. Or, en matière de présence des femmes, l'autorégulation ne marche pas. Cette disposition paraît contradictoire avec l'existence de sanctions et montre bien qu'il s'agit d'un texte de compromis. Je vous propose de demander la clarification de cette disposition, de façon à garantir l'application de sanctions lorsque les obligations de mixité ne sont pas respectées.
Ainsi, la proposition de résolution européenne, que je vous soumets, cherche à tenir l'équilibre, dans un souci de cohérence avec le texte et les objectifs de la proposition de directive, entre le pragmatisme à l'égard de la libre organisation des sociétés, dans le respect du droit français des sociétés, et la volonté de fixer des objectifs clairs et contraignants de parité, tout en étant réalistes pour tenir compte des réticences d'un certain nombre d'États membres de l'Union européenne.
Je vous propose d'adopter cette proposition de résolution. Des amendements pourront être proposés d'ici à notre réunion de commission du 30 janvier, au cours de laquelle nous les examinerons et adopterons définitivement la proposition.
En outre, des réflexions sont en cours, dans le cadre d'un futur projet de loi sur le gouvernement d'entreprise. Un accord a été conclu, la semaine dernière, avec les partenaires sociaux sur certains aspects. Le texte devrait être prêt à la fin du premier trimestre et soumis à notre examen au deuxième trimestre.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - L'article 73 quinquies dispose que nous devons nous prononcer sur la proposition de résolution. S'ouvre alors un délai de 15 jours pendant lesquels des amendements peuvent être déposés. La date limite a été fixée au lundi 28 janvier à midi. Nous les examinerons le 30 janvier. Le texte amendé sera soumis à notre vote, et un rapport sera publié.
M. Jean-Jacques Hyest. - Je félicite Catherine Troendle pour son travail. Grâce à la loi du 27 janvier 2011, la France est très en avance dans la féminisation des conseils des sociétés cotées. Le périmètre de cette loi est plus vaste que celui de la directive et, selon le principe de la transposition minimum, aucun changement de législation n'est requis dans ce cas.
Mais comme ce texte n'est pas totalement cohérent avec notre législation, des précisions sont indispensables. La notion de valeurs est imprécise : une société cotée qui n'aurait émis que des obligations, et non des actions, serait concernée par la directive. De même, pour les fonctions exécutives : comment aboutir à la parité, dès lors que ces fonctions ne sont pas collégiales ? Il est heureux que la directive n'instaure pas un principe d'alternance entre les deux sexes au poste de directeur général...
L'opposition d'un certain nombre de pays rend improbable l'adoption de ce texte. On peut se féliciter que la législation française ait inspiré cette législation. Les statistiques montrent que les sociétés françaises, depuis 2011, ont fait des progrès considérables : ce qui était impossible le devient ! Nous pourrions nous réjouir si la directive instaurait partout en Europe les dispositions de la loi française même allégées. Au total, la proposition de résolution de notre collègue me paraît très équilibrée.
Mme Catherine Tasca. - Je salue le travail de Mme Troendle. Je partage les observations de M. Hyest et souhaite l'adoption de cette résolution par notre commission.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Je précise qu'une partie des réserves de votre proposition tient au caractère non contraignant de certaines des mesures de la directive.
Election des conseillers municipaux, des délégués communautaires et des conseillers départementaux- Examen des amendements aux textes de la commission
ORGANISATION DES TRAVAUX DE LA COMMISSION
M. Pierre-Yves Collombat. - Une question sur l'ordre du jour : à quelle heure reprendrons nos débats cet après-midi ?
MOTIONS DE PROCÉDURE
La commission émet un avis défavorable à la motion d'exception d'irrecevabilité n° 49 et à la motion de renvoi en commission n° 1 rectifiée, déposées sur le projet de loi relatif à l'élection des conseillers municipaux, des délégués communautaires et des conseillers départementaux, ainsi qu'à la motion de renvoi en commission n° 1 rectifié déposée sur le projet de loi organique.
EXAMEN DES AMENDEMENTS DE LA COMMISSION SUR LE PROJET DE LOI
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Les amendements n° 364 et 365 sont relatifs à la déclaration de candidature obligatoire avant le scrutin. Ils la rendent systématique et apportent des clarifications.
M. Pierre-Yves Collombat. - Cette déclaration de candidature serait-elle obligatoire dans les communes où serait maintenu le scrutin actuel ?
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Absolument.
M. Pierre-Yves Collombat. - Je ne peux qu'être d'accord.
L'amendement n° 364 est adopté.
M. Christophe Béchu. - Aucun plancher de population n'est prévu. Que faire en cas d'absence de candidatures ? Aujourd'hui on peut être élu sans déclaration de candidature.
M. Alain Richard. - Nous avons examiné ce sujet avec le ministère de l'Intérieur. Je souhaitais ne prévoir l'obligation de déclaration de candidature qu'au premier tour, craignant que les candidatures puissent être inférieures au nombre des membres du conseil municipal. Mais dans le code il est déjà précisé qu'un maire peut être élu même avec un conseil municipal incomplet à l'issue des élections municipales : il est procédé à des élections complémentaires par la suite. Il n'y a donc pas de rupture.
M. Christophe Béchu. - Dans les communes où une seule personne aura déclaré sa candidature, elle sera automatiquement désignée maire...
M. Michel Delebarre, rapporteur. - La formule proposée a l'avantage de la clarté et de la transparence.
M. Jean-Jacques Hyest. - La gestion des déclarations constituera une charge considérable pour les préfectures et les sous-préfectures.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Le ministère de l'Intérieur indique que ses services feront face.
M. Jean-Jacques Hyest. - Il faudra faire preuve de pédagogie envers les candidats non informés.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Le ministre de l'intérieur à pris des engagements en ce sens.
L'amendement n° 365 est adopté.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 366 fait écho à une préoccupation qui s'est exprimée lors de la discussion générale et dans de nombreux amendements. En insérant les mots « démographiques, d'équilibre et d'aménagement du territoire et du nombre de communes », il propose une approche à la fois synthétique et plus large des caractéristiques susceptibles d'être retenues à l'appui des dérogations, au-delà des zones de montagnes.
M. Jean-René Lecerf. - J'avais proposé un amendement dans le même esprit. Le principal grief adressé au découpage des départements est la méconnaissance de la ruralité au nom d'une obligation mathématique de fusionner les cantons. Les mentions du nombre de communes ou de l'aménagement du territoire renvoient à la ruralité. Pourquoi ne pas appeler un chat un chat ?
M. Pierre-Yves Collombat. - La notion d'équilibre de l'aménagement du territoire me convient très bien.
Mme Cécile Cukierman. - La formulation proposée reste très générale. Son interprétation et sa déclinaison locale pourront prêter à discussion, comme ce fut déjà le cas avec les schémas intercommunaux dont les exceptions ont été décidées en préfecture. Il faudra compléter cette rédaction.
M. André Reichardt. - La rédaction proposée supprime-t-elle la mention « ou par d'autres impératifs d'intérêt général » ?
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Non.
M. Alain Anziani. - L'amendement me convient. Les principes demeurent : la réduction de moitié du nombre de canton et le pouvoir donné au pouvoir réglementaire pour y procéder. L'enjeu est d'encadrer le pouvoir réglementaire pour tenir compte de la réalité des territoires. La notion de milieu rural, proposée par M. Lecerf, semble floue. Les critères énumérés dans cet amendement sont plus précis et pourront servir de support à des recours éventuels.
Mme Jacqueline Gourault. - Cet amendement répond à une revendication qui revient de manière récurrente.
M. Alain Richard. - Les découpages seront réalisés par décret en Conseil d'État. Dans leur écrasante majorité, ils seront contestés devant le juge. Les mêmes qui défendent le principe d'une plus grande inégalité de représentation fonderont leurs recours sur une inégalité démographique excessive. Le juge, pour apprécier si les dérogations aux écarts tolérés sont acceptables, devra pouvoir s'appuyer sur les termes de la loi. Ces critères ont une valeur juridique certaine. C'est pourquoi nous serions bien inspirés de garder la formule terminale évoquant « d'autres motifs d'intérêt général » car on ne peut tous les énumérer.
L'amendement n° 366 est adopté.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Une précision à l'attention de M. Collombat. Dès avant notre réunion, la Présidence du Sénat avait décidé de reprendre la séance après le débat sur le Mali.
EXAMEN DES AMENDEMENTS EXTÉRIEURS SUR LE PROJET DE LOI ORGANIQUE
M. Pierre-Yves Collombat. - L'amendement n° 25 supprime l'article 1er A, adopté sur proposition du rapporteur car, en étendant les règles de non cumul des mandats applicables aux communes de plus de 3 500 habitants aux communes de plus de 1 000 habitants, cet article met la charrue devant les boeufs et suppose la loi déjà votée. Or, le seuil de 1 000 habitants ne paraît pas acquis et le texte n'a pas pour objet le cumul des mandats, qui constitue un sujet complexe. En outre, s'agit-il du cumul de mandats ou de fonctions ? Le temps du débat viendra. Dispensons-nous, à l'occasion de cette loi organique, d'aborder ce sujet urticant !
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable.
M. Philippe Bas. - Je voterai cet amendement. Il existe en effet une continuité entre les fonctions municipales et intercommunales. N'improvisons pas sur un sujet qui requiert une réflexion d'ensemble.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 25.
M. Alain Richard. - Aucune règle n'existe à l'heure actuelle dans le code électoral concernant le cumul entre mandat parlementaire et des fonctions. L'amendement n° 12 énonce une série de règles relatives au non-cumul de fonctions. On est loin de l'objet du texte. Il faut plus de réflexion.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Un texte sur le non-cumul est en préparation. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 12.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable, pour les mêmes raisons, aux amendements n° 26, 27, 13 rectifié, 14 rectifié, 4 rectifié bis et 16.
La commission émet un avis défavorable aux amendements n°s 26, 27, 13 rectifié, 14 rectifié, ainsi qu'aux amendements n°s 4 rectifié bis, et 16.
M. Jean-Jacques Hyest. - L'instauration d'un seuil de 2 000 habitants, proposée par l'amendement n° 2 rectifié pour le scrutin de liste à deux tours, est conforme au souhait de nombreux élus. Il s'agit du seuil de population des communes rurales et du seuil retenu par l'Insee et certaines politiques publiques.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - J'en reste à 1 000. Avis défavorable à l'amendement n° 2 rectifié, ainsi qu'aux amendements n°s 5 et 15, pour les mêmes raisons.
La commission émet un avis défavorable aux amendements n°s 2, 5 et 15.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 6 rectifié bis, ainsi qu'aux amendements n° 10, 20 et 21.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Notre commission ayant pris position pour le seuil de 1 000 habitants, les amendements n°s 6 rectifié, 10, 20 et 21 identiques reçoivent un avis défavorable en conséquence.
M. Jean-Jacques Hyest. - Le seuil de 1 500 habitants est soutenu par les maires ruraux.
M. Jean-Pierre Sueur, président. -Tous ne partagent pas le même avis.
La commission émet un avis défavorable aux amendements n°s 6 rectifié, 10, 20 et 21.
M. Christian Favier. - Nous sommes favorables au scrutin de liste à partir de 500 habitants.
M. Michel Delebarre. - J'entends bien, mais 1 000 c'est 1 000 ! Avis défavorable à l'amendement n° 22, ainsi qu'à l'amendement n° 28 pour les mêmes raisons.
La commission émet un avis défavorable aux amendements n°s 22 et 28.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 7 rectifié bis concerne la mention, figurant sur le bulletin de vote, de la nationalité des ressortissants d'un pays de l'Union européenne autre que la France dans les communes de plus de 2 500 habitants. Je demande le retrait, sinon avis défavorable.
M. Alain Richard. - L'obligation de mentionner l'appartenance à un pays de l'Union européenne s'appliquera-t-elle dans les communes de plus de 1 000 habitants ?
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Non, le seuil reste inchangé à 2 500 habitants.
M. Alain Richard. - Il s'agit d'une question d'information des électeurs. Dès lors que le seuil où des listes complètes et fermées doivent être présentées passe à 1 000 habitants, et non plus 2 500 habitants, il serait logique d'accompagner cette obligation d'une mention de nationalité.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Nous n'avons pas souhaité instaurer une rigidité supplémentaire.
M. Jean-Jacques Hyest. - Si une déclaration de candidature est obligatoire, la nationalité devrait y figurer. La déclaration de nationalité pour les ressortissants de l'Union européenne était obligatoire en cas de scrutin de liste, à partir de 2 500 habitants. En dessous, aucune obligation ne valait. Dès lors que le seuil est abaissé, la déclaration de nationalité devrait être obligatoire.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Pourquoi ne pas prévoir pour toute élection municipale, quelle que soit la taille de la commune, une mention de nationalité obligatoire pour tout candidat ressortissant de l'Union européenne sur la déclaration de candidature ? Mandatons le rapporteur pour trouver une rédaction.
M. Christophe Béchu. - L'obligation ne vaudrait que pour ceux qui n'ont pas la nationalité française et ne serait pas exigée de ceux qui ont la double nationalité ?
M. Philippe Bas. - Cette disposition me plonge dans le plus grand embarras : les ressortissants communautaires ne sont-ils pas, du point de vue de ces élections, traités comme les citoyens français ? Pourquoi cette mention de la nationalité, sinon pour dire aux électeurs : attention, ces candidats ne sont pas français ! Evitons cette précision malvenue.
M. André Reichardt. - La mention présente un intérêt pour les électeurs : les ressortissants communautaires ne peuvent ni appartenir à l'exécutif municipal, ni participer aux élections sénatoriales.
M. Pierre-Yves Collombat. - Cette mention devrait-elle concerner l'ensemble des communes ou seulement celles de plus de 3 500 habitants ? Autant les déclarations de candidature sont une revendication ancienne et légitime dans les grandes communes, autant elles représenteront une contrainte supplémentaire pour les petites communes. Si la règle est générale, cela signifie une obligation de publier des bulletins de vote portant la mention « ressortissant communautaire ». Or, dans les communes qui n'appliquent pas le mode de scrutin de liste, on autorise, fort logiquement d'ailleurs, les bulletins manuscrits. Autrement dit, déclaration de candidature avec la mention et mode de scrutin vont de pair ; imposer l'un sans l'autre est contradictoire.
M. Alain Richard. - Le code électoral distingue les conditions de dépôt des candidatures, de recevabilité desdites candidatures et de validité des votes s'y rapportant des conditions d'information des électeurs. Ces dernières, qui portent le nom assez désuet de « propagande », comportent l'obligation faite aux candidats de déposer des bulletins complets. M. Collombat a dit juste : il faut ajuster cette obligation. Sans cela, l'électeur sera poussé à panacher ou, tout du moins, à rendre des bulletins incomplets. Nous pourrions la prévoir à partir de 1 000 habitants ; en deçà, rien ne doit changer. Le ressortissant communautaire, cela a été rappelé, ne jouit pas exactement des mêmes prérogatives ; l'électeur doit en être avisé.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Merci pour cet éclairage. Effectivement, l'électeur doit être informé ; l'amendement du rapporteur devra donc distinguer les deux cas.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 7 rectifié bis.
M. Christophe Béchu. - Pour faire un peu de teasing, je ne vois dans ces débats que des raisons supplémentaires de voter la motion que je propose. Les propos de M. Richard me troublent .....il faudra expliquer aux électeurs qu'ils ne peuvent pas voter pour une personne qui n'a pas déclaré sa candidature en sous-préfecture. Il y avait pourtant une solution...
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Le vote a eu lieu, le débat est clos.
La commission, sur proposition de son rapporteur, émet un avis défavorable aux amendements n°s 19, 8, 18, 9 rectifié bis, 11, 17, 23 et 29.
M. Christian Favier. - L'amendement n° 24 est un amendement de principe : nous sommes contre le fléchage des conseillers communautaires.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 24.
Article 2
La commission émet un avis défavorable à l'amendement de suppression n° 3 rectifié bis.
EXAMEN DES AMENDEMENTS EXTÉRIEURS SUR LE PROJET DE LOI
M. Patrice Gélard. - L'amendement n° 3 rectifié bis supprime l'article. Modifier le nom du conseil général et du conseiller général, est-ce bien utile ?
M. Jean-Pierre Sueur, président. - L'appellation de conseiller départemental est plus limpide !
M. Jean-Patrick Courtois. - Franchement, est-ce le bon moment ? On ne parle dans la presse que des difficultés des départements à boucler leurs budgets. Cette disposition coûtera cher : il faudra changer nos tampons et papiers à en-tête sans parler des logos et des enseignes.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 3 rectifié bis.
Article 2
La commission émet un avis défavorable aux amendements de suppression n°s 4 rectifié bis, 130 et 228.
Mme Esther Benbassa. - L'amendement n° 312 met en cohérence le code électoral avec le scrutin de liste sur un canton unique.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Autrement dit, il institue le scrutin proportionnel départemental.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 312.
M. Christian Favier. - L'amendement n° 210 poursuit le même but que le n° 312 avec des moyens différents.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 210.
M. Pierre-Yves Collombat. - Je vois au moins deux défauts au système qu'on nous propose. D'une part, les circonscriptions n'auront plus aucune signification, ce qui ne résoudra pas le problème de non signification du conseiller général en zone urbaine et accentuera celle du conseiller général en zone rurale. D'autre part, il y aura un problème de représentation des territoires.
Hier, en séance publique, M. le président de la commission des lois a expliqué qu'il existait deux solutions, la proportionnelle départementale ou le système qui a été retenu au nom de la parité, en ajoutant qu'il espérait des propositions. Voilà la mienne : le scrutin proportionnel appliqué à des circonscriptions infradépartementales. Quelles circonscriptions choisir ? Si on peut phosphorer longtemps sur ce sujet, je propose de nous caler sur les intercommunalités, afin de mieux coller au terrain.
La carte de l'intercommunalité n'est pas achevée ? L'objection est juste. Toutefois, d'ici juin, il y aura partout des schémas intercommunaux et, de toute façon, l'idée est de se caler sur les frontières des intercommunalités, pas de les reprendre intégralement. Par exemple, nous pourrons fusionner les plus petites intercommunalités.
Je vois beaucoup d'avantage à la formule que je propose dans mon amendement n° 229 rectifié. En ajustant le nombre de sièges en fonction de la taille des intercommunalité, nous redonnerons du sens au scrutin avec, en zone rurale, un scrutin presque majoritaire puisqu'il n'y aura qu'un siège et un scrutin proportionnel dans les zones urbaines. Nous pourrons également mieux moduler la représentation des territoires ruraux.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Je donne acte à M. Collombat d'avoir répondu à mon appel : il nous a présenté une alternative cohérente.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - S'il existait un prix de l'ingéniosité, il faudrait l'attribuer à M. Collombat ! Malheureusement, nous ne pouvons pas figer la situation alors que l'intercommunalité reste inaboutie.
M. Pierre-Yves Collombat. - Nous ne figerions rien du tout ! Pourquoi créer des nouveaux cantons qui ne ressemblent à rien quand on peut leur donner une réalité, celle de l'intercommunalité ?
M. Philippe Bas. - Les circonscriptions que crée ce projet de loi sont dépourvues d'identité, contrairement aux intercommunalités qui sont devenues des communautés de vie et d'action publique. Nous ne pouvons donc pas balayer la proposition de M. Collombat d'un revers de main !
Cela dit, le processus de l'intercommunalité franchira une nouvelle étape avec la loi de 2010 qui vient d'être consolidée. Il tient de la révolution permanente : les frontières auront évolué dans trois à cinq ans si bien que les nouveaux cantons y seront inadaptés.
M. Christian Favier. - Je salue la recherche de M. Collombat pour plus de pluralisme à travers la proportionnelle ; sa proposition répond à un vrai besoin de parité et de lien avec le territoire. Pour autant, la carte de l'intercommunalité est inachevée et ne s'accompagne d'aucune obligation. Or, l'intercommunalité doit avoir une taille suffisante pour que la proportionnelle y ait du sens.
M. Alain Richard. - Je n'ai pas pu assister aux débats hier, je vous prie de m'en excuser. Affirmer qu'il existe seulement deux solutions, la proportionnelle départementale et le système du canton double,....
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Personne n'a dit cela.
M. Alain Richard. - ...serait une erreur. Le Gouvernement s'est vu proposer un système exactement identique à celui de M. Collombat. Il ne l'a pas retenu pour des raisons politiques dont je suis solidaire.
Ce texte initie un processus de découpage général après, pour reprendre la formule traditionnelle, des consultations depuis Paris et des concertations purement politiques. Il s'agit d'un processus qui créera une ambiance légèrement dégradée, pour ne pas en dire davantage car nous le vivrons dans dix mois. Ce n'est pas le cas du découpage par exception, que propose M. Collombat, qui repose sur des frontières déjà largement négociées localement. Cet amendement, que je ne peux soutenir pour avoir fait d'autres choix politiques, est assez proche de la bonne solution.
Mlle Sophie Joissains. - Je partage les arguments de MM. Bas et Richard et voterai l'amendement tout en étant de ceux qui ne souhaitent pas une évolution de l'intercommunalité à marche forcée, en particulier dans le sud est de la France.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 229 rectifié.
Mme Esther Benbassa. - L'amendement n° 309 consacre l'élection des conseillers départementaux au scrutin de liste.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 309 et, par conséquence, à l'amendement similaire n° 308.
M. Christian Favier. - L'amendement n° 211 est un amendement de repli : il introduit un scrutin de liste à la proportionnelle pour 30 % des conseillers départementaux par département.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Vous vous inspirez de projets élaborés à l'Assemblée nationale.
Mme Cécile Cukierman. - Et surtout des promesses de campagne du président Hollande !
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 211 de même qu'aux amendements n°s 119 et 335.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 107 de M. Doligé est rédactionnel et de bon sens.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Soutenons M. Doligé !
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 107.
M. Pierre-Yves Collombat. - Puisque ce texte déréalise l'élection départementale, autant remplacer le mot « canton » par celui de « section » par l'amendement n° 230.
La commission, sur proposition de son rapporteur, émet un avis défavorable à l'amendement n° 230.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 202 rectifié revient sur le scrutin binominal : rejet.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 202 rectifié.
M. Yves Détraigne. - L'amendement n° 51 rectifié bis évite que le binôme soit composé de personnes venant de la même commune.
M. Patrice Gélard. - C'est contraire à la Constitution !
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Effectivement, cela porte atteinte à la liberté de candidature.
M. Yves Détraigne. - Je voulais défendre les petites communes, moi qui suis le maire de la plus grosse commune de mon canton...
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 51 rectifié bis ainsi qu'aux amendements similaires n°s 35 et 70 rectifié bis.
M. Christophe Béchu. - La création de sections cantonales, sans mettre en cause le scrutin binominal, règlera bien des problèmes. D'où notre amendement n° 157 rectifié bis.
M. Patrice Gélard. - Encore un amendement contraire à la Constitution !
M. Michel Mercier. - Effectivement !
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 157 rectifié bis.
M. Patrice Gélard. - La proposition obligerait telle section à voter pour un homme, telle autre section pour une femme.
M. Christophe Béchu. - Pas du tout ! Je ne sexualise pas les sections. Avec ma proposition, dans un canton binominal, il y aura un couple, mais avec liberté sexuelle dans chacune des deux sections.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - C'est clair !
M. François-Noël Buffet. - Pierre Dac aurait beaucoup apprécié...
M. Alain Richard. - Le Conseil constitutionnel n'aura hélas sans doute pas à se prononcer sur cette disposition. Celle-ci nous aurait pourtant fourni un sujet d'observations pittoresques sur la coexistence harmonieuse au sein des couples électoraux.
Monsieur Gélard, le Conseil constitutionnel a validé le principe des sections lors du changement du mode de scrutin régional en 2003...
M. Patrice Gélard. - Il ne s'agit pas des mêmes sections !
M. Alain Richard. - Le raisonnement de M. Béchu est parfaitement exact : il apporte un aménagement à la liberté de candidature afin de respecter le principe constitutionnel de parité, il n'y porte pas atteinte. Et ce, pour une raison simple : dans le même canton, deux binômes peuvent s'affronter, l'un présentant un candidat et l'autre une candidate.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Le débat est clos ; il reste aux orateurs à écrire un traité sur l'harmonie électorale sexuelle.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Mme Lipietz a de la suite dans les idées, moi aussi : rejet de l'amendement n° 310.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 310.
Article additionnel après l'article 2
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 108.
M. Patrice Gélard. - Cet article, rigide et abstrait, ne correspond pas à la réalité du terrain. Supprimons-le par l'amendement n° 5 rectifié bis.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 5 rectifié bis, identique à l'amendement n° 131.
La commission propose le retrait de l'amendement n° 231, sinon un avis défavorable.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 311.
Mme Cécile Cukierman. - Une fois n'est pas coutume, nous sommes également défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 311.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 349 du Gouvernement fixe un nombre impair de cantons et un seuil minimal de 15 cantons pour les départements de plus de 500 000 habitants.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Il ne répond pas à la question des départements comptant un faible nombre de cantons.
M. Philippe Kaltenbach. - En règle générale, plus un département est grand, plus la moyenne d'habitants par conseiller général est élevée et la réciproque est vraie. Ce système aboutit à des incohérences flagrantes. Je pense au Vaucluse : un très faible nombre de conseillers généraux par rapport à une population de plus de 500 000 habitants. Pour les gommer, nous avions déposé un amendement. Il est tombé sous le coup de l'article 40, ce qui est un peu fort de café ! Le Gouvernement, dans sa grande sagesse, l'a repris en modifiant les seuils. Au total, deux cantons et quatre sièges de conseillers départementaux seront créés, ce qui n'est pas excessif.
M. Christophe Béchu. - Je voterai cet amendement, en me félicitant que sa première partie règle les problèmes causés par un nombre de cantons pair. En revanche, sa seconde partie ne résorbera pas les disparités actuelles alors qu'entre Mayotte et un département très peuplé, le nombre d'habitants par canton varie d'un à cinquante. Le gouvernement aurait pu fixer un nombre minimum de conseillers par tranche de population. On nous objecte qu'au nom du principe d'égalité entre les électeurs, le tunnel doit être réduit à 20 % mais on ne l'applique ensuite qu'au sein d'un territoire. Lorsque l'Aveyron compte 45 conseillers généraux pour 200 000 habitants et qu'ils sont 34 en Vendée pour une population de 600 000 habitants, il y a une rupture manifeste de charge en termes de responsabilités des élus. Tout cela milite au final pour un renvoi en commission.
M. Pierre-Yves Collombat. - Lorsque j'avais évoqué le risque lié à un nombre pair de canton, on m'avait dit qu'il n'existait pas. Je constate que ce n'était pas vraiment le cas puisque le gouvernement propose désormais d'y porter un remède partiel.
Manifestement, la règle générale ne peut s'appliquer telle quelle ; on commence à faire des retouches pour régler le cas du Vaucluse qui ne comprend que 24 conseillers généraux pour un département très peuplé. Pourquoi ne régler ces difficultés que pour les seuls départements de plus de 500 000 habitants alors que, dans les autres, les territoires à administrer sont bien souvent plus étendus ?
Je soutiens les deux sous-amendements déposés par Jacques Mézard : le sous-amendement n° 359 qui supprime la référence aux 500 000 habitants et le sous-amendement de repli n° 361 qui limite l'application du dispositif aux départements de plus de 100 000 habitants.
Enfin, je conteste la façon parfaitement inacceptable dont le président de la commission des finances applique unilatéralement l'article 40 pour nous empêcher de débattre. Ce faisant, le Sénat se censure en anticipant une éventuelle décision du Conseil constitutionnel. C'est profondément mortifère !
M. Patrice Gélard. - En cohérence avec notre soutien à l'amendement déposé par Jean-Jacques Hyest, nous voterons contre ces sous-amendements.
M. Jean-René Lecerf. - Je suis favorable au principe d'un nombre de cantons impairs et retire donc mon amendement n° 300. En revanche, le dispositif proposé n'assure pas complètement l'existence d'une majorité. Il n'est pas impossible que des binômes politiquement incorrects se mettent en place et qu'un homme de droite et une femme de gauche, ou l'inverse, fassent équipe juste le temps de l'élection...
M. Michel Mercier. - Quelque chose doit m'échapper : dés lors que l'on élit deux conseillers par canton, leur nombre total est nécessairement pair !
Le rapporteur pourrait-il nous fournir un tableau précisant les conséquences de l'amendement du gouvernement département par département ?
Pour ma part, membre d'un conseil général dont le nombre de membres est pair depuis plus de trente ans, je puis vous dire qu'il existe une solution pour éviter tout souci : j'ai supprimé les votes, et ça marche très bien.
M. Alain Richard. - Je voudrais défendre la position du gouvernement. Monsieur Béchu, contrairement aux régions pour lesquelles un barème de représentation a été créé ex nihilo, le nombre des cantons est le résultat d'une sédimentation historique. Le gouvernement a fait le choix de ne pas régler par ce texte les anomalies existantes qui n'ont jamais dérangé personne. Il n'y a en effet pas de raison d'aligner la situation d'un département sur celle des autres.
J'ai réalisé le tableau demandé par monsieur Mercier. Le texte revient en fait à ajouter un, deux ou trois conseillers de façon que leur nombre total soit le double d'un nombre impair. Mais le ministère de l'intérieur n'a pas confié cet amendement à son meilleur rédacteur...
M. Thani Mohamed Soilihi. - Un rappel à notre collègue Béchu : le département de Mayotte est un cas à part ; il compte 19 conseillers généraux, mais exerce aussi les compétences d'un conseil régional. On pourrait tout à fait diviser le nombre de conseillers par deux, dès lors que l'on créerait un conseil régional.
M. Jean-Pierre Michel. - Cet amendement du gouvernement est une conséquence de l'application de l'article 40, prérogative exclusive du président de la commission des finances qui l'exerce de façon solitaire. Cela doit nous amener à réfléchir sur l'opportunité de confier cette fonction à un sénateur de l'opposition. Nous sommes ici face à une manoeuvre politicienne : M. Marini ne se comporte pas en président de la commission des finances mais en membre de l'opposition parlementaire !
Mme Éliane Assassi. - Nous voterons en faveur de cet amendement.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 349.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - En conséquence de cette adoption, les deux sous-amendements déposés par M. Mézard reçoivent un avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable aux sous-amendements n°s 359 et 361.
M. Jean-Pierre Michel. - Je suis heureux de constater l'existence d'une nouvelle procédure de vote consistant à se prononcer d'abord sur l'amendement puis sur les sous-amendements... Si la séance s'en inspirait, nous irions beaucoup plus vite.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Je vous avais consulté à ce propos.
La commission émet un avis défavorable aux amendements n°s 236 et 173.
La commission émet une demande de retrait pour l'amendement n° 300, sinon un avis défavorable.
Article 4
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 6 rectifié bis.
M. Christian Favier. - L'amendement n° 212 propose de limiter à deux mandats la possibilité d'être conseiller départemental.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable à cette proposition ainsi qu'à l'amendement n° 278 rectifié qui est très proche. La limitation du cumul devrait en effet relever d'un autre texte qui sera présenté prochainement par le Gouvernement.
Mme Éliane Assassi. - Je ne peux pas entendre que l'on refuse de discuter cet amendement au seul motif qu'il concerne le cumul des mandats. Nous sommes contre la professionnalisation des élus et nous ne sommes pas les seuls. Il faudra bien que nous ayons un jour un vrai débat sur ce sujet.
M. Christophe Béchu. - Je ne suis pas nécessairement hostile à cette proposition mais pourquoi la limiter à une seule catégorie d'élection ?
La commission émet un avis défavorable aux amendements n°s 212 et 278 rectifié.
Article 5
La commission émet un avis défavorable aux amendements de suppression n°s 7 rectifié bis, 132 et 237.
Elle émet un avis défavorable aux amendements n°s 314, 313, 336, 110, 209 rectifié et 203 rectifié.
Articles additionnels après l'article 5
M. Jean-Pierre Sueur, président. - L'amendement n° 74 rectifié tend à imposer que les candidats soient domiciliés dans le département dans lequel ils se présentent.
M. Jean-Jacques Hyest. - Actuellement, ils peuvent en effet se contenter d'y être imposables.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Cet amendement limite le droit à être élu.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 74 rectifié et pour les mêmes motifs, un avis défavorable à l'amendement n° 154.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 337.
Article 6
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 8 rectifié bis.
M. Pierre-Yves Collombat. - L'amendement n° 238 traite des hypothèses de changement de sexe de l'un des membres du binôme.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je propose un avis défavorable.
M. Jean-Patrick Courtois. - Vous interdiriez donc l'opération chirurgicale ?
M. Christophe Béchu. - Nous touchons là aux limites du dispositif car il faudrait, pour bien faire, des sous-amendements distinguant les différentes situations. Le changement de sexe intervient-il entre le dépôt de candidature et l'élection ou après celle-ci ? Quelles en sont les conséquences ? La date retenue pour le changement de sexe est-elle nécessairement celle du changement d'état civil ? Que se passe-t-il si les deux conseillers du même canton sont opérés ?
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Les dispositions existantes pour les élections municipales sont simples : la situation de la personne s'apprécie au moment de l'élection ; restons-en là.
M. Jean-Patrick Courtois. - Je me rallie à votre position.
M. Patrice Gélard. - Il existe dans ce texte d'autres cas possibles de violation de la règle de la parité. Que se passe-t-il si un conseiller départemental et son suppléant décèdent dans le même accident de voiture ? Dans un tel cas, il y a rupture du binôme et le texte ne prévoit pas de possibilité d'obliger le conseiller survivant à démissionner pour organiser une élection partielle.
M. Pierre-Yves Collombat. - Le principe de parité, pourtant imposé par le texte au point de bouleverser tout l'existant, n'est plus respecté en cas de changement d'état civil J'en suis très étonné.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Une personne était dans une certaine situation au moment de la déclaration de candidature, dont acte. Elle est élue, dont acte. Elle le demeure.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Votre syntaxe évoque celle d'un Bossuet.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 238.
Article 7
La commission émet un avis défavorable aux amendements n°s 9 rectifié et 133.
M. Christian Favier. - L'amendement n° 213 prévoit que lorsque plus du quart des conseillers départementaux ne sont plus domiciliés dans le département, le tirage au sort des conseillers dont le mandat prend fin n'attende plus le renouvellement du conseil. En effet, celui-ci n'aura désormais plus lieu que tous les six ans.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je suis plutôt favorable à cette proposition marquée au coin du bon sens.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 213.
Mme Cécile Cukierman. - L'amendement n° 214 traite du cas où une question sur le domicile d'un conseiller est posée lors d'une réunion du conseil général.
M. Alain Richard. - Il s'agit d'une disposition très ancienne appliquée de façon rarissime. Nous avons intérêt à voter cet amendement afin d'amener le gouvernement à toiletter l'ensemble du dispositif.
M. Christophe Béchu. - Il nous faut choisir ente deux logiques : ou bien l'on prend en compte la situation au moment du dépôt des candidatures, ou bien l'on impose aussi des règles de domiciliation en cours de mandat. En revanche, supprimons le tirage au sort qui, du point de vue démocratique, pose question et qui, du fait de la création de binômes, pourrait aboutir à une forte augmentation du nombre de sièges vacants. Je plaide là encore pour un renvoi en commission.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je propose un avis favorable à cet amendement d'appel afin que les règles en la matière soient clarifiées.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 214.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Monsieur le rapporteur, quel est votre avis sur l'amendement de suppression n° 10 rectifié bis ?
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable aux amendements n°s 10 rectifié bis, 134 et 240.
La commission émet un avis défavorable aux amendements n°s 315, 338, 111 et 204 rectifié.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 350 du Gouvernement est rédactionnel.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 350.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 158 rectifié bis.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 150 rectifié interdit aux membres d'un binôme d'avoir un lien de parenté : avis défavorable.
M. Christophe Béchu. - C'est une vraie question. J'approuve l'avis défavorable : une telle interdiction pourrait être contournée par des personnes en union libre. Cela dit, il y a aujourd'hui une limite dans les conseils municipaux au nombre d'ascendants et de descendants. Cela pose un problème de coordination pour un vaste territoire.
Mme Virginie Klès. - ...ce qui justifie certainement le renvoi en commission, n'est-ce pas ?
M. Christophe Béchu. - Vous m'ôtez les mots de la bouche !
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Cet échange prouve la légitimité de ma méthode : chacun doit pouvoir s'exprimer lorsqu'il le souhaite. Il s'agit d'un droit absolu.
La commission émet un avis défavorable aux amendements n°s 150 rectifié bis et n° 239 rectifié bis.
M. Jean-René Lecerf. - L'amendement n° 32 rectifié supprime l'exigence de parité pour les remplaçants. Mon amendement n° 302, qui va plus loin, reprend l'ancien système : candidat et remplaçant sont de sexe différent.
Notre appréciation de la parité est erronée. La parité ne consiste pas à dire, il faut exactement 50 % de femmes et 50 % d'hommes. On peut très bien imaginer une répartition 45-55%. Pour ma part, je serai favorable pour une assemblée composée à 55 % de femmes !
Mme Esther Benbassa et Mlle Sophie Joissains. - Dans ce sens-là, c'est plutôt rare !
M. Jean-René Lecerf. - On a dit beaucoup de bêtises sur le système du remplaçant pour la progression de la parité. En réalité, il est trop tôt pour juger de son efficacité quand le dispositif, voté en 2007, s'est s'appliqué pour la première fois aux élections de 2008. Les prochaines élections de 2014 nous auraient permis d'apprécier la pertinence du dispositif de 2007. Nous allons droit vers le ridicule avec des candidats et des suppléants obligatoirement de même sexe !
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 32 rectifié et, par conséquent, un avis défavorable aux amendements n°s 302 et 153.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je suis plutôt favorable à l'amendement n° 30 rectifié bis de M. Hyest.
M. Pierre-Yves Collombat. - Curieux ! La proposition revient à adopter un système analogue à celui de l'élection présidentielle : seuls les deux candidats en tête se présenteront au second tour. C'était précisément ce dont la majorité de l'époque ne voulait pas pour le conseiller territorial.
M. Jean-Jacques Hyest. - Non, ce n'était pas pareil !
M. Alain Richard. - Ce serait sans précédent de lier le droit d'être au second tour à l'ordre d'arrivée ! La Constitution, dans des circonstances très controversées, l'a prévu pour l'élection présidentielle. De proche en proche, nous avons restreint le droit à figurer au second tour - il y a cinquante ans, il suffisait d'avoir obtenu 5% des suffrages et idem pour être remboursé. Car, et je le précise en faisant fi de toute considération tactique, la question est évidemment liée à celle du seuil pour se présenter au second tour : 10 ou 12,5 % ? Un point sur lequel les esprits, semblent-ils, ont évolué.
Bien que j'appartienne à l'une des deux grandes formations et que je sois un chaud partisan du système majoritaire, je m'interroge. Avec cet amendement, ne prive-t-on pas les formations minoritaires de toute possibilité de négocier leur participation à des coalitions ? La proposition, qui n'est pas entièrement fondée sur des positions de principe, mérite qu'on y réfléchisse à deux fois avant de la faire nôtre. A tout le moins, nous aurions besoin de l'éclairage du Gouvernement.
Mme Cécile Cukierman. - Commençons par ce sur quoi M. Béchu conclut ses interventions : je voterai contre le renvoi en commission. L'amendement, ensuite. Nous sommes résolument contre, parce qu'il renforcerait le bipartisme aux dépens des minorités politiques. Alors, on nous ressortira le politiquement correct : il faut combattre le Front national ! Oui, mais sur le terrain des idées, et non celui des procédures.
M. Christophe Béchu. - La raison de cet amendement est simple : la volonté du Gouvernement d'abaisser le seuil au second tour. Quel malaise hier soir lors de la discussion générale ! Le ministre, pas plus que le rapporteur, le président de la commission des lois ou encore la présidente de la délégation aux droits des femmes, n'ont pris la peine d'expliquer cette décision. Ce silence était concerté...La mesure favorise-t-elle la diversité ? Certainement pas ! Elle est un tremplin pour le FN. A partir de ce moment-là, il n'était pas illégitime de chercher à clarifier les positions des uns et des autres.
Mme Jacqueline Gourault. - M. Béchu raisonne comme si les deux candidats en tête étaient naturellement membres de l'UMP et du PS !
M. Christophe Béchu. - Mais non !
Mme Jacqueline Gourault. - Pendant que vous y êtes, pourquoi ne pas appliquer votre système à toutes les élections au scrutin uninominal à deux tours ? Enfin, j'aurais aimé, ce qui ne vous met pas personnellement en cause monsieur Béchu, que certains responsables de l'UMP soient plus fermes sur le fond face au FN plutôt que d'agiter cette menace pour empêcher le pluralisme.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Ce débat est important. J'y vois une preuve supplémentaire de la nécessité de laisser chacun s'exprimer.
M. Christian Cointat. - Madame Gourault, ne dévoyons pas le scrutin majoritaire : il consiste à élire celui des deux qui a pris la tête de l'élection. Triangulaires et quadrangulaires, ainsi que les petits arrangements peu louables qu'elles provoquent, affaiblissent la légitimité de l'élu. Le pluralisme est assuré grâce à la proportionnelle ; si on veut l'encourager, il faut en introduire une dose.
Mme Jacqueline Gourault. - Vous n'en voulez pas !
M. Christian Cointat. - Moi ? Je suis pour !
M. Philippe Bas. - Soyons clairs : cet amendement n'a d'autre but que d'empêcher le maintien au second tour de candidats qui n'ont aucune chance d'être élus. Au reste, si le Gouvernement n'avait pas affiché le chiffon rouge en abaissant le seuil du second tour, nous n'aurions jamais eu ce débat. Madame Gourault, veuillez croire que vos interlocuteurs de l'UMP ici présents n'ont fait preuve d'aucune connivence avec le FN.
M. François-Noël Buffet. - Merci de le dire !
M. Pierre-Yves Collombat. - Puisque nous parlons cuisine, disons les choses simplement. Vous partez de l'hypothèse que le FN arrivera en troisième position : cela ne se vérifiera pas dans le Vaucluse ou le Var ! Faut-il rappeler que le Gouvernement, il y a quelques années, avait prudemment reculé sur cette question ? Je ne comprends pas que notre excellentissime rapporteur donne un avis favorable à ce type d'amendement.
M. Patrice Gélard. - Madame Gourault, le binôme autorisera de multiples possibilités de combinaisons, y compris des alliances préliminaires. Ce sera logique par rapport aux modes de scrutin. La logique des deux tours est de simplifier le choix au second. En revanche, il faut prévoir, en cas de désistement d'un des deux binômes en tête, que le troisième prenne la place.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - J'ai donné mon point de vue et, depuis, je suis l'objet d'un jeu de massacre... Cela n'y change rien : cet amendement, bien que signé par M. Hyest, ne me choque pas. Et, pour ma part, je ne connais qu'une forme d'élection : celle qu'on gagne. Je maintiens ma position.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 30 rectifié bis et, par conséquent, un avis défavorable à l'amendement n° 71 rectifié.
M. Jean-Jacques Hyest. - M. Delebarre a parfaitement raison : le but d'une élection n'est pas d'empêcher les autres candidats d'être élus... L'amendement n° 29 rectifié bis est de repli. En toute logique, il tombera en séance si le n° 30 rectifié bis est adopté. En attendant, je le maintiens.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 29 rectifié bis, ainsi qu'à l'amendement identique n° 146.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 174.
M. Jean-René Lecerf. - Un candidat unique élu avec 100 % des suffrages exprimés et 10 % de participation ? Cela m'a toujours laissé dubitatif.
Mme Jacqueline Gourault. - Un seul candidat, ce serait tellement plus simple !
M. Jean-René Lecerf. - L'organisation d'un second tour implique plusieurs candidats ; c'est le sens de mon amendement n° 304.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Favorable à condition de supprimer sa première phrase, qui est inutile.
M. Jean-René Lecerf. - Rectification acceptée.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 304 sous réserve de sa rectification.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 339.
Article 9
La commission, sur proposition de son rapporteur, émet un avis défavorable à l'amendement de suppression n° 11 rectifié bis, identique à l'amendement n° 135.
Mme Esther Benbassa. - L'amendement n° 316 règle les cas de vacances de siège au sein des conseils départementaux en cas de scrutin de liste.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 316, de même qu'à l'amendement n° 340.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 112 concerne le scrutin de liste. Par coordination avec les votes à l'article 2, je propose un avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 112.
M. Jean-Jacques Hyest. - Mon amendement n° 45 prévoit l'organisation d'élections partielles lors de la vacance d'un siège de conseiller départemental.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable. Il n'y pas de bonne solution, mais je préfère laisser le siège vacant.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 45, identique aux amendements nos175 rectifié bis et 215.
M. Philippe Kaltenbach. - L'amendement n° 294 est dans le même esprit que les précédents.
La commission, sur proposition de son rapporteur, émet un avis défavorable à l'amendement n° 294 ainsi qu'à l'amendement n° 241.
M. Jean-Jacques Hyest. - Mon amendement n° 46 porte sur le changement de sexe, un sujet que nous avons tranché.
La commission, sur proposition de son rapporteur, émet un avis défavorable à l'amendement n° 46, identique à l'amendement n° 242 rectifié.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Les amendements n°s 317 et 341 portent sur le scrutin de liste, d'où un avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 317 ainsi qu'à l'amendement n° 341.
Article 10
La commission, sur proposition de son rapporteur, émet un avis défavorable à l'amendement de suppression n° 12 rectifié bis, identique aux amendements n°s 136, 205 rectifié et 243.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Les amendements n°s 113 rectifié et 318 défendent l'option du scrutin de liste, que nous avons écartée.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 113 rectifié ainsi qu'à l'amendement n° 318.
Article 11
La commission, sur proposition de son rapporteur, émet un avis défavorable à l'amendement de suppression n° 13 rectifié bis, identique aux amendements n°s 137, 206 rectifié, 244 et 320.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Le scrutin de liste, toujours ! D'où un avis défavorable à l'amendement n° 114.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 114.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 351 du Gouvernement distingue, à l'alinéa 4, le candidat du binôme de candidats. De fait, certains actes peuvent être accomplis à titre individuel, tel l'engagement de fonds antérieurement à la désignation du mandataire financier.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 351.
La commission, sur proposition de son rapporteur, émet un avis défavorable à l'amendement n° 175.
Article 12
La commission, sur proposition de son rapporteur, émet un avis défavorable à l'amendement de suppression n° 14 rectifié bis, identique aux amendements nos138, 245 et 319.
La commission, sur proposition de son rapporteur, émet un avis défavorable à l'amendement n° 207 rectifié.
Article 13
La commission, sur proposition de son rapporteur, émet un avis défavorable à l'amendement de suppression n° 15 rectifié bis, identique aux amendements n°s 139 et 208 rectifié.
La commission, sur proposition de son rapporteur, émet un avis défavorable à l'amendement n° 321 ainsi qu'à l'amendement n° 116.
Article 14
La commission émet un avis défavorable aux amendements n° 16 rectifié bis et 246.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 323 tire les conséquences du changement de périodicité du renouvellement des assemblées départementales.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 323.
Mme Esther Benbassa. - L'amendement n° 322 harmonise les dispositions de l'élection du président de l'assemblée départementale avec celles de l'élection des conseillers : l'élection est acquise au plus jeune.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - La prime aux plus jeunes est poussée à son terme.
M. Christophe Béchu. - « Un président plus jeune laisse éventuellement le temps à son aîné d'assumer de plus hautes fonctions » : l'exposé des motifs est surprenant au regard des responsabilités qui incombent à un président de conseil départemental. Quelles peuvent-être ces plus hautes fonctions ?
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je suis dubitatif. Ce critère d'âge au bénéfice du plus jeune est-il pertinent pour déterminer qui exercera des responsabilités ? J'ai des doutes car ces fonctions requièrent non simplement de participer mais d'animer et de décider. J'ai longtemps été le plus jeune. Il n'y a aucune automaticité entre jeunesse et compétence.
M. Patrice Gélard. - Cet amendement rompt avec une tradition historique qui remonte à l'Antiquité : je vous renvoie à Platon... Ce principe n'a pas démérité. Aucun argument valable ne justifie sa remise en cause. En outre, n'oublions pas que les jeunes vieillissent...
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Georges Brassens le chantait déjà : « le temps ne fait rien à l'affaire ». Tout a été dit.
M. Jean-Pierre Michel. - Je suis favorable à cet amendement. En cas d'égalité des voix, le plus âgé préside. J'ai pu en observer les effets dans mon département : avec un doyen de 80 ans, l'assemblée se trouve paralysée, sans compter que l'opposition ne lui fait pas de cadeaux. La gérontocratie n'est plus à l'ordre du jour. Les assemblées fonctionneront mieux si cet amendement est adopté.
M. René Garrec. - Certes mais cela ne résout en rien la question de l'absence de majorité.
Mme Cécile Cukierman. - Il ne s'agit pas de faire du jeunisme. Il n'est pas plus juste que le plus ancien ou le plus jeune l'emporte. Cet amendement ne modifiera pas les stratégies des partis qui présentaient les candidats les plus âgés afin de remporter la présidence en cas d'égalité. Simplement ces stratégies joueront en faveur des jeunes. Toutefois cet amendement est positif car il favorisera le renouvellement et la promotion des plus jeunes. La tradition ? N'oublions qu'il a fallu rompre avec elle après guerre pour octroyer le droit de vote aux femmes.
M. Christophe Béchu. - L'enjeu est différent du droit des femmes. J'ai été le plus jeune élu de mon conseil général, mais je suis défavorable à cet amendement. Autant je suis pour l'instauration de cette règle lors de l'élection des conseillers, autant je considère que pour désigner l'exécutif, je préfère m'en remettre à l'expérience. Et si l'expérience n'est pas concluante, au moins la biologie permet-elle de penser que le préjudice sera susceptible de durer moins longtemps...
Mlle Sophie Joissains. - Je soutiens la position de M. Béchu. Autant il importe de favoriser la jeunesse lors du renouvellement des assemblées, autant pour désigner l'exécutif, l'âge constitue un critère d'expérience. De plus notre société souffre de jeunisme. Beaucoup de personnes de plus de 50 ans se retrouvent au chômage de manière durable. Ne poussons pas les gens dehors.
M. Philippe Kaltenbach. - Le dispositif assurera une majorité de deux voix : dès lors, l'hypothèse d'un président désigné au bénéfice de l'âge n'est guère réaliste. Certes il existe dans ce cas le risque de course à l'échalote en faveur des plus anciens ou des plus jeunes. Je propose une solution de compromis : en cas d'égalité, le président serait celui qui a le plus d'ancienneté au sein de l'assemblée.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Il faudra que vous présentiez un sous-amendement en séance.
Mme Esther Benbassa. - Je soutiens cette proposition.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Ce sous-amendement sympathique ne règle pas les cas où prévaut une égalité d'ancienneté.
M. Philippe Kaltenbach. - Dans ce cas on pourrait prévoir un tirage au sort.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Pour la rédaction de ce sous-amendement, les auteurs pourraient utiliser la formule « l'ancienneté dans l'exercice des responsabilités ».
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 322.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 176.
M. Jean-René Lecerf. - Je suis plus sensible à la qualité de la parité qu'à l'égalité mathématique absolue. Très peu de femmes sont présidentes ou vice-présidentes de conseil général. Pour que des femmes deviennent présidentes, il faut des femmes vice-présidentes. L'amendement n° 303, dans un souci de parité, inclut le président dans le décompte de la parité
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je suis défavorable. Ne créons pas davantage de rigidité : la parité se fera d'elle-même.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 303.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - En conséquence la commission est défavorable aux amendements n°s 50 et 216
La commission émet un avis défavorable aux amendements n°s 50 et 216.
M. Pierre-Yves Collombat. - L'amendement n° 247 donne plus de liberté aux conseillers généraux pour la désignation des membres de la commission permanente.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable.
Mme Jacqueline Gourault. - Le nombre de membres de la commission permanente est-il fixé à l'avance ?
M. Jean-Jacques Hyest. - Oui.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 247, ainsi qu'à l'amendement n° 58.
Mme Éliane Assassi. - L'amendement de cohérence n° 217 donne à la jeunesse sa primauté dans l'ensemble du texte.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 217.
M. Pierre-Yves Collombat. - L'amendent n° 248 vise à donner, en cas d'égalité, l'avantage à la liste qui dispose du plus de forces en réserve.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 248.
M. Christophe Béchu. - Je suis défavorable à l'amendement n° 151 tout en observant que la situation actuelle n'est pas satisfaisante puisque dans 20 % des départements, la totalité des conseillers sont membres de la commission permanente et bénéficient ainsi d'une majoration de 10 % de leur indemnité.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - La loi n'y est pour rien !
M. Christophe Béchu. - Elle pourrait fixer un plafond.
Mme Jacqueline Gourault. - Je suis élue d'un département dans lequel tout le monde est membre de la commission permanente ; je trouve effectivement cela stupide. Les abus entrainent les excès !
M. Jean-Pierre Sueur, président. - C'est un sujet sur lequel nous pourrions revenir à l'occasion d'un prochain texte. Pourquoi ne pas introduire une limite comme cela existe déjà pour le nombre de vice-présidents ?
M. Pierre-Yves Collombat. - Mais à quoi sert la commission permanente ? D'expérience, n'est-ce pas une chambre d'enregistrement ?
M. Christian Favier. - La commission permanente dispose de larges compétences qui justifient que l'ensemble des élus en soient membres. C'est le cas dans mon département où des sanctions financières sont toutefois appliquées aux conseillers absents.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 151.
Article 15
La commission émet un avis défavorable à l'amendement de suppression n° 17 rectifié bis.
Article additionnel après l'article 15
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 177.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Nous avons examiné 154 amendements ; nous devrons nous réunir ce soir à 19h30 et sans doute demain à 19h30. (Assentiment).
Election des conseillers municipaux, départementaux et délégués communautaires - Suite de l'examen des amendements aux textes de la commission
Au cours d'une seconde séance tenue dans la soirée, la commission poursuit l'examen des amendements sur le texte n° 251 (2012-2013) sur le projet de loi n° 165 rectifié (2012-2013) relatif à l'élection des conseillers municipaux, des délégués communautaires et des conseillers départementaux et sur le texte n° 252 (2012-2013) sur le projet de loi n° 166 rectifié (2012-2013) relatif à l'élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des délégués communautaires, et modifiant le calendrier électoral.
M. Jean-Pierre Sueur, président.- Nous reprenons nos travaux avec l'examen des amendements portant articles additionnels avant l'article 16.
M. Michel Delebarre, rapporteur - L'amendement n° 344 vise à étendre à l'ensemble des communes les dispositions de l'article L. 238 du code électoral interdisant à plus de deux membres de la même famille d'être simultanément membres du même conseil municipal. Aujourd'hui, cette incompatibilité est limitée aux communes de plus de 500 habitants. J'entrevois des difficultés...
M. Jean-Pierre Sueur, président.- Dans certaines petites communes, le nombre de familles peut être très restreint, et le conseil municipal peut n'être composé que de membres d'une même famille... !
M. Michel Delebarre, rapporteur.- Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 344.
M. Jean-Pierre Sueur, président.- L'amendement n° 86 me paraît contraire à ce que notre commission a déjà voté.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 86.
M. Jean-Pierre Sueur, président.- L'amendement n° 249 de M. Collombat propose la suppression de l'article 16.
M. Pierre-Yves Collombat.- Je reste convaincu que le même mode de scrutin doit s'appliquer à l'ensemble des communes, au besoin en procédant aux ajustements nécessaires dans les plus petites d'entre elles. C'est ce que visent mon amendement de suppression n° 249 rect. bis ainsi que les amendements n°s 250 rect. à 256 rect. qui prennent en compte les éventuelles difficultés que pourrait poser l'instauration d'un scrutin de liste dans les petites communes. Je pense que la commission peut se prononcer en une seule fois sur l'ensemble de ces amendements qui forment un ensemble cohérent.
M. Michel Delebarre, rapporteur.- Effectivement, je suis défavorable à l'ensemble de ces amendements.
La commission émet un avis défavorable aux amendements n°s 249 rect. bis, 250 rect., 251 rect., 252 rect., 253, 254 rect., 255 rect. et 256 rect.
M. Michel Delebarre, rapporteur.- L'amendement n° 343 propose de généraliser le scrutin proportionnel de liste à l'ensemble des communes. Avis défavorable.
M. Jean-Pierre Sueur, président.- C'est contraire à ce que nous avons voté ce matin.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 343, ainsi qu'aux amendements n° 123 rect. bis, 76 rect. bis, 87 rect. et 90 rect.
M. Jean-Jacques Hyest. - S'agissant de mon amendement n° 33 rect. bis, j'ai déjà expliqué pourquoi je pensais que le seuil de 2 000 habitants était pertinent. Malheureusement je n'ai pas été suivi par la commission... J'attire tout de même votre attention sur le fait que plusieurs amendements, émanant de tous les bancs de notre assemblée, visent à faire passer de 1 000 à 1 500 habitants le seuil de scrutin de liste à deux tours.
M. Christophe Béchu. - Ayons cette discussion en séance !
M. Michel Delebarre, rapporteur.- Sur cet amendement n° 33 rect. bis, comme sur les amendements n°s 53 rect. quater, 89 rect., 77 rect. ter, 88 rect., 103 rect. bis, 197 rect. et 257 rect., mon avis est défavorable. Je serai, avec infiniment de précaution, également défavorable à l'amendement n° 169 rect. de notre ami René Vandierendonck. Même chose pour les amendements n°s 218 et 324.
M. Jean-Pierre Sueur, président.- Cela me paraît être la conséquence des positions prises par notre commission lors de notre précédente réunion.
La commission émet un avis défavorable aux amendements n°s 33 rect. bis, 53 rect. quater, 89 rect., 77 rect. ter, 88 rect., 103 rect. bis, 197 rect., 257 rect., 169 rect., 218 et 324.
M. Jean-Jacques Hyest. - L'amendement n° 286 vise la question des suppléants.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 286, ainsi qu'aux amendements n°s 147 rect. bis, 178 et 219.
M. Jean-Pierre Sueur, président.- Nous en arrivons à l'examen de l'amendement n° 352, présenté par le Gouvernement.
M. Michel Delebarre, rapporteur.- Lors de nos débats précédents, nous avons pris la décision de diminuer le nombre de conseillers municipaux pour les communes de moins de 500 habitants. Cet amendement du Gouvernement s'inscrit dans cette logique, en proposant de diminuer également le nombre de conseillers municipaux des communes de 500 à 3 500 habitants. Sur ce point, je m'en remets à la sagesse de notre commission...
M. Alain Richard. - Cet amendement a plusieurs justifications. Tout d'abord, passer de 9 conseillers municipaux dans les communes de 100 à 500 habitants à 15 dans les communes de 500 à 1 500 habitants risque de créer un effet de seuil trop important. Par ailleurs, il s'agit des communes dans lesquelles il sera demandé aux candidats de produire des listes complètes. Cet amendement permettra d'alléger le seuil de recueil des candidatures - candidatures dont je rappelle qu'elles doivent également respecter les règles sur la parité. Il me paraît donc tout à fait judicieux. Il ne faudra toutefois pas oublier de procéder à une coordination dans les dispositions relatives à l'élection des sénateurs, puisque le nombre de délégués de chaque commune n'est pas calé sur le nombre d'habitants mais sur le nombre de conseillers municipaux.
M. René Vandierendonck.- Il est vrai qu'il est difficile de faire un scrutin de liste dans les petites communes. Cet amendement du Gouvernement facilitera la constitution des listes de candidats aux élections municipales. J'y suis pour ma part favorable.
M. Pierre-Yves Collombat. - J'avais moi-même déposé plusieurs amendements destinés à simplifier les choses pour les petites communes. Je ne suis donc pas opposé à cet amendement, sauf si, bien sûr, celui-ci a pour but de donner moins de poids aux petites collectivités dans le processus d'élection des sénateurs... Par ailleurs, je ne mesure pas ses conséquences sur la désignation des adjoints : à partir de 1 500 habitants, il est essentiel de pouvoir désigner des adjoints en nombre suffisant.
M. Alain Richard. - La règle selon laquelle le nombre d'adjoints est plafonné à 30% des effectifs du conseil municipal ne change pas. Le nombre d'adjoints dans les collectivités de 500 à 1 500 habitants passerait donc de 4 à 3. S'agissant des sénatoriales, l'amendement ne nécessite qu'une simple coordination.
M. Pierre-Yves Collombat. - Sur le nombre d'adjoints, cet amendement pose un vrai problème.
M. Christophe Béchu. - Nous faisons face ici à un véritable problème de méthode : le Gouvernement nous demande de nous prononcer sur cet amendement sans nous fournir une quelconque étude d'impact ! Combien de conseillers municipaux en moins au total ? Ce qui est valable pour les communes de moins de 100 habitants l'est-il également pour les communes de plus de 1 500 habitants ? Certains le savent comme moi, bien souvent, les élus municipaux sont les premiers bénévoles au service de la commune : avons-nous réellement intérêt à diminuer le nombre de conseillers municipaux dans les petites collectivités ? Autant je souscris à la volonté de diminuer le nombre d'élus en dessous de 500 habitants, autant il me paraît hasardeux de nous prononcer, en quelques secondes, sur cet amendement qui, comme l'ont souligné les orateurs précédents, aura des conséquences que nous ne pouvons pas mesurer en l'état. De toute évidence, un renvoi en commission s'impose pour nous permettre d'examiner cette question dans le détail.
M. Pierre-Yves Collombat. - A moins de trouver des voies d'amélioration, cet amendement ne me paraît pas acceptable en l'état.
M. Jean-Jacques Hyest. - C'est en 1983 qu'avait été augmenté le nombre de conseillers municipaux dans les petites communes... La position qu'a prise notre commission, qui vise à remédier aux difficultés susceptibles de survenir dans les communes de moins de 500 habitants, me paraît fondée. Mais nous devrions en rester là. Je suis défavorable à cet amendement du Gouvernement.
M. Jean-Patrick Courtois. - J'attire votre attention sur le fait qu'avant 1983, le nombre de conseillers municipaux dans les communes de moins de 1 000 habitants était limité à 13... Le Gouvernement de l'époque nous avait expliqué les raisons pour lesquelles il fallait passer à 15. A mon sens, il faut en rester là.
M. Yves Détraigne. - Mes collègues et moi avons déposé plusieurs amendements de ce type mais ne touchant pas aux mêmes strates. Je vous invite à examiner notre amendement n° 64 rect. qui scinde la tranche 500 - 1 499 habitants en deux, en distinguant les communes de 500 à 999 habitants et celles de 1000 à 1 499 habitants. La situation des communes de 500 habitants est bien différente de celle comptant près de 1 500 habitants !
M. Alain Richard. - Je suis sensible aux arguments qui viennent d'être avancés. Nous entendons, dans nos départements, des élus locaux qui font état de la difficulté à trouver des candidats dans les petites localités. Dans le même temps, il est clair que, dès lors que l'on parle de collectivités de plus de 1 000 habitants, cette difficulté s'estompe. Il me paraissait déjà assez incommode d'avoir le même nombre de conseillers pour les communes de 500 habitants et celles de 1 500 habitants ; si, en plus, on instaure une différence de scrutin au milieu de cette tranche, les choses vont devenir compliquées. Je me demande s'il ne serait pas opportun de suivre le Gouvernement s'agissant des communes de moins de 1 000 habitants, en diminuant à 13 le nombre de conseillers municipaux dans ces collectivités, et d'en rester à 15 pour les communes de 1 000 à 1 499 habitants, à 19 dans celles de 1 500 à 2 499 et à 23 dans celles de 2 500 à 3 499 habitants.
M. Michel Delebarre, rapporteur.- Ce type d'amendement m'incite toujours à la plus grande prudence. J'étais favorable à l'amendement que nous avons adopté lors de notre précédente réunion s'agissant des communes de moins de 100 et de moins de 500 habitants. Aujourd'hui, je ne suis pas non plus opposé à modifier également l'état du droit dans les communes de moins de 1 000 habitants. Mais restons-en là. Sur ce point, je suis d'accord avec ce que vient de proposer notre ami Alain Richard.
M. Jean-Pierre Sueur, président.- Cette proposition correspond au dispositif de l'amendement n° 64 rect. de notre collègue Yves Détraigne. Nous proposons donc, au total, de modifier l'état du droit s'agissant des trois premières strates, en portant respectivement le nombre de conseillers municipaux à 7, 9 et 13 ; en revanche, nous ne modifions pas les choses au-delà de 1 000 habitants. Sommes-nous bien d'accord ?
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 64 rect. L'amendement n° 295 est considéré comme satisfait.
M. Jean-Pierre Sueur, président.- Par voie de conséquence, nous serons donc défavorables à l'amendement n° 352 du Gouvernement.
Par conséquent, la commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 352, ainsi qu'aux amendements n°s 358 rect. ter, 72 rect., 258 rect, 259 rect., 325, 65 rect. et 66 rect.
M. Michel Delebarre, rapporteur.- On peut se rallier à la solution proposée par l'amendement n° 64 rect. de M. Détraigne. L'amendement n° 295 sera ainsi satisfait et les autres amendements recevront un avis défavorable.
La commission émet un avis favorable aux amendements n°s 64 rect. et 295 et un avis défavorable aux amendements n°s 259 rect., 325, 65 rect., 66 rect..
M. Michel Delebarre, rapporteur.- Il conviendrait toutefois de modifier, en conséquence, les règles régissant la désignation des délégués des conseils municipaux pour les élections sénatoriales, afin de conserver la représentation actuelle des communes de moins de 1.500 habitants.
M. Jean-Pierre Sueur, président.- Je propose que la commission donne mandat au rapporteur pour rédiger un amendement en ce sens.
Il en est ainsi décidé.
Article 17 A
La commission adopte l'amendement de suppression du rapporteur et émet un avis défavorable aux amendements n°s 261 rect., 368, 291 et 355.
Mme Jacqueline Gourault. - L'amendement n° 330 rect. vise à prévoir que pour être candidat au deuxième tour, il faut l'avoir été au premier.
M. Michel Delebarre, rapporteur.- Comme pour les précédents, l'avis est défavorable.
M. Christophe Béchu. - Cela signifie-t-il qu'il faudra procéder à une déclaration de candidature à chaque tour ?
M. Alain Richard. - S'il est légitime d'exiger une déclaration de candidature à chaque tour de scrutin, faut-il pour autant conditionner la possibilité d'une candidature au second tour à l'existence d'une candidature au premier. C'est se priver de la possibilité de compléter au second tour des listes incomplètes.
M. Michel Mercier. - Nous avons décidé d'imposer une déclaration de candidature. Il faut en conséquence privilégier la clarté et lier premier et second tours en autorisant les regroupements de listes éventuels.
M. Jean-Jacques Hyest. - L'obligation de candidature sur laquelle nous nous sommes accordés permettra d'éviter que des gens qui n'avaient pas manifesté leur volonté d'être élus en se portant candidats le soient finalement. C'est une bonne chose.
En revanche, interdire à quiconque n'a pas été candidat au premier tour de l'être au second risque de multiplier les situations dans lesquelles on manquera d'élus. Laissons une certaine liberté aux communes qui ne sont pas soumises à l'obligation de présentation de listes complètes.
M. Jean-Pierre Sueur, président.- Il y a certes une logique à lier candidatures de premier et second tours mais le pragmatisme ne commande-t-il pas de se garantir, autant que faire se peut, contre une insuffisance de candidatures au second tour ?
M. Alain Richard. - L'obligation de candidature dans les petites communes est déjà un grand changement. Si l'on veut que la réforme aboutisse, sans doute faut-il s'en tenir là.
M. Jean-Pierre Sueur, président.- Peut-être, Madame Gourault, pourriez-vous envisager le retrait de cet amendement ?
La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 330 rect. et demande le retrait des amendements n°s 220 et 260 rect.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - L'amendement n° 179 prévoit l'affichage au bureau de vote de la liste des candidats ayant déposé une candidature. Cela paraît sage.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Vous proposant, à l'article 17, un amendement qui satisfait à la préoccupation exprimée par l'auteur de cet amendement, je vous invite pour l'heure à donner à ce dernier, comme aux autres, un avis défavorable.
La commission considère que l'amendement n° 179 est satisfait et demande le retrait des amendements n°s 91 rect., 172 rect., 128 et 222.
Article additionnel après l'article 17 A
La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 180.
Article 17
La commission émet un avis défavorable aux amendements n° s 121, 221, 331 rect., 356, 200 rect., 129 et 374 rect.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - J'ai fait référence précédemment à l'amendement n° 380 que je vous propose: il s'agit de rendre obligatoire l'affichage dans le bureau de vote des communes soumises au scrutin majoritaire de la liste des candidats ayant déposé leur candidature.
M. Christophe Béchu. - Comment cette obligation se conciliera-t-elle avec l'obligation de mention de la nationalité des candidats, que nous avons adoptée par ailleurs ?
M. Jean-Jacques Hyest. - Ne confondons pas la liste des candidatures avec celle des candidats.
M. Jean-Pierre Sueur, président.- L'une désigne en effet celle déposée par les candidats d'une même liste auprès de la préfecture, l'autre, celle affichée en mairie qui récapitule l'ensemble des candidats pour le scrutin.
M. Michel Delebarre, rapporteur.- Les amendements que j'ai déposés à l'article 17 et au projet de loi organique satisfont, me semble-t-il, la préoccupation exprimée par notre collègue.
La commission adopte l'amendement n° 380.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Je crois que l'amendement n° 221 est contraire à ce qu'on a déjà voté ainsi que les amendements n°s 331, 356, 200, le 129 étant satisfait.
La commission émet un avis défavorable aux amendements n°s 331, 356 et 200 mais émet un avis favorable à l'amendement n° 129.
La commission adopte l'amendement n° 380.
Articles additionnels après l'article 17
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 181.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 353 présenté par le Gouvernement est un amendement de clarification : ceux qui n'auront pas déclaré leur candidature aux élections municipales ne seront pas pris en compte dans le vote.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 353.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Passons à l'examen de l'amendement n° 287 de M. Claude Domeizel.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - C'est un décret qui ne s'impose pas.
M. Christophe Béchu. - Avec l'article 17 A, on a supprimé des amendements qui fixaient une date limite pour le dépôt des candidatures et qui précisaient s'il fallait ou non des récépissés. Y a-t-il à venir des amendements précisant les conditions de dépôt des candidatures avant le premier ou le deuxième tour : chaque candidat doit-il se déplacer de manière physique ? Y a-t-il une date limite pour le dépôt des candidatures ? Le délai limite du vendredi à 18h00 est-il tenable si l'on doit établir une liste physique dans chaque bureau de vote ? La voie réglementaire se justifie-t-elle pour traiter ces questions, compte tenu du nombre importants de points que nous devrions alors trancher ?
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Le texte renvoie à des délais qui sont déjà fixés dans le code électoral.
M. Alain Richard. - Quand on élabore une loi qui va rester autonome, il faut périodiquement, selon les chapitres, prévoir qu'un décret interviendra en application des articles qu'on vient de mentionner. Mais dans un code, il n'y a pas besoin de cette mention parce qu'il y a une partie législative et une partie réglementaire.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'article 267 du code électoral précise déjà les délais dans lesquels les déclarations de candidatures doivent être déposées pour le premier tour et pour le second tour. Tout cela est d'ores et déjà fixé.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Il y a donc beaucoup de dispositions réglementaires mais elles n'ont pas besoin d'être explicitement visées à tous les articles de la loi.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 287 et à l'amendement n° 182.
M. Christian Favier. - L'amendement n° 223 dispose que même dans l'hypothèse d'une liste de candidature incomplète, cette liste doit respecter la parité.
M. André Reichardt. - Ce n'est pas possible !
Mme Cécile Cukierman. - Même dans le cas de communes de moins de 1000 habitants, une équipe de candidats a la possibilité de déposer une liste et c'est dans ce cadre là que l'amendement s'inscrit.
M. André Reichardt. - Il va être déjà difficile pour les petites communes d'élaborer des listes, alors si on impose une contrainte supplémentaire aux communes, on n'aura pas de liste.
Mme Hélène Lipietz. - Les candidats s'entendent toujours pour constituer des listes même incomplètes. Il serait étonnant qu'ils n'arrivent pas à s'entendre aussi pour trouver des femmes candidates.
M. Alain Richard. - Je comprends l'intention mais nous sommes ici dans le domaine du facultatif. Tout ce qui n'est pas interdit par le code est libre. J'avais proposé que dans les communes de plus de 500 habitants, il y ait au moins huit candidats à présenter. Mais c'était trop compliqué, j'y ai renoncé. En l'occurrence, ceux qui le souhaitent, et je sais qu'ils sont nombreux, présenteront des listes pour un projet municipal, mais ils le feront librement, sans contrainte de constitution de listes. La plupart d'entre eux feront un effort pour que la liste soit paritaire mais je ne comprends pas tellement qu'on puisse créer une obligation au sein d'une démarche qui reste facultative.
Mme Jacqueline Gourault. - J'ai la même position que M. Alain Richard. Dans les petites communes, cette obligation de parité est très difficile. Il y a le risque qu'il n'y ait pas de liste. Dans mon département, la plupart des femmes qui sont maires le sont dans de très petites communes parce que dans les très petites communes, ce sont souvent les candidates féminines présidentes d'associations qui sont têtes de liste. Ainsi, je dirais que cela se fait presque naturellement.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 223.
Article 18
La commission émet un avis défavorable aux amendements n°s 122, 198 rectifié, 170 rectifié, 225, 326, 148 rectifié bis, 34 rectifié bis, 104 rectifié bis et 262 rectifié.
Article additionnel après l'article 18
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 263 rectifié.
Article 19 (Annexe)
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 152 rectifié.
Article additionnel après l'article 19
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 44.
Article additionnel avant l'article 20
La commission émet un avis défavorable aux amendements n°s 124 rectifié ter, 125 rectifié bis, 126 rectifié bis et 183.
Article 20
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 97 rectifié.
Mme Cécile Cukierman. - L'amendement n° 226 a pour objet de revenir sur le mode de désignation des délégués communautaires par le fléchage, mode dans lequel nous ne nous retrouvons pas.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 226.
La commission émet un avis défavorable aux amendements n°s 81 rectifié bis, 100 rectifié, 42 rectifié bis, 99 rectifié, 79 rectifié bis, 98 rectifié, 105 rectifié bis, 199 rectifié, 264 rectifié, 327, 149 rectifié bis.
L'amendement n° 184 est satisfait par le texte de la commission.
Mme Hélène Lipietz. - L'amendement n° 328 vise à ce que les conseillers communautaires fassent l'objet d'une élection directe, à la proportionnelle.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Cela arrivera peut-être un jour. Certains d'entre nous pensent que la question se pose dans les métropoles ou dans les communautés urbaines et les mêmes pensent qu'il n'est pas opportun de le mettre en place dans les communautés de communes. La question se pose dans les grandes agglomérations mais je ne pense pas que ce serait pertinent dans les autres. C'est ma position. Mais je ne suis pas favorable à une élection différente selon les intercommunalités.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 328.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 185 soulève la question du droit de vote des électeurs dans une section électorale qui ne se verrait attribuer aucun siège à l'intercommunalité.
M. Alain Richard. - La question n'est pas la même selon que l'on est dans une situation où la commune compte plus ou moins 1 000 habitants. En ce qui concerne les communes de moins de 1 000 habitants, l'amendement est satisfait. En revanche, dans le cas d'une commune composée de deux sections de respectivement 2 000 et 1 001 habitants, il y a un sujet, car dans ce cas la section de 1 001 habitants n'aura aucun représentant au conseil intercommunal, alors que celle de 2 000 habitants en aura deux.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - La commune sera représentée à l'intercommunalité mais pas la section.
M. Jean-Jacques Hyest. - Veut-on représenter la commune ou la section ?
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Le rapporteur a émis un avis défavorable ; il y a un sujet qui mérite peut-être davantage de réflexion : on ne peut pas improviser sur un tel sujet.
M. Alain Richard. - Je serais plutôt pour le voter afin que le Gouvernement prenne en compte cette question.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - On peut le faire ; j'avais proposé aussi de s'en remettre à l'avis du Gouvernement.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Pour tenir compte des différentes suggestions, je propose de solliciter l'avis du Gouvernement.
La commission demande l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 185.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - J'ai un amendement à l'article 20.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Il est distribué.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 381 à l'article 20 esquisse des solutions pour arriver à résoudre le problème de fléchage de la manière la plus intelligente possible. Cet amendement a toujours le même inspirateur, M. Alain Richard. Un certain nombre de candidatures pour l'intercommunalité doit être placé en tête de liste puis il est prévu que les autres candidatures se retrouvent dans les trois premiers cinquièmes du Conseil municipal. On va vers une simplification.
M. Alain Richard. - Je me suis trouvé face à une difficulté, car constitutionnellement, on a un problème. L'objet de la loi est que les conseillers communautaires soient élus par les électeurs et qu'ils soient distingués sur la liste. Or dans le système que j'avais proposé la dernière fois, on avait dû décider que dans le cas où se trouve non pourvu un poste de conseiller communautaire, on reprend alors dans l'ordre de la liste. Ainsi, on pourrait faire entrer quelqu'un qui n'était pas fléché comme conseiller communautaire. Il y a donc besoin de deux étais : on garde le principe d'étalement des candidats jusqu'aux trois cinquième, mais avec deux réserves : en cas de minorité, ceux qui sont fléchés comme conseillers communautaires doivent être en tête, car on ne peut pas prévoir combien de voix va faire la minorité. C'est pour cela que le premier quart des candidats aux sièges de délégués communautaires est placé en tête des listes au conseil municipal car une liste minoritaire ne peut avoir au maximum qu'un quart des voix. Le premier quart des candidats doit être en tête de liste et ensuite on étale. La deuxième exception est que si le nombre total de conseillers communautaires dépasse les trois cinquième de la liste, cela n'a plus d'intérêt d'étaler et on reprend l'ordre de la liste. Ainsi, on n'a pas besoin de dispositions subsidiaires et on est certain que seuls des candidats fléchés seront élus.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Je salue l'effort fait par M. Richard et par M. 1Delebarre. En effet, avec ce système, on a l'assurance de ne pas avoir de candidats fléchés pour être délégués communautaires sans être élus au conseil municipal. On répond à l'objection selon laquelle quelqu'un qui n'est pas élu comme conseiller municipal pourrait néanmoins être fléché vers la communauté et y siéger.
En outre, avec ce système, on évite les inconvénients liés au fait de ne flécher que le début de la liste. C'est un problème que beaucoup de maires et d'associations ont souligné. En effet, les candidats en début de liste peuvent être ceux que le maire souhaite comme adjoints, et le maire peut donc ainsi décider que les 12ème, 14ème, 15ème, 16ème, 20ème, etc. sur la liste deviendront conseillers communautaires. Sinon les six premiers de la liste iraient systématiquement à la communauté. Cela donne une liberté qui est vivement souhaitée.
Ce que je vous propose est d'adopter ce système. On verra bien la réaction du Gouvernement. Cela permet d'éviter que ce ne soient que les premiers de la liste qui deviennent conseillers communautaires...
M. Michel Delebarre, rapporteur. - ...Il ne faut pas que ce soit que les premiers.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - ...Il ne faut pas que ce soit que les premiers, tout en évitant les « reçus-collés », c'est-à-dire les candidats qui, tout en ayant été élus au conseil de l'intercommunalité, n'auraient pas été élus au conseil municipal et qui de ce fait n'auraient finalement pas pu être désignés au conseil intercommunal.
M. André Reichardt. - Monsieur le Président, excusez-moi, mais ce que j'ai dit tout à l'heure sur le mode de la boutade à propos d'un renvoi en commission cher à Monsieur Béchu est quasi-sérieux compte tenu de la difficulté qu'on a à comprendre ce système. Vous êtes en train de nous dire qu'un certain nombre de maires souhaitent une liberté de fléchage, souhaitent donc ne pas se limiter aux premiers de la liste. Mais, que je sache, il n'est pas nécessaire pour être adjoint de figurer en tête de liste. On peut donc organiser la liste entre candidats au conseil municipal et candidats aux sièges de délégué communautaire. Je ne vois pas le problème.
M. Christophe Béchu. - Si je peux me permettre, on avait coutume de dire que la complexité des travaux de cette commission pouvait donner du travail aux avocats ; là, il n'est pas exclu qu'éventuellement cela donne du travail aux informaticiens à partir d'un certain nombre de délégués communautaires !
Au-delà de la boutade, j'ai trois problèmes. Première question : qu'est-ce que la tête de liste ? quand on dit : « un quart des candidats doit être placé en tête de liste », la tête de liste va jusqu'où ?
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Cela dépend de la taille de la commune et du nombre de délégués de la commune à la communauté.
M. Christophe Béchu. - Imaginons une commune dans laquelle il y a quatre délégués communautaires. Un quart doit être placé en tête de liste. Très concrètement, si cette commune fait vingt-neuf conseillers, je comprends que l'application de la règle des trois cinquièmes oblige à flécher les cinq candidats aux sièges de délégué communautaire -compte tenu de la majoration prévue par l'amendement- sur les dix-sept premiers, dont deux dans la tête de liste...
M. Alain Richard. - qui sont le un et le deux...
M. Christophe Béchu. - Ah parce que quand vous dites « tête de liste », c'est automatiquement dans l'ordre de la liste ?
M. Alain Richard. - Oui.
M. Christophe Béchu. - Donc de facto, toutes les têtes de liste seront fléchées. Du coup, on ne résout pas la question de ceux qui ne souhaiteraient pas siéger eux-mêmes.
Deuxième question : on a le droit de disséminer les cinq délégués communautaires, mais on doit respecter le « chabada » malgré les éventuels écarts de dissémination qu'on prévoit. J'ai bien compris ?
M. Alain Richard. - C'est-à-dire qu'après le un et le deux, le suivant ne peut être qu'un nombre impair, ça ne peut être qu'un homme ou une femme selon le cas.
M. Christophe Béchu. - Et donc ensuite un nombre pair, éventuellement le douzième dans l'exemple que j'ai pris ?
M. Alain Richard. - Exactement.
M. Christophe Béchu. - Ma dernière question : que se passerait-il si tous ceux qui avaient été fléchés comme titulaires ou suppléants disparaissaient ou démissionnaient de la structure intercommunale ?
M. Alain Richard. - C'est prévu dans le texte : le fléchage est certes impératif au moment de l'élection, mais si des vacances de poste se produisent en cours de mandat, ils seront pourvus en cas d'épuisement de la liste en suivant l'ordre de celle-ci.
M. Jean-René Lecerf. - De ce fait, on crée un cumul de mandat obligatoire : la tête de liste est à la fois maire et conseiller communautaire. Or, beaucoup de maires nous ont exprimé leur souhait de ne pas être conseiller communautaire. Certains ne peuvent pas l'être car ils occupent des postes au sein de la communauté d'agglomération. Ils vont donc être obligés de démissionner. Je crains donc que ce suffrage universel direct lié au fléchage perde de sa crédibilité et que l'on finisse par instaurer un suffrage universel sur l'agglomération toute entière.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Mes chers collègues, je vais vous consulter sur cet amendement qui est le fruit d'un gros travail. Il permet d'avancer. Ne doutez pas, mes chers amis, que nous aurons l'occasion, au cours de la navette, de peaufiner le système.
La commission adopte l'amendement LOIS-8.
Mme Catherine Tasca. - Je me réjouis de l'adoption de cet amendement que je trouve très astucieux. J'entends bien toutes les interrogations techniques pour ceux qui auront à confectionner les listes, mais il ne faut pas oublier l'avantage de cette proposition qui n'est autre que la lisibilité pour les électeurs. Et c'était bien là l'objectif de la réforme.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je voudrais revenir sur une observation formulée par M. Béchu tout à l'heure. Je cite le second alinéa de l'article L. 273-5, à la fin de l'article 20 du projet de loi : « Si cette liste est épuisée, le remplacement s'effectue par les conseillers municipaux de la commune dans l'ordre de la liste sur laquelle ils ont été élus. Toutefois, si cet ordre fait se succéder deux personnes de même sexe, la seconde n'accède pas au conseil communautaire. »
M. Jean-Pierre Sueur, président. - L'amendement n° 296 de M. Collomb est un amendement de conséquence.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Cet amendement précise le chiffre de la population à prendre en compte pour la répartition des sièges attribués aux sections municipales ou, à Lyon et Marseille, aux secteurs municipaux. Avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 296.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - L'amendement n° 186 de M. Masson est contraire à celui que nous venons d'adopter.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 186.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Nous sommes saisis de deux amendements identiques : le n° 297 présenté par M. Richard et le n° 332 rectifié de Mme Gourault.
M. Alain Richard. - Ou bien on identifie les candidats au conseil communautaire dans la liste unique du conseil municipal ; ou bien, sur le même bulletin, les candidats apparaissent d'abord comme candidats au conseil municipal, puis on récapitule en fin de bulletin ceux qui sont également candidats au conseil communautaire. Le président et moi serions plutôt favorables à cette seconde solution, mais nous souhaitons ouvrir le débat.
Mme Jacqueline Gourault. - Mon idée est la suivante. Je prends un exemple concret : celui de Blois. Le maire fait un tandem avec son premier adjoint qui devient président de la communauté d'agglomération. C'est ce qui s'est fait lors des dernières élections à la suite d'une campagne de communication. Désormais, j'imagine que sur le bulletin de vote figurent d'abord la liste complète du conseil municipal et, à côté, la liste de ceux qui se présentent comme délégués communautaires.
Mme Catherine Tasca. - C'est une question de présentation du bulletin de vote. Personnellement, je pense que la logique du système de fléchage est d'avoir une liste unique et d'employer un signe distinctif ou des caractères différents pour les candidats à la communauté d'agglomération. Séparer les deux risque d'introduire un doute.
M. Jean-Pierre Sueur. - On nous parle beaucoup d'intelligibilité. Pour en avoir discuté avec certaines personnes au ministère de l'intérieur, il me semble que les astérisques, les caractères gras, les italiques ne sont pas forcément d'une grande clarté. Certains imaginent même une double numérotation...
Pour ma part, je pense que la solution la plus simple consiste à dire qu'il y a une liste municipale sur laquelle tout le monde figure. Le réglementaire peut prévoir un signe distinctif, mais il est utile d'avoir à la fin un récapitulatif des candidats à l'intercommunalité.
M. Christophe Béchu. - L'espace d'un instant j'ai crû qu'il s'agissait d'une alternative au système Delebarre-Richard, mais je viens de comprendre qu'on ne peut pas déroger au système Richard qu'on vient de voter.
Comme le président l'a relevé, il s'agit uniquement d'une question de clarté pour l'électeur. Il me semble que d'avoir une section séparée plutôt que du gras, de l'italique, des astérisques est la solution la plus simple. D'autant que dans la seule journée d'aujourd'hui, on a déjà décidé d'ajouter la mention de la nationalité sur les bulletins de vote !
Mme Hélène Lipietz. - Je me demande si, à côté du nom et de la nationalité, la mention : « candidat à l'intercommunalité » n'est pas plus simple.
M. Alain Richard. - Je défends l'idée des deux listes séparées car l'objet est de signifier à l'électeur qu'il a à se prononcer également sur l'intercommunalité. Néanmoins je vois une objection : la taille du bulletin de vote dans certaines communes ! Le décret devra sans doute préciser que le bulletin est recto-verso.
M. Jean-Jacques Hyest. - Je rappelle que l'amendement déposé par notre rapporteur comporte un alinéa précisant que « les candidats aux sièges de délégués communautaires figurent sur le même bulletin de vote que les candidats au conseil municipal, dont ils font partie ». Pour les modalités de présentation typographiques, les paragraphes supplémentaires, pardonnez-moi, mais il s'agit de mesures d'application qui n'ont pas leur place dans la loi.
M. Jean-Pierre Sueur. - Je vais vous consulter sur ces deux amendements qui proposent que la liste des candidats à l'intercommunalité fasse l'objet d'un récapitulatif, sinon les électeurs ne s'y retrouvent pas. Quel est l'avis du rapporteur ?
M. Michel Delebarre, rapporteur. - La formule est simple et rejoint nos préoccupations. On a une liste de candidats à l'élection municipale, on fait figurer en caractère gras ceux qui sont aussi fléchés pour la communauté et on récapitule dans l'ordre, à la fin de page, ceux qui sont candidats à l'intercommunalité. Le reste relève du réglementaire.
La commission émet un avis favorable sur les amendements n°s 297 et 332 rectifié.
Jeudi 17 janvier 2013
- Présidence de M. Jean-Pierre Sueur, président -Election des conseillers municipaux, départementaux et délégués communautaires - Suite de l'examen des amendements aux textes de la commission
PROJET DE LOI ORGANIQUE
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Mon amendement n° 30 organise l'indication de nationalité des candidats ressortissants communautaires dans les communes régies par le scrutin majoritaire. Nous avions évoqué cette question hier.
M. Jean-Pierre Sueur. - Nous en étions tous tombés d'accord.
L'amendement n° 30 est adopté.
PROJET DE LOI
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Par souci d'économie, le sous-amendement n° 376 retient un arrondi inférieur plutôt que supérieur dans le cadre de la division par deux du nombre de cantons, afin de modérer le nombre des conseillers départementaux. Avis plutôt défavorable compte tenu des interventions de nos collègues...
Mme Jacqueline Gourault. - Cela paraît sage.
La commission émet un avis défavorable au sous-amendement n° 376.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Même avis sur le sous-amendement n° 377 : nous avons adopté des amendements visant à afficher un nombre de cantons plus important que dix.
La commission émet un avis défavorable au sous-amendement n° 377.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Le sous-amendement n° 375 prévoit qu'en cas d'égalité d'ancienneté dans le mandat, c'est le candidat le plus jeune qui est retenu. Nous avons soulevé hier cette question de l'ancienneté. Avis favorable, sous réserve d'ajouter, après le mot « continuité », « de mandat exercé au sein du conseil départemental ».
M. Philippe Kaltenbach. - J'accepte la rectification.
La commission émet un avis favorable au sous-amendement n° 375 sous réserve de sa rectification.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je suis défavorable au sous-amendement n° 371, puisqu'un délai limite figure déjà dans le projet de loi.
La commission émet un avis défavorable au sous-amendement n° 371.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Même avis sur le sous-amendement n° 372 : la délivrance d'un récépissé des dépôts est déjà prévue.
La commission émet un avis défavorable au sous-amendement n° 372.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Même avis sur le sous-amendement n° 373, satisfait par le texte de la commission.
La commission émet un avis défavorable au sous-amendement n° 373.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je suis favorable au sous-amendement n° 374, qui prévoit que nul ne peut être candidat dans plus d'une circonscription électorale, sous réserve qu'il soit transformé en amendement à l'article 17.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Cette disposition n'est donc pas déjà dans le code.
M. Jean-Jacques Hyest. - Seulement pour certaines élections.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Ce n'est prévu que pour les communes de plus de 3 500 habitants.
La commission émet un avis favorable au sous-amendement n° 374, sous réserve de sa rectification en amendement à l'article 17.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avec son sous-amendement n° 378, M. Masson voudrait que nul ne soit candidat au second tour des élections municipales s'il ne l'a été au premier. C'est contraire à la position de la commission.
La commission émet un avis défavorable au sous-amendement n° 378.
Articles additionnels après l'article 17
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je ne suis pas favorable au sous-amendement n° 379. La commission est opposée à l'annulation des bulletins portant le nom de personnes qui ne sont pas candidates, car elle compliquerait la constitution de conseils municipaux complets dans les petites communes. Il ne sera pas porté atteinte à la sincérité du scrutin, puisque le nom des non candidats ne sera pas comptabilisé.
La commission émet un avis défavorable au sous-amendement n° 379.
Mme Jacqueline Gourault. - L'amendement n° 334 rectifié, sur le remplacement des délégués communautaires, est de précision.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Peut-être vaut-il mieux viser l'article L. 273-4-1 du code électoral, qui règle la répartition des sièges dans les secteurs municipaux et les sections municipales. Avis favorable à l'amendement sous réserve de le rédiger ainsi « et à l'article L 273-4-1 ». Les initiés comprendront...
Mme Jacqueline Gourault. - Je rectifie l'amendement en ce sens.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 334 rectifié bis sous réserve de sa rectification.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 78 rectifié bis est contraire aux votes précédents de la commission.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 78 rectifié bis.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Même avis sur l'amendement n° 101 rectifié bis, contraire aux délibérations de la commission.
Mme Cécile Cukierman. - Nous nous abstiendrons.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 101 rectifié bis, ainsi qu'à l'amendement n° 265 rectifié.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Même avis défavorable à l'amendement n° 345, contraire à la position de la commission.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 345.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 61 est satisfait par le texte de la commission. J'invite Mme Goy-Chavent à le retirer, et à défaut, avis défavorable.
La commission émet une demande de retrait, à défaut, un avis défavorable, à l'amendement n° 61.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 102 rectifié : c'était l'ancienne formule...
Mme Cécile Cukierman. - Nous sommes contre.
M. Jean-Jacques Hyest. - Compte-tenu des déclarations de M. Destot, je vais peut-être me rallier à la position du groupe communiste. Certains demandent un fléchage, mais immédiatement après, il faut faire l'élection. Ils prônent l'élection de tous les délégués communautaires au suffrage universel direct, mais spécifique...Tous ces roitelets, aux responsabilités croissantes, ont le plus profond mépris pour les maires : pour eux, les communes, c'est terminé. L'Assemblée des communautés de France le dit elle-même : elle est favorable à l'élection directe.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - C'est un débat important. Etant fidèle au gouvernement, je voterai ce texte, qui va dans le bon sens même si tout ne me convient pas. A titre personnel, je défends plutôt le maintien du statu quo dans les communautés de communes, avec un fléchage qui ne me gêne pas sous cette forme, parce que ces communautés doivent s'appuyer fortement sur les communes. En revanche, appliquer les mêmes règles dans une agglomération d'un million d'habitants, ayant elle-même un budget quatre à cinq fois supérieur à celui de la ville-centre de la région et du département ne me semble pas la meilleure option. Nous en reparlerons lors de la loi de décentralisation à propos des métropoles. Pour ma part, je plaide pour cette vision différenciée, et je partage l'avis de M. Hyest, pour toutes les communautés de communes.
M. Jean-Jacques Hyest. - Nous avons eu ce débat lors de la loi de 2010, et nous ne l'avons pas tranché. Le département est-il encore pertinent face à une métropole ? Même question pour la région...
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Nous avons entendu les remarques de M. Queyranne à la suite des propositions de MM. Mercier et Collomb. On peut aussi défendre des solutions différenciées selon la taille des agglomérations.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 102 rectifié.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 266 rectifié prévoit, dans les communes de moins de 1 000 habitants, l'élection par le conseil municipal du délégué communautaire en cas de vacance, pour quelque cause que ce soit. La commission a réservé cette procédure aux seuls cas de renoncement exprès ; dans les autres cas, le remplaçant serait désigné dans l'ordre du tableau. Mon avis est donc défavorable.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Suivons cette position, conforme à nos délibérations.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 266 rectifié.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 333 rectifié est satisfait par le texte de la commission qui prévoit à l'article L. 273-6 que les délégués sont le maire et les autres conseillers municipaux.
Mme Jacqueline Gourault. - Dans ce cas, je le retire.
L'amendement n° 333 rectifié est retiré.
Mme Hélène Lipietz. - Il s'agit d'introduire 20 % de représentation proportionnelle directe dans les conseils communautaires.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 329 est génial, mais contraire à la position de la commission.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 329.
Article additionnel après l'article 20
M. Jean-Louis Masson. - Beaucoup de communes souhaitent créer une communauté d'agglomération. Mon amendement n° 192 vise à ne pas donner trop d'importance à la commune-centre. Je ne vois pas pourquoi on ferait une différence sous prétexte qu'on est chef-lieu de département, surtout si une autre commune est plus peuplée.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Cela n'a rien à voir avec l'objet du texte : c'est du domaine du projet de loi sur la décentralisation.
M. Jean-Louis Masson. - Je suis sceptique sur cet argument de forme dont l'application est à géométrie variable, notamment lors des lois de finances...
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 192.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Même motif et même sanction pour l'amendement n° 2.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 2.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 127 rectifié a le même objectif.
M. Jean-Jacques Hyest. - Pendant l'examen de la loi de 2010, nous avons discuté pendant des heures pour fixer des règles, comme celle des 50 000 habitants, avec quelques dérogations. Or, à force de réclamer des dérogations, il n'y a plus de règle ! Derrière ces questions, on sait bien qu'il y a quelques intérêts financiers...
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 127 rectifié.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 40 rectifié ter voudrait porter à 60 % la part revenant à la ville ayant eu le meilleur résultat. J'y suis défavorable, mais il est venu plaider son cas...
Mme Jacqueline Gourault. - C'est bien quand on gagne, ça l'est moins quand on perd.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - D'après mon expérience, l'intercommunalité ne fonctionne pas lorsque la ville-centre veut prendre trop de place. Il faut qu'elle respecte la totalité des communes.
M. Jean-Louis Masson. - La loi de 1982 est bien conçue : elle assure une majorité municipale en même temps qu'une représentation satisfaisante de l'opposition. Depuis, le pouvoir se transfère dans les intercommunalités. Si l'on supprime toute expression de l'opposition, revenons au système antérieur : il n'y aura plus d'opposition et tout le monde sera content...
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 40 rectifié ter.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 268 rectifié modifie le régime des élections régionales : il est sans lien direct avec notre projet de loi.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - C'est hors-sujet, en effet.
M. Jean-Jacques Hyest. - Il s'agit d'inscrire dans la loi un plancher intangible de cinq conseillers régionaux par département.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 268 rectifié, ainsi qu'aux amendements n°s 269 rectifié et 267 rectifié.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 18 rectifié supprime l'article 21 organisant la concomitance des élections départementales et régionales. La commission des lois a choisi de favoriser la participation des électeurs. Mon avis est donc défavorable.
M. Philippe Bas. - Les amendements modifiant le mode de scrutin régional ne sont pas hors-sujet. Cette loi fait disparaître les dispositions sur le conseiller territorial et rétablit l'existence des conseillers régionaux et le mode de scrutin antérieur. Je veux bien qu'on y soit défavorable, mais pas pour une raison de périmètre.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Vous avez raison. Certains considèrent que le conseiller territorial est évacué, alors que le texte part de son existence, pour lui substituer autre chose. L'argument du hors-sujet s'en trouve affaibli, mais le rapporteur peut être défavorable à ces amendements pour les autres raisons qu'il a évoquées.
M. Philippe Bas. - Pour des raisons de fond.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Le texte n'évoque jamais le niveau régional. Il s'agit que de l'élu départemental.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Vous avez également raison. Cependant, dès lors qu'il part de la situation où existe un conseiller territorial qui a à voir avec la région, le plaidoyer de M. Bas est légitime.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 18 rectifié.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n° 354 du gouvernement sur les conseillers à l'Assemblée de Guyane et de Martinique.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 354.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 342 rectifié qui réécrit entièrement un article du code général des collectivités territoriales.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 342 rectifié.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 159 rectifié bis crée des sections cantonales.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Il est donc contraire aux positions précédemment émises par la commission.
M. Jean-Louis Masson. - Cela n'a pas beaucoup de sens. Le conseiller général est l'administrateur du département et non celui du canton. Il n'a pas plus de pouvoir dans une commune du canton dont il est l'élu que dans une qui fait partie d'un autre canton. Depuis le début du débat, on a l'impression que le canton est une collectivité administrée par le conseiller général. C'est peut-être conforme à la pratique, pas à la légalité.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Vous avez raison, à ceci près que lors des inaugurations, le président du conseil général ne manque jamais de féliciter le conseiller général en ces termes : « Mon cher collègue, vous avez bien défendu le canton... ». La pratique est dévoyée.
M. Jean-René Lecerf. - Le conseiller général est tout de même membre de droit du conseil d'administration des collèges et des maisons de retraite de son canton : c'est un certain attachement à son canton.
M. Jean-Pierre Sueur. - Un enracinement... Que se passerait-il avec un scrutin binominal avec des sections ?
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 159 rectifié bis, ainsi qu'à l'amendement 160 rectifié bis.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 275 rectifié ter attribue au législateur le découpage des cantons. Avis défavorable.
M. Jean-Louis Masson. - Je suis radicalement hostile à cette mesure. Tant que le découpage relève du Gouvernement, le Conseil d'Etat sert de garde-fou. Lors du dernier découpage des circonscriptions législatives, le Conseil constitutionnel a constaté des magouilles, mais n'a rien pu faire.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Et nous avons tous vécu des débats parlementaires sur le découpage...
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 275 rectifié ter.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 96 rectifié bis qui prévoit que les modifications sont décidées par décret en Conseil d'Etat après avis conforme du conseil général.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - L'argument de M. Masson l'écrabouille...
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 96 rectifié bis.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - L'amendement n° 48 rectifié ter prévoit également un avis conforme du conseil général. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 48 rectifié ter.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Nous en venons à l'amendement de précision n° 47 rectifié.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Ayant déposé un amendement similaire en commission que j'avais retiré, j'y suis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 47 rectifié.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable en revanche à l'amendement n° 24 rectifié quinquies instituant une commission ad hoc.
M. Jean-Jacques Hyest. - Malgré la participation de hauts magistrats ?
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 24 rectifié quinquies, ainsi qu'à l'amendement n° 193 rectifié.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - M. Bas a lui aussi donné dans l'aréopage avec son amendement n° 171 rectifié bis.
M. Philippe Bas. - Le principal écueil de ces opérations de modifications des cantons est l'accusation de partialité contre l'autorité gouvernementale. On peut parfaitement respecter des conditions arithmétiques et définir des limites de canton qui arrangent le pouvoir en place. D'ailleurs, à tout péché miséricorde, le précédent gouvernement n'avait pas prévu de procédure pour garantir l'impartialité du découpage. Cela s'est retourné contre lui : à l'approche de grands scrutins, il n'a pas avancé sur ce terrain, car il mesurait les reproches qu'on aurait pu lui faire.
Cette opération est très importante, car il s'agit de faire table rase du passé et de reconstruire intégralement la carte cantonale : nous ne pouvons y procéder sans garanties. Mes propositions sont guidées par l'intérêt général : il s'agit d'assurer la neutralité et l'impartialité du découpage et d'éviter que le gouvernement soit accusé de manquer de transparence ou de ne pas respecter la déontologie nécessaire à ce découpage.
M. Jean-Louis Masson. - Je partage cette analyse, mais là n'est pas l'essentiel. Dans les cantons, le gouvernement ne peut pas faire n'importe quoi, le Conseil d'Etat a un pouvoir de censure. Si on a affaire à un gouvernement peu scrupuleux, des commissions consultatives n'y changeront rien. En Moselle, la commission de contrôle et le Conseil d'Etat ont donné un avis négatif au découpage des circonscriptions législatives : le Gouvernement s'est assis dessus.
M. Jean-René Lecerf. - Je ne partage pas cette confiance car, s'agissant d'un pouvoir discrétionnaire, le Conseil d'Etat exercera un contrôle minimum d'erreur manifeste d'appréciation. C'est mieux que rien, mais il faudrait aller très loin pour qu'il y ait censure. Même si l'avis de cette commission des sages n'est pas suivi, le seul fait qu'elle s'exprime alerte l'opinion.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 171 rectifié bis.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 194, car je suis convaincu que la désignation du nouveau chef-lieu de canton respectera les préoccupations de M. Masson.
M. Jean-Pierre Michel. - Cela permettra d'en parler en séance.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Elle est déjà surchargée.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 194.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Le maintien de la qualité de chef-lieu de canton aux communes qui la possédaient avant la promulgation de la loi de réforme des collectivités territoriales mérite un débat en séance publique. Je suggère de demander l'avis du gouvernement sur l'amendement n° 82 rectifié ter.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Il y a des questions monétaires derrière cela.
M. Jean-Louis Masson. - La commune actuellement chef-lieu de canton reçoit une dotation globale de fonctionnement plus importante, l'indemnité du maire est plus élevée. Si le chef-lieu de canton n'a plus aucun rôle administratif, ces avantages sont-ils encore légitimes ?
La commission propose l'avis du gouvernement sur l'amendement n° 82 rectifié ter, ainsi que sur les amendements n°s 276 rectifié et 363.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 270 rectifié bis qui revient sur les sections cantonales.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Il est contraire à nos délibérations.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 270 rectifié bis, ainsi qu'aux amendements n°s 161 rectifié bis, 162 rectifié bis et 163 rectifié bis.
M. Jean-Louis Masson. - Mon amendement n° 187 renforce le contrôle du Conseil d'Etat sur le découpage des cantons, en prévoyant qu'il pourra censurer un découpage géographiquement incohérent.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je suis plutôt défavorable à cet amendement : mon amendement n° 23 répond mieux à vos préoccupations.
M. Philippe Kaltenbach. - L'amendement n° 23 concerne les exceptions à la règle des plus ou moins 20 %, alors que la proposition de M. Masson vise l'ensemble des cantons. Ce serait source de contentieux...
M. Jean-Louis Masson. - Quand des découpages dessinent des tortillons ou des hernies, il s'agit de dire au Conseil d'Etat : attention, il faut un minimum de cohérence territoriale !
M. Michel Delebarre, rapporteur. - La formule est d'une telle généralité...
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 187.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - L'amendement n° 95 rectifié bis est contraire à nos précédentes positions, de même que l'amendement n° 290.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 95 rectifié bis, ainsi qu'à l'amendement n° 290.
M. Jean-René Lecerf. - L'article 23 prévoit l'intégration dans un seul et même canton de toute commune de moins de 3 500 habitants. Or, dans le Nord, c'est un village, et dans la Creuse, c'est parfois un bourg-centre avec son collège, son lycée, son hôpital, son tribunal, voire sa prison. C'est pourquoi mon amendement n° 305 propose d'ajouter une autre pondération, par exemple celle du dixième de la population moyenne des cantons. Dans le Nord, cela éviterait le découpage de petites communes comme Sequedin ou Noyelles-lès-Seclin sur plusieurs cantons.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Mme Bataille proposait d'élever ce seuil à 5 000 habitants pour le Nord. J'étais favorable à ce qu'on demande son avis au gouvernement.
M. Jean-Louis Masson. - Je suis plutôt favorable à l'amendement, mais pourquoi conserve-t-on ce chiffre de 3.500 puisqu'il est supprimé dans le projet de loi organique ? Ce n'est pas cohérent !
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Comment trouver un critère qui justifie un changement d'un département à l'autre ?
La commission demandera l'avis du gouvernement sur l'amendement n° 305.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 26 rectifié bis, sur la prise en compte des délimitations de cantons existantes au 1er janvier 2013.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 26 rectifié bis, ainsi qu'au sous-amendement n° 357.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement 164 rectifié bis sur les sections cantonales.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 164 rectifié bis.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - L'amendement n° 142 supprime l'écart de 20 % entre la population d'un canton et la population moyenne des cantons d'un département.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je suis défavorable à cette suppression.
M. Philippe Bas. - Cet amendement est très habile. S'il y a une barre de 20 %, comme l'a soutenu le ministre, elle n'a jamais été énoncée, ni par le Conseil constitutionnel, ni par le Conseil d'Etat. Mais si les deux hautes juridictions l'appliquent, ils continueront d'exister malgré la suppression de cette référence. Dès lors, l'amendement, loin de donner au Gouvernement toute liberté pour découper ses cantons au-delà de 20 %, laisse le juge apprécier souverainement à partir de quand cela devient illégal.
M. René Vandierendonck. - Le Conseil d'Etat fait bien référence à ces 20 % dans ses arrêts. J'avais moi-même préparé un amendement proposant 30 %. En regardant la jurisprudence, j'ai compris qu'il était préférable d'examiner les motifs d'intérêt général justifiant les dérogations plutôt que d'attaquer directement la référence à 20 %.
M. Philippe Kaltenbach. - La décision du Conseil constitutionnel du 8 janvier 2009 précise que l'organe délibérant d'un département ou d'une région doit être élu sur des bases essentiellement démographiques selon une répartition des sièges et une délimitation des circonscriptions respectant au mieux l'égalité devant le suffrage. Il est normal que ce principe soit encadré par la loi : c'est la garantie contre le charcutage des circonscriptions.
Mme Hélène Lipietz. - Ce genre de décision ne doit pas être délégué au juge : au législateur de prendre ses responsabilités.
M. Jean-Louis Masson. - Je suis favorable à la barre des 20 %. Plus on supprime les contraintes, plus le gouvernement est libre. Avec une barre à 50 %, si j'étais à la place du gouvernement, je ferais des cantons plus importants là où les gens votent pour l'opposition, et des cantons peu peuplés là où on vote pour la majorité. Veut-on se tirer une balle dans le pied ? Cette barre offre une garantie.
M. Jean-Jacques Hyest. - Quand on cite une décision du Conseil constitutionnel, mieux vaut la lire jusqu'au bout.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je suis défavorable à cet amendement.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 142.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - L'amendement n° 165 rectifié bis revient sur les sections cantonales au sujet desquelles nous nous sommes exprimés.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 165 rectifié bis, ainsi qu'à l'amendement n° 362.
M. Jean-Jacques Hyest. - J'ai établi mon amendement n° 21 rectifié bis en me référant à l'ancienne jurisprudence du Conseil d'Etat sur le découpage des cantons.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 21 rectifié bis, ainsi qu'aux amendements n°s 69 rectifié, 143, 22 rectifié bis et 54 rectifié quater.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Quel est la position du rapporteur sur le sous-amendement n° 367 qui propose une barre à 30 % ?
M. Michel Delebarre, rapporteur. - J'y suis défavorable : laissons le gouvernement nous faire connaître l'évolution de sa réflexion.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - On peut espérer qu'il ira dans le bon sens.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je n'espère rien, je suis rapporteur.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Nous graverons cette phrase en lettres d'or dans le rapport ! L'avis est donc défavorable, dans l'espoir d'une avancée du gouvernement.
Mme Hélène Lipietz. - A partir de 30 %, je m'abstiendrai.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 367, ainsi qu'aux amendements n°s 279 rectifié, 306 rectifié, 23 rectifié bis, 271 rectifié et 346 rectifié.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Quel est votre position sur les 25 % proposés par l'amendement n° 272 rectifié ?
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Elle est identique.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 272 rectifié.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je suis défavorable à l'amendement n° 55 rectifié quater, car un amendement ultérieur redéfinira des principes généraux.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 55 rectifié quater, ainsi qu'aux amendements n°s 37 rectifié, 196, 283 et 73 rectifié bis.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 41.
M. Jean-Louis Masson. - Quoique pertinent, l'amendement pose un problème technique. Dans mon département, avec le système actuel, nous aurons des cantons de 40 000 habitants ; or, un arrondissement compte 30 000 habitants : il peut y avoir une difficulté à respecter les critères.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 41, ainsi qu'aux amendements n°s 62 rectifié ter et 83 rectifié bis.
M. Jean-Jacques Hyest. - Mon amendement n° 25 rectifié bis prévoit que les circonscriptions législatives comportent un nombre entier de cantons. On nous dit : n'en tenons pas compte.
M. Philippe Kaltenbach. - C'est déjà le cas d'une cinquantaine d'entre elles.
M. Jean-Jacques Hyest. - Moins de 10 % du total ! Il ne faudrait pas non plus tenir compte des arrondissements, des intercommunalités... Je crains que la désorganisation des nouveaux cantons par rapport aux circonscriptions pose problème.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Cela va être difficile, car les cantons seront plus gros.
M. Jean-Jacques Hyest. - Le récent découpage des circonscriptions législatives est plus homogène.
M. Jean-Louis Masson. - Je suis radicalement contre cet amendement. Vu la taille des cantons, il sera impossible d'avoir des nombres entiers de cantons dans les circonscriptions. La remarque de notre collègue Hyest serait pertinente si les découpages avaient été réalisés honnêtement. Lors des débats...
M. Jean-Jacques Hyest. - Vous m'aviez insulté !
M. Jean-Louis Masson. - Non, j'ai dit ce que je pensais. Après qu'on a tronçonné deux cantons pour créer une circonscription législative, il est un peu fort de réclamer qu'on ne tronçonne pas les cantons.
M. Jean-René Lecerf. - Si on adoptait cet amendement, on ne pourrait pas respecter le nombre de cantons fixé par le texte. Dans le département du Nord, il en faudrait 42 : ce n'est pas le chiffre prévu.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 25 rectifié bis, ainsi qu'à l'amendement n° 106 rectifié bis.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - L'amendement n° 117 précise que le chef-lieu de canton est la commune la plus peuplée au jour de la première élection issue de mars 2015.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - C'est un amendement de bon sens.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - J'ai pour habitude de vous suivre, mais j'ai une remarque : le chef-lieu du canton de Craonne, dans le département de l'Aisne est la commune la moins peuplée du canton. C'est une bataille de la guerre de 1914 qui a valu son nom au canton.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Dans ce cas, je propose de demander son avis du gouvernement.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Je vous en remercie.
La commission propose l'avis du gouvernement sur l'amendement n° 117.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Je vous propose d'achever l'examen des amendements demain à 14 heures. Il en reste vingt-cinq.
Vendredi 18 janvier 2013
- Présidence de M. Jean-Pierre Sueur, président -Election des conseillers municipaux, départementaux et délégués communautaires - Suite de l'examen des amendements aux textes de la commission
M. Jean-Pierre Sueur, président. - J'ai assisté à la cérémonie d'ouverture de l'année judiciaire de la Cour de Cassation. Le Président de la République y a fait un excellent discours dans lequel il a annoncé cinq projets de loi que nous aurons prochainement à examiner, et qui porteront sur la justice des mineurs, la loi pénale, l'unification des juridictions sociales et la création d'un tribunal de première instance. S'y ajoutera une réforme constitutionnelle.
Je vous propose une suspension de séance de quatre minutes afin que le groupe socialiste puisse se réunir.
Nous examinons à présent l'amendement n° 383 du Gouvernement.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Cet amendement de suppression de l'article 23 me semble très cohérent.
M. Jean-Pierre Sueur, président.- Je soutiens la position du rapporteur, à regret.
M. Jean-Jacques Hyest, président.- Binôme ou pas, le problème du redécoupage des cantons se posera : il serait dommage de ne pas en discuter. Nous avons d'ailleurs déjà abordé cet intéressant sujet au cours de la discussion générale, avec la question du « tunnel » et celle des exceptions aux règles de découpage.
M. Jean Louis Masson. - Même si l'article 23 est supprimé, nous nous exprimerons sur l'article avant que cette suppression intervienne.
M. Philippe Kaltenbach. - Dès lors que la suppression de l'article 2 a fait disparaître toute évocation du mode de scrutin, il serait surréaliste de débattre sur le redécoupage. Ce débat aura de toute façon lieu par la suite, notamment à l'Assemblée nationale.
M. Jean-Jacques Hyest, président. - Compte tenu de notre Règlement, tous les amendements seront présentés !
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Non, car les amendements de suppression sont disjoints.
M. Christian Cointat. - Je comprends que le Gouvernement ait déposé cet amendement de suppression de l'article 23, mais c'est tout de même un amendement de dépit. Il est dommage que le Sénat s'exprime de manière tronquée sur un sujet qui le concerne aussi directement.
M. Jean-René Lecerf. - Dès lors que l'on ignore si chaque canton devra élire une ou deux personnes, il me paraît impossible d'avoir une discussion sensée sur le découpage.
M. Philippe Kaltenbach. - Je trouverais pour le moins baroque que ceux qui ont voté la suppression de l'article 2 refusent ensuite de supprimer l'article 23. En tout état de cause, il n'y a pas aujourd'hui au Sénat de majorité pour voter un autre système que le binôme.
La commission donne un avis défavorable à l'amendement n° 383.
M. Michel Delebarre. - Je vous propose un amendement créant un article additionnel avant l'article 23 et comportant les dispositions suivantes : « Sont ajoutés quatre alinéas ainsi rédigés :
II.- La délimitation des cantons en application du I est conforme aux règles suivantes :
1° Le territoire de chaque canton est continu ;
2° Toute commune de moins de 3.500 habitants est entièrement comprise dans le même canton ;
III.- Des exceptions de portée limitée, définies par un décret en Conseil d'Etat, spécialement justifiées par des considérations géographiques, démographiques, d'équilibre d'aménagement du territoire, par le nombre des communes ou par d'autres impératifs d'intérêt général peuvent être apportées aux dispositions du II. »
Cette formulation permet notamment d'élargir les critères de redécoupage.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Le débat d'hier a montré qu'il sera difficile de gagner davantage de souplesse sur ce point, même si nous gardons l'espoir...Il me semble que l'amendement du rapporteur est susceptible de recueillir un large accord.
M. Jean-Jacques Hyest. - Il s'appliquerait d'ailleurs aussi bien en matière de redécoupage partiel que de redécoupage total.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Quel que soit le mode de scrutin, dès lors que l'on se situe dans l'hypothèse où il y a des cantons, l'ensemble des dispositions proposées par l'amendement de M. Delebarre me paraît de bon sens.
La commission adopte l'amendement n° 10 du rapporteur.
Mme Cécile Cukierman. - Cet amendement n° 384 prévoit des exceptions aux règles de découpage des cantons qui peuvent être entendues mais il reste une question : qui définit ces exceptions ? Une loi a prévu par exemple un certain nombre d'exceptions à propos des schémas intercommunaux mais elles ont été interprétées différemment selon les territoires. Des amendements disposent en l'occurrence que des décrets en Conseil d'État préciseront ces exceptions mais on ne peut pas simplement citer des exceptions sans les définir, sinon nous aurons des débats sans fin. Chacun se rappelle de la démission collective de 179 élus de toutes tendances confondues dans le département de la Loire, intervenue la semaine dernière, pour protester contre la réforme intercommunale.
M. Jean Louis Masson. - Il n'est pas opportun de rajouter un dispositif au dernier moment ; j'y suis hostile, sur la forme.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - On peut être indisposé par la forme mais, sur le fond, je soutiens cet amendement car il n'est pas improvisé : la substance en a été adoptée par la commission. Il n'a pas suscité de désaccord de fond, réserve faite de l'avis de Mme Cukierman. Le fait que cette disposition soit dans le texte, quel que soit le devenir de ce dernier au Sénat, est un signe qui n'est pas sans intérêt. Nous allons donc procéder au vote.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je vous propose une adjonction consistant à préciser que ces exceptions sont définies par un décret en Conseil d'Etat.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Cette adjonction ne changera le vote de personne. Je vous propose que cet amendement soit présenté au nom de la commission des lois.
M. Jean-Jacques Hyest. - Il le faut.
La commission adopte l'amendement n° 384 du rapporteur ainsi modifié.
Article 23
La commission émet un avis défavorable sur les amendements n°s 284, 307, 347, 85 rectifié bis, 273 rectifié, 56 rectifié quater, 38 rectifié, 68 rectifié bis, 227, 84 rectifié ter, 39 rectifié ter, 57 rectifié quater, 67 rectifié bis, 285, 201 rectifié, 366, 274 rectifié, 348 rectifié, 299, 301, 280 rectifié, 188
Article 24
La commission émet un avis défavorable sur les amendements n°s 19 rectifié, 140 et 145.
M. Jean-Jacques Hyest. - En ce qui concerne l'amendement n° 27 rectifié bis, il n'y a aucun motif d'intérêt général qui impose de reporter les élections régionales : on peut les organiser concomitamment avec les élections européennes, d'autant plus que les régions ont de plus en plus d'importance dans les politiques européennes. Il serait donc pertinent que les deux élections aient lieu simultanément.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 27 rect. bis.
M. Jean-Jacques Hyest. - L'amendement n° 20 rect. est un amendement de coordination. Les autres amendements ayant été rejetés, il sera rejeté aussi.
La commission émet un avis défavorable aux amendements n°s 20 rect., 141 et 28 rect. ter.
M. Jean-Jacques Hyest. - Cet amendement prévoit de relever le seuil de passage au second tour de 10 % à 12,5 %.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Je suis défavorable à l'amendement n° 118 qui est contraire à la position de notre commission.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Nonobstant le vote antérieur de la commission, et compte tenu du vote intervenu en séance publique hier, l'avis ne peut être que défavorable.
La commission décide de donner un avis défavorable aux amendements n°s 118 et 144, ainsi qu'à l'amendement n°31 rectifié bis.
M. Jean-Pierre Sueur, président. - L'amendement n°277 rectifié a pour objectif de modifier l'intitulé du projet de loi.
M. Michel Delebarre, rapporteur. - Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°277 rect.
M. Jean-Jacques Hyest. - Je voudrais préciser les choses s'agissant de la discussion des amendements à l'article 23. Un amendement de notre commission, que nous venons d'adopter, proposera d'insérer un article additionnel avant l'article 23. Ensuite, les amendements tendant à supprimer l'article 23 seront discutés en premier, et, en cas d'adoption, auront pour effet de faire tomber les amendements suivants, est-ce bien cela ?
M. Jean-Pierre Sueur, président. - Oui, vous avez tout à fait raison : les amendements de suppression sont indépendants des amendements tendant à modifier l'article : ils sont votés en premier et, s'ils sont adoptés, les amendements de modification ne sont pas examinés. La procédure est très claire sur ce point.
La commission adopte les avis suivants :
Examen des amendements du rapporteur au projet de loi organique
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Article |
Objet de l'article |
Numéro d'amendement |
Auteur de l'amendement |
Avis de la commission |
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Article premier |
30 |
Michel Delebarre |
Adopté |
Examen des amendements du rapporteur au projet de loi ordinaire
Examen des amendements extérieurs au projet de loi organique
Examen des amendements extérieurs au projet de loi ordinaire