Séance du 29 avril 2004

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion de la question orale avec débat n° 3.

Mme Gisèle Gautier interroge Mme la ministre de la parité et de l'égalité professionnelle sur la situation de la mixité dans la France d'aujourd'hui : comme l'ont montré les travaux de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, qui a consacré son dernier rapport d'activité à la mixité, celle-ci ne conduit pas nécessairement à l'égalité entre les sexes. Elle observe, de surcroît, que les stéréotypes sexués sont particulièrement prégnants et les attentes sociales, différentes selon le genre, constituent des obstacles à une réduction des inégalités. Ayant pu constater que la mixité était aujourd'hui contestée ou remise en cause par certains, elle estime qu'il convient de mettre un terme à ces dérives et de réaffirmer très clairement le principe de la mixité, préalable à l'égalité des sexes. Elle demande donc à Mme la ministre de lui indiquer les mesures qui ont été ou seront mises en oeuvre afin de conforter l'effectivité de la mixité dans notre société, en particulier à l'école, dans les activités sportives et à l'hôpital, et de permettre que celles-ci conduisent à une plus grande égalité entre les hommes et les femmes.

La parole est à Mme Gisèle Gautier, auteur de la question.

Mme Gisèle Gautier, présidente de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, permettez-moi tout d'abord de remercier le président du groupe de l'Union centriste, M. Michel Mercier, ainsi que les autres membres de mon groupe, qui m'ont permis d'intervenir sur ce débat de société que constitue la question de la mixité dans la France d'aujourd'hui.

Mes remerciements iront également à mes collègues de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, qui ont fait preuve de beaucoup d'assiduité et de constance dans l'étude de ce thème, objet de notre quatrième rapport d'activité.

Notre réflexion a porté principalement sur trois domaines : l'école, le sport et l'hôpital.

Au départ, lorsque nous avons discuté du choix de notre sujet annuel, nous avons pressenti que, au-delà du thème de la laïcité, qui était au coeur des travaux de la commission Stasi, nous devions nous pencher sur les dimensions sociales et éducatives de l'égalité des sexes dans la France d'aujourd'hui. Il s'agissait de nous interroger sur la manière dont, à notre époque, filles et garçons, hommes et femmes vivent ensemble dans un esprit d'enrichissement mutuel et de complémentarité des différences. Ce thème n'a d'ailleurs été que très rarement abordé par le Parlement.

Aujourd'hui, la mixité fait apparaître un double paradoxe.

D'une part, certains s'interrogent sur les bienfaits de la mixité et la remettent même parfois en cause, au nom de l'égalité entre les sexes, essentiellement en raison d'une violence grandissante à l'encontre des filles dans les établissements scolaires, mais aussi dans certains quartiers urbains, alors que c'est précisément cette exigence d'égalité qui avait fondé la revendication de la mixité.

D'autre part, certains mouvements féministes ont contesté les effets positifs de la mixité pour les filles, voire les ont niés, alors que les filles réussissent à l'école bien mieux que les garçons.

Je ne m'attarderai pas sur l'histoire de la mixité. Je rappellerai simplement qu'à l'école elle constitue un phénomène récent, qui s'est généralisé « sans même qu'on y prête attention », selon l'expression de l'historien Antoine Prost, que notre délégation a auditionné.

Si les années 1960 ont vu se généraliser la mixité à l'école, celle-ci est en fait beaucoup plus ancienne. En effet, le XIX^e siècle a connu une ébauche de mixité à l'école. Mais la situation était paradoxale dans la mesure où l'on affichait le refus de la mixité tout en la pratiquant : c'était en fait pour des raisons matérielles, de nombreuses petites communes n'ayant pas les moyens d'entretenir deux écoles, l'une pour les garçons et l'autre pour les filles, ni de rémunérer un instituteur et une institutrice. C'est ainsi que, en 1866, le nombre des écoles mixtes n'était nullement négligeable : la France comptait alors 21.340 écoles publiques de garçons, 15.099 écoles publiques de filles et 17.518 écoles publiques mixtes.

Cette mixité n'était toutefois qu'apparente puisqu'elle s'accompagnait d'une séparation matérielle permanente à l'intérieur de la classe : une cloison séparait les garçons et les filles.

L'instauration de la mixité dans les établissements scolaires a été très progressive.

C'est Jules Ferry - hommage lui soit rendu aussi pour cela ! - qui est à l'origine de la création, dans l'enseignement secondaire, des premières écoles publiques de filles. En 1900, celles-ci représentaient environ 20 % des effectifs.

En 1924, le décret Léon Bérard aligne le contenu de l'enseignement secondaire dispensé aux filles sur celui qui était dispensé aux garçons.

Mais la vérité mixité est l'oeuvre de la V^e République. La mixité est étendue à toutes les écoles élémentaires nouvellement créées par la circulaire du 15 juin 1965. Un décret du 3 août 1963 avait déjà prévu que les collèges d'enseignement secondaire étaient mixtes dès leur création. Il s'agissait de faire face à l'explosion des effectifs scolaires. La mixité s'étend dans les lycées au cours années 1970. Les décrets d'application de la loi Haby du 11 juillet 1975 rendent finalement la mixité obligatoire dans l'enseignement primaire et dans l'enseignement secondaire.

Aujourd'hui, la mixité est donc la règle et il n'existe plus qu'environ 200 établissements non mixtes dans l'enseignement privé ; cela concerne d'ailleurs, le plus souvent, des établissements hors contrat.

Cela étant, la mixité n'a pas fait l'objet d'une réflexion préalable à son introduction à l'école et elle a été réalisée avant tout pour des raisons budgétaires. Le baby boom de l'après-guerre, qui a entraîné une très forte progression des effectifs scolaires, a logiquement conduit à rationaliser l'utilisation des installations scolaires et des enseignants, notamment en fusionnant les établissements de garçons et les établissements de filles.

Comme l'a écrit la sociologue Nicole Mosconi, la mixité s'est généralisée « sans que des objectifs et des finalités clairs lui soient assignés » et « ne correspond pas à un dessein ». La dimension pédagogique de la mixité s'en est trouvée négligée, voire ignorée, comme si elle intéressait les sociologues et les psychologues, mais pas les pédagogues.

Fait révélateur, les termes « mixte » ou « mixité » n'apparaissent que rarement dans les textes officiels ; ainsi, ils sont absents du code de l'éducation, qui évoque l'« égalité des sexes ».

Seul un décret du 6 septembre 1990 relatif à l'organisation et au fonctionnement des écoles maternelles et élémentaires fait référence au principe de mixité.

Toutefois, une circulaire en date du 25 février 2000, dite « convention interministérielle », prévoit de promouvoir l'égalité des chances entre les filles et les garçons, les femmes et les hommes dans le système éducatif.

Ce constat m'inspire ma première question, madame la ministre : envisagez-vous de dresser le bilan de l'application de la convention interministérielle du 25 février 2000 ? Beaucoup de nos interlocuteurs ont en effet estimé que ce texte était « sous-utilisé ».

Au delà de ce rappel historique, je suis convaincue que nous ferons oeuvre utile en donnant un sens à la mixité, c'est-à-dire à la fois une signification plus claire et un but.

Il ne suffit pas, en effet, de mettre ensemble garçons et filles, hommes et femmes pour aboutir à une situation d'égalité, et c'est la principale conclusion qui se dégage des travaux de notre délégation. Dans certains cas, c'est même l'inverse qui peut prévaloir.

A l'école, les filles se trouvent dans une situation paradoxale : malgré de meilleurs résultats scolaires, elles restent minoritaires dans certaines filières prestigieuses. La mixité n'a donc pas empêché, malheureusement, la ségrégation sexuée des études et de l'orientation professionnelle. Je rappellerai simplement qu'en 2002 le taux de féminisation des écoles d'ingénieurs n'était que de 24,5 %, ce qui n'obéit évidemment à aucune raison physiologique ou psychologique. Il est tout de même regrettable d'enregistrer aujourd'hui en France un tel taux.

Ces inégalités entre les genres se doublent d'inégalités sociales, si bien que la concentration constatée des filles de milieu populaire dans les services pénalise leur insertion sur le marché du travail.

J'en viens à la place des femmes dans le sport, autre aspect que nous avons étudié et qui constitue un exemple éclairant de la persistance des phénomènes de ségrégation.

En dépit du développement réel de la pratique féminine, qui est sans doute l'un des faits marquants de l'évolution du sport en France, les pratiques sportives demeurent très nettement sexuées. Il existe des sports « masculins » - rugby, football, etc. - et des sports « féminins » - danse, gymnastique, patinage artistique, etc. - selon une distribution qui, là encore, n'obéit pas de manière évidente à des nécessités physiologiques. En fait, les sexes demeurent largement séparés dans l'univers du sport.

J'ajoute que les femmes sont quasiment absentes des instances dirigeantes du milieu sportif : si elles représentent actuellement 34 % des licenciés des fédérations sportives, on ne compte que 10 % de femmes parmi les élus aux comités directeurs de ces mêmes fédérations. Nous connaissons, hélas ! un phénomène du même ordre dans d'autres domaines, notamment dans le monde politique et dans certaines professions. (Sourires.)

Madame la ministre, le Gouvernement prendra-t-il des sanctions financières contre les fédérations qui ne respecteraient pas, au terme d'un délai de trois ans, les plans de féminisation de leurs instances dirigeantes, comme M. Jean-François Lamour, ministre des sports, nous l'a lui-même indiqué ?

Nous avons pu constater que les obstacles à la mixité étaient nombreux. Ils sont en outre d'autant plus pernicieux qu'ils sont souvent inconscients.

Ainsi, l'institution scolaire elle-même perpétue les stéréotypes sexués. Les enseignants - certains nous l'ont dit eux-mêmes - n'ont pas toujours les mêmes attentes vis-à-vis d'un garçon et vis-à-vis d'une fille ; les garçons, plus « doués », seraient « naturellement » meilleurs en mathématiques quand les filles, forcément « attentives », brilleraient plutôt en lettres. De même, ce sont plus souvent des filles qui sont interrogées pour rappeler les acquis du cours précédent, alors que les garçons sont sollicités plutôt lorsqu'il y a production de savoir.

D'où cette nouvelle question, madame la ministre : le Gouvernement entend-il donner une impulsion nouvelle à la formation des enseignants, comme leurs syndicats le réclament d'ailleurs, tout comme les représentants des parents d'élèves, à une orientation prenant en compte l'égalité des sexes, afin que cette orientation ne soit plus sexuée  ?

Plus généralement, l'arrivée des femmes dans l'espace public est souvent conditionnée par l'acceptation des règles de comportement masculines, car il faut éviter de se singulariser. C'est, en quelque sorte, le prix de la mixité, prix que les femmes doivent payer.

Cette situation se retrouve dans la sphère professionnelle. Bien souvent, dans un espace professionnel mixte, la domination masculine ne disparaît pas, elle se déplace. Il s'agit non d'une véritable mixité, mais plutôt d'une coexistence et d'une division sexuée du travail. La mixité au travail n'est pas l'espace privilégié d'une réduction des inégalités.

Ce phénomène se retrouve jusqu'au sein de l'éducation nationale : si 75 % des enseignants du primaire sont des femmes, celles-ci sont beaucoup moins nombreuses au niveau de l'encadrement de cette administration : elles représentent seulement un tiers des recteurs et 15 % des inspecteurs généraux, par exemple.

Il peut même arriver que les distinctions tendent à s'accentuer et à se sexualiser dans un groupe mixte, chacun s'identifiant par contraste et se définissant lui-même par opposition à l'autre.

Tout en ayant conscience des limites actuelles de la mixité, la délégation aux droits des femmes affirme avec force son attachement à cette manière de vivre ensemble : c'est le socle de notre raisonnement. Je crois donc que le moment est venu de donner une consécration législative à la mixité, au moins dans le code de l'éducation. Quelle est la position du Gouvernement à cet égard ?

La mixité constitue aujourd'hui une réalité largement consensuelle, comme nous l'ont dit les syndicats d'enseignants et les représentants des parents d'élèves que nous avons auditionnés, mais elle n'en est pas moins contestée, soit de fait, soit pour des raisons de principe.

Trois types d'arguments sont mis en avant pour contester la mixité. Le premier est d'ordre pédagogique : du fait de la meilleure réussite des filles, la recherche de la facilité pourrait conduire à vouloir les séparer des garçons. Le deuxième argument est d'ordre social : l'absence de mixité permettrait d'éviter les violences à l'encontre des filles. Le troisième argument, qui traduit une situation bien réelle à ne pas négliger, est d'ordre religieux : il faudrait séparer les sexes pour des raisons de « moralité » ; je mets des guillemets car je n'ai pas trouvé un terme mieux adapté.

Dans certains quartiers défavorisés, la mixité est parfois remise en cause de fait en raison du contrôle social exercé essentiellement par les hommes sur les femmes et sur les jeunes filles, jusques et y compris dans leur vie intime, ce qui peut aboutir à un « enfermement », voire à des violences de caractère sexiste. Le cas de la jeune Sohane à Vitry-sur-Seine, évoqué à plusieurs reprises par Mme Luc, a constitué le dramatique paroxysme de cette situation.

L'école elle-même n'est plus à l'abri de pressions visant à contester la réalité de la mixité, ainsi que l'a montré le débat sur le foulard islamique. Le rapport de la commission Stasi sur le principe de laïcité contient de multiples exemples de contestation de la mixité, le plus souvent délibérée, et, plus généralement, d'atteintes aux droits des femmes. Certaines femmes, chefs d'établissement ou enseignantes, voient ainsi leur autorité contestée au seul motif de leur sexe.

A l'hôpital également - autre volet de notre étude - on assiste à une remise en cause de la prise en charge médicale des femmes par le personnel masculin de la part de leur mari, de leur père, ou de leur frère. Même s'ils sont minoritaires, ces comportements que le directeur du centre hospitalier d'Argenteuil et la responsable de la maternité ont relatés devant nous dissimulent évidemment une volonté de « tester » les réactions du centre hospitalier à des demandes de soins selon des modalités particulières, fondées sur des convictions plus politiques que véritablement religieuses.

Le Premier ministre, à l'occasion du débat sur la loi du 15 mars dernier interdisant les signes religieux à l'école, avait annoncé qu'une disposition législative similaire pour l'hôpital serait proposée au Parlement. Cet engagement est-il toujours d'actualité ? Quand une telle disposition pourrait-elle être votée et quel en serait le véhicule législatif ? Au demeurant, il me semble important de réfléchir sur ce sujet en prônant le dialogue et l'écoute.

Le sport, qu'il soit pratiqué à l'école ou en club, est lui aussi l'objet d'une instrumentalisation politique dont les femmes font les frais. C'est notamment le cas des demandes de créneaux horaires réservés dans les piscines, du reste souvent présentées de façon quelque peu revendicative et identitaire. Le récent rapport de Mme Brigitte Deydier sur la mixité dans le sport constitue une illustration supplémentaire de la lente mais réelle exclusion des filles. Je souhaiterais connaître les suites concrètes que le Gouvernement entend donner à ce précieux rapport.

En outre, plusieurs pays étrangers ont engagé des expériences d'enseignement séparé. Il s'agit de l'Allemagne, du Royaume-Uni, du Canada et des Etats-Unis. L'expérience américaine la plus connue concerne une école non mixte de East Harlem, à New York, qui scolarise des jeunes filles volontaires pour ce type d'enseignement et originaires de quartiers très défavorisés, marqués par la violence scolaire.

Personnellement, je ne crois pas que cette solution soit transposable en France, mais j'aurais souhaité connaître la position du Gouvernement sur de telles expériences.

Par ailleurs, depuis trois ans, sur l'initiative de l'enseignement catholique, un débat a été engagé en France autour des modes de fonctionnement de la mixité, à partir des difficultés scolaires mais aussi comportementales des garçons. En l'espèce, il ne s'agit en aucun cas de remettre en cause la mixité ; il s'agit plutôt de réfléchir sur la façon d'en faire un outil pédagogique.

A cet égard, de nombreux chercheurs, dont le sociologue bien connu Michel Fize, considèrent que, dans certaines situations d'urgence, notamment pour éviter d'éventuelles agressions physiques, il serait souhaitable, et même raisonnable, de faire « respirer » la mixité pour disposer d'un espace de liberté. Cela reviendrait à disjoindre filles et garçons de façon très ponctuelle, par exemple pour quelques heures d'enseignement, sur la base naturellement du volontariat. Les thèmes abordés pourraient être le sexe, le corps, le comportement d'un garçon à l'égard d'une fille ou celui d'une fille à l'égard d'un garçon. Cet enseignement pourrait aider les jeunes des deux sexes à mieux s'appréhender et à mieux se comprendre, dans le but de faire diminuer le taux d'agression des jeunes filles, qui est en constante augmentation.

Une telle approche a semblé intéressante à la délégation qui recommande d'organiser de façon concertée et expérimentale des moments d'enseignement pendant lesquels garçons et filles seraient séparés. Je suis très curieuse de connaître l'avis du Gouvernement sur une telle expérimentation.

Parce que la situation des droits des femmes s'est récemment détériorée - en 1989, le Conseil d'Etat n'avait pas été interrogé sur la question de l'égalité des sexes -, j'estime qu'il convient de conforter tous ceux qui prennent des mesures visant à mettre un terme au « grignotage » de la mixité. Il convient en effet de conforter notamment les maires qui refusent d'instaurer des horaires séparés dans les piscines, ou les directeurs d'hôpital qui prennent des risques en termes de responsabilité pénale en arrêtant des mesures d'ordre réglementaire afin de rappeler qu'un centre hospitalier est un lieu d'exercice de la médecine et non, bien sûr, de prosélytisme politique ou religieux.

Pour conclure sur ces questions très intéressantes et sur lesquelles, madame la ministre, nous pourrons rediscuter dans le cadre de notre délégation, je reprendrai simplement les propos de M. le Président de la République tirés de son discours du 17 décembre dernier : dans notre pays, « la règle, c'est la mixité ». (Applaudissements.)

M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :

Groupe Union pour un mouvement populaire, 50 minutes ;

Groupe socialiste, 28 minutes ;

Groupe de l'Union centriste, 19 minutes ;

Groupe communiste républicain et citoyen, 12 minutes.

Dans la suite du débat, la parole est à Mme Danièle Pourtaud.

M. Jean Arthuis. S'agit-il d'une séance réservée aux sénatrices ? (Sourires.)

Mme Odette Terrade. On pourrait le croire !

Mme Hélène Luc. Hélas !

Mme Odette Terrade. En tout cas, nous le regrettons vivement !

Mme Danièle Pourtaud. Monsieur Arthuis, malheureusement, le président de séance n'est pas une présidente ! (Nouveaux sourires.)

M. le président. J'en suis désolé pour vous, ma chère collègue !

Mme Odette Terrade. Cela viendra !

M. Jean Arthuis. Ce débat est un espace de respiration pour les sénatrices !

Mme Danièle Pourtaud. C'est tout le sujet...

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la présidente de la délégation aux droits des femmes nous donne aujourd'hui l'occasion de poser en séance publique et en présence de Mme la ministre la question que nous nous sommes posées tout au long de l'année, au sein de la délégation, à savoir : « la mixité est-elle en danger en France ? ». Je voudrais l'en remercier publiquement car, ainsi que l'a montré l'interjection humoristique de notre collègue Jean Arthuis, nos travaux sont encore trop rarement pris en considération par le Sénat.

Alors, la mixité est-elle en danger en France ?

Comme M. Thélot, président de la Commission du débat national sur l'avenir de l'école, auquel je posais la question il y a deux jours en commission des affaires culturelles, je répondrai d'emblée « non », et j'ajouterai « mais ». En effet, la mixité doit être revisitée, enfin réfléchie, réaffirmée, mais accompagnée pour produire de l'égalité, ce qui malheureusement n'est pas suffisamment le cas aujourd'hui.

Nous avons donc besoin d'une laïcité enfin réfléchie.

Aujourd'hui, la laïcité, l'égalité et la mixité sont des principes définitivement indissociables. Une chose est sûre, la mixité passe par l'espace public et surtout par l'école. Dans notre pays, l'acceptation de la notion même de mixité par les pouvoirs publics, par les pouvoirs politiques et spirituels, et par le peuple souverain a été longue.

Mme Gautier l'a rappelé tout à l'heure, nous ne pouvons ignorer que la mixité s'est imposée en France pour des raisons moins idéologiques ou philosophiques qu'économiques. Il faudra d'ailleurs attendre une circulaire de 1965 pour que la mixité soit étendue à toutes les écoles élémentaires et, surtout, la loi du 11 juillet 1975, communément appelée loi « Haby », pour que soit imposée la mixité obligatoire dans l'enseignement primaire et secondaire.

Aujourd'hui, il n'existe plus en France que deux cents établissements non mixtes, principalement dans l'enseignement privé hors contrat. Néanmoins, comme vous l'avez souligné, madame Gautier, il est de notre devoir de vigilance de rappeler que le terme même de « mixité » demeure absent du code de l'éducation, qui compte tout de même 535 pages réparties entre les articles du code stricto sensu, les textes réglementaires et les circulaires.

La mixité est donc imposée, mais elle n'engendre pas d'égalité des chances. C'est une condition certes nécessaire à l'égalité, mais insuffisante. En effet, trop souvent encore, malheureusement, l'école reproduit les stéréotypes de notre société. Il s'agit d'un point sur lequel je voudrais m'arrêter assez longuement.

Que la mixité ne soit pas menacée est une bonne chose. Toutefois, elle doit pouvoir être repensée. Nous le savons, les filles ont plutôt de meilleurs résultats que les garçons dans les études, puisque 80 % des filles d'une classe d'âge sont bachelières contre 76 % des garçons.

Cependant, dans la vie professionnelle, les inégalités salariales et les inégalités de carrière, le fameux « plafond de verre », sont encore le quotidien de toutes les Françaises. Vous le savez, madame la ministre, c'est aujourd'hui le sujet auquel elles attachent le plus d'importance.

Pour illustrer la situation actuelle, je citerai quelques chiffres que nous connaissons malheureusement trop bien.

A compétence égale, une femme diplômée est payée 27 % de moins qu'un homme. Seulement 6 % des femmes sont des cadres. On peut aussi dire que seuls 36 % des cadres sont des femmes. De plus, parmi les dirigeants des 400 premières entreprises françaises, on ne dénombre que 12 femmes.

Ce constat touche non pas seulement le secteur privé, mais également le secteur public où les femmes sont pourtant majoritaires puisqu'elles représentent 54 % des effectifs. Elles n'y sont pas mieux traitées : l'écart salarial est de 11 % et il n'y a que 8 femmes parmi les 30 recteurs d'académie, 13 femmes parmi les 103 présidents d'université siégeant à la conférence des présidents d'université.

Plus important encore, on peut constater des taux de chômage et d'emplois précaires supérieurs chez les femmes et une répartition professionnelle concentrée sur 6 catégories parmi les 35 que compte la nomenclature.

Quelles peuvent être les raisons d'une telle situation ?

Madame la ministre, vous le savez, nous le savons, la mixité du système d'enseignement ne suffit pas puisqu'il reproduit les stéréotypes de genre de notre société, à la fois dans l'enseignement et dans l'orientation des jeunes filles et des jeunes garçons. On dénombre 71 % de filles dans les filières littéraires universitaires et 31 % de filles dans les DEUG scientifiques. Elles sont aussi minoritaires - 10 % à 24 % des effectifs - dans les classes préparatoires aux grandes écoles scientifiques et commerciales.

En conséquence, les femmes sont peu présentes dans les secteurs porteurs de l'économie française où se créent les emplois. Pour ne prendre qu'un exemple, à Paris, entre 1999 et 2002, le secteur des TIC, les technologies de l'information et de la communication, a été l'un des rares dans lesquels des emplois se sont créés, passant de 30 000 à 60 000. Dans le même temps, la part des femmes dans ce secteur a régressé de deux points, passant de 31 % à 29 %.

J'ai voulu regarder de plus près comment le système éducatif reproduisait les stéréotypes sexués du rôle des femmes dans la société.

Il suffit en fait de se plonger dans les manuels scolaires de nos enfants pour y constater une représentation « bornée », aux deux sens du terme, des hommes et des femmes. Les femmes n'apparaissent que peu dans les livres pédagogiques, comme le souligne si bien l'historienne Annette Wievorka dans une récente étude réalisée pour le Conseil économique et social. Mme Wievorka le souligne, les femmes sont représentées dans les manuels des écoles élémentaires comme « des héroïnes populaires », « reines et régentes mauvaises » voire « étrangères » ou « femmes d'influence », devant davantage leur position « à leurs charmes plus qu'à leur génie ». Dans les manuels du secondaire, elles sont souvent « dépréciées ». Ainsi parle-t-on toujours de la « frivolité de Marie-Antoinette ».

Il s'agit objectivement d'un déni d'histoire et il n'est pas exagéré de le dire, ce que n'hésite pas d'ailleurs à faire Michelle Perrot dans son ouvrage intitulé Les femmes ou les silences de l'histoire. Mme Perrot estime qu'« il subsiste pourtant bien des zones muettes et, en ce qui concerne le passé, un océan de silence, lié au partage inégal des traces, de la mémoire et, plus encore, de l'histoire, ce récit qui a longtemps oublié les femmes comme si, vouées à l'obscurité de la reproduction, inénarrables, elles étaient hors du temps, du moins hors des évènements. »

J'en viens maintenant à la question, centrale à mon avis, à savoir : comment réaffirmer et réaménager la mixité pour qu'elle produise une égalité réelle ?

La présidente de la délégation du Sénat aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes vous interroge, madame la ministre, sur l'intérêt que présenterait une loi, en particulier pour les domaines auxquels je ne me suis que peu intéressée dans ce rapide propos : les fédérations sportives et l'hôpital, par exemple.

J'y suis sensible, car tous les progrès en matière de droits des femmes ont été réalisés grâce à la loi. L'histoire, même récente, a montré que c'est la loi qui a entraîné une modification des moeurs. Je ne récapitulerai pas toutes les mesures prises, je me permettrai toutefois d'en rappeler quelques-unes parmi les plus symboliques : la suppression de l'incapacité juridique de la femme en 1938, la loi sur l'IVG en 1975, la loi sur la parité, la loi Roudy en 1982 et la loi Génisson du 9 mai 2001 sur l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.

En ce qui concerne l'enjeu central qu'est l'école, il n'est sans doute pas utile de légiférer puisqu'il existe un texte de référence, la Convention pour la promotion de l'égalité des chances entre les filles et les garçons, les femmes et les hommes dans le système éducatif, signée conjointement le 25 février 2000 par le ministère de l'éducation nationale et par plusieurs ministères, parmi lesquels le ministère aux droits des femmes.

Mme Gisèle Gautier, présidente de la délégation. Tout à fait !

Mme Danièle Pourtaud. Cette convention prévoit les mesures à prendre pour mettre en oeuvre l'élargissement des choix professionnels des filles, la possibilité d'accéder à tous les rôles sociaux, la promotion d'une éducation fondée sur le respect mutuel des deux sexes. Elle est ambitieuse et des priorités ont été fixées.

La première priorité consiste à améliorer l'orientation scolaire et professionnelle des filles et des garçons et à veiller à l'adaptation de l'offre de formation initiale aux perspectives d'emploi. Pour y parvenir, il faut améliorer l'orientation scolaire et professionnelle des filles et des garçons, veiller à l'adéquation entre les filières de formation et les perspectives d'emploi et ouvrir plus largement l'accès à la formation et aux diplômes tout au long de la vie.

La deuxième priorité vise à promouvoir une éducation fondée sur le respect mutuel des deux sexes. Il s'agira donc d'intégrer dans les programmes d'éducation civique et d'éducation à la citoyenneté la réflexion sur les rôles sociaux respectifs des hommes et des femmes, d'élargir et de généraliser l'information sur la connaissance du corps dès la maternelle, dans tous les établissements, et de prévenir les violences sexistes.

La troisième priorité consiste à renforcer les outils de promotion de l'égalité et la formation des acteurs de l'éducation.

Cette convention, je le répète, est une mine d'or qu'il faut exploiter. Elle permet d'agir sur le contenu des manuels, des programmes, le choix des filières, et aussi la formation des enseignants dans les IUFM.

Je m'étonne donc que nous n'ayons toujours aucun bilan des actions mises en oeuvre par le Gouvernement, car un tel outil est indispensable pour aller plus loin. Curieusement, le colloque qu'avait prévu à cet effet l'ancien ministre de l'éducation nationale, Luc Ferry, le 8 mars dernier, a été annulé. Répondant à mes demandes répétées, le ministre s'était engagé devant la commission des affaires culturelles du Sénat à nous fournir ce bilan. Peut-être pourrez-vous, madame la ministre, nous donner des éléments de réponse ? (Madame la ministre fait un signe d'assentiment.)

J'ajoute, puisque je crois avoir démontré l'importance du poids de la reproduction des modèles sociaux dans la persistance des inégalités, que, autant que l'école, les médias ont une responsabilité à prendre dans l'évolution des mentalités. J'ai envie de dire à France Télévisions : bravo pour Colette mais à quand Flora Tristan, Olympe de Gouges, Germaine Poinsot-Chapuis ou Marcelle Devaud, première vice-présidente du Sénat ?

Mais surtout à quand des séries ou des fictions où les héroïnes seront des femmes ordinaires, ingénieures, conductrices de travaux qui, sans que cela relève de l'exploit, seront en même temps des épouses comblées et attentives, des mères présentes et non des superwomen qui, pour réussir leur vie professionnelle, ont obligatoirement raté leur couple ou l'éducation de leurs enfants, comme c'est encore trop souvent le cas ?

Enfin, madame la ministre, mes chères collègues, il me semble important de nous battre ensemble pour l'application de la circulaire Jospin du 6 mars 1998, reprenant la circulaire Fabius du 11 mars 1986, relative, vous la savez, à la féminisation des noms de métiers, fonctions, grades ou titres.

Dans l'imaginaire et l'inconscient des jeunes, il n'est pas indifférent que vous soyez, madame Ameline, « madame la ministre », que vous soyez, madame Gautier, « la présidente » de la délégation du Sénat aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes et que nous soyons toutes, mes chères collègues, je pense que je n'ai plus à convaincre, des sénatrices. Mais peut-être est-il malgré tout encore nécessaire de convaincre ! (Sourires.)

Je crois que remettre ces dispositions en question serait un recul.

Après ces divers appels, je pourrai encore ajouter nombres d'éléments sur cette question qui nous a occupées pendant un an. Je préfère laisser la conclusion à Françoise Héritier, professeur honoraire au Collège de France. Je regrette toutefois que trop peu d'hommes soient présents dans cette enceinte pour écouter son message : ...

Mme Odette Terrade. A part M. le président, il n'y en a plus un seul !

Mme Danièle Pourtaud. ... « les hommes ont tort d'avoir peur des femmes. » (Sourires.) J'ajoute que, selon moi, la réciproque n'est malheureusement pas fausse. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Bout.

Mme Brigitte Bout. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je tenais tout d'abord à remercier chaleureusement la présidente de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, Mme Gisèle Gautier.

En effet, c'est grâce à son audacieuse initiative que cette question orale avec débat a été inscrite à l'ordre du jour réservé du Sénat. C'est donc un honneur pour notre assemblée, prétendument conservatrice, de prendre l'initiative de débattre d'un sujet aussi passionnant que la mixité dans la France d'aujourd'hui.

Et c'est aussi sans doute grâce à votre enthousiasme, madame la présidente, que le rapport d'information rendu par la délégation prend toute sa valeur et son importance. Votre courageuse contribution nous rend compte, au travers des multiples auditions auxquelles nous avons procédé, de la complexité des rapports entre les hommes et les femmes et de l'intégration de ces dernières dans des sphères restées jusque là à dominante masculine.

Mais avant d'étudier le concept novateur de mixité, il est indispensable d'en rappeler les origines et de le définir. Il est bon de rappeler que la mixité vise à faire vivre ensemble les différences en attendant que, de leur rencontre, naisse un enrichissement. La mixité repose sur l'idée d'une complémentarité des différences, sans qu'elle soit nécessairement évidente.

Comme tout concept, la notion même de mixité est en mutation permanente et appelle un effort constant de chacun pour l'appréhender au mieux, dans sa globalité, et ce, depuis les origines.

Comment oublier les suffragettes, qui réclamaient un droit égal à celui des hommes, droit que le général de Gaulle leur a accordé en 1944 ?

Mme Odette Terrade. Grâce aussi à la lutte des classes !

Mme Brigitte Bout. Comment oublier les mouvements féministes, qui ont découvert certaines injustices qui les frappaient et qui se sont battus pour conquérir leur liberté ? Comme le soutenait Simone de Beauvoir, la majorité des femmes a toujours été tenue à l'écart de la marche du monde, car les hommes leur refusèrent la possession d'une existence autonome.

La seconde moitié du xx^e siècle a donc été marquée par la conquête de l'égalité entre les hommes et les femmes et par l'émancipation de la femme. Nous ne pouvons d'ailleurs qu'applaudir le chemin parcouru au cours de ces cinquante dernières années ; c'est durant cette dernière période que la société a su répondre aux avancées les plus importantes, comparativement à l'histoire de l'humanité.

Cependant, il est nécessaire de constater que les multiples combats qui ont été gagnés ne suffisent plus à répondre aux différentes attentes de la société. En effet, aujourd'hui, nous ne pouvons plus nous contenter de velléités égalitaires ; nous devons rechercher les moyens de faire coexister les différences en vue d'un enrichissement réciproque. Et c'est parce les besoins évoluent qu'il nous faut remettre l'ouvrage sur le métier et rechercher des solutions nouvelles pour répondre à la demande de mixité.

A avoir voulu trop rechercher l'égalité au sens propre, on a peut-être perdu une certaine identité de la femme. N'oublions pas que promouvoir la mixité, c'est cultiver la différence dans l'unité.

Il n'en demeure pas moins que le débat actuel sur la mixité s'inscrit dans les bouleversements de la société, dans les rapports entre hommes et femmes, rapports professionnels ou plus personnels. Force est de constater que la mixité ne conduit pas automatiquement à l'égalité des sexes, tant sont prégnants les stéréotypes sexués. J'en veux pour preuve le vocabulaire cher à nos enfants : ils jouent à « la marchande » ou au « gendarme et au voleur », jamais ils n'auront l'idée d'évoquer les maraîchers ou les gendarmettes !

C'est durant l'enfance que s'effectuent les distinctions sexuées, notamment en matière de vocabulaire et d'appropriation des genres. Des études ont même montré que les distinctions pouvaient avoir tendance à s'accentuer et à se sexualiser dans un groupe mixte, à l'école par exemple. Chacun se définit alors par contraste et s'identifie par opposition à l'autre. « Tu es un homme mon fils », est une expression qui prend ici toute sa valeur.

Mais, en dépit du large consensus dont elle fait l'objet, la mixité semble depuis quelques années être contestée dans certains cas, soit de fait, soit pour des raisons de principe. De nouveaux comportements peuvent s'observer du fait de préjugés religieux, de pressions familiales ou culturelles, qui obligent certaines femmes à se tenir à l'écart de la société. C'est ainsi que les jeunes femmes issues de certains quartiers sensibles sont exclues et que de nombreuses discriminations naissent de cette sexualisation à outrance.

C'est tout simplement le monde social qui est construit sur un modèle masculin. Qu'observons-nous concrètement ? Très tôt, les jeunes filles sont confrontées au douloureux paradoxe entre réussite et parcours scolaire différencié de celui des garçons. Nous constatons en effet que les jeunes filles ne se retrouvent que dans six des trente et une filières professionnelles. Comme je l'ai dit hier, je suis ingénieur et nous sommes peu nombreuses à l'être !

Ce constat s'observe dans certaines filières prestigieuses, désertées par la gente féminine, alors même que les résultats scolaires des femmes sont supérieurs à ceux des hommes. II en est ainsi de la représentation féminine dans les écoles d'ingénieurs, où 24,5 % des effectifs seulement sont constitués de jeunes filles. C'est également le cas au sein des promotions de l'ENA, où les femmes ne représentent que 20 %.

Tout au long de leur parcours professionnel, les femmes sont encore trop souvent écartées des postes à responsabilités et de direction, sans doute parce qu'il est convenu que ces sphères soient masculines. Ainsi, à chances, au départ, égales et à formation initiale identique, les contraintes liées à la promotion dans l'entreprise mènent à une plus faible représentation des femmes. Je sais qu'un accord interprofessionnel sur l'égalité professionnelle a été signé dernièrement, à l'unanimité des partenaires sociaux. Sous votre impulsion, madame la ministre, les mentalités dans le monde de l'entreprise évoluent et doivent permettre à terme un meilleur accès aux postes à responsabilités.

La composante féminine, représentant pourtant la moitié de la société, rencontre un réel problème : celui de la mixité.

Nous l'observons également dans le milieu sportif, où les sexes sont largement séparés. Ce sont les conclusions édifiantes d'un rapport, riche d'enseignements, rédigé sous la présidence de Mme Brigitte Deydier et rendu à M. le ministre de la jeunesse, des sports et de la vie associative. Son constat est exemplaire : moins de 15 % des cadres sportifs sont des femmes.

Parce qu'il faut transcender les clivages des sexes, je prendrai l'exemple de la Formule 1. Vous ne pourrez pas refuser d'admettre que ce sport est exclusivement pratiqué par des hommes, alors même que les statuts ne l'imposent nullement, au même titre que la danse classique l'est principalement par les femmes. L'explication est assez simple. Il suffit d'écouter les propos tenus à l'égard tant des danseurs que des joueuses de football pour comprendre dans quelle mesure ces disciplines font l'objet d'une intériorisation sociale.

Il reste donc encore de nombreux combats à mener.

A ce titre, je souhaite remercier le Gouvernement d'avoir décidé de placer la femme au coeur de sa stratégie et de s'interroger enfin sur les moyens d'associer les femmes aux multiples enjeux nationaux. Merci à vous, madame la ministre, de mettre sans retenue vos compétences au service d'un débat sociétal, dont la principale difficulté, celle de son acceptation, est aujourd'hui surmontée.

Pourtant, la réalité que je viens d'évoquer montre que les grandes déclarations de principe du gouvernement précédent ne suffisent plus.

Si, en effet, le gouvernement Jospin a fortement médiatisé le vote de la loi sur la parité en matière élective, tout comme celui de la loi relative à l'égalité professionnelle entre les hommes et les femmes, nous sommes les premiers à pouvoir observer un déficit complet du contenu de ces lois.

Mme Odette Terrade. Si elle n'existait pas, cela serait pire !

Mme Brigitte Bout. II est désormais nécessaire d'aller de l'avant, au-delà du combat égalitaire qui a alimenté les nombreux progrès sociaux. Il est impératif de changer notre point de vue sur la femme elle-même, afin de reconnaître que, grâce à sa spécificité, elle est un atout incommensurable pour préserver notre diversité et notre complémentarité. Toutes les dispositions qui ont été prises sont désormais insuffisantes dans la mesure où, ainsi que nous l'avons signifié précédemment, les attentes et les situations évoluent.

Les enjeux passés ne doivent pas occulter ceux de demain. Ces enjeux sont au nombre de deux. Les femmes ne comprennent pas pourquoi, à compétence égale, à fonction identique, elles ne bénéficient pas de la même échelle salariale. Mais comment réaliser un système non plus égalitaire en terme de qualifications mais équitable en terme de reconnaissance de compétences ?

Alors, me direz-vous, comment inciter les femmes à conquérir les sphères masculines afin d'y apporter leur complémentarité ? Cette interrogation est d'autant plus justifiée que les femmes doivent, au-delà de leur carrière professionnelle, assumer les exigences de leur foyer. C'est sur ce volet que se situe le second enjeu : comment concilier agréablement vie professionnelle et vie familiale ?

Si le xx^e siècle fut le temps du combat pour l'égalité, nous sommes à l'aube d'une ère nouvelle, celle de l'affirmation des complémentarités entre les femmes et les hommes, une complémentarité accrue pour un profit commun.

A ce titre, vous pouvez compter, madame la ministre, sur le total engagement du groupe UMP dans vos combats à venir. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc.

Mme Hélène Luc. Monsieur le président, madame la ministre, mes chères collègues, le thème des travaux engagés, cette année, par la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes porte sur une situation que nous vivons toutes et tous au quotidien .Il convient de saluer ce thème comme une formidable avancée sociale : il s'agit de la mixité.

Les réflexions que nous avons menées sous la présidence de Mme Gisèle Gautier ont été riches d'enseignements. Elles contribuent au combat que nous menons, tous les jours, pour l'égalité entre les hommes et les femmes tout d'abord, pour les droits des femmes ensuite et pour l'égalité des chances dans notre pays enfin. Ces discussions s'inscrivent dans la continuité du travail engagé, l'an dernier, sur l'égalité professionnelle.

L'idée de mixité n'est pas nouvelle, comme vous l'avez dit madame Gautier. Cependant, son application effective et son admission dans la conscience collective participent du principe même de la justice sociale, de la modernisation de notre société.

Parler, ce jour, de mixité, trente ans après qu'elle ait été inscrite dans la loi, c'est parler de la modernité aujourd'hui, pour construire la modernité de demain.

En effet, voilà à peine moins de trente ans, la loi Haby institutionnalisait, en droit, la mixité dans l'éducation. Quinze ans auparavant, cette mixité s'était déjà généralisée, bouleversant les consciences et les habitudes de séparation des hommes et des femmes. En 2004, tout le monde s'accorde pour reconnaître la mixité comme un acquis très important sur lequel il serait impensable de revenir. Les personnes auditionnées par la délégation sont unanimement allées dans ce sens.

Imposée pour des raisons budgétaires, la mixité ne s'est cependant pas accompagnée d'un travail de réflexion et d'adaptation lors de sa mise en oeuvre. Ainsi, certains pourraient se servir de cet argument pour la remettre en cause et réclamer une régression. Or, cela serait inacceptable !

Il peut parfois être fait grief à la mixité de ne pas avoir su générer suffisamment d'égalité. Or, il faut être clair, la mixité en tant que telle n'est pas spontanément créatrice d'égalité. Ainsi, la mixité, ce « vivre ensemble », ne pourra faire naître d'égalité qu'à partir du moment, non seulement, où la justice sociale progressera dans notre pays - ce n'est pas le cas actuellement - mais aussi où nous nous émanciperons des facteurs extérieurs à cette dernière. En effet, la mixité s'appréhende au regard des problèmes sociaux. Pour notre part, nous le pensons.

La mixité, c'est vivre avec cet alter, avec cet autre qui, physiologiquement, biologiquement, se distingue de nous-même, avec cette différence qui constitue une richesse.

Fille, garçon, femme, homme, réunis sous le même vocable d'être humain lorsqu'il s'agit d'en faire une généralité, nos sociétés en ont fait des stéréotypes sexués marquant ainsi des différences qui transcendent le simple aspect physique.

Si l'on veut que la mixité prenne toute sa dimension, traiter de l'altérité doit s'entendre dans le traitement de chaque individu en tant qu'individu propre. Il s'agit de dépasser la notion sexuée attachée aux uns et aux autres, pour s'affirmer dans un schéma dans lequel l'enfant, pour prendre le cas de l'école, serait un individu unique au milieu d'autres individus uniques et singuliers tous traités à égalité, tous semblables.

Pour ce faire, il convient alors d'engager un travail important de conscientisation, de détachement des acquis, culturels, sociaux, moraux, religieux, que je qualifierais de facteurs exogènes. Ce travail sur soi doit s'adresser à tous, enseignants, parents - peut-être devrait-on dire parents en premier et enseignants en second - Françaises et Français, élus.

Dès le début de la socialisation, dans la famille, dès l'entrée à l'école, l'enfant ne doit pas être confronté à des notions de hiérarchisation, de différenciation sexuée. Par exemple, les garçons seraient plus turbulents et les filles plus sages, ce qui n'est pas toujours vrai, on le sait bien ! Même si parfois nous n'en n'avons pas pleinement conscience, cette différenciation sexuée conditionne les études, la vie professionnelle...

Il suffit de regarder les faits. Les filles ont de meilleurs résultats scolaires, elles sont, proportionnellement, plus diplômées que les garçons et, pourtant, sorties du milieu scolaire, elles se trouvent confrontées à une valorisation professionnelle moindre : précarisation du travail, salaires nettement inférieurs à niveau d'étude égal, recherche d'emploi plus difficile, périodes de chômage plus longues. Ce n'est pas un hasard, ce n'est pas une fatalité !

Il est possible d'améliorer cela, de rendre plus en phase nos propres parcours de vie. C'est un travail sur soi difficile, j'en conviens, mais tellement nécessaire.

Ainsi, il est impératif d'enrichir les formations initiales et continues des personnels de l'enseignement en liaison avec leur recrutement et de mettre en place un véritable travail collectif. C'est une idée que j'ai présentée lors du conseil d'administration de l'Institut universitaire de formation des maîtres, l'IUFM, de Créteil dont je suis membre.

En ce qui concerne la féminisation de l'enseignement, les femmes sont nombreuses à choisir ce métier. Elles y accomplissent un travail qualitatif remarquable et consciencieux que tout le monde reconnaît, ce qui ne diminue en rien la qualité des enseignants hommes, je m'empresse de le dire. Mais cette féminisation s'accompagne malheureusement d'une précarisation et d'une valorisation salariale trop faible. Il faut ainsi réévaluer la profession enseignante. Il faut accomplir un véritable travail dans les universités et IUFM, apporter une aide dès la première année universitaire et revaloriser ces professions en direction des garçons.

En matière de contenu des enseignements, un plan de recherche associant les établissements scolaires pourrait être envisagé.

En ce qui concerne les manuels scolaires, nous l'avons constaté lors des auditions de la délégation et, hier, lors de la conférence de presse, de nombreuses personnes relèvent qu'il serait nécessaire de les adapter dans le sens d'une plus juste représentation de la mixité. Je me souviens ainsi d'un grand syndicat représentatif de l'enseignement qui, au cours d'une audition, soulignait la référence constante faite aux Grands hommes de notre histoire et le manque de place faites aux Grandes femmes.

Il serait aussi intéressant d'envisager plus largement l'étude des oeuvres littéraires des grandes auteures féminines tant elles ont enrichi la littérature et apporté une vision particulière dans leurs oeuvres.

En matière d'organisation des enseignements, je ne mentionnerai que deux exemples : l'éducation sexuelle et le sport. Cependant, je remarquerai, au préalable et d'une manière générale, que, dans la conscience collective, il est trop souvent admis que les filles sont faites pour les matières littéraires et les garçons pour celles scientifiques.

Ce faux constat s'attache à la vision généralisée que nous nous faisons des filles et des garçons.

S'il est clair qu'aujourd'hui il existe une disparité dans les enseignements, cette disparité est due non pas à des prédispositions innées de l'un ou l'autre sexe, mais bien à une croyance que l'on admet comme un fait acquis. Il faut donc décloisonner les préjugés, sortir de cette dichotomie.

S'agissant de l'éducation sexuelle, il faudrait penser à de nouveaux développements. Les connaissances des élèves sur les questions de l'amour, du corps, de la reproduction et des risques sont insuffisantes et très marquées par les inégalités sociales et la marchandisation. Une campagne partant des expériences réussies permettra de faire progresser l'idée que ce travail est nécessaire et possible avec les équipes médicales : infirmières, médecins scolaires et assistantes sociales. Dans le Val-de-Marne, par exemple, un « bus santé » va dans les collèges et je peux vous affirmer qu'il y a des discussions passionnantes avec les collégiens.

En matière sportive, les professeurs d'éducation physique confrontés chaque jour au problème oeuvrent pour faire de la mixité une application effective et efficace. Ils cherchent - et il faut les encourager davantage - à ouvrir des portes pour qu'un plus grand nombre de filles soient associées à la pratique sportive. Non, il faut le dire, les filles ne sont pas par nature réfractaires au sport et les garçons ne sont pas par nature des sportifs nés !

Je me permettrai ici une petite parenthèse sur le milieu sportif dans lequel la mixité prend aussi tout son sens. Les femmes en ont longtemps été écartées et, bien que la mixité soit aujourd'hui totalement admise- je ne sais d'ailleurs pas si je peux être aussi affirmative -, elles sont toujours deux fois moins nombreuses que les hommes à détenir des licences sportives et trois fois moins nombreuses à participer à des compétitions. Elles restent très minoritaires enfin dans les instances dirigeantes sportives. Un important travail reste encore à accomplir !

Je vous propose, madame la présidente, de continuer nos auditions avec les fédérations sportives, le Comité national olympique et sportif français et les syndicats de professeurs d'éducation physique que nous n'avons pas pu encore rencontrer.

Pour conclure, je parlerai de la violence, qui est une grande préoccupation, et plus particulièrement de la violence faite aux filles. L'élue de Choisy-le-Roi que je suis, tout comme Odette Terrade, qui est l'élue d'Orly et qui habite tout près de Vitry, ne veut pas que se reproduise le drame de Sohane. Il faut trouver comment combattre cette violence lorsque nous réfléchissons à la mixité. Il ne faut pas rester au stade d'une réflexion sexuée.

En pensant en termes de mixité, nous devons refuser de nous cantonner à une simple dénonciation des garçons, dénonciation qui le plus souvent se fait à l'encontre de ceux qui sont issus des quartiers populaires, alors que nous savons que cette violence existe aussi dans des quartiers qui accueillent d'autres milieux sociaux.

Bien au contraire, il apparaît essentiel de se servir de la mixité comme d'une aide pour dépasser les problèmes, en dialoguant, en réfléchissant et en agissant. Des techniques palliatives peuvent être envisagées comme le recours à des cours de théâtre dans les écoles, collèges et lycées. À ce propos, je regrette vraiment que 50% des crédits aient été supprimés dans les écoles. Par le jeu des acteurs, par la mise en scène, les démons et rancoeurs pourraient se transformer, s'apprivoiser. Ici encore, ce n'est pas la mixité qui crée la violence.

Prenons l'exemple des femmes battues - six d'entre elles meurent chaque mois ! Quel exemple de respect de la femme peuvent donner à leurs fils les pères qui battent leur femme ? La mixité peut être un outil contre cette violence à partir du moment où nous lui en donnons les moyens.

Vous l'avez compris, mes chères collègues, madame la ministre, le groupe communiste républicain et citoyen est fondamentalement attaché à la notion de mixité comme partie intégrante de notre lutte pour l'égalité entre les hommes et les femmes.

Nous réfutons catégoriquement toute thèse ou théorie qui aurait pour seul but d'engager un retour au passé sous prétexte que la mixité ne serait pas adaptée.

Nous refusons toute idée de séparation des filles et des garçons, quelle que soit la raison invoquée : violence, réussite scolaire, différence.

La mixité crée de la socialisation, elle contribue à l'éducation à la citoyenneté, elle met en relation les filles et les garçons pour leur permettre d'échanger et de se comprendre les uns et les autres.

Les travaux menés par la délégation - et j'espère que nous aurons l'occasion de les poursuivre - ont permis de formuler des propositions, des recommandations. Je souhaite, madame la présidente, que nous décidions d'en discuter avec le ministre de l'éducation nationale.

J'espère que ces travaux ainsi que le débat que nous avons aujourd'hui, madame la ministre, s'inscriront dans un processus de valorisation de la mixité et, au-delà, de la perception de notre société envers les femmes et les hommes.

Nous avons besoin d'une politique volontariste. Votre ministère peut nous aider à donner un grand coup d'accélérateur. C'est la condition du progrès. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Nicole Ameline, ministre de la parité et de l'égalité professionnelle. Monsieur le président, madame la présidente de la délégation, mesdames les sénatrices, parce que, en effet, l'égalité est une valeur centrale de notre responsabilité et le coeur d'une démarche à la fois globale, cohérente et partagée, je veux tout d'abord me réjouir de ce débat qui vient à propos, qui est d'une très grande actualité et d'une remarquable pertinence.

Madame la présidente, permettez-moi de vous dire à quel point j'ai apprécié le travail remarquable de la délégation, qui repose sur une expertise extrêmement solide, qui couvre des champs très divers, et qui met fort bien en évidence les acquis, mais aussi les insuffisances de la mixité telle qu'elle est pratiquée dans notre pays depuis quelques dizaines d'années. Il intervient au moment où nous sommes tous d'accord pour considérer que la mixité est au coeur de la réflexion et de la conception que nous avons d'une démocratie moderne, en phase avec son temps.

Je voudrais également remercier chacune des oratrices pour la qualité de leurs interventions - je le dis avec beaucoup de sincérité. Ce sujet nous rassemble et doit surtout nous permettre de progresser de manière déterminante, vous l'avez dit, madame Luc, à l'instant, de manière décisive...

Mme Hélène Luc. Absolument !

Mme Nicole Ameline, ministre. ... car n'oublions pas ce que disait Tocqueville : « Chaque génération est un peuple nouveau ». Nous avons la responsabilité de faire progresser la mixité face à une génération qui attend beaucoup de la République.

Je me félicite également de constater une convergence d'analyses - qui me paraît extrêmement importante pour la poursuite de ce débat - tant sur le constat que sur le principe même de la mixité considérée dorénavant comme un acquis. J'essaierai de reprendre thème par thème les propositions que vous avez formulées et d'apporter les réponses que je suis en mesure de vous donner, dans un ordre légèrement différent de celui que avez adopté.

Tout d'abord, vous avez raison, madame la présidente, de rappeler que si la mixité a été imposée à l'école pour des raisons qui étaient, au moins en partie, contingentes, elle a eu progressivement une finalité affichée. Cependant, elle n'a pas été dotée d'un contenu, c'est-à-dire de cette définition réelle du véhicule de valeurs qui doit être le fondement de la mixité. Il apparaît donc bien évident que nous avons à construire cette mixité en somme inaccomplie, inachevée.

« La mixité scolaire, si elle repose sur le principe formel d'un droit égal des deux sexes à l'éducation, ne le réalise pas toujours sous la forme d'une éducation à l'égalité, » rappelle Nicole Mosconi. Je vous demande de noter l'expression « l'éducation à l'égalité », car la mixité doit aussi être ce vecteur ; elle doit servir cette égalité des chances, cette égalité des droits et le faire précisément à partir de l'école, là où tout se construit, là où se forge la personnalité, là où s'effectue l'apprentissage de la vie en société. Nicole Mosconi ajoute que, bien souvent, cette mixité scolaire réalise le principe d'un droit égal des deux sexes à l'éducation « sous la forme d'un égal apprentissage pour chacun de sa position réelle dans la société ».

Le premier mérite de votre rapport - et pour répondre plus particulièrement à Mme Brigitte Bout - est d'attirer l'attention sur la force des stéréotypes, qui sont autant de freins à l'évolution individuelle et collective de notre société. Cela a également été souligné avec force par Mme Pourtaud et Mme Luc. L'énoncer ne suffit pas. La prise de conscience de la force des stéréotypes dans notre société, qui conduit notre système à se reproduire sur lui-même de manière presque infinie, doit aujourd'hui nous conduire à considérer la lutte contre ces stéréotypes comme une priorité. D'ailleurs, dans l'accord interprofessionnel sur l'égalité des chances qui a été signé dernièrement, cette lutte contre les stéréotypes figure comme la première des priorités.

Pour agir sur les leviers du changement, il faut agir sur la culture c'est-à-dire sur les schémas de pensée qui, depuis des années pour ne pas dire des siècles, ont créé une forme de conservatisme qui se traduit là encore, dès le départ, c'est-à-dire - et vous l'avez également souligné - dans la famille et à l'école. Il est très important que nous travaillions à la diminution voire à la suppression de ces stéréotypes. J'y reviendrai.

Le second mérite du rapport est de mettre en exergue le rôle fondamental de l'orientation scolaire et professionnelle et la nécessité d'un décloisonnement - nous partageons ce mot, madame Luc - éducatif mais aussi social de notre société, qui s'affirme là aussi comme un enjeu d'importance.

Ensemble, nous devons participer au défi majeur pour la société contemporaine qui consiste à réaliser une réelle égalité des chances en ce qui concerne les choix de carrière, les choix professionnels. Cela commence par des emplois réellement mixtes, c'est-à-dire par le fait que les filles puissent cesser d'effectuer des choix de vie lorsque les garçons font des choix professionnels. Ces choix de vie sont parfaitement légitimes lorsque l'on examine attentivement les motivations des jeunes filles. Aujourd'hui elles intègrent très tôt les contraintes virtuelles ou réelles qu'elles sont supposées assumer à travers - Mme Bout l'a très bien dit- les contraintes familiales.

Il est donc certain que la première action que nous devons mener est de faire en sorte que, à ce stade du choix, la mixité des carrières et l'ambition de réussir reviennent aux jeunes filles qui - comme vous le savez - sont remarquablement performantes dans leurs études scolaires. Or souvent par manque de confiance en elles, nombre de filles se détournent à un moment crucial d'un choix de carrière important. J'étais à Vénissieux hier où une représentante du monde de l'éducation m'a confié que, très souvent aujourd'hui, les jeunes filles s'autolimitent dans leurs réponses y compris dans les classes pour ne pas créer ce qu'elles estiment être des provocations à l'égard des garçons. » Cette autorésignation intervient très tôt et est, par instant, totalement intériorisée.

Cela se traduit- je reprends également à mon compte cette priorité absolue que sont les filières scientifiques et technologiques - dans des domaines fondamentaux pour l'avenir de notre pays et au-delà de l'Europe. La faible représentation des femmes dans ces domaines des technologies et des sciences va au-delà de la simple inégalité que l'on constate dans nombre de secteurs.

Il s'agit d'un problème économique majeur et aussi d'un problème philosophique. Quand on mesure l'importance actuelle des questions intéressant le futur de l'Homme ou l'avenir de la planète, quand on mesure le poids de la science sur les questions fondamentales qui intéressent notre société, peut-on imaginer que les femmes soient coupées de cette évolution, de cette compréhension voire de cette conception du monde ? Peut-on admettre qu'elles soient exclues de ces choix qui vont déterminer l'avenir, de ces choix souvent éthiques et qui, en tout état de cause, structureront notre économie comme notre vision de la politique ?

Sur des sujets aussi exemplaires, il est essentiel que nous puissions faire en sorte que la réussite scolaire des filles ne conduise pas à un relatif échec social.

Mme Pourtaud a rappelé le décalage qui existe entre le droit proclamé à l'égalité au travail, dans l'entreprise, dans l'administration, et la réalité. Sans renier en aucune façon les acquis juridiques, nous avons souhaité irriguer la société française du principe selon lequel l'économie moderne a besoin de toutes ses forces.

Certes, nous visons un objectif qui est à la fois de justice sociale et de cohésion de notre société. Mais pour servir cet objectif de dynamique de la croissance et d'emploi, il faut réunir aujourd'hui tous les talents, toutes les forces et ne pas se priver, par une forme de paradoxe lié à bien des archaïsmes, des performances des femmes, qui manquent aujourd'hui singulièrement à la réussite de notre pays.

Il ne s'agit pas seulement de rattrapage social, ce qui est déjà fondamental. Il faut aussi faire en sorte que les femmes soient à leur place et qu'elles puissent aussi être sur des filières de réussite. Les écarts salariaux sont réels et très liés aux écarts de carrière. Car, en réalité, nous nous apercevons que la discontinuité des carrières est un facteur assez naturel de stagnation des salaires.

Je puis vous assurer que nous allons faire changer la culture de l'entreprise et la conscience des femmes, notamment avec la loi sur la mobilisation pour l'emploi, avec l'accord interprofessionnel qui vient d'être signé, avec les différentes actions que nous allons mener dans le domaine de la formation professionnelle, avec la prise en compte de la maternité de manière positive. Il faudra que les femmes se sentent de plus en plus capables d'embrasser pleinement les carrières dont elles mesurent aujourd'hui les difficultés d'accès.

Madame la présidente, je voudrais répondre à votre souci concernant le bilan de la convention sur l'égalité entre les filles et les garçons dans l'éducation nationale. Ce bilan sera fait en juin prochain. Nous n'avons pas à retarder cette rencontre avec le ministre de l'éducation. Une dizaine de conventions régionales ont été signées. J'ai d'ailleurs suggéré la signature de certaines d'entre elles. La convention nationale est importante, car elle a permis d'essaimer dans la région. Nous avons d'ailleurs renforcé son impact avec la charte de l'égalité qui a été remise au Premier ministre le 8 mars et qui implique, comme vous le savez, 100 acteurs, dont l'éducation. Là aussi, la volonté est de faire en sorte que notre politique de l'égalité fasse une place à la culture de l'égalité et que cette dernière irrigue la société contemporaine.

La question qui a été posée à travers vos interventions est particulièrement pertinente : comment le manque d'assurance des femmes naît-il socialement et comment peut-on créer chez les filles un sentiment d'estime et d'affirmation de soi qui leur permette de sortir de ce rôle stéréotypé ? Vous avez évoqué les manuels scolaires. J'ai pris l'engagement de réunir à cet égard un certain nombre de responsables. Nous devons être beaucoup plus volontaristes. Il est clair que les stéréotypes se reproduisent directement à travers les jeux éducatifs et les manuels scolaires, y compris depuis la maternelle.

Mme Gisèle Gautier, présidente de la délégation. Tout à fait !

Mme Nicole Ameline, ministre. Nous devons donc être extrêmement vigilants à cet égard pour favoriser cette nouvelle conscience de l'égalité.

Par ailleurs, comme l'a rappelé Mme Luc, l'hypothèse selon laquelle la mixité renforcerait la violence des garçons et amoindrirait leurs résultats scolaires me paraît largement infirmée par la plupart des expériences d'enseignement non mixte menées à l'étranger. Ces expériences ont montré que la non-mixité n'améliorait pas en soi les performances scolaires et qu'elle risquait au contraire d'entraîner un appauvrissement des contenus éducatifs en organisant des programmes autour des centres d'intérêt supposés de chacun des deux sexes.

Je crois que nous serions plutôt dans une démarche qui renforcerait encore ces inégalités. Sur la question même du principe, nous sommes parfaitement d'accord. Je partage la proposition de Michel Fize, que vous avez reprise, madame la présidente, d'une respiration de la mixité. Sur un certain nombre de sujets ou d'espaces de dialogue, rien n'exclut de pouvoir retrouver cette non-mixité. Mais cela doit avoir lieu d'une manière extrêmement ponctuelle.

Le débat sur l'importance respective de l'inné et de l'acquis ne cessera probablement jamais. Mais ce qui est certain, c'est qu'il faut renforcer la sensibilisation et la formation des éducateurs. Bien évidemment, nous nous inspirerons de toutes les expériences qui seront menées en ce sens. La féminisation du corps enseignant n'a pas eu comme traduction ce contenu renouvelé de la mixité. Au contraire, elle engendre parfois un autre conservatisme.

Il est donc très important que nous puissions répondre à cette formation des enseignants. Nous proposerons à M. Fillon d'instaurer des modules obligatoires de formation à l'égalité dans les IUFM, qui seront la marque de cette prise en compte.

Si nous sommes tous d'accord pour dire que l'abrogation de la mixité dans l'enseignement public serait une régression inacceptable et qu'elle creuserait les différences, je voudrais rappeler que tel a été aussi indirectement l'esprit de la loi sur la laïcité : il s'agit de faire en sorte que la neutralité soit un gage de respect et d'égalité.

Et c'est au nom de l'égalité des hommes et des femmes que nous avons considéré que le port de signes religieux ostensibles dans les établissements scolaires publics devait être interdit. De plus, le foulard islamique est un symbole sexiste qui, comme l'a dit très justement Chaddort Djavann, « matérialise la séparation radicale et draconienne de l'espace féminin et masculin ».

Ces idées d'espaces réservés sont aussi, me semble-t-il, à bannir dans une société qui a au contraire comme idéal une autre approche de la différence et du partage de la responsabilité et qui considère cette différence non comme un facteur d'exclusion mais comme un facteur d'enrichissement.

Je souhaiterais agir dans trois directions : susciter une prise de conscience de la communauté éducative sur les enjeux de la mixité ; favoriser de manière totalement systématique la diversification des choix, en particulier pour les filières scientifiques et techniques parce que les enjeux sont tout à fait essentiels ; mener une action qui touche chacun dans sa vie quotidienne.

Ce qui doit nous rapprocher, c'est le fait de passer d'un droit réaffirmé, proclamé, à l'égalité au quotidien. Dans cette démarche, je voudrais rappeler quelques propositions qui pourraient nous y aider.

D'abord, il faut sensibiliser les familles, les éducateurs contre tous les stéréotypes.

Mme Pourtaud a également évoqué les médias. Nous avons entrepris avec la publicité un travail utile qui a permis d'aller assez vite vers l'autorégulation. Cela n'était pas gagné d'avance et aujourd'hui l'on peut considérer objectivement que le bureau de vérification de la publicité a pris conscience non seulement des discriminations mais aussi des violences encore présentes dans certains visuels. Nous avons à travailler encore sur cette prise en compte de la discrimination.

Il est important de sensibiliser les élèves aux problématiques liées à l'égalité entre les femmes et les hommes, tout au long de leur parcours scolaire, dans le cadre privilégié de l'éducation civique.

Actuellement, il est laissé peu de place à ces questions dans les objectifs d'apprentissage et les programmes des classes de maternelle jusqu'à la fin de l'enseignement secondaire y font peu référence. Il est primordial que nous soyons attentifs à cette information qui pourrait être intégrée aux programmes.

Vous avez également évoqué l'information sexuelle. Il me semble que nous devons repenser cette information au regard de la réalité contemporaine. Il faut que les jeunes filles soient de plus en plus capables de s'affirmer et qu'elles apprennent à dire non. Surtout, elles doivent faire valoir leur autonomie et assumer la responsabilité de leur corps.

Cela est très important parce que, au-delà même des risques ou des violences auxquelles elles peuvent être confrontées, il y a cette éducation à la prévention de la santé. Il me paraît donc essentiel que cette prise en charge de sa propre responsabilité à travers son corps soit transmise d'une manière encore plus efficace. Le sport est aussi un moyen pour elles d'aller dans ce sens.

A ce stade, je voudrais répondre à une question concernant précisément le sport. Vous avez toutes souhaité que l'on donne aux femmes la possibilité de jouer leur rôle dans ce secteur. Mme Brigitte Deydier a remis un rapport excellent à Jean-François Lamour et à moi-même. Nous avons envisagé un certain nombre d'actions, notamment la féminisation des secteurs sportifs encore très peu ouverts aux jeunes filles. Nous souhaitons donner leur place aux femmes dans les postes de décision. Je retiens l'idée de Mme Luc qui consiste à mettre en valeur la performance des femmes dans le sport chaque fois que cela est possible.

Nous pourrions créer une semaine de l'égalité. Vous me direz qu'il existe déjà plusieurs jours consacrés à différentes causes importantes. Mais une semaine de l'égalité aux alentours du 8 mars permettrait peut-être de faire prendre conscience de ce qu'il reste aujourd'hui à faire pour que notre société soit beaucoup plus paritaire dans l'esprit et dans sa construction.

Le Parlement des enfants pourrait très utilement s'ouvrir, comme les conseils municipaux de jeunes, à cette réflexion sur l'égalité. Il faut que les jeunes se sentent acteurs de leur propre destin.

J'en viens aux sanctions que Mme la présidente a évoquées. Dans l'esprit du ministre des sports, il n'y a pas de sanction à proprement parler, mais cela revient sensiblement à la même chose. En effet, il a affirmé que l'attribution des subventions serait conditionnée par le respect de la règle qu'il a émise dans le cadre du décret de janvier 2004 instaurant le principe de proportionnalité entre le nombre de femmes licenciées et le nombre de sièges au sein des comités directeurs des fédérations sportives. Le lien est donc extrêmement direct. et a été réaffirmé avec beaucoup de force.

S'agissant de l'utilisation d'espaces séparés dans les piscines, une circulaire va être envoyée prochainement par le ministre des sports aux préfets pour décourager les pratiques séparées. Ces dispositions sont de nature à répondre parfaitement à votre souci.

En conclusion, je voudrais évoquer la mixité à l'hôpital. Madame la présidente, je sais combien ce dossier vous tient à coeur et vos collègues ont su également le rappeler.

Il faut distinguer selon que la résistance à la mixité provient d'un membre du personnel ou d'un usager du service. Il est important de noter que 80% des personnels de la fonction publique hospitalière est de sexe féminin.

Dans le premier cas, l'autorité hospitalière adopte une attitude très ferme : les membres du personnel hospitalier ne peuvent pas remettre en cause la règle de la neutralité du service ni celle de la mixité des emplois. Il en résulte, d'une part, que le port de signes ostensibles d'appartenance religieuse par les membres du personnel est rigoureusement interdit et, d'autre part, qu'un agent de sexe féminin ne peut pas refuser de prendre en charge un usager de sexe masculin, ou inversement.

Dans le second cas, s'il s'agit d'un patient, l'autorité hospitalière adopte jusqu'à présent une attitude plus souple, car la mixité des emplois doit être mise en balance avec l'exigence de garantir la sécurité du malade.

Je voudrais insister sur le fait que, dans le cadre juridique actuel, il est impossible pour un patient de refuser de se faire soigner par tel ou tel médecin, même si, nous le savons toutes, des difficultés d'application subsistent à ce jour.

En conséquence, madame Luc, et conformément aux propos tenus par M. le Président de la République dans son discours sur la laïcité de décembre dernier, nous analysons quel sera le meilleur instrument juridique pour affirmer avec force le principe de laïcité à l'hôpital. Voilà ce que je pouvais vous répondre aujourd'hui sur ce point.

La réflexion est ouverte. Elle va dans le sens de la clarification juridique que vous appelez de vos voeux et doit, comme c'est d'ailleurs déjà le cas aujourd'hui, être accompagnée du dialogue, préalable indispensable au traitement de ce type de problème.

Je n'ai pas été exhaustive et il reste encore beaucoup à dire. Mais, pour conclure, je tiens à souligner que ce travail, pour moi, commence avec vous. Nous l'avons déjà engagé sur de nombreux points, mais je souhaiterais véritablement avec le Sénat et bien évidemment avec l'Assemblée nationale et, au-delà, avec les associations, continuer à réfléchir sur cette dimension fondamentale de la construction de l'égalité.

Bien sûr, tout doit être cohérent. Nous ne pouvons pas faire de progrès concernant la mixité si nous ne traitons pas des violences, notamment familiales, dont vous savez combien elles sont présentes et prégnantes dans notre société. De la même façon, nous ne pouvons pas avancer dans la voie de la mixité si nous ne travaillons pas sur l'égalité professionnelle. Et nous ne pouvons pas le faire si nous ne réfléchissons pas sur l'environnement culturel.

C'est donc à ces sujets très lourds, mais tout à fait centraux et essentiels pour l'avenir, que je consacre mes forces. Je souhaite que nous puissions réfléchir ensemble sur cette évolution et surtout sur cette accélération de l'histoire. En effet, la mixité, comme l'égalité, doit devenir dans notre société une valeur qui puisse être vécue beaucoup plus au quotidien qu'aujourd'hui.

Enfin, je voudrais, si vous me le permettez, puisque l'Europe va bientôt s'élargir, vous dire mon ambition que la France soit dans tous ces domaines de plus en plus en première ligne, non pas au sens de modèle, mais comme un exemple susceptible d'inspirer les autres démocraties. (Applaudissements.)

M. le président. En application de l'article 83 du règlement, je constate que le débat est clos.

Je vous assure, mes chères collègues, que la présidence de notre assemblée a apprécié ce débat. Elle vous remercie de sa qualité.