Comptes rendus analytiques officiels du 11 février 2016

M. le président.  - Nous venons d'apprendre une terrible nouvelle : six personnes ont été tuées ce matin dans un accident entre un minibus scolaire et un poids lourd à Rochefort, en Charente-Maritime.

Ce drame fait suite à l'accident d'un car scolaire dans le Doubs qui a causé, hier, la mort de deux adolescents.

Nos pensées vont d'abord aux victimes, ainsi qu'à leurs familles et à leurs proches.

Au nom du Sénat, je me fais votre interprète pour leur adresser nos plus sincères condoléances.

M. Gérard Larcher, président du Sénat .  - L'ordre du jour appelle le dépôt du rapport annuel de la Cour des comptes par M. Didier Migaud, Premier président de la Cour des comptes.

Huissiers, veuillez faire entrer M. le Premier président de la Cour des Comptes. (M. le Premier président de la Cour des comptes, accompagné de M. le Rapporteur général de la Cour, prend place dans l'hémicycle)

Monsieur le Premier président, monsieur le Rapporteur général, c'est avec un très grand plaisir que nous vous accueillons pour la présentation du rapport annuel de la Cour des comptes.

Les liens anciens et étroits entre le Sénat et la Cour des comptes ont été renforcés par la révision constitutionnelle de 2008, qui a consacré votre mission d'assistance au Parlement.

Nous sommes heureux de bénéficier de votre expertise pour exercer les missions de contrôle et d'évaluation des politiques publiques qui sont les nôtres. La Conférence des présidents, réunie hier soir, avec les présidents des commissions et les présidents des délégations du Sénat, se félicitait de l'attention que vous portez au Parlement et de votre attachement à répondre à ses préoccupations.

Jamais l'intensité des relations entre nos deux institutions n'aura été aussi forte. La Cour des comptes est régulièrement sollicitée par les différentes commissions permanentes et délégations du Sénat, en premier lieu la commission des finances : 55 opérations de contrôle !

Au cours de l'année 2015, la commission des finances a bénéficié de l'éclairage de la Cour sur des sujets aussi variés que le Crédit immobilier de France, les aides personnelles au logement, les enjeux et les leviers de la maîtrise de la masse salariale de l'État, le bilan de l'autonomie financière des universités ou encore les soutiens à la filière forêt-bois.

Le rapport que vous avez établi, à la demande de la commission des affaires sociales, sur la situation des maternités a donné lieu à un débat riche.

Vous avez été entendu, monsieur le Premier président, par notre commission des lois dans le cadre de l'examen du projet de loi NOTRe. Des magistrats ont été auditionnés par la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable à la suite du rapport public thématique sur la grande vitesse ferroviaire. La délégation aux collectivités territoriales a bénéficié de l'éclairage de votre juridiction sur les finances communales.

Toutes ces sollicitations illustrent l'attention que porte le Sénat à vos observations, constats et recommandations et à leurs suites.

La remise du rapport annuel de la Cour des comptes est très attendue à un moment où la situation de nos finances publiques est plus que préoccupante et dans un contexte de menaces.

M. Charles Revet.  - C'est le moins qu'on puisse dire !

M. Gérard Larcher, président du Sénat.  - Je suis convaincu que nous devons accélérer la réduction des déficits, qui alimentent la dette à l'excès et annihilent toute capacité à agir souverainement, et engager, de toute urgence, les réformes pour créer la croissance dont notre pays a tant besoin.

M. Didier Migaud, Premier président de la Cour des comptes .  - (M. le Premier président remet à M. le président du Sénat un exemplaire du rapport public annuel de la Cour) La présentation du rapport public annuel est un moment important pour les juridictions financières. Ni collection d'anecdotes, ni florilège d'observations circonstancielles, il est guidé par une préoccupation centrale : formuler des pistes de réforme, contribuer à la modernisation des services publics, en expliquant ce qui fonctionne bien, ce qui pourrait progresser, encourager les décideurs à faire plus attention aux résultats de l'action publique.

Il comprend trois messages : la situation des finances publiques s'améliore, mais cette amélioration est lente, fragile, limitée. Des choix sont nécessaires. Enfin, une clarté, sélectivité, efficacité et efficience plus grandes de l'action publique sont nécessaires.

J'insiste sur l'unité et la cohérence du rapport public annuel. Le premier tome s'intéresse à la situation d'ensemble et à plusieurs politiques publiques.

Le deuxième tome dresse le bilan des activités de la Cour et des chambres régionales, ainsi que des suites données par les pouvoirs publics à leurs recommandations, avec les codes couleurs désormais bien connus de vous : la Cour « constate des progrès » (vert), la Cour « insiste » (orange), la Cour « alerte » (rouge).

Nos recommandations ont été suivies, notamment pour le dispositif des certificats d'économies d'énergie, mais aussi pour la politique française d'incorporation des biocarburants, mais aussi le financement de la défense nationale par des ressources exceptionnelles : les dérives observées ont été interrompues en tenant compte de nos observations.

Quant à la gestion de l'extinction de Dexia, nous nous réjouissons que le Gouvernement ait déposé un amendement au projet de loi sur la déontologie des fonctionnaires, que vous avez adopté, afin de régler le problème des « parachutes dorés » que nous avions signalé : un fonctionnaire qui réintègre son administration d'origine ne pourra plus percevoir en même temps de l'organisme public ou bénéficiant de concours public qu'il a dirigé des indemnités liées à la cessation de ses fonctions.

La Cour fait le point dans son rapport public 2016 sur l'exercice de ses compétences dont l'évaluation des politiques publiques, à la demande du Parlement. Je me félicite de la qualité des relations entre le Sénat, ses commissions des finances et des affaires sociales et la Cour.

L'amélioration de la situation des finances publiques est encore lente, fragile, limitée. Les résultats cette année devraient être meilleurs que prévus. En 2016, le Gouvernement est plus ambitieux ; la réalisation de ces objectifs est néanmoins incertaine : les hypothèses d'inflation, notamment, donc les prévisions de recettes, semblent surestimées ; le choix de sous-doter certaines dépenses dans la programmation budgétaire initiale fait peser un risque, compte tenu des urgences prévisibles en cours d'année ; l'objectif retenu pour la croissance des dépenses sociales sera difficile à tenir.

En 2016, le déficit devra être réduit car il demeure supérieur à 3 % du PIB et une dette avoisinant 100 % du PIB n'autorise aucun relâchement des efforts. Une action résolue sur le besoin de financement structurel de toutes les administrations publiques est nécessaire. Nous ne pourrons pas nous satisfaire d'un déficit durable des comptes sociaux, destiné uniquement à financer des dépenses courantes !

La question qui se pose est celle de l'efficacité et de l'efficience des dépenses publiques et de la pertinence de crédits alloués à des missions ou des structures dont l'utilité n'est pas démontrée ; il faut comparer les moyens mis en oeuvre et les résultats obtenus. La hausse de la dépense ne doit pas être la seule réponse. La maitrise du déficit et du poids de la dette doit être poursuivie avec vigueur. La France pourrait être encore plus contrainte demain dans l'utilisation de l'instrument budgétaire.

Il y a un mois, j'évoquais la capacité de la France à faire des choix souverains de politique publique ; celle-ci reste encore entravée par la situation des finances publiques.

Plusieurs insertions de ce rapport annuel 2016 démontrent que la réduction uniforme des moyens sans modernisation est inefficace, voire peut remettre en cause des missions pourtant essentielles.

L'urgence de moderniser les services publics appelle des choix déterminés et une mise en oeuvre méthodique, d'abord pour identifier les investissements pertinents. En effet, une réforme réussie repose sur une bonne estimation des besoins en la matière. Les cas des transports ferroviaires en Ile-de-France et de la politique de maintenance des centrales nucléaires illustrent la nécessité, pour les pouvoirs publics, de choisir avec rigueur et de hiérarchiser les investissements à consentir dans la durée.

Les dépenses d'investissement ne sont pas vertueuses par principe, mais si elles répondent à un besoin d'intérêt général, ce qui n'est pas toujours le cas. Une mauvaise idée fait le plus souvent une mauvaise réforme ; mais une idée qui n'est pas mauvaise en soi ne fait pas nécessairement une bonne réforme, comme les contrats de génération le montrent, seulement 40 300 au lieu des 220 000 prévus en juillet 2015. Les entreprises l'ont perçu comme une contrainte supplémentaire et ne l'ont pas adopté.

Le cas du versement de la solde des militaires illustre la difficulté à mener un projet à son terme, surtout lorsqu'elle repose sur la refonte d'un système d'informations.

Une réforme, une fois décidée, gagne à être menée à un rythme rapide et résolument, comme en témoigne celle des organismes payeurs des aides agricoles, qui a souffert des retards.

La réforme de l'Inspection du travail montre, par défaut, la nécessité de faire preuve de bon sens. Ce service a subi une dizaine de réformes en peu de temps, sans que les objectifs ne soient clairement affichés, les résultats et le climat de travail en ont été affectés, la Cour recommande de la terminer rapidement.

Pour répondre aux attentes de nos concitoyens, les pouvoirs publics doivent être prêts à supprimer des structures inutiles, comme l'Institut français du cheval et de l'équitation ou le Fonds de solidarité, dont la mission de collecte pourrait être confiée à un grand réseau de collecte, comme l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale (Acoss) à Bercy.

La clarté est aussi nécessaire pour mener à bien la politique de la ville ou réformer les théâtres nationaux.

La Cour revient sur le Centre national de la fonction publique territoriale (CNFPT), qui fonctionne comme un établissement public sans tutelle. La baisse des cotisations que vous avez votée en loi de finances 2016 est une incitation forte pour améliorer son efficience.

L'esprit de réforme suppose un esprit de responsabilité individuel et collectif. Les services et les agents publics doivent être exemplaires. Deux chapitres du rapport y invitent,  concernant la fraude dans les transports urbains de l'Île-de-France, bien supérieure à celle des autres régions, et la fraude fiscale.

Je pourrai tenter de résumer ainsi ce que met en évidence le rapport. Des réformes structurelles sont encore nécessaires ; elles doivent s'appuyer sur des choix assumés et mis en oeuvre avec rigueur ; des voies de réforme existent, à la portée des décideurs publics, à condition de faire preuve de détermination dans la conduite du changement, d'accorder davantage d'attention aux résultats, et de viser une plus grande efficacité et efficience de l'action publique.

Les ministres en conviennent le plus souvent, comme leurs réponses en témoignent.

À vous maintenant de reprendre si vous le souhaitez nos recommandations, pour conduire les réformes que vous considérez comme prioritaires. (Applaudissements sur tous les bancs sauf sur ceux du groupe communiste républicain et citoyen)

Mme Michèle André, présidente de la commission des finances .  - Cette séance de remise du rapport public annuel de la Cour des comptes est un moment symboliquement important, qui illustre l'assistance que la Cour des comptes apporte au Parlement, comme le prévoit la Constitution.

Le rapport public annuel nous renseigne d'abord sur la situation des finances publiques. Alors que le semestre européen bat son plein - nous serons la semaine prochaine à Bruxelles avec le rapporteur général et François Marc -, nos travaux des prochaines semaines seront largement consacrés à l'analyse du programme de stabilité et à la programmation des finances publiques.

Nous devrons évaluer la politique du Gouvernement en matière de finances publiques qui, selon mon appréciation personnelle, qui n'engage pas la commission des finances, se caractérise par une maîtrise sans précédent de l'évolution des dépenses afin, dans un contexte de croissance faible, de permettre des allégements fiscaux et sociaux substantiels en faveur des entreprises et des ménages, tout en respectant une trajectoire de réduction du déficit public.

Même si la politique économique ne se limite pas à la politique budgétaire, la commission des finances s'inspire souvent des recommandations de la Cour ; notre réflexion sur le bon dosage entre recettes, dépenses et réduction du déficit doit aussi prendre en compte l'effet des choix budgétaires sur la croissance et l'emploi.

Le rapport public annuel de la Cour des comptes, dans l'esprit de nos concitoyens, est cette mosaïque annuelle d'insertions sur des sujets nombreux et variés qui nous plongent dans la diversité de notre vie économique et administrative.

Nous ne pouvons pas les évoquer tous aujourd'hui. Il nous appartient néanmoins de nous saisir des constats et recommandations de la Cour.

Dès le 2 mars prochain, nous tiendrons des auditions sur le contrôle fiscal ; nous avons constitué un groupe de travail sur le financement des infrastructures de transport et entendu hier les représentants de la société du Grand Paris. Je tiens à citer, parmi les insertions de cette année auxquelles nous donnerons des suites, entre autres exemples, Transdev et Veolia, car rien de ce qui concerne la CDC ne nous est indifférent, les biocarburants, les administrations territoriales de l'État et le contrôle de légalité, ou encore Dexia.

Les travaux du Sénat et de la Cour des comptes sont complémentaires. La commission des finances a réglé la semaine dernière son programme de contrôle. MM. Gattolin et Eblé vous ont demandé un travail sur les archives nationales, M. Doligé sur l'enseignement français à l'étranger, M. Capo-Canellas sur la compétitivité du transport aérien.

Avant la prochaine loi de finances, vous transmettrez à notre rapporteur général une enquête sur les dépenses fiscales en faveur du développement durable et, dans un mois, Marc Laménie rendra public le rapport qu'il élabore sur la base d'une enquête sur la Journée défense et citoyenneté que vous lui avez remise.

Nous utilisons vos enquêtes pour notre travail législatif, sans pour autant épouser systématiquement vos recommandations : ainsi le rapporteur général de Montgolfier pour déposer des amendements tendant à réduire la masse salariale de l'État, M. Dallier sur la prise en compte des surfaces pour les aides personnelles au logement (APL), M. Delattre sur l'aide complémentaire santé pour les personnes âgées, MM. Houpert et Botrel pour leur rapport sur la filière forêt-bois.

Nous avons approuvé la modification du FCTVA sur la base de votre travail. Nous avons reçu un référé sur l'ISF-PME qui nous aurait été utile au mois de décembre.

Ces bonnes relations entre la Cour des comptes et le Parlement doivent beaucoup à la Lolf et à son article 58-2, qui ont fait des présidents de chambre de la Cour des habitués de nos salles de commission.

Le rapport public annuel n'est plus l'unique grand rendez-vous entre la Cour des comptes et le Parlement. Chaque année le Premier président vient désormais nous présenter le rapport sur l'exécution budgétaire de l'année précédente, celui sur la certification des comptes de l'État et celui sur la situation et les perspectives des finances publiques.

Je me réjouis de l'initiative conjointe du président du Sénat et du Premier président de la Cour des comptes visant à « marquer le coup » et à organiser au Sénat, pour les quinze ans de la Lolf, une journée d'étude consacrée aux apports de la comptabilité générale en matière de contrôle parlementaire et de transparence des comptes publics.

Je sais que vous êtes impatients de vous plonger dans la lecture des 1 335 pages que le Premier président vient de déposer sur le bureau du Sénat ! (Applaudissements des bancs du groupe socialiste et républicain jusqu'à la droite)

M. Alain Milon, président de la commission des affaires sociales .  - La présentation du rapport public annuel est un temps fort de l'assistance au Parlement dans ses missions de contrôle confiée à la Cour des comptes par l'article 47-2 de la Constitution. La contribution de la Cour des comptes est essentielle pour la sphère sociale, qui représente la moitié des finances publiques.

C'est pourquoi la commission des affaires sociales porte toujours un très grand intérêt aux analyses et propositions de la Cour, qu'elles figurent dans le rapport public annuel, le rapport annuel sur les lois de financement de la sécurité sociale, les rapports de certification, les rapports thématiques ou les enquêtes qui sont effectuées à notre demande.

À la tendance du Gouvernement à se satisfaire de résultats provisoires et limités, la Cour apporte un tempérament bienvenu.

Le premier bilan du pacte de responsabilité apparaît bien mince, la baisse des charges a été en partie annihilée par des hausses de prélèvements décidées auparavant. Au-delà des comptes publics, c'est bien l'emploi qui nous préoccupe tous.

L'échec est patent : 90 000 chômeurs de plus en 2015, 475 000 de plus depuis 2011. Notre dynamisme démographique, dont il faut pourtant se réjouir, ne nous aide pas, mais n'est pas seul en cause, loin de là.

Nous ne pouvons que nous inquiéter de la déconnexion de l'évolution des coûts salariaux, consacrant le dualisme du marché du travail. Nos voisins ont vu leur situation s'améliorer nettement, l'Italie créant 300 000 emplois, l'Allemagne 480 000 et l'Espagne 650 000, quand la France n'en créait que 57 000 en deux ans dans le secteur privé.

Comment ne pas faire le lien entre l'état des finances publiques, le choix d'une augmentation massive des prélèvements pour y répondre et la situation de l'emploi ?

Face à l'ampleur du problème, les dispositifs proposés par le Gouvernement ne sont que de piètres palliatifs.

Je constate avec plaisir que la Cour partage l'avis de la commission des affaires sociales sur le contrat de génération : 50 000 binômes, loin de l'objectif de 500 000... Selon la formule désormais célèbre, « quand c'est flou, c'est qu'il y a un loup »...(Sourires)

La Cour propose de transférer le fonds de solidarité à une autre structure ; l'Acoss nous semble ainsi toute trouvée.

Vous soulignez la surestimation des économies sur l'indemnisation du chômage. Notre rapporteur général, Jean-Marie Vanlerenberghe, avait émis de fortes réserves sur les économies attendues des régimes à gestion paritaire, Unedic et retraites complémentaires, estimées à 4 milliards sur la période 2015-2017, en l'absence de toute disposition concrète permettant d'y parvenir.

Les négociations sur les retraites complémentaires ont heureusement abouti, posant les fondements d'une réforme à moyen terme. Les partenaires sociaux pourront-ils, même en y étant fortement incités par le Gouvernement, aboutir à une réforme comparable de l'assurance-chômage, sujet sur lequel la Cour s'est également prononcé très récemment ? Les négociations qui s'ouvriront le 22 février seront décisives à cet égard.

La commission des affaires sociales partage le constat du Gouvernement selon lequel la pérennité du régime pourrait être remise en cause en l'absence « d'efforts raisonnables à court terme ».

Les pistes tracées par le rapport du Gouvernement sur la situation financière de l'assurance-chômage sont claires : réduction de la durée d'indemnisation, dégressivité des allocations, baisse du ratio d'indemnisation par jour cotisé, baisse du plancher d'indemnisation et hausse des cotisations. Mais aucune des mesures prises isolément n'apporte de réponse durable ; il faut prendre tout un panier de mesures, en veillant à ne pas alourdir le coût du travail. Cette réforme devra surtout être mise au service du retour à l'emploi, avec une indemnisation à la fois protectrice et incitative.

Saluons, pour conclure, l'apport des travaux de la Cour des comptes à la nécessaire analyse des liens étroits entre les finances publiques, la protection sociale et la situation de l'emploi, qui intéressent particulièrement la commission des affaires sociales. (Applaudissements sur tous les bancs, sauf ceux du groupe communiste républicain et citoyen)

M. Gérard Larcher, président du Sénat.  - Monsieur le Premier président, je vous remercie. Huissiers, veuillez reconduire M. le Premier président et M. le Rapporteur général de la Cour des comptes. (Applaudissements sur tous les bancs sauf sur les bancs du groupe communiste républicain et citoyen)

La séance est suspendue à 11 h 15.

présidence de Mme Jacqueline Gourault, vice-présidente

La séance reprend à 11 h 25.

Mme la présidente.  - L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi autorisant la ratification du traité de coopération en matière de défense entre la République française et la République du Mali.

Discussion générale

Mme Annick Girardin, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargée du développement et de la francophonie .  - Conclu après l'intervention française au Mali, le traité signé à Bamako détermine le cadre de notre coopération comme d'autres traités le font avec d'autres pays africains. La sécurité de l'Afrique et celle de l'Europe sont une seule et même chose ; l'attaque de Bamako une semaine après les attentats du 13 novembre nous le rappelle.

Ce traité est un texte simple, transparent et global, un texte unique, sans ces clauses sur l'intervention de nos armées qui ne correspondent plus à la politique africaine de la France. Pas non plus de clause d'assistance automatique car nous voulons promouvoir la sécurité collective en Afrique. Il est prévu que le statut des Français au Mali et celui des Maliens en France seront identiques.

Le traité est donc tourné vers le soutien au développement. Il est marqué au sceau de la confiance, afin de construire la paix et la stabilité en Afrique.

M. Claude Nougein, rapporteur de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées .  - Le traité signé en 2014 à Bamako est important.

En avril 2012, le Mouvement national pour la libération de l'Azawad (MNLA), allié à des groupes djihadistes proclame l'indépendance du Nord-Mali. Il est bientôt débordé et vaincu par les groupes djihadistes tandis qu'à Bamako un coup d'État chasse le président Amadou Toumani Touré.

Face à l'avancée des djihadistes vers le sud et à la demande du président malien, la France engage l'opération Serval avec le soutien de huit pays pour stopper l'avancée des groupes djihadistes et stabiliser le pays. Militairement cette opération a été un succès. Je tiens à louer le professionnalisme, l'engagement et le courage de nos soldats, et particulièrement, comme élu de Corrèze, le 126^e Régiment d'Infanterie de Brive. (M. Jean-Claude Requier renchérit)

L'opération Barkhane, qui a pris la relève, s'appuie sur le G5 qui réunit les cinq pays frontaliers. Toutefois, elle n'emploie que 3 000 hommes pour contrôler un territoire plus grand que l'Europe. De plus, on peut regretter que la Minusma, force de stabilité de l'ONU, forte de 8 500 hommes, n'apporte pas un concours opérationnel plus important.

Les opérations ne suffisent pas à résoudre la crise sans solution politique. Peu d'avancées ont eu lieu, malheureusement, depuis l'accord de Bamako.

En outre, la pauvreté nourrit le terrorisme. L'aide au développement est essentielle : 3,2 milliards d'euros ont été promis par les bailleurs lors de la Conférence de Paris. Encore faut-il que ces crédits arrivent au bon endroit, au bon moment et dans de bonnes mains.

Cet accord, comme d'autres, ne comprend pas de clause d'assistance militaire secrète et automatique. Il remplace un accord de 1985, devenu obsolète, dont le ton unilatéral était la marque de relations entre la France et l'Afrique désormais révolues.

Ce traité ne remplace pas l'échange de lettres de mars 2013 entre la France et le Mali, qui constitue le fondement juridique de notre opération.

Le traité prévoit la formation des soldats maliens en France et au Mali. Une école de formation fonctionne à Bamako. Cet effort de formation est crucial, dommage que les crédits qui y sont consacrés baissent.

M. Hubert Falco.  - Hélas !

M. Claude Nougein, rapporteur.  - Notre commission s'est prononcée en faveur de la ratification de ce traité, fondement d'une coopération gage de paix et de stabilité. (Applaudissements, sauf sur les bancs du groupe communiste républicain et citoyen)

Mme Leila Aïchi .  - Il faut donner un cadre juridique à notre coopération militaire avec le Mali. Toutefois, ce traité ne remplace aucune des stipulations de l'échange de lettres de 2013. Une articulation entre les deux aurait été nécessaire.

L'implication française, même justifiée, n'a pas vocation à être permanente (M. Hubert Falco renchérit). Sans aide au développement et approche de long terme, elle est vouée à l'échec.

Le traité stipule que la justice malienne est compétente pour statuer sur les opérations menées sur son sol, avec quelques garanties de procédure insuffisantes : l'état de la justice de ce pays n'est pas conforme à notre conception des droits de l'homme.

Malgré la fin des clauses d'assistance sécuritaire notre politique hésite encore entre la défense d'intérêts bien compris et la lutte contre le terrorisme. Nous regrettons l'absence de cohérence dont témoigne le fait que les traités avec les pays africains nous soient présentés en ordre dispersé et sans débat d'ensemble. Le groupe écologiste s'abstiendra. (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste républicain et citoyen ; M. Hubert Falco applaudit également)

M. Jean-Claude Requier .  - L'opération Serval a été un succès. La fragmentation du Mali aurait constitué une menace pour notre pays et la communauté internationale. Les discussions politiques sur place ont repris. Toutes les parties doivent continuer à discuter pour partager le pouvoir et assurer la stabilité du pays.

Les accords d'Alger ont rétabli le dialogue intercommunautaire mais cela ne suffira pas à endiguer le terrorisme. La France doit continuer d'aider le Mali.

Le traité signé en juillet 2014 remplacera celui de 1985. Il sécurise juridiquement notre intervention et s'adapte au combat contre le terrorisme. Surtout, il témoigne que nous ne sommes plus les gendarmes de l'Afrique : nous voulons associer le Mali à sa défense. L'Afrique peut compter sur la solidarité de la France et sur celle, plus modeste, du RDSE. (Rires et applaudissements)

M. Jean-Marie Bockel .  - Le groupe UDI votera ce texte. Avec l'opération Serval, puis l'opération Barkhane, la France a rempli son rôle d'allié du Mali. Sur place, la situation s'est stabilisée, mais une intervention armée ne suffira pas à gagner une paix durable. Il y a encore dix ans, le Mali faisait figure d'exemple.

M. Hubert Falco.  - Cela a bien changé !

M. Jean-Marie Bockel.  - Notre coopération décentralisée fonctionnait très bien. Je peux en témoigner, y ayant été coopérant. Face à un État affaibli, et sur fond de pauvreté, des groupes issus des minorités ont muté en groupes terroristes. Une solution politique est nécessaire ; les accords d'Alger du 20 juin sont un premier pas qui doit être prolongé, or l'État de droit peine à s'installer. La situation au nord ne s'améliore pas assez vite.

Les Maliens détiennent la clef de leur avenir. La France n'a pas vocation à rester durablement au Mali. C'est à l'Afrique d'assurer sa sécurité et nous devons l'aider.

M. Hubert Falco.  - Absolument.

M. Jean-Marie Bockel.  - Ce traité en fixe le cadre. Il appartient aux Maliens de décider de leur avenir commun. (Applaudissements)

M. Michel Billout .  - Le Mali et ses voisins souffrent d'une situation sociale dégradée, qui fait que la zone sahélienne est une proie facile pour les groupes terroristes. Ceux-ci ont encore frappé récemment à Tombouctou et à Bamako, ainsi qu'à Ouagadougou.

Ce traité régularise une situation de fait et actualise le traité de 1985. Le groupe CRC est réservé. Cet accord est uniquement sécuritaire ; il lui manque une approche globale. L'opération Barkhane montre ses limites. Les régions du nord sont toujours instables.

Certes nos militaires perturbent les mouvements des terroristes mais ceux-ci sont toujours là et contournent nos 4 000 hommes. Nos drones ne suffiront pas à assurer la stabilité de ce pays. Il faudrait consacrer davantage de moyens à l'aide publique au développement, laquelle, malheureusement, est scandaleusement insuffisante.

C'est pourquoi nous regrettons l'excessive brièveté de ce débat. Notre groupe a vainement demandé que ce traité soit l'occasion d'un débat global sur la situation en Afrique et la réponse exclusivement militaire au terrorisme. Notre politique de coopération et de défense pose des questions. Aussi, notre position sera d'abstention critique. (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste républicain et citoyen)

M. Jeanny Lorgeoux .  - Il est naturel que les gouvernements de pays amis, soudés par l'histoire, réaffirment périodiquement leur souhait de coopération, alors que la menace extérieure peut, à tout moment, bousculer les frontières, desquamer l'État, et que l'ennemi, du dehors comme au-dedans, peut brutaliser la population et briser les joyaux de la culture et les fondements mêmes de la civilisation africaine, comme nous pûmes le constater avec une rage impuissante lors de la sauvage destruction des mausolées de Tombouctou. (Approbations)

Il ne faut voir nul relent de néocolonialisme, mais la volonté d'assumer une histoire commune, dans ce nouveau partenariat de défense qui associe étroitement les États africains à leur défense : huit accords ont été signés avec le Togo, le Gabon, le Cameroun, la Centrafrique, le Sénégal, la Côte d'Ivoire, les Comores, Djibouti. Le traité avec le Mali s'inscrit dans ce cadre. L'accord de 1985 était devenu insuffisant. L'échange de lettres de mars 2013 fonde juridiquement l'opération Serval. Le président malien a souhaité pérenniser ainsi une coopération multiforme.

Le Mali est fracturé, divisé en plusieurs peuples au Nord et au Sud : peuples du groupe Mandé, Peuls, Senoufo, Songhaï, Dogons, Touaregs. Il faut donc créer ici, renforcer là, l'armature de l'État, et notamment au Nord, livré trop souvent à lui-même, ouvert aux vents mauvais du trafic terroriste et aux exactions de sectateurs hallucinés.

Le traité prévoit l'échange de renseignements, des exercices en commun, le statut du personnel, la formation des forces. La réflexion se prolonge chaque année au forum de Dakar où nous échangeons avec nos partenaires africains.

Les socialistes voteront ce texte. Comme je l'écrivais avec Jean-Marie Bockel dans notre rapport, l'Afrique est l'avenir de la France. (Applaudissements)

M. Jacques Legendre .  - Ce texte est à replacer dans un contexte sécuritaire dégradé. Le terrorisme frappe encore : l'attaque de l'hôtel Radisson en témoigne. Ce projet de loi est l'occasion de rappeler l'efficacité de notre action au Mali. Où en serait l'Afrique si le drapeau de Daech ou celui d'Al-Qaïda flottait à Bamako ?

Je regrette que l'article 4 de la loi de programmation militaire de 2013 ne soit pas respecté : chaque année les Opex devaient faire l'objet d'un débat et d'un bilan.

Beaucoup de pays sont menacés par le djihadisme et la concurrence dans l'horreur entre Daech et les autres groupes terroristes.

Ce texte n'est pas un relent du colonialisme ou de la Françafrique. Il prend la place du traité de 1985 mais ne contient aucune clause laissant craindre une ingérence dans les affaires politiques. En Afrique, on s'inquiète souvent de ce que fait la France mais on déplore aussi qu'elle ne soit pas assez présente... Ce traité est semblable à nos autres traités signés avec huit autres pays africains. Les présidents de la République changent, notre politique demeure.

Toutefois, ni ce traité, ni les Opex ne suffiront à stabiliser le pays : sans développement ni croissance, la jeunesse désoeuvrée du Mali rejoindra les terroristes. La crise au Mali trouve sa cause dans l'inégalité entre le Sud et le Nord, qui reste à l'écart du développement économique, au détriment des Touaregs. L'aide publique au développement doit être augmentée. Il faut aussi former l'armée malienne.

Le groupe Les Républicains votera ce texte. (Applaudissements, sauf sur les bancs écologistes et du groupe communiste républicain et citoyen)

Mme Annick Girardin, secrétaire d'État .  - Ce traité marque une adaptation du cadre juridique de notre coopération avec le Mali, dont l'armée doit être formée pour prendre le relais. Vous avez raison, pas de paix sans développement.

Je rappelle que la France est le premier donateur bilatéral au Mali, avec 3,3 milliards. C'est important, quand même ! À l'OCDE, le 23 octobre, le président de la République a dit que la France apporterait 300 millions pour 80 projets dans le Nord. Ce n'est pas scandaleusement bas !

J'entends votre demande d'un débat annuel sur les Opex, même si votre commission des affaires étrangères auditionne chaque année nos chefs d'états-majors.

La lutte contre le terrorisme s'inscrit dans une lutte globale pour le développement, le climat. L'Afrique est une chance pour la France, elle peut aussi être une vraie difficulté. Nous devons l'accompagner.

La discussion générale est close.

Discussion de l'article unique

ARTICLE UNIQUE

M. Alain Gournac .  - Le Mali a besoin de nous. Sans vouloir faire d'ingérence, l'attention du Gouvernement malien devrait être attirée vers le Nord. Malgré les annonces du président malien, que j'ai rencontré, le développement n'y est pas d'actualité. Aucun ministre ne s'y est rendu...

Mme Annick Girardin, secrétaire d'État.  - Et moi ?

M. Alain Gournac.  - Je parlais de ministres maliens ! La route annoncée n'a pas été construite, ni les écoles. Les Touaregs se sont rebellés à cause de la pauvreté. L'équilibre du Mali passe par le développement du Nord. Je parle là sur le mode du conseil à un ami...

L'article unique constituant le projet de loi est adopté.

Mme la présidente.  - L'ordre du jour appelle l'examen de trois projets de loi tendant à autoriser la ratification ou l'approbation de conventions internationales. Pour ces trois projets, la Conférence des présidents a retenu la procédure d'examen simplifié.

Le projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Nouvelle-Zélande concernant le statut des forces en visite et la coopération en matière de défense est adopté.

Le projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Lituanie relatif à la coopération dans le domaine de la défense et de la sécurité est adopté.

Le projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Croatie relatif à la coopération dans le domaine de la défense est adopté.

Mme la présidente.  - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine.

Discussion des articles (Suite)

ARTICLE ADDITIONNEL après l'article 11 A

Mme la présidente.  - Amendement n°437 rectifié, présenté par Mmes Laborde et Jouve, MM. Mézard, Amiel, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin, Guérini et Hue, Mme Malherbe et MM. Requier et Vall.

Après l'article 11 A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 122-4 du code de la propriété intellectuelle est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois est autorisée la reproduction par le cinéma, la photographie, la peinture ou le dessin des oeuvres de toute nature situées de manière permanente dans l'espace public, y compris à l'intérieur des bâtiments ouverts au public, ainsi que la distribution et la communication publique de telles copies. »

Mme Françoise Laborde.  - Nous voulons faciliter la diffusion des oeuvres.

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur de la commission de la culture.  - Cet amendement introduit une exception large au droit dit « de panorama ». Nous préférons la rédaction du projet de loi sur le numérique, qui vient d'être étudié à l'Assemblée nationale, car elle encadre mieux les choses. Retrait pour le moment.

Mme Fleur Pellerin, ministre de la culture et de la communication.  - Même avis. Les contours de l'exception ont été précisés de façon très stricte à l'Assemblée nationale. Votre amendement inclut des usages commerciaux, susceptibles de porter préjudice aux droits des architectes et autres graphistes.

La France est, par ma bouche, une force de propositions au niveau européen. Une décision européenne sur la répartition de la valeur est en préparation ; j'ai apporté des réponses très concrètes et innovantes.

Mme Françoise Laborde.  - Merci pour ces informations.

L'amendement n°437 rectifié est retiré.

L'article 11 est adopté.

ARTICLE 11 BIS

Mme la présidente.  - Amendement n°247, présenté par M. Abate et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

, ainsi que des raisons pour lesquelles il n'a, le cas échéant, pas pris de telles mesures

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - Le CSA doit motiver les raisons pour lesquelles il ne sanctionne pas un éditeur de services radiophoniques n'ayant pas respecté les dispositions en faveur de la diversité musicale sur les ondes. Il ne s'agit pas pour nous de remettre en cause l'indépendance du gendarme de l'audiovisuel : ses raisons pour ne pas faire respecter la loi peuvent gagner à être connues.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°334, présenté par le Gouvernement.

Mme Fleur Pellerin, ministre.  - Le CSA doit rendre compte du respect de la règle des quotas et aussi expliquer pourquoi il n'a pas, le cas échéant, sanctionné certaines pratiques.

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur.  - La commission a considéré qu'il était superfétatoire d'exiger du CSA qu'il motive ses refus de sanctionner. L'affaire ne va pas bouleverser la planète !

Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, les amendements identiques n^os247 et 334, mis aux voix par assis et levé, ne sont pas adoptés.

L'article 11 bis est adopté.

ARTICLE 11 TER

Mme la présidente.  - Amendement n°248, présenté par M. Abate et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Alinéa 2, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

Mme Christine Prunaud.  - Les quotas musicaux, loin de limiter la liberté, sont un atout pour les artistes, reconnus et en devenir, pour les auditeurs, pour les radios : cela évite que les auditeurs soient exaspérés d'entendre le même morceau toutes les quarante-cinq minutes. L'obligation d'un engagement pour la diversité sera bien fragile si des dérogations sont possibles.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°352, présenté par le Gouvernement.

Mme Fleur Pellerin, ministre.  - Mon amendement, identique, revient à la rédaction initiale de l'article 11 ter, pour lutter contre le contournement des règles du CSA par les radios.

Si un titre représente à lui seul plus de la moitié de la diffusion francophone d'une radio, les autres titres ne sont pas pris en compte dans le calcul au titre des quotas.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°450 rectifié, présenté par Mmes Laborde et Jouve, MM. Mézard, Amiel, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin, Guérini et Hue, Mme Malherbe et MM. Requier et Vall.

Mme Françoise Laborde.  - Cet amendement redonne toute sa substance au seuil inscrit dans la loi.

Les amendements n^os206 rectifié et 207 rectifié ne sont pas défendus.

Mme la présidente.  - Amendement n°357 rectifié bis, présenté par M. Sueur.

Compléter cet article par quatre alinéas ainsi rédigées :

« Pour les radios spécialisées dont le genre musical identitaire ne comprend de fait que peu de titres francophones, le Conseil supérieur de l'audiovisuel peut accorder une dérogation spéciale à la proportion de titres francophones définie au présent 2° bis, en contrepartie d'engagements relatifs à la programmation et à sa diversité, pouvant notamment inclure, pour une période donnée :

« - la diffusion d'un nombre minimal d'artistes et de titres différents, avec un plafonnement du nombre de rediffusions pour les artistes et les titres les plus diffusés ;

« - le respect d'une part minimale de nouveaux talents ou de nouvelles productions dans l'ensemble de la programmation ainsi que parmi les titres les plus diffusés ;

« - la captation et la diffusion d'un nombre minimal de spectacles vivants. »

M. Jean-Pierre Sueur.  - Je suis attaché à la loi de 1986 et aux quotas dans les programmes de variétés francophones. Toutefois, des radios spécialisées dans le jazz, la musique du monde, la musique sud-américaine, apportent une grande diversité de musique. Or elles ont des difficultés à respecter les quotas.

Cet amendement crée une exception sous garanties pour répondre à cette situation.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°382, présenté par M. Gattolin et les membres du groupe écologiste.

M. André Gattolin.  - Les quotas remettent en cause la survie de radios qui jouent pourtant un rôle considérable dans la diversité musicale. Il est dommage que la « musique de variété », dans la loi Léotard de 1986, ne soit pas mieux définie. Les quotas ne sont pas toujours respectés.

Appliqué à la lettre, le système inscrit dans ce texte ferait disparaître nombre de radios et conduirait à une uniformisation de l'offre musicale à la radio... Cet amendement accorde une dérogation aux radios spécialisées, en contrepartie d'exigences en matière de diversité et de promotion des jeunes talents - notion dont la définition est lâche, puisqu'est un jeune talent celui qui n'a pas déjà reçu deux disques d'or.

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur.  - Nous sommes tous d'accord pour appliquer des quotas et pour éviter, dans leur application, la concentration sur quelques titres. L'Assemblée nationale a donc eu raison de favoriser une plus grande prise en compte des jeunes talents. (M. Charles Revet renchérit) Mais c'est une telle usine à gaz - ne l'aggravons pas.

La commission laisse donc une petite souplesse au CSA sur le seuil des dix titres, en contrepartie d'engagements spécifiques des radios en soutien à la chanson française. Je regretterais que notre rédaction disparaisse. Avis défavorable à ces amendements.

Mme Fleur Pellerin, ministre.  - Les amendements n^os357 rectifié bis et 382 répondent à un véritable enjeu. Prendre en considération la spécificité de certaines radios spécialisées est une bonne idée. Néanmoins leur rédaction pose des difficultés, définition du périmètre et ampleur des contreparties.

Je vous propose que nous travaillions ensemble pour trouver une solution juridiquement robuste. Retrait.

M. Éric Doligé.  - Je partage les objectifs de MM. Sueur et Gattolin. J'aime à m'évader en écoutant des musiques différentes. Je suivrai néanmoins la position du rapporteur car le système des quotas est déjà si compliqué ! Il n'empêche, rien n'est dit sur le degré de souplesse que le CSA devra gérer.

Je me pose des questions sur certaines musiques, comme le rap : les textes en sont parfois effarants. N'y aurait-il pas moyen de les censurer ?

M. André Gattolin.  - C'est de la chanson francophone !

M. Éric Doligé.  - Une censure mériterait peut-être d'être mise à l'étude, surtout dans les circonstances actuelles...

M. David Assouline.  - Le dispositif vise essentiellement les grandes radios, qui matraquent toujours avec les mêmes titres, non les petites radios spécialisées. Personne n'a encore trouvé la solution pour que la souplesse offerte aux petits ne profite d'abord aux gros.

J'invite les auteurs des amendements et le rapporteur à travailler avec la ministre pour éviter que cette souplesse ne se transforme en un cheval de Troie.

M. Jean-Baptiste Lemoyne.  - La francophonie doit être défendue tous les jours. Cette petite flamme est parfois bien ténue.

La diversité des talents en France et dans le monde francophone rend possible le respect de l'obligation de diversité. Promouvoir les Cowboys fringants ou A Filetta serait souhaitable.

À titre conservatoire, je me rallie à l'amendement du Gouvernement ; la souplesse pourrait être prise pour de la faiblesse.

M. Marc Laménie.  - Les amendements de MM. Sueur et Gattolin témoignent de leur passion pour la culture. Il est vrai que la culture et la musique sont des domaines passionnants. En respectant toutes les musiques, nous devons défendre la musique francophone. Mais faisons oeuvre de souplesse et évitons les mécanismes trop complexes. Je ferai confiance au rapporteur.

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur.  - Je suis prêt à travailler avec la ministre avant la deuxième lecture. Mais nous ne devons pas adopter aujourd'hui le texte du Gouvernement, car l'article serait conforme et nous ne pourrions plus en parler.

Je propose à MM. Sueur et Gattolin de retirer leurs amendements, de retenir la rédaction de la commission pour nous laisser le temps d'améliorer la rédaction pendant la navette. (M. Charles Revet renchérit) Nous avons tous le même objectif.

Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, les amendements identiques n^os248, 352 et 450 rectifié, mis aux voix par assis et levé, sont adoptés.

M. Jean-Pierre Sueur.  - J'ai bien entendu M. le rapporteur et apprécié les déclarations de Mme la ministre. Je comprends qu'il y aura un travail approfondi ; je retire donc mon amendement.

L'amendement n°357 rectifié bis est retiré.

M. André Gattolin.  - Je suis pour la protection de la langue française et si certains textes ne sont pas de grande qualité, je n'irai pas jusqu'à partager la préconisation de M. Doligé. Veillons à préserver la diversité, quand dans d'autres pays, en Italie par exemple, l'uniformisation de la radio est extrême. Grâce à la pige musicale en temps réel, comme le fait Yacast, nous pouvons savoir ce qui est diffusé et quand. Mais compte tenu de l'engagement de Mme la ministre, je retire mon amendement.

L'amendement n°382 est retiré.

Mme Fleur Pellerin, ministre.  - Je demande une suspension de séance.

La séance, suspendue à 13 heures, est reprise à 13 h 5.

M. David Assouline.  - Pour que le débat ait lieu, et que le travail soit fait pendant la navette, je reprends l'amendement n°357 rectifié bis de Jean-Pierre Sueur.

Mme la présidente.  - Ce sera l'amendement n°357 rectifié ter.

M. Charles Revet.  - Cet amendement dit le contraire de ce qui vient d'être voté...

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur.  - Je regrette que la formulation que j'avais proposée n'ait pas été retenue. Même si je ne souscris pas à l'amendement de Jean-Pierre Sueur, l'adopter est la seule solution technique pour maintenir le débat et éviter un vote conforme. Ayant réuni à l'instant la commission (Sourires), j'invite la majorité à s'abstenir.

Mme Fleur Pellerin, ministre.  - Sagesse exemplaire !

L'amendement n°357 rectifié ter est adopté.

L'article 11 ter, modifié, est adopté, de même que les articles 12 et 13.

ARTICLE ADDITIONNEL

Mme la présidente.  - Amendement n°376, présenté par Mme Blandin et les membres du groupe écologiste.

Après l'article 13

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code du patrimoine est ainsi modifié :

1° Après le deuxième alinéa de l'article L. 131-2, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les livres édités sous une forme numérique font l'objet d'une obligation de dépôt légal. » ;

2° Le premier alinéa de l'article L. 132-1 est complété par les mots : « , ou pour les livres édités sous forme numérique, à la transmission d'un fichier » ;

3° Après le i de l'article L. 132-2, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« ...) Celles qui éditent des livres sous forme numérique. »

M. André Gattolin.  - Défendu !

Mme Françoise Gatel.  - Bravo !

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur.  - L'élargissement du dépôt légal au livre numérique est bienvenu, mais le coût en est inconnu. Avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre.  - Le dispositif actuel du dépôt légal du web convient : des organismes collectent eux-mêmes tous les contenus numériques relevant du patrimoine national - et pas seulement les livres. Cela correspond du reste à ce que pratique la BNF en matière de livres numériques, prenant l'initiative de la collecte. Ce système est souple, et moins coûteux. Avis défavorable à un dépôt légal obligatoire.

L'amendement n°376 est adopté et devient un article additionnel.

ARTICLE 13 BIS

Mme la présidente.  - Amendement n°501, présenté par M. Leleux, au nom de la commission.

Alinéa 5, première phrase

1° Au début, insérer les mots :

Le champ et

2° Remplacer le mot :

définies

par le mot :

définis

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur.  - Cet amendement précise que l'accord professionnel relatif à l'obligation de recherche, par les producteurs, d'une exploitation suivie des oeuvres audiovisuelles, définit non seulement les conditions de sa mise en oeuvre, mais également son champ d'application.

L'amendement n°501, acceptépar le Gouvernement, est adopté.

L'article 13 bis, modifié, est adopté.

Les articles 13 ter et 13 quater sont adoptés.

ARTICLES ADDITIONNELS

Mme la présidente.  - Amendement n°107 rectifié bis, présenté par M. Assouline et les membres du groupe socialiste et républicain.

Après l'article 13 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les personnes exerçant l'une des activités définies à l'article L. 7122-2 du code du travail sont soumises aux dispositions de l'article L. 430-2 du code de commerce, dans des conditions prévues par décret en Conseil d'État.

Mme Sylvie Robert.  - L'écosystème du spectacle vivant est en mutation. L'activité a crû de 70 % pour 600 millions d'euros de billetterie. Mais une concentration verticale et horizontale est à l'oeuvre, c'est un vrai danger pour la diversité. L'uniformisation menace. Les spectacles à petit budget ont de plus en plus de mal à trouver des salles. Ne laissons pas se développer un système à deux vitesses. Il ne s'agit pas d'entraver la liberté d'entreprendre ni la concurrence, bien sûr. Aux États-Unis, les prix des billets a doublé à cause de la concentration dans le secteur.

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur.  - Faut-il remettre en cause les seuils actuels, qui s'appliquent à toutes les activités économiques ? L'amendement pourrait aussi être censuré pour incompétence négative, puisqu'il renvoie à un décret en Conseil d'Etat. Enfin, il existe déjà les sanctions pour abus de position dominante. Avis défavorable.

Mme Fleur Pellerin, ministre.  - La diversité est un objectif central ; je comprends l'inquiétude des artistes devant la concentration d'entreprises de plus en plus oligopolistiques. L'Autorité de la concurrence exerce un contrôle sur tous les secteurs, y compris artistiques. Votre amendement est satisfait. Mais nous devons mieux cerner les contours du problème. J'ai souhaité que mon ministère réalise une étude sur les grandes salles. Elle sera finalisée avant la deuxième lecture. Sagesse.

M. David Assouline.  - Nous sentons le danger de ces concentrations, en particulier horizontales : le producteur possède aussi la salle et la billetterie, ce qui peut nuire à la diversité de l'offre.

Peut-on établir des règles différentes de celles qui sont en vigueur dans le reste de l'économie ? L'étude de Mme la ministre nous permettra d'y répondre. Cet amendement a eu le mérite de mettre le débat sur la table.

M. Alain Vasselle.  - Les troupes de théâtre amateur ont de grandes difficultés pour trouver une salle - à un coût supportable et qui remplisse toutes les conditions de sécurité.

Mme Sylvie Robert.  - Le fil rouge est la diversité. Après les propos de la ministre, je retire mon amendement.

L'amendement n°107 rectifié bis est retiré.

La séance est suspendue à 13 h 30.

présidence de M. Gérard Larcher

La séance est reprise à 15 heures.

M. le président.  - L'ordre du jour appelle les questions d'actualité au Gouvernement.

Au nom du Bureau, et en mon nom, j'appelle chacun de nos collègues, dans des échanges qui doivent être directs et sincères, à conserver une des valeurs essentielles du Sénat : le respect des uns et des autres. (Applaudissements)

Je vous informe que la mission d'information qui s'intéresse à l'accueil des réfugiés se trouve aujourd'hui, à titre exceptionnel, en déplacement au hotspot de l'île de Lesbos.

Réunion des pays fondateurs de l'Union européenne

M. François Fortassin .  - Nous aimerions connaître la teneur des discussions qui se sont tenues à Rome ce mardi entre les ministres des affaires étrangères des six pays fondateurs de l'Union européenne. Ils se disent préoccupés par l'état du projet européen et ont lancé une réflexion commune sur les moyens de renforcer l'Union, qui est à leurs yeux la meilleure réponse aux défis que doit relever le continent ; ils sont résolus de continuer le processus de création d'une union toujours plus étroite entre les peuples. En même temps, ils ont reconnus que les chemins de l'intégration étaient divers.

Les sénateurs du groupe RDSE, attachés à l'idée européenne, estiment que le moment est venu de débattre du fonctionnement de l'Union européenne. Agissons pour plus d'Europe, et mieux d'Europe, car le repli national n'offrirait rien de bon. À la veille du soixantième anniversaire du traité de Rome, comment la France peut-elle oeuvrer à la relance du processus d'intégration ? Les pistes d'une Union à géométrie variable ont-elles été évoquées ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE)

M. Harlem Désir, secrétaire d'État auprès du ministre des affaires étrangères et du développement international, chargé des affaires européennes .  - Alors que nous connaissons une accumulation de crises sans précédent, nous ne pouvons laisser l'Europe se déconstruire : voilà ce qu'ont affirmé à Rome les ministres des affaires étrangères des six pays fondateurs.

Parce que nous avons été, ensemble, à l'origine de l'Union européenne, nous avons une responsabilité particulière. Je pense comme vous qu'il n'y a pas de solution nationale. Les crises révèlent que l'Union demeure inachevée : une union monétaire sans réelle union économique, un marché intérieur sans harmonisation fiscale et sociale, un espace de libre circulation sans contrôle suffisant des frontières extérieures, une politique étrangère et de défense commune qui doit se renforcer alors que le continent est cerné par les crises.

L'Europe doit être renforcée en son coeur, la zone euro, ce qui n'exclut pas une ambition pour l'Europe à 28. C'est la responsabilité des pays fondateurs et de tous ceux qui veulent aller de l'avant, quel que soit le résultat du référendum britannique. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain)

M. François Fortassin.  - Je souhaite à Laurent Fabius plein succès dans ses nouvelles fonctions. Il a démontré sa stature d'homme d'État, et que la France pouvait être respectée dans le monde. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain et du groupe RDSE)

Politique française en Syrie

Mme Leila Aïchi .  - A l'heure où nous parlons, un million de syriens subissent un état de siège à Alep, victimes des bombardements, de la pénurie et de la guerre. C'est la preuve éclatante et douloureuse de l'impuissance de la communauté internationale. Nous avons perdu trop de temps. M. Fabius a évoqué la complicité de la Russie et de l'Iran. Mais quid de Daech ? Des pays du Golfe ? De Jabhat Al-Nosra ? D'Israël ?

Le résultat est que le régime syrien est en position de force. Cette stratégie n'a-t-elle pas réduit à néant la perspective d'une solution politique, alors que les États-Unis se désengagent et que circule la rumeur d'un accord tacite et secret entre eux et la Russie ?

La France semble dépassée, décalée, hors-jeu Son aveuglement, son obsession anti-Assad, monsieur le ministre, a fait perdre des mois et décrédibilisé notre politique. Résultat : un pays détruit, une région embrasée, une Europe déstabilisée. Tout ça pour ça... Nous sommes revenus au point de départ. Votre politique étrangère en Syrie, monsieur le ministre, n'est-elle pas un échec ? (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains)

M. Harlem Désir, secrétaire d'État auprès du ministre des affaires étrangères et du développement international, chargé des affaires européennes .  - Je vous prie d'excuser l'absence de M. Fabius, actuellement à Munich pour une réunion sur la Syrie. L'offensive du régime soutenue par la Russie a miné le processus de Genève. Alep est sous la menace d'un siège atroce, situation sur laquelle nous avons alerté la communauté internationale. Plus de 51 000 civils ont été déplacés, 300 000 sont assiégés, des dizaines ont été tués depuis le début de l'offensive.

On ne peut à la fois discuter à Genève et assiéger Alep. Le double langage de Damas et de Moscou est patent. Le régime viole toutes ses obligations, y compris la résolution 2254 qu'a signée la Russie. L'arrêt des bombardements et le libre accès à l'aide humanitaire est un préalable à toute négociation. La lutte contre Daech ne doit pas servir de prétexte au massacre de la population. C'est Daech l'ennemi et non la population civile. Telle est la position de la France qui maintient son soutien à l'opposition syrienne, sans laquelle il n'y a pas de solution possible au conflit. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain)

Mme Leila Aïchi.  - Votre réponse est à l'image de la politique française dans la région... (Marques d'approbation à droite ; protestations sur les bancs du groupe socialiste et républicain)

Prime d'activité

M. Éric Bocquet .  - Depuis le 1^er janvier, la prime d'activité s'est substituée à la prime pour l'emploi et au RSA. L'idée est de soutenir le pouvoir d'achat des travailleurs modestes ; elle révèle en creux le faible niveau des salaires dans notre pays, pourtant l'un des plus riches du monde, où les inégalités ne cessent de progresser. Selon une étude de l'Observatoire des inégalités de décembre 2015, le nombre de personnes vivant avec moins de 60 % du revenu médian, soit 1 772 euros mensuels, atteint 8,5 millions ; 10 % des Français détiennent 50 % de la richesse. On dit que les 62 personnes les plus riches du monde possèdent autant que le reste de l'humanité...

La prime d'activité semble davantage sollicitée que le RSA activité. Or la Cour des comptes en pointe le sous-financement. La réalité de la précarité vous rattrape... Que comptez-vous faire ? N'est-il pas urgent de s'attaquer résolument à la pauvreté et aux inégalités, et de donner aux salariés les moyens d'une vie décente ? (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste républicain et citoyen)

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d'État auprès de la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l'exclusion .  - Je vous prie d'excuser Mme Touraine, qui assiste à la grande conférence de santé. Merci de souligner le succès de la prime d'activité, qui concerne déjà deux millions de personnes un mois seulement après son entrée en vigueur. Le taux de recours élevé prouve son accessibilité. La lutte contre le non-recours est une priorité du plan contre l'exclusion. Des progrès restent à faire, et si le taux de recours devait dépasser nos prévisions, tant mieux ! Nous ne modifierons pas la règle du jeu en cours d'année ; si l'enveloppe de 4 milliards, fondée sur un taux de recours de 66 %, s'avérait insuffisante, nous l'augmenterons. À 75 %, le dépassement ne serait que de 300 millions. Le risque, nous l'assumerons. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain)

M. Éric Bocquet.  - Ce « succès », comme vous dites, est avant tout le témoignage de l'échec cinglant des politiques d'austérité menées par les uns comme par les autres. Puisque vous allez changer de casting, changez aussi de scénario ! (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste républicain et citoyen, au centre et à droite)

Conditionnalité du RSA dans le Haut-Rhin

Mme Patricia Schillinger .  - Le transfert de la gestion du RSA aux départements représente pour eux une charge de plus en plus importante. Les initiatives se multiplient pour en durcir les conditions d'accès, au mépris de la solidarité nationale.

Dans le Haut-Rhin, son bénéfice serait désormais conditionné à la réalisation de 7 heures de bénévolat par semaine (Bravos et applaudissements à droite) Cette décision révèle une profonde méconnaissance tant de la situation et des besoins des allocataires que du fonctionnement des associations. Sous prétexte de favoriser l'insertion, certains départements engagent ainsi un bras de fer dangereux avec l'État pour renationaliser le RSA : ce comportement est déloyal et irresponsable (mouvements divers à droite), qui de plus stigmatise les allocataires du RSA, opposent les Français les uns aux autres et met à mal le principe d'égalité.

Madame la ministre, comment entendez-vous réagir ? Comment garantir l'effectivité, sur tout le territoire, du droit de tous à disposer de ressources suffisantes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain et du groupe RDSE)

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d'État auprès de la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l'exclusion .  - Que dit la loi ? Que le bénéficiaire du RSA conclut avec le département un contrat librement débattu. Il n'est donc pas possible de conditionner l'attribution du RSA.

De plus, qu'est-ce que le bénévolat ? Il n'est pas défini dans notre droit, mais une définition en a été donnée en 1993 par le CESE, c'est le fait pour une personne de s'engager librement dans une action non salarié en dehors de son temps professionnel et familial. Le bénévolat obligatoire, ce n'est plus le bénévolat, c'est une sorte de travail obligatoire non rémunéré. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain) Nombre de bénéficiaires du RSA font déjà du bénévolat, au véritable sens du terme. (Exclamations à droite)

M. le président.  - Veuillez conclure...

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d'État.  - Je qualifierai donc cette initiative d'inefficace, d'illégitime, d'illégale. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain)

Crise agricole (I)

M. Michel Canevet .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-UC) En 2015, les responsables agricoles n'ont cessé d'alerter le Gouvernement sur les écarts dévastateurs entre les coûts de revient et les prix de vente. Les agriculteurs ne réclament pas des subventions mais simplement vivre de leur travail.

En Bretagne, la région n'a pas pris la mesure du problème - son président, il est vrai, est trop occupé ailleurs... (Murmures de protestations sur les bancs du groupe socialiste et républicain)

Les mesures prises par le Gouvernement n'ont satisfait personne, à tel point que le Premier ministre a dû reprendre le dossier en main. Quelles seront ses propositions ? (Applaudissements au centre et à droite)

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement .  - Je vous prie d'excuser l'absence de M. Le Foll, en réunion avec les organisations professionnelles agricoles.

Le Gouvernement a pris des mesures d'urgence, avec un plan de soutien annoncé le 22 juillet, complété les 3 septembre 2015 et 26 janvier 2016. Il a pris ses responsabilités, au-delà de qui a été fait précédemment...(Mouvements divers à droite)

Cette crise n'est pas franco-française mais résulte d'un déséquilibre mondial de l'offre et de la demande solvable, en particulier sur le lait et le porc. Le Gouvernement fera des propositions de régulation à Bruxelles. Dans le cadre du plan de soutien à l'élevage, une enveloppe d'aide en trésorerie de 230 millions a été débloquée et une rallonge de 50 millions, décidée le 26 janvier dernier, a déjà été répartie dans les régions - les éleveurs bretons bénéficieront de 30 millions. Le dispositif « année blanche » a été prolongé et étendu. En 2009, le plan d'aide était arrivé un an après la crise... Aujourd'hui, il faut que tous les acteurs de la filière se mobilisent, grande distribution et producteurs comme coopératives. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain)

M. Michel Canevet.  - Cette réponse montre que le Gouvernement n'a pas pris la mesure du problème. Ce que nous attendons, ce sont des mesures structurelles, des baisses de charges, des mesures de simplification ! (Applaudissements au centre et à droite)

Crise agricole (II)

M. Michel Vaspart .  - M. Le Foll est malheureusement absent... Hier encore, un agriculteur de 29 ans des Côtes-d'Armor s'est donné la mort, parce qu'il ne voyait pas comment s'en sortir. Le Premier ministre impute la crise à l'Europe, mais c'est se défausser : qui est en charge de défendre les intérêts des agriculteurs français à Bruxelles, sinon le président de la République et le chef du Gouvernement ? Quand nous aurons perdu 30 % de nos producteurs, ce sera le problème de qui ? La proposition de loi votée par le Sénat à une large majorité a le soutien de la profession, pourquoi l'avoir traitée avec mépris et désinvolture ? (Applaudissements au centre et à droite)

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement .  - C'est votre majorité qui a supprimé les quotas, et qui n'a offert aux agriculteurs qu'une aide trois fois inférieure à celle que nous engageons aujourd'hui ! (La voix de l'orateur est couverte par les protestations à droite) Vous avez désorganisé la filière ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain ; protestations à droite)

La France plaidera à Bruxelles pour une hausse des prix d'intervention et la mise en place de mécanismes de régulation. Il faudra aussi obtenir de la Russie la levée de l'embargo (Exclamations à droite), prolonger les mesures de stockage, mettre la grande distribution et tous les acteurs de la filière face à leurs responsabilités.

Un décret en Conseil d'État imposera bientôt l'étiquetage de l'origine des viandes et du lait dans les produits transformés, dispositif qui sera notifié à la Commission européenne. Le ministre de l'agriculture associe l'ensemble des professionnels à sa démarche. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain)

M. Michel Vaspart.  - Politique politicienne ! Une fois de plus, nous sommes affligés de voir l'incapacité du président de la République et du Gouvernement de résoudre les problèmes de notre pays. (Applaudissements à droite)

Caisse des dépôts et consignations

M. Maurice Vincent .  - Alors que la croissance repart (on ironise à droite), il importe de la consolider.

Le 12 janvier, le président de la République a annoncé un ensemble de mesures renforçant le rôle de la Caisse des dépôts et consignations dans la rénovation du bâtiment et la construction de logements sociaux.

Elle devra mobiliser 3 milliards d'euros d'ici 2014 sous forme de prêts à taux zéro, afin de consolider les fonds propres des organismes de logement social et de financer la rénovation thermique des bâtiments des collectivités territoriales, des universités et des hôpitaux. La création d'une société foncière publique et d'un opérateur national pour la rénovation thermique des bâtiments a également été annoncée.

Pour financer ces actions, le président de la République a annoncé une augmentation des cessions d'actifs de la Caisse et la diminution de son versement.

Ces mesures sont très attendues. Où en est leur mise en oeuvre concrète ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain)

M. Christian Eckert, secrétaire d'État auprès du ministre des finances et des comptes publics, chargé du budget .  - Le président de la République a lancé, à l'occasion du Bicentenaire de la Caisse des dépôts et consignations, un programme de travail exigeant qui concentre les actions de la Caisse sur les deux priorités que vous avez citées.

Le ministre des finances adressera dans les jours à venir un courrier à la commission de surveillance de la Caisse à propos de la baisse du prélèvement. Les sommes dégagées doivent être utilisées le plus vite possible. M. Sapin a autorisé hier les fonds d'épargne à mettre en place pour les premiers prêts en matière de rénovation thermique des bâtiments.

Les ressources de la Caisse seront mobilisées le plus vite possible pour lancer la transition énergétique et tous nos objectifs communs. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain)

Formation des imams étrangers

Mme Nathalie Goulet .  - L'état d'urgence a été renouvelé et nous vivons dans un état de menace permanente. Au moment du Ramadan, des dizaines d'imams d'Algérie, de Tunisie, du Maroc ou de Turquie, viennent en France. Cette année, ce sera début juin, dont le ministère de l'Intérieur possède la liste. Vous êtes-vous assuré de leur identité, de leur fonction, de leur connaissance du français et de nos principes républicains ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre de l'intérieur .  - La loi de 1905 définit la laïcité comme la liberté de croire ou non, d'exercer un culte ou non. La liberté de conscience et la liberté de culte ne sont pas négociables.

Pendant le ramadan, il y a dans les mosquées des récitations du Coran, sur un mode psalmodique. Cela peut durer toute la nuit. Ces récitations s'appellent le tajwid. (Marques d'admiration). Chaque année, nous faisons ainsi venir 299 psalmodieurs conformément aux accords bilatéraux qui nous lient avec le Maroc et l'Algérie, où ils sont fonctionnaires. Leur liste nous est communiquée un mois auparavant. Leur visa de court séjour a pour terme la fin du ramadan. Les imams des autres pays sont soumis à un régime similaire et font l'objet de la plus grande attention de nos services. (Applaudissements sur les bancs socialistes et centristes)

Mme Nathalie Goulet.  - Le prêche pourrait se faire en français...

Artisans

M. André Reichardt .  - L'époque est faite de paradoxes : le Gouvernement dit vouloir renforcer l'apprentissage et il envisage de supprimer certaines des qualifications professionnelles requises et de raccourcir les stages préparatoires à l'installation. Pourtant, les métiers de l'artisanat ne s'improvisent pas ! Les brader, c'est constituer un secteur infernal, peuplé de tâcherons dont le consommateur pâtira. Malgré toute l'énergie qu'un artisan peut mettre à la création de son entreprise, il a besoin de conseils.

Confirmez-vous cette intention, madame Pinville ?

Mme Martine Pinville, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, de l'industrie et du numérique, chargée du commerce, de l'artisanat, de la consommation et de l'économie sociale et solidaire .  - Je ne peux vous laisser dire que les qualifications des artisans seraient remises en cause. Reste que les règles existantes sont excessivement complexes et ne contribuent pas à la protection du consommateur. Un restaurateur n'a pas besoin de qualifications pour créer son entreprise, même s'il en a besoin pour exercer son métier...

Beaucoup se heurtent au délai et au coût des stages à l'installation. Nous poursuivons nos discussions avec les organisations professionnelles.

M. André Reichardt.  - Tant mieux si vous ne remettez pas en cause les qualifications. Nous ne voulons pas d'un artisanat au rabais, mais de vraies entreprises, ayant à leur tête des artisans formés. (Applaudissements à droite)

Vallourec

M. Gaëtan Gorce .  - Catherine Génisson, François Patriat et moi-même nous inquiétons des suppressions d'emplois annoncées par Vallourec. Les ouvriers, depuis 2008, sont les principales victimes de la crise, souvent oubliées. Je salue les efforts de l'État actionnaire, mais je crains qu'ils ne suffisent pas.

A Cosne-sur-Loire, 80 salariés sur 204 perdraient leur emploi, dans un bassin qui en a déjà perdu un millier.

Monsieur le ministre de l'économie, vous qui vantez l'innovation économique, faites aussi progresser l'innovation sociale ! Faisons plus et mieux en matière de reconversion industrielle ; trouvons des solutions avant que les plans de licenciement ne soient annoncés. Bref, imposons à Vallourec une obligation de résultat.

M. Emmanuel Macron, ministre de l'économie, de l'industrie et du numérique .  - Vous avez raison de rappeler la situation des ouvriers et la dignité dont ils font preuve.

Le groupe Vallourec traverse une grave crise en raison de la situation du secteur pétrolier - il a perdu 66 % de son chiffre d'affaires en 18 mois -, de la baisse brutale des cours de l'acier due au dumping chinois contre lequel j'irai plaider lundi à Bruxelles.

Le Gouvernement a recapitalisé le groupe et demandé qu'aucun site productif ne soit fermé - ils sont occupés à 50 % d'occupation depuis six mois...

Vallourec doit se concentrer sur la hausse de sa valeur ajoutée. Un investisseur japonais s'est engagé, d'autres devront suivre pour soutenir la recherche et développement du groupe.

Des appels à projets seront lancés avant la moindre restructuration pour une nouvelle recapitalisation de l'entreprise. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain)

Services publics

M. Hugues Portelli .  - L'État s'est lancé dans une politique de modernisation des services publics via la baisse des effectifs et la dématérialisation. Cela a des conséquences sur le terrain. Les caisses d'allocations familiales perdent leurs antennes et demandent aux communes de prendre le relais. De même pour les CPAM. Pôle Emploi n'ouvrira plus qu'une demi-journée par jour et les rendez-vous seront pris par Internet. Les services fiscaux mettent en place aussi la dématérialisation et il devient difficile de déposer une plainte dans un commissariat.

Conséquences ? Les usagers les plus fragiles, les moins mobiles, les plus âgés sont les victimes de cette politique et c'est aux communes d'assurer l'accueil des usagers. Est-ce cela la modernisation du service public ?

Mme Clotilde Valter, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargée de la réforme de l'État et de la simplification .  - Les services publics sont une priorité du Gouvernement. Le département, échelon de proximité, a été choisi comme échelon prioritaire des services publics de l'État : 1 000 maisons des services publics ont été créées en partenariat avec La Poste. Le service public doit s'adapter aux usagers. À l'heure du numérique, nous construisons un service public ensemble 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, partout sur le territoire. Ne soyons pas nostalgiques d'un passé qui n'a jamais existé car jamais les services publics n'ont été accessibles en tout point du territoire. C'est ce que nous réalisons et c'est inédit. Personne ne sera laissé sur le bord du chemin ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain)

Sécurité

M. Philippe Dominati .  - En appelant un numéro d'urgence deux jours après les attentats du 13 novembre, une jeune femme a probablement évité des dizaines de morts et rendu possible l'opération de Saint-Denis contre un des auteurs des massacres. Elle attendait la reconnaissance de l'État. Aujourd'hui, elle doit saisir les médias et la Ligue des droits de l'homme ! Comment l'État peut-il se défausser dans une situation pareille ? (Applaudissements à droite)

M. Bernard Cazeneuve, ministre de l'intérieur .  - Polémiquer sur un sujet aussi grave, au moyen d'informations totalement fausses, n'est pas à la hauteur des attentes des Français.

Deux jours après les attentats, un commissaire de police a interrogé cette personne à la demande du procureur de la République, sous le régime de la garde à vue : elle ne pouvait pas déposer sous X car il n'était pas certain qu'elle n'avait pas de lien avec l'affaire.

Nous avons pris depuis des mesures pour garantir sa sécurité. J'y ai veillé personnellement. Des journalistes l'ont interrogée, nous les avons mis en garde sur le risque qu'ils lui faisaient ainsi courir, l'interview a malgré tout été publiée. Des poursuites ont été engagées pour mise en danger de la vie d'autrui.

J'ai écrit au procureur une lettre très précise rappelant tout ce qu'il convenait de faire pour assurer la sécurité de cette jeune femme. Toute polémique est donc inutile.

M. Philippe Dominati.  - il s'agit d'honneur et de respect de la parole donnée à une citoyenne. Les bons policiers comme les bons ministres de l'Intérieur protègent les citoyens qui permettent l'arrestation de criminels. Cela doit continuer. (Exclamations à gauche)

Je souhaite bonheur et sérénité aux membres du Gouvernement en sursis ! (Exclamations à gauche)

Régime des cultes en Alsace-Moselle

M. Jean Louis Masson .  - Les habitants d'Alsace-Moselle sont très attachés au régime local des cultes. Or il est menacé : nationalement par les promoteurs de la laïcité qui veulent étendre à l'Alsace-Moselle la loi de 1905 ; localement, par la surenchère des élus qui font du communautarisme musulman leur fonds de commerce. Un maire de Moselle propose, après s'être ainsi vanté d'avoir construit une grande mosquée financée à 100 % sur fonds publics, d'élargir à l'islam l'enseignement religieux dispensé à l'école. C'est très dangereux, car cela remet en cause un régime fondé sur des réalités historiques. Pourquoi, sans justification historique, favoriser une religion au détriment des autres ? Les bouddhistes et les orthodoxes ne posent, eux, aucun problème de communautarisme ou de trouble à l'ordre public.

Mais si le champ du régime local était élargi, ne faudrait-il pas l'étendre à toutes les religions, et non, par électoralisme, à une seule ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre de l'intérieur .  - Un mot encore à M. Dominati : pour moi, le sens de l'honneur impose le respect de la vérité. Je la connais, pas vous. Je n'ai aucune leçon à recevoir de vous, qui abaissez la vie politique par vos propos minables. (Exclamations sur plusieurs bancs à droite)

Il n'y a aucun projet de remise en cause du régime concordataire, très profondément implanté en Alsace-Moselle, dont la constitutionnalité a été réaffirmée par le Conseil constitutionnel en 2011 et en 2013. Si des réflexions sont en cours au sein de l'institut local du droit d'Alsace-Moselle et de l'observatoire de la laïcité, elles ne portent que sur la pénalisation du blasphème et l'enseignement religieux obligatoire.

Il demeure possible d'étendre l'enseignement du fait religieux à l'islam sans méconnaître le droit. La République a besoin d'apaisement, de rassemblement et d'élévation. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain et du groupe RDSE)

M. Jean Louis Masson.  - Élargir l'enseignement religieux à la seule religion musulmane ne se justifie nullement, alors que d'autres religions existent en Alsace-Moselle, dont les fidèles ne posent aucun problème.

La séance est suspendue à 16 heures.

présidence de Mme Isabelle Debré, vice-présidente

La séance reprend à 17 heures.

Mme la présidente.  - À la suite du remaniement ministériel auquel vient de procéder M. le Président de la République, et du changement de ministre de la Culture, je vous propose de lever la séance et de reprendre demain, à 9 heures 30, à 14 heures 30 et, éventuellement, le soir, la suite de la discussion du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine.

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement .  - Je vous remercie de bien vouloir adapter votre ordre du jour aux contraintes de la vie gouvernementale.

Je veux aussi témoigner mon amitié et ma reconnaissance à Fleur Pellerin pour le travail qu'elle a accompli. Le projet de loi que vous examinez représente une avancée importante pour notre politique culturelle. Dès demain, l'action gouvernementale continue, et le travail sur ce texte aussi.

Mme la présidente.  - Le calendrier de la fin de l'examen du texte sera précisé ultérieurement, puisque nous n'aurons pas matériellement le temps d'achever cette lecture demain.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission.  - Nous nous trouvons au milieu du gué. Je souhaite que le calendrier soit connu le plus rapidement possible. Nous avons besoin de visibilité... et de continuité dans notre travail. La semaine a été difficile, notre lecture entrecoupée à plusieurs reprises... Il sera bon d'en tenir compte, pour la bonne tenue de nos travaux, que je souhaite sereins et constructifs. (Applaudissements)

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État.  - Je vous rassure, nous y réfléchirons ensemble afin de trouver des conditions optimales - qui pourront être annoncées, je crois, au plus tard demain en fin de matinée.

Mme la présidente.  - La conférence des Présidents devra se prononcer, en accord avec le Gouvernement.

Prochaine séance, demain, vendredi 12 février 2016 à 9 h 30.

La séance est levée à 17 h 10.

Jacques Fradkine

Direction des comptes rendus