Comptes rendus analytiques officiels du 4 février 2015

M. Jean-Noël Cardoux.  - Lors du scrutin n°88 sur la proposition de loi constitutionnelle tendant à rétablir à sept ans la durée du mandat présidentiel, j'ai été déclaré votant contre, or je souhaitais voter pour.

Mme la présidente.  - Acte vous est donné de votre mise au point.

Mme la présidente.  - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative à l'instauration d'une journée des morts pour la paix et la liberté d'informer que nous avions entamée le 19 novembre dernier.

Discussion générale (Suite)

M. Alain Gournac .  - Nous venons de connaitre en France des événements tragiques qui nous rappellent que la liberté d'expression est un pilier de notre démocratie. Hier, la mise à prix de la tête du rédacteur en chef de Charlie Hebdo par un ancien ministre pakistanais, aujourd'hui député, nous a rappelé que si la mondialisation autorise un plus grand échange d'informations, elle implique aussi un accroissement des risques. Cette émotion a été ravivée par la mise à mort d'un journaliste japonais, par Daech, ainsi que par l'agression à l'arme blanche de trois militaires de faction devant un centre communautaire juif à Nice. Les journalistes de Charlie Hebdo ont été assassinés parce qu'ils incarnaient la liberté d'expression.

La proposition de loi de Mme Aïchi a le mérite de rappeler qu'en 2014, les guerres et les conflits se sont succédé. Elle met en avant la nécessaire liberté d'informer alors que le nombre de journalistes tués a augmenté : ils sont pris pour cible parce qu'ils incarnent justement la liberté d'informer et donc la Liberté.

La France, avec ses alliés, se bat contre ces crimes et l'idéologie de leurs auteurs. Elle a obtenu une journée internationale dédiée à la liberté d'informer, le 2 novembre. Sa thématique va plus loin. L'assemblée générale des Nations Unies a ainsi proclamé le 2 novembre journée internationale de la fin de l'impunité des crimes commis contre les journalistes. Cette date est celle de l'anniversaire de l'assassinat de deux journalistes français au Mali, le 2 novembre 2013. Nous pensons à tous ceux qui exercent leur mission dans des zones de conflit.

La résolution de l'ONU donne satisfaction à Mme Aïchi, dont je salue le travail. « Mettre fin à l'impunité, c'est renforcer la liberté d'expression, encourager le dialogue, promouvoir les droits de l'homme, consolider la solidarité (...). Ensemble, défendons les journalistes, défendons la justice » proclamait à cette occasion le message de Ban Ki Moon, secrétaire général de l'ONU. Il y va de la démocratie, de la République.

« Mort pour la paix ». Cette expression a une force symbolique, indéniable, mais que recouvre-t-elle ? Nous sommes des législateurs et devons veiller à la traduction juridique de nos actes. Cette expression, si large, nous conduirait à modifier notre calendrier mémorial pour tenir compte de « l'extension » de la notion, comme disent les philosophes, au détriment de sa « compréhension ».

L'engagement dans les armées comporte par nature celui du sacrifice ultime. L'activité des travailleurs humanitaires ou des journalistes peut s'exercer au péril de leur vie. Elle est fondée sur la décision de venir en aide à autrui. Nullement sur l'acceptation du sacrifice de leur propre vie. N'établissons pas de hiérarchie entre les morts !

Les commémorations nationales se sont multipliées ces dernières années. L'historien Pierre Nora rappelle, dans les Lieux de mémoire, que « la commémoration est l'expression concentrée d'une histoire nationale à un moment rare et solennel ». Gare à l'inflation mémorielle qui, en multipliant les commémorations, tend à estomper la signification de chacune et aboutit à saturer un calendrier déjà chargé.

L'engagement militaire est un engagement singulier : l'expression « mort au combat » ne peut cohabiter avec celle de « mort pour la paix ». Celle-là exprime l'hommage de la Nation à ceux qui ont péri parce qu'ils combattaient pour la paix. Dans un monde aussi complexe que le nôtre, il est salutaire que le langage puisse s'élever au-dessus des émotions. Quid des médecins, des infirmiers, des travailleurs humanitaires qui luttent contre Ebola, le choléra, le paludisme, le sida, qui déciment les populations dans des zones ravagées par ces épidémies ? Ne mériteraient-ils pas, eux aussi, un tel hommage ?

Le groupe UMP ne peut voter cette proposition de loi car une telle redondance sèmerait la confusion dans le calendrier mémoriel. Il existe déjà un calendrier international qui rend hommage à ces hommes et ces femmes qui oeuvrent pour la paix. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Michel Billout .  - L'attentat criminel contre Charlie Hebdo et une épicerie juive en janvier donne à cette proposition de loi une nouvelle portée. Les grandes manifestations du 11 janvier ont exprimé l'attachement des Français à la liberté d'expression, et à celle de la presse en particulier. Cette proposition de loi poursuit la louable intention de rendre hommage à la fois aux travailleurs humanitaires et aux journalistes. Ces professions paient un lourd tribut. La date du 21 septembre correspond à la journée internationale pour la paix décrétée par les Nations Unies. Une telle commémoration semble répondre à un impératif pédagogique, mais légiférer sur un tel sujet n'est pas anodin. Politique et bons sentiments ne vont pas toujours de pair.

Cette proposition de loi est généreuse, certes ; sincère, assurément ; mais aussi, hélas, redondante. Elle court le risque de passer à côté des objectifs poursuivis. Il existe déjà cinq journées proposées par l'ONU sur des thèmes voisins... Cette proposition de loi est, en outre, trop large. Créer par la loi une journée d'hommage au plan national pose question. Quel est l'effet normatif d'un tel texte ? Il pose avant tout un geste symbolique, politique. Cela suffit-il à en faire une loi de la République ? Cette proposition souhaite inviter la population à réfléchir au rôle de la presse.

Je n'ai pas une conception aseptisée, angélique et béate de la liberté de la presse : une presse libre défend aussi des opinions, que l'on a le droit de combattre. Cette proposition de loi ne nous paraît guère judicieuse, pertinente, efficace mais, vu le contexte, le groupe CRC s'abstiendra. (Applaudissements sur les bancs CRC)

M. Daniel Reiner .  - Je salue l'initiative de Mme Aïchi. En ces temps sombres de barbarie sanguinaire, elle a un écho singulier. L'engagement des humanitaires et des journalistes n''apparaît dans toute sa grandeur que quand il se paie par une vie humaine. Leur sacrifice rappelle la précarité de nos sociétés pluralistes, fondées sur la liberté, l'ouverture, le partage. Je rends hommage aux travailleurs humanitaires, aux journalistes, ainsi qu'aux militaires qui luttent, au péril de leur vie, contre ces esprits détraqués qui sèment le terrorisme. Hier encore, trois d'entre eux ont été touchés.

Notre révolte ne doit pas nous faire douter de nous-mêmes. Nous ne visons pas la vengeance mais un monde plus sûr. Certains de nos jeunes, éperonnés par l'ennui conjugué à une fascination morbide pour l'apocalypse, convaincus d'être des justiciers, deviennent des assassins sans foi ni loi. Cette stratégie de la tension a pour finalité de semer le doute, la discorde, le chaos dans nos sociétés. La commémoration doit cimenter l'unité nationale, et nous avons besoin de retrouver un sens collectif.

La commission des affaires étrangères et de la défense n'a pas pour autant émis un avis favorable à cette proposition de loi. Quels sont les journalistes qui paient le plus lourd tribut ? En Chine, des Chinois ; en Iran, des Iraniens ; en Syrie, des Syriens. Une journée nationale réduirait la portée de l'hommage rendu. La journée internationale pour la paix se décline autour de thèmes. Une démarche internationale est plus adaptée pour ce qui est de la protection des journalistes. Notre pays s'est particulièrement mobilisé contre l'impunité des crimes contre les journalistes. C'est à l'initiative de la France que l'assemblée générale des Nations Unies a instauré une journée internationale consacrée à ce thème, le 2 novembre. Elle s'ajoute à celle consacrée à la liberté de la presse, le 3 mai. Il existe déjà, le 19 août, une journée mondiale de l'aide humanitaire et la France a obtenu que le 10 décembre soit journée internationale des droits de l'Homme. Voilà qui constitue un arsenal commémoratif suffisant, à vocation mondiale. J'ajoute que beaucoup de ces commémorations ont été instaurées à l'initiative de notre pays. C'est pourquoi le groupe socialiste est défavorable à cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Matthias Fekl, secrétaire d'État auprès du ministre des affaires étrangères et du développement international, chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l'étranger .  - Le Gouvernement partage l'esprit et l'inspiration de cette proposition de loi. Nous sommes plus réservés sur les modalités retenues. Plusieurs journées internationales de commémoration existent déjà, notamment à l'initiative de la France. Le 2 novembre, en hommage aux journalistes de RFI tués au Mali, Ghislaine Dupont et Claude Verlan ; le 3 mai, journée mondiale de la liberté de la presse ; le 19 août, journée pour l'aide humanitaire.

Le Gouvernement s'en remet donc à la sagesse de la Haute assemblée.

La discussion générale est close.

Vote sur l'article unique

M. Jeanny Lorgeoux, rapporteur de la commission des affaires étrangères .  - La commission a exprimé sa position dans son rapport. La question n'est ni juridique, ni technique mais politique, au sens noble. La portée de cette proposition de loi étant avant tout symbolique, la commission n'a pas adopté de texte. Les symboles ont leur force, ils contribuent au sentiment d'appartenance commune. Les gestes comptent car ils parlent. Les récents attentats à Paris, les exécutions odieuses nous rappellent quel est le contexte...

À titre personnel, je salue la générosité de coeur et l'élégance d'esprit de notre collègue Leila Aïchi.

M. Alain Gournac.  - Très bien !

M. Jean Louis Masson .  - À ce rythme, il y aura bientôt plus de jours de commémoration que de jours dans l'année. Dans mon département, un préfet avait créé une journée des manifestations patriotiques pour tenter d'endiguer ce phénomène. In fine, cela a été une journée de plus... Le bon coeur est une chose, le bon sens en est une autre. Je voterai résolument contre cette proposition de loi.

Mme Leila Aïchi, auteure de la proposition de loi .  - Les humanitaires et les journalistes victimes de la barbarie méritaient mieux que ce débat tronqué. L'article unique de cette proposition de loi fait involontairement écho aux événements de début janvier. Je regrette la position du Gouvernement et des groupes politiques aujourd'hui.

Nous nous sommes tous indignés au lendemain des attentats de début janvier. Pourquoi ne pas traduire cette indignation à travers cette proposition de loi, qui ne coûterait rien ? Personne ne devrait mourir pour ses idées, pour aider, pour informer ! Faut-il rappeler que plus de 400 travailleurs humanitaires ont perdu la vie depuis 2013. Plus de 60 journalistes en 2014, sans compter ceux qui sont tombés en janvier.

Regardez le monde tel qu'il est. Ces hommes et ces femmes oeuvrent pour un monde moins violent. « Les guerres prennent naissance dans l'esprit des hommes ; c'est dans l'esprit des hommes que doivent être élevées les défenses de la paix », dit la déclaration fondatrice de l'Unesco. (Applaudissements sur les bancs écologistes)

À la demande du groupe écologiste, l'article unique de la proposition de loi est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente.  - Voici le résultat du scrutin n°91 :

Le Sénat n'a pas adopté.

M. Jean-Vincent Placé.  - Merci aux collègues de l'UMP !

Mme la présidente.  - L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de résolution relative à la préservation des insectes pollinisateurs.

M. Joël Labbé, auteur de la proposition de résolution .  - Je n'aime pas les discours. Je prononcerai donc un manifeste pour le respect de la vie. Il s'adresse à vous mais aussi au monde agricole, à l'ensemble des citoyennes et citoyens, cette foule sentimentale. Il s'adresse à nos jeunes, qui ont soif d'idéal dans ce monde qui tangue, et aux générations futures.

Pas facile de défendre un texte qui dérange. Je le ferai avec toute la force de mes convictions. Ce texte est pourtant tout simple, très soft : « le Sénat invite le Gouvernement à agir auprès de l'Union européenne sur l'ensemble des pesticides néonicotinoïdes tant que les risques graves sur la santé humaine, animale et l'environnement ne seront pas écartés ».

Ce n'est pas une injonction, juste une invitation avec en toile de fond le principe de responsabilité. Nous demandons au Gouvernement de répercuter nos préoccupations. C'est une résolution, pas une révolution ! (On apprécie sur les bancs écologistes) Même s'il s'agit de « la nécessaire métamorphose sociétale » chère à Edgard Morin, une incitation à l'indignation prônée par Stéphane Hessel.

M. François Bonhomme.  - Quelle référence !

M. Joël Labbé, rapporteur.  - Aline Archimbaud s'attachera plus sur les sujets de santé. (Marque de soutien sur les bancs écologistes)

L'agriculture doit faire sa transition en réintégrant les principes de l'agronomie -ce que vous appelez l'agro-écologie, terme antinomique avec l'utilisation des néonicotinoïdes.

Je vais vous parler du spirituel -je suis un sénateur inhabituel, improbable, parfois imprévisible, vous le savez- et je vais vous dire comment je vois, je vis, j'espère la politique, dont je considère qu'elle doit rimer avec éthique. Les insecticides néonicotoïdes sont d'abominables criminels.

Après trente-sept ans d'une très heureuse et riche vie d'élu local, j'ai pris le risque d'être candidat aux élections sénatoriales de 2011. Élu surprise, inattendu, je siège ici depuis trois ans comme sénateur du Morbihan, écologiste -nul n'est parfait ! (On s'amuse à droite) J'ai participé à la mission commune d'information sur les pesticides. En sept mois de travail, nous avons pu faire le tour de la question. Rapportée par Mme Bonnefoy, présidée par Mme Primas, cette mission mériterait une suite. J'ai été choqué, touché, d'entendre des spécialistes comme le professeur Sultan, pédiatre endocrinologue, sur la puberté précoce, le professeur Besson, sur les malformations génitales des nouveau-nés masculins, le professeur Webbé, sur les cancers de la vessie.

Ma proposition de loi visant à interdire l'utilisation des pesticides dans les jardins publics n'était qu'une étape. Plutôt que d'inscrire mon nom sur une loi, je préfère organiser un colloque annuel sur le sujet au Sénat. L'usage des néonicotinoïdes a un impact avéré sur les colonies d'abeilles. Face à cette menace, il convient de planifier leur disparition au niveau mondial -dit Dave Goulson, expert de l'université du Sussex.

C'est à la suite de ce colloque que j'ai déposé cette proposition de loi, le 19 juin, conjointement avec le député Germinal Peiro qui a déposé un texte rigoureusement identique à l'Assemblée nationale.

Une gigantesque méta-étude a révélé un effondrement massif des populations des espèces d'insectes, bien au-delà des seuls pollinisateurs, en Europe de l'ouest, puis à l'est et au sud, à partir du début des années 1990, en raison de l'usage systématique des néonicotinoïdes qui touchent aussi l'avifaune et la microfaune du sol, à commencer par les vers de terre, vos camarades, monsieur le ministre...

Ils sont en première ligne les victimes de cet empoisonnement généralisé. Or 3 tonnes de vers de terre à l'hectare remuent 280 tonnes de terre rendant inutile le labourage. Mes camarades, moi je dis : mes potes, monsieur le ministre, je fais tout pour qu'ils ne soient pas empoisonnés.

La taupe, monsieur le ministre, joue elle aussi un rôle essentiel, elle se nourrit à 80 % de vers de terre... Tout cela donne le vertige. La vie du sol est en danger. A l'échelle mondiale, les sols perdent leur fertilité. La qualité de l'eau, de l'air va mal. Et celle du sol aussi ! Il va falloir faire quelque chose et vite, de manière globale. Quelqu'un a dit : « La vie fait le sol et le sol fait la vie ». Il faut que cesse le massacre !

La fixation du carbone dans les sols exige que ceux-ci soient maintenus vivants ; il faut arrêter de les empoisonner.

J'accuse ! Dans l'eau, plusieurs espèces d'invertébrés aquatiques sont également touchées. A quoi bon commander d'autres études, monsieur le ministre ? Pour attendre encore ?

« L'environnement, les petites fleurs, les abeilles, c'est bien joli » : c'est le discours classique de la profession, de son grand ministre incontesté, le ministre de l'agriculture bis, disent certains, et ça ne me plairait pas, monsieur le ministre, le discours des firmes regroupées dans l'Union des industries de la protection des plantes, pour quelle protection ?

La valeur économique de la pollinisation a été estimée à 153 milliards par an, celle de la vie des sols agricoles est inestimable.

Monsieur le ministre, l'an dernier, je vous avais proposé de faire réaliser une étude chiffrée, concrète, mesurant les coûts des externalités de l'agriculture productiviste et des bénéfices de l'agriculture alternative, biologique en particulier, dont on parle beaucoup trop peu...

M. Jean-Vincent Placé.  - Absolument !

M. Joël Labbé, auteur de la proposition de loi.  - Monsieur le ministre, nous y sommes ! Il faut permettre la transition tant attendue.

Le premier plan éco-phyto est une catastrophe, un acte manqué. Il y a des espoirs pour le second plan. Donnons un signal aujourd'hui !

Je vous invite à lire M. André Pochon, un paysan, un vrai, qui se demande comment il se fait que l'agriculture moderne a oublié les règles de bases de l'agronomie, tourné le dos à une agriculture durable qui préserve l'avenir sans sacrifier le présent ?

Il est tard, mais pas trop tard. En 2025, il sera trop tard !

J'en viens au spirituel... À la fin du siècle dernier, on citait encore André Malraux qui disait : « Le XXI^e siècle sera spirituel ou il ne sera pas... » Ce siècle est déjà là et le spirituel tarde à venir, que l'on soit croyant, athée ou agnostique.

Je citerai enfin Hubert Reeves « L'homme est l'espèce la plus insensée, il vénère un dieu invisible et massacre la nature visible, sans se douter que cette nature visible est ce dieu invisible ».

Mme la présidente.  - Concluez.

M. Joël Labbé, auteur de la proposition de résolution.  - Je ne peux conclure sans parler politique ! (Exclamations narquoises sur certains bancs à droite) Ricanez si vous voulez, je continue.

On ne peut réussir la transition énergétique, écologique sans réussir la transition politique. Je sais que je vous dérange en demandant un scrutin public.

M. François Bonhomme.  - Non !

M. Joël Labbé, auteur de la proposition de résolution.  - Je veux que chacun se prononce en conscience. Ma conscience me pousse à parler de plus en plus fort. Je souhaite au moins, Monsieur le ministre, un avis de sagesse, ici, au Sénat, l'assemblée des sages. (Marques d'agacement sur certains bancs à droite)

Il y a des symboles. La cravate, qui est obligatoire ici, en est un.

M. Henri de Raincourt.  - Heureusement !

M. Joël Labbé.  - J'ai fait l'effort de la porter en arrivant au Sénat mais comme je ne me reconnais pas dans l'esprit qui y règne...

Mme la présidente.  - Votre temps de parole sera imputé sur celui de votre groupe.

M. Joël Labbé.  - ... je vais la retirer ! (L'orateur enlève sa cravate et descend de la tribune sous les applaudissements des sénateurs écologistes)

M. Bruno Sido.  - La cravate  est obligatoire ! Rappel au Règlement !

M. Gérard Miquel .  - La question de l'impact des pesticides sur la santé et l'environnement est majeure. Le groupe socialiste y est particulièrement sensible. C'est à la demande de notre groupe, sur le rapport de Nicole Bonnefoy, qu'une mission commune d'information a été créée ici sur l'impact des pesticides.

De nombreuses avancées ont été portées par les sénateurs socialistes dans le cadre de la loi d'orientation agricole.

Cette proposition de résolution aborde le problème particulier des néonicotinoïdes, très utilisés en agriculture. Les apiculteurs y voient un danger majeur pour les abeilles, dont les populations chutent dramatiquement et le taux de mortalité augmente considérablement, de 5 % en 1995 à 40 % aujourd'hui. La production de miel est passée de 35 000 tonnes l'an dans les années 90 à 10 000 tonnes en 2014.

Selon la proposition de résolution, le Gouvernement doit intervenir fortement auprès de l'Union européenne.

Nous sommes tous conscients de la situation dramatique des apiculteurs, qui participent à la préservation de la biodiversité. Pour autant, il ne faut pas imputer aux seuls néonicotinoïdes la mortalité des insectes pollinisateurs, dont toutes les études scientifiques montrent qu'elle a des causes multiples.

C'est pourquoi le groupe socialiste ne pourra voter cette proposition de résolution en l'état. Nous sommes d'accord pour réduire l'impact des pesticides, mais en usant de patience et de conviction

M. Ronan Dantec.  - Pendant ce temps, la situation s'aggrave...

M. Gérard Miquel.  - La France est active depuis plusieurs années sur la scène européenne et je salue l'action du ministre de l'agriculture en la matière. Les États membres ne peuvent interdire une classe entière de produits mais la France a interdit des produits déterminés. En mai 2013, la réglementation européenne a restreint l'utilisation des néonicotinoïdes avec le soutien actif de la France, mesure entrée en vigueur le 1^er décembre 2013.

Une réévaluation du risque pour les abeilles devra intervenir rapidement au niveau européen et je félicite M. le ministre pour son engagement à cet égard. Les autorités françaises participent activement à tous les travaux européens sur les pesticides. Le dialogue est parfois difficile sur ce sujet, aussi faut-il éviter les signaux radicaux qui peuvent indisposer nos partenaires européens. En outre, comme l'a indiqué le président de la République, il faut cesser de sur-transposer les directives européennes.

Le plan de développement durable de l'agriculture lancé en 2013 vise en particulier à développer la recherche dans le secteur apicole.

La loi d'orientation agricole a accompli des avancées significatives pour encadrer l'usage des pesticides et mettre en oeuvre une agriculture plus durable. Les ministres de l'agriculture, de l'environnement et de la santé pourront interdire l'usage de certains produits et appliquer les politiques publiques définies dans le cadre du plan éco-phyto.

Cette loi consacre le projet agro-écologique, cher à M. le ministre de l'agriculture, dont la définition est désormais inscrite dans le code rural. La création du groupement d'intérêt écologique et environnemental va incarner ce projet.

Le groupe socialiste a demandé à l'Anses un rapport annuel au Parlement faisant le point des effets sur la santé des produits phytosanitaires après leur mise sur le marché.

Notre groupe a porté des mesures de protection à proximité d'établissements recevant des publics sensibles -hôpitaux, maisons de retraite... Il ne soutiendra pas, dans sa grande majorité, cette proposition de résolution.

M. Bruno Sido.  - Très bien !

M. Gérard Miquel.  - Des avancées significatives ont déjà été obtenues dans le cadre de la loi d'orientation agricole et Joël Labbé peut en témoigner. Et M. Le Foll agit fortement au niveau européen.

Le groupe socialiste déposera prochainement une proposition de résolution pour expliciter son positionnement.

Victor Hugo, à propos du manteau de Napoléon III parsemé d'abeilles, disait « Abeilles, piquez, piquez-le, toutes en même temps ! » (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Mme Aline Archimbaud .  - Notre collègue, Joël Labbé, s'est forgé une expertise sur les questions apicoles...

M. Bruno Sido.  - Voire...

Mme Aline Archimbaud.  - Son combat contre les pesticides et pour protéger les pollinisateurs est connu. Nous savons les risques graves des néonicotinoïdes pour la santé humaine, avérés et reconnus par l'Agence européenne de sécurité des aliments, qui a mis en évidence les risques pour les neurones et la mémoire, pour le développement du cerveau, établis par des études scientifiques incontestables. L'agence américaine a inscrit un néonicotinoïde sur la liste des cancérigènes probables.

Le Parlement néerlandais a, quant à lui, invité son Gouvernement à adopter un moratoire sur tous ces produits, jusqu'à ce qu'il soit démontré qu'ils n'entraînent pas de risques pour la santé humaine et celle des abeilles. L'association génération culture a montré que les fruits et légumes contenaient fréquemment des résidus de pesticides : au total, 45 % des courgettes, par exemple. Nous devons appliquer le principe de précaution. Ne remettons pas à plus tard des mesures effectives ! Évitons de commettre à nouveau des erreurs qui nous ont coûté si cher dans le passé.

Cependant lisez la proposition de résolution : il ne s'agit que d'alerter, de demander au gouvernement français qu'il fasse en sorte que l'Europe agisse enfin en la matière.

Pendant des décennies, la réglementation des pesticides a été fondée sur des études financées par la seule industrie, les travaux des scientifiques indépendants et des lanceurs d'alerte n'étant pas pris en compte. Alors que 1 500 médecins de métropole et des Antilles ont lancé une alerte sur les pesticides -les agriculteurs, leurs enfants, les riverains des champs concernés étant les premiers menacés par l'usage de ces produits-, le Sénat doit jouer son rôle d'avant-garde éclairée. Il prouverait ainsi son utilité et sa responsabilité. Nous ne pouvons pas faire moins que voter cette proposition de résolution. Nous ne pouvons continuer à cautionner cette opposition fallacieuse entre santé et emploi, sauf à nourrir la défiance des citoyens envers les politiques et à favoriser les extrémismes. Nous comptons sur un engagement pour l'intérêt général et nous espérons, monsieur le ministre, que vous vous appuierez sur cette initiative parlementaire. (Applaudissements sur les bancs écologistes)

Mme Évelyne Didier .  - Je remercie Joël Labbé pour avoir proposé cette proposition de résolution commune à laquelle nous nous sommes volontiers associés.

M. Bruno Sido.  - Allons bon !

Mme Évelyne Didier.  - Il ne vous est pas proposé de faire la révolution : lisez les considérants ! Nous voulons oeuvrer ensemble, après avoir, comme d'autres, alerté sur l'impact des pesticides sur les pollinisateurs. Le Gaucho, le Régent et le Cruiser ont été interdits parce qu'ils étaient dangereux. J'appartiens au comité des élus pour le soutien aux abeilles et aux apiculteurs. Les abeilles constituent un maillon clé de l'équilibre des écosystèmes. L'abeille mellifère est le seul insecte dont l'homme consomme la production. La valeur économique de la pollinisation se chiffre à plus de 150 milliards d'euros par an.

La disparition des abeilles n'a pas qu'une cause mais il faut agir tout de suite sur les pesticides ! Cette résolution est d'autant plus importante que le Parlement européen a commandé un texte, certes non contraignant, sur l'interdiction souhaitable de certains -hélas pas tous- néonicotinoïdes au nom du principe de précaution. Cette initiative a été contestée devant la Cour de justice par deux fabricants, en dépit des avertissements de l'autorité européenne de sécurité des aliments sur les risques qu'ils font courir à la santé humaine.

L'exposé des motifs de cette proposition est complet et éloquent. Je vous invite à la voter. (Applaudissements sur les bancs CRC et écologistes)

M. Gilbert Barbier .  - Comment ne pas évoquer le rapport de la mission commune d'information présidée par Sophie Primas et dont Nicole Bonnefoy a rédigé le rapport ? Je rappelle aussi mon rapport sur les perturbateurs endocriniens. Il est des substances non seulement toxiques en elles-mêmes mais dont les effets sont synergiques.

Je reconnais que les procédures européennes d'évaluation des risques avancent bien lentement. Certaines études ont démontré que l'usage des néonicotinoïdes présente un risque pour les abeilles. D'où l'interdiction de la mise sur le marché de certaines semences traitées par ces produits et les restrictions sur leur usage, pour 75 cultures différentes.

L'autorisation de mise sur le marché de ces produits reste de la compétence des États. Le Gaucho a été interdit en France dès 1999, le Régent en 2004, puis le Cruiser. D'autres pays sont loin d'interdire ces produits.

La proposition de résolution invite le Gouvernement à agir au plan européen en application du principe de précaution, qui ne cesse d'être invoqué.

L'interdiction totale d'une catégorie d'insecticides ne serait pas sans conséquences économiques. La mise en oeuvre du principe de précaution reste subordonnée à l'existence d'un dommage irréversible, qui impose que les autorités procèdent à des évaluations permettant de prendre des mesures proportionnées aux risques. Or une interdiction générale serait disproportionnée, alors que les résultats de certaines études sont controversés car elles ont été réalisées dans des conditions différentes de celles qui prévalent sur le terrain.

Monsieur le ministre, vous annoncez un plan éco-phyto II. Vous nous en direz sans doute davantage...

En attendant le résultat de l'étude lancée par l'Europe, la fixation de maxima d'exposition devrait être privilégiée par rapport à une interdiction totale, prônée par cette proposition de résolution que les membres du RDSE ne soutiendront pas, même s'ils en comprennent les motifs. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Henri Tandonnet .  - Il faut faire le distinguo entre une utilisation raisonnée des produits phytosanitaires et un usage qui met en danger l'environnement, ainsi que l'a montré la mission commune d'information du Sénat présidée par Sophie Primas. Nous partageons les inquiétudes des auteurs de la proposition de résolution mais leur démarche est précipitée.

Les insectes pollinisateurs sont des référents de la biodiversité. L'agriculture représente une activité significative : 800 000 ruches sont réparties en France métropolitaines dans 12 000 exploitations, produisant 14 000 tonnes de miel, alors que notre pays est fortement déficitaire.

Le premier constat de la mission commune d'information a consisté à reconnaître la sous-évaluation des dangers des pesticides pour la santé animale et humaine.

Le plan éco-phyto a restreint l'usage des produits. Dans le Lot-et-Garonne, les utilisateurs de semences ont conclu des conventions avec les apiculteurs.

Cette proposition de résolution propose une interdiction générale. Avant d'en arriver là, une évaluation complète de l'impact des néonicotinoïdes sur la santé animale et humaine doit être menée.

Les agriculteurs pâtissent déjà des nombreuses contraintes, ne les enserrons pas dans de nouvelles normes, à l'heure des changements climatiques. Laissons le temps aux laboratoires pour élaborer de nouvelles solutions. Il faut aussi renforcer les moyens de l'Anses pour lui permettre de réduire les délais d'examen des projets d'autorisations de mises sur le marché.

Cette proposition de résolution est prématurée. Ne pourrait-elle être incluse dans le projet de loi sur la biodiversité, donc le parcours législatif s'est arrêté à l'Assemblée nationale ?

À titre personnel, je m'abstiendrai. (Applaudissements sur les bancs UDI-UC)

Mme Sophie Primas .  - De nombreuses études établissent un lien entre la mortalité des abeilles et les néonicotinoïdes. Certaines sont contestées, aussi les législateurs que nous sommes doivent se fonder uniquement sur les travaux des Agences, lesquels ont conduit à l'interdiction européenne de trois produits. Faut-il aller plus loin ?

La mortalité des abeilles est due à des causes plurifactorielles, dont les virus, bactéries, prédateurs, le frelon asiatique qui décime des milliers de ruches. Il est bien difficile de déterminer scientifiquement la prédominance d'un facteur sur les autres. Je salue les travaux de l'Anses à ce sujet.

Je souhaite que l'on attende les résultats d'une étude d'un groupe d'experts de l'Anses, au deuxième semestre 2015, qui doit aboutir à des recommandations de l'Anses : attendons quelques mois car la science, rien que la science, doit inspirer notre action.

Plutôt qu'une démarche unilatérale, il faut associer davantage les agriculteurs et les industriels, pour améliorer l'acceptabilité d'une telle mesure. Les substances néonicotinoïdes ont un intérêt économique indéniable pour le secteur et ont fait la preuve de leur efficacité contre les ravageurs. Prenons garde à ce que l'interdiction des néonicotinoïdes ne débouche pas sur l'usage massif, et nocif, d'insecticides foliaires par pulvérisation.

Mon abstention est donc un signal à l'égard des industriels pour inviter à renforcer la recherche sur les produits de substitution. (M. Stéphane Le Foll, ministre, approuve) Un signal politique aussi pour que toutes les parties -agriculteurs, industriels, associations- soient réunies pour trouver des solutions acceptées, efficaces et pérennes. (Applaudissements sur plusieurs bancs au centre et à droite)

M. René-Paul Savary .  - Je ne suis pas sûr, monsieur Labbé, que vos arguments soient convaincants... Il faut se garder des positions partisanes comme des erreurs... C'est justement parce qu'il n'avait aucune preuve scientifique que le Parlement néerlandais a pris la décision que vous savez. Vous ne proposez aucune solution alternative. Ne tombons pas dans le piège de l'écologie des interdits, dans le panneau de la décroissance. Il faut tenir compte de la réalité. L'économie des semences pèse plusieurs milliards, contribue à notre balance commerciale.

Je veux être avant tout positif. Il nous faut entrer dans l'agriculture du XXI^e siècle, moderne, fondée sur une innovation encadrée et non pas repliée sur le principe de précaution. Oui, il faut rationaliser le travail des agences ; c'est en cours. Oui, il faut travailler sur la toxico-pharmacovigilance, que les mêmes personnes assument ensuite les autorisations de mise sur le marché.

Misons sur la recherche : lorsque la science aura trouvé des produits de substitution, nous pourrons prendre une mesure d'interdiction. Misons aussi sur l'innovation des pratiques culturales, comme nous le faisons dans la Marne à la ferme 112, un projet agro-environnemental intéressant.

M. Stéphane Le Foll, ministre.  - Je vais bientôt m'y rendre.

M. René-Paul Savary.  - Nous devons aussi nous intéresser à une complémentarité intelligente des agroressources. Comme le dit Nicolas Bouzou, on entend l'arbre tomber mais pas la forêt pousser. Je voterai contre la proposition de résolution. (Applaudissements à droite)

M. Daniel Gremillet .  - La proposition de résolution de M. Labbé ne me dérange pas. Je souhaite simplement que l'on réfléchisse aux vraies questions. L'agriculture est confrontée à des défis qui compliquent son activité : nourrir la population avec des productions de qualité tout en respectant l'environnement.

L'interdiction proposée par M. Labbé n'est fondée sur aucune étude scientifique. Les néonicotinoïdes présentent des avantages certains. Ils ont une valeur préventive -30 % des surfaces de céréales d'hiver, 30 % des productions de colza sont protégés. Avant, il fallait traiter toutes les surfaces ; aujourd'hui, on enrobe la graine. On est passé de 600 grammes à l'hectare à 60. L'impact sur l'environnement a été réduit tout en garantissant la qualité alimentaire des productions.

La proposition de résolution n'est pas fondée, nous n'avons aujourd'hui aucun travail scientifique qui nous permette de décider. Ne handicapons pas notre agriculture par un vote qui va à l'encontre des décisions de la Commission européenne -elle a provisoirement suspendu trois molécules seulement.

La proposition de résolution se fonde en outre sur des erreurs manifestes. Le Parlement néerlandais a rejeté l'interdiction faute d'éléments scientifiques. Plusieurs rapports, notamment celui de l'AFSA, montrent que la mortalité des abeilles a des causes multiples. Le taux de mortalité des colonies était de 37 %, il est tombé à 9 % l'an dernier. Si le poids économique des pesticides reste considérable, leur usage décroît -moins 260 millions d'euros dans l'arboriculture.

En ces matières, mieux vaut avoir des certitudes. Avec le label éco-phyto, avec l'agro-écologie, nous pouvons aller plus loin. Le paysan des Vosges que je suis sait que les surfaces de terres labourées ont diminué de 60 % en un siècle ; la rotation des cultures est essentielle pour la sécurité sanitaire et la réduction de l'usage des pesticides. Le plan protéines va aussi dans le bons sens. (M. Stéphane Le Foll, ministre, s'en félicite)

Je ne voterai pas cette proposition de résolution. J'en appelle au principe de précaution à l'égard de notre agriculture : pas de moratoire mais un travail approfondi de recherche sur l'impact des néonicotinoïdes sur l'environnement au sens large. Il nous faut inventer l'agriculture de demain. La majorité du groupe UMP votera contre ce texte. (Applaudissements sur les bancs UMP ; M. Gilbert Barbier applaudit aussi)

M. Stéphane Le Foll, ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement .  - Chacun sait que certains pesticides ont des effets nocifs sur les pollinisateurs et sur la santé humaine. M. Labbé, dans un discours enflammé, a invité le Gouvernement à agir au niveau européen en faveur d'une interdiction des néonicotinoïdes. M. Savary l'a rappelé, les arguments scientifiques sont contradictoires...

Le Gouvernement n'est pas favorable à cette proposition de loi pour des questions de méthode. Les causes de la mortalité des abeilles, qui augmente, sont multifactorielles ; les pesticides en font partie. Dès mon arrivée, j'ai interdit une molécule néonicotinoïde -pour l'enrobage du colza. À l'initiative du Gouvernement, l'usage de trois molécules a été encadré en Europe ; les périodes d'utilisation ont été restreintes. Nos décisions ont eu un prolongement à l'échelle européenne.

La proposition de résolution va plus loin. Le Gouvernement n'est pas favorable à une interdiction qui reviendrait à reconnaître un lien de causalité direct entre l'usage des néonicotinoïdes et la mortalité des abeilles. Les scientifiques le disent, les causes sont diverses. Le plan Abeilles pour une apiculture durable, de 40 millions sur trois ans, permettra de structurer la filière.

Le ministère de l'agriculture a été alerté d'une mortalité hivernale anormale dans les Pyrénées orientales et en Ariège ; deux études ont été lancées. Rien n'a été trouvé démontrant le rôle des néonicotinoïdes -il ne s'agit pas d'une terre de grande culture céréalière- pas plus que celui des vermifuges utilisés dans l'élevage.

Si nous voulons parvenir à faire valoir nos vues au niveau européen, il faut des bases solides. La France est déjà engagée sur le sujet des perturbateurs endocriniens et des substances cancérigènes, mutagènes et reprotoxiques. Ce texte nous mettrait en position de faiblesse.

Les Pays-Bas ont voulu interdire les néonicotinoïdes et ont fait marche arrière. Le deuxième plan éco-phyto est lancé. On a beaucoup parlé de l'échec du premier, mais il aura quand même permis d'éliminer 80 % des substances cancérigènes et mutagènes et montré qu'il était possible de diminuer la consommation de produits phytosanitaires. Ce sont des acquis.

Pour avancer, il faut des produits ou des solutions alternatives. Si l'on interdit les néonicotinoïdes sans alternative crédible, on reviendra aux organochlorés, aux organophosphorés, qui sont pire encore...

Dans la loi d'avenir, nous mettons en oeuvre l'expérimentation des certificats d'économie de produits phytosanitaires. N'en déplaise à certains, j'irai jusqu'au bout car il faut responsabiliser les acteurs. C'est affaire de modèle agronomique. Chacun doit être associé, dans une démarche globale, transversale.

Ce texte a le mérite de provoquer le débat. Aucun orateur, d'ailleurs, n'a cédé à la caricature. Notre volonté est de parvenir non seulement à légiférer en France mais à faire prévaloir notre vue en Europe. La France doit être leader en ce domaine, ce qui suppose qu'elle soit crédible.

Je ne suis pas hostile à l'idée qui anime cette proposition de résolution mais il faut du temps pour aboutir à une agriculture compétitive et en même temps durable. C'est parce que les agriculteurs sont des citoyens responsables que nous pourrons faire le pari de la réussite collective. (Applaudissements sur les bancs socialistes et sur quelques bancs à droite)

présidence de M. Jean-Pierre Caffet, vice-président

À la demande du groupe écologiste, la proposition de résolution est mise aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°92 :

Le Sénat n'a pas adopté.

La séance, suspendue à 17 h 5, reprend à 17 h 10.

M. le président.  - L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi relative à l'usage contrôlé du cannabis.

Discussion générale

Mme Esther Benbassa, auteur de la proposition de loi .  - Le 28 janvier 2014, je déposais sur le bureau du Sénat la première proposition de loi destinée à autoriser l'usage contrôlé du cannabis. Ce texte est inspiré de la loi uruguayenne du 10 décembre 2013 qui confie à l'État le contrôle, l'importation, la production, la commercialisation du cannabis. En janvier 2014, c'est l'État du Colorado qui adoptait la légalisation contrôlée du cannabis, suivi par l'État de Washington, au printemps, puis par l'Alaska, l'Oregon et Washington DC. En France, Daniel Vaillant publiait dès 2011 un rapport intitulé : « Pour mieux lutter contre le cannabis, sortir de l'hypocrisie ». Citons également le rapport d'information de l'Assemblée nationale, celui de Terra Nova, en 2014, et une riche documentation scientifique et statistique. Cette proposition de loi n'est pas sortie de l'esprit enfumé d'une sénatrice écologiste présumée amatrice de joints mais résulte d'un long cheminement. Les écologistes sont fidèles au rôle d'aiguillon qu'ils affectionnent.

Daniel Vaillant constatait en 2011 que le cannabis était devenu un produit de consommation courante, comme le tabac et l'alcool ; que l'hypocrisie du statu quo n'était plus tenable ; que la loi de 1970 a totalement échoué ; qu'on ne pouvait pas laisser les Français sans réponse. En déposant ce texte, je n'ai pas d'autre objectif que de convaincre qu'il faut sortir d'une forme de laxisme de fait.

Le problème a de multiples aspects. Plus d'une commission aurait pu être saisie ; que celle des affaires sociales l'ait été ne nous étonne pas -le cannabis est peut-être avant tout une question de santé publique.

Je salue le travail du rapporteur, Jean Desessard. Assurément, le cannabis n'est pas un produit anodin, il contient des substances psychotropes potentiellement dangereuses pour la santé, notamment des jeunes dont le cerveau est encore en formation. Voilà la raison qui m'a poussée à rédiger cette proposition de loi.

Je regrette l'absence au banc du Gouvernement de Mme la ministre des affaires sociales et de la santé ; même si j'estime beaucoup Mme Boistard, que je connais depuis longtemps, je ne vois guère de lien entre la cause féminine et la consommation du cannabis... (Sourires) Sans doute est-ce parce que Mme Touraine s'est déclarée hostile à une légalisation du cannabis et a jugé qu'il ne fallait pas ouvrir ce débat. Nous, nous préférons regarder la réalité en face. Ce sont les Français eux-mêmes qui ont brisé le tabou.

Ils deviennent plus favorables à des sanctions au tabac et à l'alcool mais sont à 60 % favorables à l'autorisation encadrée de la vente du cannabis. Ils sont de plus en plus réservés à l'égard des sanctions qui frappent les simples consommateurs et plaident pour le soin ou le rappel à la loi.

Les ressources publiques doivent être réorientées vers la prévention, la réduction des risques et les traitements. 41 % des jeunes de 17 ans ont déjà expérimenté le cannabis, 6,5 % sont des fumeurs réguliers ; chez les 18-64 ans, ces chiffres sont respectivement de 32,8 % et 2,1% ; 38 000 personnes sont prises en charge dans des structures spécialisées en addictologie.

Démontons certains préjugés qui étayent la logique absurde de la prohibition. La théorie de l'escalade ne tient pas. La consommation de cannabis est ordinairement transitoire et, même en cas de dépendance, les deux tiers des usagers mettent fin à leur addiction entre 25 et 30 ans. Selon un des promoteurs de la législation au Colorado, les désastres annoncés -les ados vont se ruer sur le cannabis, les adultes défoncés n'iront plus travailler- ne se sont pas produits.

Le cannabis ne tue quasiment pas en comparaison de l'héroïne et de la cocaïne. Sa dangerosité est moindre que celle du tabac et de l'alcool. Conduire sous l'emprise du cannabis multiplie par 1,8 le risque d'être responsable d'un accident mortel de la route mais, couplé à l'alcool, le risque est quinze fois supérieur... Les experts européens soulignent que le cannabis est moins dangereux que bien d'autres substances : au premier rang vient l'alcool, puis l'héroïne, la cocaïne, le tabac, et enfin le cannabis. Ce dernier entraîne des dommages sociétaux plus que sanitaires ; sa consommation chez les jeunes s'accompagne d'un déficit d'activité, d'une fatigue physique ou intellectuelle, de difficultés de mémorisation, parfois de troubles psychiatriques. Mais il n'est pas démontré qu'elle soit la cause unique de la schizophrénie.

Pour lutter contre ces maux, il ne faut pas interdire ni punir mais prévenir et guérir. On se souvient des effets contre-productifs de la prohibition aux États-Unis. La guerre menée contre le trafic des stupéfiants n'a pas limité la consommation ni endigué la criminalité liée à leur production ou à leur commerce. 122 000 personnes sont interpelées chaque année pour usage de cannabis, soit cinq fois plus qu'au début des années 1990 ; plus de 15 000 pour revente et trafic. Notre justice et notre police n'ont-elles pas mieux à faire ? N'avons-nous aucun souci de l'usage des deniers publics ?

Le modèle répressif français est désastreux. La prévalence du cannabis est parmi la plus forte en Europe ; un quart des élèves de troisième en ont déjà consommé. Dans le Colorado, une partie des taxes perçues sur la consommation sont affectées aux écoles...

Des évolutions législatives sont en cours dans les autres pays européens. Les Pays-Bas n'ont jamais légalisé la vente de cannabis, qui est tolérée sous certaines conditions ; ils n'en ont jamais légalisé la production sur leur territoire. Résultat, dix fois moins d'interpellations qu'en France et une prévalence du cannabis inférieure à la France : 13,3 % pour les 18-64 ans, contre 17,5 % en France, qui n'a aucune tolérance pour la vente libre.

Cette proposition de loi a pour objet d'autoriser l'usage et d'encadrer de manière très rigoureuse la vente au détail aux personnes majeures et l'usage de plantes de cannabis et de produits dérivés issus de cultures et de pratiques culturales contrôlées, et dont les caractéristiques et la teneur en principe psychoactif seraient réglementées.

Nous avons plusieurs exemples dans le monde. L'Uruguay a légalisé la production et la vente du cannabis. Son modèle repose sur un degré d'intervention étatique plus élevé que les modèles commerciaux des États de Washington et du Colorado où les recettes liées au cannabis ont été, fin 2014, de 570 millions d'euros. Le rapport de Terra Nova envisage la légalisation du cannabis avec un monopole public afin de protéger les populations les plus vulnérables.

Il faudrait assécher le marché noir en baissant d'abord le prix du gramme de cannabis avant de le relever, afin de limiter la prévalence. Le gain fiscal serait de 1,7 à 2 milliards d'euros, les créations d'emplois, de 13 000, hors production. On assécherait ainsi les sources de financement de la criminalité organisée et du terrorisme.

Il faut ici apporter une réponse à une question sociétale, sanitaire et sociale. Je me réjouis que le débat soit ainsi ouvert au plus haut niveau. (Applaudissements à gauche et sur quelque bancs centristes)

M. Jean Desessard, rapporteur de la commission des affaires sociales .  - Merci à la commission des affaires sociales de m'avoir désigné rapporteur sur un tel sujet. J'ai pu ainsi réaliser 22 auditions très intéressantes de personnalités d'avis divers. Le débat ne fait que s'engager. Il faut une meilleure information sur ce sujet. Avec 13,4 millions d'expérimentateurs, 1,2 million d'usagers réguliers, 500 000 consommateurs quotidiens de 11 à 75 ans (exclamations à droite), la France fait partie des plus gros consommateurs de cannabis. Son usage se banalise et concerne les milieux sociaux les plus divers.

Les faits nous invitent à nous abstraire de nos représentations courantes pour étudier la question avec pragmatisme. L'autoculture progresse, avec 100 000 à 200 000 cannabiculteurs. La majeure partie du cannabis en circulation demeure toutefois issu du trafic international, qui s'est criminalisé. Les réseaux mafieux entretiennent une économie parallèle qui déstabilise la vie de certaines cités. Le cannabis draine des intérêts financiers considérables. La France a pourtant adopté, il y a quarante ans, l'un des dispositifs les plus répressifs en Europe.

Depuis la loi de 1970, l'usage du cannabis est réprimé comme tout autre stupéfiant.

M. Gilbert Barbier.  - C'est bien normal !

M. Jean Desessard, rapporteur.  - Nous en discutons...

L'application de ces règles mobilise des énergies considérables, sans endiguer la consommation. En quarante ans, le nombre d'interpellations pour infraction à la législation sur les stupéfiants a été multiplié par soixante. On en dénombrait 135 000 en 2010, le cannabis étant concerné dans neuf cas sur dix. La masse de ce contentieux conduit les parquets à multiplier les procédures alternatives. La dépense publique consacrée à la répression s'élève à 176 millions d'euros.

Or la France, avec 17,5 %, devance la Pologne -17,1 %- ou la République tchèque -16,1 %-, en ce qui concerne la part des 15-34 ans ayant consommé du cannabis dans les deux derniers mois. En 2011, 42 % des adolescents de 17 ans auraient expérimenté le cannabis. Or les risques sanitaires et sociaux sont d'autant plus importants que l'usage est précoce. Les troubles cognitifs et moteurs peuvent favoriser le décrochage scolaire, la désinsertion sociale, voire, rarement, des troubles psychotiques. L'Inserm indique cependant que le risque est faible pour la consommation occasionnelle et que la dépendance ne touche que 5 % des usagers réguliers, soit la même proportion que pour les consommateurs d'alcool !

La dangerosité du cannabis doit être relativisée. Selon le professeur Michel Reynaud, il y a un décalage dans la perception de dangerosité : l'alcool est le produit le plus dangereux, suivi de l'héroïne et de la cocaïne, puis vient le tabac, enfin le cannabis. Pourtant, l'alcool est autorisé !

M. Gilbert Barbier.  - Il faut l'interdire ?

M. Jean Desessard, rapporteur.  - Si vous allez jusque-là, il n'existe pas de cas de décès par surdose ; le principal risque est lié à la sécurité routière. La teneur moyenne en THC, principal agent de la résine, a doublé en dix ans ; l'adultération de la résine progresse, ce qui fait que le produit devient plus dangereux. Plusieurs voix se sont élevées : la commission mondiale sur les drogues, la fondation Terra Nova, qui souligne les avantages économiques et financiers d'une régulation publique du marché du cannabis...

M. Gilbert Barbier.  - Argument scandaleux, face à la santé publique !

M. Jean Desessard, rapporteur.  - ...le rapport d'information de l'Assemblée nationale, qui préconise une autorisation dans le cadre privé. Désormais, 60 % des Français, contre 30 % en 2008, sont pour une légalisation contrôlée. Preuve que les esprits évoluent...

Cette proposition de loi autorise la vente au détail, dans le cadre d'un monopole de l'État. La vente aux mineurs serait interdite, l'information en milieu scolaire renforcée. Il ne s'agit ni de libéraliser le cannabis ni de le dépénaliser mais d'une légalisation contrôlée par l'État, avec pour but de lutter contre les mafias et les trafics, et donc l'insécurité.

M. François Grosdidier.  - Si l'on dépénalise, les mafias se replieront sur les drogues dures, c'est prouvé !

M. Jean Desessard, rapporteur.  - Avec la légalisation contrôlée, c'est l'État qui organise le transport, etc... Et on peut faire de la prévention ! La Fédération Addiction, qui regroupe les professionnels de terrain, juge qu'une politique de régulation serait plus efficace qu'une prohibition théorique. Nous avons en effet le système le plus répressif et la plus forte consommation de cannabis en Europe !

Je suis donc favorable à cette proposition de loi mais je dois, en tant que rapporteur, vous donner le point de vue de la commission.

M. Henri de Raincourt.  - Tout de même ! (Sourires)

M. Jean Desessard, rapporteur.  - Des divergences sont apparues et la commission n'a pas souhaité donner une suite favorable à ce texte. (On feint de s'étonner à droite) Certains estiment en effet que la prévention est préférable à la légalisation, qui enverrait un mauvais signal dans une société en perte de repères.

M. Gilbert Barbier.  - Tout à fait.

M. Jean Desessard, rapporteur.  - D'autres se félicitent que le débat ait été ouvert.

M. Jean-Pierre Godefroy.  - Absolument !

M. Jean Desessard, rapporteur.  - Il y a urgence à agir, pourtant. Après quarante ans de lutte stérile, voyez l'insécurité, le risque de corruption de policiers et de douaniers. Nous ne pourrons rester sans rien faire face à ces mafias qui gangrènent nos quartiers.

Je me félicite que nos échanges se soient engagés sur la base d'un constat commun. (Applaudissements sur les bancs écologistes et sur plusieurs bancs socialistes, UDI-UC et CRC)

M. Alain Milon, président de la commission des affaires sociales .  - Longtemps, on a cru la consommation de cannabis, considéré comme une drogue douce, récréative, sans effet sur la santé. De récentes études ont pourtant mis en évidence un impact certain sur la santé des plus fragiles, à commencer par les jeunes ; le processus de maturation cérébrale bat son plein à l'adolescence et le THC, principe actif du cannabis, peut conduire à des anomalies de la substance grise et de la substance blanche. Or la première expérimentation du cannabis a lieu à un âge de plus en plus précoce. La consommation régulière peut causer ou aggraver le décrochage scolaire, voire la désocialisation. L'usage du cannabis et de l'alcool multiplie par 14 le risque d'accident mortel de la route... Les symptômes de pic d'angoisse, de dépression, sont avérés. Il existe un lien statistique entre exposition au cannabis et survenue de troubles psychiatriques, dont la schizophrénie. Les effets carcinogènes induits par le cannabis sont indépendants de ceux liés au tabac. S'y ajoutent les risques d'infarctus du myocarde, d'AVC... L'appétence des usagers pour des produits sans cesse plus dosés en THC ainsi que l'émergence de cannabinoïde de synthèse n'augurent rien de bon. Voilà pour l'impact sanitaire du cannabis.

Dès lors, faut-il revoir le traitement pénal du cannabis ? Ce sujet a suscité un riche débat. Je salue la qualité du travail de M. Desessard, sa précision, son objectivité. Des arguments solides ont été avancés de part et d'autre. Un assouplissement du cadre légal paraîtrait contradictoire avec le message de prévention... mais la réponse pénale actuelle conduit à l'impasse. Les professionnels de terrain appellent de leurs voeux un grand débat public sur la question des drogues car la criminalisation des usagers fait obstacle aux soins. Mme Cohen, ancienne rapporteur des crédits de la Mildt, avait insisté là-dessus. M. Barbier, son successeur, ne dit pas autre chose.

Au terme de ce débat, la commission n'a pas approuvé la proposition de loi de Mme Benbassa. La légalisation du tabac et de l'alcool est-elle un argument ? L'alcool n'a pas eu à être légalisé car il est traditionnel et ceux qui ont légalisé le tabac ne connaissaient pas sa dangerosité.

Mme Catherine Procaccia.  - C'est vrai !

M. Alain Milon, président de la commission des affaires sociales.  - Le tabac rapporte 11 milliards à l'État, certes, mais cause 73 000 décès par an, des dépenses de santé de 20 milliards d'euros, soit 9 milliards de plus que ce qu'il est censé rapporter. Son coût global pour l'économie française s'élèverait à 46 milliards d'euros ! Autoriser le cannabis dans l'espoir que cela rapporterait de l'argent à l'État ne me paraît pas une bonne solution. Je voterai contre cette proposition de loi, à laquelle je reconnais le mérite d'avoir ouvert un débat.

Nous aurions peut-être l'occasion, dans quelques années, de regretter une décision trop hâtive... (Applaudissements sur les bancs UMP et UDI-UC)

Mme Pascale Boistard, secrétaire d'État auprès de la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, chargée des droits des femmes .  - La consommation de substances psychoactives évolue. Nous sommes confrontés de plus en plus aux poly-consommations. Le tabac et l'alcool restent les plus consommés mais le cannabis l'est dix fois plus que la cocaïne ou l'ecstasy. Les risques sanitaires sont graves et connus.

Les chiffres ont été cités : le cannabis a été expérimenté par 13,8 millions de personnes, 1,2 million de personnes en consomment dix fois par mois au moins. Plus de 41 % des jeunes de 17 ans ont expérimenté le cannabis. Cette consommation est nocive, en particulier chez les jeunes. Les risques de troubles psychiatriques sont largement documentés. Il s'agit aussi de lutter contre les réseaux criminels qui se cachent derrière les petits trafics.

Le plan lancé par le Premier ministre en 2013 comprend un volet prévention, notamment en direction des jeunes, le renforcement des partenariats entre les acteurs, la prise en charge des consommateurs les plus vulnérables, la recherche sur les motivations, l'intensification de la lutte contre les trafics, en particulier aux abords des lycées et collèges, la mobilisation des acteurs, la saisie du patrimoine des trafiquants. Ces mesures tendent à mieux protéger la jeunesse de notre pays contre ce fléau.

La proposition de loi avance des solutions qui risquent d'être contreproductives. Banaliser la consommation de cannabis nous semble inopportune, voire dangereuse. Toute dépénalisation risque de se heurter à des stratégies de contournement. N'oublions pas que le but du crime organisé reste le profit : pour preuve, l'ampleur de la contrebande de cigarettes. (Mme Esther Benbassa s'exclame)

L'Uruguay a été le premier pays à légaliser le cannabis, l'État de Washington et le Colorado l'ont fait aussi. Ces expériences sont trop récentes pour que l'on puisse en dresser le bilan mais elles nourriront le débat.

Le Gouvernement donne la priorité à la prévention des conduites addictives. La France dispose d'atouts dans l'organisation de la prise en charge des comportements addictifs : médecins généralistes, centres de soins, consultations pour les jeunes consommateurs, bientôt salles de consommation à moindre risque.

Certes, le cannabis a un impact sur la santé moindre que d'autres drogues mais augmente les risques de décrochage scolaire et d'accidents de la route. Cela suffit à justifier la poursuite de la politique du Gouvernement qui, vous l'aurez compris, n'est pas favorable à l'adoption de cette proposition de loi.

Mme Laurence Cohen .  - Rapporteur pour avis des crédits de la Mildt, j'ai pu constater l'inefficacité de la politique dite de zéro drogue. Élue de terrain, je puis témoigner des dégâts que celles-ci causent dans nos quartiers. Il faut en finir avec les dérives sécuritaires. J'aurais préféré une approche plus globale des addictions. Mais ne nions pas la réalité. La consommation de cannabis, chez les adolescents et les jeunes adultes, est un vrai problème de santé publique. La France a pourtant l'une des législations les plus répressives en Europe. La consommation des jeunes relève de l'expérimentation, de la socialisation. Résultat, les trafiquants se multiplient aux abords des lycées... La seule réponse des pouvoirs publics a été de renforcer les sanctions. L'usage est pénalisé, ce qui n'est pas le cas partout. Cette criminalisation coûte 1 milliard d'euros par an et freine l'accès aux soins. (M. Jean Desessard, rapporteur, approuve) Les quartiers sont gangrénés par ce phénomène, les maires sont impuissants et laissés à eux-mêmes.

Les pays qui se sont livrés à une guerre contre la drogue, comme les États-Unis, en reviennent. Il faut un véritable programme national de prévention, notamment dans les établissements scolaires. Encore faut-il s'en donner les moyens, or ceux-ci diminuent.

Légaliser n'est pas dépénaliser, c'est substituer à la prohibition un système de monopole d'État, de la production à la vente. Mon groupe préconise plutôt la dépénalisation de la consommation, avec un maintien de l'interdit. C'est la politique menée par le Portugal depuis quinze ans et la consommation y a diminué. Faisons appel à l'intelligence collective, poursuivons le travail pluridisciplinaire afin d'aboutir à un grand débat public. Nous nous abstiendrons sur cette proposition de loi, qui ne se dote pas du bon outil. (Applaudissements sur les bancs CRC et écologistes)

M. Gilbert Barbier.  - Je m'étonne qu'un club de réflexion connu préconise la légalisation du cannabis en France afin de dégager 1,5 milliard d'euros qui seraient consacrés à la prévention.

M. Jean Desessard, rapporteur.  - Terra Nova !

M. Gilbert Barbier.  - Comme si, depuis la vignette automobile de Paul Ramadier, le fléchage des taxes avait fait ses preuves... (Sourires)

Les cosignataires de cette proposition de loi ne nient pas la dangerosité du principe actif du cannabis. Une enquête épidémiologique d'envergure sur ce phénomène de société serait d'ailleurs bienvenue. Curieux, dès lors, d'en préconiser la légalisation.

Que d'improvisations sémantiques ! Dépénaliser signifie lever les sanctions pénales en vigueur, donc lever l'interdit. Or ce qui n'est pas interdit est permis, ce qui est permis est légal. Dépénaliser, c'est donc légaliser, d'autant qu'aucune sanction administrative n'est prévue. La proposition de loi renvoie tout encadrement au décret...

L'objectif d'une société sans drogue, commun à l'ensemble des pays européens, demeure un idéal auquel aucun d'entre eux n'a renoncé ; il n'empêche pas de chercher à réduire les risques. L'usage de cannabis doit rester une transgression.

Mieux vaudrait adapter la sanction. La réponse pénale est manifestement inefficace : le nombre des interpellations a beau augmenter, il reste faible par rapport au nombre de consommateurs, et épargne les jeunes. J'avais proposé une contravention pour toute utilisation en premier usage. Peut-être cette idée prospérera-t-elle... En tout état de cause, notre groupe ne votera pas ce texte. (Applaudissements sur les bancs RDSE)

M. David Rachline .  - Non, la drogue n'est pas une fatalité. La dépénalisation est une duperie : loin de régler les problèmes, elle les aggrave. Le cannabis n'est pas un produit de consommation comme l'alcool et le tabac, c'est la porte vers la consommation de drogues dures.

M. Jean Desessard.  - C'est faux !

M. David Rachline.  - Ses effets sont indéniables. Les héroïnomanes et cocaïnomanes ont toujours commencé par le cannabis. Dépénaliser, c'est mettre la drogue à la disposition de tous. C'est de l'inconscience, de l'irresponsabilité. C'est mettre en danger nos jeunes, déjà vulnérables. On ferait de la prévention tout en leur proposant du cannabis sur un plateau d'argent ?

C'est naïveté de penser que les mafias vont facilement renoncer à cette rente ! Avec la légalisation, l'État deviendrait le partenaire des groupes criminels ! Avec cette proposition de loi, le groupe écologiste sombre à nouveau dans la démagogie de l'idéologie libertaire.

Face à la drogue, il ne faut pas baisser les bras. Il faut lutter sans relâche contre les trafiquants, démoder le cannabis en expliquant que les joies éphémères qu'il procure sont un leurre qui ne laissent derrière elles que la détresse.

M. le président.  - Il est 18 h 30. Le temps imparti s'est écoulé. Il appartiendra à la Conférence des présidents d'inscrire la suite de l'examen de ce texte à l'ordre du jour d'une prochaine séance.

M. le président.  - Je rappelle que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation de sénateurs appelés à siéger au sein de la Commission nationale d'évaluation des politiques de l'État outre-mer, en application du décret du 1er septembre 2010. La commission des affaires européennes a présenté des candidatures pour un titulaire et un suppléant. Ces candidatures ont été publiées et seront ratifiées, conformément à l'article 9 du Règlement, s'il n'y a pas d'opposition à l'expiration du délai d'une heure.

En outre, M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation de sénateurs appelés à siéger au sein de la commission nationale d'agrément des associations représentant les usagers dans les instances hospitalières ou de santé publique. La commission des affaires sociales propose les candidatures de Mme Catherine Procaccia comme membre titulaire et de M. Michel Amiel comme membre suppléant. Ces candidatures ont été publiées et seront ratifiées, conformément à l'article 9 du Règlement, s'il n'y a pas d'opposition à l'expiration du délai d'une heure.

M. le président.  - Le Conseil constitutionnel a informé le Sénat, le 4 février 2015, qu'en application de l'article 61-1 de la Constitution, la Cour de cassation a adressé au Conseil constitutionnel une décision de renvoi d'une question prioritaire de constitutionnalité portant sur les articles L. 465-1, L. 466-1, L. 621-15, L. 621-15-1, L. 621-16, L. 621-16-1 et L. 621-20-1 du code monétaire et financier et sur l'article 6 du code de procédure pénale (Délit d'initié). Le texte de cette décision de renvoi est disponible à la direction de la séance.

La séance, suspendue à 18 h 35, reprend à 18 h 40.

M. le président.  - L'ordre du jour appelle un débat préalable à la réunion du Conseil européen des 12 et 13 février 2015.

Orateurs inscrits

M. Harlem Désir, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé des affaires européennes .  - La semaine prochaine vont se tenir un conseil Affaires générales et un sommet informel des chefs d'État et de gouvernement, consacré non plus à l'union économique et monétaire comme prévu mais à la réponse européenne au terrorisme, après l'élan de solidarité du 11 janvier, qui a montré que l'Europe unie faisait face pour défendre à la fois une communauté de nations solidaires et une communauté de valeur.

La déclaration commune de Riga servira de base à la déclaration que les chefs d'États et de gouvernements devraient adopter le 13 février à Bâle. La Commission européenne demandera l'adoption la plus rapide possible de la directive PNR.

Mme Nathalie Goulet.  - Très bien.

M. Harlem Désir, secrétaire d'État.  - Nous avons indiqué à cet égard que nous sommes prêts à apporter des réponses à certaines inquiétudes sur la protection des données personnelles. Mais la coexistence de systèmes purement nationaux pose des problèmes de cohérence.

Le cadre de Schengen doit être pleinement utilisé et renforcé afin que des contrôles systématiques soient effectués sur les mouvements des combattants étrangers aux frontières extérieures de l'Union européenne.

La coopération judiciaire et policière à l'échelle de l'Union européenne doit être renforcée. Toutes les autorités compétentes en matière de lutte contre le trafic illégal d'armes à feu doivent intensifier leur coopération.

S'agissant de lutter contre le financement du terrorisme, les États membres devront mettre en oeuvre le cadre de lutte contre le blanchiment d'argent. Nous devons prévenir la radicalisation des jeunes et promouvoir des valeurs. Il faut mener un dialogue structuré avec les opérateurs d'internet, lieu de radicalisation, de recrutement et vecteur de communication du terrorisme. Nous allons diffuser des messages de contre-propagande, pour dire la vérité et promouvoir nos valeurs de tolérance, de solidarité, de liberté. Le Réseau européen de sensibilisation à la radicalisation devra être renforcé.

Des initiatives seront prises dans le domaine de l'éducation, de la formation professionnelle et de l'intégration, y compris en mobilisant les fonds structurels.

Nous devons renforcer nos coopérations avec nos partenaires internationaux. Les conflits au voisinage de l'Europe doivent être abordés dans une perspective plus stratégique.

Tout cela forme une approche globale. Ce conseil informel sera donc une étape importante, mais pas la dernière puisqu'en mai, la Commission publiera une communication sur la sécurité.

Je tiens à évoquer l'Ukraine, à l'ordre du jour du Conseil des affaires étrangères extraordinaire de la semaine dernière, où j'avais l'honneur de représenter Laurent Fabius, alors en déplacement en Chine. Les sanctions individuelles adoptées en mars 2014 seront reconduites en 2015 et, s'il le faut, étendues par le Conseil des affaires étrangères du 9 février. Enfin, les accords de Minsk doivent être mis en oeuvre de façon rapide et concrète. Il s'agit de revenir dès que possible à une solution politique, alors que la crise s'aggrave sur le terrain. La prise de Marioupol constituerait un changement de nature et d'échelle du conflit.

Ce compromis sur les sanctions individuelles a été le fruit d'une intense coopération entre la France et l'Allemagne. Nous poursuivrons nos efforts diplomatiques dans le cadre du format « Normandie », dans une position équilibrée entre fermeté et dialogue.

Les sanctions économiques actuelles ont un effet important. Les accords de Minsk, que la Russie a signés, sont la seule feuille de route actuelle. Les efforts diplomatiques en cours vont donc se poursuivre.

J'évoque enfin la Grèce...

L'aspiration au changement s'est exprimée, M. Tsipras, à Paris aujourd'hui, a rencontré cet après-midi le président de la République à son invitation. Notre objectif est d'aider la Grèce à retrouver le chemin de la croissance, de l'investissement et de l'emploi et à renouer des relations partenariales avec tous les pays européens.

Si la dette grecque s'élève à 175 % du PIB, c'est aussi que celui-ci a reculé de 25 % en quatre ans. Le gouvernement actuel s'est engagé pendant la campagne à mener des réformes, notamment dans le domaine de la fiscalité, de la lutte contre la corruption, de la modernisation de l'État. Notre rôle est d'accompagner ce gouvernement, dans une action guidée par trois principes : la solidarité dans la recherche de solutions conformes à l'intérêt commun ; la responsabilité et le respect des règles communes ; à cet égard, des questions se posent sur la soutenabilité de la dette. C'est dans un dialogue entre la Grèce et ses partenaires européens que des réponses seront élaborées dans les prochaines semaines. La stratégie de la Commission devra tenir compte des engagements pris. Il n'est pas question d'annuler la dette mais de créer les conditions en vue d'un retour à la croissance, à l'emploi. J'ajoute un principe d'unité européenne. Comme l'a dit M. Tsipras à Michel Sapin, il ne s'agit pas de négocier les uns et les autres mais de travailler ensemble afin que toute l'Europe et la zone euro permettent à la Grèce de retrouver la stabilité et le dynamisme nécessaires. Il ne faut en effet pas fragiliser la zone euro au moment où tous les efforts sont faits pour relancer l'économie avec le plan d'investissements stratégiques de Jean-Claude Juncker.

Vous le voyez, l'agenda européen est chargé. Sur tous les sujets, le rôle de la France est central pour que l'Europe aille de l'avant. (Applaudissements des bancs socialistes à la droite)

M. Éric Bocquet .  - Compte tenu des événements dramatiques qui ont touché notre pays il y a quelques semaines, il est légitime de s'interroger sur les moyens mis en oeuvre en Europe pour lutter contre le terrorisme, alors que nous assistons à une déferlante de mesures sécuritaires. La plus grande difficulté réside dans l'analyse d'une situation que l'on peut qualifier de nouvelle. Le terrorisme est adapté aux technologies nouvelles, difficile à anticiper.

On estimait l'an dernier le nombre de combattants européens partis en Syrie à 1 200. Ils seraient entre 3 000 et 5 000 aujourd'hui. Des solutions sont proposées au niveau national : éducation, travail social, lutte contre la propagande sur internet, stratégie de sortie du terrorisme ; 20 millions seront consacrés à la création d'un pôle européen de connaissances pour faciliter l'échange de bonnes pratiques.

Le budget du réseau européen de sensibilisation à la radicalisation s'élève à quelque 8 millions d'euros. Les solutions législatives en la matière ne sont pas évidentes.

La cyber sécurité est prioritaire mais doit respecter la vie privée, ce qui est fondamental. Je m'interroge sur la pertinence de certaines mesures : le « toujours plus » sécuritaire n'est pas la solution. Nous pourrions nous assurer qu'il n'y ait pas, n'en déplaise à certains trafiquants, d'exportations d'armes vers les zones de conflits.

L'Europe doit débattre de la radicalisation alors que la misère intellectuelle, sociale, culturelle en forme le terreau fertile.

Les États doivent disposer des moyens humains et financiers de mener des politiques ambitieuses. L'austérité n'est pas la solution : il faut donner l'espoir en un avenir meilleur aux jeunes générations.

Il est difficile, après vous, monsieur le ministre, de passer la Grèce sous silence : la Commission doit prendre en compte la nouvelle donne grecque. Le nouveau gouvernement sera scruté par l'ensemble des citoyens grecs et européens et il sait qu'il n'a pas obtenu un chèque en blanc. Donnons un peu d'oxygène à ce peuple qui a tant souffert, et à l'Europe tout entière, monsieur le ministre. Accompagner, dites-vous, encore faut-il préciser comment. La Troïka devra évoluer. Un rapport du Parlement européen se montre d'ailleurs critique à son sujet car elle a privilégié les coupes budgétaires à la croissance.

Un autre point d'actualité est incontournable : les affrontements et la crise humanitaire se durcissent dans l'est de l'Ukraine. Les indépendantistes ne sont pas les seuls responsables. Selon certaines sources, les combattants pro-Kiev bloquent l'aide humanitaire. Les injustices de toute nature, où qu'elles se déroulent, font, là aussi, le lit du terrorisme. L'Union européenne doit garantir une paix durable sur le vieux continent. Quelle sera sa stratégie alors que l'administration américaine réfléchit à l'opportunité de livrer des armes à l'Ukraine ?

M. Jean-Claude Requier .  - Les attentats de Paris ont replacé la lutte anti-terroriste en tête de l'agenda national et international. En Europe, la coordination de la lutte anti-terroriste est ainsi relancée, ce qui est une bonne chose, de même qu'un plan d'action coordonné fut mis en place pour la première fois après le 11 septembre 2001.

La menace djihadiste est transnationale. Cela pousse à une coordination renforcée. Les moyens sont-ils adaptés ? Je ne le pense pas et la commission des affaires européennes du Sénat l'avait montré dès l'an dernier.

Nous partageons l'essentiel de la stratégie à l'ordre du jour en la matière, qui doit être approfondie, comme l'a rappelé le ministre de l'intérieur à ses collègues. L'installation d'un expert anti-terroriste dans les ambassades de pays « sensibles » et le lancement d'une offensive en langue arabe sur internet, pour contrer les discours radicaux, sont sans nul doute utiles mais ne suffiront pas.

Le groupe RDSE est favorable à une évolution de l'espace Schengen. Le retrait de la carte nationale d'identité, comme l'a montré le président Mézard, ne suffira pas pour lutter contre un phénomène qui se joue des frontières, où des contrôles systématiques doivent être néanmoins rétablis. Le blocage du PNR par le Parlement européen doit être levé. Il convient de faciliter le travail des services de renseignements.

Les obligations faites aux hébergeurs ne suffisent pas à filtrer les contenus des sites internet : des milliers de jeunes y trouvent un contact pour partir en Syrie et en Irak. L'an passé, il y avait eu une rencontre entre chefs d'État et fournisseurs d'accès internet : où en sommes-nous ?

Le groupe RDSE est favorable à des prérogatives renforcées données à la puissance publique, dès lors qu'elles respectent l'exercice des libertés publiques.

La lutte contre le terrorisme passe par une appréciation commune des risques extérieurs. En Irak, je ne dis pas que l'Europe ne fait rien, mais nous devons faire plus vu les dangers croissants au sud et à l'est. Il faut que l'Europe s'empare du continuum sécurité extérieure-sécurité intérieure comme l'a fait la France dans son Livre blanc.

Les attentats de Paris ont lancé un terrible avertissement et montré la vulnérabilité de nos démocraties. Je reviendrai un autre jour sur les autres sujets qui me tiennent à coeur : l'Ukraine, la Grèce, les normes européennes... (Applaudissements)

M. Jean Bizet, président de la commission des affaires européennes. Très bien !

M. Yves Pozzo di Borgo .  - L'approche sécuritaire ne sera pas suffisante si elle n'est pas accompagnée d'une politique étrangère et de sécurité véritablement commune à l'Union européenne. L'idéologie djihadiste est un projet global qui concerne en premier lieu le monde arabo-musulman, mais aussi les pays occidentaux, qui ont leur part de responsabilité en ayant déstabilisé les États forts qu'étaient l'Irak, la Lybie et la Syrie. Le péril est global. La menace n'est pas uniquement dirigée contre l'Europe. Nous devons toutefois l'affronter dans l'urgence. Les auteurs des attentats sont nos compatriotes. Ce sont nos quarts-mondes, en Europe même, qui alimentent le réservoir d'individus capables de passer à l'acte. Nous avons besoin d'un meilleur renseignement pour détecter les apprentis Coulibaly. Les plus dangereux terroristes sont ceux qui paraissent intégrés. À Londres, les auteurs d'attentats avaient suivi des formations universitaires.

Il faut apporter une réponse européenne sur le plan sécuritaire et préventif. On ne peut plus attendre des années pour adopter le PNR. Des mesures exceptionnelles doivent être prises, oui, mais pas des mesures d'exception. Ne tombons pas dans le piège !

La décision-cadre de 2002, actualisée en 2008, ne prend pas en compte les combattants étrangers ; le prochain Conseil devra le faire. Nous devons améliorer l'information, pour briser les flux d'exportation de combattants en Syrie. Ils savent brouiller les pistes : l'épouse de Coulibaly aurait rejoint la Turquie via l'Espagne et la Bulgarie.

Au-delà des flux, il faut viser les chaines de commandements : les loups ne sont pas solitaires mais chassent en meute.

Je salue le travail de la commission d'enquête présidée par Mme Goulet, en regrettant que l'Assemblée nationale ait choisi d'en installer une aussi au lieu de nous rejoindre. (M. Claude Kern applaudit)

Il faut renforcer Europol. La coopération policière transfrontalière doit être une priorité.

Nous attendons de la nouvelle commission des résultats concrets. J'espère qu'elle donnera plus de moyens à Europol et à Eurojust. Cela ne suffira pas. Ne commettons pas les erreurs américaines. Combattre le terrorisme, c'est aussi rendre la démocratie plus attrayante que la barbarie. (Applaudissements au centre et à droite ; M. Jean Bizet, président de la commission des affaires européennes, et M. Simon Sutour applaudissent aussi)

M. André Reichardt .  - Les attentats des 7 et 9 janvier nous ont rappelé combien le terrorisme est barbare et sournois. La guerre que nous menons vise un mal invisible et diffus, qui gangrène notre propre société. Il faut traquer les djihadistes qui rentrent des pays de combat, mais aussi éviter l'enrôlement des jeunes Français.

Les attentats de Paris n'ont pas seulement touché la France. Tout l'occident se sent vulnérable. Après la réunion des ministres de l'intérieur européens et américain à Paris le 11 janvier, la Lettonie a accueilli à Riga un conseil Justice et affaires intérieures qui a réuni les ministres de l'intérieur et de la justice des 28.Le prochain Conseil européen débattra du terrorisme.

Notre débat, demandé par la commission des affaires européennes, nous permet d'aborder la lutte contre le terrorisme. La commission d'enquête que j'ai l'honneur de co-présider a décidé de se réunir à huis clos et ne rendra ses conclusions que le mois prochain. J'interviens donc au nom de l'UMP.

Le PNR, ou échange de données partagées, est nécessaire. Mais d'autres moyens doivent être pris pour lutter contre les trafics d'armes à feu ou les sites internet djihadistes, fort bien conçus pour séduire les jeunes, en utilisant toutes les ressources qui leur sont familières : Twitter, Facebook, etc...

En application de la loi de novembre 2014, un décret autorisera à bloquer les sites, un autre concernera les moteurs de recherche. La vraie solution réside dans un partenariat avec les opérateurs et l'élaboration d'une contre- propagande.

La coopération policière opérationnelle doit être développée, avec des équipes communes d'experts. Europol pourrait jouer un rôle spécifique. Ses moyens doivent être augmentés, pour mieux contrôler les mouvements des djihadistes en Europe.

L'identification des personnes suspectées de terrorisme appelle un contrôle renforcé aux frontières de l'espace Schengen mais aussi entre États membres. Il faut revoir les conditions du droit d'asile...

Mme Nathalie Goulet.  - Ah !

M. André Reichardt.  - ...Peut-on considérer des fondamentalistes accusés dans leur pays de terrorisme comme des combattants de la liberté ? L'Europe doit imaginer et impulser des stratégies et sortir de sa posture traditionnelle, consistant à édicter, voire, pire encore, à bloquer des réglementations, au nom d'un angélisme qui n'est absolument pas de mise.

L'UMP veut contribuer à l'unité nationale et engager un dialogue constructif avec le Gouvernement. Nous souhaitons un engagement fort de la France et de l'Europe dans la lutte contre le terrorisme, ce fléau mondial du XXI^e siècle. (Applaudissements sur les bancs socialistes, RDSE, au centre et à droite)

M. Simon Sutour .  - Ce débat revêt une importance particulière près d'un mois après les attentats qui ont touché notre pays au coeur, au plus profond de ses valeurs. Le peuple français a dit le 11 janvier son attachement aux valeurs de la République et sa volonté de vivre en paix. Les droits à la liberté et à la sécurité sont indissociables, inscrits dans la Charte des droits fondamentaux ; ils ont vocation à l'universalité. Je salue l'action du président de la République et du Gouvernement dans la crise.

La menace terroriste n'a pas qu'une dimension nationale, l'Europe et le monde y sont confrontés. L'ordre du jour du Conseil européen a été modifié et y sera presque exclusivement consacré. Je regrette, à cet égard, que l'Europe ne soit pas plus solidaire de la France, dont les interventions extérieures, au Mali et ailleurs, contribuent à défendre les valeurs communes à tous les Européens.

La France est en pointe dans la lutte contre le terrorisme. Sa législation lui permet de poursuivre et condamner, à la différence de beaucoup d'autres pays, des terroristes qui préparent un attentat. Mais les instruments européens existent : Eurojust, Europol, Frontex, mandat d'arrêt européen... L'accent doit être mis sur le partage des compétences entre États et la transposition des textes. La stratégie européenne s'articule autour de quatre piliers : prévention, protection, poursuite et réaction. Le Conseil devra envoyer un message fort : modification du code Schengen, PNR, renforcement des coopérations policière et judiciaire, meilleure coopération dans le domaine de la PESC - tout en préservant les libertés fondamentales. Il faut, a dit Robert Badinter, répondre au terrorisme sans créer la société voulue par les terroristes.

Si Schengen sert facilement de bouc émissaire à une partie de la droite et à l'extrême droite, des adaptations sont nécessaires. Il est déjà possible d'introduire des contrôles aux frontières intérieures en cas d'urgence. Reste à faciliter la consultation du système d'information Schengen et de mieux contrôler, de façon plus intelligente, les entrées et les sorties.

Le projet PNR a été présenté par la Commission européenne en 2007 et refondu en 2011. Si un PNR européen n'est pas adopté, se juxtaposeront des PNR nationaux. Le Parlement européen est réticent, mais le blocage doit être surmonté. La commission des affaires européennes a adopté à l'unanimité une proposition de résolution qui plaide pour la mise en place rapide d'un PNR européen, tout en veillant au respect des données personnelles.

L'Europe doit garantir la sécurité de ces concitoyens et leur assurer un bon niveau de garantie de leurs droits fondamentaux. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. André Gattolin .  - La menace terroriste est transnationale. La réponse doit l'être aussi. L'Europe s'est dotée de certains outils mais jusqu'à présent a surtout agi en réaction et les avancées demeurent faibles. Le risque est qu'une fois passé le temps de l'émotion, on retourne aux affaires économiques -business as usual... C'est pourquoi le Gouvernement français entend faire franchir à l'Union un pas décisif pour renforcer l'action commune.

Quatre axes de coopérations ont été définis. Tout d'abord, il s'agit de modifier le code Schengen pour autoriser une consultation du système d'information lors du franchissement des frontières extérieures. Mais on sait que le danger est de plus en plus endogène... Le PNR est depuis longtemps en débat, bloqué par le Parlement européen -et un jugement de la Cour de justice de l'Union européenne à cause de la durée de rétention des données collectées. Si la collecte d'informations est utile, le profilage de masse est lourd et d'une efficacité incertaine ; ce n'est pas la panacée. En troisième lieu, le blocage des sites internet nécessite un dialogue entre les opérateurs et l'Union européenne, au-delà même de l'espace européen. Mais les sites et les réseaux sont de plus en plus sophistiqués. C'est une course entre le chat et la souris, où la morphologie du premier est un handicap... Enfin, la lutte contre le trafic des armes à feu doit être renforcée, qui suppose une coopération entre les forces de police. Un contrôle accru sur les ventes d'armes est nécessaire. Que se passerait-il si la Grèce cessait de verser leurs salaires aux soldats de son imposante armée ? Souvenez-vous de l'augmentation des trafics en provenance d'Allemagne de l'est après la réunification allemande.

Europol et Eurojust sont des instruments essentiels. Mais leurs moyens, pour la période 2014-2020, sont insuffisants. Sortons d'une vision étroitement comptable, politiquement irresponsable au regard de l'ampleur des défis.

Bien au-delà des textes législatifs, l'efficacité de la coopération opérationnelle entre les pays et leurs services repose sur une culture commune qui ne se décrète pas mais se pratique. La France n'est pas toujours exemplaire... Une sensibilisation de nos administrations et de nos autorités judiciaires apparaît absolument indispensable.

Enfin, il est urgent de renforcer la sécurité informatique alors que les attaques en déni de service se sont multipliées ces dernières semaines.

Mme Nathalie Goulet.  - Très bien !

M. André Gattolin.  - Le site du Sénat lui-même a été attaqué, sans parler de celui de Charlie Hebdo dont l'hébergeur américain a dû jeter l'éponge... Une solution rapidement opérationnelle, au niveau européen, est indispensable. Il est urgent de combattre cette censure de nos sites de presse exercée depuis l'étranger. (Applaudissements)

Mme Michèle André, présidente de la commission des finances .  - Le Conseil européen sera essentiellement consacré à la lutte contre le terrorisme ; mais sera aussi à l'ordre du jour le renforcement de la coordination dans le domaine de l'économie et du fonctionnement de l'union économique et monétaire. Les deux sujets ne sont pas si éloignés. Les extrémismes prospèrent sur le terrain de la crise. Le vivre ensemble européen ne sera possible que si l'Union est associée à l'amélioration des conditions de vie.

M. Tsipras a renoncé, semble-t-il, à une annulation pure et simple de la dette grecque au profit d'obligations perpétuelles et d'obligations indexées sur la croissance. Quelle est la position du Gouvernement français ? Plusieurs voix, dont celle de M. Juncker, s'élèvent pour supprimer, voire réformer la Troïka. Qu'en pensez-vous ?

La Commission européenne a publié une communication sur l'application des flexibilités du pacte de stabilité et mis l'accent sur les marges d'interprétation possible. Dans quelle mesure concernent-elles la France ?

Un plan d'investissements pour l'Europe, de 315 milliards d'euros sur trois ans, a été lancé. Le Fonds européen pour l'investissement stratégique, avec ses 21 milliards d'euros, sera le fer de lance grâce à l'effet de levier qu'il exercera. Comment ce levier a-t-il été calculé ? Quelle sera l'implication de la BPI et de la CDC ? (Applaudissements à gauche ; M. Jean Bizet applaudit aussi)

M. Jean Bizet, président de la commission des affaires européennes .  - Les attentats de Paris ont modifié l'ordre du jour du prochain Conseil européen. Depuis les attentats du 11 septembre, l'Union européenne s'est dotée d'une stratégie pour combattre le terrorisme mais le sentiment prévaut qu'elle peine à la traduire en acte. La commission des affaires européennes a décidé de recenser les outils européens existants et d'en évaluer l'efficacité. Aujourd'hui, à l'initiative de M. Sutour, nous avons adopté une résolution en faveur de l'adoption rapide du PNR.

M. Reichardt nous a proposé d'augmenter les contrôles aux frontières extérieures, tout en élargissant la possibilité de contrôles internes inopinés. M. Hyest travaille sur la mise en place du parquet européen et à ses compétences en matière de criminalité transfrontalière. Mme Garriaud-Maylam et M. Delebarre étudient la coopération judiciaire et policière et le rôle d'Europol. Mme Mélot et M. Gattolin examinent l'action de l'Europe en matière de lutte contre l'incitation au terrorisme sur internet. L'Union européenne doit agir vite et fort. M. Mercier nous présentera son analyse de la déchéance de nationalité. Ce combat nous concerne tous. Nous devons mobiliser nos partenaires européens. Le Sénat sera prêt le 25 mars à faire des propositions.

Au-delà, le cas de la Grèce est d'actualité et soulève des interrogations. La BCE refusera l'annulation de la dette grecque, qui serait supportée sinon par les contribuables des pays prêteurs, dont la France -engagée à hauteur de 60 milliards. Ce ne peut être accepté. Nos partenaires européens sont sur la même ligne. Il faudra trouver des solutions alternatives, sur lesquelles se penchera M. Sutour. J'ai pris bonne note des orientations du Gouvernement, solidarité, responsabilité, unité européenne. Sur le rapport de M. Emorine, nous nous prononcerons dans quelques jours sur le plan européen d'investissements. Les collectivités territoriales doivent prendre toute leur part dans la sélection des projets.

Si davantage de flexibilité est envisageable dans l'application du pacte de stabilité, notre pays doit mener à bien les réformes structurelles indispensables. Nous examinerons avec attention les conclusions de la Commission européenne sur le budget français. Nous souhaitons qu'elle vienne expliquer sa position devant le Sénat.

M. Harlem Désir, secrétaire d'État .  - Je vous remercie et note la convergence de nos prises de position.

La France est en pointe dans la lutte contre le terrorisme. La menace met en cause les valeurs qui fondent notre démocratie et l'Europe elle-même. Nous ne céderons ni à l'intimidation ni à la logique de haine ; tout en faisant preuve de fermeté, nous resterons fidèles aux valeurs démocratiques de l'Union, celles d'une société de tolérance.

Nous souhaitons que les États membres s'appuient davantage sur Europol et sur Eurojust, que les informations comme les outils d'analyse soient davantage partagés. Un PNR européen est indispensable. Actuellement, la présence d'une personne suspecte dans un avion au départ d'un autre pays européen vers la Syrie n'est pas toujours signalée à la France, faute d'un système d'harmonisation des données sur les passagers aériens. Grâce au PNR, nous reconstituerons mieux les parcours -fussent-ils indirects, pour brouiller les pistes- de ceux qui se rendent dans les zones de combat ou en reviennent. Toutes les garanties seront apportées pour que ce dispositif ne vise que le terrorisme.

Nous devons aussi revoir notre action extérieure européenne pour davantage collaborer et coopérer avec les pays du bassin méditerranéen ou africains, menacés par le terrorisme.

Il convient aussi de prévenir la radicalisation et l'endoctrinement des jeunes sur internet. Outre l'échange de bonnes pratiques, il faudra préciser et harmoniser notre cadre législatif en Europe. Les terroristes utilisent les réseaux sociaux ordinaires...

La législation européenne doit s'adapter, comme elle a su le faire pour lutter contre la pédo-pornographie.

La situation humanitaire en Ukraine est alarmante, un million de déplacés, plusieurs centaines de milliers de réfugiés ; une aide d'urgence supplémentaire de 15 millions d'euros sera mobilisée rapidement, portant le total à 90 millions d'euros depuis le début de la crise. La France a dépêché sur place une cellule d'urgence, acheminé du matériel de secours.

Nous devons accompagner la Grèce dans ses réformes. M. Sapin a rencontré son homologue grec et M. Tsipras a rencontré aujourd'hui le président de la République. Nos principes sont la solidarité, la responsabilité -le respect des engagements pris- et l'unité européenne. Il faudra aboutir à une stratégie partagée autour de ces trois axes. C'est nécessaire pour la Grèce comme pour l'Union européenne car celle-ci, comme l'a rappelé Mme André, doit assurer à tous ses citoyens protection, solidarité et croissance. C'est l'esprit même de l'histoire européenne.

Débat interactif et spontané

M. Jean-Patrick Courtois .  - Notre PNR sera opérationnel en septembre, l'outil sera précieux. Il est très attendu, comme l'est le PNR européen. Une quinzaine de pays sont déjà dotés d'un système national mais le Parlement européen exige l'adoption préalable d'une législation sur la protection des données. Quelle sera la position du Gouvernement français ? Pourquoi en outre ne pas envisager la consultation systématique du système d'information Schengen ?

M. Harlem Désir, secrétaire d'État.  - Le PNR français, qui sera applicable dès septembre, a été établi sur la base de l'accord européen de 2012 ; il sera compatible avec le futur PNR européen. Les conclusions de Riga seront reprises par le Conseil européen, en particulier le renforcement des contrôles à l'entrée ou à la sortie de l'espace Schengen, non seulement des passeports mais aussi des dossiers. Il s'agit d'autoriser un contrôle systématique.

Mme Nathalie Goulet .  - La Jordanie vient de connaître un drame atroce avec l'assassinat de son pilote. Elle accueille 2 millions de réfugiés palestiniens, plusieurs centaines de milliers de Syriens et d'Irakiens. Un accord de partenariat a été signé avec ce pays dramatiquement exposé. La Jordanie a reçu 223 millions d'aides et 115 d'aides humanitaires.

Entendez-vous veiller au respect par l'Europe de ses engagements ? Il ne faut plus attendre pour conforter le Gouvernement avant que la rue ne s'agite ; plus de 2 000 combattants jordaniens ont rejoint Daech. Le pays est fragile, il a besoin que toutes les bonnes fées européennes se penchent sur son berceau. (Applaudissements sur les bancs RDSE)

M. Harlem Désir, secrétaire d'État.  - Je réaffirme notre solidarité envers la Jordanie après le lâche assassinat de son pilote. Un accord d'association a été signé en 1997, entré en vigueur en 2002. La Jordanie est le seul pays avec le Maroc à bénéficier du statut de pays avancé.

Elle accueille plus de 600 000 réfugiés...

Mme Nathalie Goulet.  - Quand nous en accueillons 500 !

M. Harlem Désir, secrétaire d'État.  - La Jordanie bénéficiera de 600 millions d'euros entre 2014 et 2020 au titre de la politique de voisinage. Elle bénéficie aussi d'une aide humanitaire d'urgence. L'essentiel, toutefois, est le respect des accords de partenariat pour éviter que ce pays ne soit davantage déstabilisé. La Jordanie est un allié proche, impliqué activement dans la coalition contre Daech. Des militaires de l'armée de l'air française se trouvent dans ce pays.

M. Hervé Maurey .  - Le projet de loi de ratification de l'accord d'association signé le 27 juin entre l'Union européenne et l'Ukraine n'a toujours pas été présenté en Conseil des ministres. C'est d'autant plus étonnant que celui-ci a déjà examiné le projet de loi concernant l'accord avec la Moldavie, signé le même jour. J'ai reçu des représentants de la société civile et le nouvel ambassadeur d'Ukraine en France ; la volonté de l'Ukraine de s'arrimer à l'Europe est forte...

Quelles initiatives le Gouvernement entend-il prendre dans le dossier ukrainien ? Quand proposera-t-il au Parlement le projet de loi de ratification ? (Applaudissements au centre ; MM. Jean-Yves Leconte et Jean Bizet, président de la commission des affaires européennes, applaudissent aussi)

M. Harlem Désir, secrétaire d'État.  - La ratification de cet accord est une priorité du Gouvernement. Nous mettons tout en oeuvre pour y parvenir avant le sommet de Riga des 21 et 22 mai. Le projet de loi est en cours d'examen par le Conseil d'État

M. Jean-Yves Leconte .  - Le Premier ministre turc était présent au côté du peuple français le 11 janvier. Comme l'Iran, la Turquie subit le terrorisme de Daech à ses frontières et elle a une importance essentielle pour l'action de la Coalition. Le dialogue franco-turc doit se renforcer pour lutter contre le terrorisme. La Turquie s'est montrée prête à aller contre ses habitudes, quitte à heurter son opinion publique, comme à propos du PKK. Toutefois, des inquiétudes persistent à propos des libertés, celle de la presse notamment, et de la justice. Il n'en est pas moins important de témoigner que nous sommes du même côté dans la guerre contre la barbarie.

Il est peut-être temps d'avancer dans les négociations entre la Turquie et l'Union européenne, et d'ouvrir les chapitres 23 et 24 relatifs à la justice, à l'État de droit, à la lutte contre la corruption, aux libertés fondamentales. Est-il possible de dépasser le blocage de Chypre ?

M. Harlem Désir, secrétaire d'État.  - Oui, la coopération avec la Turquie est fondamentale, en raison de sa situation géographique, on l'a vu lors de la bataille de Kobané. Une bonne partie des combattants djihadistes passent par la Turquie, dans un sens ou dans l'autre. Autant dire que beaucoup de choses se jouent dans une bonne coopération entre la Turquie et l'Union européenne, déjà liées par une union douanière et par tout le processus de négociation.

Nous suivons avec attention l'évolution de la situation de la presse et des libertés dans ce pays. Nous sommes favorables à ce que l'on puisse discuter des sujets couverts par les chapitres 23 et 24 dans le cadre des négociations d'adhésion. Mais cela suppose un accord unanime des Vingt-huit et Chypre oppose un veto, à cause certes de la situation du nord de l'île mais aussi pour une question de délimitation des eaux territoriales. Nous sommes bien convaincus de la nécessité de renouer le dialogue, sachant que, pour ce qui concerne les autres chapitres, notre coopération peut continuer.

M. Pascal Allizard .  - Face à la détermination absolue des terroristes, face à une menace transnationale, la réponse européenne doit être coordonnée. Or la différence des législations au sein de l'Europe profite aux terroristes. Il semble que Bruxelles serait devenue une plaque tournante du terrorisme en Europe, après le « Londonistan » des années quatre-vingt.

Nous devons mieux coopérer pour mieux comprendre et anticiper les menaces. Cela concerne nos polices et nos justices et, plus généralement, l'exigence de prendre des mesures communes comme la constitution d'un fichier commun des passagers à risques ou l'utilisation du fichier d'informations Schengen. Il s'agit aussi d'harmoniser nos législations. Il ne doit pas y avoir de maillon faible. Or la France vient d'être condamnée par la Cour européenne des droits de l'homme pour ne pas avoir respecté à la lettre certaines procédures de présentation à la justice des pirates somaliens qui n'avaient pas hésité à s'en prendre à des navires français et à leurs équipages !

M. le président.  - Il est temps de conclure.

M. Pascal Allizard. - Sans un calendrier pour préserver et défendre nos valeurs, notre débat ne serait qu'un exercice théorique.

M. Harlem Désir, secrétaire d'État.  - Oui, la France est à l'initiative ! Dès le 11 janvier, Bernard Cazeneuve a provoqué une réunion des ministères de l'intérieur et de la justice afin d'établir une feuille de route européenne. Le plan d'action de Riga a été dressé sur la base des propositions françaises. Le calendrier suggéré par la France donne le « la » en Europe. Il en va de même quant au contenu des mesures, face à l'urgence et à la volonté d'harmoniser les procédures et les échanges d'informations. Les systèmes judiciaires, les codes pénaux diffèrent au sein de l'Europe, cela n'empêche pas la coopération de fonctionner. Des instruments efficaces sont utilisés. La mobilisation européenne immédiate le 11 janvier se transforme en action : telle est bien la volonté de la France.

M. Michel Canevet .  - Vous avez évoqué le plan d'investissements Juncker, monsieur le ministre. Se tient en ce moment le salon Euro-maritime ; dans le domaine de la construction navale, dans le secteur des navires de pêche, en particulier, les attentes sont fortes et le Gouvernement, je l'espère, apprécie les projets de nos marins-pêcheurs, qui travaillent encore dans des bâtiments vétustes, qu'il convient de moderniser. Puissiez-vous faire le nécessaire pour le renouvellement de notre flottille de pêche ! (Applaudissements sur les bancs UDI-UC)

M. Harlem Désir, secrétaire d'État.  - Il n'y a guère de lien direct entre ce renouvellement de la flotte de pêche et la relance de la construction navale d'une part et le plan Juncker d'autre part, même si celui-ci peut aider de tels projets. Cela dit, il est plus destiné à soutenir les domaines où les investisseurs privés n'interviennent pas. En l'occurrence, c'est aux États d'agir, dans le respect des règles européennes.

M. Mathieu Darnaud .  - Selon des sources journalistiques, les armes utilisées par Coulibaly et les frères Kouachi auraient été achetées à Bruxelles. Les trafics d'armes en Europe proviennent le plus souvent des pays balkaniques. La question de la circulation des armes doit être mise au centre des travaux du Conseil européen. Quelles initiatives seront prises en la matière ?

M. Harlem Désir, secrétaire d'État.  - Oui, nous souhaitons que les États membres renforcent la traçabilité des armes et harmonisent leurs législations en la matière. Nous avons renforcé la nôtre. Des trafics se développent en effet, en sein même de l'Union européenne, en lien avec des zones de conflits extérieures. C'est une dimension très importante de la lutte contre le terrorisme même si certaines attaques se font avec des moyens très rudimentaires, comme celle d'hier.

M. Philippe Bonnecarrère .  - Sur la Grèce, vous avez énoncé trois principes : la solidarité, la responsabilité et l'unité. Fort bien, nous les approuvons. Nous sommes créanciers à hauteur de 47 milliards d'euros de la Grèce. Très endettés nous-mêmes, nous ne pouvons nous permettre de perdre ne serait-ce qu'une partie de ces 47 milliards.

M. Harlem Désir, secrétaire d'État.  - Il n'y a aucun projet d'aucune sorte d'annulation de la dette contractée par le Grèce, directement ou indirectement, auprès de la France. Le montant est plus proche de 42 milliards d'euros. Je rappelle que le FMI n'a jamais annulé aucune dette. L'objectif de l'Union européenne n'est pas d'annuler la dette. Il s'agit d'aider la Grèce et quelque qu'aurait été le résultat des élections, son gouvernement aurait demandé de l'aide, face à des mesures qui n'ont guère été efficaces. Alors que la dette grecque ne devait pas représenter plus de 120 % de son PIB, on en est à 160 % parce que celui-ci s'est effondré de 25 % depuis la crise.

Il faut donc que la Grèce retrouve le chemin de la croissance pour avoir un excédent primaire puis dégager des marges suffisantes pour pouvoir honorer ses engagements. Or Le chômage y dépasse 25 % et atteint 50 % pour les jeunes. Ces problèmes doivent être réglés. Même si l'on peut discuter des délais, de la maturité des prêts, des taux d'intérêt, il n'est pas question d'annulation. Cette dette ayant été contractée auprès des autres États membres et pas d'établissements financiers, son annulation serait à la charge de nos contribuables.

M. Jean Bizet, président de la commission des affaires européennes.  - Merci, monsieur le ministre, de votre disponibilité et de vos réponses. J'insiste sur le terrorisme. Il y a urgence, au niveau de la société française, ressentie par les citoyens comme ici, au Sénat. Nous souhaitons une mise en oeuvre rapide des mesures présentées. Avec la commission des lois, nous proposerons ensemble, le 27 mars, un European security act.

Je vous remercie aussi d'avoir accepté de venir nous voir régulièrement après chaque Conseil européen. La prochaine réunion aura lieu le 17 février à l'Assemblée. Le Parlement souhaite obtenir le maximum d'informations sur la mise en oeuvre du plan Juncker.

Autre sujet très important : la création d'un groupe de suivi sur le traité transatlantique, qui devra être ratifié par les parlements nationaux, ce qui suppose que nous soyons régulièrement informés. Rendez-vous le 17 février, donc.

Le débat est clos.

M. le président.  - La commission des affaires européennes a présenté des candidatures pour la désignation d'un membre titulaire et d'un membre suppléant au sein de la Commission nationale d'évaluation des politiques de l'État outre-mer. La présidence n'a reçu aucune opposition dans le délai d'une heure prévu par l'article 9 du Règlement. En conséquence, je proclame Mme Nicole Duranton membre titulaire et Mme Gisèle Jourda membre suppléant de cet organisme extraparlementaire.

La commission des affaires sociales a proposé des candidatures pour un organisme extraparlementaire. La présidence n'a reçu aucune opposition dans le délai d'une heure prévu par l'article 9 du Règlement. En conséquence, ces candidatures sont ratifiées et je proclame Mme Catherine Procaccia membre titulaire de la commission nationale d'agrément des associations représentant les usagers dans les instances hospitalières ou de santé publique et M. Michel Amiel membre suppléant du même organisme.

Prochaine séance demain, jeudi 5 février, à 9 heures.

La séance est levée à 20 h 55.

Jean-Luc Dealberto

Directeur des comptes rendus analytiques