COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ECONOMIQUES

- Présidence de Mme Sophie Primas, présidente -

La réunion est ouverte à 9 heures.

Projet de loi de finances pour 2023 - Mission « Économie » - Examen du rapport pour avis

Mme Sophie Primas, présidente. - Mes chers collègues, nous entamons aujourd'hui l'examen des avis budgétaires de notre commission sur le projet de loi de finances pour 2023. Nous démarrons par la mission « Économie ». Je remercie, par avance, nos rapporteurs pour leur engagement dans cet exercice.

M. Serge Babary, rapporteur pour avis. - Madame la Présidente, mes chers collègues, la mission « Économie » comporte ceci d'étonnant qu'elle ne contient plus aucun crédit directement consacré au commerce. C'est une tendance que nous avons observée depuis plusieurs années, et sur laquelle nous avions alerté régulièrement, mais qui est désormais tout à fait concrète, puisque le Fonds d'intervention pour les services, l'artisanat et le commerce (Fisac) a entièrement disparu. Il n'y a donc plus d'aide directe au commerce dans cette mission, d'autant que les annonces - frugales ! - de la ministre à la suite des Assises du commerce seront financées par redéploiement de crédits, et ne sont donc pas retracées dans le budget.

Cela ne signifie certes pas qu'aucune politique publique n'est tournée vers le commerce : l'ANCT agit, la Banque des territoires également, par exemple. Mais deux constats regrettables s'imposent. Premièrement, cet éparpillement des crédits entre différentes missions de différents ministères nuit fortement à la lisibilité de l'action conduite. Et deuxièmement, surtout, le montant dédié au commerce reste infinitésimal par rapport à ceux consacrés aux start-ups ou à l'industrie... et ce, malgré le poids très important du secteur commercial en termes d'emplois et, plus profondément, en termes de lien social dans notre pays. Je vous proposerai donc un amendement permettant le retour du Fisac, ou dispositif équivalent.

Ceci étant dit, j'ai donc consacré mes travaux de rapporteur à d'autres aspects de cette mission « Économie », c'est-à-dire aux moyens de la DGCCRF et à ceux des associations de consommateurs.

Comme nous le savons tous, les missions de la DGCCRF sont multiples, essentielles, et elles s'accroissent avec le temps. L'action de la DGCCRF vise la protection économique (et même physique) des consommateurs, contrôle la conformité des biens et services et s'assure du respect de la règlementation concurrentielle. C'est donc une direction centrale, fondamentale pour tous les secteurs qui nous intéressent, notamment en raison de son action pour lutter contre la concurrence déloyale.

Je salue à cet égard le rapport de juin 2022 de Fabien Gay, Françoise Férat et Florence Blatrix Contat, qui a particulièrement étudié le rôle de la DGCCRF en matière d'information aux consommateurs.

Cette direction présente de nombreux atouts, notamment sa présence sur tout le territoire, son caractère réactif, et ses compétences reconnues ; il faut certainement y voir là une des raisons pour lesquelles elle se voit confier, loi après loi et ordonnance après ordonnance, un nombre croissant de missions. Rien que sur le dernier quinquennat, 30 textes sont venus enrichir son corpus de compétences et la liste de ses pouvoirs et outils d'enquête. Par exemple, en matière environnementale, elle doit désormais contrôler les informations sur les caractéristiques environnementales des produits, l'interdiction de certaines mentions, ainsi que l'obligation d'affichage d'un indice de durabilité et de réparabilité. Autre exemple : suite à la loi Egalim 2, elle agit maintenant en matière de pénalités logistiques, elle contrôle les clauses de renégociation, et elle enquête sur le résultat des négociations commerciales. Dernier exemple : elle est désormais chargée de vérifier les annonces de réduction des prix, ou encore les modalités de résiliation des contrats conclus en ligne.

Devant une telle extension de son champ de compétences, un principe élémentaire de bonne administration voudrait que ses moyens humains et techniques fassent, eux aussi, l'objet d'une attention soutenue du Gouvernement. Il n'en est rien, bien au contraire : le Gouvernement, et le précédent, ont drastiquement diminué ses effectifs. Les effectifs totaux de la DGCCRF sont ainsi passés de 3 263 ETPT en 2010 à 2 768en 2021, soit une chute de 15 % en une décennie. Une fois retirés les simples transferts d'effectifs à d'autres administrations, la réduction nette d'effectifs atteindrait tout de même 400 ETPT depuis 2007. Dans le rapport de nos trois collègues, des exemples très frappants étaient mentionnés : en matière de contrôle des informations apportées aux consommateurs, la DGCCRF ne dispose plus que de 145 inspecteurs sur tout le territoire. Au niveau régional, cela donne 11 inspecteurs dans le Grand Est, un seul dans les Hauts-de-France, 8 en Bretagne... Il est particulièrement difficile de saisir la logique de cet « effet ciseau » mis en place par le Gouvernement, qui voit une administration centrale devoir faire beaucoup plus de tâches avec beaucoup moins d'effectifs

Sans surprise, une telle hémorragie a conduit la DGCCRF à diminuer fortement le nombre de ses contrôles, et à les prioriser sur des thèmes spécifiques. Une telle évolution ne peut que se faire au détriment des consommateurs et des PME.

Je note toutefois que, pour la première fois depuis des années, 13 ETPT supplémentaires, c'est-à-dire des équivalents temps plein travaillés, sont prévus pour 2023. C'est une bonne nouvelle, mais au regard de l'hémorragie subie depuis dix ans, c'est l'épaisseur du trait ...

Il se pourrait même que cette apparente bonne nouvelle en cache en fait une mauvaise. En effet, la création de la police unique de sécurité sanitaire des aliments, sous l'égide du ministère de l'agriculture, conduit la DGCCRF à transférer 60 postes vers ce ministère. Mais dans les faits, seuls 20 agents sont volontaires pour y aller, ce qui signifie que 40 agents vont rester à la DGCCRF et donc être considérés comme du « sureffectif ». Il y a donc tout à craindre que, pour compenser ce sureffectif, le Gouvernement demande à la DGCCRF de recruter moins d'inspecteurs lors du prochain concours, ce qui, à nouveau, serait incompréhensible.

Je vous proposerai donc un amendement qui augmente les moyens de la DGCCRF : ce faisant, ce sont à la fois les agriculteurs, les industriels, les consommateurs, qui ont à y gagner, car l'ensemble de ces acteurs doivent être protégés efficacement contre les tromperies, les relations déloyales ou déséquilibrées, et les allégations mensongères.

J'en viens maintenant au sujet des associations de consommateurs. Le mouvement consumériste français présente une caractéristique unique en Europe : il existe 15 associations agréées, dont UFC-Que choisir n'est que la plus connue. Chaque association a certes sa propre histoire et sa propre légitimité : certaines sont laïques, d'autres plus imprégnées de culture religieuse, certaines sont syndicales, d'autres non, etc. Et chaque association touche une subvention publique pour son fonctionnement, dont le montant total est de 2,2 millions d'euros cette année. Or la situation actuelle conduit à saupoudrer ces crédits, à les éparpiller selon des critères mal définis, et donc, in fine, à utiliser l'argent public de façon sous-optimale.

Les critères, en effet, sont mal définis. Par exemple, l'un d'entre eux consiste à mesurer le nombre d'heures de permanences assurées par chaque association ; or les horaires d'ouverture ne disent rien du nombre de consommateurs effectivement aidés ! Autre exemple : lorsqu'une association dispose du « super agrément », elle peut siéger au bureau du Conseil national de la consommation, et elle perçoit à ce titre un surcroît de subvention. Or la présence au bureau ne dit rien de l'action réelle de chaque association. De même, ce ne sont pas forcément les associations qui ont le plus grand nombre d'adhérents qui ont les meilleures capacités d'analyse. Il conviendrait donc, plutôt, de récompenser et soutenir la capacité d'enquête.

La DGCCRF, qui distribue ces fonds, envisage d'expérimenter en vue des JO 2024 des appels à projets, permettant de verser la subvention en fonction de la réalisation de telle ou telle action. Il me semble que cette initiative doit être encouragée et dépasser rapidement le stade de l'expérimentation, pour devenir la norme. De même, puisqu'il s'agit de deniers publics, il est peu compréhensible que les associations ne cherchent pas davantage à se rapprocher entre elles. Trois d'entre elles ont initié un tel mouvement. Mais c'était en 2017 et, cinq ans plus tard, le rapprochement n'est toujours pas achevé !

En parallèle, l'Institut national de la consommation, qui n'est pas une association mais qui perçoit aussi une subvention publique, est déficitaire depuis plusieurs années sur son activité commerciale de publication du magazine 60 Millions de consommateurs. Sa subvention publique a diminué de 3,6 millions d'euros entre 2012 et 2020, et l'a conduit à supprimer 11 postes ces deux dernières années, dont des postes de juriste, d'économiste, d'ingénieur, ainsi que celui de la personne en charge du plan numérique. C'est fortement regrettable, car les deux activités, celle de service public et celle commerciale, sont liées : c'est parce que la subvention lui permet d'embaucher des experts et de réaliser des tests que le magazine peut ensuite contenir des enquêtes intéressantes et de qualité.

Je suggère donc que la subvention versée aux associations de consommateurs soit rationalisée en fonction de critères plus robustes, et que les économies ainsi réalisées permettent d'alimenter un surcroît de subvention à destination de l'INC.

Enfin, je souhaiterais dire un mot du traitement réservé au réseau des chambres de métier et de l'artisanat (CMA). Sans aucune concertation, et alors que le Gouvernement leur donne de plus en plus de missions, il a été décidé d'amputer leurs recettes de 15 millions d'euros en 2023, pour un objectif de 60 millions en cinq ans. Personne ne nie la nécessité des économies, mais il est très étrange de les faire pile sur les organismes qui ont été appelés à la rescousse lors de la crise, qui accompagnent le déploiement d'Action coeur de ville et de Petites villes de demain, et qui devront demain épauler les artisans en termes de succession et de reprise. C'est une mauvaise manière faite aux CMA, d'autant que la facture énergétique du réseau va, justement, augmenter de 15 millions d'euros en 2023, et sa masse salariale de 17 millions d'euros en raison de la revalorisation du point d'indice. J'ai donc déposé, en mon nom propre, car c'est sur la première partie du PLF, un amendement revenant sur cette mesure du Gouvernement, et un amendement de repli, que je vous invite bien sûr à cosigner. De même, je déposerai sur la mission « Écologie, développement et mobilité durables », un amendement explicitant que le réseau consulaire fait partie des bénéficiaires de « l'amortisseur électricité ».

Je vous propose donc de valider les crédits de cette mission sous réserve de l'adoption des amendements que je soumets à votre analyse.

Je vous remercie.

M. Jean-Baptiste Lemoyne. - Ayant eu à connaître cette mission par le passé, je souhaiterais formuler quelques remarques, qui vont dans le même sens que celles du rapporteur.

Cette mission « Économie » a été recentrée, ces dernières années, sur certaines actions prioritaires, ce qui implique de se retirer de certaines d'entre elles, comme par exemple celles relatives au tourisme et au commerce.

Il y a également eu une profonde réforme de la Direction générale des entreprises, qui a conduit à réduire ses effectifs en région. Or, dès lors que l'État choisit d'avoir une moindre présence territoriale, il faut conforter les autres acteurs qui permettent de porter les politiques publiques. À cet égard, nous avons vu durant la crise sanitaire combien le partenariat fort entre l'État et les chambres de métier et de l'artisanat (CMA) a été très utile ; et combien il continue à l'être dans les crises que nous connaissons. C'est pourquoi il faut maintenir une trajectoire de financement des CMA qui soit soutenable. Les amendements du rapporteur, déposés en première partie du PLF et qui visent à maintenir les ressources des CMA, vont donc dans le bon sens, et je suivrai cette ligne.

Concernant les associations de consommateurs, si le rapporteur appelle à une rationalisation des critères d'attribution des subventions, je rappelle qu'il ne faut pas que cela conduise à mettre fin aux subventions versées aux associations départementales de consommateurs. Il m'avait été soumis le choix de couper ces financements, et je l'avais alors décliné - le parapheur était alors redescendu... Ces associations départementales, peu nombreuses, peuvent jouer un grand rôle dans l'accompagnement des consommateurs, sur le terrain. Là où elles existent, elles fonctionnent.

Mme Florence Blatrix Contat. - J'adhère également aux propos du rapporteur : les CMA sont utiles pour accompagner les entreprises. Il leur a été retiré la gestion des centres de formalités des entreprises (CFE), et c'est fort dommage, tant pour le maillage des territoires que pour les entreprises elles-mêmes. Personne ne peut comprendre cette baisse des ressources de 15 millions d'euros des CMA ; nous soutiendrons donc l'amendement du rapporteur, identique à l'un de ceux que je dépose.

Mme Anne Chain-Larché. - Il me semble important, au Sénat, de soutenir massivement ces acteurs de proximité. Ce débat fait écho à celui que nous avions eu relatif à la régionalisation des CMA. Concernant le Fisac, l'État doit cesser de se défausser constamment sur les collectivités : il a un rôle important à jouer dans le développement du commerce, notamment rural, et le Fisac est un outil essentiel pour cela.

EXAMEN DES AMENDEMENTS

Article 27

État B

M. Serge Babary, rapporteur pour avis. - L'amendement AFFECO.1 entend recréer le Fisac, en le dotant de 30 millions d'euros de crédits.

L'amendement AFFECO.1 est adopté à l'unanimité.

M. Serge Babary, rapporteur pour avis. - L'amendement AFFECO.2 augmente la dotation à la DGCCRF de 5 millions d'euros.

L'amendement AFFECO.2 est adopté à l'unanimité.

La commission émet un avis favorable à l'adoption des crédits « Commerce, artisanat et consommation » de la mission « Économie », sous réserve de l'adoption de ses amendements.

Mme Sophie Primas, présidente. - Nous passons à présent à l'examen des crédits « Industrie ». Je cède la parole à M. Franck Montaugé, rapporteur pour avis.

M. Franck Montaugé, rapporteur pour avis. - Mes chers collègues, j'ai une nouvelle fois le plaisir de vous présenter mon rapport pour avis sur les crédits relatifs à l'industrie au sein de la mission « Économie » du projet de loi de finances pour 2023.

Le constat préalable est le même que l'an dernier : à peu de choses près, les crédits de la mission « Économie » ne reflètent pas les moyens consacrés à la politique industrielle de notre pays. En effet, ses crédits représentent bien peu comparés aux montants colossaux des dispositifs du plan de relance, des PIA successifs ou de « France 2030 ». Ils ne sont donc pas représentatifs de l'ensemble des leviers mobilisés par l'État en faveur de l'industrie.

À cet état de fait, une ligne fait encore exception, bien qu'importante. La mission « Économie » continue de porter directement l'une des aides à l'industrie les plus importantes : la « compensation carbone » des entreprises électro-intensives. Cette compensation est essentielle à la compétitivité de filières qui sont au coeur de notre souveraineté industrielle : la production d'énergie, les matières premières du secteur du bâtiment, de la métallurgie, de la chimie... En effet, elle compense financièrement les fuites de carbone et elle contribue à rééquilibrer la compétitivité de nos entreprises face à leurs concurrents asiatiques ou américains : elle doit donc être sanctuarisée.

Toutefois, je signale cette année encore que son impact budgétaire va croissant. Avec la hausse des prix de l'énergie, ce sont pour 2023 près de 856 millions d'euros qui sont budgétés, soit environ 40 % des autorisations d'engagement et des crédits de paiement du programme 134, et plus de 80 % de l'action « Industrie et services ». C'est un effort budgétaire très significatif (plus de 1,1 milliard d'euros attendus en 2024 !), auquel il n'existe aujourd'hui pas d'alternative réelle.

Et pourtant, la question fondamentale que nous posent ces filières, qui résonnent dans l'ensemble de l'industrie, est celle de l'urgence de l'investissement technologique et matériel dans leur décarbonation, dans un cadre concurrentiel déséquilibré entre l'Europe et le reste du monde. Le Gouvernement français, dans le cadre européen, est-il au rendez-vous de la nécessaire sortie du thermo-fossile, qui conditionnera la compétitivité de demain et la durabilité de l'économie ? Rien n'est moins sûr à l'analyse du budget proposé pour 2023, et au regard des précédents. Et si l'on ne sort pas résolument, en y mettant les moyens, du dilemme permanent entre compétitivité et progrès environnemental dans lequel nous sommes aujourd'hui enfermés, la performance de nos entreprises, grandes et petites, s'affaissera et les délocalisations s'enchaîneront. Prenons garde de ne pas revivre, dans un autre contexte et pour des motifs différents, les plans de restructuration de la sidérurgie ou des charbonnages des années 1980 !

Mis à part cette compensation carbone, donc, il n'existe pratiquement plus aucun dispositif spécifique à l'industrie au sein des crédits de la mission « Économie ». Cela s'explique à la fois comme je l'ai dit par la « débudgétisation » au profit d'autres sources de financement, mais surtout par le désengagement progressif de l'État de ces types d'aides centralisées.

Nous avions connu deux années « extraordinaires » à cet égard (2021 et 2022), puisque les moyens très conséquents et les aides directes du plan de relance avaient marqué un certain retour de l'État dans la politique industrielle (avec des appels à projets pour la relocalisation, la décarbonation, la robotisation...). La Direction générale des entreprises (DGE), financée par le budget de la mission « Économie », a eu à gérer au cours des trois années passées un volume de crédits inédit au cours de la dernière décennie : 6,2 milliards d'euros d'aides dans le plan de relance, soit une multiplication par 6 des aides pilotées par la DGE par rapport à 2019 ! Cela explique le niveau élevé des crédits de fonctionnement de la DGE, qui restera en 2023 près de deux fois supérieur à son niveau de début 2021.

Mais la pandémie est derrière nous et le « quoi qu'il en coûte » devrait avoir vécu : les crédits exceptionnels du plan de relance arrivent en fin de course en 2023. Hors aides énergétiques, c'est un budget de retour à la normale qui nous est présenté pour 2023. L'augmentation de 34 % de crédits du programme 134 est en quasi-totalité expliquée par la hausse « mécanique » de la compensation carbone, et par l'ajustement à l'inflation.

Ce budget de retour à la normale n'a toutefois, selon moi, pas complètement tiré les leçons des années que nous venons de vivre.

D'abord, il nous avait été promis, au coeur de la crise, un renouveau des politiques industrielles et l'accélération des transitions. Pour autant, le projet de loi de fiances ne prévoit aucun dispositif généraliste de soutien à l'investissement industriel qui puisse prendre le relais de ceux mis en oeuvre lors de la relance et qui ont connu un grand succès. Par exemple, le suramortissement au profit de la modernisation de l'outil industriel n'est pas reconduit, ni le guichet d'aides au profit de la décarbonation. On nous renvoie pour cela aux dispositifs de France 2030, qui reviennent toutefois à une logique d'appels à projets que l'on sait souvent peu accessibles aux PME et ETI. Et ce alors que les entreprises nous ont alertés sur le fait que l'inflation et la concurrence internationale accrue vont peser fortement sur leurs coûts d'investissement.

Il nous avait aussi été promis une plus grande résilience de nos chaînes d'approvisionnement et de notre tissu industriel. Pourtant, les recommandations formulées par notre commission dans le cadre de notre rapport Cinq plans pour reconstruire la souveraineté économique n'ont pas à ce stade été suivies d'effet. Je vous soumettrai donc un amendement par lequel je propose de consacrer 12,5 millions d'euros à la réalisation d'une cartographie détaillée de l'approvisionnement de l'industrie française et de ses vulnérabilités, sous l'égide du Conseil national de l'industrie et des filières industrielles. C'est, selon nous, indispensable si l'on souhaite mettre en oeuvre une politique de réindustrialisation ciblée, dans le cadre d'une stratégie industrielle adaptée aux enjeux de notre temps, sur fond d'ardente obligation écologique.

Plus encore peut-être, l'enjeu pour nous est de comprendre et de maîtriser les nouvelles configurations qui redéfinissent en profondeur l'industrie. Le temps d'une « nouvelle industrie » est venu ! Ne passons pas à côté comme ce fut le cas avec le numérique ! L'État doit faciliter l'émergence de nouveaux paradigmes et la France doit être dans le peloton de tête en Europe. D'ailleurs, notre dispositif de formation devra être à la hauteur de cet enjeu : nombre de chef d'entreprises rencontrés nous ont dit leur inquiétude sur les compétences, en particulier les compétences de base !

Autre sujet de préoccupation en matière de facteurs de compétitivité industrielle, l'énergie et son coût, qui remettent directement en cause notre capacité à produire en France et en Europe. Prévoir bouclier tarifaire après bouclier tarifaire - comme l'a fait le Gouvernement à l'Assemblée nationale via un amendement à la mission « Économie » de 4 milliards d'euros pour soutenir les électro-intensives - ne peut être une réponse durable : il faut que le Gouvernement contribue à la réforme structurelle du marché européen de l'énergie. Certaines des entreprises entendues nous ont fait remarquer, à juste titre, que l'électricité ne peut être considérée comme un produit marchand banal.

Troisièmement, la politique industrielle reste bien trop concentrée au plan territorial. Plus de 40 % des aides à l'innovation, par exemple, sont fléchées sur seulement 5 départements français. Les appels à projets sont encore trop élitistes pour permettre à l'ensemble du tissu industriel de pouvoir y prétendre.

À cet égard, il faut saluer la prolongation jusqu'à 2026 du programme « Territoires d'industrie », seul exemple de politique industrielle « territorialisée », mais celle-ci ne s'est pas accompagnée de nouveaux moyens. Pourtant, les binômes élus locaux et industriels mis en place dans le cadre de ce programme, et les services de l'État en charge, ont effectué un travail de qualité pour mettre en oeuvre le volet territorial du plan de relance entre 2021 et 2023. Avec les projets industriels qui émergent en nombre dans la période actuelle, et avec la création de nouveaux « Territoires d'industrie », il me paraît très important de renforcer cet outil de politique industrielle « horizontale », fondé sur une approche par projet et par territoire. D'autant que les moyens des collectivités, nous le savons, sont de plus en plus contraints et qu'elles ne pourront assumer seules ces missions. Un exemple parlant : l'avenir du programme « Sites industriels clefs en main », qui vise à aider les collectivités à mobiliser du foncier économique à destination de l'industrie, n'est pas garanti ni financé. Pourtant, à l'heure de la mise en oeuvre du « ZAN », ce type d'accompagnement me semble plus important que jamais...

Le second amendement que je vous soumets vise donc à garantir au programme « Territoires d'industrie » un financement budgétaire pérenne. Il propose ainsi de créer une ligne budgétaire dédiée au sein de l'action « Industrie et services », dotée de 100 millions d'euros sur quatre ans, afin de prendre le relais des dispositifs pertinents financés par le plan de relance qui gagneraient à être reconduits. Cela me paraît essentiel pour éviter de revenir trop vite à une logique d'appels d'offres nationaux, qui ne bénéficieront pas aux nombreux projets industriels locaux qui ne rentrent pas dans les « cases ». Ces nouveaux moyens budgétaires permettront aussi d'inclure dans le champ du programme les intercommunalités qui souhaiteraient encore le rejoindre.

Pour ces crédits, il me semble qu'il faudra fixer trois priorités d'action afin de soutenir les intercommunalités dans leur action en faveur de l'industrie : d'abord, le soutien en matière d'ingénierie des collectivités ; ensuite, l'accompagnement décentralisé des entreprises en difficulté ; et enfin la mobilisation et la requalification du foncier économique.

Enfin, et j'insiste sur ce point qui me paraît très important, il ne faut pas relâcher nos efforts d'accompagnement des entreprises industrielles au-delà de la crise qui semble être derrière nous.

D'une part, parce que notre industrie a des cartes à jouer dans cette période charnière. Réindustrialiser notre économie, pas uniquement sur nos secteurs traditionnels, mais aussi sur de nouveaux créneaux porteurs, peut faire émerger de nouveaux champions français et européens, capables d'exporter leurs productions innovantes, et profitant de la réorganisation des chaînes de valeur. D'autre part, parce que de nombreuses entreprises n'ont pas encore réellement pu tourner la page des chocs économiques des derniers mois et restaurer des marges viables. Certaines vont avoir des difficultés à rembourser leurs prêts garantis par l'État, contractés durant la crise liée à la pandémie de Covid-19. Dans des secteurs comme l'automobile, les mutations structurelles s'accélèrent, en plaçant certains fournisseurs en difficulté. Il faut donc accompagner la diversification vers d'autres marchés, mais aussi prévoir les moyens nécessaires à l'accompagnement des entreprises en difficulté. Là aussi, le programme « Territoires d'industrie » joue un rôle de premier plan, mais sans être garanti de disposer des moyens budgétaires correspondants... Dans sa hâte d'un retour à la normale, le Gouvernement devra mieux cibler et calibrer l'accompagnement des entreprises.

Je vous proposerai donc, dans un troisième amendement, de renforcer les moyens de Business France. Le précédent contrat d'objectifs et de moyens avait acté une baisse du financement de l'agence, qui a ensuite dû être compensée par des financements exceptionnels dans le cadre des mesures d'urgence puis du plan de relance. Je l'ai dit, il me semble essentiel d'accentuer l'effort d'internationalisation des entreprises industrielles françaises en cette période charnière. Je propose donc une hausse de 8 millions des crédits consacrés à la subvention pour charge de service public de l'agence (soit environ 4 % de hausse hors inflation), ce qui permettra de définir plus sereinement le cadre du prochain contrat d'objectifs et de moyens de l'agence et d'assurer la continuité de son action.

En conclusion, mon analyse de la mission, pour sa part relative aux crédits dédiés à l'industrie, m'amène à vous proposer un avis favorable sur la mission « Économie », qui porte notamment la nécessaire « compensation carbone » et le soutien exceptionnel aux entreprises électro-intensives dans la crise énergétique que nous traversons. Mais je conditionne toutefois cet avis favorable à l'adoption des trois amendements que je vous ai présentés aujourd'hui, afin de donner à ce budget une portée plus structurelle, plus territoriale et plus adaptée aux enjeux vitaux d'avenir, même si sur ce dernier point l'essentiel est à faire.

J'ajoute, car je ne les ai pas mentionnés plus haut, que les pôles de compétitivité me paraissent aussi être une modalité très intéressante de politique industrielle territorialisée et horizontale, dont il convient de préserver le financement, porté par la mission « Économie ».

Mme Anne-Catherine Loisier. - Il serait intéressant de disposer d'une évaluation ou d'un bilan d'étape récent des « Territoires d'industrie » ainsi que des pôles de compétitivité.

M. Franck Montaugé, rapporteur pour avis. - Nous avons auditionné le directeur de programme de « Territoires d'industrie », il y a de cela quelques jours : c'était très intéressant. Il serait pertinent de le convier pour une audition devant notre commission.

M. Alain Chatillon. - Concernant Business France, l'amendement prévoyant 8 millions d'euros supplémentaires me paraît très utile. Les montants cumulés de France 2030 et du PIA 4, à hauteur de 54 milliards d'euros environ, démontrent que l'on sait trouver les moyens de financement nécessaires quand il le faut : en ce qui concerne les « Territoires d'industrie », si les 100 millions d'euros que nous évoquons sont insuffisants, il ne faudrait pas hésiter à répartir différemment les enveloppes pour mieux financer les dispositifs territoriaux.

M. Franck Montaugé, rapporteur pour avis. - Il est vrai que les véhicules budgétaires du PIA et de France 2030 nous laissent parfois quelque peu confus quant à leur organisation et à la répartition des financements, bien que nous ayons récemment auditionné Bruno Bonnell, secrétaire général pour l'investissement, à ce sujet.

EXAMEN DES AMENDEMENTS

Article 27

État B

M. Franck Montaugé, rapporteur pour avis. - L'amendement AFFECO.3 vise à prévoir, au sein de l'action « Industrie et services » du programme 143, une dotation de 100 millions d'euros en AE et 25 millions d'euros en CP, afin d'octroyer au programme « Territoires d'industrie » une enveloppe de financements propres cohérente avec la prolongation du programme jusqu'en 2026.

L'amendement AFFECO.3 est adopté à l'unanimité.

M. Franck Montaugé, rapporteur pour avis. - L'amendement AFFECO.4 vise à abonder de 12,5 millions d'euros l'action « Industrie et services » du programme 143, en AE comme en CP, afin de financer la réalisation au long cours d'une cartographie de l'approvisionnement industriel français, avec ses faiblesses et ses opportunités. Il s'agit de l'une des recommandations du rapport de la commission des affaires économiques du Sénat intitulé Cinq plans pour reconstruire la souveraineté économique.

L'amendement AFFECO.4 est adopté à l'unanimité.

M. Franck Montaugé, rapporteur pour avis. - L'amendement AFFECO.5 vise à augmenter de 8 millions d'euros, en AE et CP, la subvention pour charges de service public de l'agence Business France, portée par le programme 134, afin d'assurer la continuité de son action en faveur de l'internationalisation des entreprises, notamment industrielles, dans la période charnière actuelle, et de permettre d'élaborer dans un cadre financier prévisible son nouveau contrat d'objectifs et de moyens.

L'amendement AFFECO.5 est adopté à l'unanimité.

La commission émet un avis favorable à l'adoption des crédits « Industrie » de la mission « Économie », sous réserve de l'adoption de ses amendements.

Mme Sophie Primas, présidente. - Nous passons à présent à l'examen des crédits relatifs aux télécommunications, aux postes et à l'économie numérique. Je cède la parole à Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - Madame la Présidente, mes chers collègues, dans le cadre de la mission « Économie », des changements significatifs concernant les crédits dédiés aux télécommunications, aux postes et à l'économie numérique sont à signaler depuis désormais deux ans. Plusieurs de ces changements s'inscrivent dans la continuité des travaux menés par notre commission.

Cette année, j'ai souhaité concentré mes analyses sur trois axes : le suivi de la mise en oeuvre du Plan France très haut débit, la compensation des déficits des missions de service public de La Poste et la « montée en puissance » de l'Agence nationale des fréquences (ANFR).

Concernant le suivi du Plan France très haut débit, à première vue, les objectifs sont en phase d'être atteints.

Le Gouvernement, l'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep) et les opérateurs de télécommunications se montrent confiants quant à la capacité de permettre à tous un accès au très haut débit d'ici la fin de l'année 2022. Selon les dernières données disponibles, au 30 juin 2022, 82 % des locaux, soit 35,2 millions d'entre eux, étaient éligibles au très haut débit par le biais d'une technologie filaire.

Aujourd'hui, cette dynamique est très largement soutenue par la vitesse de déploiement de la fibre optique jusqu'à l'abonné (Ftth) à laquelle 75 % des locaux sont éligibles. Avec en moyenne plus d'un million de nouvelles lignes déployées par trimestre, l'objectif de généraliser la fibre optique à horizon 2025 semble également pouvoir être atteint.

Cette année encore, la France demeure le premier pays de l'Union européenne (UE) en matière de déploiement de la fibre optique.

Nous pouvons nous en féliciter mais, à y regarder de plus près, cela pourrait être au détriment de la qualité, de la résilience et de la durabilité des réseaux. Il ne faut pas confondre vitesse et précipitation.

Tout d'abord, le nombre de foyers activement abonnés à la fibre, estimé à 16,3 millions au deuxième trimestre 2022, est inférieur de moitié au nombre de locaux raccordables à la fibre, révélant un taux de pénétration du marché de moins de 50 %. L'activation effective des réseaux fibrés n'est donc pas aussi rapide que ce que suggèrent les indicateurs mis en avant.

Deuxièmement, pour des raisons économiques, les opérateurs privilégient le déploiement aérien des réseaux fibre, au détriment de leur enfouissement. Selon une récente étude commandée par Infranum et la Banque des territoires, ce sont 500 000 km de lignes aériennes, principalement situées en zones rurales, qui sont vulnérables face aux crises.

Dans un contexte de dérèglement climatique, de multiplication des incendies, des tempêtes, des « coups de vent » et de dégradation réelle de l'entretien des lignes téléphoniques, ces choix économiques de court terme se font au détriment d'une plus grande résilience et d'une meilleure durabilité de nos réseaux de télécommunications. À l'inverse, d'autres pays européens, comme l'Allemagne, privilégient exclusivement l'enfouissement terrestre de leurs réseaux.

Ce point me semble déterminant car dans un contexte où le Plan France très haut débit est désormais doté de toutes les autorisations d'engagement nécessaires à sa réalisation budgétaire, nous devons être vigilants à la qualité du service rendu, aux usagers, particuliers, entreprises et collectivités.

La généralisation de la fibre optique s'accélère, et en parallèle se prépare la fermeture du plan cuivre, annoncé cette année par Orange, qui en est l'opérateur historique.

Alors que la fermeture commerciale de ce réseau doit être totale au 1^er janvier 2026 et que l'Arcep n'autorise cette fermeture que si 100 % des locaux de la commune sont raccordables à la fibre, on estime que 670 000 foyers ne pourront pas, d'ici cette échéance, être raccordés à la fibre.

Le sujet des raccordements complexes est donc majeur, et à mon sens encore sous-estimé. Par l'intermédiaire du plan de relance, le Gouvernement a prévu 150 millions d'euros d'autorisations d'engagement pour les années 2022 et 2023. Ces crédits doivent permettre de financer notamment le nouvel appel à projet de l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) dédié aux raccordements complexes.

Cet appel à projet est en cours, mais nous n'avons pas besoin d'attendre la publication des résultats pour constater que les moyens mobilisés sont insuffisants pour faire face aux besoins.

Nous devrons donc veiller à la reconduction d'un budget dédié aux raccordements complexes au-delà de 2023.

Dans d'autres domaines, les moyens budgétaires mobilisés s'avèrent plus adaptés. C'est notamment le cas des compensations versées à La Poste au titre de l'exercice de ses missions de service public. Sur ce point, je souhaite saluer les travaux menés par mes collègues MM. Patrick Chaize, Pierre Louault et Rémi Cardon dans le cadre de leur rapport d'information et de leur proposition de loi relatifs aux services publics de La Poste.

Cette année, et pour la première fois, les quatre missions de service public de La Poste font l'objet de compensations budgétaires pluriannuelles, ce qui facilite à la fois le travail de contrôle budgétaire du Parlement, mais surtout sécurise, dans la durée, le financement de services publics indispensables à nos concitoyens.

Au total, pour 2021, le coût net cumulé des quatre missions est évalué à 1,69 milliard d'euros pour un niveau cumulé de compensations de 1,12 milliard d'euros.

Pour 2022, ce même coût net cumulé des quatre missions est estimé à 1,54 milliard d'euros pour un niveau cumulé de compensations de 1,1 milliard d'euros.

Le niveau des compensations accordées à La Poste a quasiment doublé par rapport aux années précédentes en raison de l'octroi, pour la première fois, d'une dotation budgétaire comprise entre 500 et 520 millions d'euros, modulable en fonction des résultats de qualité de service, et visant à compenser le déficit du service universel postal.

À noter que, pour 2021, le Gouvernement a fait le choix d'accorder par défaut les 20 millions d'euros supplémentaires, alors même que les indicateurs de qualité de service n'étaient pas connus.

Il me semble préférable, pour les années à venir, de respecter la « logique préalable du bonus-malus », sous-jacente à l'octroi de cette compensation.

Sur la mission d'accessibilité bancaire, les compensations budgétaires versées à La Banque Postale sont désormais intégrées au budget général de l'État, la gestion n'étant plus assurée par le Fonds d'épargne de la Caisse des dépôts et consignations. C'est un point appréciable en matière de lisibilité budgétaire.

Concernant la mission de transport et de distribution de la presse, la compensation versée pour 2023 devrait s'élever à 40 millions d'euros. Ce montant est en hausse par rapport aux prévisions de l'an dernier, en raison du retard de la mise en oeuvre de la réforme globale de la distribution de la presse.

Enfin, sur la mission de contribution à l'aménagement du territoire, les compensations budgétaires versées à La Poste sont également en hausse pour rééquilibrer la baisse des compensations fiscales.

Dans la continuité des dispositions introduites par le Sénat en loi de finances pour 2021, une compensation budgétaire est désormais versée pour prendre en compte les conséquences de la suppression des impôts de production, sur le financement de cette mission de service public. Cette compensation, de 74 millions d'euros pour 2023, a été majorée de 31 millions d'euros par un amendement du Gouvernement, toujours pour compenser les effets de la deuxième partie de la réforme des impôts de production.

Nous devrons veiller au bon financement de cette mission de service public car elle permet notamment le maintien des 17 000 points de contact postaux sur l'ensemble du territoire. En jeu, il y a tout de même la fermeture de bureaux de poste et leur mutualisation.

Sur le troisième et dernier point, j'ai souhaité cette année insister sur le rôle insuffisamment connu de l'Agence nationale des fréquences (ANFR). Opérateur de l'État principalement chargé de la bonne distribution des fréquences radioélectriques, les moyens de l'ANFR sont renforcés depuis 2021 dans la perspective de la préparation des Jeux Olympiques et Paralympiques de 2024.

Véritable « diplomate des ondes », l'ANFR devra notamment assurer la bonne distribution des fréquences entre les médias du monde entier et éviter les risques d'interférence et de brouillage. Or, ce rôle est mis à mal par la suppression, à compter du 1^er janvier 2023, de la « taxe de brouillage », dispositif simple, rapide et dissuasif, dont disposait l'ANFR, lors de ses interventions de résolution de brouillage.

En l'absence d'outils juridiques nouveaux permettant à l'ANFR de faire respecter la réglementation relative aux fréquences radioélectriques, la « montée en puissance » de l'Agence devient plus aléatoire, à une période où le développement des usages, des fréquences, des réseaux et des infrastructures multiplient les incidents et les interférences.

En conséquence, je défendrai, à titre individuel, un amendement en séance publique visant à rétablir cette taxe.

Cette « montée en puissance » de l'ANFR est également toute relative au regard des nouvelles obligations de surveillance de marché en matière de contrôle parental.

Depuis la promulgation de la loi relative au renforcement du contrôle parental sur les moyens d'accès à Internet, dont notre collègue Mme Sylviane Noël était rapporteure pour la commission, et dans l'attente de la publication des décrets d'application, l'ANFR peine à déterminer une véritable stratégie de contrôle ciblée des appareils connectés à contrôler en priorité.

Les hausses d'effectifs (+ 8 ETPT d'ici 2026) et budgétaires (+ 840 000 € d'ici 2026) prévues à cet effet semblent bien modestes au regard du nombre d'appareils à contrôler avant leur mise sur le marché français et au regard de l'importance politique toujours plus grande que nous accordons à la protection des mineurs en ligne.

Il nous faudra être particulièrement attentif concernant la qualité et la rapidité du déploiement de ce dispositif de contrôle dans les années á venir.

Je vous remercie pour votre attention, et je reste bien entendu à votre écoute pour répondre à vos questions.

M. Patrick Chaize. - Merci beaucoup pour la présentation de ce rapport. Je souhaiterais aborder deux points.

Premièrement, je me satisfais de la prise en compte des recommandations de notre rapport pour compenser les missions de service public de La Poste, en particulier pour compenser de façon budgétaire la baisse des compensations fiscales dont bénéficient La Poste au titre de sa mission de contribution à l'aménagement du territoire. Nous sommes dans une dynamique plutôt favorable qui permet de maintenir les services publics de La Poste.

Deuxièmement, sur l'aspect numérique, j'adhère bien évidemment à ce qui a été dit. Nous sommes dans une période très complexe et dans un environnement que je considère comme assez explosif. Il y a beaucoup d'insatisfaction de la part des particuliers, des entreprises, des collectivités territoriales et des opérateurs de télécommunications, ce qui nous interroge quant à notre capacité à tenir les objectifs de généralisation de la fibre optique d'ici 2025 et de fermeture du réseau cuivre d'ici 2030.

J'ai une question concernant le financement des réseaux de fibre optique de Mayotte, qui reste le seul département français qui ne bénéficie pas d'une dotation spécifique dans le cadre du Plan France très haut débit. Est-ce qu'il y a une enveloppe spécifique dédiée dans le cadre de ce projet de loi de finances ?

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis - Si les auditions menées n'ont pas révélé de sujet spécifique sur le déploiement des réseaux de fibre optique à Mayotte, ce projet de loi de finances prévoit bien le lancement d'un nouvel appel à projets spécifique au déploiement des réseaux d'initiative publique (RIP) à Mayotte, le montant mobilisé n'étant toutefois pas encore connu. Nous serons vigilants sur ce point.

M. Jean-Marc Boyer. - J'ai une question technique mais qui peut avoir des conséquences financières. Beaucoup de communes, notamment dans les zones rurales et les zones montagneuses, ont financé l'enfouissement des réseaux électriques et des réseaux de télécommunications. Or, aujourd'hui, pour la mise en place de la fibre optique, il est proposé à certaines communes de privilégier le déploiement aérien par le financement de nouveaux poteaux. C'est problématique pour les communes ayant fait l'effort financier d'enfouir leurs réseaux. Est-ce que la fibre optique peut aujourd'hui être déployée en utilisant les réseaux souterrains existants ? C'est un enjeu pour de nombreuses communes.

Mme Sophie Primas, présidente. - Je profite de cette question, dont la portée excède le champ du projet de loi de finances, pour vous annoncer que la nouvelle directrice générale d'Orange, Mme Christel Heydemann, sera auditionnée par notre commission des affaires économiques le mercredi 30 novembre prochain à 9 h 30.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis - C'est effectivement un sujet majeur qui nous préoccupe. Aujourd'hui, ce sont plus de 500 000 km de lignes aériennes, essentiellement déployées dans les zones rurales, qui sont considérées comme vulnérables face aux crises. Nous sommes peut-être en train de confondre vitesse et précipitation avec des réseaux de télécommunications qui risquent d'être trop vulnérables aux intempéries. L'audition de la nouvelle directrice générale d'Orange devrait effectivement nous permettre d'aborder plus en détails ce sujet.

M. Christian Redon-Sarrazy. - Je souhaite effectivement insister sur cette hyper-vulnérabilité des territoires ruraux qui sont surexposés aux risques. Nous avons notamment abordé ce sujet à la commission supérieure du numérique et des postes (CSNP). Nous devons conduire une réflexion, aux niveaux budgétaire et économique, sur l'utilisation faite par certains opérateurs et diffuseurs de contenus de nos réseaux de télécommunications, sans aucune contribution financière en retour. Une telle contribution permettrait, de façon complémentaire aux moyens budgétaires mobilisés par l'État, d'améliorer la qualité et l'entretien des réseaux.

Mme Sophie Primas, présidente. - C'est justement l'une des recommandations du rapport relatif à la souveraineté économique, adopté par notre commission en juillet dernier, que nous ne pouvons malheureusement pas mettre en oeuvre dans le cadre du projet de loi de finances.

M. Fabien Gay. - Sur la question des services publics de La Poste, malgré les avancées en matière de compensations budgétaires, je pense que la situation continue de se dégrader. Je fais notamment référence à la disparition du timbre rouge, qui est loin d'être anecdotique. Le signal envoyé est celui d'un service public postal qui ne livrera plus les courriers prioritaires le lendemain de leur envoi : la dégradation continue.

C'est également le cas pour les livraisons de journaux, qui se fait désormais davantage à J+ 2 ou à J+ 3 plutôt qu'à J+ 1 dans de nombreux départements.

Derrière la suppression du timbre rouge, il y a donc le renoncement par La Poste de livrer le courrier le lendemain de son envoi à toutes les personnes sur l'ensemble du territoire. C'est un choix et c'est une direction qui risque d'être prise à l'avenir pour les livraisons de colis. Il faut évidemment compenser les missions de service public, mais surtout avoir un véritable débat avec La Poste sur ces sujets. La suppression du timbre rouge est donc loin d'être anecdotique.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis - Nous devons effectivement accorder une importance particulière à la qualité de service. D'un point de vue budgétaire, je vous rappelle que, pour l'année 2021, le Gouvernement a fait le choix d'accorder par défaut l'enveloppe de 20 millions d'euros supplémentaires pour compenser le déficit du service universel postal à hauteur de 520 millions d'euros, alors même que les indicateurs de qualité de service n'étaient pas encore connus. Nous avons souligné ce manquement, et nous veillerons à ce que la logique de « bonus-malus » soit préservée dans les années à venir.

Mme Sophie Primas, présidente. - Je remercie les trois rapporteurs pour leurs travaux respectifs. Ils proposent tous les trois d'émettre un avis favorable sur les crédits de cette mission, sous réserve de l'adoption de leurs amendements. Je vous propose donc de passer au vote.

La commission émet un avis favorable à l'adoption des crédits de la mission « Économie », sous réserve de l'adoption des amendements.

Projet de loi de finances pour 2023 - Mission « Cohésion des territoires » - Crédits « Politique de la ville » - Examen du rapport pour avis

Mme Sophie Primas, présidente - Nous passons à l'examen des crédits de la politique de la ville inscrits au programme 147 de la mission Cohésion des territoires. Je passe la parole à Mme Viviane Artigalas, rapporteure pour avis.

Mme Viviane Artigalas, rapporteure pour avis. - Madame la présidente, mes chers collègues, le rapport que je vous présente ce matin s'inscrit à la suite du rapport budgétaire de l'an passé et du rapport d'information que nous vous avons présenté cet été avec Dominique Estrosi Sassone et Valérie Létard sur la politique de la ville. J'ai eu à coeur d'assurer le suivi des sujets d'une année sur l'autre mais aussi d'appliquer la même méthode en conjuguant les auditions d'acteurs nationaux avec des visites de terrain à la rencontre de ceux qui sont dans les quartiers prioritaires et font la politique de la ville. Dans cet esprit, je me suis rendue cet automne à La Courneuve pour voir la pépinière d'entreprises située à une encablure de la cité des 4 000, et à Reims pour rencontrer Catherine Vautrin, présidente de la métropole et de l'ANRU, et ses équipes. Reims est, contrairement à l'image véhiculée par le champagne, une ville de 186 000 habitants avec 48 % de logements sociaux et sept quartiers prioritaires rassemblant 19 % de la population.

Je voudrais vous présenter ce matin un rapide aperçu des crédits du programme 147 dédié à la politique de la ville, puis vous faire part de ce que je retire de ces visites en termes de développement de l'entrepreneuriat dans les quartiers et de déploiement concret de cette politique.

Concernant le budget tout d'abord, je souhaite vous donner les grands éléments de compréhension. En 2023, les crédits s'élèveront à 597,5 millions d'euros soit une augmentation de 7,1 % et de 39,6 millions d'euros. Le budget augmente donc plus vite que l'inflation anticipée qui est de l'ordre de 4,2 %. Depuis 2017, le budget de la politique de la ville poursuit son augmentation quasi constante. Rappelons qu'il s'élevait à 429 millions d'euros en 2017. Parallèlement, la Dotation de solidarité urbaine, la DSU, dépassera 2,5 milliards d'euros, en hausse de 3,85 %. Elle s'élevait à 2,1 milliards en 2017.

L'augmentation des moyens du programme 147 dans le PLF 2023 résulte principalement de quatre mouvements de crédits. Tout d'abord, elle va servir à financer le dispositif Quartiers d'été à hauteur de 30 millions d'euros. Elle va ensuite permettre d'ouvrir une enveloppe de 5 millions d'euros pour des postes d'adultes relais supplémentaires. Troisièmement, pour accompagner la montée en puissance de l'EPIDE, l'Établissement pour l'insertion dans l'emploi, et pour rétablir la clef de répartition des charges entre les ministères de la ville pour un tiers et de l'emploi pour les deux tiers, le programme 147 va bénéficier d'un transfert de 7,7 millions d'euros en provenance du programme 102 consacré à l'accès et au retour à l'emploi. Enfin, quatrième mouvement, les crédits du programme 147 sont diminués de 2,6 millions d'euros en raison d'un transfert au profit du programme 112 « impulsion et coordination de la politique d'aménagement du territoire » afin d'assurer la répartition de la subvention pour charge de service public de l'Agence nationale de la cohésion des territoires, l'ANCT, entre le budget de la ville et celui du reste du ministère de la cohésion des territoires.

Au-delà de ces mouvements de crédits, le budget du programme conforte l'ensemble des actions préalablement lancées. C'est notamment le cas pour les 200 cités éducatives qui sont pérennisées jusqu'en 2027, ce qui représente 77,8 millions d'euros par an. Il en est de même du financement des bataillons de la prévention. Il sera assuré pour une année supplémentaire pour 16 millions d'euros. Autre point de continuité, l'État versera 15 millions d'euros à l'Agence nationale pour la rénovation urbaine, l'ANRU, comme les années passées au titre du Nouveau programme national de renouvellement urbain, le NPNRU.

Ces données financières m'amènent à formuler cinq observations, elles aussi dans la continuité des travaux de notre commission.

Je me félicite tout d'abord que les Quartiers d'été voient leur place confortée et leurs moyens budgétés dès le début d'année. En effet, depuis leur création à l'issue du confinement en 2020, leur financement n'était assuré qu'en cours d'année et même parfois très tardivement mettant les collectivités et les associations dans une situation très délicate. Sur le fond, ce dispositif, qui s'insère dans les dispositifs estivaux de l'Éducation nationale et du ministère de la culture, est plébiscité par les maires. Il est très positif en termes de tranquillité publique et sur le plan éducatif en confortant les acquis, en rattrapant des retards ou en ouvrant l'horizon grâce à des pratiques sportives ou artistiques.

Concernant les cités éducatives, le choix a été fait à la fois de les pérenniser jusqu'en 2027, ce qui apporte de la prévisibilité, et de stabiliser l'existant, ce qui conduit à ne pas les généraliser ou lancer de nouveaux appels à projet. De fait, les retours que je peux avoir sont mélangés. Globalement, leur action est saluée en créant un cadre de coordination autour du parcours des jeunes de 0 à 25 ans, du berceau à leur insertion dans le monde professionnel. Mais il semble que la greffe ne fonctionne pas partout. Les cités ciblées avec des équipes motivées et des objectifs resserrés fonctionnent mieux. C'est souvent le cas des premières qui ont été labellisées. Gilles Leproust, maire d'Allonnes, vice-président de Le Mans Métropole et président de Ville et Banlieue, m'indiquait par exemple que celle d'Allonnes fonctionnait remarquablement bien alors que celle du Mans, trop vaste, restait une superstructure un peu creuse.

Concernant les adultes relais ensuite, je suis frappée par le décalage entre les annonces officielles qui ont porté le nombre des postes censés être ouverts de 4 000 à 6 514 au cours du quinquennat précédent et la réalité de 4 600 personnes réellement à l'oeuvre sur le terrain. Je suis également frappée que beaucoup puissent ainsi « se payer de mots », c'est le cas de le dire. Pourtant, le constat a clairement été fait que la présence humaine dans les quartiers pour l'accompagnement et la médiation avait un grand rôle à jouer. Le diagnostic technique est qu'en réalité, les 6 514 postes n'ont jamais vraiment été budgétés, que seuls 5 000 conventions avec des employeurs ont été signées et que le reste de la différence s'explique par des problèmes frictionnels liés aux délais de recrutement et aux mouvements d'entrée-sortie. Sur le fond, il me semble qu'il y a deux explications principales. Les employeurs, qui sont pour 80 % de petites associations, sont très prudents devant la précarité des financements et n'ont pas toujours les moyens du cofinancement attendu. Ensuite, ces postes sont peu qualifiés et qualifiants, et peu rémunérés. Ils manquent donc d'attractivité et ne permettent pas d'assurer une insertion dans la durée.

Concernant l'ANCT, je voudrais revenir une nouvelle fois sur la situation de l'Observatoire national de la politique de la ville, l'ONPV. Vous le savez, avec Valérie Létard et Dominique Estrosi Sassone, nous avons dénoncé le fait qu'il soit devenu une coquille vide, sans président depuis un an, sans personnel et sans moyen ou presque et dépourvu de lien avec la recherche, le ministre Olivier Klein relevant, lors de son audition, qu'il n'y avait qu'un seul contrat Cifre (Convention industrielle de formation par la recherche) permettant l'emploi d'un doctorant sur la politique de la ville à l'ANCT. Je vous proposerai donc un amendement à ce sujet pour à nouveau interpeller le ministre en séance pour relancer l'évaluation de la politique de la ville.

Enfin, j'en viens à l'ANRU et au NPNRU. Le programme est entré en phase active. La quasi-totalité des projets de quartiers ont été validés : 450 sur 453. 416 sont aujourd'hui en chantier et plus de 2 500 opérations ont déjà été livrées. L'ANRU va donc désormais avoir un rythme élevé de décaissement, de l'ordre d'un milliard par an au cours des cinq prochaines années. Or, dans ce contexte, si Action Logement et les bailleurs sociaux, pourtant fragilisés, sont au rendez-vous, l'État n'a, quant à lui, pas tenu ses engagements. Il doit financer 1,2 milliard d'euros sur les 12 milliards du programme d'ici 2031. De 2017 à 2022, malgré sa promesse d'apporter 200 millions d'euros, seuls 92 millions ont été versés à l'ANRU. Reste donc plus d'1,1 milliard d'euros à payer, soit normalement un rythme de 110 millions par an environ. Or, une nouvelle fois, en 2023, prétextant la trésorerie abondante de l'ANRU, l'État ne versera que 15 millions. Si, je le reconnais, verser plus en 2023 n'est pas indispensable, c'est néanmoins la crédibilité de l'État qui est en jeu. Il m'a été indiqué qu'un arbitrage aurait été obtenu pour garantir un versement de 300 millions d'euros sur le quinquennat, mais il n'a pas été officialisé. C'est la raison pour laquelle, je vous proposerai, comme les années passées, d'adopter un amendement de principe d'accroissement de la contribution de l'État.

Une fois ces éléments budgétaires évoqués, je voudrais aborder des éléments plus qualitatifs à la suite de mes récentes visites à La Courneuve et à Reims afin d'aborder l'entrepreneuriat dans les QPV et la conduite d'une stratégie en matière de politique de la ville.

Concernant l'entrepreneuriat, vous vous souvenez qu'avec Dominique Estrosi Sassone et Valérie Létard, nous nous y étions spécifiquement intéressées comme exemple de parcours de réussite, mais aussi parce qu'il a un vrai effet de levier et d'entraînement, l'entrepreneuriat correspondant aux aspirations d'un tiers des habitants des quartiers. Nous avions aussi souligné le rôle de l'entrepreneuriat féminin comme facteur d'émancipation. Aujourd'hui, une association comme Positive Planet, créée en 2006 par Jacques Attali et déployée dans cinq régions, accompagne 51 % de femmes vers la création d'entreprises. Je trouve cela très encourageant.

À La Courneuve, la pépinière d'entreprise a été créée en 2005. Elle est installée dans un bâtiment qui a remplacé une barre d'immeuble démolie dans le cadre du PNRU. Elle est gérée depuis l'origine par la Maison de l'innovation économique locale, la MIEL, qui est portée par Plaine Commune. C'est une structure légère de quatre personnes qui accueille 30 entreprises et propose des bureaux mais aussi des ateliers. La structure affiche « complet ». Les 30 entreprises accueillies génèrent 10 millions d'euros de chiffre d'affaires et 160 emplois. 10 % des entrepreneurs viennent du quartier, 50 % de Plaine Commune, 2/3 de Seine-Saint-Denis.

L'une des forces de la pépinière est son ouverture sur le territoire et le quartier d'implantation. Ce n'est pas un « éléphant blanc ». Les employés et les entrepreneurs en viennent. Elle est aussi co-localisée avec une école de la 2^e chance et accueille les jeunes en stage leur offrant insertion professionnelle et débouché.

L'atout maître de la pépinière, c'est aujourd'hui d'afficher de très belles success stories. On nous a donné l'exemple d'un entrepreneur qui résidait dans la barre démolie où est installée la pépinière et qui est revenu créer son entreprise dans le quartier plutôt qu'à la Station-F car il voulait rendre ce qu'il avait reçu. Je peux vous parler également de la société Madame la Présidente qui vend des compléments alimentaires pour les cheveux et qui fait aujourd'hui 3,3 millions d'euros de chiffre d'affaires et emploie 17 personnes. J'ai également rencontré plusieurs entrepreneurs qui m'ont impressionnée. VGain, créé par deux jeunes de Sevran, développe des compléments alimentaires protéinés végétaux pour sportifs qui sont exportés au Japon ! Le Beau Thé est une société créée par deux jeunes de Saint-Denis qui se positionne sur le créneau du sur-mesure et du luxe et qui a déjà pour client Dior, Chanel ou Bulgari... Je voudrais encore évoquer la jeune fondatrice d'origine marocaine de True, the argan company qui commercialise des produits alimentaires et cosmétiques à base d'huile d'argan. Visant elle aussi la haute qualité, elle a par exemple déjà convaincu Alain Passard, célèbre chef de l'Arpège, par sa démarche alliant exigence et développement durable au service des femmes.

De toutes ces rencontres et de ces entreprises se dégagent une très vive énergie entrepreneuriale et une forte exemplarité qui sont enthousiasmantes. Les jeunes du quartier sont aussi touchés puisque la directrice de la MIEL nous indiquait que lors d'une récente séance de sensibilisation des lycéens à l'entrepreneuriat, à la surprise de leurs professeurs, 40 % déclaraient spontanément vouloir suivre cette voie.

Même si, bien évidemment, il n'y a pas que des réussites, cela confirme tout l'intérêt pour ces quartiers d'intégrer pleinement la promotion de l'entrepreneuriat dans les futurs contrats de ville, comme nous le préconisions dans notre rapport comme outil de développement et d'émancipation.

Il me semble également que cet entrepreneuriat des quartiers doit aussi être pleinement pris en compte dans les réflexions sur la réindustrialisation car toutes les entreprises que j'ai citées fabriquent en France. Plusieurs d'entre elles sont déjà exportatrices ou ont vocation à le devenir à brève échéance.

Après l'entrepreneuriat, je voudrais terminer ma présentation en évoquant comment une stratégie de territoire peut être développée à travers les outils de la politique de la ville et du renouvellement urbain en prenant l'exemple de Reims.

Comme je l'indiquais, Reims est la plus grande ville de France concentrant plus de 40 % de logements sociaux, ceux-ci étant d'ailleurs situés pour un tiers d'entre eux en QPV. La concentration est encore plus forte si on regarde plus spécifiquement les PLAI, les logements sociaux les moins chers, qui sont à 59 % dans les QPV ou à la frontière de ceux-ci. Le taux de logements sociaux a même progressé à Reims entre 2016 et 2019, passant de 44,8 % à 48,9 %.

Le NPNRU représente donc un enjeu stratégique pour la ville pour faire régresser la ségrégation et développer plus de mixité. Dans cette perspective, le NPNRU permettra la destruction de 1 768 logements sociaux, dont seulement 50 % seront reconstruits et pour une large part en dehors de l'unité urbaine de Reims dans le territoire plus large du Grand Reims afin d'assurer un rééquilibrage géographique.

Cette politique volontariste autour du bâti prendra tout son sens via une politique de peuplement tout aussi déterminée de « mixité inversée ». Le but est de maintenir le taux de relogement en QPV en dessous de 50 %. Par ailleurs, la convention intercommunale d'attribution (CIA) a retenu le principe d'une attribution en QPV, hors 1^er quartile, de 70 % au lieu de 50 %.

Concernant les outils propres à la politique de la ville, ce qui caractérise le Grand Reims, c'est le déploiement d'une véritable stratégie globale coordonnant les instruments touchant l'éducation, l'emploi et la tranquillité résidentielle.

En matière de tranquillité résidentielle, tout d'abord, le Grand Reims a décidé en 2018 avec l'aide de l'État d'exiger, dans le cadre de la convention d'abattement de la TFPB avec les bailleurs sociaux, un véritable effort de transparence sur l'usage des fonds et une action renforcée en matière de tranquillité. En effet, l'abattement représente 3,5 millions d'euros par an. Il est aujourd'hui employé à 60 % pour développer le gardiennage et mettre en place un centre de surveillance inter-bailleurs permettant de centraliser le suivi de la vidéo surveillance. Des réunions tripartites, bailleurs- collectivité-préfecture, sont organisées toutes les six semaines. D'abord contraints, les bailleurs perçoivent désormais comme gagnant-gagnant ces évolutions car elles facilitent la bonne tenue de leur patrimoine et la maîtrise des situations difficiles avec les locataires.

Par ailleurs, depuis 2021, Reims a obtenu d'entrer dans l'expérimentation « bataillon de la prévention » sur le quartier Croix Rouge. Une équipe de 13 personnes, six éducateurs, six médiateurs (adultes relais) et un coordinateur, a été validée. Mais seulement neuf recrutements ont été réalisés faute d'attractivité suffisante des postes car il ne s'agit pas de CDI, et les postes d'éducateurs souffrent de la concurrence de la hausse des salaires consentis dans le domaine médico-social après le covid. Le différentiel est de 183 € par mois. Je vous proposerai de le compenser par amendement. Aujourd'hui, le bataillon représente un budget d'un million d'euros porté aux deux tiers par l'État et un tiers par le Grand Reims.

Dans le travail quotidien, l'équipe du bataillon que j'ai rencontrée fait le lien sur le terrain par son travail d'arpentage avec deux autres outils : la cité éducative pour les plus jeunes et la cité de l'emploi pour les plus âgés.

Les coordinateurs des cités de l'emploi et du bataillon sont localisés dans les mêmes bureaux à la limite du QPV facilitant le travail en commun. L'animation de la cité de l'emploi est assurée par une association partenaire qui a pour objectif de développer un « collectif emploi ». Il s'est notamment traduit par la mise en place d'une initiative originale pour « aller vers » les publics éloignés de l'emploi et lever tous les freins au retour au travail. Elle est intitulée « caravane de l'emploi » et consiste à démarcher les demandeurs et proposer directement des postes au pied des immeubles. Cette opération organisée en 2021 et 2022 est encourageante mais, avec 54 postes pourvus, les résultats sont encore modestes. Les difficultés sont en effet profondément enracinées. L'impossibilité, par exemple, de recruter dix maîtres-nageurs pour le centre aqua-ludique de la métropole géré par l'UCPA montre toute l'ampleur de la tâche.

L'autre maillon de l'action dans les quartiers est les cités éducatives qui sont labellisées sur le quartier Croix Rouge depuis 2020 et depuis 2022 sur le quartier d'Orgeval-Walbaum. Ces deux cités sont conçues comme « soeurs » et ont le même coordinateur pour maximiser les effets positifs. Le budget de chaque cité est de 255 000 euros par an auquel s'ajoute le poste de coordinateur pris en charge par la collectivité. Sur Croix Rouge, les effets de la cité sur le taux de réussite au brevet est déjà sensible.

Le Grand Reims a, enfin, la volonté de soutenir véritablement les petites associations. Les conventions pluriannuelles d'objectifs, les CPO, que nous avons appelées de nos voeux dans notre rapport, sont effectivement mises en place. Elles représentent 52 % de l'enveloppe du programme 147 destinée aux associations. Par ailleurs, dans le cadre d'un « fonds d'initiative micro-projets », toute demande d'association peut être instruite rapidement en cours d'année. Lancée en 2021, cette expérimentation a permis de financer sept actions pour 17 000 euros. Ce succès a conduit à accroître l'enveloppe en 2022 pour atteindre 30 000 euros. Pour aller plus loin, il est actuellement envisagé de créer une enveloppe commune interfinanceurs pour faire gagner du temps aux porteurs de projets comme à ceux qui instruisent les demandes. Une pépinière associative est également en réflexion.

Au total, j'ai véritablement trouvé exemplaire la cohérence de la stratégie déployée. J'y ai eu la confirmation du bien fondé de nombreuses propositions que nous avons formulées à l'été sur le partenariat entre État et collectivité, sur la mise en cohérence des outils, sur le soutien aux associations, sur l'enjeu de la pérennité des dispositifs et de leur traduction dans le contrat de ville pour le rendre très opérationnel à la main des acteurs.

Je voudrais achever ce panorama par une réflexion sur la géographie prioritaire, le retour du terrain à Reims comme d'ailleurs l'audition d'Anne-Claire Boux, adjointe au maire de Paris chargée de la politique de la ville, confirment notre volonté d'introduire de la souplesse pour traiter la frontière des quartiers et évoluer dans le temps. Figer des périmètres et exiger la continuité géographique trouvent une limite dans la réalité où les situations bougent et où il faut pouvoir traiter des ilots hors quartier. À Croix Rouge, 12 000 habitants sont stricto sensu en QPV dans un territoire vécu de près de 20 000 habitants.

En conclusion, sur le budget lui-même de la politique de la ville pour 2023, malgré quelques limites en matière de financement de la rénovation urbaine, de l'évaluation et des postes d'adultes relais et d'éducateurs sur lesquels je vous propose des amendements, je relève la constance du Gouvernement dans les politiques menées et les moyens accordées. J'aurai donc un avis favorable sur ce programme qui est une partie de l'ensemble des crédits de la mission cohésion des territoires.

De manière plus prospective, l'année 2023 devant être celle où sera déterminée la nouvelle géographie prioritaire et les nouveaux contrats de ville, je souhaite que notre commission puisse continuer à peser de manière constructive pour que, à l'écoute des élus qui sont à la manoeuvre, on puisse rendre le plus opérationnel possible ses outils afin de permettre la collaboration active entre tous les acteurs : État, collectivités et associations. Je crois que c'est la clef pour obtenir des succès concrets, changer la vie dans ces quartiers et offrir un tremplin à leurs habitants.

Je vous remercie.

Mme Sophie Primas, présidente. - La définition de la nouvelle géographie prioritaire est en effet centrale pour traiter ensuite les enjeux de mixité et pour accueillir dans ces quartiers de nouveaux publics et de nouveaux projets.

Mme Dominique Estrosi Sassone. - Je remercie la rapporteure pour ce travail complet, documenté et inspiré d'exemples de terrain. Je voudrais à mon tour insister sur l'importance de l'évaluation de la politique de la ville. Cela ne fonctionne pas de manière satisfaisante aujourd'hui. C'est pourtant essentiel pour lever certaines critiques, même si la politique de la ville ne peut bien évidemment tout résoudre. Aujourd'hui, on navigue à vue. Il nous faut plus d'études de cohortes pour mesurer les effets dans la durée et prendre les bonnes décisions.

Mme Valérie Létard. - Les exemples territoriaux évoqués par les rapporteurs sont très éclairants pour comprendre ce qui marche et les progrès à accomplir. Oui, l'évaluation est essentielle. Elle est demandée dans les territoires mais ne fonctionne pas au niveau de l'État. C'est important pour définir la nouvelle géographie prioritaire. Je voudrais également souligner l'importance de donner des capacités d'investissement aux quartiers hors NPNRU. Aujourd'hui, c'est un peu tout ou rien et ce n'est pas une bonne chose. Il est également important de ne pas précariser les acteurs et les opérateurs. Sans pluriannualité des contrats, il n'est pas possible de recruter des professionnels de bon niveau. Enfin, il est tout à fait normal d'exiger que l'État soit exemplaire dans le financement du NPNRU alors qu'il l'exige des bailleurs sociaux et d'Action Logement actuellement fragilisé et pourtant garant du modèle du logement social français.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Je confirme que l'on renforce les problèmes en finançant systématiquement les actions sous forme de projets de court terme plutôt qu'en s'inscrivant dans la durée en s'appuyant sur des professionnels engagés et qualifiés. En matière d'école, je pense que les Cités éducatives ne suffisent pas pour traiter une question structurelle notamment pour retrouver une réelle mixité scolaire gage de réussite pour tous. Je crois d'ailleurs qu'il serait utile que l'État fasse tous les deux ans un bilan et une évaluation des politiques de droit commun qu'il déploie dans les quartiers car la politique de la ville n'en est que le complément. Enfin, il faut rechercher l'adaptation aux besoins des populations. Combien de fois ai-je vu des planifications de transports complètement décalées par rapport aux bassins d'emploi par exemple !

M. Laurent Somon. - Je voudrais insister sur le fait que les départements ont besoin de l'aide de l'ANRU notamment pour fusionner des collèges afin de lutter contre la ségrégation scolaire et faire progresser la mixité.

Mme Sophie Primas, présidente. - Je propose que nous examinions les trois projets d'amendements de la rapporteure.

L'amendement n° 6 vise à rehausser le financement du NPNRU par l'État.

L'amendement n° 6 est adopté.

L'amendement n° 7 vise à augmenter les moyens en faveurs de l'ONPV pour le relancer.

L'amendement n° 7 est adopté.

L'amendement n° 8 permettra que l'État prenne en charge une prime pour les éducateurs spécialisés recrutés dans le cadre des bataillons de la prévention.

L'amendement n° 8 est adopté.

Projet de loi de finances pour 2023 - Compte d'affectation spéciale « Participations financières de l'État » - Examen du rapport pour avis

Mme Sophie Primas, présidente. - Nous allons à présent examiner les crédits du compte d'affectation spécial « Participations financières de l'État ».

Mme Martine Berthet, rapporteure pour avis. - Madame la Présidente, mes chers collègues, nous examinons ce matin le compte d'affectation spéciale « Participations financières de l'État » pour 2023, qui doit retracer les décisions de l'État actionnaire, mises en oeuvre par l'Agence des participations de l'État.

Je vous proposerai de refuser d'approuver les crédits de ce compte, pour trois raisons principales. D'une part, le fait qu'en dépit d'annonces qui allaient dans le bon sens, le Gouvernement n'a toujours pas fait le choix d'opter pour un État stratège, capable de soutenir résolument la souveraineté économique de la France. D'autre part, et de façon plus formelle, car le compte reste durablement éloigné de ses objectifs initiaux, puisqu'il est devenu principalement un simple instrument comptable, et non plus le levier qui permet à l'État de piloter stratégiquement son portefeuille. Enfin, car il se cache dans ce compte un tour de « passe-passe » budgétaire qui permet d'afficher un désendettement de l'État alors, qu'en réalité, il n'en est rien.

Avant d'entrer dans le détail, quelques éléments de présentation des grandes masses financières du compte et de valorisation du portefeuille côté de l'État.

La valeur du portefeuille côté de l'État actionnaire atteignait 72 milliards d'euros au 31 août 2022 (je rappelle que l'État ne détient toutefois pas que des entreprises cotées). D'après le Gouvernement, cette valorisation est supérieure de 54 % à ce qu'elle était en mars 2020, au déclenchement de la crise sanitaire, tandis que le CAC40, lui, n'aurait augmenté que de 40 % entre ces deux dates ; ce serait là le signe d'un pilotage particulièrement efficace et avisé du portefeuille. Or le diable se cache dans les détails. En effet, la date du 31 août 2022 permet au Gouvernement de retenir une présentation très avantageuse de la situation, puisque ce faisant elle intègre le surcroît de valorisation dont a bénéficié le portefeuille suite à l'annonce de la nationalisation d'EDF le 4 juillet. Dès le lendemain, l'action EDF a fortement augmenté en bourse, ce qui a mécaniquement fait augmenter la valeur de l'ensemble du portefeuille.

Si on arrête l'analyse juste avant l'annonce de la nationalisation, à fin juin 2022, la réalité est toute autre : le portefeuille sous-performe grandement par rapport au CAC 40. L'APE elle-même, dans son rapport d'activité, fournit un graphique très parlant qui confirme ce constat. En deux mois, la valeur de la participation de l'État dans EDF a augmenté de 9 % ; sans cette annonce de nationalisation, donc, le Gouvernement ne pourrait pas se targuer de sur-performer le marché ...

Par ailleurs, il faut tenir compte du fait que la guerre en Ukraine a permis une meilleure valorisation en bourse des entreprises du secteur de la défense : c'est donc un épisode conjoncturel, exogène, qui explique la hausse de ces titres, et ce n'est donc pas le résultat d'une stratégie déterminée qui aurait porté ses fruits.

Au-delà de la valorisation, je souhaiterais vous indiquer quelques chiffres clefs de ce compte. Pour 2023, le compte affiche 17 milliards d'euros de recettes et dépenses. Je rappelle, si besoin, qu'il s'agit là de chiffres notionnels, c'est-à-dire qui ne recouvrent pas de réelle réalité, puisque l'État ne peut pas annoncer dans un document public quels sont les achats ou ventes d'actions qu'il entend réaliser l'an prochain... Toujours est-il que les 17 milliards d'euros de recettes proviendraient, selon lui, à 75 % de simples versements du budget général, soit 12 milliards d'euros tout de même ! J'y reviendrai. Concernant les dépenses, 10 milliards d'euros sont prévus pour participer à des augmentations de capital ou dotations en fonds propres, 1,5 milliard d'euros sont prévus pour des achats d'actions, et près de 7 milliards d'euros sont supposés aller au désendettement de l'État. Là encore, j'y reviendrai plus tard.

Sur le fond, il convient de noter que depuis le déclenchement de la crise, l'État actionnaire est exclusivement intervenu en tant qu'État pompier, c'est-à-dire pour sauver des entreprises stratégiques qui étaient en situation de grande fragilité. Ce fut le cas pour la SNCF, pour Air France KLM (deux fois), et pour EDF. L'État n'a quasiment pas réalisé de cession de titres, compte tenu du niveau bas des cours de bourse durant cette période ; il n'a pas pris de participation dans de nouvelles entreprises non plus.

Par ailleurs, il a également souscrit à divers fonds, notamment pour soutenir les sous-traitants d'EDF. Mais dans ce cas, il ne s'agissait pas tant de réagir à l'impact de la crise, que de réparer les choix funestes des deux derniers gouvernements qui ont délaissé le développement de la filière nucléaire ...

J'en viens maintenant aux trois raisons de fonds qui me conduisent à vous proposer de ne pas valider les crédits de ce compte.

Premièrement, la défense de la souveraineté économique française par le Gouvernement est toujours balbutiante. À cet égard, la nationalisation d'EDF ne doit pas nous tromper : elle est l'arbre qui cache une forêt d'atermoiements, de renoncements et d'hésitations ...

Le Gouvernement avait établi une nouvelle doctrine d'intervention en 2017, centrée sur trois types d'entreprises : celles qui contribuent à la souveraineté du pays (comme la défense ou le nucléaire), celles qui participent à des missions de service public, et celles en difficulté dont la disparition entraînerait un risque systémique. Or nous avons toujours dit que cette doctrine était trop floue et ne garantissait pas, en l'état, la sauvegarde de la souveraineté économique française. L'enchaînement de crises depuis 2020 a mis sur le devant de la scène nombre de produits, entreprises ou filières qui sont stratégiques pour notre pays et qui, pour autant, ne rentrent pas dans les catégories que je viens de mentionner. Même l'APE, pourtant bras armé du Gouvernement en la matière, a confirmé notre vision et a concédé que la définition retenue de la souveraineté était trop restrictive.

C'est donc avec satisfaction que, l'an dernier, nous avons accueilli les propos du Commissaire aux participations de l'État, qui témoignaient d'une prise de conscience bienvenue. Il indiquait en effet que désormais, l'État actionnaire devra davantage, je cite, « prendre en compte la souveraineté économique ». Et cette année encore, le ministre de l'économie a déclaré, je cite à nouveau, que les décisions de l'État « sont fondées sur des logiques de souveraineté économique et de consolidation de filières au-delà des seuls enjeux patrimoniaux et de rentabilité, contrairement aux investisseurs privés ». C'est-à-dire exactement ce que nous martelons dans cette commission depuis des années, et plus récemment encore dans le rapport de notre Présidente Sophie Primas et de nos collègues Franck Montaugé et Amelle Gacquerre !

Je crains, hélas, qu'il ne faille encore attendre la traduction concrète de ces déclarations... D'une part, le Commissaire aux participations de l'État, lorsqu'il précise que la crise amène l'État à amender sa stratégie d'intervention, ajoute immédiatement que c'est « du moins pour un moment ». Or il n'est pas normal que la défense de la souveraineté économique du pays ne soit envisagée qu'à titre temporaire : elle doit au contraire être un axe transversal, permanent, la boussole principale de l'action du Gouvernement ! Ce n'est pas un effet de mode, mais une nécessité constante. D'autre part, on peine à trouver des exemples de mises en oeuvre de ce soudain regain d'intérêt pour la souveraineté économique. Et pour cause : presque trois ans après le déclenchement de la crise, plus d'un an après les propos que je viens de mentionner, la feuille de route proposée par l'APE au ministre au sujet de la nouvelle doctrine stratégique n'a toujours pas été validée ! Je ne peux que regretter cette situation, qui témoigne à tout le moins d'une priorisation regrettable des sujets ...

Je souhaiterais maintenant dire un mot de la nationalisation d'EDF. Nous n'en savons pas beaucoup plus que ce que nous avons pu lire dans la presse. Le Gouvernement considère, à juste titre, que les investissements à réaliser à l'avenir sont incompatibles avec les attentes financières des actionnaires minoritaires. Mais au-delà de cette justification, les informations utiles sont assez rares, en dépit du montant important de l'opération : près de 10 milliards d'euros. Par ailleurs, la nationalisation ne règle pas toutes les questions. Par exemple, comment régler la dette de près de 60 milliards d'euros d'EDF ? Comment sera financée la relance du nucléaire ? Quid des contentieux relatifs aux concessions hydrauliques, qui ne sont toujours pas terminés ?

La deuxième raison pour laquelle je vous propose de ne pas adopter les crédits réside dans le fait que ce compte s'est durablement éloigné de ses objectifs initiaux. Comme il n'y a plus de cession de titres depuis trois ans, les seules recettes du compte sont des crédits du budget général que le Gouvernement injecte au fur et à mesure de l'année dans ce compte. Or si ce compte d'affectation spéciale a été créé, c'est pour une bonne raison : à savoir, mettre en relation des recettes et des dépenses qui sont de même nature. En l'occurrence, les recettes issues de la vente d'actions, et les dépenses servant à l'achat d'actions. Ce principe n'est absolument plus respecté depuis des années : le compte ne sert plus du tout à piloter la « respiration » du portefeuille de l'État, il est devenu une simple pompe à injection, une courroie de transmission entre le budget général et, bien souvent, les programmes d'investissement d'avenir.

En outre, à force de ne générer aucune ressource propre, le solde du compte s'est dégradé : il est passé de 3,7 milliards d'euros en 2017 à 900 millions en 2022. Pour le dire autrement, cela signifie que si l'État doit intervenir d'urgence dans une entreprise, il ne pourra pas le faire grâce à son travail de gestionnaire de portefeuille ; il devra le faire, encore et encore, en puisant dans le budget général.

Par ailleurs, le constat que notre commission établit depuis des années se renforce encore : le portefeuille est extrêmement concentré autour des seules valeurs de l'énergie et de la défense... Et ce, encore plus maintenant que la valeur d'EDF a augmenté en prévision de la nationalisation ... Ce qui pose un problème majeur : que vendre, en cas de besoin de liquidités pour sauver une entreprise ? Où sont les marges de manoeuvre ? Visiblement, nulle part, puisque le portefeuille repose toujours davantage sur des fleurons qui ne peuvent être vendus.

J'en viens maintenant à la troisième raison du refus, qui concerne le désendettement de l'État. Il est prévu dans ce PLF que parmi les 17 milliards d'euros de dépenses, près de 7 milliards soient consacrés au remboursement de la dette Covid. Car l'un des objectifs du compte est, effectivement, de céder des titres pour participer à la bonne gestion des finances publiques. Or, cette année comme depuis trois ans, il n'y a aucune cession de titres qui n'est prévue... et pourtant sont bien affichés 7 milliards d'euros de désendettement ! Quand on creuse, on se rend compte de l'effet d'affichage : le remboursement de la dette proviendra en réalité ... d'un simple versement du budget général. Le tour de passe-passe est vertigineux : on déshabille l'un pour habiller l'autre. On prend 7 milliards dans le budget, on les met dans le compte qui nous intéresse, et on les verse au désendettement. Autrement dit, il n'y a absolument aucun effort structurel qui est fait pour assainir les finances publiques ; on ne rembourse pas la dette par des économies, mais en continuant de creuser le budget général ! Tout ça pour « afficher » simplement un effort de désendettement, mais qui n'en a que le nom, car cela revient en fait à s'endetter pour se désendetter ...

Et pour finir, une bonne nouvelle : le Fonds pour l'innovation et l'industrie a enfin été supprimé, conformément à ce que nous demandions depuis 2019. Ce fonds, pour mémoire, était censé être alimenté par les sommes issues des cessions d'ADP et de la FDJ, qui étaient ensuite investies dans des bons du Trésor supposés porter intérêt à 2,5 %. Depuis le début, nous avons critiqué le fait que le financement de l'innovation n'était absolument pas pérennisé par un tel fonds et nous avons dénoncé le fait qu'il n'apportait rien par rapport à une dotation budgétaire classique, si ce n'est qu'il permettait au Gouvernement de contourner le Parlement ! Nous avons finalement été entendus, et le fonds sera supprimé d'ici 2023.

Voilà, mes chers collègues, les trois raisons principales pour lesquelles je vous propose que nous rejetions les crédits de ce compte.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Bien entendu, nous sommes d'accord avec la rapporteure : il ne faut pas adopter ces crédits. Je souhaiterais par ailleurs apporter quelques remarques complémentaires.

Premièrement, s'il n'y a pas, ou peu, de recette sur ce compte, c'est en raison des politiques conduites depuis plusieurs années. À force d'avoir privatisé, d'avoir cédé le capital de grandes entreprises, dont on découvre après coup qu'elles étaient stratégiques, nous nous sommes privés de ressources qui pourraient être réinvesties dans des secteurs qui en ont besoin.

Deuxièmement, s'il y a bien un endroit où il ne faut pas chercher les moyens du désendettement, c'est dans le capital des entreprises publiques, qui permet leur investissement industriel. C'est un enjeu contemporain majeur. Les sommes dont nous parlons là représenteraient un sérieux handicap pour le développement de l'industrie.

Troisièmement, je me félicite, moi aussi, de la suppression du Fonds pour l'innovation et l'industrie, qui reposait sur un raisonnement bidon, à savoir que ce serait la vente d'Aéroports de Paris qui permettrait le financement de l'innovation française. Toutefois, l'innovation reste insuffisamment financée, de même que la recherche. Le discours selon lequel il n'y aurait jamais eu autant d'argent pour la recherche en France est erroné, preuve en est le déclin de ce secteur.

Nous avons besoin d'un capital public, stable dans certains secteurs et mobile dans d'autres. À cet égard, j'avais posé une question d'actualité au Gouvernement relative au groupe Exxelia, qui travaille notamment dans le secteur de la défense, et qui a été vendu aux Américains faute d'acteur français souhaitant recapitaliser l'entreprise : c'est précisément un exemple où l'État aurait dû entrer à son capital temporairement, le temps de trouver des acteurs stables permettant son développement.

Nous voterons donc contre les crédits de ce compte, qui est un trompe-l'oeil. Je trouve désolant, du reste, le discours ambiant selon lequel tout irait bien, alors que les échanges extérieurs hors-énergie sont en chute libre et que des entreprises importantes disparaissent. Je n'ai par ailleurs toujours pas compris la stratégie du Gouvernement d'accompagnement des entreprises qui cessent leur activité en raison du prix de l'énergie. Par exemple, dans la verrerie, nous allons au-devant de problèmes immenses. Si une stratégie est mise en oeuvre, il me semble que le citoyen et le Parlement devraient en être correctement informés.

M. Fabien Gay. - Je partage l'analyse qui vient d'être développée. Si nous avons des entreprises publiques, ce n'est pas pour les gérer comme le ferait le secteur privé, car ils ne peuvent avoir exactement la même finalité. Sur certaines questions stratégiques, nous voyons bien qu'il faut une intervention de l'État : nous militons par exemple pour la création d'un pôle public du médicament. La majorité sénatoriale s'y oppose, mais les dysfonctionnements dans ce secteur sont aujourd'hui flagrants. Sanofi n'a pas été en mesure de produire un vaccin dans les temps, les brevets n'ont pas été levés, et désormais des doses sont détruites car nous serions en surcapacité.

De même, la situation dans le secteur énergétique illustre bien le fait que le privé ne peut pas tout organiser. EDF est le grand sujet de l'année prochaine, et je considère que nous ne pouvons pas avoir une telle étatisation du groupe sans débat parlementaire. En rejetant les crédits de ce compte, nous voulons aussi rappeler au Gouvernement la nécessité d'avoir un tel débat sur la stratégie d'EDF. Ce n'est pas possible d'avoir une nationalisation de cette ampleur via un simple amendement au milieu de l'été, sans discussion sur ce que nous voulons faire de cet outil. Nous n'avons encore que peu d'éléments, mais il semblerait que l'étatisation d'EDF serve, in fine, à filialiser et privatiser certaines de ses activités. Le débat doit concerner le Parlement, mais aussi les usagers et les syndicats du groupe.

M. Daniel Gremillet. - Je remercie la rapporteure pour ce travail, et pour son positionnement. Le sujet énergétique est stratégique pour notre pays, et il concerne tant le niveau national que le niveau européen. Nous avons réclamé plusieurs fois un débat sur ce thème, qui lui apporterait un surcroît de légitimité. Il faut continuer à le demander - et à demander un débat plus vaste que le seul sujet d'EDF.

Mme Sophie Primas, présidente. - Le débat que nous avions eu sur l'énergie était en effet frustrant...

La commission émet un avis défavorable à l'adoption des crédits du compte d'affectation spéciale « Participations financières de l'État ».

Projet de loi portant diverses dispositions d'adaptation au droit de l'Union européenne dans les domaines de l'économie, de la santé, du travail, des transports et de l'agriculture - Demande de saisine pour avis et désignation d'un rapporteur pour avis

La commission demande à être saisie pour avis sur le projet de loi portant diverses dispositions d'adaptation au droit de l'Union européenne dans les domaines de l'économie, de la santé, du travail, des transports et de l'agriculture (sous réserve de son dépôt) et désigne M. Laurent Duplomb rapporteur pour avis.

Projet de loi relatif à l'accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires à proximité de sites nucléaires existants et au fonctionnement des installations existantes - Désignation d'un rapporteur

Mme Sophie Primas. - Il nous revient enfin de désigner un rapporteur sur le futur projet de loi pour la construction de nouvelles installations nucléaires, qui a été renvoyé au fond à notre commission. Le calendrier reste encore à confirmer à ce stade, mais dans l'hypothèse où le Sénat serait saisi en premier lieu du projet de loi, nous pourrions être amenés à examiner ce texte d'une dizaine d'articles en tout début d'année prochaine, à la reprise de nos travaux au mois de janvier.

Je vous propose de désigner notre collègue M. Daniel Gremillet rapporteur sur ce projet de loi.

Je vous remercie.

La commission désigne M. Daniel Gremillet rapporteur sur le projet de loi n° 100 (2022-2023) relatif à l'accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires à proximité de sites nucléaires existants et au fonctionnement des installations existantes.

La réunion est close à 12 heures.

- Présidence de Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques, et de M. Jean-François Rapin, président de la commission des affaires européennes -

La réunion est ouverte à 13 h 30.

« Ambitions européennes et chocs économiques actuels » - Audition de MM. Jean Pisani-Ferry, professeur à Sciences-Po Paris et à la Hertie School of Governance (Berlin), Senior fellow chez Bruegel et titulaire de la chaire Tommaso Padoa-Schioppa à l'Institut universitaire européen (Florence), Xavier Timbeau, directeur principal de l'Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE), Charles Wyplosz, professeur honoraire à l'Institut de hautes études internationales et du développement (IHEID) à Genève

M. Jean-François Rapin, président. - Le projet européen est ambitieux par nature : construire à 27 un marché intérieur largement adossé à une monnaie unique est un défi immense, dont la réalisation - loin d'être achevée - implique une convergence dans un nombre croissant de domaines, débordant largement le seul champ économique et monétaire. Cette réalisation est fragilisée par les chocs économiques qui frappent le marché de manière symétrique ou asymétrique. C'est un chemin au long cours, semé d'embûches.

La guerre en Ukraine est, bien plus qu'une embûche, un séisme géopolitique qui ébranle l'édifice européen et a des répercussions économiques. Les sanctions contre l'agresseur russe alimentent la flambée des prix de l'énergie, provoquant une poussée inflationniste dans toute l'Union européenne - récemment évaluée à près de 10 % en taux annuel par Eurostat et à 6,2 % en France, l'un des pays les moins touchés.

L'Union européenne ambitionnait de rebondir après le choc conjoncturel de la pandémie. Elle affiche aussi des ambitions de plus long terme en matière de transitions verte et numérique. Elle voit ses efforts contrariés par ce nouveau contexte et lutte aujourd'hui pour éviter les fermetures d'entreprises, étranglées par leur facture énergétique. Parallèlement, elle se voit conduite par la pandémie et la guerre à élargir le champ de ses ambitions. Pour défendre ses intérêts et soutenir ses valeurs au plan international, elle assume désormais vouloir construire son autonomie stratégique aux niveaux militaire, industriel, pharmaceutique, alimentaire, spatial...

Le contexte européen est donc paradoxal avec, d'un côté, des ambitions toujours grandissantes et, de l'autre, une accumulation de chocs économiques. Ce paradoxe n'a pas empêché le commissaire européen Frans Timmermans d'annoncer hier à la COP 27 un renforcement des ambitions climatiques de l'Union, alors même que le coût économique et social du Pacte vert - sur lequel le Sénat n'a pas manqué d'alerter - commence enfin à faire débat.

Cette tension entre ambitions européennes et chocs économiques nous a conduits à organiser cette table ronde avec des économistes. Nous accueillons donc Jean Pisani-Ferry, enseignant à Paris, Berlin et Florence, qui a cofondé le think tank économique européen Bruegel et vient d'être missionné par le Gouvernement pour évaluer les impacts macroéconomiques de la transition écologique ; Xavier Timbeau, directeur principal de l'OFCE, qui enseigne à Sciences Po et a notamment travaillé sur l'inflation, la croissance et le pacte de stabilité européen ; Charles Wyplosz, à distance, enseignant à Genève et économiste spécialiste de l'intégration européenne, qui a publié en 2005 avec Jean Pisani-Ferry un livre dont le titre résonne encore aujourd'hui : L'Europe déclassée.

Je vous remercie pour votre présence. Votre parole experte nous sera précieuse pour envisager dans quelle mesure et à quel prix l'Union peut réaliser ses ambitions.

Il apparaît nécessaire d'évaluer, d'une part, les effets des chocs conjoncturels sur l'économie européenne et nos concitoyens et, d'autre part, les conséquences des réponses apportées en urgence pour amortir ces effets, conséquences immédiates et conséquences à moyen et long termes, en particulier au regard des objectifs de l'Union européenne.

Inflation galopante, hausse vertigineuse des prix de l'énergie, difficultés d'approvisionnement en matières premières, fragilité des chaînes d'approvisionnement : les conséquences de ces chocs sur le marché intérieur apparaissent chaque jour plus violentes. Jusqu'où l'inflation peut-elle aller ? Les mesures budgétaires prises pour la compenser sont-elles suffisantes ? Sont-elles appropriées dès lors qu'elles empêchent le signal-prix de jouer ? Sont-elles suffisantes ? Sont-elles prises au juste échelon, alors même que sont apportées des réponses asymétriques et que la disparité des plans nationaux, corrélée à l'état des finances publiques dans les États membres et à leur mix énergétique, risque d'entraîner des distorsions de concurrence à l'intérieur du marché unique ? Ces mesures et leurs modes de financement sont-ils pertinents et efficaces à court et moyen termes ? Je pense notamment à la création de ressources propres. Préconisez-vous d'autres initiatives européennes, à l'instar de l'emprunt mutualisé levé pour financer le plan de relance européen après la pandémie ?

Les mesures monétaires prises pour juguler l'inflation sont-elles pertinentes ? Ne risquent-elles pas de casser durablement la croissance ? À cet égard, les prévisions disponibles sont préoccupantes.

Plus généralement, dans quelle mesure la réponse apportée aux chocs économiques est-elle de nature à réduire les capacités de l'Union européenne à atteindre ses objectifs ambitieux ? Faudrait-il réviser certains d'entre eux, en termes d'exigence, de calendrier, de pertinence, dans un environnement économique et géopolitique mondial chaque jour plus incertain ? Voici les questions qui nous préoccupent tout particulièrement.

Avant de vous entendre, je cède la parole à la Présidente Primas, qui sait l'importance d'une analyse objective des faits pour fonder une politique économique efficace.

Mme Sophie Primas, Présidente de la commission des affaires économique. - Merci. Ce sont trois économistes prestigieux que nous avons l'honneur d'accueillir aujourd'hui. Vos interventions devraient nous permettre de mieux comprendre le cadre dans lequel s'inscrit notre action. Le savant et le politique ont, bien sûr, un rôle distinct. Pour autant, nous autres hommes et femmes politiques, gagnerions à vous écouter davantage pour sortir par le haut de dissensions qui s'expliquent davantage par des présupposés idéologiques que par un débat fondé sur l'observation des faits. C'est pourquoi le Sénat attache une importance particulière aux acteurs de terrain, aux enseignements de la recherche et à la prospective.

Vos profils complémentaires nous permettront de naviguer entre la conjoncture - les chocs économiques actuels - et le long terme - les ambitions européennes. Le Président Rapin a été très complet sur la conjoncture. J'aurais quelques questions pour le long terme.

Sommes-nous en train de sacrifier nos ambitions européennes de long terme à la gestion des chocs économiques à court terme ? Les dépenses actuelles auraient pu être consacrées à la transition climatique. Monsieur Pisani-Ferry, dans votre note « L'action climatique : un enjeu macroéconomique », vous rappelez une évidence : les efforts de sobriété et les investissements dans la décarbonation vont « affecter la croissance, l'inflation, les finances publiques, la compétitivité, l'emploi et les inégalités. Ces incidences sont aujourd'hui mal comprises et mal prises en compte ».

Je dois dire notre perplexité de législateur quand nous devons légiférer sur des objectifs à dix ans, vingt ans, en matière de logement, d'artificialisation des sols, de voiture thermique, d'énergie, sans toujours disposer d'évaluations des incidences macro-économiques de nos votes et, plus encore, de la somme des lois que nous adoptons.

Sans négliger le rôle majeur du progrès technique, vous remettez en cause le récit « techno-optimiste », selon lequel la transition serait un long fleuve tranquille. Perspectives peu réjouissantes dans lesquelles il faut pourtant s'engager au plus vite, car plus nous tardons, plus la transition sera coûteuse.

Ce qui m'amène à une question simple, mais grave : comment réduire pour l'Europe et la France le coût de cette transition, voire en faire une opportunité pour une croissance plus sobre en carbone et plus riche en emplois verts ?

M. Jean Pisani-Ferry, professeur à Sciences Po Paris et à la Hertie School of Governance à Berlin, Senior fellow chez Bruegel et titulaire de la chaire Tommaso Padoa-Schioppa à l'Institut universitaire européen de Florence. - Merci de nous convier à participer à votre réflexion.

Je pense utile de prendre un peu de champ. Vos questions emportent des aspects conjoncturels, d'autres plus structurels. Je souhaiterais partir des éléments structurels.

Vous soulignez que le travail de construction du marché intérieur n'est pas achevé. Nous ne pouvons qu'être d'accord. Nous sommes frappés par le fait que l'Union européenne a été très profondément transformée et questionnée par les événements de ces dernières années. Il y a quinze ans, nous la percevions comme un espace d'intégration et de règles dans un monde de règles. Le Premier ministre Gordon Brown s'interrogeait alors sur l'opportunité de poursuivre avec l'Union européenne ou de s'intégrer à l'échelle globale.

Cette vision a depuis volé en éclat en raison, tout d'abord, de la récurrence des crises. Nous en avons vécu trois en une dizaine d'années : financière, pandémique, énergétique - et géopolitique, j'y reviendrai. Un espace dominé par les règles n'est pas adéquat pour répondre aux crises qui appellent une action discrétionnaire. C'est le premier défi auquel a été confrontée l'Union européenne. Dans la crise de la zone euro, l'Union européenne a commencé par réagir - très mal - de manière incroyablement précautionneuse, jusqu'à la conclusion de cette période douloureuse par le « Whatever it takes » de Mario Draghi. Le discrétionnaire s'affirme dans la politique monétaire.

Alors que l'Union européenne a très bien réagi à la crise pandémique en prenant tôt une initiative de réponse, la crise énergétique actuelle apparaît comme un retour en arrière, avec des réactions nationales disparates et une grande difficulté à se coordonner, notamment parce que les politiques énergétiques relèvent traditionnellement du national. Les trajectoires divergent. Le désaccord entre la France et l'Allemagne est marqué et préoccupant.

Outre la récurrence des crises, nous assistons à l'irruption de la géopolitique. Le phénomène est violent, car l'Union européenne avait pris grand soin de séparer la partie économique - qui fonctionnait avec ses propres règles et principes - de la partie géopolitique. Ce monde est fini. Le Sud global n'accepte plus les règles que nous tentions de lui imposer. Le multilatéralisme de l'OMC est complètement en jachère ; l'OMC n'est plus une institution fonctionnelle. La géopolitique s'affirme et ne se réduit pas à l'affrontement entre la Chine et les États-Unis. Cette tendance, très forte et probablement durable, percute la primauté de l'économique. L'espace de l'économique se réduit. Il s'agit là d'une mise en question forte de l'Union européenne.

Enfin, vous souligniez la montée en puissance des préoccupations climatiques et la tentative de l'Union européenne d'affirmer une stratégie dont vous questionnez les effets. Personnellement, je ne la questionne pas ainsi. Nous nous préoccupons beaucoup de ses effets sur la demande mais, plus nous accélérons, plus les impacts sur l'offre se manifesteront également. Concrètement, du capital en place devra être mis au rebut, des qualifications acquises devront être perdues. De manière générale, nous perdons du capital. À horizon 20 ou 30 ans, nous avons des motifs d'optimisme. À horizon dix ans, je pense qu'il faut être réaliste.

L'engagement sur le Pacte vert interroge aussi les rôles respectifs du marché et des initiatives publiques. L'Union européenne était un espace de libre concurrence. Nous sommes entrés dans un monde d'externalités dans lequel l'intervention publique est essentielle pour la transition, ce qui percute les règles du commerce et les règles budgétaires, notamment.

Une redéfinition assez complète des priorités, des finalités et des modes d'action de l'Union européenne se joue. Nous ne sommes plus centrés sur l'intégration entre nous, mais sur l'interaction avec l'extérieur pour apporter une réponse aux défis globaux, à l'irruption de la géopolitique et sur les politiques climatiques, qui se définissent par leurs finalités.

Tout cela va dans le sens des thèses traditionnellement françaises. Gardons-nous d'une hubris de mauvais aloi. Nous ne changerons pas le code génétique de l'Union européenne. La « souveraineté européenne » est une formule brillante que je partage, mais c'est aussi un oxymore. L'Union européenne est un espace de droit mais elle n'est pas l'expression d'une volonté populaire ; comment pouvons-nous donner davantage de force à un tel espace de droit ? Il ne s'agit pas de substituer du discrétionnaire au droit.

Gardons-nous aussi de l'idée que cette situation conforte notre vision protectionniste de l'Union européenne. Pour les Français, la transition écologique est une manière de devenir autarcique. Pour les Allemands, elle est l'occasion de commercer à l'international. Chacun répond avec ses propres réflexes aux mêmes défis. Nous devons prendre garde à nos réflexes. Ces deux réponses ne sont pas spontanément compatibles.

Pour autant, une communauté de droit n'a pas de raison d'être faible. Nous devons utiliser plus fermement les instruments de puissance à notre disposition - politique commerciale, politique de la concurrence, politique de règlementation. L'Europe n'aurait aucun intérêt à s'engager dans une politique commerciale du type de celle de Donald Trump ; elle doit rester appuyée sur la force du droit.

Il nous faut repenser l'articulation entre économique et géopolitique, certainement pas en soumettant le premier au second. Dans certaines circonstances, la géopolitique doit intervenir de manière explicite et « procéduralisée ». Une exception pour motifs géopolitiques doit pouvoir être invoquée lorsqu'une décision prise au nom de la concurrence pose question. La démarche doit être portée, par exemple, par un haut représentant de l'Union européenne. Il ne faut pas pour autant que chaque décision de politique de la concurrence soit contaminée par l'aspect géopolitique.

J'en termine avec la crise énergétique. La menace me semble sérieuse, car nous sommes partis dans des directions différentes. Français et Allemands peinent à s'accorder. Nous pensons que la volatilité des prix est dangereuse et que sa limitation est une priorité. Les Allemands entendent, eux, éviter de créer un système qui n'incite pas aux économies d'énergie. Les deux positions sont légitimes, mais un compromis est nécessaire pour que l'Union européenne ne se fracasse pas sur les réactions divergentes que suscite la crise énergétique.

M. Xavier Timbeau, directeur principal de l'Observatoire Français des Conjonctures Économiques (OFCE). - Merci Monsieur le Président. Je partage 99 % des propos de l'orateur précédent.

Depuis quinze ans, la construction européenne a été mise au défi de crises remettant en cause les diverses analyses ayant présidé à sa conception et sa mise en oeuvre. Elles obligent, d'une part, à faire évoluer le projet et, d'autre part, à admettre qu'il existe des risques à franchir les limites et à faire endosser au projet européen des choses pour lesquelles il n'a pas été conçu. Le risque est double : ne pas traiter les problèmes ou mal les traiter.

L'irruption de la dimension géopolitique est véritablement l'affaire de 2022. Elle est certainement plus profonde que ne l'a été la crise sanitaire, qui a permis de montrer que les instruments déployés après la crise de la zone euro en 2012 étaient opérationnels et fonctionnels ; que la solidarité des États européens autour des questions budgétaires ne posait aucun problème ; que le risque d'un « État voyou » qui accumulerait des déficits et abuserait de ses partenaires pour les pousser à le renflouer était une vision de l'esprit ; qu'il existait une vraie communauté de destins à faire vivre ; qu'il y avait moyen de donner corps assez simplement et rapidement à la solidarité européenne, tout en rencontrant l'assentiment des opinions publiques en Europe.

La question géopolitique est beaucoup plus profonde, car elle est plus en contradiction avec le projet européen, « enfant de la fin de l'histoire », de la fin de la Guerre froide, de l'effondrement de l'URSS. Nous pensions entrer dans un monde dans lequel un souverain invisible définirait des règles et dans lequel chacun respecterait et ferait respecter ces règles. Dans ce monde où les règles s'appliqueraient indifféremment à tous, nous serions traités à l'identique, quelle que soit notre nationalité. Nous pourrions imaginer la dissolution des grandes institutions. Dans ce monde-là, le projet européen serait un mode d'intégration dans lequel les éléments se mettent en commun autour de règles. Chaque État membre pourrait alors vivre son histoire. Dans cette Europe-là, la dispute entre la France et l'Allemagne, sans être résolue, disparaîtrait. Les Français pourraient rester attachés à l'idée de Nation, les Allemands pourraient être mercantilistes.

La crise géopolitique met à mal ces éléments. Selon moi, elle donne tort au modèle allemand qui, à cause de mauvais choix géopolitiques - dépendance énergétique à la Russie, dépendance au commerce et à ses clients chinois, américains ou russes -, est face à des contradictions difficilement gérables.

Au-delà de la guerre en Ukraine, la géopolitique actuelle est marquée par la fin du mandat de Donald Trump et par le fait que l'élection de Joe Biden n'ait pas changé grand-chose dans la position des États-Unis - d'autant que ni Donald Trump ni le « trumpisme » ne sont définitivement écartés de la scène géopolitique. Elle est aussi marquée par l'affirmation de la Chine, qui joue son jeu dans cet univers, expose ses intérêts et adopte un comportement qui, même infiniment moins irrationnel que celui de Vladimir Poutine, n'est pas non plus universaliste.

Ces tendances s'affirment. Nous devons accepter la mort de l'OMC, symptôme de la fin de l'idée même d'une construction participative qui donnait à chaque État le droit de co-définir les règles et modes d'application. Cette époque est dépassée. La possibilité de conflits - quelle que soit leur intensité - comme moyen de régler les rapports de puissance entre continents refait surface. Le projet européen apparaît démuni face à ces questions. Comment l'incarner et s'inscrire dans ce nouveau monde ? Le fédéralisme prôné par certains sera difficile à faire accepter. Nous pouvons plus vraisemblablement imaginer une forme de coopération entre États membres partageant des intérêts bien compris et co-exerçant leur souveraineté. La crise énergétique montre cependant que ce scénario ne sera pas simple à faire vivre. La France devra se garder de triompher, mais écouter, appuyer et trouver des compromis avec ses partenaires européens.

La géopolitique nous oblige à traiter nos divergences avec l'Allemagne. Nous ne pouvons plus l'aborder comme un sujet secondaire ou académique. Les divergences sont concrètes et visibles, lorsqu'il s'agit d'investir dans l'aéronautique ou de mettre en place des mesures répondant à la crise énergétique.

La proposition de la Commission européenne ne m'apparaît pas comme un recul - c'est peut-être le point de divergence que j'ai avec Jean Pisani-Ferry. Elle montre que nous pouvons avancer vers des compromis. Le blocage du prix du gaz demandé par la France me paraissait pertinent pour dire aux Russes : « Nous ne subirons pas le racket que vous voulez nous imposer. Nous ne financerons pas votre guerre. Nous pensons que vous manipulez le prix du gaz en jouant sur les quantités livrées, éventuellement en sabotant des gazoducs, en faisant des effets d'annonce, en coupant le gaz à certains pays... ». Les règles de l'Union européenne autorisent l'administration d'un prix s'il est manipulé - ou si nous soupçonnons sa manipulation.

Je pense aujourd'hui que le compromis de la Commission européenne est une meilleure réponse. La Commission ne souhaite pas figer le prix du gaz pour ne pas risquer un arrêt des livraisons en quantité à l'Europe. Effectivement, lorsque le prix est fixe, les quantités s'ajustent. Un rationnement quantitatif massif à l'échelle européenne serait véritablement problématique. Nous aurions tort de croire le contraire au motif que l'Algérie nous livrerait toujours. En outre, si nous fixons le prix à un bas niveau, les transporteurs de gaz liquéfié ne s'arrêteront plus en Europe et iront en Asie.

Le compromis européen propose donc d'acheter du gaz de manière commune pour imposer notre monopsone, négocier et sécuriser les approvisionnements. Nous nous autoriserons également à utiliser les stocks de manière stratégique, en en revendant lorsque les prix sont jugés trop élevés, pour alimenter le marché en gaz et réduire les prix. Implicitement, cette stratégie implique de déléguer la gestion des stocks à une émanation de l'Europe - dans laquelle chaque pays, bien sûr, sera représenté. Une voix commune est alors nécessaire. Nous devons aussi être prêts à réagir en cas d'hiver rigoureux et accepter de payer le gaz très cher si besoin. Il faut faire la part des choses entre cette guerre étrange que nous menons avec la Russie et ce que cela nous coûte économiquement et socialement.

L'approche de la Commission européenne peut paraître trop peu explicite et cacher des manques. Néanmoins, elle me semble supérieure à la proposition initiale française pour embarquer Allemands, Italiens, Néerlandais et avoir du poids. Le simple effet d'annonce peut peser dans notre dialogue avec la Russie, car il montre que la stratégie de Vladimir Poutine de diviser l'Europe ne fonctionne pas. Même si les compromis élaborés sont insatisfaisants par certains aspects, il est important de faire passer ce message, y compris vis-à-vis des États-Unis qui, en tant que producteurs de gaz, devraient échapper à un rationnement quantitatif et bénéficier d'un prix plus élevé. Nous devons montrer aux Américains que nous connaissons nos propres intérêts.

Je rejoins entièrement Jean Pisani-Ferry sur la transition environnementale. Il n'y a pas à discuter de la politique à mener. La transition énergétique est une somme incroyable de couches disparates et parfois contradictoires à mobiliser, articuler, expliquer, déployer, réévaluer. Les lois votées aujourd'hui ne sont qu'un aperçu du travail considérable qui sera le vôtre dans les prochaines années. Nous devons nous y préparer en essayant d'anticiper et de réduire au maximum la confusion.

Nous sommes confrontés à l'inflation et à une crise géopolitique - l'une étant partiellement liée à l'autre. La politique monétaire doit être crédible quant à sa capacité à lutter contre l'inflation. Il faut éviter aussi de rajouter de la récession à la récession et donc ne pas trop en faire. La politique monétaire doit surtout éviter tout risque de fragmentation en Europe et maintenir une cohérence géopolitique. Chaque État doit pouvoir garantir son financement à un taux acceptable sous peine d'être tenté de répondre aux sirènes de la Russie, de la Chine ou des États-Unis. Madame Lagarde, présidente de la Banque centrale européenne (BCE), n'a pas toujours été claire sur ces aspects. En pratique, les instruments anti-fragmentations annoncés constituent des avancées importantes. Le projet européen se joue sur cette question de la cohérence européenne.

M. Charles Wyplosz, Professeur honoraire à l'Institut de Hautes Études Internationales et du Développement (IHEID) à Genève. - Je vous remercie à mon tour. Je suis ravi et honoré de participer, même à distance, à cette table ronde. Comme je suis macro-économiste, je parlerai essentiellement des questions d'intendance.

La situation actuelle se caractérise en Europe par un niveau général de dette publique élevé, alors même que nous avons un besoin très substantiel de dépenses publiques. La situation héritée du passé est en conflit avec le besoin qui se présente à nous. Lorsque les niveaux de dette publique sont aussi contraignants - l'Allemagne a annoncé une dette de 200 milliards d'euros -, ils constituent une source de fragilité. Alors que la BCE augmente ses taux, les pays endettés commencent à sentir le poids de leur endettement. C'est une source de fragilité.

Nous connaissons trois moyens de réduire les dettes. Le premier est l'inflation - sous certaines conditions -, mais ce mécanisme est rendu difficile par la sophistication et la protection partielle des marchés contre l'inflation. Les banques centrales des pays développés ne prendront aucun risque face à l'inflation. Le deuxième levier repose sur l'accumulation de surplus budgétaires. Cette approche vertueuse est notamment prônée par l'Allemagne. Rappelons qu'en France, le budget n'est pas à l'équilibre depuis 1973. L'idée d'accumuler des surplus successifs est irréaliste dans plusieurs pays, dont le nôtre. La troisième solution est de restructurer la dette. Cette intervention autoritaire consiste, en quelque sorte, à taxer les détenteurs de dette.

Les crises auxquelles nous avons été confrontés récemment ont été rappelées. La formule « cela ira mieux l'année prochaine » est un voeu, mais pas une promesse. Nous ne pouvons pas réduire la dette publique ainsi. Dès lors, la restructuration des dettes publiques devient l'unique moyen d'action. Ce sujet reste pourtant absolument tabou en Europe.

La dette publique représente 140 % du PIB aux États-Unis et 250 % au Japon. Pourtant, aucune inquiétude financière ne pèse sur ces pays - quoique la Grande-Bretagne ait montré les risques que pouvaient entraîner des erreurs grossières. La situation est différente en Europe, car la BCE n'est pas automatiquement prête à soutenir les dettes publiques. Des progrès considérables ont été réalisés en 2012, mais une fragilité demeure dans la zone euro, les États de la zone euro ne pouvant pas s'appuyer sur une banque centrale nationale disposée à les soutenir en cas de problème.

La situation est difficile et dangereuse. Dans aucun pays, la discussion n'a été portée sur la seule manière de résoudre cet endettement excessif : la restructuration de la dette.

J'identifie cinq types de dépenses nouvelles. Les premières ont trait au changement climatique. Le rapport de Jean Pisani-Ferry l'indique clairement : la transition ne sera pas gratuite. Pour des raisons politiques - je pense notamment aux Gilets jaunes -, peu de pays envisagent d'instaurer une taxe carbone, mesure pourtant simple et de nature à résoudre la quasi-totalité des problèmes. Nous nous orientons donc plutôt vers des mécanismes de subventions très coûteux, très peu efficaces qu'il nous faudra financer. J'espère néanmoins que nous parviendrons à une taxe carbone car le mécanisme d'ajustement aux frontières s'inscrit dans cette logique. Il est indispensable. Nos conflits avec les États-Unis et les pays en développement ne sont pas sérieux car ils devront y venir aussi - les États-Unis entrent dans un mécanisme de subventions très protectionniste via la loi sur la réduction de l'inflation. Notre main ne doit pas trembler sur ces sujets.

La crise énergétique constitue le deuxième volet de dépenses nouvelles. Elle peut être bénéfique pour lutter contre le changement climatique. Les effets sur les citoyens sont déjà profonds, ces derniers acceptant mieux le coût de leurs efforts pour lutter contre le changement climatique. Les autorités publiques devront mettre en place des mesures plus ciblées pour protéger les ménages les plus fragiles. Il est incroyable que nous n'ayons pas encore pris cette direction.

Le troisième axe de dépense porte sur la santé. La crise sanitaire a montré que nos systèmes de santé n'étaient pas au point. Des dépenses importantes seront nécessaires pour les mettre à niveau.

Compte tenu du vieillissement de la population, les retraites constitueront la quatrième source de dépenses si nous n'y prenons pas garde.

Enfin, depuis l'invasion de l'Ukraine par la Russie, nous comprenons que les dépenses de défense nationale devront augmenter.

La réduction des dettes suppose de réduire les déficits publics, et donc une partie des dépenses non-essentielles. Nous en avons été incapables jusqu'à présent. Les dépenses nouvelles devront être supportées d'une manière ou d'une autre. Nous ne percevons pas la gravité de ces difficultés de bouclage.

Le programme européen de reprise « NextGenerationEU » est une divine surprise pour le budget européen qui, pour la première fois, est construit dans une logique pratique et ponctuelle et comprend de véritables ressources ainsi qu'un mécanisme de distribution de ces ressources. Il devra faire ses preuves malgré sa complexité et sa bureaucratie. En cas d'échec, certains manifesteront leur hostilité. Surtout, rappelons que le programme n'est pas encore entièrement financé et qu'il reste, au-delà de l'artifice comptable, la dette des pays membres. Un problème se pose sur la construction de l'opération, qui reste néanmoins une innovation historique. Même s'il est annoncé comme unique, personne en Europe ne doute que le programme puisse être répliqué en cas de succès. Un mécanisme similaire me semble possible et souhaitable pour financer la transition climatique. Tous les pays vont faire face aux mêmes problèmes, mais tous n'ont pas les moyens d'enclencher les politiques adéquates.

Plusieurs conditions sont nécessaires pour qu'un programme commun soit acceptable. La différence de vue entre la France et l'Allemagne sur un budget commun est majeure. Plus largement, les divergences opposent les pays du Nord - qui ont été relativement vertueux et disposent de marges de manoeuvre budgétaires - et les pays du Sud, les premiers suspectant les seconds de vouloir « mettre la main dans leur poche ». Cette vision n'est pas complètement erronée.

Le nouveau pacte de stabilité proposé par la Commission emporte plusieurs progrès notables, dont la volonté de regarder la dette sur une longue période plutôt qu'annuellement. Plusieurs d'entre nous défendaient cette idée depuis longtemps. Néanmoins, le projet comprend quelques « trous ». La Commission assure que les pays sont propriétaires de ce nouveau pacte. Il est pourtant clair que tout sera contrôlé par Bruxelles. Les pays membres auront peu à dire pour défendre ce qu'ils pensent être dans leur intérêt.

Cette proposition de réforme, comme toujours, est un mélange de bien et de moins bien.

M. Jean-François Rapin, président. - Je vous remercie. Je vous propose de répondre aux questions de nos collègues.

M. Franck Montaugé. - L'intensité du changement climatique que subiront les générations futures dépendra des sacrifices auxquels nous consentirons. Jusqu'où aller pour renforcer la prise en compte des impacts à long terme de nos actions et de leur soutenabilité ? Comment donner du poids au long terme sans sacrifier le court terme ? Quelle est votre position par exemple sur la proposition de Monsieur Christian Gollier relative au taux d'actualisation à intégrer dans les modèles de décision des acteurs ? Si nous considérons l'actualisation et le coût du carbone comme des indicateurs de pilotage de l'action, comment les faire adopter par les parties prenantes ? En légiférant ?

Mme Laurence Harribey. - M. Pisani-Ferry, vous évoquez un triptyque : succession des crises, irruption de la géopolitique, montée des préoccupations climatiques. Aucun de vous ne mentionne l'émergence de l'économie numérique. La percevez-vous comme un épiphénomène ou est-elle incluse dans l'un des trois enjeux précités ?

Vos propositions pour le gaz rejoignent ce qui a été mis en place au niveau européen pour l'achat de médicaments pendant la pandémie. Cela ne légitime-t-il pas l'Union européenne des règles évoquée par Jean Pisani-Ferry ? Cette position démontre-t-elle la capacité d'intervention de l'Union européenne pour faire face à ces nouveaux enjeux ?

M. Pierre Ouzoulias. - Je souhaite apporter la contribution fort modeste d'un historien. Pendant longtemps, les civilisations se sont contentées de la force humaine, animale, de celle du vent et de celle de l'eau - ce que nous appelons aujourd'hui les énergies renouvelables. La rupture intervient au XVIII^e siècle avec la révolution industrielle et l'émergence de nouvelles formes d'énergie - charbon, pétrole, gaz - dont nous allons devoir sortir. Finalement, il ne s'agissait que d'une parenthèse de trois siècles. Pendant dix-sept siècles, l'Occident a connu une croissance très modeste. La fermeture de cette parenthèse énergétique ne va-t-elle pas nous ramener à renouer avec ce rythme de croissance plus modeste ? Comment nos sociétés peuvent-elles s'y adapter ?

M. Serge Mérillou. - Les crises auxquelles est confrontée l'Europe ne constituent-elles pas une opportunité de créer un choc et enfin déployer des réformes structurantes ? N'est-ce pas l'occasion de redonner aux puissances publiques le poids que le marché a progressivement confisqué ? Les guerres sont toujours malheureuses, mais elles permettent de dessiner un nouveau paysage.

M. Didier Marie. - La situation géopolitique relance les débats sur l'élargissement de l'Union européenne vers l'Est. Dans vos démonstrations, vous soulignez les difficultés rencontrées pour mettre d'accord tous les partenaires européens. Vous paraît-il nécessaire de réviser les traités et les modalités de fonctionnement et de décision de l'Union européenne ?

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - M. Pisani-Ferry, dans votre note « L'action climatique : un enjeu macroéconomique », vous proposez des pistes d'adaptation de l'économie française à l'objectif de neutralité carbone. Vous estimez que les investissements supplémentaires représenteraient 2,5 points de PIB en 2030, soit 70 milliards d'euros. En plus de ce coût, l'État devra aider les ménages et les entreprises. Vous soulignez très justement : « Il y a beaucoup de mauvaises raisons de s'endetter, mais le climat n'en fait pas partie ». Les investissements nécessaires pour la transition climatique seront-ils compatibles avec le cadre budgétaire européen ?

M. Daniel Gremillet. - Pensez-vous que l'Europe a un peu disparu de la scène internationale en raison de son faible taux de croissance ?

M. Jean Pisani-Ferry. - Je me concentrerai sur les questions relatives à la transition climatique.

La note que j'ai publiée et que vous avez évoquée a un caractère très préliminaire. Le travail n'est pas terminé mais il me semblait important de mettre certains éléments en débat dès à présent. Il s'agit notamment de faire valoir, comme mentionné par Charles Wyplosz, que nous pouvons éviter certains coûts de cette transition grâce à une approche économique. Ainsi, le coût à la tonne de carbone évitée est sept fois supérieur pour passer un logement de la classe énergétique C à la classe B qu'il ne l'est pour passer de la classe G à la classe B. La dispersion des coûts d'abattement est considérable. Les décisions publiques doivent connaître ces évaluations.

Les politiques climatiques ne sont pas crédibles, notamment du fait des engagements internationaux. Lorsque la France renonce par deux fois à la tarification du carbone et n'atteint pas ses objectifs de renouvelables pour 2020 - elle est le seul pays de l'Union européenne dans cette situation -, elle n'est pas crédible. Tenir l'objectif 2030, sachant que le nucléaire ne sera pas opérationnel à cette échéance, constitue un immense défi. Une politique qui n'est pas crédible suscite une attitude d'attente et n'est donc pas efficace.

Les économistes s'accordent sur la nécessité de donner du poids au bien-être des générations futures dans l'actualisation. Il y a une quinzaine d'années, certains estimaient que les techniques d'actualisation usuelles devaient être utilisées tandis que d'autres soutenaient la nécessité d'un taux d'actualisation bas. Le débat a progressé dans cette direction.

En ce qui concerne la croissance très modeste, le débat est fort entre Jean-Marc Jancovici, qui considère que notre productivité provient de l'énergie fossile et en dépend, et Philippe Aghion, qui estime que l'énergie fossile nous a détournés de techniques de production d'énergie renouvelable potentiellement plus efficaces qui offrent une possibilité de substitution. La chute du prix des batteries, du solaire et des éoliennes est impressionnante ; elle donne du crédit à cette vision.

Je ne crois pas que le contexte actuel offre l'opportunité de reprendre ce que nous avons laissé au marché. Nous avons cherché un équilibre différent entre initiative privée et cadrage public. Le capitalisme vert est une innovation nécessaire que nous devons canaliser et orienter pour investir dans le futur.

Les 2,5 points de PIB évoqués dans la note correspondent au montant total des investissements. Nous n'apportons pas encore de réponse sur la part publique dans ce total, mais elle se situe vraisemblablement entre 0,5 et 1 point.

M. Xavier Timbeau. - Le poids sur la scène internationale ne dépend pas des taux de croissance. Ces taux ne constituent pas non plus un objectif en soi. La place de l'Europe dans le monde dépendra de son niveau de richesse. L'enjeu existe : il s'agit de préserver notre niveau de vie. Dans l'histoire de l'Europe, nous avons connu des périodes de baisse du niveau de vie - à la chute de l'Empire romain, par exemple. C'est le risque auquel nous faisons face aujourd'hui.

Le coût des conséquences du changement climatique sera bien supérieur à tout ce que nous pouvons investir pour l'empêcher. Évidemment, nous ne devons pas être seuls à investir, sous peine de supporter les coûts de l'atténuation et ceux du changement.

Les chocs peuvent avoir des vertus, mais ils peuvent aussi provoquer des effondrements. Un équilibre subtil doit être trouvé entre l'ampleur des chocs et la capacité à en faire des opportunités. Une crise peut nous conduire à modifier notre univers mental pour imaginer une solution qui paraissait inenvisageable. Pour autant, le risque existe d'un effondrement rapide de l'Union européenne face à un choc trop violent pour être absorbé.

La position européenne sur le gaz présente des similarités avec les commandes de médicaments pendant la crise sanitaire, mais il n'est pas question d'État de droit ou de règles : il s'agit d'accepter la puissance de l'Union européenne, par exemple lorsqu'un commissaire européen appelle un fabricant de vaccins et met en avant les rétorsions auxquelles celui-ci s'expose s'il ne respecte pas la parole donnée. L'Europe doit faire jouer cette puissance. Il est néanmoins difficile de théoriser a priori son exercice.

M. Charles Wyplosz. - Les réponses que je voulais apporter ont été en partie données.

Pendant la crise Covid, les pays européens ont été globalement en retard dans la réception de médicaments. Les commandes communes n'ont pas été un franc succès, en raison certainement du manque d'expérience de la Commission, mais surtout de dissensions.

Effectivement, l'humanité a relativement peu progressé jusqu'à la révolution industrielle. Le monde n'a jamais changé aussi rapidement que depuis cette période. La croissance a été importante.

Il n'est pas question de se passer d'énergies pour lutter contre le changement climatique, mais de développer des sources alternatives. Les capacités d'innovation sont incroyables lorsque l'humanité en a les moyens. Nous trouverons les solutions. Les avancées prennent toutefois du temps. Nous devons prendre urgemment des décisions structurelles, mais nous ne devons pas vouloir atteindre tous les résultats l'année prochaine ou d'ici 2030.

La connexion avec Charles Wyplosz est interrompue.

Mme Sophie Primas. - Malheureusement, Charles Wyplosz ne pourra pas entendre nos remerciements. Merci beaucoup pour ces éclaircissements. Nous reviendrons vers vous et lirons avec attention vos travaux. Nous légiférons beaucoup, dans l'urgence, pour les vingt, trente, quarante prochaines années. Parfois, nous aimerions nous poser cinq minutes sur la branche pour observer le paysage.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 15 heures.

- Présidence de Mme Sophie Primas, présidente -

La réunion est ouverte à 16 h 30.

Projet de loi de finances pour 2023 - Audition de M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires

Mme Sophie Primas, présidente. - Nous avons le plaisir d'accueillir M. Christophe Béchu, ministre chargé de la transition écologique et de la cohésion des territoires. Alors que le Sénat vient d'adopter très largement le projet de loi d'accélération de la production d'énergies renouvelables, cette audition arrive à point nommé pour apprécier l'effort budgétaire et fiscal consenti par le Gouvernement en faveur de notre transition énergétique et, plus largement, écologique.

Car réduire nos émissions de gaz à effet de serre de 55 % d'ici 2030, pour atteindre la neutralité carbone à l'horizon 2050, cela suppose une action sans précédent dans plusieurs secteurs économiques essentiels : l'énergie, le logement et la mobilité. C'est aussi d'une conception plus durable, tout en étant réaliste, de la ville et de la ruralité et, plus largement, de l'urbanisation, dont nous avons besoin.

Notre commission ayant déjà entendu la ministre de la transition énergétique Agnès Pannier-Runacher à deux reprises, en juillet et en octobre derniers, sur la flambée des prix, les énergies renouvelables et la sécurité d'approvisionnement, je vous propose que nous axions votre audition sur les crédits liés à la rénovation énergétique, à la précarité énergétique, aux mutations sociales et territoriales, qui vous reviennent.

En 2020 et 2021, le Gouvernement a alloué à l'énergie 14 milliards d'euros sur les 110 milliards du Plan France relance et 12 milliards d'euros sur les 30 milliards du Plan France 2030. Ce sont des sommes considérables, qui ont vocation à soutenir la rénovation énergétique ou la mobilité propre. Or, cette année, les autorisations d'engagement sont inférieures de 25 % aux montants globaux annoncés : y a-t-il une difficulté d'exécution ?

Autre sujet majeur, le Gouvernement propose de créer un fonds d'accélération de la transition écologique dans les territoires, doté de 1,5 milliard d'euros. Or, dans le même temps, il n'a prévu aucune autorisation d'engagement pour deux fonds existants, institués à l'initiative de notre commission, suite à la loi « Énergie-Climat » de 2019 : le premier vise les fermetures de centrales nucléaires et le second l'accompagnement social de leurs salariés. Qu'entendez-vous faire sur ces sujets ?

S'agissant de la rénovation énergétique, le projet de loi finances adopté par l'Assemblée nationale prévoit un ciblage du taux réduit de TVA à 5,5 % applicable, en supprimant l'éligibilité des travaux dits « indissociablement liés ». Or, ce taux réduit constitue très clairement le premier des leviers publics de la rénovation énergétique, puisqu'il atteint 4,5 milliards d'euros, soit trois fois plus que les crédits alloués à Ma Prime Rénov'. N'est-il pas inopportun de le remettre ainsi en cause ?

Pour ce qui concerne la conversion automobile, le commissaire chargé du marché intérieur, Thierry Breton, a reconnu les difficultés économiques, mais aussi sociales, du « tout électrique » d'ici 2035. Or, la prime à la conversion, dispositif de reprise des véhicules anciens, est moins usitée que le bonus automobile, dispositif de soutien aux véhicules neufs. De plus, les critères d'éligibilité à ces deux dispositifs sont de plus en plus excluant pour les véhicules thermiques ou hybrides. Ne faudrait-il pas revenir à davantage de pragmatisme ?

Ma deuxième série de questions porte sur la politique que vous conduisez.

Pour ce qui concerne les objectifs de « zéro artificialisation nette » (ZAN), vous n'êtes pas sans ignorer l'importance que ce sujet a pris dans les territoires et au Sénat au cours des derniers mois. Je ne vous poserai qu'une brève question à ce sujet, puisque vous serez prochainement entendu dans le cadre de la mission conjointe de contrôle constituée par le Sénat sur cette thématique lors d'une audition dédiée.

Lors de votre prise de fonctions au sein du Gouvernement, vous aviez laissé la porte ouverte - en tout cas, un peu entrebâillée... - pour des adaptations au cadre juridique de « ZAN », que nous savons désormais mal taillé par endroits. Nous avions pu échanger plusieurs fois à ce sujet. Mais nous constatons avec surprise que nous sommes maintenant en novembre 2022, que les conférences des schémas de cohérence territoriale (SCoT) ont déjà dû rendre leur travaux, que la révision des schémas régionaux d'aménagement, de développement durable et d'égalité des territoires (Sraddet) s'amorce et que, pourtant, nulle évolution notable du « ZAN » n'a pour l'instant été annoncée par le Gouvernement. Comment expliquez-vous cet état de fait, alors que le Parlement, les collectivités et l'ensemble des parties prenantes sont prêtes à dialoguer avec vous pour rendre la loi et les décrets plus efficaces ?

D'autre part, vous savez que le financement du « ZAN » sera le nerf de la guerre : sans moyens pour la réhabilitation du bâti, le recyclage des friches, la renaturation, et sans adaptations de la fiscalité, nous ne pourrons pas basculer vers un modèle du « ZAN » qui soit économiquement viable. À part une mesure relativement anecdotique concernant l'exonération de la taxe d'aménagement sur les sites dépollués et renaturés, et l'annonce du « fonds vert » aux contours pour l'instant assez flous, nous n'y voyons pas clair.

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires. - Je ne vais pas faire de propos introductif pour laisser plus de place aux questions, d'autant que mon périmètre ministériel est si large que la présentation de nos actions serait probablement redondante avec celles que vous en ont fait les ministres délégués.

Un mot, cependant. C'est la première fois, en 20 ans, que le pôle « Environnement » ou « Écologie » ne perd pas d'effectifs, alors qu'il a perdu en moyenne 1 000 agents par an, en incluant les Agences de mon ressort. Cet effort vaut pour la totalité du quinquennat, nous renforçons nos effectifs y compris compte tenu des mouvements au sein de la Société du Grand Paris une fois qu'elle aura terminé ses travaux.

Certaines de vos questions, Madame la Présidente, ne relèvent pas de mes attributions ministérielles, par exemple celles relatives aux centrales nucléaires, qui concernent Agnès Pannier-Runacher, au titre de la transition énergétique.

Sur le fonds vert d'accélération de la transition écologique, je me réjouis que la Première ministre ait retenu mon idée, qui est de faire confiance aux territoires. Le fonds a d'abord été pensé à 2 milliards d'euros ; nous y avons ajouté 500 millions d'euros, pour financer tout projet favorable à l'environnement. Les demandes seront à transmettre directement aux préfets, il n'y aura pas d'appel manifestation d'intérêt ni d'appel à projet ; nous avons listé des items, la liste peut encore changer. L'idée est de soutenir tout projet utile contre le réchauffement climatique ou bon pour la biodiversité - nous sommes larges, cela va des projets qui luttent contre l'érosion du trait de côte à la rénovation des lampadaires, ou à des mesures de protection contre les feux de forêts. Pour l'année 2023, le niveau des crédits de paiement tient compte de la certification des services faits. J'ai voulu un dispositif souple pour que les élus s'en saisissent, la ventilation aura lieu dans les préfectures, en fonction de la population, l'idée étant que toutes les collectivités territoriales puissent en bénéficier.

La voiture électrique est un dossier assurément industriel, mais nous devons prendre garde à certains angles morts. En particulier, il faut prendre en compte la masse des véhicules, car plus un véhicule est lourd, plus grande est son empreinte carbone - pendant son usage, mais aussi pour sa fabrication elle-même, nous devons raisonner en cycle de vie, il faut tout prendre en compte, la taille des batteries, la pollution par les pneus et les freins, c'est ce à quoi tend la norme Euro 7. Des études montrent avec grande précision des seuils à partir desquels l'électrique devient véritablement avantageux, et nous devons bien voir aussi que l'inaction a un coût très important - en réalité, chaque dixième de degré compte en matière de réchauffement climatique. Nous devons avancer en prenant en compte tous les paramètres : si nous nous équipons à l'électrique par des importations massives, nous n'aurons rien fait pour l'environnement et nous aurons perdu beaucoup d'emplois. Les États-Unis viennent d'annoncer un plan qu'ils présentent comme vertueux, assorti d'une politique protectionniste : il faut y répondre ; le leasing, en particulier, doit être ciblé pour défendre notre industrie. Le problème que nous avons aussi, c'est le manque de véhicules électriques d'occasion. Le reste à payer est trop important quand bien même les aides atteignent 15 000 euros, parce que les véhicules électriques neufs coûtent souvent plus de 30 000 euros, surtout que les constructeurs européens sortent beaucoup de SUV électriques. Il faudra, je crois, miser sur le rétrofit, c'est-à-dire sur le changement de moteur, du thermique à l'électrique, cela évite de reconstruire la voiture, c'est une filière à structurer pour accompagner la transition. Enfin, il faudra prévoir un prêt à taux zéro « faible émission », pour aider les ménages à s'équiper. Il y a en France environ 1 million de véhicules électriques, sur un parc de 40 millions de véhicules, mais ils représentent 13 % des immatriculations en 2021 : c'est le signe que l'équipement progresse.

S'agissant du « ZAN », j'ai reçu hier le rapport des agences d'urbanisme relatif au décret de nomenclature, dont vous aviez déploré qu'il avait été pris sans concertation et qu'il était contraire à ce que vous aviez décidé en commission mixte paritaire. Lorsque vous m'avez alerté, j'ai demandé aux préfets de suspendre toute décision jusqu'à ce qu'avec les agences d'urbanisme consultées et les élus concertés, nous soyons parvenus à une nouvelle écriture du décret. Vous m'aviez dit qu'on ne pouvait imputer sur le compte des régions des grands projets nationaux comme les lignes à grande vitesse (LGV) ou des centrales nucléaires, car cela avantagerait les régions qui ont accueilli ces équipements, au détriment des autres. Je vous annonce que nous allons faire un compter à part de ces grands projets nationaux - reste à s'entendre sur la définition de ces projets. S'il est clair que les LGV ou le canal Seine Nord-Europe en font partie, où passe la limite ? Et faut-il compter à part les grands projets régionaux ? Faut-il, comme on me le demande dans le nord de la France, ne pas compter du tout les projets nationaux dans la trajectoire d'artificialisation du pays ? Là, je ne suis guère d'accord, personne ne peut nier qu'on a artificialisé davantage les cinquante dernières années qu'en cinq siècles, et cela ne s'explique pas seulement par la croissance démographique... La question de l'artificialisation des sols doit être prise très au sérieux, parce qu'il en va des nappes phréatiques, des capacités de captage du carbone, des réserves foncières pour l'activité industrielle...

Restent, cependant, deux questions. D'abord, celle des territoires ruraux, qui ne doivent pas perdre toute capacité d'artificialisation ; nous réfléchissons à une sorte de garantie rurale, qui n'empêche pas toute construction, mais l'idée qu'on n'appliquerait pas le ZAN en dessous d'un certain niveau de population n'est pas raisonnable si l'on veut avoir une trajectoire vertueuse. Ensuite, il y a la question de la marge de décision régionale dans le cadre du Sraddet, la crainte étant pour certains territoires de se voir imposer des décisions. Le système, tel qu'il a été pensé et tel qu'il est au point d'arrivée de vos discussions avec les députés, c'est que l'application d'une règle aveugle de « la division par deux, pour tout le monde », serait injuste parce que celui qui a déjà beaucoup artificialisé obtiendrait plus de droits à continuer que les territoires plus vertueux, et aussi parce qu'on fermerait la porte à toute coopération entre les territoires. Dès lors, si l'on veut territorialiser, il faut le faire à une échelle suffisamment large pour répartir les droits. Cependant, des régions ne veulent pas avoir à assumer l'impopularité de tels arbitrages et elles se tournent vers l'État pour décider, cela ne me paraît pas choquant. Quoiqu'il en soit, je vous associerai à la réécriture du décret du 29 avril dernier, j'espère que nous y parviendrons d'ici fin année. Il faudra probablement un texte législatif et ce serait bien que nous y parvenions six mois avant les prochaines sénatoriales, cela éviterait de perturber ces élections.

M. Daniel Gremillet. - Quelques questions sur les crédits « Énergie » de la mission « Écologie », dont j'ai la charge.

Ma première question concerne la fiscalité énergétique. Cette année, si la fiscalité énergétique baisse de 14 %, les dépenses fiscales liées au programme 174 baissent également de 4,5 % par rapport à 2020. Plusieurs évolutions fiscales, introduites dans le projet de loi de finances par l'Assemblée nationale, me semblent problématiques : se focaliser sur une baisse de la taxe intérieure sur la consommation finale d'électricité (TICFE) sans prévoir celle de la taxe intérieure de consommation sur le gaz naturel (TICGN) est curieux ; conditionner les réductions de taxe foncière aux critères de la réglementation environnementale 2020 (RE2020) est prématuré ; ne pas intégrer pleinement le biogaz, l'hydrogène bas-carbone, le bioéthanol et le biogazole à la taxe incitative relative à l'utilisation d'énergie renouvelable dans le transport (TIRUERT) est regrettable ; enfin, remettre en cause les redevances hydroélectriques alloués aux collectivités est inacceptable. Le Gouvernement est-il disposé à revenir sur ces dispositions au Sénat ?

Ma deuxième question porte sur Ma Prime Rénov'. Si cette prime est montée en puissance, tant dans son montant que pour ses bénéficiaires, elle exclut encore très largement les propriétaires-bailleurs et les copropriétaires. En 2022, ils n'ont représenté que 3 000 primes versées et 160 engagées, sur un total de plus 450 000. C'est totalement insuffisant : comment remédier à cette difficulté ?

Ma troisième concerne le chèque énergie. Son montant, entre 50 à 250 euros, est bien trop faible face à la hausse des prix des énergies. Un chèque spécifique est envisagé dans le cadre du collectif budgétaire. Quel pourrait être son niveau, ainsi que les ménages concernés ? Et le Gouvernement envisage-t-il de prolonger les chèques carburants et fioul l'an prochain ? Cela constituerait un signal positif pour les ménages les plus précaires, notamment ceux isolés en zones rurales.

Ma dernière question a trait aux crédits de la mission, sur lesquels j'ai au moins trois sujets de préoccupation.

Tout d'abord, le montant provisionné pour le projet d'enfouissement StocaMine est-il suffisant, sachant qu'un contentieux est en cours et pourrait retarder les opérations ?

Plus encore, la revalorisation des moyens humains et financiers de l'Ademe, engagée sur cet exercice, sera-elle reconduite et amplifiée sur le prochain, car on sait que le rythme d'attribution du Fonds chaleur renouvelable ne permet pas d'atteindre les objectifs de la programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE) et que le personnel de l'Ademe peine à instruire les projets présentés dans le cadre des Plans France Relance et France 2030 ?

Enfin, pour la deuxième année consécutive, les crédits attribués aux associations en charge de la qualité de l'air diminuent : pourquoi persévérer dans cette voie contreproductive pour la décarbonation de notre économie ?

M. Claude Malhuret. - Les transports sont l'une des principales sources d'émissions de gaz à effet de serre, leurs émissions ont même progressé de 9 % depuis 1990. Dès lors, le véhicule électrique est une des meilleures chances pour limiter ces émissions. Une première mine de lithium pourrait ouvrir en 2028 à Echassières, dans l'Allier, ce qui permettrait de produire des batteries en France. Quelles actions le Gouvernement entend-t-il mener pour que l'ensemble de la chaine de valeur soit développée en France ?

Mme Valérie Létard. - Je m'étonne que les discussions et les réflexions sur le « ZAN », qui se sont intensifiées depuis le début de l'année 2022, n'aient pas encore abouti à ce que le Gouvernement propose des évolutions législatives ou réglementaires. Sur de nombreux points, il y a consensus parmi les acteurs pour adapter le cadre existant : on sait par exemple que la nomenclature des sols artificialisés n'est pas satisfaisante, qu'il faut mieux prendre en compte la renaturation, que le calendrier sera difficilement tenable, ou encore que le traitement des « grands projets » nationaux et européens doit être affiné.

Le Sénat vous a alerté sur ces points depuis le mois de mars dernier, voire depuis l'examen du texte de la loi « Climat et résilience » en 2021... Vous aviez indiqué avoir demandé à vos équipes de retravailler mais, pour le moment, rien n'a abouti. Or, les collectivités sont dans l'embarras, car les régions et intercommunalités sont, elles, bien tenues de se débrouiller dès maintenant pour intégrer le « ZAN » à leurs politiques et leurs documents d'urbanisme. Malgré tous ces flous préjudiciables, les délais sont là et elles sont tenues d'avancer sans connaître les règles définitives...

Monsieur le Ministre, pourriez-vous nous dire clairement ici, au Sénat, sur lesquels de ces points vous êtes prêts à apporter les adaptations nécessaires ; et surtout, dans quels délais ?

Quoiqu'il en soit, notre assemblée est, elle, prête à formuler des propositions, y compris législatives. Cela fait plusieurs mois que notre mission conjointe de contrôle y travaille, et nous déposerons en décembre une proposition de loi pour adapter le cadre du « ZAN », nous pourrions y travailler avec vous.

Notre assemblée a adopté à une large majorité, il y a deux semaines, un amendement au projet de loi relatif à l'accélération de la production d'énergies renouvelables, porté par l'ensemble des membres de notre mission conjointe pluri-partisane. Cet amendement crée une « enveloppe nationale » destinée à « traçabiliser » l'artificialisation des sols résultant des « grands projets », tout en ne les faisant pas peser sur les enveloppes des collectivités, soit un compter à part dont vous avez parlé. Cette mesure est essentielle à la bonne application du « ZAN » car, sans elle, des cibles de réduction de l'artificialisation de l'ordre de 85 ou 90 % en dix ans s'imposeront aux collectivités. Nous avions échangé au préalable avec le Gouvernement, qui s'était déclaré - y compris publiquement - plutôt favorable à faire évoluer le traitement des grands projets. Cependant, nous avons reçu un avis défavorable du Gouvernement à cet amendement. Pouvez-vous nous confirmer aujourd'hui que le Gouvernement, et votre ministère spécifiquement, soutiendra cette mesure votée par le Sénat et la fera aboutir au cours de la navette ?

Un mot, enfin, sur Action Logement, dont nous avons parlé avec Olivier Klein. Nous vous demandons, Monsieur le ministre, de veiller à préserver Action Logement, c'est un outil de paritarisme, pas une agence de l'État. Nous comptons sur vous pour maintenir les outils du logement à la française.

M. Pierre Cuypers. - Vous avez la responsabilité de la chasse et, comme vous le savez sans doute, la plateforme de pétitions du Sénat a été utilisée par nombre de concitoyens pour demander l'interdiction de certaines pratiques qu'ils jugent contraires à leur sensibilité et à l'idée qu'ils se font du bien-être des animaux sauvages - quand, pour d'autres, et ils sont les plus nombreux, ces modes de chasse font pleinement part de leur mode de vie ou ont un fort caractère patrimonial. Quel est votre vision de ces débats ?

Comment allez-vous avancer, et avec nous, pour apaiser les esprits afin que chacun soit respecté et reconnu dans sa sensibilité ou dans ses traditions ?

M. Rémi Cardon. - Notre bloc communal est en souffrance. Méprisé, pressé et sommé de faire toujours plus avec toujours moins, de combler les vides laissés par le désengagement progressif de l'État dans les territoires ; il n'est plus désormais, à vos yeux, qu'un poste de dépenses que l'on devrait limiter.

Avec la poursuite de votre processus d'érosion de la fiscalité locale par la suppression de la taxe d'habitation, la réduction de la cotisation foncière des entreprises (CFE) et la future suppression de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE), nos collectivités sont victimes d'une recentralisation de leurs ressources. Ce processus s'appuie sur une philosophie néolibérale qui ne croit pas à l'efficacité pour l'action publique de la décentralisation, comme si les élus locaux n'étaient pas aptes à gérer les finances publiques.

Si l'enveloppe nationale consacrée à la dotation globale de fonctionnement (DGF) est en légère augmentation, les modalités de calcul de sa répartition entraînent des inégalités inacceptables pour tous les maires et élus municipaux qui se battent au quotidien pour faire vivre leurs communes. Plus d'argent c'est bien, le répartir équitablement c'est encore mieux.

Quelque 17 800 communes ont vu leur DGF reculer tous les ans durant le premier quinquennat. Cette situation inacceptable frappe en majorité les plus petites communes : entre 2021 et 2022, 9 380 communes de moins de 500 habitants ont connu une baisse de DGF. De plus, les niveaux de dotation par habitant vont du simple au quadruple, pour des communes de mêmes strates dans les mêmes EPCI : c'est incompréhensible pour toutes celles et ceux qui oeuvrent au quotidien au service de la ruralité, dans des conditions de plus en plus difficiles. Aujourd'hui, l'inflation du coût de l'électricité exerce une pression intenable sur le budget des collectivités. Malgré les efforts consentis par ces dernières pour mettre en place des plans de sobriété, tout en assurant la continuité des services publics, l'augmentation des charges énergétiques menace leur équilibre budgétaire et la bonne tenue de leurs finance.

Allez-vous enfin changer de braquet et organiser une péréquation horizontale plus forte, synonyme d'équité entre territoires ?

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires. - La TFCE relève de ma collègue Agnès Pannier-Runacher, je vous invite à vous rapprocher d'elle pour les questions relatives aux taxes sur l'énergie.

Cette année, Ma Prime Renov' a aidé 11 000 propriétaires bailleurs, nous atteindrons peut-être 13 000 propriétaires bailleurs aidés sur 630 000 logements. C'est très faible mais nous avons tenu à inclure les propriétaires bailleurs, eu égard à l'enjeu de la rénovation thermique et parce que bien des propriétaires n'ont qu'un seul bien et comptent dessus, par exemple pour leur retraite. Nous avons des marges de progrès, sachant que notre pays compte 20 millions de logements classés « D » à « G » sur 30 millions de logements, nous devrions donc rénover 750 000 logements par an pour tenir les objectifs que nous nous sommes fixés à l'horizon 2050. Cependant, il faut se demander s'il ne faudrait pas mieux cibler les passoires thermiques, ce que nous ne faisons pas puisque l'aide actuelle n'est pas fonction de l'efficacité des mesures prises, dès lors qu'il n'y a pas de DPE à l'entrée et à la sortie du dispositif, ce qui permettrait de mesurer le progrès ; en revanche, il est faux de dire que Ma Prime Renov' n'aiderait à rénover que 2 500 passoires thermiques sur 600 000 logements aidés. Ce chiffre de 2 500 correspond aux logements rénovés qui ont fait l'objet d'un audit attestant qu'ils sont ensuite entrés dans une classe donnant lieu à une surprime. Cette démarche n'a rien d'obligatoire et, dans les faits, on ne sait pas précisément combien de passoires thermiques nous rénovons, sur les 17 % de logements que l'on peut considérer comme des passoires thermiques.

Sur le chèque énergie, je confirme que nous assumons 15 % de la hausse des prix de l'énergie là où, sans intervention, ils auraient doublé ou triplé. Nous assumons aussi de réserver cette protection à environ la moitié des Français, car cela nous paraît plus juste que d'en faire bénéficier toute la population, à cause du coût que cela représenterait pour les finances publiques, donc des actions que nous ne pourrions plus faire, et parce que ce serait une subvention aux énergies fossiles. Pour le carburant, nous entendons cibler les grands rouleurs, ceux qui n'ont pas le choix de prendre leur voiture ; cela représenterait une dizaine de millions de personnes, c'est en discussion à Bercy.

StocaMine relève du sujet très sensible de l'enfouissement des déchets et le projet dépendra de notre ambition. Nous avons travaillé avec le président de la Communauté européenne d'Alsace et nous envisageons une trentaine de millions d'euros pour cette année, et pareil pour l'an prochain, ce qui inclut les coûts de travaux et de surveillance. Nous nous adapterions si une décision de justice intervenait.

L'Ademe va voir ses effectifs progresser de 25 emplois, le fonds chaleur est pérennisé à son niveau du plan de relance, soit 520 millions d'euros - il faut compter aussi, incidemment, que les prix élevés de l'énergie accélèrent le retour sur investissement des équipements en réseaux de chaleur.

Les agences de l'air voient leurs crédits reconduits, à ma connaissance, et ce montant va être complété par une partie des amendes que l'État a dû payer pour non-respect de ses obligations en matière de pollution de l'air. Ces crédits devraient donc augmenter l'an prochain.

La chasse est un sujet de passion où le débat devient de plus en plus difficile, où toute nuance paraît exclue dès lors qu'il faut être soit d'un côté, soit de l'autre. Je revendique, pour ma part, le droit à la nuance et à la recherche du compromis ; c'est la condition du vivre ensemble - à priver les autres de liberté, on ne fait plus vivre la diversité, qui est une richesse. La plateforme sénatoriale a suscité de l'émotion de tous les côtés. Vous savez que mon ministère s'est saisi de la sécurité de la chasse, des accidents récents ayant montré la nécessité de prendre des mesures. Nous avons soutenu la proposition de loi du sénateur Jean-Noël Cardoux pour supprimer l'engrillagement en Sologne, qui donne lieu à des parties de balltrap sur animaux vivants plutôt qu'à de la chasse. Ce texte vise à ce que les clôtures ménagent un espace de 30 centimètres au sol et qu'elles ne dépassent pas 120 centimètres de hauteur, pour en finir avec les 4 000 kilomètres de remparts infranchissables qui ont été érigés en Sologne depuis une trentaine d'années. Reste que la chasse demeure une question sensible, avec de nombreux sujets comme le demi-jour sans chasse, la pollution au plomb du fait des balles... je suis disposé à venir en parler avec vous dans une audition spécifique.

L'ouverture prochaine d'une mine de lithium dans l'Allier est une très bonne nouvelle, elle aurait la capacité suffisante pour fabriquer 700 000 batteries, ce qui représente près de la moitié des 1,3 million de véhicules que nous fabriquons aujourd'hui en France. On ne peut se contenter de passer à l'électrique si c'est pour faire fabriquer nos batteries à l'autre bout du monde. Cette mine est donc très encourageante ; il faut continuer dans cette direction et chercher encore ailleurs sur notre territoire. La sortie des énergies fossiles, c'est bon pour le climat et cela peut l'être également pour les droits de l'homme, dès lors qu'on ne dépendra plus de pays qui n'en n'ont pas la même conception que nous... Et vous avez raison, il faut faire un effort particulier sur les transports, secteur où la transition est la moins amorcée, alors qu'ils représentent la moitié des émissions de gaz à effet de serre.

J'entends votre exaspération de ne pas avoir de réponse sur le « ZAN » depuis le mois de mars, Madame Létard. Je plaide cependant la clémence pour la période qui va du mois de mars au 4 juillet, où j'ai pris mes fonctions... J'ai organisé un temps d'échange avec plusieurs d'entre vous le 29 août, j'ai dit que nous associerions les parlementaires et les collectivités territoriales et que nous consulterions les agences d'urbanisme. J'avais posé le délai de mi-novembre - nous y sommes. J'ai le rapport des agences d'urbanisme depuis hier soir sur mon bureau ; je vais partager avec vous ses conclusions pour modifier le décret. Je vous confirme que le Gouvernement entend co-construire les modalités du « ZAN », notre idée étant de présenter un ensemble cohérent. Or, des régions nous demandent un compter à part pour des projets régionaux, pour accompagner des projets économiques, et il faut définir ce qu'est un projet d'envergure nationale : une grande usine de batteries entre-t-elle, par exemple, dans cette catégorie ? On me demande de sortir les pistes cyclables du champ de l'artificialisation : est-ce oui ? C'est sur tout cela que nous devons nous mettre d'accord, ou bien nous sortirons de la discussion avec un défaut de concertation... J'espère que nous parviendrons à une position complète à la fin de l'année.

Mme Valérie Létard. - Vous êtes le bienvenu pour en parler quand vous voulez, nous avons des propositions.

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires. - Je prends connaissance du rapport des agences d'urbanisme, et je reviens vers vous.

J'ai reçu hier les dirigeants et toutes les organisations syndicales d'Action Logement. C'est un acteur clé du lien entre emploi et logement, avec ses 19 000 salariés et près d'un tiers des logements sociaux de notre pays, financeur à 80 % du nouveau plan national de rénovation urbaine, entre autres. Une émotion factuelle, qui n'a rien à voir avec la position du Gouvernement, tient à ce que l'Insee, sous le contrôle d'Eurostat, considère qu'il faut reclasser Action Logement dans le périmètre des administrations publiques locales, avec pour conséquence qu'il lui faudrait une dérogation pour continuer à emprunter - ce qui tuerait tout simplement notre secteur du logement. J'ai assuré hier mes interlocuteurs de notre soutien ; nous avons initié l'écriture d'une convention quinquennale qui donne des perspectives, il n'y a donc nul bras de fer avec le Gouvernement. Si Action Logement devait être réintégrée dans le périmètre des administrations publiques locales, nous pourrions lui accorder aussitôt la dérogation d'emprunter, mais ce serait difficilement compatible avec la trajectoire de Maastricht pour nos finances publiques, donc pas une bonne nouvelle pour nos logements ni pour leur rénovation thermique. Il y a aussi d'autres sujets périmétriques, nous en parlerons.

Sur la DGF, Monsieur Cardon, je me souviens de l'époque où, alors vice-benjamin du Sénat, j'avais vu la DGF être diminuée... par un gouvernement socialiste ! La plus grande débudgétisation, c'est d'avoir privé les collectivités territoriales de 12 milliards d'euros ; il faut avoir un peu de mémoire politique. Les impôts que nous avons supprimés, nous les avons compensés, voyez la taxe d'habitation - et regardez aussi le détail, la suppression de la CVAE a des biais, sur le lien entre activité économique et territoire, mais pas sur le niveau de compensation. Les collectivités seront gagnantes car la négociation a fait qu'elle sera compensée par de la TVA, qui est plus dynamique. Du reste, si nous n'entendons pas les régions se plaindre aujourd'hui face à l'inflation, c'est en partie dû au fait que la CVAE y ayant déjà été remplacée par la TVA, elles ont vu leurs recettes progresser de 9,1 %...

M. Serge Babary. - L'augmentation de la facture énergétique touche aussi les chambres de métier et de l'artisanat, qui pilotent les centres de formation des apprentis (CMA) ; leur facture s'alourdirait de 15 millions d'euros l'an prochain. Or, nous ne parvenons pas à savoir, et ce n'est pas faute de poser la question, si le réseau consulaire pourra bénéficier de l'amortisseur électricité. Monsieur le ministre, cet amortisseur s'appliquera-t-il au réseau consulaire ?

La flambée du coût de l'énergie met aussi en péril le fret ferroviaire, avec le risque de transfert sur le routier. Quelles mesures compte prendre le Gouvernement pour préserver ce mode de transport ?

M. Jean-Claude Tissot. - Le fonds « vert », à 2 milliards d'euros, paraît bien insuffisant, rapporté aux 12 milliards d'euros d'investissements « climat » qui devraient être réalisés par les collectivités chaque année, selon un récent rapport de l'Institut de l'économie pour le climat. Or, les collectivités ont un rôle clé à jouer dans la mise en oeuvre des politiques de transition écologique, et sont un moteur pour les entreprises ou les citoyens. Les recettes de la contribution au service public de l'électricité s'élèvent à 30,9 milliards euros : Monsieur le ministre, ne pensez-vous pas qu'il faudrait plus de moyens au fonds « vert » ?

La Commission européenne, ensuite, a prolongé d'une année le glyphosate, suite au désaccord entre les experts des 27 États membres. La France, dans les négociations européennes, a obtenu le statut d'État rapporteur en 2019 au sein d'un groupe de travail dédié ; elle a échoué dans cette tâche, puisque cette prolongation du glyphosate contredit la stratégie européenne pour la biodiversité et la stratégie « de la ferme à la fourchette », laquelle prévoit de réduire de moitié l'utilisation des pesticides d'ici 2030.

Monsieur le Ministre, quelle a été la position de la France dans ces négociations européennes ? Pensez-vous que les financements publics pour la recherche d'alternatives sont suffisants ?

J'aimerais, ensuite, vous rencontrer sur un sujet précis concernant l'après mine dans mon département, où votre prédécesseur avait pris un engagement que j'aimerais vous voir tenir.

Mme Sylviane Noël. - Je vous alerte sur les difficultés de l'industrie automobile qui est électro-intensive : les entreprises vont voir le prix de leur électricité tripler, bon nombre d'entre elles n'y résisteront pas - et si l'on veut continuer à produire des véhicules dans notre pays, il faudra accompagner cette industrie.

Ensuite, le Gouvernement a annoncé que le filet de sécurité concernerait 22 000 communes, mais le ministre des comptes publics nous a dit que seules 9 000 communes seraient concernées : quel est le bon chiffre ?

M. Patrick Chaize. - Mon collègue Pierre Cuypers ayant tiré avant moi, il ne me reste que cette question sur la chasse : comment comptez-vous gérer ce dossier - une loi est-elle en préparation pour l'année prochaine ?

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires. - L'amortisseur des prix de l'énergie concerne toutes les structures, Monsieur Babary. La répartition est simple : le bouclier pour les moins de 10 salariés, l'amortisseur pour les autres et le guichet pour les électro-intensifs. Il ne faut pas désindustrialiser le pays, Bercy pilotera directement le guichet et nous ne savons pas encore combien d'entreprises seront concernées.

Sur le fret ferroviaire, nous nous inspirons, avec Clément Beaune, des excellents rapports que le Sénat a consacrés au sujet. Il y a la question de la taille des plateformes, des systèmes d'accroche des wagons, du nombre de sociétés qui interviennent ; nous manquons de wagons et de place sur les plateformes. En tout état de cause, la SNCF va être concernée par le guichet énergie, la question est examinée.

Le fonds « vert » inclut les 300 millions d'euros pour le recyclage et représente 1,7 milliard d'euros de crédits nouveaux - et la DETR ne baisse pas. Ces chiffres ne seraient pas à la hauteur des besoins pour les collectivités territoriales, Monsieur Tissot ? Je suis bien d'accord avec vous pour dire qu'elles sont un maillon indispensable, mais il nous faut un outil de dialogue commun. C'est pourquoi j'ai demandé aux associations de collectivités territoriales de proposer des maquettes de « budgets verts », qui ne soient donc pas dictées par Bercy mais écrites par les collectivités territoriales, avec l'idée de pouvoir les appliquer dans un an - il nous faut un modèle commun, plutôt que chacun avance dans son coin.

Le glyphosate est un sujet européen, dont la résonnance est forte au ministère de l'agriculture. Je prends acte qu'il n'y a pas de majorité qualifiée parmi les États membres pour sortir du glyphosate à la fin de cette année, comme nous l'espérions. La France demande la sortie la plus rapide, en soutenant la recherche pour des alternatives. Mettons-nous assez d'argent dans la recherche ? Je ne le sais pas précisément, n'étant pas en charge de ce dossier, mais il y a une chose que je sais, c'est qu'il n'y a plus de doute sur le caractère nocif du glyphosate.

Sur l'après mine dans votre département, Monsieur Tissot, je suis tout à fait disposé à vous recevoir.

S'agissant du « filet de sécurité » pour les communes que nous avons mis en place cette année et que vous avez précisé au Sénat, Madame Noël, on a apparemment surestimé la perte d'épargne brute que subiraient les collectivités et nous avons placé une porte d'entrée dans le dispositif - avec le seuil d'une perte brute de 15 % - trop étroite, ce qui fait que nous ne dépenserions pas tous les 430 millions d'euros prévus pour ce filet. Fort de ce précédent, l'Assemblée nationale vient d'adopter un nouveau filet, avec un seuil à 25 % qu'il faudrait peut-être affiner. Je sais que le sénateur Husson propose de supprimer toute porte d'entrée et de faire prendre en charge la moitié du surcoût, cela ne serait pas forcément juste. Il faudrait donc peut-être baisser le seuil, par exemple à 10 %. En tout cas le Gouvernement n'a pas pour intention de ne pas dépenser l'enveloppe prévue - mais il ne faut pas non plus que des collectivités creusent leur pertes pour bénéficier du filet de sécurité, attention à ne pas pénaliser la bonne gestion.

Enfin, sur la chasse, je ne sais pas s'il y aura une loi ; plusieurs questions relèvent du domaine réglementaire, il faut voir comment avancer.

M. Serge Mérillou. - Le budget de l'Office national des forêts (ONF) progresse légèrement, mais les inquiétudes sont fortes avec la suppression de 95 postes prévue pour l'an prochain, et 500 suppressions planifiées par le contrat d'objectifs et de performances 2021-2025. Notre rapport sur les feux de forêt demande de revenir sur ces suppressions et vous avez dit, le 29 octobre, qu'il n'y aurait aucune suppression de poste l'an prochain : le confirmez-vous, et quelle est la trajectoire sur les cinq années à venir ?

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires. - L'ONF voit ses crédits progresser de 10 millions d'euros ; le schéma d'emplois prévoyait la suppression de 80 postes. Je ne peux guère vous répondre à la place de mon collègue de l'agriculture de qui relèvent les emplois à l'ONF. Avec Marc Fesneau, nous nous sommes battus pour qu'il n'y ait aucune suppression de postes l'an prochain, je ne peux pas imaginer qu'on supprime des postes quand on annonce tant de plantations et qu'il faut entretenir les forêts pour prévenir les incendies - la forêt publique est d'ailleurs mieux entretenue, puisqu'elle représente le quart de la forêt française, mais moins du vingtième de celle qui a brûlé cette année...

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Vous êtes ministre de la planification et s'il y a un domaine où l'outil de la planification est pertinent, c'est bien la rénovation thermique des HLM. Nous avons chiffré ce chantier jusqu'en 2050 ; les sommes nécessaires sont gigantesques. L'Unions sociale de l'habitat (USH) a demandé 500 millions d'euros par an pour la rénovation thermique, c'est la somme que le plan de relance avait prévue pour deux ans et qui a été entièrement consommée en un an. Votre projet de budget prévoit 200 millions d'euros : c'est dire qu'on va accumuler du retard - pourquoi ne pas aller plus loin en la matière ?

Sur l'aménagement du territoire, ensuite, nous ne voyons pas d'outils nouveaux ni de stratégie, alors qu'une politique ambitieuse en la matière devrait accompagner le « ZAN ». Car si les capacités foncières se rétractent sans planification, il y aura désertification, et vous savez bien que les entreprises ne peuvent attendre longtemps les décisions de localisation. Ne faut-il pas mieux planifier le foncier disponible pour les entreprises ?

Enfin, le fonds « friches » se retrouve-t-il bien dans le fonds « vert », et quel en sera le circuit de décision ?

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires. - Le parc social est en meilleur état que le parc privé, notre principal problème pour la rénovation thermique des logements collectifs concerne les copropriétés, le verrou est juridique puisque, pour rénover, il faut la majorité des voix des copropriétaires. De de fait, il y a deux fois plus de passoires thermiques dans le privé - 18,8 % - que dans le parc public ¬ 9,5 % -, ce qui représente cependant 460 000 logements du parc public à rénover, c'est effectivement considérable. Le dispositif « deuxième vie » est un levier fiscal d'accompagnement, mais il faut aussi regarder dans un angle mort dont on ne parle guère, les bâtiments des collectivités territoriales et de l'État : ils couvrent 380 millions de m2 ce qui, pour une rénovation à 1 000 euros le mètre carré, représente... 380 milliards d'euros : on voit bien que devant de tels défis, il faut innover.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Nous avons des propositions en la matière...

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires. - L'aménagement du territoire, ensuite, s'appuie sur les documents contractuels que l'État signe avec les élus ; il n'est donc plus défini par le haut. Il faut de l'émulation entre les territoires et un accompagnement de leurs choix. Cela dit, il faut effectivement préserver de la capacité foncière, d'où le « ZAN », parce que si l'on ne réindustrialise pas, notre transition écologique sera hypocrite puisqu'elle fera produire à l'autre bout du monde ce que nous consommerons.

Le préfet répartira les crédits du fonds « friches », sur le modèle des dotations, Dsil et DTER. Faut-il une commission sur modèle de la DETR ? Nous en débattons avec l'AMF.

Mme Patricia Schillinger. - Vous avez annoncé récemment un fléchage de 50 millions d'euros pour un programme de recherche sur l'adaptation des forêts au changement climatique, ceci, selon vos termes, « pour avoir la forêt la plus résiliente possible, pour capter et piéger du carbone, pour avoir des stratégies intelligentes en termes de plantation, d'exploitation et de suivi. » Qu'en est-il plus précisément ? Peut-on espérer voir mettre fin à la « malforestation » - ces rangées serrées de pins alignées, sans lumière, que l'on rencontre dans le Limousin ou dans le Morvan ?

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires. - Ces 50 millions d'euros viennent du plan France 2030. Nous constatons que notre forêt progresse mais qu'elle est moins efficace en stockage carbone, c'est le plus gros écart que nous constatons dans notre stratégie nationale bas carbone (SNBC) - et ceci, parce que notre forêt est victime du réchauffement climatique. Il faut donc renforcer sa résilience, c'est l'objectif des 50 millions d'euros que nous confions à l'ONF pour examiner précisément quelles sont les essences à planter, selon les territoires, et définir les stratégies de biodiversité. Il y a aussi un sujet sur l'utilisation du bois, qui est un matériau biosourcé. Il faut se méfier de l'idée fixiste consistant à dire qu'il ne faut rien couper, il faut au contraire entretenir la forêt, en faire quelque chose. Ensuite, le type d'essence à planter dépend de la stratégie et des sols, la nature dicte bien des choses.

Mme Martine Berthet. - Des questions, d'abord, sur le loup : que pensez-vous de sa protection à tout prix, alors qu'il entraîne la disparition d'autres espèces de faune, par exemple le mouflon, ou encore la disparition du pâturage de nos alpages pourtant bénéfique à la protection de l'environnement ? Pourquoi, alors que nous en serions à près de 1 000 loups, un nouveau seuil de 2 500 loups est sorti du chapeau pour la viabilité de l'espèce, quand on parlait jusqu'ici d'un seuil de 500 individus ? Quelle est votre position sur le déclassement d'espèce « ultra protégée » à « protégée », dans la convention de Berne ?

Sur les zones à faible émission (ZFE), ensuite, quelles aides prévoyez-vous pour aider les collectivités locales à changer, comme c'est le cas des agglomérations chambériennes et aixoises, leur bus de transport public ? Les touristes seront-ils concernés ? Quid de l'accès aux soins médicaux pour la population des territoires ruraux voisins ? Comptez-vous aider les entreprises de travaux publics à changer leurs véhicules, alors que des alternatives n'existent pas toujours ?

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires. - J'ai réuni, pour la première fois, les 43 présidents d'intercommunalités et maires des villes concernés par les ZFE ; nous avons abordé les questions que vous me posez. Les réponses déjà apportées sont diverses ; à Strasbourg, par exemple, une dérogation est accordée 24 fois par an ; à Reims, les véhicules de secours et de travaux publics sont sortis de la liste... Nous avons décidé de nous revoir deux fois par an, il faudra lancer une campagne d'information pour souligner l'enjeu de santé publique, nous ne voulons pas prendre des décisions qui auraient pour conséquence de diminuer le service, il faut avancer avec souplesse.

Le dernier comptage de loups indique que nous en serions à 921 individus et je n'ai jamais entendu parler d'un nouveau seuil à 2 500. Le seuil de 500 loups était l'ambition initiale du premier plan national, qui arrive à échéance. Nous avons plusieurs sujets à régler, depuis les chiens de berger jusqu'à l'indemnisation, en passant par la simplification des tirs de prélèvement et l'équipement des louvetiers... Nous avons une mission commune avec le ministère de l'agriculture et nous regardons ce que font nos voisins européens. Et nous constatons, avec vous, l'émotion que suscite l'arrivée du loup à mesure qu'il entre dans de nouveaux territoires, il faut y répondre et bien ajuster notre politique publique.

M. Bernard Buis. - Monsieur le ministre, le Président de la région Auvergne-Rhône-Alpes a exprimé cet été sa volonté de supprimer les subventions destinées aux zones Natura 2000, pour compenser au secteur agricole le recul des crédits du Fonds européen agricole pour le développement rural (Feader). Or, en Auvergne-Rhône-Alpes, 13,3 % du territoire sont classés en zone Natura 2000, ce qui représente 938 443 hectares ; 260 sites sont protégés, dont 47 sites dédiés à la préservation des oiseaux, de leurs lieux de reproduction, des haltes migratoires et zones d'hivernage, et 213 sites consacrés à la conservation des habitats naturels. Une telle décision mettrait donc en péril cette biodiversité ainsi que les emplois dédiés à l'animation et à l'entretien de ces sites.

Monsieur le ministre, que pouvons-nous faire pour préserver l'avenir financier de ces zones Natura 2000, essentielles au regard des enjeux essentiels de préservation de l'environnement et de notre territoire ?

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires. - Votre région a effectivement une position originale sur les crédits des zones Natura 2000 qui relèvent surtout de l'Europe, mais je veux croire que quand on aime sa région, on préserve les territoires remarquables qui la composent. La dotation de biodiversité progresse de 25 %, ce sont des compléments pour accompagner les parcs naturels régionaux.

M. Fabien Gay. - Vous dites que le bouclier tarifaire à 15 % éviterait un triplement des tarifs de l'énergie, mais le calcul est bien plus complexe et moins avantageux que vous ne le présentez, et les 15 % d'augmentation vont peser pour beaucoup de ménages. L'Ademe, face à ces difficultés, a suggéré de tripler le chèque énergie : y êtes-vous prêt, pour aider les ménages en difficulté ? Et êtes-vous disposé, dans ces conditions, à défendre l'idée qu'il faut interdire les coupures d'énergie aux ménages précaires ?

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires. - La France est le pays où les tarifs d'électricité ont le moins augmenté, c'est factuel, nous limitons l'augmentation et nous prenons en compte les plus fragiles. Je n'ai pas lu l'étude de l'Ademe à laquelle vous faites référence, elle est sur mon bureau et je vais le faire - je vous répondrai alors.

Mme Guylène Pantel. - Comment le fonds « vert » sera-t-il fléché vers le chantier de la transition écologique ? Quelle sera son articulation avec la DETR ? Vous dites que ce fonds « vert » sera réparti en fonction de la démographie, mais pour un département comme la Lozère, qui compte 76 000 habitants, ce serait la double peine ! Quelles mesures d'accompagnement du « ZAN » pour les petites communes rurales ?

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires. - Ma présentation du fonds « vert » a été succincte, sa répartition ne se fera pas sur un critère simplement démographique. En réalité, nous allons faire 13 enveloppes régionales, puis la répartition départementale se fera en fonction de plusieurs critères. L'année 2023 sera l'année « zéro » : notre objectif est de faire simple et de dépenser les crédits prévus. Je le répète, nous sommes larges, les projets peuvent consister à planter des arbres, à déminéraliser, à faire des corridors pour la biodiversité, et la mobilisation du fonds « vert » est compatible avec d'autres crédits. La question, ensuite, c'est mieux articuler les subventions dans leur ensemble et la transition écologique.

Sur le « ZAN » dans les petites communes rurales, ensuite, je trouve inspirants les travaux du sénateur Jean-Baptiste Blanc sur les outils financiers pour atteindre le ZAN. Il faut non seulement aider à dépolluer, mais aussi renchérir le coût de l'artificialisation. Or, plus la règle sera stricte, plus grand sera l'enchérissement des terrains qui vont devenir constructibles, il ne serait donc pas choquant que des droits de mutation transfèrent une partie de ce profit. D'une manière générale, dans les chantiers de la transition écologique annoncés par la Première ministre, il y a le chantier transversal de la fiscalité : il est décisif, parce qu'il peut conduire à des oppositions frontales, si l'on augmente partout la pression, mais aussi parce qu'il sert à orienter l'action, par exemple en allégeant l'impôt sur ce qui est vertueux, comme le recyclage, la seconde main, les transports en commun, et en l'accentuant sur ce qui l'est moins, comme l'artificialisation des sols.

Mme Anne-Catherine Loisier. - Ce qui manque pour la forêt, c'est l'éco-conditionnalité, il faut la mettre en place. Nous n'avons pas parlé de la stratégie nationale des aires protégées (SNAP), comment comptez-vous y associer les élus ? Ensuite, des prescriptions du code de l'environnement posent des difficultés pour les travaux en forêt pourtant nécessaires à l'entretien de la forêt : comment comptez-vous lever ces obstacles ?

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires. - Je m'attendais aussi à ce qu'on m'interroge ici sur les Zones de redynamisation rurale (ZRR) qui arrivent à échéance. Je recevrai le Parlement rural le 25 novembre sur les ZRR, ce sera l'occasion de parler avec l'Association des maires ruraux de France, en particulier des suites à donner aux rapports sénatoriaux en la matière, je pense à celui de Bernard Delcros, Frédérique Espagnac et Rémy Pointereau.

Sur les aires protégées, la France s'apprête à défendre à la COP 15 de Montréal l'objectif de 30 % d'aires protégées sur terre, 30 % sur mer, avec 10 % de zones à protection renforcée. Nous conduisons avec le Costa-Rica une coalition qui compte 112 pays ; en ce moment même, Bérangère Couillard s'efforce d'élargir cette coalition en parlant à ses homologues de la COP 27. Nous avons pris de l'avance en France, en particulier avec les PNR et les zones Natura 2000, vous avez raison de souligner qu'il y a des injonctions contradictoires, par exemple, quand on demande de débroussailler la forêt pour l'entretenir mais qu'il faut protéger les nidifications. J'ai demandé des propositions de conciliation, et je devrai trancher ; c'est un travail de dentelle.

Je vous rejoins aussi sur l'éco-conception : il faut aller plus loin. Sur les véhicules électriques, par exemple, on peut recevoir jusqu'à 15 000 euros de primes sans autre obligation que de conserver le véhicule deux ans. Il faudrait que ce soit plus long, ou bien on risque d'aider les filières de revente, au bénéfice de nos voisins et au détriment de l'éco-conception. Même chose lorsqu'on utilisera la finance carbone pour la reforestation ; il faudra poser des conditions d'accompagnement.

M. Yves Bouloux. - En dépit de l'opposition des députés, le Gouvernement a profité de l'article 49-3 pour rétablir les contrats dits de Cahors dans le projet de loi de finances pour 2023 : qu'en pensez-vous ?

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires. - Les contrats de Cahors n'existent plus, ils consistaient tout de même à aller chez le préfet signer un document expliquant qu'on allait être vertueux dans la gestion des finances publiques... Nous avons dit aux associations d'élus que nous ne proposerions pas de dispositif vexatoire - d'autant que, si les contrats de Cahors faisaient bien sur le papier, ils n'ont rapporté que 40 millions d'euros d'amende, ceci au prix d'une forte perte de confiance pour les collectivités territoriales... Nous avons supprimé le dispositif d'entrée ; il y a une attente légitime de confiance des collectivités territoriales et, du côté du Gouvernement, de montrer à Bruxelles que nous sommes bien sur notre trajectoire de finances publiques - donc ce serait bien, en CMP, de revenir sur l'article 23 du projet de loi de finances, qui peut heurter les associations d'élus...

Mme Sophie Primas, présidente. - Je me dispense de commentaire, mais la notion même de contrat où l'État ne s'oblige pas comme les collectivités territoriales, cela nous laisse toujours un peu pantois... En tout état de cause, vous vous remercions pour vos réponses.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 18 h 25.