COMPTES RENDUS DE LA MI REVENU DE BASE

• Jeudi 7 juillet 2016
  • Audition de M. Gaspard Koenig, président de Génération libre
  • Audition de Mme AgnèsVerdier-Molinié, directrice de la Fondation pour la recherche sur les administrations et les politiques publiques (Fondation iFRAP)
  • Audition de M. Georges Tissié, directeur des affaires sociales de la Confédération générale du patronat des petites et moyennes entreprises (CGPME)

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Jeudi 7 juillet 2016

- Présidence de M. Jean-Marie Vanlerenberghe, président -

La réunion est ouverte à 13 h 40.

Audition de M. Gaspard Koenig, président de Génération libre

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, président. - Nous ouvrons nos auditions du jour en recevant M. Gaspard Koenig, président de l'association « Génération libre ».

« Génération libre », que vous avez créée en 2013, monsieur Koenig, se présente comme un think tank indépendant qui vise à « promouvoir les libertés en France » en s'inscrivant « dans la tradition du jacobinisme libéral, pour qui l'État doit avant tout émanciper l'individu de ses tutelles ».

C'est sous ce prisme que vous avez été amené à examiner cet objet aux formes et aux finalités très variables - et très discutées depuis quelques années - que constitue le revenu de base. Je note du reste que vous avez mené ce travail avec M. de Basquiat, qui est venu témoigner ici il y a quelques semaines au titre de l'Association pour l'instauration d'un revenu d'existence, l'AIRE, et qui nous a remis à cette occasion le livre que vous avez rédigé ensemble, LIBER, un revenu de liberté pour tous.

Au terme de votre réflexion, vous proposez l'instauration d'un crédit d'impôt, à l'instar notamment de Lionel Stoleru. Ce crédit, que vous dénommez « LIBER », serait financé - c'est le coeur du débat - par une « LIBERTAXE », que vous allez nous décrire.

Je vous laisse la parole. Mes collègues échangeront ensuite avec vous.

M. Gaspard Koenig, président de l'association « Génération libre ». - Je vous remercie, monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, de m'accueillir aujourd'hui.

Le point de départ du travail que nous menons depuis maintenant deux ans, et que nous continuons de promouvoir sous toutes sortes de formes, c'est le scandale que représente à nos yeux le fait que, alors que les dépenses sociales s'élèvent aujourd'hui à 400 milliards d'euros - soit 15 % des dépenses sociales mondiales selon certains -, que la redistribution est à l'évidence très importante en France, plus importante que dans les autres pays de l'OCDE, il y a néanmoins encore dans la rue des gens portant écriteau sur lequel il est écrit : « J'ai faim ».

J'ai vu hier dans le métro un mendiant demander la charité en expliquant qu'il n'avait pas droit au RSA. Le fait qu'il soit aujourd'hui possible d'être exclu des minima sociaux est le signe d'un dysfonctionnement. Comment se fait-il, alors que tant d'argent est pris d'une poche et placé dans une autre, que certains ne puissent pas simplement subvenir à leurs besoins de base ?

Vous le savez, deux tiers des bénéficiaires potentiels du RSA ne le réclament pas, et ce pour toutes sortes de raisons.

Ainsi, Vernon Subutex, le personnage du dernier roman de Virginie Despentes, est la victime idéale de la nouvelle économie : alors qu'il était disquaire, qu'il possédait sa petite entreprise, il a perdu sa clientèle à la suite de la numérisation. En tant que chef d'entreprise, il n'a pas eu droit à l'ensemble des allocations dont les salariés peuvent bénéficier. Progressivement, il s'est retrouvé au RSA, puis à la rue à la fin du livre.

Virginie Despentes nous raconte sa rencontre avec Mme Bodard, agent de la CAF, la Caisse des allocations familiales. Elle écrit : « Dans la copie du rapport que Mme Bodard avait rédigé pour justifier sa radiation, elle mentionnait des choses qu'il avait évoquées avec elle sur le mode du bavardage, comme dépenser de petites sommes d'argent pour aller voir les Stooges au Mans ou perdre cent euros au poker. »

Bien sûr, il s'agit là d'une fiction. Il n'en reste pas moins que, aujourd'hui, le RSA n'est pas une allocation automatique, qu'il faut la demander et remplir des formulaires inquisiteurs. Le RSA peut vous être retiré, on peut vous réclamer un indu, les procès pour indu du RSA étant particulièrement cruels. J'ai eu l'occasion de lire des comptes rendus d'audience : on vérifie si l'allocataire du RSA est en couple en allant jusqu'à compter le nombre de brosses à dent dans sa salle de bain ! Tel est le genre de questions que l'on pose aux plus démunis. Ce sont finalement eux que l'on soumet aux pires travers de la bureaucratie. Le RSA est une allocation basée sur l'identité. Qui dit identité, dit contrôle ; qui dit contrôle dit vérification ; qui dit vérification dit injustice.

Indus, procès, non-recours, incertitude sur le montant perçu, lequel varie d'un mois sur l'autre : les allocataires ne comprennent pas très bien comment cela fonctionne, ils n'ont aucune visibilité. Ils doivent en outre payer les impôts des années précédentes.

Le RSA ne constitue pas un filet de sécurité certain, transparent, que l'on peut anticiper, grâce auquel on peut prendre ses propres décisions et effectuer ses propres choix.

Le RSA et les systèmes d'allocation génèrent les mêmes effets que dans d'autres secteurs de l'économie. Les insiders connaissent le système et le détournent à leur profit, les outsiders n'ont rien, comme l'illustre de manière assez frappante la figure 9 de la page 43 de l'ouvrage que Marc de Basquiat et moi avons rédigé et qui vous a été distribué. Il représente la redistribution en France. On y voit d'un côté les revenus primaires, de l'autre, la différence entre les contributions et les allocations, représentée sous forme d'un nuage de points. On y voit la somme que les gens perçoivent et celle qu'ils déboursent, soit la différence entre le total des impôts et des allocations. Pourquoi est-ce que l'un ne touche rien, quand l'autre, qui gagne 4 000 euros, reçoit 1 000 euros de la collectivité, après déduction des impôts ?

C'est avant tout pour corriger de telles anomalies qu'un système d'impôt négatif est conçu.

Pourquoi un think tank libéral s'intéresse-t-il à ces questions ? On pourrait après tout considérer que les gens qui sont à la rue n'ont qu'à fonder leur start-up. Pressés par le besoin, ils pourront ainsi entreprendre au bénéfice de la société...

En fait, il s'agit pour nous de résoudre une question sociale cruciale, celle de la grande pauvreté, en faisant preuve le moins possible de paternalisme, en distinguant lutte contre la pauvreté - l'enjeu numéro un du revenu de base - et lutte contre les inégalités, que ce dispositif ne traite pas. Ce revenu implique une redistribution, mais la redistribution n'est pas conçue comme une fin en soi, seulement comme la conséquence d'une lutte efficace contre la grande pauvreté.

Vous le savez, il existe de nombreuses versions du revenu de base, correspondant à des philosophies politiques différentes, parfois totalement opposées.

On peut défendre le revenu de base dans la lignée de Thomas More ou de Babeuf, parce qu'on a des convictions égalitaristes, parce qu'on pense que l'égalité devrait être une égalité réelle. Dans ce cas, le revenu de base s'accompagne parfois d'un revenu maximal.

On peut en avoir une vision que je décrirais de « communautaire », dans la lignée de Martin Luther King et d'Ackerman, chercheur à Yale, l'idée étant que si tout le monde perçoit un revenu minimum, chacun se sentira inclus dans la communauté. C'est d'ailleurs la manière dont Martin Luther King traitait la cause des noirs dans l'un de ses derniers discours. Il considérait que, pour que les noirs puissent s'émanciper, tout le monde, et pas seulement eux, devait percevoir le revenu de base afin de traiter non pas seulement les causes de la pauvreté, mais la pauvreté elle-même.

Enfin, il y a le vieil argument technologique : les machines vont effectuer le travail de l'homme et l'homme devra tirer sa rente de l'effort fourni par les robots. On trouvait déjà cet argument chez Aristote, qui expliquait que lorsque les machines à tisser tisseraient seules et que les lyres joueraient elles-mêmes de la musique, il n'y aurait plus besoin d'esclaves. Cet argument était également celui des économistes des années trente, comme Jacques Duboin, dans La grande relève des hommes par la machine. On le trouve aujourd'hui dans la Silicon Valley, notamment sous la plume de Jeremy Rifkin, qui, dans The End of Work, en 1995, appelait déjà à la constitution d'un revenu universel. Ce n'est pas un hasard si, aujourd'hui, Jeremy Rifkin ou Jaron Lanier sont les premiers promoteurs du revenu de base universel.

Il me semble que l'on peut traiter le sujet du revenu de base universel sans prendre position sur la question éminemment contestable de la fin du travail.

Quel est l'argument proprement libéral en faveur d'un revenu universel ? L'auteur de référence pour nous, c'est Thomas Paine, qui fut, dans La Justice agraire, l'un des premiers promoteurs du revenu universel de base, en 1796. Paine est un personnage très intéressant. Ce Britannique, qui a participé à la révolution américaine - il est même parfois considéré comme l'un de ses pères fondateurs - est ensuite devenu le seul étranger élu à l'Assemblée constituante. Du coup, ce n'est pas un hasard si Thomas Paine avait l'ambition de réconcilier Locke et Rousseau.

De Rousseau, il retenait l'idée que la civilisation détruit un certain partage naturel des richesses ; de Locke, il retenait celle que l'acquisition de la propriété, que la création de valeurs par le travail étaient légitimes et profitables. Il considérait donc qu'il fallait dédommager les gens de la perte de cette propriété naturelle, de cette égalité de départ, sans pour autant s'inquiéter des progrès de la civilisation. Cette phrase, tirée de La Justice agraire, résume toute la philosophie du revenu de base : « Je me fiche de savoir si certains sont devenus très riches, du moment que personne n'est devenu pauvre en conséquence. » Il faisait ainsi du revenu de base un droit et non plus une charité, un droit qui aurait complété la Déclaration des droits de l'homme qu'il avait vu naître.

Instaurer demain en France un revenu de base, ou un revenu universel, c'est, comme l'ont voulu de nombreux hommes politiques, finir la Révolution française. Il y a une belle histoire à raconter.

De cet ancrage dans Thomas Paine sont issues trois grandes lignes philosophiques, libérales.

Pour Milton Friedman, l'intérêt du revenu universel sous forme d'impôt négatif, c'est la responsabilité. Chacun peut débourser l'argent qu'il reçoit en cash comme il l'entend, chacun étant capable de définir ses propres besoins mieux que n'importe quel planificateur. Pour lui, le cash, c'est la liberté.

Foucault a commenté l'idée de Friedman dans sa dernière leçon au Collège de France en 1979. S'il ne partage pas totalement le point de vue de Friedman, il s'intéresse à ce sujet et signale qu'il était très étudié en France à l'époque. Dans les années soixante-dix, Lionel Stoleru en discutait avec Valéry Giscard d'Estaing. Cela avait donné le rapport Stoffaës. Foucault considère que l'intérêt du revenu de base, c'est son aspect émancipateur. Aider les gens sans avoir à faire « toutes ces investigations bureaucratiques, policières, inquisitoires » serait une véritable rupture, dit-il, dans la politique sociale élaborée depuis des siècles en Occident. Ainsi, nous aurions une population assistée, mais sur un mode très libéral, moins bureaucratique, moins disciplinariste qu'un système centré sur le plein-emploi.

Le revenu universel rompt avec la logique des systèmes sociaux et avec l'opposition classique entre plein-emploi et chômage. Beveridge, le père fondateur de l'État providence, dit bien que le plein-emploi est la base de son système et que les allocations ne sont faites que pour aider les gens de manière circonstancielle, afin de leur permettre de faire face aux accidents de la vie, aux erreurs de parcours, mais que si la société fonctionnait parfaitement, si l'emploi était toujours garanti, il n'y aurait même pas besoin de politique sociale. Dans ce système, il faut demander à l'individu qui il est, d'où il vient, ce qu'il cherche.

Si on se libère du modèle du plein-emploi, comme cela semble être la tendance, compte tenu des nouvelles formes d'emplois, et si on évolue vers une société post-salariale, la politique sociale devra nous accompagner tout au long de la vie. On fera la distinction non plus entre plein-emploi et chômage, mais entre des périodes d'activité, ou de suractivité, salariées ou non, multiples ou uniques, et des périodes de sous-activité. Le revenu de base sera le mieux à même de garantir un filet de sécurité, surtout s'il prend la forme d'un impôt négatif, car il s'ajustera de mois en mois à l'évolution des situations individuelles.

Le revenu de base, c'est la responsabilité pour Friedman, l'émancipation pour Foucault, l'autonomie pour Philippe Van Parijs.

Philippe Van Parijs poursuit la logique libérale en sortant de la conception des droits naturels, qui sont pour lui une chose du passé. Il s'agit d'assurer à l'individu une autonomie suffisante afin qu'il puisse lui-même définir sa conception de la vie bonne. Si certains décident d'être surfeurs à Malibu, pour reprendre l'exemple de la controverse entre Philippe Van Parijs et John Rawls, la société peut leur en donner la possibilité, car elle est là non pour juger des choix de vie, mais pour les rendre possibles. La philosophie de Philippe Van Parijs élimine tout constructivisme et la valeur travail du centre de l'organisation sociale elle-même.

Cette philosophie est-elle individualiste ? Oui. Il s'agit bien de donner à l'individu le maximum d'autonomie pour faire ses propres choix.

Comment est-il possible d'instaurer un revenu universel en France aujourd'hui ? La bonne nouvelle, comme l'a écrit François Bourguignon il y a quelques semaines, c'est qu'il existe déjà en France. Les dispositifs d'aide existants - le RSA, la prime pour l'emploi, les allocations familiales - permettent déjà, d'un strict point de vue budgétaire, de disposer des sommes suffisantes le mettre en oeuvre.

Selon nous, le revenu de base n'est que la dernière étape de la lente et légitime accumulation des dispositifs sociaux en France. Comme l'explique Lionel Stoleru, nous sommes passés depuis les années soixante-dix du RMI à la prime pour l'emploi et au RSA. La dernière pierre de l'édifice serait le revenu de base. Il suffirait d'expliciter et d'assumer ce qui est aujourd'hui sous-jacent, à savoir l'inconditionnalité du dispositif.

Selon nos calculs, le revenu de base, dans une version assez minimale, aurait un effet tout à fait neutre sur les finances publiques. Il n'impliquerait ni dépenses ni économies supplémentaires.

Il s'agirait de donner à tout individu, résident légal sur le territoire, 500 euros par mois sous forme de crédit d'impôt. Pour financer ce système, une taxe de 25 % se substituerait aux impôts sur le revenu. Selon les calculs de Marc de Basquiat, il suffirait de déduire 25 % des 500 euros. On commencerait par définir la somme nécessaire pour couvrir les besoins de base avant de déduire l'impôt pour que le système soit équilibré. Certes, la somme de 500 euros ne permettrait pas de couvrir tous les besoins, j'y reviendrai, mais ces chiffres sont cohérents avec le RSA. Nos chiffres sont ceux du Secours catholique, qui a étudié les besoins de base des gens, en termes d'habillement, de consommation, de transport, de télécommunications, d'énergie.

Cette somme étant un crédit d'impôt, elle resterait virtuelle pour beaucoup de gens. À la fin de chaque mois, chacun ferait la différence entre l'impôt qu'il doit - soit 25 % de l'ensemble des revenus perçus - et le crédit d'impôt qui lui est dû. Ainsi, le mendiant du métro que j'ai évoqué percevrait 500 euros en cash, de manière automatique, sans avoir à les demander. Celui qui doit 1 million d'euros d'impôt ne devrait plus que 999 950 euros. Toutes les situations intermédiaires seraient lissées. Si vous gagnez 1 000 euros, vous devrez 250 euros d'impôts, mais vous bénéficierez de 500 euros de crédit d'impôt. Au final, vous recevrez 250 euros. Mécaniquement, dès que vous dépassez 2 000 euros de revenus, vous devenez contributeur net au système ; en dessous, vous en êtes récipiendaire net. De cette manière, chacun sait très clairement, ce qui est à mon sens un avantage moral, s'il est débiteur ou créancier de la société. Chacun peut le calculer de manière extrêmement simple.

Surtout, le fait que cette somme reste affichée sur la feuille d'impôt, de mois en mois, tout au long de la vie, procure un sentiment extrêmement fort de stabilité et de sécurité. Cette somme s'ajustera de manière automatique à l'évolution des revenus de mois en mois.

Le revenu universel de base est enfin un système très égalitaire, et en ce sens très libéral, puisque chacun reçoit la même chose et que la société s'auto-assure le fait de survivre. De même, chacun paie l'impôt, ce qui est un avantage par rapport au système actuel. Il s'agit de mettre un quart de ses revenus en commun afin que chacun ait de quoi manger à sa faim.

L'objectif numéro un est d'assurer de manière inconditionnelle la satisfaction des besoins de base, sans paternalisme, sans inquisition. Il faut être clair sur ces objectifs et faire abstraction d'autres considérations sur le partage du temps de travail, sur la croissance, sur l'incidence sur le marché du travail.

Ce système présente un certain nombre d'avantages incidents et pose un certain nombre de problèmes que je vais honnêtement souligner.

J'évoquerai tout d'abord les avantages incidents.

Ce système permet d'éliminer les effets de seuil, notamment ceux qui sont liés à la reprise de l'emploi ou au SMIC, de sorte qu'il est en fait un système anti-assistanat, car le travail paie toujours. Ce serait la fin de ces situations plus ou moins imaginaires où certains reçoivent plus sans rien faire que leurs voisins qui travaillent toute la journée. Mécaniquement, si vous gagnez un euro supplémentaire, vous empochez 75 centimes de plus.

Inversement, comme je l'ai déjà dit, tout le monde paie l'impôt, à la fois les plus pauvres, même si le crédit d'impôt est supérieur à l'impôt qu'ils paient, et les plus riches, ce qui suppose d'abolir la plupart, voire toutes les niches fiscales.

Lorsqu'ils prennent connaissance de notre proposition dans les médias, les bénéficiaires du RSA nous disent qu'elle changerait tout pour eux. Actuellement, un bénéficiaire du RSA passe son temps à remplir des documents administratifs ou, de manière assez humiliante, à mendier son RSA auprès de sa conseillère de la CAF, tout en ignorant combien il percevra à la fin du mois. S'ils recevaient cette somme de manière automatique, non seulement ils se sentiraient moins humiliés, mais ils auraient en outre moins l'impression de vivre aux crochets de la société puisque tout le monde la recevrait. Enfin, ils auraient la liberté intellectuelle et morale d'entreprendre d'autres activités.

C'est un système en temps réel, puisque l'impôt serait payé au mois le mois et non plus avec un ou deux ans de retard. Il suppose donc une réforme fiscale.

Le revenu de base est d'autant plus important que la diversité des formes d'emplois qui émergent, du portage salarial au travail indépendant, rendra cruciale l'instauration d'un filet de sécurité pouvant s'ajuster de manière extrêmement agile à la discontinuité des revenus.

Ce système redonnera à ceux qui occupent un emploi très faiblement qualifié un pouvoir de négociation minimal. Si, comme Florence Aubenas dans Le Quai de Ouistreham, vous nettoyez les toilettes des paquebots pour 8 euros de l'heure, vous retrouverez un pouvoir de négociation minimal, car votre survie ne sera plus en jeu. Les emplois les moins qualifiés, les moins agréables, devront donc être rémunérés un peu plus pour que les gens acceptent de les occuper.

Ce système suppose une refonte de la politique familiale. Nous proposons que chaque adulte âgé de dix-huit ans et résident légal sur le territoire perçoive 500 euros, plus 250 euros par enfant. Nous inversons ainsi la logique des allocations familiales, lesquelles visaient à l'origine à permettre à la famille de préserver le niveau de vie qui était le sien avant l'arrivée de l'enfant, afin de l'encourager à procréer. Le revenu de base universel serait en fait une allocation pour la survie de l'enfant.

Enfin, le revenu de base universel permettrait de réduire les coûts administratifs, mais Agnès Verdier-Molinié vous en parlera plus longuement. Au stade où nous en sommes, il appartient à l'administration et au Trésor public d'évaluer les économies qui pourraient être induites.

J'évoquerai maintenant les problèmes que poserait ce système.

Pour obtenir le montant du revenu de base, certains proposent de diviser l'ensemble des dépenses sociales du pays par le nombre d'individus, à charge ensuite pour chacun de payer son assurance santé, son assurance chômage, etc. De manière un peu paradoxale, c'est la proposition de la Fondation Jean-Jaurès. C'est aussi celle du libertarien américain Charles Murray.

Notre proposition est plus modeste, elle couvre les flux pour lesquels il est possible d'établir une moyenne. Les besoins de chaque individu sont à peu près les mêmes en termes de télécommunications, d'habillement et de chauffage, dans un pays donné. Du coup, nous excluons l'assurantiel - la santé et la retraite -, mais aussi, et c'est un point aveugle du système, le logement, dans la mesure où les situations individuelles varient. Vous pouvez avoir un capital, avoir hérité d'une grande demeure et ne disposer d'aucun revenu. Il est donc un peu difficile de faire une moyenne entre ceux qui ont un capital et ceux qui n'en ont pas, ceux qui habitent à plusieurs et ceux qui habitent seuls, ceux qui vivent en province et ceux qui vivent à Paris ou dans d'autres grandes villes. Nous avons également exclu les situations spécifiques, comme les allocations pour les handicapés.

Autre problème, l'instauration d'un revenu de base implique une réforme fiscale puisque l'impôt sera individualisé. Il faudra donc mettre fin à un système fiscal fondé sur la famille, sur le foyer et rompre ainsi avec soixante-dix ans de pratique en France.

Par ailleurs, ce système doit fonctionner en temps réel. La déclaration sociale nominative mensuelle permettrait d'articuler ce système et de fluidifier la perception et la déclaration de l'impôt. J'attire en tout cas votre attention sur le fait que ce système socio-fiscal nécessite une réforme de l'impôt.

Enfin, cette réforme ferait, comme toute réforme, des gagnants et des perdants. J'indique dès à présent que s'il était mis en place tel que nous le proposons, ce système ne modifierait pas la distribution des richesses en France. De façon marginale, certaines personnes perdraient ou gagneraient 100 ou 200 euros, mais cela ne déstabiliserait pas l'économie française.

Le système que nous envisageons est tout à fait différent de la proposition que les Suisses viennent légitimement de rejeter lors d'un référendum début juin. Le revenu de base envisagé représentait un tiers du PIB suisse. Si cette proposition avait été adoptée, l'économie suisse en aurait été complètement modifiée, c'eut été prendre un risque considérable. Tel ne serait pas le cas en France.

En France, les perdants seraient essentiellement les retraités, notamment ceux qui sont au minimum vieillesse, lequel s'élève aujourd'hui à 800 euros environ. Passer au revenu de base représenterait pour eux une perte d'un tiers de leurs revenus. Nous avons donc proposé un fonds de 2 milliards d'euros pour assurer la transition.

Les gagnants seraient essentiellement les jeunes, qui ne bénéficient pas aujourd'hui du RSA-socle, et les actifs. Ce système permettrait d'éliminer les effets de seuil, la trappe à pauvreté, la trappe à SMIC.

Je répondrai maintenant de manière anticipée aux objections qui nous sont souvent avancées.

La première, c'est qu'on donne de l'argent aux gens sans contrepartie. Je pense qu'il faut aujourd'hui assumer le fait que le revenu de base est un droit et non pas une transaction. De ce fait, on ne doit rien demander en échange. On réintroduirait sinon la logique de contrôle que ce revenu vise à supprimer.

J'en profite d'ailleurs incidemment pour dire que ce n'est pas tout à fait la voie retenue dans les premiers programmes politiques qui émergent pour 2017, notamment à droite. Face au problème évident que pose le RSA, il y a deux options : soit une libéralisation du RSA, soit l'option inverse, c'est-à-dire un renforcement des sanctions, le conditionnement du versement du RSA à la recherche d'un emploi ou à la participation active à la vie de la communauté.

La seconde objection, c'est que nous ferions de l'assistanat. Or ce système libère de l'assistanat puisque le travail paie toujours automatiquement.

La troisième objection est celle du coût. Le modèle que nous proposons est équilibré. Ce qui est très important, c'est que l'impôt soit au premier euro et individualisé. On peut ensuite discuter de la progressivité de la taxe. Un système de crédit d'impôt fixe avec une flat tax est par nature légèrement progressif. On peut ensuite ajouter, mais c'est un choix politique différent, des niveaux de taxation. Pour ma part, je suis partisan de la flat tax, mais je pense qu'elle n'est pas nécessaire au fonctionnement du système.

Enfin, l'objection majeure, qui émane plutôt de la gauche, est qu'un tel revenu constituerait une désincitation au travail. Les gens ne seraient pas capables de gérer l'argent qu'on leur donnerait sans condition et ils en feraient n'importe quoi.

Cette objection reflète deux visions de la nature humaine. Selon la vision libérale, les gens, lorsqu'ils sont en situation de responsabilité, cherchent leur intérêt propre et prennent des décisions rationnelles. Cette vision est relativement étayée par les expériences d'allocation universelle qui ont été menées à l'étranger, que ce soit aux États-Unis dans les années soixante-dix ou en Inde. L'expérience indienne menée par Guy Standing de l'université de Bath est plus intéressante, car elle a été menée avec des personnes très pauvres et analphabètes dans l'un des États les plus pauvres de l'Inde. Pendant dix-huit mois, 6 000 personnes ont reçu des paiements mensuels inconditionnels. L'idée sous-jacente était que les individus sont les mieux placés pour déterminer leurs propres besoins, que chacun a des besoins propres et des manières différentes de les satisfaire.

Les gens ont utilisé cet argent pour se désendetter, pour envoyer leurs enfants à l'école, pour réparer leur maison ou pour acheter leurs outils de production. Cela a permis de développer l'entrepreneuriat, car lorsqu'on dispose d'une sécurité minimale, on est plus à même de prendre des risques.

Ces gens étaient dans des situations encore plus dramatiques que celle dans laquelle se trouve un allocataire du RSA français, lequel est le plus souvent alphabétisé et a bénéficié d'un minimum d'éducation publique. Si des analphabètes indiens sont capables d'utiliser de manière rationnelle l'argent qu'on leur donne, je ne vois pas pourquoi un Français ne le pourrait pas.

Comment est aujourd'hui reçue l'idée d'un revenu de base ? De nombreux prix Nobel d'économie - Jan Tinbergen, Paul Samuelson, Milton Friedman, James Meade, James Buchanan, Herbert Simon, Robert Solow, Joseph Stigliz - ont soutenu le crédit négatif. Ce sujet est très discuté et relativement consensuel, l'instauration d'un revenu de base étant la manière la plus efficace de lutter contre la grande pauvreté. Les économistes français eux-mêmes commencent à s'exprimer sur le sujet. De Jean-Marc Daniel à Daniel Cohen, un soutien assez important se dessine. Même si certains sont opposés à l'instauration d'un tel revenu, force est de constater que ce n'est plus du tout une idée marginale.

Le mouvement est mondial. Le Brésil est dans ce domaine l'un des pays les plus avancés. Le sénateur et économiste Eduardo Suplicy a réussi à inscrire le revenu de base dans la constitution brésilienne comme un idéal à atteindre. La bolsa familia est vue comme une première étape vers ce revenu inconditionnel, même si, en raison de la situation particulière brésilienne, son versement est conditionné au niveau de revenu, au fait d'envoyer les enfants à l'école et de les faire vacciner.

En Finlande, le Gouvernement s'est engagé à mettre en oeuvre dans les années qui viennent un revenu de base sur l'ensemble du territoire. On remarque avec intérêt que son montant serait proche de celui que nous proposons. Dans la version incluant toutes les assurances sociales, il varierait entre 800 et 900 euros. Dans la version minimale, qui est celle que nous proposons, il varierait entre 500 et 600 euros.

En France, cela fait longtemps que des gens promeuvent le revenu de base, de Thomas Paine bien sûr, à Lionel Stoleru, qui avait introduit cette idée en s'inspirant de Friedman dans son livre Vaincre la pauvreté dans les pays riches. Des associations comme l'AIRE, l'Association pour un revenu d'existence, et le MFRB, le Mouvement français pour un revenu de base, sont actives. Ce sujet suscite aujourd'hui un regain d'intérêt de la part de la population, probablement en raison de l'évolution des formes de travail.

Depuis que nous avons publié notre rapport il y a deux ans, nous avons constaté l'ampleur prise par le débat sur cette question. Les corps constitués s'emparent du sujet, lequel était au départ considéré comme une initiative sympathique. Nous passons notre temps à la présenter aux partenaires sociaux, aux hommes politiques, aux économistes.

La mention du revenu de base dans le rapport du Conseil national du numérique a constitué un point de basculement intéressant. C'est la première fois que l'idée a atteint les sphères institutionnelles. Depuis, votre mission a été créée, mesdames, messieurs les sénateurs, et une mission a été instituée en parallèle par le Conseil économique, social et environnemental. On le voit, l'intérêt pour ce sujet est très fort.

Ce projet, qui suppose une refonte totale du système, n'est pas risqué, car il ne modifiera ni la répartition ni la redistribution des revenus en France. En un sens, nous avons de la chance, car nous avons effectué tant de réformes sociales dans ce pays que nous avons déjà accumulé les sommes nécessaires à la mise en oeuvre d'un revenu de base en termes de contribution.

Ce revenu ne changera rien aux finances de notre pays, en revanche, il modifiera, je pense, le comportement des gens et leur approche de l'allocation, car leur survie sera garantie. Il donnera également un coup d'arrêt définitif à la contrainte économique. Le revenu universel, et c'est pour cela que c'est une idée libérale, donnera à l'individu le minimum d'autonomie lui permettant d'envisager avec sérénité et dignité ses choix personnels, de les effectuer de manière totalement libre et indépendante.

En s'avançant vers un revenu universel, la France reprendrait l'initiative de l'innovation sociale et réorienterait le débat public vers des idées plus larges, plus universelles, fidèles à sa tradition.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, président. - Nous vous remercions de cet exposé fort documenté, très riche et précis, monsieur Koenig. Il résume bien ce que M. Marc de Basquiat et vous proposez dans votre ouvrage.

M. Daniel Percheron, rapporteur. - Vous nous avez présenté de manière très convaincante la taxe de 25 % et l'impôt négatif. Vous avez placé le point d'équilibre entre perdants et gagnants à 2 000 euros, soit le salaire médian des Français.

Je rappelle toutefois que 57 % des Français ne paient pas l'impôt sur le revenu, et donc que 43 % le paient ; en outre, l'impôt sur le revenu est loin de constituer la majorité des revenus de la Nation. Il faut mettre en mouvement une révolution fiscale pour aboutir à un revenu de base de 500 euros par individu.

Compte tenu de l'état de la société française aujourd'hui, avons-nous la force d'entraîner une telle révolution fiscale ?

Peut-on mettre en oeuvre une telle réforme de manière homéopathique dans certains territoires avant de la généraliser ?

M. Gaspard Koenig. - Le seuil de 2 000 euros correspond au revenu médian, mais c'est une coïncidence. C'est juste un seuil clair.

Si on prend ce seuil, un peu plus de 50 % de la population est récipiendaire net, 20 % est dans les limbes, et 25 % est contributrice nette. Si la richesse de la Nation venait à croître, le taux d'imposition diminuerait nécessairement puisque la somme variera en fonction d'un autre critère, la pauvreté réelle.

Je ne pense pas que cette réforme puisse être mise en oeuvre de manière homéopathique, car il s'agit d'une réforme fiscale. L'impôt sur le revenu ne peut pas varier en fonction des territoires, d'abord parce que ce serait anticonstitutionnel, ensuite parce que cela supprimerait le mérite du dispositif. Si vous mettiez en oeuvre un revenu de base universel dans les territoires les plus pauvres, vous devriez instaurer un taux d'imposition encore plus pénalisant pour pouvoir le financer.

En revanche, vous pouvez instaurer des mesures les unes après les autres, en commençant par passer au forfait par enfant pour habituer les gens à l'idée d'une somme forfaitaire.

À titre personnel, je pense que nous sommes déjà très avancés dans la constitution d'un impôt négatif en France, comme l'a expliqué François Bourguignon dans son article. Il serait plus compliqué et coûteux, à la fois financièrement et politiquement, de procéder à une réforme de manière incrémentale qu'à une réforme globale d'un coup.

Une telle réforme est faite, dans le cadre actuel de nos institutions, pour un projet présidentiel.

M. Alain Vasselle. - Je vais commencer par vous taquiner un peu, monsieur Koenig : est-ce pour donner de la crédibilité à vos propos que vous vous êtes associé à M. de Basquiat, économiste, s'agissant du chiffrage et de la réforme fiscale ?

Le montant du revenu des personnes handicapées étant le même que celui des personnes au minimum vieillesse, ces personnes feraient-elles elles aussi partie de la catégorie des perdants de la réforme ?

Vous avez indiqué que pour que cette réforme fonctionne, il allait falloir supprimer la totalité des niches fiscales. Le confirmez-vous ? La disparition de ces niches permettra-t-elle d'alimenter le dispositif ? Faudra-t-il également supprimer les niches sociales ?

Enfin, vous dites que vous n'avez pas chiffré les économies potentielles que permettrait une telle réforme ; or elles doivent entrer en ligne de compte.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, président. - Autrement dit, disposez-vous d'un bilan en termes de comptabilité publique ?

Mme Patricia Schillinger. - Avez-vous évalué le nombre de destructions d'emplois qu'entraînerait la mise en oeuvre d'un revenu de base universel ? Envisagez-vous une réforme des collectivités territoriales ? Le conseil départemental disparaîtrait-il ?

Les personnes issues de l'immigration, les demandeurs d'asile auront-ils droit à un revenu de base ?

M. Gaspard Koenig. - C'est évidemment pour donner de la crédibilité à mes propos que j'ai travaillé avec un économiste. Un think tank est un relais entre des idées doctrinales et le travail de fond nécessaire pour les rendre crédibles. Nous le faisons sur le plan économique, mais nous travaillons également avec des juristes, des sociologues, des historiens sur d'autres réformes. Je n'improvise pas de chiffres. Ce n'est pas en écrivant des tribunes qu'on peut changer un système. Il faut entrer dans le détail et convaincre les gens, même s'ils ne partagent pas vos bases idéologiques.

J'en profite pour dire que les partisans du revenu de base sont des gens très différents. Nous avons récemment organisé une conférence à laquelle ont assisté à la fois des catholiques - Mme Christine Boutin, qui est l'une des premières à avoir proposé cette réforme il y a dix ou quinze ans, était au premier rang -, des « technos », des « start-upers » - ayant conscience des potentielles destructions d'emplois de leurs activités, ils essaient d'imaginer une solution sociale -, des gens se situant à gauche de la gauche - « Nuit debout » - et des libéraux, intéressés par l'idée d'un impôt négatif. Je suis convaincu que, au-delà de nos différences idéologiques, nous pouvons tous travailler ensemble.

Ensuite, j'ai clairement dit que le revenu de base ne remplaçait pas toutes les allocations. Tout ce qui est spécifique, à l'instar de l'allocation aux adultes handicapés, et assurantiel, est laissé de côté.

Le revenu de 500 euros et la taxe de 25 % sont fondés sur l'hypothèse de l'élimination de l'ensemble des niches fiscales.

M. Daniel Percheron, rapporteur. - Soit 75 milliards d'euros.

M. Gaspard Koenig. - Exactement. Vous pouvez considérer que certaines sont absolument indispensables et les conserver, mais vous augmenterez alors l'impôt.

Pour que la réforme fonctionne, il faut supprimer toutes les exonérations de charges au niveau du SMIC.

Vous m'avez ensuite interrogé sur les économies potentielles et sur les suppressions d'emploi, notamment dans les caisses d'allocation familiale. Il est vrai qu'on se demande à quoi serviraient les caisses d'allocations familiales si la politique familiale et la politique sociale étaient prises en charge directement par l'État.

C'est cela le jacobinisme libéral : il faut le moins d'intermédiaires possible entre l'État et l'individu, le rôle de l'État étant de garantir son autonomie. Il me semble donc légitime de restituer à l'État un certain nombre de tâches régaliennes. Pour ma part, je pense que le système que nous proposons pourrait fonctionner avec cinquante personnes à Bercy. Comme le dit Lionel Stoleru, la politique sociale passera du côté fiscal. Cela induira évidemment des pertes d'emplois publics.

Nous n'avons pas chiffré les économies que permettrait de réaliser cette réforme, car, si les fonctions disparaissaient, le personnel qui les exerce devrait être réaffecté, conformément au statut de la fonction publique. Ces questions ne sont pas de mon ressort, même si j'ai un avis sur le statut de la fonction publique.

La question du revenu de base pour les immigrés est régulièrement soulevée, car elle est importante. Le système étant fiscal, il est nécessaire de l'appliquer à tous ceux qui sont soumis à la fiscalité en France, soit les résidents légaux. Les études montrent que les immigrants, au moins ceux de première génération, sont généralement bien plus contributeurs que récipiendaires. S'ils se donnent du mal pour quitter leur pays et se rendre ailleurs, c'est pour travailler. Est-ce que cela créera un appel d'air ? C'est une question de politique d'immigration s'agissant de l'immigration extra-européenne. Pour ce qui est de l'immigration intra-européenne, il faut assumer le fait qu'on se place du point de vue de l'intérêt public européen.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, président. - Lionel Stoleru nous a dit qu'il faudra certainement vingt ans pour mettre en place le revenu de base universel, car il a conscience des implications et des conséquences de son instauration. Peut-être pourra-t-on trouver des systèmes progressifs pour absorber les effets négatifs de la réforme ?

Le plus important, lorsqu'on fait une réforme, c'est non pas la réforme en elle-même, mais le chemin pour y arriver. Lorsqu'on construit une route dans une commune, il faut au préalable préparer la population, le chantier, réfléchir aux indemnisations des personnes qui en seront victimes. Cela prend du temps, mais c'est le prix de la réussite.

M. Daniel Chasseing. - Un revenu universel de base de 500 euros est séduisant, sachant que certaines personnes qui pourraient bénéficier du RSA ne le réclament pas. Il paraît en revanche utopique d'arriver à un revenu de 1 000 euros.

Le conseil départemental ne disparaîtra pas, car il s'occupe, en plus du RSA, des personnes âgées, des enfants, des personnes handicapées, des routes et du tourisme.

Mme Anne-Catherine Loisier. - Avez-vous des retours d'expériences ?

M. Gaspard Koenig. - Nous n'avons pas de retour d'expérience, le revenu universel de base n'ayant jamais été mis en place à grande échelle nulle part.

Ce qu'on peut dire, c'est que, avec un tel système, le politique pourra se délester de la gestion quotidienne de l'impôt. Il ne pourra plus modifier les barèmes par exemple. Il lui faut juste décider de la mise en oeuvre du revenu universel de base et de son montant.

L'essentiel est de montrer qu'on peut mesurer la pauvreté réelle. Or, aujourd'hui, les indicateurs de pauvreté dont on dispose sont essentiellement des indicateurs de pauvreté relative ; il s'agit d'une comparaison par rapport à des revenus médians. Si nous nous sommes appuyés sur les chiffres du Secours catholique, c'est parce qu'il n'existe pas véritablement d'étude en France sur la pauvreté réelle, sur ce qui est nécessaire pour survivre, indépendamment des revenus des autres. Il faudrait mettre en place un institut chargé de déterminer précisément, sur la base de critères objectifs, le niveau de pauvreté réel, son évolution, afin de formuler des recommandations.

Mme Anne-Catherine Loisier. - On vit différemment avec la même somme selon que l'on vit à Paris ou en province. De telles considérations sont prises en compte chez nos voisins, notamment britanniques. Les indemnisations ne sont pas les mêmes selon les territoires.

M. Gaspard Koenig. - L'individu étant assez grand pour arbitrer ses propres besoins, il décidera s'il préfère habiter dans un endroit où le coût de la vie est légèrement plus élevé.

Mme Anne-Catherine Loisier. - La marge de manoeuvre est parfois faible !

M. Gaspard Koenig. - Certes, mais le RSA est aujourd'hui national.

L'une des vertus du système étant sa simplification extraordinaire et sa visibilité très forte, on ne peut prévoir d'indexer le revenu sur le coût de la vie dans une région donnée si les gens déménagent. Le jeu n'en vaut pas la chandelle.

Mme Patricia Schillinger. - Avez-vous travaillé sur les conséquences de ce revenu sur les taxes d'habitation, sur la taxe foncière ?

M. Gaspard Koenig. - Les chiffres du Secours catholique prennent en compte ces impôts adjacents, qui font partie des 500 euros.

M. Daniel Percheron, rapporteur. - Vous avez évoqué le problème du minimum vieillesse. Cette question n'est pas présentable politiquement.

M. Gaspard Koenig. - Ce sujet est sensible, mais je rappelle que les retraités n'ont jamais été aussi riches qu'aujourd'hui.

M. Daniel Percheron, rapporteur. - Nous sommes le seul pays où les retraités ont un niveau de vie supérieur à celui des actifs. Cela étant dit, le nombre de petits retraités qui nous interpellent est considérable.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, président. - Nous vous remercions, monsieur Koenig, pour votre intervention très intéressante. Elle sera utile pour les travaux de notre mission d'information.

La réunion est levée à 14 h 50.

- Présidence de M. Dominique de Legge, vice-président -

La réunion est ouverte à 16 h 15.

Audition de Mme AgnèsVerdier-Molinié, directrice de la Fondation pour la recherche sur les administrations et les politiques publiques (Fondation iFRAP)

M. Dominique de Legge, président. - Je vous remercie, madame Verdier-Molinié, d'avoir accepté notre invitation.

Est-il nécessaire de présenter la directrice de la Fondation pour la recherche sur les administrations et les politiques publiques, l'iFRAP ? Vous publiez beaucoup, vous vous exprimez souvent et, en général, avec des propos qui, à défaut d'être partagés, ont le mérite d'être clairs. Nous avions donc à coeur de vous entendre.

Vous proposez la mise en place d'une allocation de solidarité unique ; faut-il y voir une étape vers la mise en place d'un revenu universel ou socle ?

Mme Agnès Verdier-Molinié, directrice de la Fondation IFRAP. - Merci de nous entendre sur ce sujet.

Vous l'avez rappelé, nous avons publié en mars dernier une étude, Pour une Allocation sociale unique, proposant de fusionner toutes les allocations non contributives en une aide sociale unique, plafonnée et imposable. Cette allocation remplacerait les allocations familiales, les aides départementales et, de manière générale, toutes les aides versées en complément de revenu sous condition de ressources. Nous en avons dénombré quarante-sept, qui sont toutes calculées différemment.

Notre objectif est aussi de réduire le coût total de ces aides pour les finances publiques. Aujourd'hui, toutes ces allocations représentent un coût de 97 milliards d'euros et nous souhaitons aboutir à une économie de 10 milliards d'euros. Nous soumettons donc, au travers de cette proposition, une contribution au débat public, pour les élections présidentielle et législatives de l'année prochaine.

Pourquoi proposons-nous cette allocation sociale unique ? Nous considérons que beaucoup d'économies de gestion sont possibles sur les organismes sociaux. En effet, la mise en place d'une telle fusion permettrait de réduire le nombre de guichets. Nous proposons d'ailleurs de renationaliser la gestion de certaines allocations, car le coût notamment du RSA pour les départements est très important, en raison de l'explosion du nombre de bénéficiaires.

Il est de plus en plus difficile pour ces collectivités d'équilibrer leur budget en raison de cette dépense. Tout le débat portera sur les modalités de réorganisation des dépenses sociales des départements - la moitié des 35 milliards d'euros des dépenses départementales consistent en des dépenses sociales -, entre les caisses d'allocation familiale - les CAF - - et les centres communaux d'action sociale - les CCAS. Notre idée consisterait à réunir tous ces organismes, à créer des antennes régionales et à faire des CCAS les antennes locales de ces organismes régionaux.

En outre, cela permettrait de compiler les informations des divers organismes sur les ayants droit, car certaines prestations, notamment le RSA, sont très fraudées. Certains départements ont ainsi envoyé dernièrement des demandes à leurs allocataires et, dans l'exemple que j'ai en tête, sur les 4 000 courriers envoyés par un département, 800 sont revenus en tant que « NPAI », c'est-à-dire « n'habite pas à l'adresse indiquée ». Cela permettrait donc la convergence des données en un seul organisme.

Toutes nos évaluations sont construites à partir de la modélisation de la possibilité de cumuler plusieurs aides. Nous déplorons à cet égard le fait de n'avoir pas pu obtenir de la Caisse nationale des allocations familiales, la CNAF, les montants cumulés perçus par les foyers en fonction de leur composition. On voudrait pouvoir consulter ces données, au moins à l'échelon départemental, sinon national. Nous l'avons demandé au directeur de la CNAF, qui nous a répondu que cette donnée n'existe pas et qu'elle serait trop coûteuse à produire. Nous avons proposé de prendre en charge le coût de réalisation de l'étude, mais nous n'avons pas obtenu de réponse.

Disposer de ces données permettrait pourtant de connaître les montants réellement perçus par chaque foyer, alors que nous nous fondons aujourd'hui sur une évaluation théorique, même si elle est, selon nous, bien simulée. Nous ne comprenons pas cette difficulté, cette réticence à nous communiquer ces données, que ce soit au niveau des CAF ou à celui de la CNAF, sachant qu'on ne demande évidemment pas des données nominatives, mais anonymisées.

Cela étant dit, notre étude a tout de même pu démontrer l'existence d'effets de seuils dans les aides telles qu'elles existent et elle pose aussi la question de l'incitation et de la désincitation au travail. Nous avons ainsi pu faire des chiffrages et nous avons mis en ligne un simulateur de l'allocation sociale unique.

Nous démontrons que, actuellement, les écarts entre, d'une part, le cumul d'aides sociales liées à la composition sociale d'un foyer et, d'autre part, des situations de couples gagnant un SMIC sont très faibles, d'autant que certaines fraudes sont difficiles à détecter, notamment celles qui sont relatives aux parents isolés - il est en effet très compliqué de l'évaluer, sauf à faire des contrôles sur place.

Ainsi, l'écart entre, d'une part, un couple avec un enfant gagnant un SMIC et, d'autre part, un foyer constitué d'une personne sans activité déclarée comme parent isolé avec un enfant et d'une personne sans activité déclarée comme célibataire est de 76 euros, le montant total s'élevant à 1 876 euros. Les deux montants tiennent donc dans un mouchoir de poche.

Une autre question est liée au fait que les allocations en complément de revenu ne sont pas imposables. Selon nous, cela ne va pas dans le bon sens parce que nous considérons qu'un euro tiré du travail doit être imposé de la même manière qu'un euro tiré de la solidarité. On nous objecte souvent qu'il est vain de verser un euro puis de l'imposer. Certes, mais on a du mal à faire des contrôles sur les prestations, notamment dans les CAF ; or le contrôle de Bercy serait meilleur.

En outre, le barème serait le même que celui de l'impôt sur le revenu, mais ceux qui travaillent sur ces données disposeraient d'informations plus complètes. La Fondation iFRAP, qui s'appuie beaucoup sur les bilans sociaux et les comptes des collectivités ou sur les données de l'État, constate qu'il est encore plus difficile d'obtenir des données des caisses de sécurité sociale. Il y a donc un manque de transparence sur ces données.

Nous avons même cherché à obtenir des éléments via les conseils départementaux, mais eux-mêmes n'en disposent pas. Que nous n'y arrivions pas est une chose, mais que le financeur n'ait pas non plus accès aux données pose un grave problème.

Or, avec une meilleure transparence, on pourrait faire de meilleures analyses et aboutir à une cartographie claire, par exemple des diverses aides perçues par un même foyer et qui pourraient être versées en une fois. Il y a beaucoup d'exemples de personnes handicapées qui sont aidées par la commune, par la CAF, par l'assurance maladie, à travers des aides versées en plusieurs fois, moyennant de nombreux formulaires à remplir. On pourrait réduire la difficulté en mutualisant tout cela, notamment pour les handicapés, qui peuvent éprouver des difficultés à remplir tous les formulaires visant à obtenir une aide de 100 euros ici ou de 30 euros là.

Notre idée n'est donc pas celle d'un revenu versé à tous, mais d'une allocation sociale unique versée sur critères de ressources. En effet, notre objectif n'est pas d'augmenter les dépenses publiques ni la fiscalité. Par ailleurs, notre analyse n'inclut ni les retraites, ni le chômage, ni l'assurance maladie. Elle n'agrège que ce qui est versé sous critères de ressources.

S'est néanmoins posée la question des aides familiales, qui n'ont été que très récemment modulées en fonction du revenu et dont certains annoncent vouloir rétablir l'inconditionnalité. Nous considérons pour notre part qu'il vaut mieux accompagner les familles au travers du quotient familial, en le faisant passer à 3 000 euros, plutôt que de donner des allocations à des familles qui n'en ont pas besoin. Cela est moins coûteux du point de vue de la gestion.

Notre étude s'appuie sur l'idée qu'il faut plafonner l'allocation sociale unique à 2 500 euros par mois. Cela peut paraître élevé, mais nous avons souhaité suivre le modèle du crédit universel britannique, qui a fusionné 51 aides, qui est plafonné à environ 2 000 livres sterling par mois et qui est attribué sous conditions de ressources.

Pour atteindre ce montant, nous avons intégré l'allocation aux adultes handicapés, l'AAH. Ce sujet n'est pas simple, tout le monde n'est pas d'accord sur l'opportunité d'intégrer ou non cette prestation dans l'allocation sociale unique, qui peut aussi être entendue hors AAH. Il faut prendre position sur ce sujet, et c'est l'allocation la plus délicate puisqu'elle repose sur l'estimation d'un niveau de handicap.

Une idée qui a guidé notre travail est la réalisation d'économies de gestion sur les coûts de distribution des aides. En effet, notre pays supporte des coûts de gestion des prestations sociales parmi les plus élevés : nos prestations sociales, toutes prestations comprises, y compris les retraites, représentent une dépense de 730 milliards d'euros par an et leur coût de distribution s'élève à 43 milliards d'euros. C'est très élevé par rapport aux autres pays. Aussi, si l'on se situe dans des normes de pays comparables, on devrait pouvoir réaliser une économie de 10 milliards d'euros. Comment s'explique cet écart ? Par la multiplication des organismes, par l'empilement des étages entre allocations « de base » et allocations « complémentaires » ou autre, et par la multiplicité des intervenants - départements, CAF, CCAS et action sociale de l'État.

À terme, la question de l'allocation sociale unique ne peut être dissociée de la question des strates locales, du nombre d'étages dans le millefeuille territorial. D'où notre proposition de renationaliser la gestion de tout cela.

L'autre pendant de cette réflexion consisterait à décider que les départements sont libres et décident du montant et de la nature de leurs allocations ; nous n'y sommes pas opposés. En tout cas, la situation actuelle est paradoxale puisque le montant du RSA, le plan pauvreté, les nouvelles allocations sont décidés à l'échelon national, mais sont versés par l'échelon local. Or, si l'on ne peut pas assurer le paiement de ces dépenses en équilibrant son budget, on est contraint d'augmenter les impôts locaux. D'où la situation financière de nos départements.

Par conséquent, si l'on souhaite un système centralisé, le décideur doit aussi être responsabilisé sur le paiement des prestations et, si l'on veut un système décentralisé, alors il faut responsabiliser pleinement les exécutifs locaux. Les deux options sont possibles, puisqu'elles maintiennent le lien entre financement et décision.

Le principal problème concernant l'empilement d'aides versées au même foyer est celui de la transparence et du contrôle. Un autre problème, je l'ai dit, réside dans le caractère non imposable de ces prestations donc dans la difficulté de contrôler ceux qui bénéficient d'aides et qui travaillent de manière non déclarée. Ce problème est très fortement ressenti par la population, dans les territoires.

On ne peut en effet conserver un système qui désincite, par le montant des prestations et leur absence de fiscalité, au retour à un travail déclaré, puisque celui-ci implique un retour à l'impôt sur le revenu. Il n'y a pas besoin d'aller bien loin pour trouver de nombreux exemples. Les statistiques ne sont malheureusement pas pléthoriques, mais le phénomène est répandu et il contribue à susciter un sentiment de malaise dans la société, au regard de ceux qui essaient de s'en sortir en exerçant un emploi déclaré et qui voient leur voisin s'en exonérer. Il s'agit là d'un problème à long terme de cohésion nationale.

Cela permet donc une plus grande justice sur un même territoire, une meilleure gestion, des coûts de distribution plus faibles et des guichets moins nombreux. En outre, cela impliquerait aussi une plus grande responsabilisation des foyers : il ne serait plus question de dire « ceci est pour la rentrée scolaire, cela pour Noël ». Il s'agirait d'une somme globale, versée pour le foyer dans son ensemble, sans un fléchage qui, soyons clairs, n'est respecté qu'aux yeux de ceux qui y croient.

Cette allocation sociale unique peut donc permettre à la fois des économies, une plus grande transparence, un meilleur contrôle, une meilleure cohésion sociale dans les territoires, une réforme des échelons territoriaux et une responsabilisation des territoires ou une recentralisation. Encore une fois, sur ce point, on peut aller dans un sens ou dans l'autre. Je comprendrais pour ma part que des conseillers départementaux souhaitent gérer leur propre système d'aide sociale, mais cela relève d'une autre conception et, en outre, ne permet plus d'instaurer un contrôle par le biais des services fiscaux.

Une première étape, voire un préalable nécessaire, pourrait consister à assujettir à l'impôt sur le revenu toutes les aides actuelles. En effet, puisqu'on n'arrive pas à avoir d'informations de la CNAF, cet assujettissement permettrait un traçage complet des aides, via une coopération entre organismes sociaux et services fiscaux. Cette année d'assujettissement des aides permettrait ensuite de constater les doublons et de détecter ce qui est versé en plusieurs fois aux mêmes foyers et qui pourrait l'être en une seule fois, d'où des économies de gestion.

Voilà pourquoi je plaide en faveur de cette de transition d'une année. Il n'est évidemment pas question d'imposer davantage les revenus de solidarité que le revenu du travail ; pour un même revenu, du travail ou de solidarité, on paierait le même impôt. De même, ceux qui touchent à la fois des revenus du travail et de solidarité seraient aussi concernés par cet assujettissement des revenus de solidarité.

Ainsi pourrions-nous clarifier le débat puisque, je le répète, nous ne disposons pas de cartographie réelle de la situation en France. À ma connaissance, personne ne peut, aujourd'hui, vous donner de telles données. En tout cas, en interrogeant les CAF et la CNAF, nous n'avons pas pu obtenir la moindre information.

Or, sans cette première information, il est difficile d'évaluer les économies potentielles en gestion et en prestation. Notre évaluation repose sur la composition actuelle des foyers français et sur les revenus théoriques perçus, mais on aurait voulu confronter nos résultats au terrain pour les rendre plus robustes.

Telle est, dépeinte à grands traits, la philosophie de notre proposition. Ce n'est pas une révolution, c'est un premier pas vers une meilleure gestion, vers plus de transparence, moins de difficultés administratives, moins de non-recours. Néanmoins, même cette proposition sera difficile à mettre en place.

C'est déjà un pas important vers une meilleure adéquation des moyens avec les besoins. De plus - cela nous importe beaucoup -, une telle mesure permet que le travail ne soit pas disqualifié. Il doit toujours y avoir une plus grande incitation à travailler qu'à ne pas travailler. L'idée selon laquelle l'allocation doit pouvoir permettre de choisir si l'on travaille ou non est un leurre, car on ne peut financer un système incitant à ne pas travailler. La situation actuelle n'est déjà pas satisfaisante à cet égard, donc il ne faut surtout pas aller plus loin encore dans cette direction.

Aussi, notre allocation sociale unique est conçue pour rendre la reprise du travail moins désincitative qu'actuellement. L'IGAS a calculé, vous le savez, qu'en gagnant 100 euros de revenu du travail, on perd 70 euros d'aides ; notre objectif est d'abaisser ce chiffre à 30 euros.

On ne peut en effet imaginer un système financé par l'impôt sans que les individus aient le plus d'incitations possible à travailler, sinon, qui crée la valeur ? Cette question nous préoccupe beaucoup. De même, on ne peut imaginer augmenter les impôts jusqu'à des niveaux prohibitifs, sachant que notre taux de prélèvements obligatoires est déjà beaucoup plus important que dans les autres pays.

Les prestations sociales doivent donc coûter moins cher pour diminuer les dépenses publiques et la pression fiscale, voilà le sens de notre démarche. On ne doit pas se figurer qu'il demeure des marges de manoeuvre sur la CSG ou sur l'impôt sur le revenu.

M. Daniel Percheron, rapporteur. - Merci, madame, de cette intervention très structurée, qui traite de la traçabilité de notre politique sociale. Il est vrai qu'avec 730 milliards d'euros de dépenses sociales annuelles, soit 34 % du PIB, nous occupons la première place, sinon dans le monde, du moins parmi les pays développés.

Les prélèvements obligatoires représentent effectivement 45 % du PIB et personne ne plaide pour leur augmentation. La campagne présidentielle de l'année prochaine confrontera sûrement ces deux chiffres et il y aura une surenchère visant plutôt à les diminuer qu'à les accroître.

Un sujet qui est souvent évoqué est le manque de traçabilité. Cela inquiète la société française puisque les milieux populaires sont tentés par la fuite en avant vers les extrêmes, loin des solutions raisonnables des partis de gouvernement. Nous sommes donc confrontés à l'impérieuse nécessité de développer cette traçabilité.

J'ai pour ma part une question relative au débat travail-assistanat. Vous êtes la première à proposer un plafond à 2 500 euros. Ce chiffre nous paraît très élevé à nous, élus. Est-ce que cela ne vous semble pas contradictoire ? Peut-être résoudrez-vous cette question en évoquant l'exemple britannique, qui n'avait encore jamais été évoqué ici.

Mme Agnès Verdier-Molinié. - Cela vise à tenir aussi compte de la composition du foyer et du handicap. Je vous transmettrai plusieurs simulations.

Cela dit, ce montant concernerait un père de famille handicapé ayant plusieurs enfants ; il s'agirait donc de situations extrêmes, bien qu'existantes. Du reste, lors de nos échanges avec la CNAF, on nous a expliqué que leurs données devaient s'arrêter à 12 enfants par famille pour qu'on ne puisse par reconnaître les individus. Cet organisme a donc dans ses bases des familles de 12 enfants, pour qui les montants perçus sont forcément très élevés.

Néanmoins, attention, l'idée d'un plafond de ce niveau ne signifie pas que tout le monde l'atteigne. J'ai apporté quelques simulations, mais tout est simulable sur notre simulateur en ligne. Par exemple, une famille monoparentale avec un enfant touche aujourd'hui 1 012 euros d'aides cumulées, sans compter les aides locales et toucherait, avec notre proposition, autour de 900 euros par mois. Un couple sans activité avec 2 enfants perçoit aujourd'hui 1 652 euros mensuels, nous proposons un montant de 1 337 euros, et ainsi de suite.

Le schéma suivi ne consiste pas à être à chaque fois au montant maximal cumulable, mais un peu au-dessous, en ayant une incitation à une reprise d'activité. Voilà comment nous avons évalué l'allocation sociale unique. Ainsi arrivons-nous à une économie de 10 milliards d'euros, liée pour un tiers aux coûts de gestion et pour le reste aux prestations.

Toutefois, je le répète, nous restons sur notre faim, car nous ne pouvons confirmer nos simulations par la confrontation au terrain.

Les Britanniques ont un plafond élevé parce qu'ils ont d'importantes aides au logement. Le crédit universel britannique est plafonné à 600 livres sterling par semaine, et c'est cela qui permet d'anticiper des économies à terme. Cela dit, le recul par rapport à la mise en place de cette fusion est encore trop faible pour que l'on puisse réellement évaluer les économies réalisées.

Enfin, de nombreux pays ont rendu imposables les aides sociales. Par une fiscalisation, on éviterait nombre de fraudes dans la mesure où il est plus difficile de frauder les services fiscaux que la CAF.

M. Alain Vasselle. - Votre exposé se différencie sensiblement de ce que nous avons entendu avec M. Koenig, il y a quelques instants.

J'ai pour ma part quatre questions.

Vous suggérez que les régions et départements aient la liberté de définir le niveau et le mode de distribution de l'allocation sociale unique, mais vous soulignez aussi l'objectif de limitation des inégalités sur le territoire national. Comment concilier les deux ? Il y aura des régions plus riches ou plus généreuses.

Il m'a semblé que vous disiez que l'allocation sociale unique pourrait désinciter à reprendre le revenu en raison de son assujettissement à l'impôt, mais vous avez également indiqué qu'elle devait être incitative à la reprise du travail. Ai-je mal compris ?

Lors d'une audition précédente, on a évoqué les droits connexes. Vous avez abordé cette question en mentionnant la famille monoparentale avec un enfant. Que pouvez-vous nous en dire ?

Enfin, comment concevez-vous le barème fiscal ? Par exemple, que deviendra, après impôt, le revenu d'une personne percevant 2 500 euros ?

M. Jean Desessard. - D'ailleurs, quelle est votre motivation principale quand vous proposez d'assujettir les aides en complément de revenu ? Le contrôle ?

Mme Agnès Verdier-Molinié. - Le contrôle et l'équité, nous visons les deux objectifs.

M. Jean Desessard. - Je comprends bien pourquoi le contrôle est facilité, mais pourquoi est-ce plus équitable ?

Mme Agnès Verdier-Molinié. - Je vais répondre à ces cinq questions dans l'ordre.

J'ai dit que l'on pouvait imaginer une allocation sociale unique locale ou régionale, mais ce n'est pas notre proposition. C'est, pour nous, le pendant de la décentralisation. Soit le système est centralisé, soit il est décentralisé, mais aujourd'hui on est entre les deux : l'État décide et les départements paient. Or leurs finances ne suivent pas. On veut baisser les finances publiques, mais, si l'on augmente les dépenses sociales, on sera dans une situation insoluble.

Par conséquent, soit on renationalise - c'est d'ailleurs ce que le Premier ministre a proposé, mais cela n'a pas été bien accueilli ou bien compris - et l'on pilote les finances publiques pour qu'elles tiennent la route, soit on applique le principe de subsidiarité, et alors les départements s'occupent de tout, mais on n'aura plus d'homogénéité sur tout le territoire.

On est plutôt pour la première solution, car elle permettra plus d'économies de gestion, mais c'est aux décideurs politiques d'arbitrer. En toute hypothèse, quel que soit le Gouvernement entre 2017 et 2022, la question devra être résolue car, si nos dépenses d'aides sociales en complément du revenu sont aujourd'hui de l'ordre de 97 milliards d'euros, elles vont rapidement atteindre 130 milliards d'euros, cela va très vite.

En ce qui concerne votre deuxième question, sur la fiscalisation, cette mesure permettrait de comprendre qui touche quoi. Nous sommes dans le brouillard le plus total quant à la situation réelle de l'ensemble des territoires. On aurait ainsi une cartographie avec des données département par département.

En outre, je considère que l'on peut avoir besoin de la solidarité nationale en raison d'un accident dans son parcours de vie, mais qu'il faut rester solidaire en payant l'impôt sur le revenu et les impôts locaux. D'ailleurs, à ce sujet aussi, nous éprouvons des difficultés à connaître le nombre de foyers fiscaux exonérés de la fiscalité locale. Il est impossible d'obtenir cette information.

M. Daniel Percheron, rapporteur. - Les services fiscaux savent.

Mme Agnès Verdier-Molinié. - Peut-être, mais l'information n'est pas publique. On a pu en récupérer par hasard, pour la commune de Bondy par exemple, et nos premières estimations font état de 10 % à 15 % de foyers exonérés.

M. Daniel Percheron, rapporteur. - C'est bien davantage ! Dans ma commue de 30 000 habitants, plus de 50 % des foyers ne paient pas la taxe d'habitation.

Mme Agnès Verdier-Molinié. - Si l'on n'est pas soumis à l'impôt sur le revenu, on peut introduire une demande pour être exonéré de taxes locales. On bénéficie alors de la solidarité nationale, mais on est aussi placé en dehors de la société. Il serait plus inclusif que tout le monde reste dans une situation relativement proche, avec la conscience que les dépenses locales, sociales, nationales ne tombent pas du ciel. Elles proviennent d'une mise en commun, pour l'intérêt général, d'une partie des deniers de chacun et des entreprises.

On pourrait aussi parler du poids de la fiscalité pesant sur nos entreprises. Le regroupement de régions était censé donner lieu à des mutualisations et à des économies, mais on apprend que cela va entraîner la création d'une nouvelle taxe locale ; c'est effarant. Les entreprises françaises sont surfiscalisées par rapport à leurs concurrentes allemandes et britanniques.

Venons-en aux droits connexes. Nous avons décidé d'intégrer dans le simulateur le RSA, l'APL, les allocations familiales, l'ARS, la prime de Noël, les tarifs sociaux, les aides sociales ou encore la prestation d'accueil du jeune enfant, la PAJE. En effet, la carte transport, par exemple, est offerte à tous les membres d'une famille sans activité de 4 ou 5 personnes, donc cela augmente très vite. Dans la simulation que nous avons faite, sur la base d'un foyer en Île-de-France avec 2 enfants de 5 ans et 15 ans, le coût pour la société de transport s'élève à 119 euros par mois.

Bien sûr, à cela s'ajoutent la cantine scolaire, la crèche ou encore les habitations à loyer modéré, les HLM. De la même manière, nous avons inclus les aides au logement, mais nous n'avons pas tenu compte de la différence entre le prix de marché du logement et le prix du loyer en HLM. Sans doute faudrait-il intégrer ces éléments, mais c'est techniquement très compliqué.

M. Alain Vasselle. - Il me semble d'ailleurs que l'on peut toucher les APL tout en vivant en HLM, donc on est doublement aidé. On peut même toucher une APL supérieure au loyer.

Mme Agnès Verdier-Molinié. - C'est un autre dossier, et le sujet du logement social est très intéressant. En tout état de cause, notre taux de logement social est très supérieur à celui des autres pays européens.

M. Daniel Percheron, rapporteur. - C'est le plus élevé d'Europe.

Mme Agnès Verdier-Molinié. - On se pose d'ailleurs la question de l'opportunité de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains. Il y a des zones très tendues, nous les connaissons, et des zones non tendues où de nombreuses HLM ne trouvent pas preneurs et se retrouvent sur le site Le Bon Coin. Cela pose tout de même la question de la bonne utilisation des fonds publics...

En ce qui concerne la question de la fiscalité sur les aides et sur les revenus du travail, c'est la même fiscalité, le même barème qui s'applique. Si le Gouvernement fait évoluer le barème, cela s'applique aux uns et aux autres, donc cela ne change rien.

Enfin, pour ce qui concerne l'équité, nous considérons qu'à revenu identique, il faut payer un impôt sensiblement identique, cela paraît cohérent. En outre, il ne faut pas inciter à travailler au noir, sans quoi on inverse le système de solidarité. En effet, on ne cotise plus aux systèmes sociaux et on ne paie plus l'impôt et, à terme, il devient impossible de maintenir le système en place.

Il faudrait une mission spécifique pour évaluer cela. On pourrait le faire si l'on nous fournissait les éléments sur le sujet. On pourrait faire un pointage sur un territoire, comme le font les inspections générales des finances et de l'administration, mais c'est complexe. En tout état de cause, le phénomène du travail non déclaré ne se réduit pas et c'est un écueil majeur pour notre modèle social. La question n'est évidemment pas de conserver celui-ci à l'identique, mais de lui assurer un avenir en le transformant.

M. Alain Vasselle. - Les droits connexes sont souvent offerts en fonction non du revenu, mais du statut. Est-ce que cela impliquerait de les déclarer ? On a beaucoup de difficulté à connaître les droits connexes par département...

Mme Agnès Verdier-Molinié. - Pardon si ma réponse est trop directe, mais, à mon sens, l'intérêt général exigerait de supprimer tous les droits connexes et d'en tenir compte dans montant de l'allocation sociale unique. Néanmoins, cela impliquerait aussi d'en avoir une évaluation précise, car les droits connexes varient d'un territoire à l'autre. J'évoquais le Pass Navigo, mais celui-ci est sans équivalent sur le reste du territoire.

C'est un sujet qu'il faudra traiter ; il faudrait pouvoir dire que l'allocation sociale unique est décidée en fonction de la composition sociale du foyer et que tous les autres avantages sont supprimés. Mais il faut du courage pour le dire.

M. Jean Desessard. - Et pour le faire.

Mme Agnès Verdier-Molinié. - Oui, il est sans doute plus aisé d'être dans la position d'une fondation d'évaluation des politiques que dans celle du décideur.

D'où notre idée de tout fiscaliser pendant une année, ce qui donnera une cartographie. Puis les parlementaires se poseront la question de la fusion et soumettront au référendum le montant maximal que l'on peut percevoir sans travailler, au titre de la solidarité nationale. C'est aussi à la population française de pouvoir décider de ce genre de montant. En effet, le pendant de l'opacité est aussi l'imagination débordante que cela suscite sur les montants. Il est d'ailleurs vraisemblable que les Français ne se prononceraient pas pour 2 500 euros par mois.

M. Alain Vasselle. - Cela risquerait d'être un vote émotionnel.

Mme Agnès Verdier-Molinié. - Pas forcément, mais ils se prononceraient sans doute pour un montant du niveau du SMIC. Il y a aussi du bon sens chez nos compatriotes et ils seraient tout à fait aptes à trancher en comprenant les implications du débat. On ne se trouve pas toujours dans une situation favorable ou défavorable, la roue tourne et chacun peut se retrouver en situation difficile. Cela donnerait lieu à un très beau débat national, dans lequel l'opinion publique doit être consultée. Tout le monde peut comprendre ce sujet.

M. Dominique de Legge, président. - Vous indiquez que les allocations familiales seraient incluses dans l'allocation sociale unique. Cela suscite trois questions de ma part.

Premièrement, vous réglez la question de la solidarité horizontale par le quotient familial uniquement, mais qu'en est-il si l'on ne paie pas d'impôt ?

Deuxièmement, vous évoquez l'idée de rendre l'aide sociale imposable, mais alors, il faudrait revoir les barèmes d'imposition pour que ce niveau de revenu entraîne le paiement d'un impôt. Recommandez-vous alors de refondre le barème ?

Troisièmement, l'allocation sociale unique ne serait pas si unique puisqu'elle serait différenciée selon la situation familiale. Combien toucherait une personne seule sans charge spécifique ?

Mme Agnès Verdier-Molinié. - On inclut en effet toutes les allocations familiales dans l'allocation sociale unique, puisqu'elles font maintenant partie des allocations accordées sous critère de ressources. Pourquoi « familialiser » de plus en plus l'aide sociale et pourquoi « défamilialiser » de plus en plus l'impôt ?

M. Jean Desessard. - C'est contradictoire.

Mme Agnès Verdier-Molinié. - Bien sûr ! Il nous paraît plus cohérent d'agir sur le quotient familial, qui passerait de 1 500 à 3 000 euros. Pourquoi 3 000 euros ? Parce que, pour un foyer qui bénéficie des aides sociales, notamment du RSA, la totalité des aides par enfant par an s'élève à 3 000 euros. Par conséquent, il est cohérent que, à chaque point de l'échelle de revenu, on partage une vision commune du « coût » d'un enfant, si je puis dire.

Cela pose aussi la question des cotisations sociales qui financent les allocations familiales, mais c'est un autre sujet. Aujourd'hui, cela atteint 5,25 %. Pourquoi cotiser jusqu'à des niveaux très élevés de revenu quand on n'a pas droit aux allocations familiales, même si l'on peut avoir la PAJE ?

Les cotisations de la branche famille vont très probablement, selon moi, disparaître à court ou moyen terme, on sortirait donc vraisemblablement de ce financement par les cotisations employeur et on les transférera sur d'autres impositions. On pourrait toutefois imaginer de plafonner les niveaux de revenus en considérant que, au-delà de 6 000 euros par mois, par exemple, il n'y a plus de cotisation employeur, même si cela n'apparaît pas sur la fiche de paie.

Pour ce qui concerne la question de l'impôt sur le revenu, il ne s'agit pas de rendre ce revenu imposable au sens où il entraînerait nécessairement un montant d'impôt à payer, mais de l'inclure dans le revenu net déclaré et imposable. Cela ne signifie donc pas que l'on sera imposé, mais que tout le monde fait une déclaration.

Avant tout, il faut disposer d'une cartographie exacte. Un montant de 95,7 milliards d'euros, c'est un gros morceau par rapport à la masse salariale annuelle, qui s'élève à 500 milliards d'euros, auxquels s'ajoutent aussi, bien sûr, les travailleurs indépendants ou les personnes touchant des dividendes. Ce n'est donc pas neutre, d'autant que cela n'inclut pas les droits connexes.

Cela étant dit, si le législateur s'oriente vers une allocation sociale unique de cette nature, il aura tout de même du mal à y inclure les aides au handicap. Après des débats internes à la fondation, nous avons choisi de les y inclure, c'est notre arbitrage, mais on peut en avoir un autre.

Aujourd'hui, un célibataire sans activité touche 783 euros d'aides cumulées, et le RSA est fixé à 461 euros. Notre proposition s'élève à 605 euros, entre les deux. Un célibataire au SMIC touche 1 300 euros, aides comprises, lesquelles s'élèvent à 156 euros ; on propose de les fixer à 128 euros. Un couple avec 2 enfants et touchant 2 SMIC sera en revanche plus aidé qu'aujourd'hui. Enfin, il faut inciter à travailler le plus d'heures possible et non le moins d'heures possible.

Toutefois, rien n'est parfait. Il nous a fallu beaucoup de temps, plusieurs semaines, pour élaborer notre simulateur, c'est très complexe à construire, mais, si vous avez des remarques sur son fonctionnement, n'hésitez pas à nous en faire part, on l'a mis en ligne pour pouvoir l'affiner.

Par ailleurs, si vous pouviez, au Sénat, demander que l'on ait des informations de la CNAF sur les montants versés en fonction de la composition des foyers, cela nous rendrait service...Peut-être votre force de persuasion sera-t-elle supérieure. De notre côté, nous allons saisir la Commission d'accès aux documents administratifs, même si nous avons peu d'espoir, car la loi de 1978 n'est pas claire pour ce qui concerne les organismes de sécurité sociale. Ceux-ci en jouent, d'ailleurs, arguant qu'ils sont des organismes de droit privé et que, même s'ils remplissent des missions de service public, ils n'y sont pas soumis. Cela suscite tout de même des interrogations, car les milliards en jeu sont plus importants que le budget de l'État lui-même...

M. Jean Desessard. - Quelle mission votre fondation s'est-elle fixée ?

Mme Agnès Verdier-Molinié. - Je vais vous en lire l'objet, qui est repris dans la revue mensuelle que nous publions et dont j'ai un numéro sous les yeux. La Fondation iFRAP « a pour but d'effectuer des études et des recherches scientifiques sur l'efficacité des politiques publiques, notamment celles visant la recherche du plein emploi et le développement économique, de faire connaître le fruit de ces études à l'opinion publique, de proposer des mesures d'amélioration et de mener toutes les actions en vue de la mise en oeuvre par le Gouvernement et le Parlement des mesures proposées ».

Vous le voyez, nous n'avons pas oublié le Parlement, qui doit être la cheville ouvrière de la réforme et surtout du contrôle, conformément à l'article 24 de la Constitution.

M. Dominique de Legge, président. - Merci de vos éclairages, dont nous ferons le meilleur usage.

Audition de M. Georges Tissié, directeur des affaires sociales de la Confédération générale du patronat des petites et moyennes entreprises (CGPME)

M. Dominique de Legge, président. - Nous recevons maintenant la Confédération générale du patronat des petites et moyennes entreprises (CGPME), afin de connaître son point de vue sur la question du revenu universel.

M. Georges Tissié, directeur des affaires sociales de la Confédération générale du patronat des petites et moyennes entreprises. - L'idée de revenue de base, ou d'allocation universelle est portée par des acteurs très différents et s'inscrit dès lors dans des perspectives qui le sont tout autant. De ce point de vue, la crise économique et sociale que nous traversons depuis une dizaine d'années remet à la mode des idées qui paraissaient utopiques.

Avant de pouvoir se positionner sur le sujet, il convient de répondre à une série de questions. Une telle allocation universelle viendrait-elle s'ajouter aux dispositifs existants ou s'y substituer ? Quel serait le public concerné en termes d'âge : les personnes en âge de travailler, c'est-à-dire les 16-64 ans, ou les individus de 25 ans et plus, comme c'est le cas du revenu de solidarité active (RSA) aujourd'hui  ? Ce revenu serait-il versé sans limitation de durée, sur le modèle du RSA, ou pour une durée donnée, comme l'allocation spécifique de solidarité (ASS) actuelle ? Serait-il conditionné à des démarches de recherche d'emploi ? Quel serait son montant ? Il est important, si une vraie réflexion doit s'engager, de sortir de l'ambiguïté sur ces questions.

A priori, et en l'absence de propositions concrètes, la CGPME n'est pas favorable à un tel dispositif. Surtout, notre scepticisme et notre grande prudence face à ce concept découlent de ce que nous considérons que l'instauration d'un revenu de base n'est pas un chantier prioritaire et que d'autres mesures plus simples peuvent être prises. Nous soutenons notamment la mise en place de vraies contreparties au RSA - ces contreparties devant avoir un caractère obligatoire et favoriser des projets d'intérêt général - et le durcissement de la condition de résidence. Ces deux modifications peuvent intervenir immédiatement.

M. Dominique de Legge, président. - On évalue à plus d'une quarantaine les allocations à caractère social existant aujourd'hui. La mise en place d'une allocation universelle ou d'un revenu de base ne pourrait-elle pas permettre une simplification des dispositifs existants ?

M. Georges Tissié. - Nous sommes bien entendu favorables à une rationalisation des dispositifs existants, notamment en distinguant les prestations de solidarité de celles qui relèvent d'autres logiques. M. Sirugue a fait des propositions intéressantes à ce sujet dans le rapport qu'il a récemment commis. Toutefois, l'expérience montre qu'en France, il est très compliqué de simplifier et qu'il ne faut pas avoir des ambitions trop fortes.

Quoi qu'il en soit, dans une éventuelle réforme, il faut bien distinguer ce qui relève de la pure solidarité et ce qui relève d'autres types de prestations sociales.

M. Alain Vasselle. - Vous avez énuméré un certain nombre de questions auxquelles il faudrait répondre au préalable. En faisant l'hypothèse d'une allocation versées à tous de 16 à 65 ans, qui se substituerait aux dispositifs existants, sans contrepartie ni limitation de durée, et pour un volume financier constant, voyez-vous une pertinence à un tel dispositif ?

Ma deuxième question porte sur les conditions de résidence sur le territoire français : quelle est, selon vous, la durée qui devrait être exigée afin de pouvoir bénéficier des allocations de solidarité ?

M. Georges Tissié. - On raisonnerait alors sur le fait que cette allocation universelle se substituerait à plusieurs minimas sociaux existants, mais lesquels exactement ?

M. Alain Vasselle. - Le revenu de base se substituerait à tous les minimas sociaux.

M. Georges Tissié. - Comme je l'ai dit précédemment, nous ne sommes pas favorables à la proposition d'instaurer un revenu de base en France.

M. Alain Vasselle. - Quelles sont vos craintes ?

M. Georges Tissié. - Nous craignons deux choses. D'une part, la complexité de la loi. Il n'est qu'à voir la taille du code du travail, qui a fortement augmenté en l'espace de trente ans, pour s'en rendre compte. On a tendance, en France, à considérer que l'on résout les problèmes en adoptant des lois. On ajoute donc en permanence de nouvelles strates législatives sans jamais élaguer.

Le risque est qu'en voulant simplifier, on complexifie davantage. Cette crainte générale est basée sur l'expérience.

D'autre part, nous estimons qu'instaurer un revenu de base n'est pas du tout une priorité. Ce que nos petites et moyennes entreprises (PME) veulent avant tout, c'est disposer d'un cadre législatif qui leur soit plus favorable et surtout qui soit stable, voire allégé ; c'est disposer d'un environnement favorable à la croissance tout en étant compatible avec le système de protection sociale actuel.

S'agissant des conditions de résidence pour être éligible aux aides, celles-ci peuvent varier actuellement de trois ans à six mois en fonction des prestations concernées. Nous n'avons pas de position sur ce point, mais l'idée d'une généralisation de la durée de trois ans pourrait être étudiée.

M. Alain Vasselle. - Si je comprends bien, vous ne disposez pas de tous les éléments d'appréciation s'agissant de la mise en place d'un revenu de base en France, mais vous estimez qu'il y a d'autres priorités sur lesquelles le personnel politique devrait s'investir.

En tout état de cause, je rejoins votre remarque concernant la diversité des positions qui s'expriment sur le revenu de base. Les auditions que nous avons mené tout à l'heure de l'IFRAP et « Génération Libre » en sont une démonstration claire.

M. Georges Tissié. - Et encore, il s'agit de deux think tank qui partagent un certain nombre d'idées doctrinales. Si vous aviez entendu également les défenseurs de gauche du revenu de base, vous auriez encore eu une autre position.

Nous avons beaucoup de mal à croire que l'on puisse créer une allocation unique qui se substituera aux dispositifs existants. Et, permettez-moi d'être direct, nous sommes surpris que les parlementaires s'emparent d'un sujet qui selon nous créera plus de problèmes que de solutions.

M. Jean Desessard. - J'ai cru comprendre que Monsieur Tissié considérait qu'il serait difficile de mettre en place un revenu de base...

M. Georges Tissié. - Comme je l'ai dit précédemment, nous ne croyons pas qu'il soit possible de simplifier le système existant sans le complexifier davantage. Nous n'y croyons pas, tout simplement !

M. Alain Vasselle. - La mise en place d'un revenu de base est justifiée par certains par les mutations que connaît le marché du travail. L'existence d'un « socle » de revenus permettrait d'accompagner cette évolution et la fiscalisation des revenus dès le premier euro perçu permettrait de garantir une incitation suffisante à retrouver du travail. Que pensez-vous de cette présentation des choses ?

M. Georges Tissié. - Il faut absolument tordre le cou au mythe de la fin du salariat et de l'ubérisation générale de l'économie ! Malgré les évolutions que vous décrivez, il y aura toujours à moyen terme une majorité de personnes qui seront salariées. Penser que le salariat va devenir minoritaire, c'est une vue de l'esprit !

Nous ne pensons pas qu'il soit envisageable de mettre en place un dispositif tel que vous le décrivez.

M. Alain Vasselle. - Mais dont vous seriez vous-même également bénéficiaire !

M. Georges Tissié. - Il ne sera jamais accepté que tout le monde bénéficie d'un revenu universel quel que soit son niveau de vie. Dès les premières années, vous aurez nécessairement des personnes qui contesteront le fait de percevoir le même montant de revenu de base que Mme Bettencourt, pour ne prendre qu'elle en exemple.

Par ailleurs, un tel revenu ne favorisera pas la reprise d'emploi. Au contraire, verser un revenu de manière inconditionnelle sera nécessairement désincitatif.

Lorsque nous avons mis en oeuvre les droits rechargeables à l'assurance chômage, à l'initiative notamment de la CFDT, nous nous sommes aperçu que cela n'a eu aucun effet sur la reprise d'activité, bien au contraire. On voit bien la limite des dispositifs complexes que l'on veut mettre en oeuvre pour inciter les demandeurs d'emploi à reprendre une activité.

M. Jean Desessard. -  Justement, le revenu de base doit permettre de rendre le système plus simple et plus lisible.

M. Alain Vasselle. -  La fusion et la fiscalisation des minimas sociaux pourrait avoir un effet incitatif à la reprise d'emploi, puisqu'un euro gagné par le travail serait imposé de la même manière qu'un euro issu de la solidarité nationale.

M. Jean Desessard. -  Je vois deux avantages pour l'entreprise. En permettant à chacun de disposer d'un revenu indépendamment de son emploi, le revenu de base permettrait de fluidifier les entrées et les sorties de l'emploi, c'est donc une forme de flexi-sécurité. Par ailleurs, le revenu de base supprime les effets de seuil que nous constatons avec le RSA, et donc les trappes à inactivité.

M. Georges Tissié. - La mise en place d'une allocation universelle relève d'une logique tout à fait différente de la fusion des minima sociaux. Nous pensons qu'une allocation universelle couterait beaucoup trop cher. Par ailleurs, regrouper les minima sociaux sans créer d'effet pervers et sans complexifier le système nous semble impossible.

Les petites et moyennes entreprises demandent une certaine flexibilité, mais pas une flexibilité absolue. Lorsqu'un chef d'entreprise, même dans ce qu'on appelle l'économie connectée, a trouvé un salarié qui lui donne satisfaction, il s'attache à le garder !

Nous réfutons donc aussi bien la vision libérale d'une économie dans laquelle les travailleurs iraient d'un emploi à l'autre et alterneraient à leur guise les périodes de travail et d'inactivité qu'une conception de l'économie selon laquelle il faudrait absolument protéger les salariés contre un monde trop libéral.

La réunion est levée à 18 h 45.