4 mars 2006, première journée des français de l'étranger. Français de l'étranger, une chance pour la France

Actes du colloque : Français de l'étranger : une chance pour la France

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Sénat - Palais du Luxembourg - 4 mars 2006

I. LES ACTES

Allocution d'ouverture de M. Christian Poncelet, Président du Sénat

Mesdames et Messieurs les Sénateurs des Français établis hors de France,

Mesdames et Messieurs les Sénateurs,

Mesdames et Messieurs les Conseillers de l'Assemblée des Français de l'étranger,

Mesdames et Messieurs les Ambassadeurs,

Mesdames et Messieurs,

Chers amis,

C'est pour moi une grande joie de vous accueillir aujourd'hui dans les salons de Boffrand de la Présidence du Sénat à l'occasion de la « première Journée des Français de l'Étranger ».

Je suis d'autant plus heureux que le Sénat, en organisant cette journée, ne se contente pas d'être l'hôte d'une manifestation. Il répond à l'une de ses missions constitutionnelles.

Le rôle particulier du Sénat en tant que représentant des collectivités territoriales de la République est bien connu. Mais moins nombreux, en effet, sont ceux qui connaissent sa seconde spécificité, ce que j'appelle son second « bonus constitutionnel » : le Sénat est, au titre de l'article 24 de la Constitution, l'instance suprême de représentation des Français établis hors de France, ( « les Français établis hors de France sont représentés au Sénat » ).

Le Sénat a fait beaucoup pour être digne de cet honneur. Il a régulièrement cherché, le plus souvent à l'unanimité, à améliorer la situation des Français de l'étranger afin de leur permettre, malgré l'éloignement, d'exercer leur citoyenneté sans entraves.

La fusion des listes électorales à l'étranger dans une liste consulaire unique en est un récent exemple.

Il est en effet essentiel que tous nos compatriotes de l'étranger, qui apportent tant à notre pays, aussi bien en termes de rayonnement international que de contribution à la présence et à la prospérité de la France, gardent, malgré l'expatriation, ce lien fondamental avec la Nation.

J'avais souhaité en mars 2004, en rencontrant les membres du Conseil Supérieur des Français de l'étranger, devenu depuis l'Assemblée des Français de l'étranger, mieux mettre en valeur l'action de plus de 2 millions de Français établis hors de France. Il m'apparaissait nécessaire que le Sénat renforce encore plus sa vocation de représentation des Français de l'étranger.

Plusieurs mesures concrètes avaient été annoncées :

- la création d'une « division de la Présence française dans le monde » au sein du service des Relations internationales du Sénat, formalisée dès juin 2004 et effective début 2005,

- la création d'un site Internet dédié à la représentation parlementaire des Français établis hors de France : « www.expatries.senat.fr », mis en ligne le 15 septembre 2004 et qui apporte beaucoup d'informations pratiques à nos compatriotes expatriés ou qui aspirent à l'être.

Mais j'avais surtout souhaité l'organisation annuelle d'une « Journée des Français de l'étranger ».

C'est chose faite aujourd'hui.

Vos débats démontreront que nous n'oublions pas nos compatriotes et que nous leur sommes reconnaissants de porter haut les couleurs de la France à l'étranger.

Lors de mes déplacements officiels à l'étranger, je demande toujours à rencontrer nos compatriotes pour discuter avec eux de leurs attentes, de leurs espoirs, de leurs réussites ou de leurs difficultés, car ils en ont aussi.

Mes collègues sénateurs font de même lorsqu'ils voyagent, et tout particulièrement, bien entendu, nos 12 collègues sénateurs des Français de l'étranger, qui sont prioritairement à l'écoute de nos compatriotes.

Je n'oublie pas, non plus, l'implication et le dévouement des membres de l'Assemblée des Français de l'étranger que je rencontre régulièrement et qui se dépensent sans compter pour défendre les intérêts de nos compatriotes établis hors de France avec lesquels ils entretiennent un dialogue constant.

Ce dialogue est pleinement démocratique puisque, je le rappelle, des élections auront lieu en juin pour pourvoir 76 sièges de Conseillers à l'Assemblée des Français de l'étranger. Ce dialogue pourra même être électronique puisque le vote électronique sera expérimenté pour l'occasion...

Chers Amis,

La « journée portes ouvertes » d'aujourd'hui a été organisée pour permettre d'associer le public le plus large. C'est, je crois, la première fois que sont réunis dans un lieu unique tous les acteurs de la présence française à l'étranger : élus, acteurs institutionnels et associatifs, entrepreneurs, monde éducatif...

Nos compatriotes, je le constate lors de mes voyages, sont profondément attachés à la France. A l'heure de la mondialisation, ils conservent dans leur coeur un profond « besoin de France », même si certains sont partis pour échapper à certaines pesanteurs que nous connaissons bien.

Tous partagent l'ambition d'une France qui affirme sa présence dans la grande compétition mondiale. Le temps est loin, en effet, où l'on pouvait parler d'une France frileuse, hexagonale ou rétive au changement et à l'expérience du grand large.

Une des tables rondes de ce matin a pour thème « la France derrière ses expatriés ». C'est l'occasion d'évoquer en particulier l'environnement social des Français établis hors de France. Il est utile de rappeler ici que les Français, de plus en plus nombreux, qui vivent à l'étranger peuvent connaître une situation fragilisée ou difficile. Ils savent, eux aussi, qu'ils ne sont pas oubliés et peuvent compter, parfois à des milliers de kilomètres même si notre réseau consulaire est aujourd'hui l'un des plus denses au monde, sur le soutien de leur pays et de leur administration.

Je souhaite que les débats de ce jour soient fructueux, pour mieux identifier ce qui marche et ce qui ne marche pas, afin de discuter ensemble des solutions à apporter.

Le Sénat restera engagé, de manière déterminée, en faveur de nos compatriotes expatriés.

Le Sénat est l'un de leurs plus solides points d'ancrage dans les institutions. Il est un porte-parole déterminé auprès de l'ensemble des pouvoirs publics.

Une fois encore, bienvenue au Sénat !

A. TABLE RONDE N° 1 : LA FRANCE DERRIÈRE SES EXPATRIÉS

1. Première partie : L'État s'engage

Table ronde présidée par Marie-Thérèse HERMANGE , sénatrice, membre de la commission des affaires sociales

Animée par Marie-France CHATIN-LAROCHE , journaliste à RFI

Avec :

François BARRY DELONGCHAMPS , directeur des Français de l'étranger et des étrangers en France (DFAE)

Christophe FRASSA , secrétaire général de l'Union des Français de l'étranger (UFE), conseiller à l'Assemblée des Français de l'étranger (circonscription de Monaco), rapporteur de la commission des lois et règlements

Christiane KAMMERMANN , sénateur représentant les Français établis hors de France

Raymond-François Le BRIS , préfet, auteur d'un rapport au Premier ministre sur l'organisation et le fonctionnement des services de l'État à l'étranger

Pierre-Yves LE BORGN' , délégué national du Parti socialiste pour les Français de l'étranger, conseiller à l'Assemblée des Français de l'étranger (circonscription de Bruxelles),

Renaud MUSELIER , ancien secrétaire d'État aux Affaires étrangères, chargé de mission à la Présidence de la République pour les Français de l'étranger

François NICOULLAUD , président de l'Association démocratique des Français de l'étranger (ADFE)

Christiane KAMMERMANN , sénateur représentant les Français établis hors de France

Bonjour et bienvenue. Je rappelle que notre Constitution confie au Sénat la mission de représenter les Français établis hors de France. Nous sommes douze sénateurs qui remplissons cette belle mission. Notre tribune de ce matin sera consacrée à la France derrière ses expatriés.

Quand il part s'installer à l'étranger, un Français n'est jamais seul. Il a derrière lui l'un des réseaux diplomatique et consulaire les plus denses au monde avec des représentations dans 161 pays. Après avoir dessiné les contours de la présence française dans le monde, cette table ronde décrira l'ensemble du dispositif public mis par la France au service de ses expatriés.

Je salue Renaud Muselier, ancien secrétaire d'État aux affaires étrangères, actuellement chargé de mission à la Présidence de la République pour les Français de l'étranger.

Je remercie d'avance tous les participants.

Marie-France CHATIN-LAROCHE

Avec 1,2 million de Français enregistrés sur les listes consulaires, le ministère des affaires étrangères est communément qualifié de « plus grande mairie de France ». Ce chiffre est en dessous du nombre réel des Français établis hors de France qu'on évalue à plus de 2 millions de personnes. Plusieurs ministères s'occupent des Français de l'étranger : le ministère des affaires étrangères avec la direction des Français à l'étranger en particulier, le ministère des finances, les chambres de commerce, la DGCID pour la culture, la Défense, l'Élysée...

Le rapport de M. Raymond-François Le Bris avait pour objet de répondre à une question complexe : comment permettre à l'État de mieux mobiliser l'ensemble des moyens qu'il souhaite rassembler au service d'une action extérieure plus cohérente, plus efficace dans tous les domaines qui sont les siens et qui sont menés par l'ensemble des missions diplomatiques et des acteurs de l'action extérieure de l'État ?

Raymond-François LE BRIS , préfet

Mon rapport, remis au Premier Ministre il y a six mois, devrait, me dit-on, donner lieu à des arbitrages avant l'été prochain. Aux termes de la lettre de mission rédigée par M. Jean-Pierre Raffarin, ce rapport avait pour objet, dans le cadre plus général de la réforme de l'État, d'enquêter sur les différents services de l'État dans le monde, d'en mesurer les qualités, nombreuses, d'en déceler les insuffisances, tout aussi nombreuses, afin d'en conserver les vertus et d'en gommer les insuffisances. Je n'ai pas pu dissocier ma réflexion personnelle de mes convictions puisqu'au moment où j'achevais la rédaction de ce rapport, je publiais aux éditions Odile Jacob l'ouvrage « L'État quand même ». J'ai par ailleurs rencontré des représentants des Français de l'étranger dans plusieurs pays, en Turquie, en Australie, en Chine et en Italie.

L'Italie a 30 millions d'expatriés, la Grande-Bretagne 11 millions, l'Allemagne 3 millions et l'Espagne 1,5 million. A l'exception de l'Italie, aucun de ces pays ne dispose d'une représentation de ses nationaux expatriés. L'Italie et le Portugal se rapprochent de notre organisation mais les autres pays européens ne connaissent pas de représentation spécifique de leurs nationaux expatriés.

La France dispose du 2 ^ème réseau dans le monde après les États-Unis, et avant la Grande-Bretagne, l'Italie ou l'Allemagne. Ce réseau est complété par 169 missions économiques, 148 instituts culturels, 238 Alliances françaises, 174 SCAC (Services de Coopération et d'Action Culturelle et assimilés) et 250 établissements scolaires qui scolarisent 240.000 élèves. Le tout dispose d'un budget de 8,81 milliards d'euros, non comprise notre participation au budget de l'Union européenne.

Mes propositions s'articulent autour de trois axes :

1/ Avoir comme dans la plupart des grands pays du monde (États-Unis, Grande-Bretagne, Canada), une structure de réflexion qui définisse les objectifs de notre présence dans le monde, au-delà des conseils ministériels restreints et des deux occasions annuelles au cours desquelles le Président de la République s'exprime (présentation des voeux du corps diplomatique et conférence annuelle des ambassadeurs). Je suggère ainsi la création d'un conseil de l'action extérieure de la France qui définisse les objectifs de nos missions, toutes actions confondues : culturelle, commerciale, économique, politique...

2/ Faire en sorte que l'ensemble des moyens consacrés à notre action dans le monde soient consolidés dans une structure unique, à l'exemple du CIMEE (Comité interministériel des moyens de l'État à l'étranger) créé par Alain Juppé en 1994. Il est malheureux que le CIMEE ne se soit plus réuni depuis 1997 car nous n'avons plus aujourd'hui d'outil pour mesurer les moyens que nous consacrons à l'action de l'État dans le monde. La Loi organique relative aux lois de finances (LOLF) est à cet égard une réponse insuffisante.

Car, pour savoir si notre réseau de représentations diplomatiques ou consulaires dans le monde est bien dimensionné, il faut disposer de chiffres précis. Nos quinze plus petites ambassades (Afghanistan, Islande...) coûtent 13 millions d'euros, soit moins du quart de ce que coûte notre représentation en Italie. Avant de supprimer telle ou telle ambassade et de compromettre nos relations avec tel ou tel pays membre de l'Assemblée générale de l'ONU, il convient d'être bien informé.

3/ Et enfin, faire en sorte que les ambassadeurs reconquièrent leur autorité sur la totalité du dispositif français en animant non seulement l'ensemble des services de l'État mais aussi les établissements publics de l'État à l'étranger qui ont tendance à jouer une carte trop personnelle, au lieu de conduire leur politique en coordination avec la politique de la France.

La France bénéficie d'une immense chance en étant présente dans 80 % des 414 villes les plus importantes du monde à travers une agence consulaire, une alliance française, une chambre de commerce ou un établissement scolaire. Il faut développer une politique de réseaux et confier aux ambassadeurs le rôle d'animation de ce réseau.

Renaud MUSELIER , chargé de mission à la Présidence de la République pour les Français de l'étranger, ancien secrétaire d'État aux affaires étrangères

Je tiens à saluer le travail de M. Le Bris.

Pour rebondir sur les propos liminaires, certes le ministère des affaires étrangères constitue la « plus grande mairie de France ». Mais en France, une mairie fonctionne avec des élus. Et moi je suis un homme politique. A l'étranger, l'État fonctionne avec des fonctionnaires au service des Français résidant hors de France. Ces derniers ont des représentants au sein de l'Assemblée des Français de l'étranger, qui élisent eux-mêmes les sénateurs représentant les Français établis hors de France au Parlement, et qui défendent leurs intérêts. Quand vous êtes élu, vous vous demandez comment fonctionne le système sur le plan politique.

Le rôle des élus et du ministre des Affaires étrangères, c'est d'essayer d'apporter des réponses et de faire évoluer le système. Prenons quelques exemples.

Nous avons regroupé les listes électorales, réformé le Conseil supérieur des Français de l'étranger - devenu l'Assemblée des Français de l'étranger -, amélioré les relations avec l'AFE, les sénateurs et les représentants des deux grandes associations représentatives.

Nous avons mis en place des dispositifs pour résoudre dans l'urgence les problèmes de nos compatriotes. Ainsi, en matière d'adoption internationale, les réformes que nous avons adoptées nous ont permis de passer de moins de 1.000 enfants adoptés dans le monde à plus de 5.000 aujourd'hui, originaires de 70 pays. Tout ceci dans le respect bien évidemment de la Convention de La Haye qui proscrit le trafic d'enfants.

En Côte d'Ivoire nous avons rapatrié 10.000 Français dans des conditions difficiles.

Nous avons fait face au Tsunami ou à la catastrophe de Charm al Cheikh avec des cellules d'urgence appropriées à chacun des types de catastrophes et de victimes, et sous le regard sans indulgence de la population française.

A chacun des déplacements du ministre, nous nous efforçons d'aider les entreprises à décrocher des marchés et de rencontrer les expatriés à travers le monde.

Il nous faut aussi défendre la francophonie face à la domination anglo-saxonne.

Citons enfin, et pour illustrer la diversité des profils d'expatriés, la démarche de tous nos jeunes qui partent faire de l'aide humanitaire dans le cadre très structuré, très efficace et très professionnel des ONG mais dans des régions terribles du monde. Ils souhaitent préserver leur indépendance par rapport à l'État français ce qui est légitime, mais ils ont besoin d'un environnement suffisamment sécurisé pour se déplacer et accomplir leur mission.

Voilà l'ensemble de l'aide politique que nous pouvons apporter.

Je salue à cet égard le travail des élus qui travaillent avec peu de moyens et avec peu d'écoute dans les différents ministères parce que les Français de l'étranger sont très disséminés et offrent des profils très variés dans le monde.

Je suis pour ma part disponible auprès de nos amis Français de l'étranger et de leurs représentants. Nous sommes héritiers d'un grand pays, d'une grande culture, d'une grande Nation, de grands messages politiques, mais nous sommes en position de défense sur les plans financier, économique ou linguistique. Nous manquons de moyens par rapport à l'Amérique du nord. Et nous devons nous fédérer au niveau européen.

Je sais que je ne vais pas me faire des amis au sein du ministère des affaires étrangères, mais je suis pour ma part favorable à l'ouverture de la « maison quai d'Orsay » pour ouvrir le métier de diplomate à des non diplomates, pour favoriser le brassage avec le monde du privé et de l'économie et pour accroître la porosité entre les différents corps. Sinon, nous les politiques, nous nous heurterons à l'inertie inhérente aux structures administratives et nous aurons du mal à faire évoluer le système.

François BARRY DELONGCHAMP , directeur des Français à l'étranger et des étrangers en France

Tout d'abord, je souhaiterais m'inscrire en faux contre les propos tenus tout à l'heure : le ministère des Affaires étrangères n'est pas la « première mairie de France » mais la première mairie du monde : 18 millions d'actes par an cela veut dire 18 millions de personnes qui relèvent du service d'État civil à Nantes et du réseau consulaire.

La présence française à l'étranger est essentiellement portée par 2 millions de Français dans le monde qui réussissent, qui s'intègrent, mais qui doivent rester français.

Pour cela, trois axes guident l'action de l'administration au service de la Nation :

1/ La priorité absolue, c'est la sécurité, surtout depuis quelques années. C'est-à-dire faire face aux crises susceptibles de survenir sans préavis, mettre en place des procédures de veille et de gestion de crise, entretenir ces dispositifs de prévention, mettre en place des plans de sécurité, adapter les réseaux de transmission à la réalité de chaque pays - c'est différent en Indonésie, en Côte d'Ivoire ou en Louisiane -, renforcer la coopération avec les entreprises, adapter quotidiennement le site « Conseils aux voyageurs », et enfin, gérer les crises quand elles se produisent.

2/ La modernisation du réseau consulaire pour qu'il évolue avec son temps : par un renforcement des structures dans les pays à fort développement pour nos communautés (Inde et Chine), par leur maintien dans l'hémisphère occidentale, par le regroupement et la rationalisation des activités en Europe, par une vigilance plus soutenue à l'égard des risques et des problèmes de sécurité en Amérique centrale, au Moyen-Orient et dans certains pays d'Asie (prises d'otages), par le développement des antennes consulaires provisoires d'urgence qui permettent de projeter sans préavis en une demi-journée des équipes équipées de matériels de transmission et de capacités à délivrer des passeports ou à identifier des victimes.

3/. La gamme des services consulaires est sans comparaison dans le monde par sa variété. Elle mériterait sans doute d'être rationalisée selon les directives que nous donnerait le législateur... Pour l'instant nous faisons tout !

Nous nous efforçons de regrouper les compétences, notamment en Europe : nous avons regroupé l'état civil à Bruxelles pour la Belgique, à Berlin pour l'Allemagne et nous étudions la même chose pour l'Italie et l'Espagne. Par ailleurs, le développement de l'administration électronique est vital : la transmission électronique pour la fabrication des passeports est effective depuis 2004.

Voici trois exemples enfin pour illustrer l'action du ministère :

- Les antennes consulaires provisoires ont été projetées sept fois en 2005 : au Sri Lanka, aux Maldives et en Thaïlande au moment du tsunami, à Londres après l'attentat, au Venezuela après l'accident d'avion, en Louisiane après le cyclone, au Pakistan après le tremblement de terre et dans les accidents de montagne au Népal.

- Après la crise ivoirienne de novembre 2004 et le raz-de-marée, les Européens ont décidé de coopérer plus activement pour aider leurs ressortissants : des conférences téléphoniques ont lieu plusieurs fois par jour, les moyens aériens ont été mutualisés et des officiers de liaison installés dans les services des uns et des autres, les processus d'identification ADN se sont accélérés, ce qui nous a permis d'identifier 90 des 95 victimes françaises du Tsunami, au milieu de 300.000 morts.

- Chaque Français recevra à l'automne un numéro d'identification consulaire personnel qui lui permettra d'accéder à tous les services administratifs depuis son domicile ou lors de ses déplacements à l'étranger ; il pourra s'adresser à n'importe quel poste consulaire et transférer son inscription d'un consulat à l'autre. Une première application aura lieu le 15 avril prochain dans la perspective des élections de l'AFE : chaque Français établi hors de France pourra se connecter au serveur Electis pour connaître sa situation au regard du droit électoral à l'étranger.

Christophe FRASSA , conseiller à l'AFE (circonscription de Monaco), secrétaire général de l'Union des Français de l'étranger

Je vous prie tout d'abord d'excuser le président de l'Union des Français de l'étranger, Gérard Pelisson, qui accompagne actuellement le Président de la République en Arabie Saoudite, et qui m'a chargé de le remplacer.

Créé en 1927, l'UFE est la plus ancienne des associations de Français expatriés. Si elle n'avait pas existé, les Français de l'étranger n'auraient pas, aujourd'hui, d'interlocuteurs auprès de l'État français, puisque c'est à sa demande insistante qu'en 1946, les premiers conseillers de la République représentant les Français de l'étranger ont été créés. En 1948, un nouveau pas a été franchi avec la création du Conseil supérieur des Français de l'étranger (devenu Assemblée des Français de l'étranger). L'UFE a toujours été au coeur de tous les combats pour la défense des intérêts de nos compatriotes à l'étranger, tant auprès des autorités locales que des pouvoirs publics.

On parle de « plus grande mairie de France », mais ça ne veut rien dire. Les Français de l'étranger sont une collectivité de la République. L'étape suivante sur le chemin de la reconnaissance des Français de l'étranger comme composante à part entière de la Nation française, c'est la création d'une véritable collectivité que nous appelons de nos voeux. Une proposition de loi va, à cet égard, être déposée par le sénateur Christian Cointat, visant à instaurer une collectivité d'outre-frontières, proposition sur laquelle la commission de la décentralisation travaille au sein de l'Assemblée des Français de l'étranger depuis trois ans. Cette initiative illustre le rôle politique que nous souhaitons avoir à l'UFE pour donner les moyens aux 2,3 millions de Français de l'étranger d'avoir une vraie mairie - non le consulat n'est pas une mairie car il n'en exerce pas toutes les fonctions - et de mener une action à l'étranger qui soit digne des attentes de nos compatriotes. Nous disposons de tout ce qui caractérise une collectivité : un formidable réseau d'enseignement, un réseau de sécurité sociale, des instances représentatives au niveau national - les conseillers de l'Assemblée des Français de l'étranger et les sénateurs qui siègent au Parlement - et au niveau local avec les comités consulaires que nous avons mis en place. Il ne reste qu'à trouver le nerf de la guerre, c'est-à-dire le financement.

François NICOULLAUD , président de l'Association démocratique des Français de l'étranger (ADFE)

L'ADFE est la 2 ^ème association de représentation des Français de l'étranger. Née en 1980, elle est fière d'avoir introduit le suffrage universel dans la représentation des Français de l'étranger. Autrefois, les sénateurs étaient désignés par un système de cooptation de notable en notable.

Je souhaite rendre hommage à ceux qui s'engagent, les fonctionnaires de notre réseau diplomatique et consulaire, nos soldats qui vont au secours des Français en difficulté, les organisations humanitaires... Je ne sais pas si le monde nous envie notre administration mais en revanche, je suis certain qu'il envie notre réseau d'enseignement et d'instituts culturels à l'étranger.

Cependant, nous sommes dans une phase de reflux de notre engagement à l'étranger. Le réseau consulaire se réforme en se rétrécissant, le réseau culturel souffre de diminution de ses crédits. Le ministre des affaires étrangères disait au moment de l'examen du budget à l'automne 2006 : « Beaucoup d'entre vous ont relevé l'inquiétante réduction des moyens alloués au ministère des Affaires étrangères, je partage totalement vos inquiétudes concernant 2006 mais aussi les années suivantes. Notre action extérieure ne peut que pâtir gravement d'une extension de ses missions accompagnée d'une diminution de ses moyens. La diplomatie de mission et de combat à besoin d'un bon budget. »

Force est de reconnaître que l'action extérieure n'est pas une priorité du gouvernement. Ce n'est pas une critique mais un constat. Le gouvernement a d'autres priorités : réduire l'endettement public, réduire l'impôt des classes moyennes et supérieures, résorber les pertes du Crédit Lyonnais, etc.

Comment s'en sortir dans ce contexte ? Comment mieux mobiliser la communauté nationale derrière les objectifs de l'action extérieure. Celle-ci étant déléguée au ministère des Affaires étrangères, les autres ministères se sentent déresponsabilisés. Il conviendrait sans doute de mobiliser chacune des administrations en fonction de ses compétences pour remuscler notre action extérieure. Le ministère des Affaires étrangères se concentrerait sur son rôle de pilotage global comme l'a recommandé M. Le Bris.

Ne faudrait-il pas, à l'exemple de l'AEFE dont la création a été un progrès considérable par rapport au système antérieur de gestion directe du réseau français à l'étranger, ou de l'Agence française du développement qui associe le ministère des affaires étrangères et le ministère des finances, créer une puissante agence de coopération culturelle, scientifique et technique ?

Pierre-Yves LE BORGN' , délégué national du Parti socialiste pour les Français de l'étranger, conseiller à l'AFE (circonscription de Bruxelles)

Je vais tenir le rôle du grognon. Il se trouve que, comme délégué des Français de Belgique à l'Assemblée des Français de l'étranger, je suis un élu de terrain. Le thème du débat insulte un peu la réalité. En Belgique, avec la transformation des consulats en consulats d'influence, notamment à Liège (où résident 12.000 Français) ou à Anvers (où résident 5.000 Français), de facto le service public consulaire a disparu, malgré la mise en place de guichets de proximité.

Les régies ayant disparu, nous n'avons plus la possibilité de faire appel à des secours en matière d'aide sociale. Sans personnel, de quels moyens dispose le consul pour mener à bien sa mission d'influence ? Il est souvent tout seul : sans consul général adjoint, il est le mur fondateur qui soutient le toit. La réalité du terrain dont je peux témoigner, c'est la disparition d'un certain nombre de points précis de la vie d'un service public.

Quels sont les choix politiques qui sous-tendent cette situation ? Que veut dire la mutation et le non remplacement de l'agent de l'ambassade de France qui s'occupait de reconnaissance des diplômes ? Pourquoi ferme-t-on la délégation culturelle pédagogique de la France en Flandre ?

Je souhaite souligner la compétence et le dévouement des personnels du ministère des affaires étrangères et en particulier le travail mené par les recrutés locaux.

Je voudrais m'inquiéter en conclusion des propos tenus par Jérôme Chartier, rapporteur spécial des crédits du ministère des affaires étrangères à l'Assemblée nationale, au cours du débat budgétaire : « Si un effort a été réalisé ces dernières années pour réduire le nombre de consulats, notamment en Europe, il convient d'accélérer la démarche et de réduire le format des consulats d'influence aussi bien en termes de moyens humains que de moyens matériels. »

Questions de la salle

Marc PHILIPPE , délégué régional du groupe Suez en Inde et président de la section régionale des Conseillers du commerce extérieur

Je souhaite que les propositions du préfet Le Bris soient rapidement mises en oeuvre et en particulier la coordination des services. Cela fait 20 ans que je réside en Inde et les ambassadeurs français, à la différence des ambassadeurs américains, ne se comportent pas en coordonnateurs des services, loin de là.

S'agissant des visites officielles, en Inde, il y a une mission sénatoriale américaine par mois !

Or, ces visites sont essentielles pour les groupes privés et notamment les visites des élus. Lorsque le Président Christian Poncelet est venu à Delhi l'an dernier, cela nous a beaucoup aidés !

Par ailleurs, quand le Président de la République ou le premier ministre sont en visite à l'étranger, il serait heureux que les médias montrent davantage les représentants de la communauté française.

Raymond-François LE BRIS

Parmi nos conclusions, nous avons proposé que dans chaque ambassade, un diplomate soit chargé de l'organisation des visites importantes, comme dans les préfectures.

Je suis frappé que les implantations nombreuses des établissements publics de la France à l'étranger ne fassent pas l'objet d'une coordination. Il y avait autrefois des établissements publics dédiés à l'action de la France dans le monde : l'AEFE, la casa Velasquez, l'école française de Rome, l'IRD, le CIRAD... Aujourd'hui, s'ajoutent à ces multiples implantations, celles - coûteuses - des établissements publics nationaux qui, pour exister et se développer, doivent mener des actions à l'international : INRA, CNRS, INSERM.

Certes, la suppression des régies dans les consulats est une lacune et une insuffisance dans l'action de la France dans la zone concernée. Mais faut-il 835 ordonnateurs secondaires délégués de la France dans le monde ? Mettons dans tout cela un peu d'ordre et définissons des priorités pour réduire les personnels déployés dans la logistique et accroître ceux qui sont au contact des citoyens à l'étranger.

Christine, professeur de français langue étrangère (statut de recrutée locale)

Je remercie M. Le Borgn' pour son intervention. Cela fait neuf ans que je travaille à l'étranger, je n'ai jamais senti la France derrière moi. Pourtant, j'ai eu l'occasion de travailler dans des ambassades ou dans des alliances françaises où j'exerçais une mission de représentation consulaire. Tant qu'on est à l'étranger on est encensé et on se gargarise de notre magnifique réseau. Mais, quand on revient en France, il n'y a personne derrière nous.

Je ne suis pas titulaire de l'éducation nationale. Nous avons mis en place un collectif de professeurs de FLE-FLS. Nous n'avons pas d'interlocuteur au ministère des Affaires étrangères et au ministère de l'Éducation nationale. A qui devons-nous nous adresser quand nous rentrons ? Qu'en est-il de notre couverture chômage ?

M. CAPA , ancien membre du CSFE et président de l'UFE Provence-Alpes-Côte d'Azur.

Je ne m'explique pas qu'avec notre réseau consulaire et culturel, nous n'ayons que 3 % d'expatriés contre 10 % pour la Suisse ou 12% en Grande-Bretagne.

Un intervenant dans la salle

J'appuie l'intervention de Christine. Les professeurs de FLE, en France ou à l'étranger, sont titulaires de CAPES de lettres modernes et ont suivi des formations universitaires spécifiques mais ils n'ont aucun statut. Nous sommes en train d'entamer des démarches pour que les institutions nous reconnaissent. Nous accueillerons avec plaisir ceux qui veulent nous rejoindre.

François BARRY-DELONGCHAMPS

Le réseau consulaire a été mis en cause. On en fait beaucoup et pas assez à la fois. Il n'y a que 2 millions de Français à l'étranger avec un service public considérable contre des dizaines de millions de ressortissants des autres pays. Il doit y avoir des raisons pour lesquelles les Français s'expatrient si peu alors qu'ils disposent d'un service public qui les aide de très près.

Par ailleurs, aucun service public ne sert d'indemnités de chômage à l'étranger. La Caisse des Français de l'étranger assure une couverture dans le domaine de l'assistance sociale, médicale, et de la retraite mais pas dans celui du chômage.

S'agissant des consulats, je revendique le fait que nous réduisions le réseau en Europe et que nous concentrions les régies dans les capitales, ce qui nous permet d'ouvrir un consulat par an dans le monde. Alors certes, pas en Europe, pas à 60 kilomètres des frontières françaises, pas en face du lac Léman, mais à Chengdu, en Moldavie ou à Oran. Les Français de Saint-Louis Missouri sont beaucoup plus loin d'un consulat que les Français de Belgique qui méritent la même sollicitude des pouvoirs publics que ceux de Bolivie ou de Vladivostok. Nous sommes obligés de nous préoccuper de l'ensemble des Français dans le monde et pas seulement de ceux qui sont dans l'Union européenne, c'est-à-dire l'étranger proche.

Christiane KAMMERMANN

Les Français de l'étranger constituent un potentiel considérable pour notre pays. A l'heure de la mondialisation, leur activité économique conditionne notre croissance, leur présence contribue à notre rayonnement culturel et linguistique. Aussi devons-nous faire en sorte que les Français, et les jeunes en particulier, soient à l'avenir plus nombreux à choisir la voie de l'expatriation.

La France dispose de nombreux atouts : présence croissante d'entreprises françaises à l'étranger, vaste réseau diplomatique et culturel, une langue parlée sur cinq continents, des jeunes de plus en plus motivés. Ayant été moi-même longtemps Française à l'étranger, je considère qu'il s'agit d'une merveilleuse expérience.

Renaud MUSELIER

Juste un mot pour remercier le Président du Sénat de son initiative pour cette journée importante.

Quand on est au gouvernement, il est très difficile de faire un certain nombre de choix. Les Français de l'étranger demandent des moyens importants pour leurs écoles, leurs alliances ou l'organisation de leur réseau. Je m'associe parfaitement à ce qu'a dit François Barry Delongchamps : dans la mesure où la moitié des Français de l'étranger vivent dans l'Union européenne que nous construisons, il est légitime de réduire la voilure de nos représentations consulaires dans ces pays au profit d'autres pays. On ne peut accepter de fermer des consulats en Australie où il y a plus de 50.000 Français pour maintenir des consulats en Europe au service de Français qui sont juste derrière nos frontières. Des arbitrages doivent être réalisés sur le plan politique pour que chacun trouve son compte.

Par ailleurs, je partage les conclusions du préfet Le Bris : il n'est pas acceptable que l'Ambassadeur qui est la voix de la France à l'étranger, ne soit pas maître des services qui sont sous son autorité, à savoir les agents de Bercy, du ministère de la défense ou de l'équipement.

J'encourage les Français à se déplacer, à aller voir ailleurs et à servir leur pays à travers le monde en étant fiers de leur drapeau, de leur culture et de leur langue et en regardant ce qui se passe ailleurs. Nous avons, au final, beaucoup de chance d'être nés dans notre beau pays.

2. Deuxième partie : L'environnement social des Français
établis hors de France

Table ronde présidée par Jean-Pierre CANTEGRIT , sénateur représentant les Français établis hors de France, président de la Caisse des Français de l'étranger

Animée par Marie-France CHATIN-LAROCHE , journaliste à RFI

Avec :

Ramon CASAMITJANA , Président du Comité d'entraide aux Français rapatriés

Bruno JULIEN-LAFERRIÈRE , président-directeur général de la Banque transatlantique

Jean-Paul LACAM , directeur général du groupe Taitbout

Philippe RIVALLAN , président d'April Mobilité

Rémy ROBINET-DUFFO , président du groupe Henner, président du MEDEF Paris

Marc VILLARD , vice-président de l'Assemblée des Français de l'étranger

Jean-Pierre CANTEGRIT

La Caisse des Français de l'étranger est issue de la loi du 31 décembre 1976 qui, pour la première fois, a étendu la sécurité sociale française hors de nos frontières pour assurer la couverture des Français établis hors de France. Il s'agissait d'une évolution considérable. Dans un premier temps la Caisse de sécurité sociale de Seine-et-Marne a été choisie comme opérateur. Puis la loi Bérégovoy a créé la CFE, dont le conseil d'administration est élu par l'Assemblée des Français de l'étranger.

Caisse d'assurance volontaire, la CFE assure la couverture d'environ 80.000 personnes dans le monde pour la maladie, la maternité et les accidents du travail. Elle gère également les retraites pour la Caisse nationale d'assurance retraites. Elle couvre plus de 130.000 personnes dans le monde entier. C'est une des deux seules caisses nationales dont les comptes sont équilibrés. Un très grand effort de justice sociale est déployé avec quatre catégories de cotisants : les premiers cotisent au plafond de la sécurité sociale et les derniers au tiers du plafond de la sécurité sociale avec des prestations identiques. La CFE est devenu un outil incontournable. A vous de me dire si cette caisse fonctionne bien. Il y a des critiques et c'est normal.

Jean-Paul LACAM , directeur général du groupe Taitbout

Il existe 21 groupes complémentaires de la Sécurité sociale ou de la CFE, en incluant les institutions de prévoyance. Gérés paritairement, ces organismes sont à but non lucratif c'est-à-dire sans capitaux et sont assujettis au code de la Sécurité sociale. Notre mission est d'être au service des entreprises et de leurs salariés et des retraités, le groupe Taitbout ayant la spécificité d'être présent dans le monde entier. Nous couvrons tous les salariés expatriés ainsi que le personnel des entreprises des collectivités d'outre-mer et le personnel des ambassades. Nous couvrons aussi les salariés des entreprises étrangères qui n'ont pas d'établissements en France. Notre action sociale est soutenue pour les entreprises qui travaillent à l'expatriation.

Nous sommes organisés de la façon suivante :

- 2 caisses pour les cadres : une pour la métropole et une pour les expatriés, l'IRCAFEX (Institution de retraite des cadres et assimilés de France et de l'extérieur) créée en 1947 ;

- 2 caisses pour les non-cadres : une pour la métropole et une pour les expatriés, la CRE (Caisse de retraite des expatriés) créée en 1949.

Nous avons enfin une institution de prévoyance pour les garanties décès, maladie, invalidité et frais de santé.

Nous encaissons près de 2 milliards d'euros de cotisations, de la part de 93.000 entreprises cotisantes et expatriés, soit 800.000 cotisants et 600.000 retraités. 10.000 expatriés sont couverts, ce qui représente 30.000 à 40.000 ayant droits.

En matière de prévoyance et de frais médicaux, nous sommes très complémentaires de la CFE et travaillons avec le GARP (groupement des Assedic de la région parisienne) ce qui permet d'assurer une couverture chômage hors des frontières de l'Europe.

Pour résumer, le groupe Taitbout est un groupe de protection sociale spécialisé auprès des expatriés qui assure la continuité de la protection sociale française en matière de retraite comme en matière de prévoyance avec l'objectif permanent de simplifier l'accès à cette protection sociale et de tenir compte de la dimension humaine.

Bruno JULIEN-LAFERRIÈRE , président de la Banque Transatlantique

La Banque Transatlantique fête cette année son 125 ^ème anniversaire. Elle est au service des Français de l'étranger depuis 75 ans. Nous sommes la « banque du quai d'Orsay » à Paris mais avons aussi une population de clients étrangers. Nous proposons également une offre complémentaire sociale et médicale. Plus concrètement enfin, lorsqu'un Français s'expatrie, la Banque Transatlantique le recommande auprès d'un de ses 230 partenaires bancaires locaux dans 170 pays. Car c'est de plus en plus compliqué d'ouvrir un compte bancaire dans un pays dont on n'est pas originaire.

Notre travail consiste aussi à réduire les distances pour des Français qui ne bénéficient ni de l'appui d'une administration, ni du soutien d'un grand groupe. Par exemple, nous envoyons des livres scolaires, des médicaments, des mats de bateaux, des roues de motos, à des clients sur toute la planète qui ont des besoins très concrets. Et même une pierre tombale l'année dernière !

Notre clientèle à l'étranger est le reflet des Français de France. Il s'agit de « Français anonymes », agents du ministère des affaires étrangères, attachés culturels, expatriés, etc. Nous travaillons aussi bien avec les directeurs des ressources humaines des plus grands groupes qu'avec des particuliers. Mais la problématique d'un  expatrié envoyé par un grand groupe n'est pas du tout la même que celle d'un Français qui va se débrouiller seul avec un contrat local. Il faut savoir l'aider quand il a un problème de trésorerie. Au moment de la crise de Côte d'Ivoire ou de Louisiane, nous avons appelé tous nos clients sur place pour mettre à leur disposition des lignes de crédit, pour rapatrier leurs familles ou pour les aider à trouver un billet d'avion... Au-delà de notre métier de banquier, nous savons faire des gestes concrets.

Pour conclure, je voudrais insister sur le fait qu'il convient de préparer son expatriation avant de partir et de préparer son retour, au moins 6 mois à l'avance.

Marie-France CHATIN-LAROCHE

On se fait une idée parfois un peu fausse de l'expatriation à l'étranger. Les expatriés au sens traditionnel du terme constituent en effet moins de 20 % de la population française à l'étranger, n'est-ce pas ?

Rémy ROBINET-DUFFO , président du groupe Henner

Contrairement à la CFE et au groupe Taitbout, nous gérons des programmes médicaux et de prévoyance pour les expatriés des grands groupes français et étrangers et des PME. Nous gérons les flux de santé et les frais médicaux de clients comme Total, Peugeot, Renault, Nestlé, Banque Mondiale. Nous sommes très soucieux de la maîtrise des dépenses de santé.

Notre souci est de bien couvrir les expatriés français et étrangers, de faciliter leur mobilité tout en leur maintenant des programmes de protection sociale à la hauteur de leurs attentes, sans gérer en aveugle. Marier la qualité et la maîtrise financière des flux.

Philippe RIVALLAN , président d'April Mobilité

Créé le 1 ^er juillet 1975, April Mobilité est un courtier concepteur gestionnaire en assurance spécialisé sur la protection sociale des personnes qui vivent ou voyagent en dehors de leur pays d'origine pour de courtes ou de longues durées. Les particuliers constituent 85 % de notre activité. Nous concevons des contrats que nous donnons à distribuer par des professionnels de l'assurance (4.000 courtiers et agents d'assurance). Nous sommes partenaires de l'UFE et de la CFE depuis longtemps. Nous sommes la 2 ^ème mutuelle complémentaire de la CFE. Nous sommes également partenaire et client de la Banque Transatlantique.

April est un groupe lyonnais, coté en bourse, n° 1 en France dans son domaine. Nous proposons de l'assurance santé - soit en complément de la CFE (50 % de nos adhérents), soit directement, sans garantie de base -, de l'assistance rapatriement et de l'assurance bagages.

Nous couvrons les salariés et les non-salariés. Nous avons eu à connaître du cas des Français expulsés de Côte d'Ivoire.

Notre activité est aussi beaucoup liée aux étrangers en France. Car en vertu de deux directives européennes récents les étrangers qui entrent dans l'espace Schengen pour moins de trois mois sont tenus de souscrire une attestation d'assurance auprès des consulats ; la loi de mars 2005 sur les attestations d'accueil pour les hébergeants subordonne l'octroi des attestations d'accueil par les consulats (qui subordonne elle-même l'octroi des visas) à la présentation d'une attestation d'assurance par les personnes qui hébergent des étrangers pour moins de trois mois.

Nous avons une activité importante d'assurance des étudiants (5.000 contrats par an).

Nous sommes enfin très attentifs à la qualité de nos « process » : 95 % de nos appels sont traités en moins de trois sonneries, 100% de nos adhésions sont traitées en moins d'une journée et 90 % de nos prestations en moins de 48 heures.

Marc VILLARD , vice président de l'Assemblée des Français de l'étranger - circonscription de Bangkok

Nous avons parlé de la communauté expatriée sans la décrire. Il faut en finir avec l'image d'Epinal des Expatriés avec un E majuscule, des salaires mirobolants et des avantages multiples. Cette catégorie est passée de 30 % de la communauté des Français établis hors de France en 1985 à 6 % aujourd'hui. Dans le même temps, les binationaux sont passés de 30 à 50 %. Par ailleurs, les binationaux d'Europe n'ont pas les mêmes problèmes que ceux de nos anciennes colonies.

La communauté française expatriée a augmenté de plus de 30 % depuis 1985 pour atteindre aujourd'hui 2,3 millions. Il est nécessaire d'avoir un regard en évolution par rapport à la protection sociale.

A priori, je ne suis pas opposé au partenariat public-privé dans le domaine social mais il est générateur d'inégalités, ne serait-ce que parce que les implantations d'entreprises privées ne sont pas uniformes dans le monde et les pays émergents auront du mal à trouver des partenaires privés.

Il est légitime que les Français expatriés attendent un certain nombre de garanties et de protections de la part de l'État français. Mais il est important que chaque candidat à l'expatriation soit conscient qu'une part de risques restera à sa charge.

A cet égard, il est important de souligner qu'une expatriation réussie est une expatriation qui se prépare. La plupart des Français que j'ai vu échouer à l'étranger auraient échoué n'importe où ailleurs parce qu'ils n'étaient pas préparés.

Ramon CASAMITJANA , président du comité d'entraide aux Français rapatriés

Le comité d'entraide aux Français rapatriés a une mission de service public qui consiste à réinsérer dans la société française nos compatriotes tombés dans une situation d'indigence en raison des conditions politiques, économiques ou sociales du pays d'accueil, ce qui recouvre des situations contrastées : à la fois la personne ruinée après avoir tenté de faire fortune à l'étranger et les Français rapatriés de Côte d'Ivoire. La France est le seul pays à disposer d'un tel dispositif et à prendre en charge la situation de ses ressortissants lorsqu'ils sont tombés en situation d'indigence.

Créé par l'État en 1940, suite à l'annexion de fait de l'Alsace et de la Lorraine, le CFR est une association loi de 1901 dont le conseil d'administration est composé de fonctionnaires du ministère des affaires étrangères, du ministère des affaires sociales et des présidents des deux grandes associations de Français établis hors de France.

Outre une mission d'accueil, il aide les rapatriés à trouver un logement et un emploi et les personnes âgées à trouver un établissement d'accueil. Le CFR dispose d'un réseau d'une quinzaine d'établissements de 1.400 lits et de 4 maisons de retraite (400 lits). Son activité est très soutenue en raison des événements politiques récents (Algérie, Côte d'Ivoire, Argentine) qui poussent un certain nombre de Français à revenir. Nous avons ainsi accueilli 2.300 Français de Côte d'Ivoire dont 700 ont été intégralement pris en charge par le CFR car ils avaient tout perdu.

Trois types de problèmes se posent à nous :

1/ Il importe tout d'abord de s'interroger sur le bien-fondé d'un certain nombre de rapatriements : récemment une famille paraguayenne de 5 enfants, dont aucun ne parle le français et dont un nécessite une greffe de moelle osseuse, a demandé le rapatriement au motif que la mère était française. Certes il est possible de trouver une famille d'accueil pour les enfants mais il faut songer au retour. Il serait plus efficace de leur octroyer une aide localement.

Quand le CFR a été créé, la solidarité s'exerçait à l'égard de familles françaises vecteurs de la présence française à l'étranger. De plus en plus, nous avons à faire à des binationaux parfaitement intégrés dans le pays d'accueil, qui ont perdu tout lien avec la mère patrie, et qui ne se souviennent de leur nationalité française que parce qu'ils tombent dans une situation d'indigence. Aujourd'hui, 30% des personnes que nous accueillons sont des familles monoparentales binationales. L'exemple récent est celui d'une mère de neuf enfants dont un seul est français. Comment résoudre les problèmes de logement et d'emploi pour une famille ne parlant pas français de surcroît ! On peut s'interroger sur l'opportunité d'octroyer la nationalité à de telles familles.

2/ Avec la réduction des budgets sociaux et la nouvelle loi de janvier 2002, je dois demander l'accord de la direction régionale de l'aide sociale d'Île-de-France pour pouvoir augmenter une secrétaire.

3/ Les ratés de la décentralisation ont occulté l'aspect solidarité nationale. Ainsi, depuis que la gestion du fonds de solidarité logement - qui était jusqu'à l'an dernier géré en partie par l'État - a été décentralisée auprès des départements, le CFR n'a plus d'interlocuteur.

De même, depuis que la formation a été décentralisée auprès des régions, le français langue étrangère (FLE) est réservé aux étrangers. Les Français qui reviennent sans parler français n'y ont donc pas droit.

Par ailleurs, pour pouvoir ouvrir de nouveaux centres devant l'afflux croissant de Français rapatriés, je me heurte à la réticence du comité régional d'action sanitaire et sociale des Pays de Loire.

Questions de la salle

Damien RÉGNARD , président de l'UFE de La Nouvelle Orléans et de la chambre de commerce franco-américaine

La situation est toujours difficile en Louisiane. Les Français des États-unis ont plutôt besoin d'une aide pour rester que d'une aide pour revenir en France. Plusieurs PME m'ont contacté à la chambre de commerce pour demander une aide de la France, soit pour redémarrer, soit pour se lancer dans une diversification.

Ramon CASAMITJANA

Dans beaucoup de cas, une aide prodiguée localement serait préférable au rapatriement. Le coût de l'insertion en métropole s'élève entre 10.000 et 20.000 euros par an et par personne. Alors que si le quart de cette somme était réparti dans des enveloppes d'aide sociale distribuées par les consulats, le problème serait résolu de façon plus efficace et plus élégante localement.

Je plaide pour une évaluation du coût des rapatriements, et pour l'aide décentralisée.

Jean-Pierre CANTEGRIT

Le fonds d'action sociale s'est réuni il y a trois jours au ministère des affaires étrangères. Créé par Raymond Barre en 1977, ce fonds a connu un essor important, puis la manne s'est tarie.

Doté de 17 millions d'euros aujourd'hui, il permet aux comités consulaires d'aide sociale d'aider les personnes en difficulté, personnes âgées ou handicapés. Tant que le FAS ne sera pas mieux doté, nous ne pourrons donner suite à la proposition de M. Casamitjana.

Marc VILLARD

L'Assemblée des Français de l'étranger a émis le souhait que les aides octroyées par les missions économiques pour le démarrage ou le redémarrage d'entreprises à l'étranger soient dimensionnées à la taille des PME/PMI, c'est-à-dire que les plafonds soient réévalués à la baisse. Nous pourrions étendre ce voeu au profit des Français qui ont tout perdu.

Rémy ROBINET-DUFFO

Nous sommes fiers que les Français aillent se développer à l'étranger en prenant des parts de marché là où la croissance est présente.

Mais ce qui est choquant, c'est que certains Français ne se souviennent de leur nationalité que lorsqu'ils ont besoin de la France. Il faudrait orienter les aides existantes au profit des Français qui font le choix de maintenir un lien avec la France, via l'adhésion à la Caisse des Français de l'étranger, via l'entreprise qu'ils développent ou via leur adhésion à certains réseaux.

La France devrait mobiliser ses organisations et ses efforts pour les Français qui n'oublient pas qu'ils sont français dans leur vie professionnelle, familiale ou sociale.

Ramon CASAMITJANA

Parmi les critères de rapatriement ou d'aide, les consulats devraient examiner le lien gardé par la famille avec la France. Si la personne a décidé de s'insérer dans le pays d'accueil en coupant tous les ponts avec la France, je trouve choquant qu'elle ne se rappelle au bon souvenir de la France que pour avoir accès aux minima sociaux. D'autant que la même famille n'hésitera pas à arguer d'une nationalité turque ou javanaise si elle y trouve plus d'avantages. A titre d'anecdote, un certain nombre de Français d'Argentine qui se sont trouvés en difficulté pendant la crise économique récente ont d'abord cherché à se rapatrier en Espagne en pensant y trouver bon accueil avant que l'Espagne ne les oriente vers la France...

Marc VILLARD

Nous n'avons pas nécessairement les mêmes notions de solidarité. Il n'est pas normal que la solidarité nationale soit mise à contribution pour les enfants que leurs pères ont abandonnés après les avoir reconnus. Les consulats prétendent qu'ils ne peuvent rien faire. Or, je suis convaincu qu'avec les moyens informatiques actuels, il est possible, via le fisc ou via la sécurité sociale, de retrouver ces pères et de les forcer à remplir leurs obligations parentales.

Jean-Pierre CANTEGRIT

M. Villard a très bien campé le sujet qui sera traité au sein de la commission des affaires sociales de l'Assemblée des Français de l'étranger.

Sabine LEMAÎTRE , expatriée pendant 5 ans en Grande-Bretagne.

Mon expatriation s'est terminée par un licenciement. Mais je m'étonne que pour bénéficier des ASSEDIC de retour en France, il faille y avoir travaillé, ne serait-ce qu'une journée !

Jean-Pierre CANTEGRIT

Je ne peux qu'approuver vos propos. Malheureusement, c'est dans le domaine de la couverture du risque chômage et de la perte d'emploi que vos élus à l'Assemblée des Français de l'étranger et au Sénat ont obtenu le moins de satisfaction. Nous souhaitons que cette couverture contre le risque chômage puisse être versée dans les pays de résidence de nos compatriotes. Nous avons fait des démarches auprès du groupement des Assedic de la région parisienne (GARP) et de l'UNEDIC. Pour qu'un Français vivant à l'étranger puisse percevoir des allocations chômage, il faut qu'il rentre en France et remplisse un certain nombre de conditions. La responsabilité en incombe, non pas au gouvernement, mais aux partenaires sociaux - les syndicats représentatifs et le MEDEF - qui gèrent l'assurance chômage. Nous oeuvrons activement pour débloquer ce problème.

Sabine LEMAÎTRE , expatriée pendant 5 ans en Grande-Bretagne

On parle de l'Europe sociale. Mais l'Europe reste à construire sur le terrain. Les cotisations que l'on acquitte dans un pays de l'Union européenne devraient pouvoir ouvrir droit à une couverture chômage dans n'importe quel pays membre, comme pour les cotisations sociales. Il suffirait de prouver son retour et d'avoir fait les démarches en conséquence. Pourquoi demander de travailler ne serait-ce qu'une journée ?

Ramon CASAMITJANA

Si vous êtes sans ressources, vous faîtes partie des personnes qui, légitimement, ont droit au concours du Comité d'entraide aux Français rapatriés.

Un invervenant depuis la salle

Le problème existe au sein de l'Union européenne, pour tous les Français recrutés en contrat local. Il n'est pas normal que le GARP refuse les adhésions au sein de l'Union européenne en opposant un règlement européen.

Jean-Pierre CANTEGRIT

Nous poursuivons nos actions auprès du GARP. J'ai été stupéfait de découvrir que les Français expatriés sont assimilés aux intermittents du spectacle.

Un ancien expatrié français en Mauritanie

Je viens de subir une spoliation en Mauritanie où, le 20 janvier dernier, les auteurs du coup d'État sont venus saisir mon entreprise florissante et tous mes biens. J'ai été rapatrié avec toute ma famille grâce à l'ambassadeur de France que je remercie. J'ai trouvé asile chez un ami. La seule couverture sociale que j'ai trouvée, c'est le CMU. Aujourd'hui je suis en France, j'ai 60 ans et je n'ai plus rien. Je terminerai peut-être SDF d'ici quelques jours...

Jean-Pierre CANTEGRIT

Vous avez tous compris que les temps anciens où nos arrière grands-parents prenaient un bateau et, après deux mois de voyage, débarquaient sur une terre lointaine, sans hôpitaux ni couverture sociale, sont révolus. Aujourd'hui nos compatriotes qui s'expatrient souhaitent où qu'ils aillent, bénéficier d'une couverture sociale équivalente à celle qu'ils trouvent en France. Grâce à l'action de vos représentants, élus de l'Assemblée des Français de l'étranger et sénateurs, nous sommes arrivés à un niveau de couverture, tant public que privé, important pour beaucoup dans le monde. Certes, il reste des lacunes. Mais il importe de rappeler que la France est pilote dans le monde dans le domaine de la protection sociale de ses ressortissants à l'étranger.

Table ronde n° 2 : Guerre des normes : savoir-faire, faire savoir

Première partie :
Standards internationaux : l'influence française

B. TABLE RONDE N° 2 :
GUERRE DES NORMES : SAVOIR-FAIRE, FAIRE SAVOIR

présidée par Jean-Jacques HYEST , président de la commission des lois du Sénat

Animée par Emmanuel KESSLER , rédacteur en chef adjoint, Public Sénat

1. Première partie :
Standards internationaux : l'influence française

Pascal CLÉMENT , ministre de la justice, garde des sceaux

Jean-Marc BAÏSSUS , délégué général d'ACOJURIS

Paul-Albert IWEINS , président du Conseil national des Barreaux

Laurent LEVESQUE , vice-président du Conseil supérieur des Experts-comptables

Florence NICOLAS , directrice générale d'AFAQ AFNOR international et vice-présidente du Comité européen des normes

Claude REVEL , fondatrice du cabinet d'Intelligence économique « Iris Action »

Bernard REYNIS , Premier vice-président du Conseil supérieur du notariat

Richard YUNG , sénateur représentant les Français établis hors de France

Jean-Jacques HYEST

Il est intéressant de se demander comment la France influence et participe à l'élaboration des normes internationales. Nous avons le plaisir d'accueillir M. le Garde des Sceaux.

Pascal CLÉMENT , ministre de la justice, garde des sceaux

Les Français établis hors de France sont un public rare. Merci d'être venus à Paris à l'invitation du Président du Sénat, ce qui nous permet de faire rayonner ensemble la France et ce qui est spécifique à la France, le droit germano-romain, qui est, depuis peu, à la mode.

La mondialisation, ce nouvel horizon des pratiques économiques, a récemment touché le domaine juridique. Le développement des échanges internationaux nécessite concrètement aujourd'hui de choisir un régime juridique de passation des contrats parmi l'éventail des droits nationaux. Dans ce domaine, régalien par excellence, chaque système juridique doit faire la preuve de ses mérites, faire valoir ses réussites et, enfin, s'adapter en permanence aux besoins d'un monde qui change. Les entreprises qui cherchent à sécuriser leurs transactions, privilégient le droit qu'elles estiment être le plus efficace. Quand un groupe étranger cherche à investir en France, il examine un ensemble de facteurs : la présence d'une université, d'un hôpital, l'offre culturelle, le droit du travail, le droit du crédit, le risque juridique des contrats, le régime fiscal, la qualification de la main d'oeuvre, etc.

Nous sommes entrés dans un monde de compétition où le droit est un des paramètres les plus importants. Notre volonté de rayonnement, notre capacité à peser sur l'élaboration de la norme, l'attractivité du territoire par l'instauration d'outils juridiques adaptés, sont essentiels pour tous les pays.

Le droit est un facteur majeur de l'influence de la France. C'est pourquoi il faut rester lucide et vigilant à chaque fois que des charges sans nuances contribuent à stigmatiser un système juridique au principal motif qu'il relève d'une tradition différente. J'ai personnellement souhaité que tous les services de la chancellerie se mobilisent sans tarder et avec méthode contre les erreurs manifestes contenues dans le rapport de la banque mondiale « Doing business ». Même s'il n'est pas interdit de soupçonner de partialité ceux qui l'ont rédigé et qui ont placé en tête le monde anglo-saxon, cela ne nous empêche pas d'être critiques vis-à-vis de nous-mêmes. L'enregistrement des actes -une vraie déficience-, le droit bancaire et la non flexibilité du droit du travail, sont à l'origine de notre classement en 44 ^ème position. Il faut aussi être honnête et reconnaître que notre système peut être amélioré.

Après la publication de ce rapport et avec le soutien des professions juridiques, nous avons lancé un programme intitulé « Attractivité économique du droit », chargé de coordonner les réponses scientifiques à ce rapport qui présentait le droit français comme un frein aux échanges internationaux. L'enjeu est fantastique. Il faut être vigilant dans tous les domaines, notamment dans le domaine des normes comptables.

Je me bats en ce moment pour promouvoir un brevet de l'Union européenne - quitte à rallonger les négociations de plusieurs mois - en remplacement de la proposition actuelle d'un brevet qui se dit européen et qui est en réalité « un loup » anglo-saxon, soutenu par une grosse partie du patronat français... Le traité de Londres, qui attend d'être ratifié, est de mon point de vue un cheval de Troie du droit anglo-saxon, et j'y suis fermement opposé. Je souhaite un brevet qui soit le fruit d'une position européenne.

La guerre des normes n'a jamais été aussi aiguë qu'aujourd'hui. Le savoir-faire consiste à identifier les domaines d'excellence du droit romano-germanique dont tout le monde s'accorde à dire qu'il est beaucoup plus sûr, bien que moins souple, que le droit anglo-saxon. Le faire savoir consiste à conforter et renforcer nos positions au besoin en se dotant d'instruments nouveaux.

Je suis partisan de la diversité des systèmes juridiques. L'analyse actuelle, qui consiste à associer la mondialisation à l'émergence d'un droit sans frontières est, à mon sens, superficielle. C'est la conjonction des droits nationaux et régionaux, et du droit international qui donne le droit de l'organisation mondiale du commerce. Le développement du droit exige une coexistence harmonieuse entre tous les systèmes juridiques.

Le Canada, qui a réussi à faire coexister positivement les deux plus grandes traditions juridiques -qui s'influencent l'une l'autre et parfois interagissent-, doit servir d'exemple à la communauté internationale. La société mondialisée du droit doit s'appuyer sur la convergence et ne pas céder à l'uniformisation qui est une vision simplificatrice et appauvrissante.

J'ai souhaité que la France se dote d'une véritable stratégie pour renforcer ses positions et accroître ses zones d'influence traditionnelles. Toutes les ressources juridiques sont mobilisées, juridictions, directions du ministère de la justice, professions du droit, écoles de formation, universités. Ce partenariat s'organise autour de structures efficaces et reconnues : maison du droit franco-vietnamienne, maison franco-andine du droit, centre sino-français de formation et d'échanges notariaux et juridiques à Shanghai. Je salue à cet égard l'action des juristes français installés à l'étranger qui appuient sans cesse cette mission.

Au niveau international, la communauté juridique française cherche à construire des alliances avec d'autres partenaires représentatifs du système de droit continental pour permettre à ce système d'être mieux reconnu au sein des institutions internationales. Ainsi, des opérateurs français et allemands présentent régulièrement des actions communes afin d'appuyer les systèmes judiciaires des nouveaux états membres de l'Union européenne ou des pays candidats dans le cadre d'appels d'offre publiés par les institutions européennes.

Notre stratégie tend également à conforter notre rayonnement dans nos zones d'influence juridique traditionnelles, notamment dans le monde francophone, tout en cherchant à mieux faire connaître les domaines d'excellence du droit et de la justice françaises dans des pays où cette influence est moindre. Il n'est qu'à voir, par exemple, l'extension des réseaux des professionnels du droit à l'étranger, avocats, magistrats et greffiers en chef, et la présence d'universitaires français qui résident et dispensent leurs enseignements à l'étranger.

Je voudrais citer à titre d'exemple le réseau des magistrats de liaison en poste à l'étranger qui, de l'avis de tous, fonctionne remarquablement bien. Je recevais hier l'Attorney général des États-unis, en présence du magistrat de liaison français à Washington et du magistrat de liaison américain à Paris. Ils ont chacun un bureau à l'ambassade et un bureau au ministère de la justice du pays d'accueil. La présence de ces magistrats permet de surmonter toutes les difficultés relationnelles conjoncturelles qui peuvent exister avec un pays. Ainsi, jamais notre coopération judiciaire avec les États-unis n'a été influencée par une différence de point de vue sur le plan stratégique et notamment par la guerre en Irak.

J'ai souhaité l'ouverture d'un poste de magistrat de liaison cette année en Pologne, qui restait le seul de nos cinq principaux partenaires de l'Union européenne à ne pas disposer d'un magistrat de liaison. Or il s'agit d'un pays majeur pour l'influence géopolitique sur une zone où notre pays entend conquérir des positions solides.

En conclusion, je tiens à souligner l'intérêt que représente la Fondation pour la promotion du droit continental, souhaitée par le Président de la République, dont j'ai annoncé la création il y a trois jours, et dont M. Jean-Marc Baïssus ici présent a été nommé Directeur général. Nos principaux compétiteurs, héritiers de traditions juridiques différentes de la nôtre, se sont engagés depuis longtemps dans une promotion vigoureuse de leur droit. Le barreau américain dispose ainsi d'associations internationales dynamiques, l'Allemagne et le Japon ont créé des fondations pour faire connaître leur droit des affaires. Le Président de la République avait souhaité lors de son discours solennel prononcé lors du bicentenaire du code civil, que la France se dote rapidement d'un instrument susceptible de porter notre ambition dans le domaine de la promotion du droit.

Les objectifs assignés à cette fondation sont clairs : dynamiser l'action internationale des acteurs du droit, soutenir les entreprises exportatrices dans la gestion du risque juridique, mettre en oeuvre des actions concrètes dans le cadre de notre stratégie d'influence juridique. La fondation se mettra au service de quatre catégories d'intervenants qui constituent ce que l'on peut appeler « l'industrie du droit » : outre les entreprises, elle a vocation à regrouper des représentants des pouvoirs publics, les professions juridiques et les universitaires. Elle conduira ses actions sur la base de partenariats avec tous les intervenants du monde juridique, tant en France que dans les pays qui ont en partage la tradition juridique romano-germanique. C'est dans cet esprit que j'ai confié le 1 ^er mars dernier à Henri Lachmann, président du groupe Schneider Electric, la mission de présider une association de préfiguration de la Fondation qui devrait voir le jour dans le courant de cette année.

Nous ferons oeuvre utile pour garantir un meilleur équilibre de la communauté internationale du droit, tout en préservant l'originalité d'une tradition française à laquelle nous sommes légitimement attachés et dont nous pouvons être fiers.

Jean-Jacques HYEST

Merci de ces propos optimistes. Je cède la parole à Emmanuel Kessler.

Emmanuel KESSLER

Merci Monsieur le ministre d'avoir ouvert le débat et tracé les domaines sur lesquels chacun va maintenant intervenir. Chaque expert va apporter sa vision.

Robert Badinter disait : « Celui qui tient le marché du droit tient pour l'avenir la dimension internationale des échanges. »

Jean-Marc Baïssus, vous qui avez travaillé en tant que juriste à la Banque mondiale, pouvez-vous nous expliquer comment cette instance qui est productrice de normes juridiques a réussi à nous marginaliser en classant la France derrière la Jamaïque s'agissant de la performance du droit ?

Jean-Marc BAÏSSUS , délégué général d'Acojuris

La Banque mondiale est une excellente illustration du risque que nous encourons de passer d'un droit international auquel nous avons consenti, à des normes internationales que nous allons subir. La Banque mondiale est d'abord une banque, mais elle est, de facto , une source de droit considérable. L'attention a été attirée sur cette production de normes par le rapport « Doing business » rédigé par sa direction des affaires économiques, qui classe la France en 44 ^ème position derrière la Jamaïque. Cette image extrêmement négative de notre droit va très concrètement diriger l'action de l'ensemble des chargés de programmes de la Banque mondiale. Ainsi, ils ne seront pas encouragés à promouvoir le modèle français lorsqu'un pays engagé dans un programme de développement leur demandera des conseils pour réformer sa législation.

La direction des affaires juridiques de la Banque mondiale va désormais rédiger un rapport annuel intitulé « Measuring justice » qui, selon la même technique, classera les 186 pays du monde en fonction de leurs performances judiciaires. Là aussi, les premières rumeurs font état d'un biais dû à l'origine monocolore des rédacteurs...

La Banque mondiale est aussi directement une source de normes : au sein de la direction des affaires juridiques, un groupe travaille sur le droit de l'environnement, un autre sur les procédures collectives, etc. Elle produit des recommandations, qui n'ont, stricto sensu , pas de valeur juridique mais qui, de facto , sont empreintes de l'autorité attachée à l'institution.

Nous nous trouvons donc face au risque d'un droit subi si nous ne sommes pas présents sur le terrain, en amont des discussions. Si l'on conjugue cette absence avec la rente de situation, l'effet mécanique, de la présence du droit anglo-américain, qui bénéficie d'une certaine puissance économique, du poids de la langue, et d'un certain nombre de qualités intrinsèques, nous risquons de perdre une considérable influence juridique, et donc économique.

Le fonds de la décision prise de créer la Fondation pour le droit continental repose sur la conviction assurée que notre droit doit être soumis à une compétition ouverte pour démontrer ses qualités. Pour avoir travaillé pendant quinze ans dans le domaine du droit comparé à l'international, je vous assure que lorsque des solutions juridiques françaises sont présentées dans un cadre compétitif, nous n'avons aucun problème pour faire valoir nos positions.

Emmanuel KESSLER

Monsieur Iweins, les cabinets d'avocats français sont de plus en plus concurrencés par les cabinets anglo-saxons. Y a-t-il encore une place pour une approche française du droit ?

Paul-Albert IWEINS , président du Conseil national des Barreaux

Je voudrais clarifier quelques termes du débat. Il existe deux traditions juridiques dans le monde : la tradition de droit écrit issue du droit romain, reprise par le code civil français qui a rayonné à travers le monde, et la tradition de droit coutumier, qui est l'accumulation de la jurisprudence et qui donne ce qu'on appelle la « common law ». A l'évidence, si l'on doit comparer les deux systèmes, le droit écrit est supérieur dans la mesure où il est plus clair et plus sûr. Il suffit de lire la loi pour savoir si l'on a raison ou tort. Alors que le droit coutumier est extrêmement évanescent. Il change selon le juge et donne un pouvoir disproportionné aux tribunaux chargé d'interpréter la coutume et de la faire évoluer le cas échéant.

Pourquoi, dans ces conditions, la common law fonctionne-t-elle mieux dans les mécanismes de commerce international que le droit romano-germanique ? D'abord parce que les Anglo-Saxons sont d'excellents vendeurs. Ensuite parce que leur droit est plus souple, ce qui est avantageux pour faire du commerce. Contrairement à l'adage qui dit c'est la liberté qui opprime et la loi qui libère, dans un système de liberté contractuelle, on peut faire ce qu'on veut alors que dans un système de droit, par définition, on est contraint. Le commerce se moque de l'équilibre.

Le débat est fondamentalement politique. Qui doit faire la loi au niveau mondial ? Est-ce à la Banque mondiale ? Est-ce à des tribunaux internationaux qui ne sont élus par personne ? Est-ce aux élus nationaux ? Un démocrate ne peut imaginer que la loi ne soit pas élaborée par des élus.

Or la Common Law progresse avec le commerce. Le paradoxe, c'est que le droit civil qui est géographiquement majoritaire - il est la norme dans deux tiers des pays du monde - est en position de devoir résister. Or, nous avons des atouts majeurs auprès des pays en développement qui préfèrent une réglementation de droit écrit plutôt que d'attendre que les juges fassent la somme de la coutume. Nous pouvons apporter un système cohérent, sûr, clair et simple. Un contrat français fait quatre pages alors qu'un contrat anglais sur le même sujet en fait 50 puisqu'il doit prévoir tous les cas que la règle française a prévus initialement.

Paris est devenu la place internationale du droit reconnue pour l'arbitrage. Les cabinets ont été encouragés à s'installer en France. Dans un premier temps les avocats français n'ont pas accepté cet envahissement des conseils juridiques anglo-saxons. Puis en 1991, le législateur a fusionné les professions d'avocat et de conseil juridique. Brusquement la profession s'est retrouvée envahie. Le droit civil y a-t-il pour autant perdu quelque chose ? Non. Paradoxalement, cela a été un bien dans la mesure où les cabinets anglo-saxons ont recruté massivement des juristes français pour couvrir le secteur européen et ont expérimenté à cette occasion la qualité et la force du droit écrit. Mme Lagarde était jusqu'à sa nomination à la tête du cabinet Backer et Mc Kenzie et y a fait toute sa place parce que les juristes français sont reconnus dans de tels cabinets. Rien n'est donc perdu. Nous avons des normes dont on peut dire sans plastronner qu'elles sont excellentes. N'hésitons pas à promouvoir notre excellent système. Soyons optimistes. Les cabinets internationaux développent aujourd'hui parallèlement les deux systèmes, et comme le droit civil est supérieur sur le terrain des normes, rien n'est perdu.

Emmanuel KESSLER

Merci pour cette note optimiste. Pour entrer dans le concret, parlons d'un élément majeur qui touche l'ensemble du monde des entreprises, celui de la normalisation. Pendant très longtemps, l'AFNOR représentait une garantie pour le consommateur. Or, on assiste à la montée en puissance de normes nouvelles. La normalisation n'est-elle pas en train d'échapper à la sphère française ?

Florence NICOLAS , directrice générale d'AFAQ AFNOR International

L'AFNOR élabore les normes industrielles, techniques, qui font les caractéristiques de l'ensemble des choses qui sont fabriquées. Elle est connue pour sa marque NF, garantie de sécurité et de qualité. Il existe parallèlement une organisation européenne et une organisation internationale qui produisent respectivement les normes EN et ISO. Cette dernière n'est en aucun cas concurrente de la norme NF puisque nous participons à son élaboration et l'appliquons en droit français.

Quelle est la place et l'influence de l'AFNOR dans ces instances internationales ? Elle se mesure selon deux critères : la présence dans les instances dirigeantes et l'influence dans l'élaboration des normes.

Je suis vice-présidente du Conseil d'administration du Comité européen de normalisation (CEM) et l'AFNOR est l'un des membres permanents du Conseil d'administration de l'ISO qui, sur le modèle de l'ONU, fonctionne avec 5 membres permanents et 13 membres élus. L'actuel Secrétaire général de l'ISO est l'ancien directeur général de l'AFNOR.

Par ailleurs, les normes internationales sont élaborées au sein de comités techniques où les délégations des différents pays se retrouvent et élaborent un document par consensus et approximations successives. L'influence se mesure au nombre de secrétariats de comités techniques tenus par telle ou telle organisation nationale. La France est plutôt bien placée avec 11 % des secrétariats au sein de l'ISO (pour 157 pays au total), derrière les États-unis (18 %) et l'Allemagne (17%), pays normalisateur s'il en est. Au niveau européen, la France détient 20 % des secrétariats. Au niveau international, l'Europe dispose de 65 % des secrétariats, ce qui est d'autant plus remarquable qu'en matière de normalisation, les Européens sont extrêmement unis : il n'y a pas d'opposition entre le nord anglo-saxon et le sud latin. Notre influence se mesure en termes européens et non pas seulement français.

Le danger réside davantage dans la normalisation de fait, c'est-à-dire celle qui est effectuée par les entreprises directement entre elles, sans passer par les canaux officiels. Les grandes entreprises imposent de facto leurs normes sur leurs marchés ce qui leur permet de gagner ou de préserver des parts de marché. Nous devons sans cesse nous battre pour défendre les institutions internationales de normalisation.

Emmanuel KESSLER

Y a-t-il une approche différente dans la manière de concevoir les normes entre la sphère latine et la sphère anglo-saxonne ?

Florence NICOLAS

Non, la normalisation est un métier d'ingénieurs et non de juristes. L'approche intellectuelle des problèmes est la même.

Emmanuel KESSLER

Monsieur Levesque, êtes-vous d'accord avec le constat de Monsieur Lachmann selon lequel, en matière comptable, le combat est déjà perdu ?

Laurent LEVESQUE , vice-président du Conseil supérieur des Experts-comptables

Je suis à la fois d'accord et pas d'accord avec ce propos très pessimiste.

Comment dans un environnement mondialisé, la France tient-elle son rôle ? Pendant longtemps, les seules normes reconnues au niveau international étaient les normes américaines. Cela fait trente ans que la France se mobilise pour l'adoption de référentiels internationaux IASB que nous connaissons aujourd'hui. Cela a commencé en 1973, par la création de l'IASC devenu en 2000 l'IASB et dont l'un des douze membres du conseil d'administration est français. Il apporte une sensibilité continentale et un savoir-faire français.

Par ailleurs, la France n'est pas seule puisqu'elle est membre de l'Union européenne. Or l'Europe est longtemps restée en retrait sur ce sujet après avoir adopté quelques directives comptables à la fin des années 1970 et au début des années 1980. Fallait-il à la fin des années 1990 établir un jeu de normes comptables européennes sachant qu'un retard important avait été pris ou fallait-il prendre le train en marche, adopter le référentiel IFRS en espérant que par sa taille l'Europe pourrait influencer les décisions du conseil d'administration de l'IASB ? C'est cette voie qui a été choisie et qui s'est traduite par l'adoption en 2002 d'un règlement rendant obligatoire à partir du 1 ^er janvier 2005 le référentiel IFRS pour les sociétés faisant appel public à l'épargne. Sur cette frange d'entreprises qui ont besoin de se comparer au niveau international et qui sont fortement imprégnées de la culture anglo-saxonne, on observe effectivement une présence importante de l'influence des normes internationales.

Mais l'économie n'est pas composée que de très grandes entreprises mondiales. Elle est composée principalement de PME. Sur ce terrain, la France mène une politique de convergence qui peut servir d'exemple. Le principe est l'interdiction des normes IFRS pour les comptes individuels. Mais parallèlement, il s'agit d'introduire par petites touches des éléments de normes internationales tout en maintenant des spécificités et notamment des contraintes juridiques et fiscales puisque l'environnement comptable français est très marqué par l'environnement juridique. Beaucoup de pays nous consultent à ce sujet.

S'agissant du faire savoir, nous sommes partis du constat que la France ne comptait que 17.000 experts comptables contre 320.000 au Royaume-Uni, dans la mesure où ces derniers comptabilisent tous les experts comptables diplômés qui exercent en libéral, tous les professionnels qui exercent dans l'entreprise, et tous ceux qui exercent à l'étranger, ce qui leur permet d'accroître leur influence. Nous nous sommes inspirés de cette expérience pour créer deux entités, l'IPAO, l'Institut des professionnels comptables associés à l'ordre, pour regrouper à côté de notre institution tous les comptables exerçant en entreprise, les enseignants et les professionnels à l'étranger, et l'Académie des sciences techniques comptables et financières qui regroupe les membres de l'ordre et de l'IPAO, et qui a pour vocation de faire avancer la doctrine comptable et financière par l'organisation de colloques, de conférences et de travaux de recherche.

Emmanuel KESSLER

Mme Revel, vous qui avez créé un cabinet d'intelligence économique, IRIS Action, et publié en mars 2005 chez Laffont « L'autre guerre des États-unis », pouvez-vous nous dire ce qui se cache derrière ce débat très juridique ? Est-ce une guerre économique ? Notre patriotisme juridique n'est-il pas dérisoire par rapport à la force économique du continent américain ?

Claude REVEL , conseiller du commerce extérieur, présidente d'IRIS Action

Je n'aime pas le mot de guerre. Il s'agit d'une grosse lutte d'influence menée avec les armes de la société de l'information, à savoir l'intelligence, l'influence, et parfois la déstabilisation. Elle touche les États mais principalement les entreprises petites et moyennes. Car les grosses, à la différence des petites, ont les moyens d'avoir les meilleurs experts comptables, les meilleurs avocats, etc. De plus toutes ces règles élaborées à l'étranger retombent, via Bruxelles, sur la France. Les maîtres mots sont : traiter l'information, influencer et anticiper.

Pourquoi mène-t-on cette compétition ? Parce que la nature a horreur du vide. La problématique est celle de la gouvernance mondiale dans un contexte de commerce mondialisé. Tous les problèmes de la planète sont interdépendants et doivent être traités à un niveau mondial car les États n'ont plus la capacité de les traiter seul. Pour que les échanges puissent se développer de façon satisfaisante sans qu'une multinationale n'impose ses normes de façon monopolistique, il faut un minimum de règles. Or ces règles s'élaborent de façon spontanée. Certains, comme la Banque Mondiale, occupent le terrain. Des acteurs privés également, comme les grandes organisations normalisatrices, la chambre de commerce internationale, ou la Fédération des ingénieurs français, fabriquent des règles que les entreprises utiliseront ensuite. Ces acteurs n'ont toutefois pas vocation à tout régler. Ils sont alimentés par les entreprises, les organisations professionnelles, qui tâchent d'influencer les normes à long terme par des démarches de lobbying. Il existe désormais des règles et des codes de conduite dans tous les domaines, de la technique à l'environnement en passant par l'éthique. Une multitude d'auteurs en sont à l'origine, y compris les ONG et les think tanks.

Cette élaboration normative est sous influence anglo-saxonne, non pas parce qu'ils sont meilleurs, mais simplement parce qu'ils sont davantage présents physiquement dans les enceintes réglementaires. Pendant les négociations intergouvernementales de l'OCDE sur la loi anti-corruption d'agents publics étrangers, les délégations américaines recouraient à des avocats ou à des représentants d'entreprises qui leur donnaient le bon argument au bon moment.

Il faut aussi savoir présenter ses arguments de manière professionnelle, compréhensible et convaincante, en démontrant par exemple que ses propositions sont plus utiles à la collectivité mondiale.

Il faut savoir enfin savoir repérer et se défendre contre les manoeuvres déloyales comme celle du rapport « Doing Business ». Nous avons notre place et il faut participer.

Emmanuel KESSLER

Les normes éthiques prennent une place croissante. La France, qui est pionnière dans ce domaine, a-t-elle une influence ?

Claude REVEL

Le concept extrêmement riche du développement durable se décline en réglementations. Il a donné lieu à des sous-concepts comme celui de la responsabilité sociale des entreprises, celui de la transparence financière, ou les règles de conditionnalité pour le développement, etc. La démarche du whistle vowing , ou « alerte éthique » en français, par laquelle les entreprises doivent se doter de codes de conduite permettant aux salariés de dénoncer les faits contraires à la morale ou à l'éthique dont ils auraient été témoins, est aujourd'hui obligatoire outre-atlantique. Or, après avoir imposé cette pratique à leurs entreprises cotées, les Américains ont tenté de la faire passer dans les organismes internationaux. En France, une telle démarche serait en opposition frontale avec les pratiques en vigueur dans le droit du travail.

Emmanuel KESSLER

Voilà une profession, celle de notaire, bien franco-française avec son système de transmission de charges. A l'heure de la mondialisation n'êtes-vous pas dans un domaine juridique qui n'a pas franchement d'avenir dans sa configuration actuelle ?

Bernard REYNIS , premier vice-président du Conseil supérieur du notariat

Je ne suis pas du tout inquiet. Mme Lagarde disait lors de la séance d'installation de la Fondation pour la promotion du droit continental que le droit n'est que le garant de la confiance partagée. Dans tous les pays de droit écrit, le notaire est le témoin privilégié de cette confiance partagée par les actes qu'il rédige et qu'il authentifie au nom de l'État. Il existe une branche du droit qu'on oublie souvent : celle du droit de la preuve. Or, la différence fondamentale entre le système juridique de common law et celui de droit civil réside dans le droit de la preuve. Grâce au cinéma et à la télévision, on connaît mieux le droit de la preuve des pays anglo-saxons, c'est-à-dire la confrontation des témoignages et contre témoignages au cours d'un procès qui permet la création du droit. Notre meilleure preuve à nous est l'acte authentique dressé par les notaires au nom de l'État, et qui bénéficie de la foi publique et de la force exécutoire. Il évite ainsi d'aller devant le juge en cas de litige pour l'exécution d'une obligation contenue dans un acte notarié. Le notaire est l'un des acteurs du système juridique de droit écrit. Dans plus de cent pays au monde, il existe des notaires comparables aux notaires français. Lorsque la grande armée véhiculait le code civil elle véhiculait également les acteurs du droit dont les notaires, et lorsque l'armée a reflué, le code civil est resté avec ses acteurs. On les retrouve aujourd'hui dans une centaine de pays au monde.

La preuve que ce système est le meilleur est l'adoption récente par la République populaire de Chine d'un système notarial copié sur le système français. Nous avons eu l'honneur de contribuer à la rédaction de la loi notariale chinoise signée en août dernier par le président chinois. La mise en place de ce système se fait petit à petit, province par province. La Chine a choisi le notaire pour établir le cahier des charges des appels d'offre des travaux publics comme l'aéroport de Pudong.

Je terminerai en répondant à Monsieur le garde des sceaux qui rappelait que l'enregistrement des actes avait plombé notre classement dans le rapport « Doing Business ». Ce serait vrai si les chiffres de ce rapport étaient exacts. Mais ils sont totalement faux car la banque mondiale a adressé ses questionnaires non pas à des notaires, qui sont les autorités compétentes en matière de transfert de propriété, mais à des cabinets qui n'étaient pas compétents pour y répondre. A la question : « quel est le délai entre la signature de l'acte et l'enregistrement de l'acte au fichier immobilier ? », qui est au maximum de 60 jours en France et moindre dans la pratique, lesdits cabinets ont répondu 183 jours qui est le délai entre le pré-contrat, c'est-à-dire le moment où il y a accord sur la chose et sur le prix, et l'enregistrement de l'acte.

N'oublions pas enfin que si la France occupe le 44 ^ème rang du rapport « Doing Business », elle est le cinquième investisseur dans le monde.

Emmanuel KESSLER

Monsieur le Sénateur Richard Yung, vous avez pris il y a quelques jours dans une tribune publiée dans le Monde la défense du brevet français.

Richard YUNG , sénateur représentant les Français établis hors de France

Il ne faut pas se laisser impressionner. Il faut regarder ce qui se fait ailleurs et apprendre des autres, conformément à la philosophie bouddhiste. L'arrogance est un défaut bien français.

Je voudrais illustrer la question des normes avec le sujet de la propriété industrielle car il montre bien comment la France peut sortir par le haut. Dans certains domaines comme celui des marques ou celui des appellations d'origine, le savoir-faire de la France est grand. La France a ainsi contribué par son expérience à la création d'un système européen des marques. La Chine et le Vietnam ont, quant à eux, adopté une législation de protection des appellations d'origine - système qui fait frémir le monde anglo-saxon et les Américains en particulier - tout à fait comparable à la nôtre, ce qui les conduira à l'avenir à défendre des positions proches des nôtres. Nous pouvons donc parfaitement vendre notre savoir-faire au niveau international quand nous sommes forts.

Dans le domaine des brevets, la France est plutôt traditionnellement dans une position de faiblesse parce qu'elle a vécu pendant 200 ans dans un système « sans garantie du gouvernement ». En d'autres termes, le brevet français ne valait rien. Or dans le monde moderne, compte tenu de l'importance de la technique et de la science, il convient de disposer de brevets forts. La France est sortie par le haut en étant un des acteurs importants de ce qui est devenu le brevet européen, de loin le plus fort du monde, reconnu pour sa qualité largement supérieure à celle du brevet américain. Il est devenu une norme à la fois juridique et de qualité au niveau mondial. En jouant européen, la France peut donc sortir par le haut.

Certes il y a encore des progrès à faire, nous n'avons pas de brevet communautaire malgré un souhait ancien et c'est la raison pour laquelle j'ai défendu en opposition avec le garde des sceaux l'accord de Londres qui vise à défendre la place du français dans la publication des brevets.

Emmanuel KESSLER

Le fait que le brevet soit en français ou en anglais n'est-il pas secondaire du point de vue du chef d'entreprise ?

Richard YUNG

Pas du tout. Dans le monde, 75 % des brevets sont en anglais, 20 % en allemand et entre 5 % et 8 % en français. Il faut défendre les 8 % de brevets français. Je pense que l'Accord de Londres est la seule solution possible pour défendre le français en matière scientifique. Nos approches sont sans doute différentes sur ce sujet.

Je voulais donner ces exemples pour montrer qu'en jouant au niveau européen nous pouvons vraiment nous positionner dans le peloton de tête en matière de production de normes et de savoir-faire. Il y a un autre domaine dans lequel nous pouvons être beaucoup plus présents, c'est celui des normes éthiques qui se développent énormément. Ces choses là vont venir et s'imposer et si nous n'y sommes pas, nous nous verrons imposer des normes qui ne sont pas en accord avec notre façon de penser, dans le domaine du commerce équitable, de la transparence ou du respect de la démocratie.

Questions de la salle

Marc-Olivier GENDRY , conseiller pour la langue et la présence française à la représentation permanente du gouvernement français auprès de l'Union européenne

S'agissant du rapport Doing Business , comment expliquez-vous que les auteurs de ce rapport ont trouvé de bons interlocuteurs dans les pays anglo-saxons et de mauvais interlocuteurs en France ? N'y a-t-il pas un problème de faire savoir ?

Philippe GUERCH , notaire à Cannes et chargé d'enseignement à l'Université d'Aix-Marseille III

Au sujet de la fonction notariale, je suis étonné d'avoir vu disparaître récemment la fonction des attributions notariales dans les ambassades. N'avons-nous pas là une attaque en règle de la profession ? Dans le droit anglo-saxon, en Grande-Bretagne, certains notaires publics reçoivent eux-mêmes des actes dans la forme authentique.

S'agissant des charges notariales, les coefficients sont travaillés à la baisse. Ne s'oriente-t-on pas vers une expropriation de nos offices ? La jeune génération des notaires est inquiète.

Nathalie BRUGE , rédactrice en chef de la Lettre des juristes d'affaires

S'agissant de la stratégie d'exportation du droit des affaires français dans des pays comme la Chine, n'arrive-t-on pas un peu tard ? Que va faire la Fondation pour aider les cabinets français qui sont très embryonnaires par rapport aux cabinets anglo-saxons notamment ?

Bernard REYNIS

Nous regrettons la décision du ministre des affaires étrangères. L'État s'est désengagé en ne permettant plus à des Français établis hors de France d'aller signer des actes authentiques, contrat de mariage ou autre, dans les consulats, notamment en Europe. Cela ne pose pas de problèmes dans les pays qui ont un système notarial comparable au nôtre où les Français peuvent aller trouver un notaire allemand ou espagnol. Mais dans les pays du nord de l'Europe, ils n'en trouveront pas ! L'authenticité n'est pas un concept du droit anglo-saxon.

Paul-Albert IWEINS

La profession d'avocats et notamment les confrères spécialisés en matière de propriété industrielle, n'est pas du tout sur la ligne du sénateur Richard Yung. Nous considérons que la ratification du traité de Londres aura de graves conséquences sur le marché des brevets français qui basculeront dans le droit et la langue anglaise.

Les Chinois sont assez attentifs au droit français parce que c'est un droit écrit, et parce que ce n'est pas un droit américain. Les experts français sont consultés par souci de préserver une diversité par rapport à l'impérialisme américain. Une quinzaine d'excellents cabinets français sont installés à Shanghai. Ils ne sont pas en position de faiblesse par rapport aux cabinets américains. Ces derniers sont en revanche présents de façon plus importante à Hong-Kong où ils peuvent mobiliser des équipes de 100 ou 200 avocats. Nous avons une carte à jouer en Chine. Le programme des cent juges est soutenu par la chancellerie. Nous importons et formons des juges et des avocats chinois.

Richard YUNG

La disparition des activités notariales dans les consulats n'est pas liée à une offensive des notaires locaux mais résulte de la disparition progressive et regrettable des services consulaires et des services qu'ils rendent.

Il existe en Afrique une Organisation pour l'harmonisation du droit des affaires, qui vise à harmoniser le droit bancaire et le droit des sociétés pour 25 pays du continent. C'est une manière efficace de défendre notre droit dans cette région du monde, démarche très intéressante pour la France qui mérite d'être encouragée ailleurs.

Pascal CLÉMENT

Nous ne défendons pas de manière crispée le droit romano-germanique pour défendre le droit romano-germanique. Nous défendons à travers ce droit une certaine vision du monde qui n'est pas la même - et ceci est dit sans agressivité - que celle des Anglo-saxons. Nous n'avons simplement pas la même culture juridique.

La chancellerie s'est beaucoup battue, avec succès, auprès du Parlement européen sur la directive Bolkestein pour sortir du champ de cette directive la profession des notaires qui ne sera donc pas nationalisée. Si on avait laissé faire, la question se serait posée pour d'autres professions que les notaires.

Je ne suis pas d'accord avec Richard Yung sur ce qu'il appelle le brevet européen qui n'a d'européen que le nom. Il s'agit en réalité d'un brevet anglo-saxon déguisé sous les oripeaux européens. Les accords de Londres prévoient de traduire les modes d'emploi des brevets dans une seule langue parmi les trois langues de travail (anglais, allemand, français). Aucune entreprise multinationale qui exporte dans le monde entier située à Paris ne fera trois traductions. Elle n'en fera qu'une seule, en anglais. Certes le Français fait partie des trois langues de traduction possibles, de la même manière qu'elle fait partie des langues de travail de l'ONU. Personne ne l'utilise pour autant !

Il ne faut par pour autant désespérer de l'Union européenne. Nous ne défendrons pas la culture européenne romano-germanique si nous laissons tomber ce pan important du droit qu'est le droit des brevets. Je préfère attendre avoir un vrai brevet de l'Union européenne.

2. Deuxième partie :
Institutions internationales : le désert français ?

Frédéric CHARILLON , professeur de relations internationales à Sciences Po, directeur du centre de recherches en sciences sociales du ministère de la Défense

Christian COINTAT , sénateur représentant les Français établis hors de France

Xavier de VILLEPIN , sénateur honoraire, ancien sénateur représentant les Français établis hors de France

Marc-Olivier GENDRY , conseiller auprès de la représentation permanente du gouvernement auprès de l'Union européenne

Michel SCHAFFHAUSER , chef de la Mission des fonctionnaires internationaux (MFI)

Jean-Jacques HYEST

Des éléments encourageants se dégageaient de cette table ronde.

Cette journée est intéressante à deux points de vue. Il s'agit de faire prendre conscience à nos concitoyens et à certains responsables politiques que le rayonnement de la France passe aussi par tous ces Français établis hors de France qui oeuvrent dans des domaines très divers. Ils participent efficacement à cette guerre des normes.

Il y a une semaine nous recevions deux juges français de la cour de justice des communautés européennes, où la langue est le français. Tous les nouveaux pays ont recruté des juristes français pour les accompagner. C'est largement les procédures françaises qui ont dominé la jurisprudence de la CJCE alors qu'à la cour de La Haye, les normes anglo-saxonnes sont dominantes.

Emmanuel KESSLER

Pour faire un état des lieux de la réalité de ce désert français, je me tourne vers un universitaire, Frédéric Charillon.

Frédéric CHARILLON , professeur de relations internationales à Sciences Po, directeur du centre de recherches en sciences sociales du ministère de la Défense

En tant qu'universitaire qui travaille sur la diplomatie, la question de la présence et de l'influence françaises dans le monde est en évolution très rapide. La présence n'est pas automatiquement productrice d'influence. L'influence ne signifie pas prendre possession d'une institution pour tout contrôler.

Il existe une vieille définition de l'influence : faire, être capable de faire faire et d'empêcher de faire. Il s'agit d'être capable de défendre nos intérêts dans un sens précis sans en être empêché. Faire faire signifie obtenir de certains partenaires des concessions et empêcher de faire lorsqu'une évolution nous semble contraire à nos intérêts.

La France n'est pas mal placée. Toutefois, il faut être conscient qu'une triple évolution a lieu à laquelle il convient de se préparer. Il existe de nouvelles modalités, de nouveaux thèmes et de nouveaux lieux de l'influence.

1/ Nouvelles modalités : L'influence ne se mesure plus au nombre de fonctionnaires présents en valeur absolue dans les institutions, mais passe par de nouveaux circuits décisionnels extrêmement complexes - comme l'UE - avec des circuits multilatéraux récurrents ; on se retrouve d'un thème et d'un lieu à l'autre avec des renvois d'ascenseur mais aussi des rancunes. D'une négociation à l'autre, une alliance sera rétribuée ou une opposition se paiera. Tout cela nécessite de développer ce que les Anglo-Saxons intitulent le coalition building . Il s'agit de substituer au rapport de force, des réseaux d'alliances et de coalitions, et de jouer européen, ce qui oblige à cibler notre action et nos partenariats.

2/ Nouveaux thèmes : les rapports de force ne se font plus sur les thèmes les plus visibles de l'action internationale mais sur une multitude de nouvelles diplomaties parallèles : juridique, culturelle, environnementale, humanitaire, etc. De nouvelles expressions ont cours : la diplomatie préventive ou la diplomatie publique, sur des thèmes, l'environnement, l'humanitaire, le droit, qui ne sont pas forcément maîtrisés par la grande diplomatie traditionnelle.

Ces nouveaux thèmes présentent des opportunités, des contraintes et un risque. Faut-il former les agents diplomatiques français à ces nouvelles compétences particulières ou convient-il de mobiliser des expertises extérieures (ONG, experts techniques) à la diplomatie ? Ensuite, à force de se lancer dans ces nouvelles diplomaties, le risque n'est-il pas que la France soit perçue comme développant de nouvelles rhétoriques pour compenser une perte de pouvoir sur des enjeux plus classiques : rapports de force bilatéraux ou influences régionales ?

3/ Parmi les nouveaux lieux du débat d'idées, il faut citer les forums internationaux, ces rencontres informelles qui réunissent des think tanks et des décideurs et où s'élaborent des réseaux et des normes politiquement correctes. En étant absente de ces forums, pour des raisons de volonté, d'opportunité ou, plus prosaïquement, de moyens, la France risque de se retrouver devant le fait accompli sans avoir pu défendre sa vision en amont.

Emmanuel KESSLER

M. Christian Cointat, pour avoir mené l'essentiel de votre carrière au sein des institutions européennes, et notamment exercé la fonction de directeur général du Parlement européen, vous avez l'expérience de la difficulté ou non qu'a la France de se faire entendre dans l'Union européenne.

Christian COINTAT , sénateur représentant les français établis hors de France

Pour faire un lien avec ce qui s'est dit précédemment, la force de la France en matière de droit écrit lui permet d'être très compétitive lorsqu'il s`agit de définir des objectifs puis de rédiger et d'aboutir à la signature d'un traité. Elle est en revanche beaucoup moins forte pour l'exécution. L'adage des humoristes « Dès que les choses sont dites elles sont supposées faites » ne s'applique malheureusement pas, la force des mots ne suffit pas. Nous avons de bonnes idées mais n'exerçons pas de droit de suite. Le principe de la « confiance légitime » appliqué par la Cour de justice des communautés européennes de Luxembourg a été oublié par la France. L'État français peut se permettre de défaire ce qu'il a fait, ce qui met souvent les fonctionnaires internationaux dans l'embarras.

A titre d'exemple, je citerai la composition du Comité des fonctionnaires internationaux créé par la France pour valoriser cette présence française dans les institutions. En recevant le premier texte de constitution en France de ce comité, j'ai cru à une farce. Ce comité était présidé par le directeur général de la fonction publique française - ce qui est légitime -, et constitué exclusivement de directeurs de ministères, à l'exclusion donc des fonctionnaires internationaux. Les représentants de la fonction publique internationale pouvaient simplement être invités. En entrant au Sénat, je me suis rendu compte que les frontières de la France n'étaient pas celles de l'hexagone mais celles du boulevard périphérique. Mon collègue Jean-Jacques Hyest fait partie de ces Français de l'étranger puisqu'il est au-delà du boulevard périphérique.

Nous avons de bonnes idées, nos compatriotes sont très bien considérés dans les institutions internationales pour leur compétence, pour la tradition française bien connue d'ouverture sur le monde et d'humanisme. Comme l'écrivait le poète, la France est le pays de l'âme avant d'être une terre que l'on habite. Nous savons le faire partager dans le monde et c'est grâce à cela que nous existons. Il faut simplement que les autorités françaises prennent conscience de cet atout formidable qui est le nôtre. Sachons utiliser tous les atouts que nous avons dans ces institutions internationales.

Xavier de VILLEPIN , ancien sénateur représentant les Français établis hors de France, ancien président de la commission des affaires étrangères

Je tiens à rendre hommage à tous les fonctionnaires du quai d'Orsay que j'ai beaucoup pratiqués. Je ne souhaite à personne d'entre nous de faire les horaires qu'ils font.

Oui, nous avons commis des erreurs parce que nous avons un esprit trop fonction publique. Nous avons créé en 1991 le Comité interministériel des moyens de l'État à l'étranger (CIMEE) qui ne s'est plus réuni depuis 1997 alors que la loi prévoyait sa réunion tous les ans. C'est très malheureux. Il n'y a pas que les diplomates du ministère des affaires étrangères qui se trouvent à l'étranger. D'autres ministères exercent un rôle au niveau international : le ministère de la défense, le ministère de l'intérieur, le ministère des finances... Ce qui est compliqué dans la vie politique, c'est l'interministériel.

Nous avons beaucoup de défauts. Il est juste de dire que les Français sont arrogants et n'écoutent pas les autres. Nous avons commis une erreur monumentale il y a deux ans en disant non à l'Europe qui est indispensable pour nous tous, où que nous nous trouvions.

Mais une chose me rend optimiste. Les statistiques des Français établis hors de France sont en augmentation à nouveau depuis 1992. Il y a maintenant 2.280.000 Français vivant à l'étranger dont seulement 1.251.000 immatriculés. Une population flottante et nouvelle.

L'expatriation change profondément les jeunes Français, ils sont plus ouverts, savent tout faire, parlent les langues étrangères et essaient de comprendre mieux que les personnes de ma génération ce qu'est la mondialisation qui domine tout.

Marc-Olivier GENDRY , conseiller pour la langue et la présence française à la représentation permanente du gouvernement français auprès de l'Union européenne

Appartenant au quai d'Orsay, je remercie le président de Villepin pour l'hommage qu'il a rendu à tous nos collègues.

Non, ce n'est pas le désert français. La situation est tout à fait enviable. Il y a 4.100 Français dans les institutions européennes, soit 12 % de l'effectif. Dans la catégorie A, celle des décideurs, les Français restent les plus nombreux. La situation est moins favorable au secrétariat du Conseil et au Parlement. Au niveau des directeurs généraux à la Commission, les Français sont en 2 ^ème position derrière les Allemands. Parmi les directeurs généraux adjoints et les directeurs, les Français sont les plus nombreux.

Pour autant, il y a des éléments de préoccupation, même si je ne suis pas d'accord avec le constat d'un déclin de la présence française dans les institutions européennes. A cet égard, je considère qu'il est paradoxal d'affirmer d'un côté qu'il est indifférent d'avoir le portefeuille de commissaire aux transports et de s'émouvoir quelques mois plus tard, de la perte du poste de directeur des transports et de l'énergie.

En début de carrière dans les institutions européennes, les Français ne sont plus les plus nombreux. Pour les quatre premiers grades, ils arrivent derrière les Allemands. Par ailleurs, en termes d'âge, les directeurs généraux français sont, avec les Allemands, les plus âgés. Bien que la situation soit meilleure pour les directeurs généraux adjoints.

Par ailleurs, un certain désintérêt de la haute fonction publique français pour les institutions européennes se manifeste qu'il va falloir corriger. Ainsi, pas un seul des cinq Français -qui occupent un poste de directeur général sur les 36 que compte la commission européenne- n'est issu de l'ENA. De même, parmi les directeurs généraux adjoints et les directeurs, soit 40 personnes environ, un seul est issu de l'ENA.

Au Parlement, nous sommes en bonne situation numérique, mais il faudrait développer notre investissement dans un certain nombre de postes stratégiques du point de vue de l'influence politique : direction générale des politiques externes ou direction générale des politiques internes.

L'autre élément de préoccupation, c'est que le modèle français perd de sa capacité d'attractivité. Une administration interventionniste et régalienne a du mal à s'adapter à un monde où l'influence est plus diffuse et où il convient d'intervenir en amont auprès de la commission. De même, au Parlement européen dont le rôle s'accroît, les circuits de décision deviennent plus complexes. Le récent débat sur la directive services a montré combien le Parlement européen pouvait jouer un rôle important pour modifier concrètement un texte.

Le recul de l'usage du français nous met enfin en difficulté dans la mesure où non seulement nous devons faire un effort d'adaptation à des concepts nouveaux, mais, nous devons de surcroît défendre notre position dans une langue qui n'est pas la nôtre.

Emmanuel KESSLER

Est-ce tellement un problème qu'il y ait moins d'énarques en Europe ?

Monsieur Schaffhauser, la carrière internationale est-elle moins attrayante pour des fonctionnaires français ?

Michel SCHAFFHAUSER , chef de la mission des fonctionnaires internationaux

Non, ce n'est pas le désert français. 11,7 % des fonctionnaires des organisations internationales sont français, dont 10,2 % pour les personnels d'encadrement. Nous occupons le 2 ^ème rang derrière les Américains. Un tiers des Français sont dans les institutions européennes, un tiers à l'ONU et dans les institutions des Nations-Unies, et le dernier tiers dans toutes les organisations coordonnées (OTAN, OCDE, OEB...).

En revanche, nous avons du mal à augmenter notre présence et il y a un problème de vieillissement des fonctionnaires français dans les organisations internationales. Par ailleurs, il existe un principe de répartition géographique qui est problématique et sur lequel il convient de rester vigilant. Ainsi, sommes-nous surreprésentés dans les organisations dont nous accueillons le siège, à Paris ou Strasbourg ou dans organisations très proches.

Par ailleurs, les modes de recrutements ont tendance à s'aligner sur le modèle universitaire anglo-saxon, ce qui peut nous pénaliser. Enfin, une concurrence de plus en plus vive se fait jour de la part des pays en voie de développement qui, légitimement, cherchent à occuper des places. Tout est surveillé de très près pour l'obtention des postes avec des panels de sélection au sein des directions des ressources humaines des organisations.

Le niveau de nos contributions est par ailleurs inférieur à celui d'autres nations : nous nous situons entre le 10 ^ème et le 15 ^ème rang. Les Scandinaves occupent des postes plus importants au PNUD ou dans les organisations humanitaires parce qu'ils contribuent plus largement y compris par des contributions volontaires en plus du budget ordinaire.

Il faut maintenant anticiper la relève. Nous avons ainsi 90 jeunes experts à l'ONU et dans les organisations des Nations Unies, dans le cadre du programme des jeunes experts associés. Il faut préparer les concours européens. Le Centre européen d'études supérieur de Strasbourg qui a obtenu de bons résultats récemment, renforce la préparation aux concours. Une stratégie de placement doit être définie, notamment au niveau interministériel, pour associer les principaux ministères concernés par l'international : la Défense concernée par les opérations de maintien de la paix, la justice concernée par les juridictions internationales, l'intérieur... Nous associons de plus en plus ces administrations en réseau pour placer des spécialistes dans les organisations internationales.

Enfin, la mission des fonctionnaires internationaux assure un rôle de communication avec un site Internet qui publie tous les postes à pourvoir, un rôle d'accueil, et un rôle de retour sur expérience auprès des fonctionnaires internationaux qui rentrent en France.

Emmanuel KESSLER

Vous avez donné des éléments quantitatifs. Qu'en est-il du qualitatif ? La France est-elle capable de renoncer à son « imaginaire prophétique » - l'idée selon laquelle nous avons une sorte de vision du monde que tout le monde devrait partager - pour mieux entrer dans des jeux de négociation ? N'est-ce pas cela qui nous pénalise ? N'avons-nous pas toujours l'impression de détenir la vérité ?

Marc-Olivier GENDRY

Le comportement français traditionnel est en train de changer mais c'est vrai que les Français ont tendance à penser que leur « modèle » est unanimement reconnu. Or on constate que la façon dont on appréhende les choses, même si elle est respectée, n'est pas entièrement comprise. Il y a un effort d'adaptation à faire pour apprendre à mieux convaincre, avec patience, sans arrogance et parfois en anglais.

Catherine de VALLOIS , conseiller à l'Assemblée des Français de l'étranger - circonscription de Belgique

Nous avons quelques différends parfois avec Marc-Olivier Gendry. Je suis d'accord avec les chiffres fournis s'agissant des fonctionnaires français à la commission européenne. Je considère toutefois que parfois les chiffres ne suffisent pas. Il faut les bons fonctionnaires aux bons postes. Je déplore que nous ayons à nouveau le poste de directeur général de l'agriculture et pas celui de directeur général au commerce qui est autrement plus important de nos jours.

S'agissant des fonctionnaires français au sein des institutions, ils sont tout à fait de qualité mais beaucoup d'entre eux ont le sentiment d'être abandonnés par la France et d'être beaucoup moins aidés dans leur progression de carrière que les autres délégations. Nous avons beaucoup de scrupules à « pistonner » les Français dès lors qu'ils sont des fonctionnaires internationaux. Ce n'est pas le cas des Anglais qui font un lobbying acharné pour caser leurs fonctionnaires dans les bons postes, sans parler de la « mafia » irlandaise.

Le Parlement européen, qui est devenu une institution fondamentale, a toujours été délaissé par les Français. Les Allemands ont réussi à préserver leurs sièges mais également à les augmenter. Le retard est maintenant très grave et on aura beaucoup de mal à le rattraper.

S'agissant du lobbying à la française, nous sommes bons mais nous restons dans notre village gaulois et avons beaucoup de mal à communiquer avec les autres, à créer des coalitions avec les autres et à avoir une certaine visibilité.

Christian PONCELET , président du Sénat

Il faut que chacun puisse s'exprimer et fasse connaître son sentiment, voire son ressentiment pour que le Sénat, bien informé, puisse légiférer en toute connaissance de cause.

Jean-Jacques HYEST

Un de nos collègues a mentionné tout à l'heure un organisme créé par la loi qui n'a jamais été mis en place. L'important n'est-il pas de voter la loi avant de mettre en place l'organisme ?

Christian PONCELET

C'est parfois difficile de légiférer, nous autres Français ayant parfois la tentation de vouloir une chose le matin et son contraire le soir. Difficile pour le législateur de concilier des positions contradictoires. On nous demande de faire des économies mais dès qu'on souhaite supprimer un poste quelque part, le maire du village se déplace en délégation. J'ai reçu récemment dans mon village une délégation qui avait le soutien de 5.000 signatures  pour maintenir deux lignes de chemin de fer qui transportent 3 voyageurs par an. Tout le monde avait signé : le docteur, le notaire, le chef d'entreprise, les ouvriers...

Par ailleurs, pourquoi occulte-t-on l'histoire ? Quand Hitler est arrivé au pouvoir en 1933, il n'a rien caché de ses intentions, il les a même écrites : l'Allemagne sera vengée et le Reich conquérra l'Europe. De 1933 à 1939, comment le peuple français souverain et ses élus se sont-ils comportés ? Qu'avons-nous fait ou plutôt pas fait ?

Aujourd'hui, je demande aux Français et aux jeunes en particulier : devant un conflit comme la guerre économique - moins meurtrier certes, mais avec des conséquences douloureuses - dans laquelle tous les pays sont engagés avec la volonté de conquérir des marchés, comment la France doit-elle réagir ? Est-ce avec une retraite à 40 ans, une scolarité jusqu'à 30 ans et la préretraite entre les deux ? La vérité est parfois dure à entendre mais il faut la dire !

Emmanuel KESSLER

Merci Monsieur le Président pour cette intervention stimulante. Y a-t-il d'autres questions dans la salle ?

Luc GARDE-DIEU , vice-président d'un cercle franco-allemand à Francfort

Sur les 4.100 fonctionnaires présents dans les institutions de l'Union européenne, combien parlent allemand ? En France, quand on vient de la société civile, on peut être candidat pour devenir fonctionnaire. Peut-on également devenir fonctionnaire international ?

Christian PONCELET

J'ai siégé au Parlement européen. Or, un jour, j'ai eu la surprise de constater qu'un de mes compatriotes s'exprimait en anglais. Sur la demande d'un autre de mes collègues, Michel Debré, j'ai fait un rappel au règlement et interpellé notre collègue en lui demandant s'il avait perdu l'usage de la langue française.

Le Parlement européen n'est-il pas le lieu où il faut valoriser la langue française ? Je trouve contradictoire de faire des réunions pour défendre le français et, dans le même temps, de ne pas s'exprimer en français dans les instances où le français est une des langues officielles. A titre personnel, je parle très bien l'allemand mais quand je suis en Allemagne, je parle toujours en français.

Luc GARDE-DIEU

Si on parle allemand, en tant que Français à l'étranger, les Allemands nous aideront à éviter l'anglais. Je le vis à Francfort dans les cénacles franco-allemands où nous essayons de parler soit allemand, soit français mais pas anglais.

Didier LARTILLEUX , Conseiller à l'Assemblée des Français de l'étranger - circonscription de Rome

Sur la diplomatie complémentaire, il est important que les alliances et les centres culturels soient dynamisés et continuent d'être soutenus, à un moment où on a tendance à restreindre le nombre des consulats. J'ai participé à une petite réception à Turin à l'occasion des Olympiades, organisée par l'Ambassade de France et le centre culturel de Turin, où les Italiens étaient très satisfaits de voir que la France était présente. Les alliances sont un très bon relais pour faire passer aussi une certaine vision française.

Pierrick VILLON , fonctionnaire à la commission européenne

Il faut considérer l'importance du français dans le contexte de l'élargissement des institutions internationales notamment européennes. La langue française est parlée par beaucoup de nouveaux États membres. La France doit aller vers eux. Les Français sont très nombreux dans les programmes d'échange comme Erasmus. Et ils ne sont pas plus mauvais que les autres, mais ils ne sont pas doués pour la valorisation. C'est un problème d'attitude, qu'il convient de faire évoluer dans un processus d'élargissement des institutions telles que celles de l'Union européenne.

Jean-Luc DUBOIS , directeur du réseau Espace Emploi International

Quand nous avons créé le réseau EEI, service public de l'emploi qui regroupe les comités consulaires emploi formation, l'agence nationale d'accueil pour les étrangers et les migrations et l'ANPE, il y a 5 ans, environ 5.000 personnes partaient chaque année travailler à l'étranger. Cinq ans plus tard, ils sont 25.000. Il faut rendre hommage à tous ces candidats qui partent travailler dans les entreprises françaises à l'étranger, mais également aux nombreuses entreprises étrangères qui font appel aux savoir-faire et aux compétences de ces Français. Nous préférons parler de mobilité internationale plutôt que d'expatriation parce qu'on parle d'allers-retours : cinq à six ans d'expérience à l'étranger pas plus. De plus en plus de jeunes candidats se présentent, qui parlent plusieurs langues y compris l'allemand. C'est important car il existe en Allemagne de nombreuses opportunités d'emploi sur des postes très techniques.

Il faut que les services publics encouragent ce réseau unique de placement à l'étranger et, peut-être, mettent en place des aides d'installation et de mobilité pour prise de postes à l'étranger dans les entreprises privées.

Marc-Olivier GENDRY

Dire que les Français ont eu tort de chercher à obtenir le poste de directeur général de l'agriculture au détriment de celui de directeur général du commerce, c'est méconnaître le fonctionnement des institutions. Les Français ne sont pas les seuls à décider de la nomination des directeurs généraux à la commission européenne. L'Union européenne regroupe 25 États membres où un jeu subtil de pouvoirs, d'influence et de contreparties s'exerce.

Il convient par ailleurs de relativiser cette idée assez répandue selon laquelle les Français auraient tort de se focaliser sur le poste de directeur général de l'agriculture. Je rappelle que lorsque M. Le Gras a quitté la direction générale de l'agriculture, tout le monde s'en est ému au motif que la France perdait soit disant de son influence. J'estime qu'il y a lieu de se féliciter que la France retrouve ce poste dans un contexte où la politique agricole est en débat.

Emmanuel KESSLER

Un fonctionnaire de la commission européenne défend-il les intérêts de son pays ou les intérêts européens ?

Marc-Olivier GENDRY

Un fonctionnaire a en principe une obligation de loyauté envers l'institution qu'il sert. Mais en même temps, il ne peut pas renier ses racines et la connaissance très intime qu'il a de son pays d'origine. Je considère qu'il n'est pas mauvais que Jean-Luc Demarty, qui a travaillé au ministère de l'agriculture français, soit aujourd'hui le directeur général de l'agriculture à la commission européenne.

Par ailleurs, si les Français sont, comme certains le prétendent, moins aidés dans leur carrière que les fonctionnaires des autres nationalités, alors pourquoi sont-ils les plus nombreux sur les postes de directeur général adjoint, de directeur et de chefs d'unité à la commission européenne ?

Je ne sais pas combien de fonctionnaires français parlent allemand aujourd'hui, mais ce nombre va vraisemblablement s'accroître. La commission européenne est en effet en train de mettre en application les dispositions d'un nouveau statut des fonctionnaires selon lesquelles un fonctionnaire qui souhaitera être promu devra apporter la preuve qu'il parle une troisième langue. Nous souhaitons donner force contraignante à cette disposition avec nos collègues allemands, espagnols ou italiens.

Christian COINTAT

Pour revenir à la place de la France dans le monde par l'intermédiaire des institutions internationales, il faut comprendre qu'il n'appartient pas à un fonctionnaire de faire du patriotisme. Il faut faire davantage et faire partager nos valeurs et notre vision du monde. Cela n'a rien à voir avec une question de nationalité. Certes le fonctionnaire a une obligation de loyauté mais il apporte aussi ce qu'il est. Nous n'avons pas tous la science infuse. Nous ne sommes pas les seuls à avoir des valeurs. Ce qui est formidable, c'est de pouvoir les comparer, de les mettre ensemble et de prendre ce qu'il y a de mieux chez les autres et chez nous. Les Français savent mieux le faire que les autres. Ils le font malgré l'absence d'aide des autorités parisiennes, qui s'intéressent aux chiffres et aux postes mais pas à ce qu'il y a dedans. Ce serait mieux si on pouvait être aidé.

Lorsqu'un fonctionnaire demande l'application d'un texte signé par la France comme la réversion des droits à pension, on lui répond que c'est contraire aux principes français. Le monde ne se limite pas à l'hexagone, nous Français de l'étranger, le savons très bien.

Frédéric CHARILLON

Il y a une vision du monde française et c'est une chance. Il faut la conserver et la défendre, sans arrogance. Et cibler les combats à mener pour le faire, certains combats nécessitent de trop gros efforts sans rencontrer de véritable demande à l'étranger, alors qu'à l'inverse, certains font des efforts énormes à titre individuel et ne se sentent pas assez soutenus. C'est ceux là qu'il convient de bien cibler aujourd'hui.

Xavier de VILLEPIN

La France a des défauts, nous les connaissons tous. Il faut cependant rester optimiste. Nous changeons lentement, mais nous avons besoin de l'Europe et situés comme nous sommes situés, l'Europe a besoin de nous.

Jean-Jacques HYEST

J'ai appris beaucoup de choses ce matin, aussi bien des intervenants que des participants. Je retiens que nous sommes formidables mais que nous avons l'art de nous auto dénigrer en permanence. Et parallèlement, nous prenons prétexte de notre valeur supposée pour nous abstenir d'être pratiques. Je suis toujours étonné par exemple, qu'on défende la langue française quand on ne pratique aucune langue étrangère. J'ai toujours imaginé qu'on défendait d'autant mieux la langue française qu'on parlait soi-même une ou deux autres langues. Pour recevoir souvent des délégations parlementaires étrangères, je suis souvent surpris de voir combien certains parlementaires, les Polonais par exemple, parlent bien le français. Il faudrait que certains de nos responsables politiques et de nos jeunes et brillants hauts fonctionnaires apprennent le polonais, ne serait-ce que pour pouvoir mieux défendre nos positions.

S'agissant de la guerre des normes, je serais moins catégorique que certains sur l'opposition entre droit romano-germanique et common law . Il ne faut pas oublier que le droit anglo-saxon est largement importé du droit coutumier qui existait parallèlement au droit romano-germanique. Quant au droit américain, il s'agit clairement d'un droit de puissance : franchement mauvais sur le plan des normes mais puissant parce qu'il rayonne partout. Les normes comptables américaines ont par exemple récemment montré leur défaillance. N'oublions pas que si Enron et l'un des plus gros cabinets d'audit du monde ont disparu, c'est que les normes comptables de consolidation n'ont pas fonctionné. Il faut arrêter de penser que c'est mieux ailleurs. Nous devons faire valoir notre point de vue dans un certain nombre d'institutions internationales et ne pas hésiter à nous associer à d'autres.

Il y a des progrès à faire par ailleurs sur le plan de la reconnaissance. Il n'est pas normal que lorsqu'un fonctionnaire a servi dans les institutions européennes ou internationales, il soit oublié à son retour, dans les commissions paritaires et autres promotions. J'ai le sentiment que c'est le défaut de beaucoup de ministères, à l'exception peut-être du ministère des affaires étrangères.

Je ne suis pas certain en outre que nous ayons tranché le problème des brevets. Je suis incapable de répondre par exemple à la question de savoir s'il faut plus de brevets français rédigés en anglais ou moins de brevets français rédigés en français. L'idéal réside sans doute dans le brevet européen. Mais ce qui importe pour le rayonnement français, c'est que les brevets français puissent être proposés et développés partout. C'est un enjeu culturel et surtout économique.

Au total, cette matinée aura été extrêmement utile pour nous parlementaires. Elle aura amélioré notre vision et notre raisonnement en matière de normes internationales et sur le plan des organisations internationales. J'espère qu'elle vous aura démontré que nous ne nous cantonnons pas à l'hexagonal mais que nous tachons d'avoir une ouverture sur le monde, grâce à nos douze sénateurs représentant les Français établis hors de France.

Table ronde n° 3 : La culture française :
quelle place sur un marché hautement concurrentiel ?

Première partie :
L'offre culturelle française à l'étranger : une palette très riche

C. TABLE RONDE N° 3 :
LA CULTURE FRANÇAISE : QUELLE PLACE
SUR UN MARCHÉ HAUTEMENT CONCURRENTIEL ?

Présidée par Jacques VALADE , président de la commission des Affaires culturelles du Sénat

Animée par Thierry GUERRIER , directeur adjoint, directeur de la rédaction de France Info

1. Première partie :
L'offre culturelle française à l'étranger : une palette très riche

Avec :

Véronique BOUFFARD , déléguée générale d'Unifrance

Louis DUVERNOIS , sénateur représentant les Français établis hors de France, président de l'ADIFLOR

Philippe ETIENNE , directeur général de la coopération internationale et du développement

Michèle GENDREAU-MASSALOUX , recteur de l'Agence universitaire de la Francophonie

Jean-Claude JACQ , secrétaire général de l'Alliance française

Olivier POIVRE D'ARVOR , directeur de l'Association française d'action artistique

Thierry GUERRIER

France-Info est particulièrement heureuse de s'associer à cette première journée des Français de l'étranger.

Je vais avoir la responsabilité et le plaisir d'animer cette table ronde sur la culture française dans le monde. Un débat qui est présidé par l'ancien ministre et sénateur de la Gironde, M. Jacques Valade. Avant de vous céder la parole, je rappelle que vous présidez la commission des Affaires culturelles du Sénat.

Ce débat se déroulera en deux temps : dans une première partie, nous aborderons la question de la culture française et de son rayonnement à l'étranger. Nous ferons un état des lieux de l'offre culturelle, de ses moyens, de sa stratégie, de ses limites aujourd'hui et tenterons de dresser un certain nombre de pistes pour développer ce rayonnement.

Dans une deuxième partie à laquelle M. de Pouzilhac nous fera une joie de participer, nous débattrons de la voix de la France à l'étranger et notamment de la CFII.

Monsieur Valade, je vous cède la parole pour démarrer en nous proposant une introduction thématique de cette table ronde sur la culture française à l'étranger.

Jacques VALADE

Je suis très honoré de présider les débats qui vont se dérouler. Je ne voudrais pas anticiper sur le contenu de ces débats. Mais simplement vous dire qu'en tant que président de la commission des Affaires culturelles du Sénat et accompagné de mon collègue et ami, membre de la commission, Louis Duvernois, qui lui-même est un des sénateurs représentant les Français établis hors de France, nous sommes très heureux de participer à cette journée qui rassemble toutes celles et ceux qui, hors de France, nous représentent, travaillent pour le compte des entreprises, qu'elles soient françaises ou étrangères. Nous dirons quel regard la commission des Affaires culturelles du Sénat a, et doit avoir, sur la politique culturelle de la France.

Un mot de présentation. La commission des Affaires culturelles ne traite pas seulement de la culture. Son domaine de compétence s'étend à la communication, à l'éducation, à la recherche et au sport. Par conséquent, les deux thèmes que nous allons aborder ce matin, culture et communication, entrent complètement dans nos attributions et occupent beaucoup de notre temps. Il sera intéressant au cours des deux débats qui vont se succéder - « l'offre culturelle française à l'étranger : une palette très riche » et « La voix de la France  à l'étranger : murmure ou porte-voix ? » - d'entendre les points de vue des interlocuteurs qui sont autour de cette table et leurs intentions dans l'exécution de la mission qui leur a été confiée, et notamment celui du Président de la future chaîne chargée de porter la voix de la France à l'extérieur.

La commission a publié dans le passé quelques travaux spécifiques qui ont permis de faire le point. Je rappelle à cet égard que les commissions parlementaires ont pour mission, non seulement de contribuer à la préparation du budget, de l'améliorer, de le voter et de veiller à son application. Mais aussi de réfléchir aux grands problèmes de l'instant, et notamment à la place de la France dans un contexte international à la fois difficile et mouvant.

Tout d'abord, Yves Dauge a rédigé en 2001 - à l'époque où il était député - un rapport sur le thème « Plaidoyer pour un réseau culturel français ».

En 2004, Louis Duvernois a présenté un rapport au nom de la commission sur le thème « Pour une nouvelle stratégie de l'action culturelle extérieure de la France : de l'exception à l'influence ». Ce rapport fait un état des lieux critique, mais suggère aussi quelques pistes de réforme. Car il ne s'agit pas seulement de faire des constats qui peuvent être parfois sévères, mais de faire des propositions constructives pour mieux s'organiser. C'est dans cette perspective que se déroulent les travaux de la commission.

C'est pourquoi nous entendrons les personnalités qui sont autour de cette table ce matin avec beaucoup d'intérêt. Nous apporterons également notre contribution au débat, sans critique systématique ou politicienne, car nous sommes des professionnels et agissons en professionnels. Nous sommes convaincus de la nécessité de mieux organiser l'action de la France et de lutter contre l'inertie liée à l'absence de moyens.

Thierry GUERRIER

Le fait que vous ayiez pris l'initiative de cette journée montre que la volonté existe ici, au Sénat.

Alors premier aspect de ce débat, la question de la stratégie d'influence, « le réseau culturel ».

Pour en débattre, j'ai l'honneur d'accueillir Mme Gendreau-Massaloux, recteur de l'Agence universitaire de la Francophonie, Véronique Bouffard, déléguée générale d'UNIFRANCE, qui assure la promotion du cinéma français à l'étranger, Olivier Poivre d'Arvor qui dirige l'AFAA (Association française d'action artistique) dont on verra qu'elle a deux tutelles et que ce n'est pas toujours simple à gérer. C'est d'ailleurs un des aspects abordés dans le rapport du sénateur Louis Duvernois, président de l'ADIFLOR. J'accueille également Philippe Etienne, directeur général de la coopération internationale et du développement au ministère des Affaires étrangères, l'institution de tutelle, oserai-je dire, principale...

Et puis, bien entendu, Jean-Claude Jacq qui est le secrétaire général de l'Alliance française, réseau éminent dans le monde entier et qui me disait à l'instant que, face aux Allemands, les choses sont moins dures, mais face à d'autres vous nous direz quelle est la réalité.

Alors, pour démarrer, Monsieur Duvernois, pouvez-vous nous rappeler en trois mots les principales conclusions de votre rapport sur l'action culturelle extérieure de la France. Vous parlez d'un réseau riche, mais d'une kyrielle d'opérateurs et de volontés défaillantes parfois... Quel est l'état des lieux aujourd'hui des moyens français pour la promotion de notre culture ?

Louis DUVERNOIS , sénateur représentant les Français établis hors de France

En trois mots, notre réseau culturel qui a beaucoup servi les intérêts de la France depuis la fin de la seconde guerre mondiale ne les sert plus ou va les servir autrement. C'est une question de moyens, certes, mais c'est aussi une question de stratégie. Et cette stratégie n'est pas au rendez-vous des réformes attendues.

Thierry GUERRIER

Pourquoi ? Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui il y aurait « péril en la demeure », perte d'influence ? Vous dites que le « désir de France » existe, qu'il est encore très fort mais qu'il ne suffit plus. Pourquoi ?

Louis DUVERNOIS

Le désir de France n'est pas encore très fort, il est toujours très fort ! Mais nous ne savons pas nous adapter aux conditions actuelles d'un monde qui est en mouvement permanent. Ce réseau, rappelons-le, a été créé à la fin de la seconde guerre mondiale et depuis 50 ans il fonctionne plutôt bien, parfois même de façon remarquable pour certains centres et instituts culturels et alliances françaises.

Nous devons toutefois faire face à deux problèmes. Un problème financier : nous ne pouvons plus fonctionner avec les mêmes moyens dans le contexte budgétaire durablement contraignant qui est le nôtre.

Par ailleurs, l'évolution géopolitique du monde appelle de notre part une stratégie nouvelle pour faire face aux nouveaux défis et surtout satisfaire ces « désirs de France » que nous retrouvons ici et là sur tous les continents.

Thierry GUERRIER

On reviendra plus tard aux propositions très précises, très concrètes que vous faîtes dans ce rapport. Je donne tout de suite la parole aux responsables des différentes institutions mises en cause et qui mènent cette action culturelle à l'étranger.

Comment analysez-vous la situation, de quels moyens disposez-vous et comment réagissez-vous déjà aux propos de M. Duvernois ?

Jean-Claude Jacq, si vous voulez bien, puis Philippe Etienne et Véronique Bouffard.

Jean-Claude JACQ , secrétaire général de l'Alliance française

Difficile tâche que de commencer...

En trois minutes, l'Alliance française est une formule géniale créée à la fin du siècle dernier dont l'originalité est d'être autofinancée à 75 %, l'État contribuant à hauteur de 25 % au financement de l'ensemble du réseau. C'est unique au monde.

Il s'agit du réseau culturel le plus dense et le plus puissant au monde avec plus d'un millier d'alliances françaises installées dans 136 pays. Certes, elles ne sont pas toutes de taille égale. 420 000 étudiants sont accueillis dans ces alliances et plus de 3 millions participent aux activités.

Aujourd'hui, ce réseau est un exemple de coopération. Les comités locaux sont responsables juridiquement, financièrement et moralement des agences. Le ministère des Affaires étrangères français met à disposition, avec le soutien de l'Alliance de Paris, des experts qui dirigent ces établissements en partenariat. Donc, nous sommes obligés quotidiennement de faire des compromis, de dialoguer, d'échanger et de construire ensemble.

Thierry GUERRIER

Mais alors, quel est l'enjeu auquel vous êtes confronté aujourd'hui, compte tenu de la concurrence et aussi de l'interpellation du sénateur Duvernois ?

Jean-Claude JACQ

L'enjeu, assez stimulant, consiste à faire face à une demande croissante. Depuis une dizaine d'années, dans le contexte d'évolution géostratégique et politique, la Chine, l'Europe centrale et orientale ou la Russie s'ouvrent largement sur le monde occidental. Pour répondre à la demande extrêmement forte émanant de ces immenses pays qui sont déterminants pour nous et pour le français, nous avons ouvert neuf alliances françaises en Chine en l'espace de cinq ans. Même chose en Russie. La problématique c'est de trouver suffisamment de directeurs et d'experts pour aider nos partenaires locaux à développer ces institutions. Nous avons eu la satisfaction d'observer l'année dernière une progression du nombre d'alliances dans le monde de 5 %.

Cela dit, et pour nuancer mon propos, il est vrai que le nombre d'élèves qui apprennent le français dans les établissements d'enseignement secondaire des pays où sont installées les alliances diminue. Les alliances ont par conséquent tendance à récupérer la demande qui n'a pas été satisfaite dans l'éducation nationale des pays en question.

Mais je constate avec plaisir que nous avons aujourd'hui 15.000 étudiants en Chine contre 2.000 il y a dix ans... Notre public est composé essentiellement d'étudiants, d'adultes, de jeunes. L'Alliance française porte donc plutôt un regard très optimiste sur la situation actuelle.

Thierry GUERRIER

Abordons la dimension universitaire et scolaire avec le recteur Gendreau-Massaloux. Quel est votre diagnostic et comment réagissez-vous à la mise en cause générique du sénateur?

Michèle GENDREAU-MASSALOUX , recteur de l'Agence universitaire de la Francophonie

Nous avons des oreilles à travers nos 577 établissements d'enseignement supérieur et de recherche dans le monde entier qui nous disent que la demande de formation en français est forte dans les pays traditionnellement liés à la France, mais aussi dans des pays comme la Chine, la Russie ou les pays d'Amérique latine.

Et nous pensons que si la France accomplit son devoir en contribuant à notre financement, d'autres pays qui sont, comme la France, attachés à la langue française pourraient faire davantage : le Canada, la communauté française de Belgique, la Suisse où les nombreux organismes de recherche qui nous sont associés pourraient aussi contribuer à notre financement puisque nous sommes une institution multilatérale.

Aujourd'hui, notre action sur le terrain passe par des campus numériques, c'est-à-dire des centres d'accès à la formation virtuels. Par exemple, l'Institut de l'entreprise que nous avons à l'Île Maurice forme de jeunes chefs d'entreprise pour toute l'Afrique et l'Océan Indien et décerne le diplôme de Paris XII et celui d'une université de Bordeaux. Concrètement, un étudiant camerounais qui fait ses études à l'Île Maurice peut obtenir le diplôme de Bordeaux. Cela est aujourd'hui possible parce que le monde virtuel est un monde efficace, en particulier pour l'apprentissage et la délivrance des diplômes.

Ces diplômes à distance représentent, à la fois une nouvelle façon de travailler et permettent aux pays en développement de maintenir sur place leurs élites, de lutter contre la fuite des cerveaux. Cette méthode largement virtuelle a démontré son efficacité à travers les réussites des étudiants des pays du sud qui ont obtenu des diplômes de niveau international et en langue française. Les universités françaises et les centres de recherche français doivent en être remerciés.

Nous pourrions cependant faire beaucoup plus. Nous pourrions offrir des allocations à environ 700 étudiants supplémentaires si les pays que j'ai cités nous apportaient plus de moyens.

Thierry GUERRIER

Quelles sont les disciplines et les régions du monde où la France est la plus en pointe et quelles sont celles où elle est le moins présente ?

Michèle GENDREAU-MASSALOUX

La France et la langue française sont liées à la pensée française. Or la pensée française dans les sciences humaines - la philosophie, la sociologie, l'anthropologie - est connue et estimée dans le monde entier. Ce qui se dit en langue française ne se dit pas de la même façon dans d'autres langues et tout le monde le sait, y compris aux États-unis où nous sommes présents.

Thierry GUERRIER

Vous voulez dire que nous sommes meilleurs en sciences humaines qu'en sciences pures ?

Michèle GENDREAU-MASSALOUX

Nous avons des penseurs qui s'expriment en français de façon différente de ce que dit Y. Habermas en allemand. Par conséquent, quand on veut lire Vernant ou Lévi-Strauss, la langue française apparaît au bout d'un cycle d'études comme le meilleur moyen de s'adresser directement à cette pensée là.

Thierry GUERRIER

Mais en termes d'influence aujourd'hui, dans votre réseau, où sommes-nous faibles et où sommes-nous forts ?

Michèle GENDREAU-MASSALOUX

Nous sommes forts dans d'autres secteurs. Sur les problèmes d'érosion, de télédétection, de traitement des pluies acides ou d'assèchement de certains fleuves, nos ingénieurs qui s'expriment en français sont reconnus, y compris dans des pays difficiles où la langue française est confrontée à d'autres, comme les pays d'Asie. Mais nous avons des atouts.

Nous avons également des atouts en matière de droit francophone. Le monde entier est partagé entre deux grands systèmes juridiques : la tradition de droit écrit issue du droit romain, reprise par le code civil français, et la tradition de droit coutumier plus communément appelée la « common law », de source anglophone. Cette dernière peut faire l'objet d'une demande en langue française par exemple au Vanuatu. Nous apportons les deux. La tradition romano-germanique est très puissante et très utile. Le système mondial a besoin des deux sources de droit.

De même, la médecine en langue française n'apporte pas les mêmes composants médicaux que la médecine de source anglophone. La vision du corps n'est pas la même. Dans la vision enseignée par la médecine généraliste française, chaque partie du corps est reliée à une approche globale du corps, dite holistique. C'est très précieux pour des philosophies de l'esprit qui sont, dans leur relation au corps, des philosophies du tout, comme la philosophie asiatique. Donc, la médecine de langue française a des atouts, mais se trouve en situation concurrentielle. C'est tout à fait clair.

Thierry GUERRIER

Vous faites briller les atouts du français, mais vous ne dîtes pas où ça marche ?

Michèle GENDREAU-MASSALOUX

Nous n'avons pas de tradition en matière de chimie ou de physique bien que nos chercheurs soient bons. Mais ils ont été largement emportés par les publications en langue anglaise, dans lesquelles ils publient eux-mêmes, bien sûr.

Thierry GUERRIER

En matière de création artistique, Véronique Bouffard, qu'est-ce qui se cache derrière les 322 films français exportés en 2005 ?

A quelle sorte de concurrence - et je ne pense pas seulement à celle des Anglo-Saxons - faites-vous face aujourd'hui ? Quelle est la réalité d'Unifrance avec son réseau et ses difficultés.

Véronique BOUFFARD , déléguée générale d'Unifrance

Nous sommes un cas un peu particulier ici ce matin. Unifrance est une association professionnelle composée de producteurs, de metteurs en scène, de comédiens et d'exportateurs auxquels a été déléguée depuis 57 ans la responsabilité de promouvoir le cinéma français à l'étranger. Notre unique objectif est d'ordre professionnel : accroître la part de marché des films français à l'étranger.

Certes, nous avons la chance de bénéficier d'un fort soutien des pouvoirs publics, du centre national du cinéma et du ministère des Affaires étrangères, représenté ici par Philippe Etienne. Mais nous travaillons principalement dans le champ commercial, même si à travers nos actions, à travers le cinéma français, nous concourons à la diffusion d'une certaine idée de la culture française.

Vous vous en doutez, nous travaillons dans un environnement très concurrentiel avec un leader qui s'appelle Hollywood et qui occupe bon an, mal an, 80 à 95 % des marchés à travers le monde. La France fait un peu figure d'exception puisque la part du cinéma américain n'y est que de 60 % en moyenne, la part du cinéma français s'établissant entre 35 et 40 % en moyenne. Deux autres pays sont dans le même cas : la Corée qui préserve 50 à 60 % de sa part de marché et l'Inde qui laisse très peu de place au cinéma hollywoodien.

Effectivement, la concurrence n'est pas seulement celle du cinéma hollywoodien. Il y a des vagues et des modes. Actuellement, le cinéma asiatique, et plus particulièrement coréen et chinois, occupe un terrain croissant, notamment en Asie, où le cinéma français était traditionnellement fort.

L'année passée a été très favorable pour le cinéma français puisqu'on a enregistré presque 74 millions de spectateurs à l'étranger pour un « box office » de 370 millions d'euros. C'est la première fois que le nombre de spectateurs à l'étranger pour le cinéma français a dépassé le nombre de spectateurs en France.

En même temps, il faut rester très modeste parce que le cinéma est une industrie de prototype, fragile, qui dépend des oeuvres. Le chiffre de 370 millions d'euros ne représente rien par rapport au reste de l'industrie française.

A cet égard, je souhaiterais citer deux exemples qui rejoignent le débat de ce matin.

En faisant voyager les films français, nous véhiculons une certaine idée du cinéma et, au-delà, de la culture française - celle de la diversité culturelle -, et nous promouvons un système d'encadrement et de soutien qui préserve la possibilité de créer et d'accueillir les créateurs du monde entier.

Par ailleurs, nous sommes une force d'entraînement sur le reste de l'économie française. Une étude réalisée il y a deux ans, montrait que sur 10 touristes, 6 viennent en France après avoir vu des films français, et 4 achètent des produits de consommation, principalement de luxe, parce qu'ils ont vu des films français. A titre d'exemple, le film « Les Chevaliers du Ciel » a eu une répercussion très positive pour les avions français à l'étranger et pour le recrutement de l'Armée de l'Air en France. Cette notion de force d'entraînement est insuffisamment perçue.

Thierry GUERRIER

Comment faites-vous la promotion d'un film comme celui que vous venez de citer ? Avez-vous un réseau d'agences, ou des commerciaux qui voyagent ?

Véronique BOUFFARD

Pas du tout. Nous travaillons en liaison avec les attachés audiovisuels du ministère des Affaires étrangères. Nous sommes les interlocuteurs des professionnels étrangers. Notre première fonction, c'est de soutenir le travail des distributeurs étrangers qui sont souvent des artisans, des indépendants. Contrairement à l'industrie cinématographique américaine, nous n'avons pas de réseau mondial de distribution. Nous travaillons film après film, distributeur après distributeur.

Thierry GUERRIER

Donc, nous avons un triptyque avec les distributeurs étrangers, vous qui, depuis Paris les soutenez et insufflez du français, et, évidemment, le réseau des ambassades.

Véronique BOUFFARD

Tout à fait. Nous sommes également dans tous les festivals internationaux et sur tous les marchés internationaux importants. Nous organisons de nombreuses manifestations de cinéma français et nous soutenons chaque sortie. Dernier point : il est très important pour nous, et nous développons aujourd'hui cette action, d'être avec les artistes français, les talents français qui sont les promoteurs d'une certaine idée de la France. Nous étions ainsi en Chine il y a un mois avec Jean Réno pour le film « L'Empire des loups ». Ce film a obtenu le meilleur résultat des films français en Chine depuis que nous disposons de chiffres.

Thierry GUERRIER

Et vous êtes aux Oscars, j'imagine, dans quelques jours ?

Véronique BOUFFARD

Nous suivrons ce qui se passera pour « Joyeux Noël » et « La marche de l'empereur ».

Thierry GUERRIER

Olivier Poivre d'Arvor, vous êtes avec l'AFAA, l'opérateur délégué à la fois du ministère des Affaires étrangères et du ministère de la Culture. Je suis assez frappé de constater aujourd'hui que le Centre Pompidou est candidat pour assurer l'ingénierie culturelle du futur musée d'art moderne de Hong-Kong, comme il l'a été pour d'autres musées. Rares sont les musées à pouvoir faire preuve d'une telle expertise, il y en a peut-être deux ou trois dans le monde.

Participez-vous à toutes ces actions de la France pour promouvoir la culture française ou francophone dans ce domaine ? Comment êtes-vous organisé ? Quels obstacles rencontrez-vous ?

Olivier POIVRE D'ARVOR , directeur de l'Association française d'action artistique

D'abord, je trouve formidable que le Sénat s'intéresse à un sujet qui d'habitude n'intéresse personne, à commencer par la presse. A cet égard, les rapports Dauge et Duvernois sont à peu près les seuls sur le sujet dans la sphère publique.

On peut se demander pourquoi ça n'intéresse personne alors que le British Council est connu de près de 80 % des Britanniques. Et bien, parce qu'il manque singulièrement de désir, au-delà du descriptif brillant que tous mes amis font de leur « success story ».

Un mot sur la création contemporaine, pour répondre à votre question. Nous nous occupons de la promotion de notre formidable héritage, pour lequel nous pouvons remercier nos grands parents. Le Louvre, le Centre Pompidou, sont en effet des instruments d'ingénierie culturelle formidables qui peuvent être déclinés à l'étranger. Le Président de la République est actuellement en Arabie saoudite. Il y a dans les Émirats plusieurs projets non pas de délocalisation mais de Louvre à l'échelle de ces pays. Il y a là une matière formidable.

Ce qui m'inquiète, c'est la perte totale de désir. Tout ça est assez désincarné. Ce n'est pas une question de moyens. Nous avons des gens formidables à la tête de nos outils culturels : Philippe Etienne, Bruno Delerme font tout ce qu'ils peuvent. C'est une question de désir. Il n'y a pas de pilotage politique et nous sommes aujourd'hui dans un très grand désarroi.

Certes, on entend un chant formidable qui nous explique que la francophonie va de mieux en mieux. La sphère francophone tente de rassembler ses ramifications aujourd'hui au Sénat, après demain à l'UNESCO, pour se dire que nous sommes encore vivants. Ce n'est pas vrai ! Ceux qui voyagent le savent très bien. Et ça ne dépend pas de nous, hélas : ni la DGCID, ni ses opérateurs n'arrêteront la lame de fond considérable anglo-saxonne que nous ne voulons pas voir et à laquelle nous ne voulons pas répondre de manière stratégique et offensive. Nous ne sommes pas guerriers, nous sommes administratifs.

Un exemple : le ministre Douste-Blazy a annoncé en juillet dernier son intention de mettre en place une agence culturelle, une idée a priori pas bête. Nous sommes aujourd'hui en mars : le dossier n'a que très peu avancé. Je profite de cette tribune pour former le voeu que cette agence voit le jour, avant que les élections ne mettent un terme à cette magnifique idée vieille de 15 ans, qui était dans le programme du Président de la République. Tout ça va à une lenteur d'escargot parce que nos procédures sont trop lentes ! Il faut répondre de manière beaucoup plus agressive.

Il faut être agressif pour promouvoir la musique française à l'étranger et nous pouvons nous féliciter que les parts de marché soient bien remontées par rapport à ce qu'elles étaient il y a dix ans. Dans le domaine du cinéma, c'est grâce au combat mené par Unifrance que la France maintient ses parts de marché. L'art contemporain est une formidable vitrine, encore faudrait-il que nos ambassades et nos ambassadeurs acceptent l'idée que le moderne et le contemporain sont utiles à la promotion de la France. Ils ne sont pas obligés d'aimer !

Si vous allez en ce moment à l'ambassade américaine, vous découvrirez une superbe exposition d'art contemporain. Même chose à l'ambassade britannique. Notre outil diplomatique doit pouvoir entrer dans ce jeu. Un jeu qui soit moins confiné et moins contemplatif que celui dans lequel nous sommes aujourd'hui.

Thierry GUERRIER

Un mot simplement. Vous représentez combien d'acteurs ? Comment fonctionne l'AFAA ?

Olivier POIVRE D'ARVOR

Nous existons depuis 1922 - il y avait des gens intelligents à cette époque là ! Notre première mission, traditionnelle, consiste à promouvoir les arts visuels, l'architecture, le patrimoine et les arts de la scène - théâtre, musique et danse - dans environ 150 pays avec 25.000 partenaires culturels. Nous travaillons évidemment avec les ambassades, les alliances françaises, les centres culturels mais aussi beaucoup directement à travers les musées, les galeries, les théâtres.

Notre deuxième mission, très belle et qu'il faut revendiquer, consiste à accueillir les cultures étrangères. Les ministères des Affaires étrangères et de la Culture nous confient l'organisation des saisons étrangères : la Chine récemment à travers des saisons croisées, le Brésil l'année dernière, l'année de la Francophonie aujourd'hui, et bientôt d'autres projets autour de la Russie.

Et puis la troisième mission, importante je crois, même si aucun indicateur ne permet de la mesurer, c'est le soutien au développement culturel, c'est-à-dire la solidarité envers les pays du sud. Tout un programme, qui fait d'ailleurs que la France sera d'autant plus grande à l'étranger, même si aujourd'hui sa position est très difficile, qu'elle revendiquera cet héritage ancien de l'Afrique et de l'artiste africain qui aujourd'hui font un vrai tabac sur le marché international dans le domaine de la musique et dans d'autres disciplines.

Jacques VALADE

Je voudrais remettre les choses en situation. Malgré leur réputation d'hyper conservateurs, les sénateurs essaient d'avoir un regard lucide, critique et constructif. Aucun d'entre vous n'est à mettre à l'écart, chacun assume son travail d'une façon très convenable. C'est vrai au niveau de la francophonie, c'est vrai au niveau du travail admirable de l'alliance française, c'est vrai également en ce qui concerne la promotion du cinéma et sa diffusion.

Mais je voudrais rebondir sur les propos d'Olivier Poivre d'Arvor. Nous sortons de l'expérience extraordinaire, sur le plan à la fois national et international, des années croisées France-Chine et Chine-France. Nous avons su susciter, nous, petit pays par rapport à l'immense Chine, un intérêt justifié et avons levé une possibilité de coopération entre la population chinoise et la population française qui va très au-delà d'une exposition hyper classique à Pékin ou de quelques expositions assez fracassantes ici ou là. Nos artistes, hommes et femmes, ont attiré l'attention et ont vraiment mobilisé la population chinoise. Donc, nous avons semé très largement. Les pays étrangers ont observé cette ferveur et cette faveur particulière de la Chine pour la France avec beaucoup d'agacement, en se demandant pourquoi la Chine privilégiait les Français et la France. Et bien, parce que nous nous étions mobilisés et sans doute parce que nous le méritons.

Le problème - et c'est la raison pour laquelle je souhaitais parler avant Philippe Etienne - c'est : quelle suite donner à tout cela ? Il ne suffit pas de réussir l'année de la Chine en France et l'année de la France en Chine. Comment pouvons-nous nous organiser d'une façon plus permanente, pour que cette initiative ne soit pas un coup dans l'eau et que nous puissions continuer à fédérer toutes les compétences, tous les talents et tous les moyens qui sont considérables.

Thierry GUERRIER

Vous avez bien noté, Philippe Etienne, que derrière le satisfecit , il y a une critique. Comment dépasser le simple coup et comment réorganiser ? Il y a une volonté, certes, mais vous êtes à la fois les acteurs incontournables - et en même temps tentaculaires - de la stratégie et les responsables sur le terrain symbolique. Comment réagissez-vous à cette interpellation ?

D'abord, Véronique Bouffard veut dire un mot.

Véronique BOUFFARD

Pour réagir aux propos de M. Valade, les années croisées France-Chine ont été une formidable opportunité pour le cinéma français d'entrer en Chine. Aujourd'hui, dans la foulée, nous avons ouvert un bureau et nous distribuons quatre films en partage de recettes sur les vingt films étrangers autorisés, contre zéro ou un les années précédentes.

Thierry GUERRIER

Déjà là, le gain est clair. Philippe Etienne, comment répondez-vous à cette interpellation, vous qui êtes au carrefour de la stratégie de l'influence française sur le terrain culturel ?

Philippe ETIENNE , directeur général de la coopération internationale et du développement

J'ai beaucoup de choses à dire après ce que j'ai entendu ! Vous avez compris que notre direction générale travaille, pour le compte du ministère des Affaires étrangères, avec ces nombreux opérateurs, dont plusieurs sont ici.

Elle était elle-même autrefois opérateur, avant que l'orientation souhaitée soit celle d'une administration de moins en moins directement opératrice.

Thierry GUERRIER

Enfin, vous avez tout le réseau des conseillers culturels, par exemple... Combien sont-ils aujourd'hui ?

Philippe ETIENNE

C'est une direction mais, vous avez raison, c'est aussi un réseau, celui des conseillers culturels, des centres culturels et des alliances françaises, et c'est surtout ça qui compte.

Je souhaiterais réagir à deux mots qui ont été prononcés : « désir » et « stratégie ». Sur le désir, on a entendu des choses un peu contradictoires. Comme l'a dit Jean-Claude Jacq, je crois que le désir de France et de langue française est non seulement encore très fort aujourd'hui mais peut-être de plus en plus fort à certains égards. Nous devons répondre à ce désir qui s'exprime peut-être différemment dans un monde qui a changé, mais qui reste très fort.

Si Olivier Poivre d'Arvor a parlé d'un moindre désir, je pense qu'il faisait référence au désir de la France pour son action à l'extérieur, ce qui est exact aussi, et ce qui nous inquiète aussi. Il faut qu'on s'interroge : pourquoi notre pays éprouve un moindre intérêt aujourd'hui à être présent au monde ? Alors que nous sommes attendus.

Thierry GUERRIER

Mais qu'est-ce qui vous permet de dire ça ? On ne cesse de communiquer au contraire sur l'expatriation qui se développe, sur le renouveau du voyage chez les jeunes et sur une présence accrue de la France sur les terrains économique, culturel, scientifique et médical à l'étranger. Est-ce que c'est les pouvoirs publics qui vous donneraient moins de moyens ?

Philippe ETIENNE

Ce ne sont pas seulement les pouvoirs publics. Olivier Poivre d'Arvor parlait des médias, en mentionnant le Sénat comme une exception heureuse.

C'est un constat : il y a moins d'intérêt qu'il n'y en a eu auparavant dans notre pays pour cette présence. C'est peut-être un phénomène plus général d'ailleurs.

Enfin, deuxième contrainte, nous avons moins d'argent. Les budgets baissent d'année en année. Comme les sénateurs l'ont dit très justement, c'est une contrainte dont on connaît le caractère très fort. Il ne faut pas se contenter de la regretter, il faut agir en fonction de cette contrainte.

Quelle stratégie ? J'en ébaucherai une autour de 3 axes : la géographie, les politiques et les méthodes.

1/ Il convient tout d'abord de définir des zones prioritaires. Nous observons, comme l'a dit Jean-Claude Jacq pour le magnifique réseau des alliances françaises - mais on peut dire la même chose des centres culturels qui appartiennent au même réseau - un redéploiement vers les grands pays comme la Chine ou la Russie, où notre présence n'est pas suffisante. Nous devons à cet égard et à moyens déclinants, faire des choix. C'est difficile ! Quand on voit que le moindre changement - pas seulement les fermetures mais même la modification des activités de certains centres culturels ! - suscite des protestations et des lettres de parlementaires, il faut agir avec prudence et tenter de redéployer intelligemment selon une stratégie géographique claire. Il faut qu'on soit soutenus là-dessus.

2/ S'agissant des politiques, nous affichons quatre priorités très claires :

- le soutien à la langue française, par région : il faut s'adapter au public, utiliser les nouvelles technologies de l'information, présenter une image moderne de la langue française, aider les professeurs de français partout où ils sont à se renouveler, etc.

- l'accueil des étudiants étrangers en France : c'est la mission d'Edufrance que vous allez accueillir cet après-midi, et de nos centres culturels et alliances françaises ;

- le soutien à la création contemporaine française. Je salue le rôle admirable de l'AFAA. J'y ajoute les industries culturelles françaises - Unifrance est un exemple particulièrement réussi. Il y a aussi le BIEF pour le livre et le bureau export pour la musique française.

- la présence de la France dans le débat d'idées international : il faut que la France soit présente dans l'élaboration des grandes idées qui feront le monde de demain. C'est aussi le rôle de nos centres culturels et de nos instituts et alliances françaises.

3/ L'organisation. Les rapports Dauge et Duvernois nous donnent des lignes assez claires. Nous travaillons à la création d'une agence culturelle, à la dynamisation de notre réseau, à des partenariats. L'exemple du projet d'ingénierie culturelle de Beaubourg à Hong Kong, que vous avez cité, est extrêmement intéressant. Olivier a évoqué un projet identique dans la région du Golfe. Il faut multiplier ce genre de projets, travailler avec nos institutions culturelles, ces nouveaux acteurs, qui sont de plus en plus internationalisées. Il y a de nouvelles choses à faire, de nouvelles méthodes d'organisation.

Thierry GUERRIER

Vous faites écho aux propositions concrètes du rapport Duvernois, et notamment à la création - une vieille idée - d'une agence pour coordonner l'action culturelle. S'agissant du schéma directeur, c'est-à-dire la définition de priorités géographiques, vous souhaitez qu'on vous laisse faire. Vous n'avez pas évoqué à cet égard la délicate question de la fusion des postes : ceux de conseillers culturels et des responsables. Et puis, le renforcement des alliances françaises. Si j'ai bien retenu ce sont les quatre idées forces des propositions de votre rapport.

Nous avons 25 minutes pour les questions de la salle. Ce sont les règles du jeu souhaité par le Sénat, le dialogue.

Questions de la salle

Un intervenant dans la salle

Je suis professeur de mathématiques et responsable au sein de la FSU des questions concernant l'étranger. J'ai bien entendu l'éloge aux établissements culturels français à l'étranger. Mais quid de la situation des personnels ? Actuellement, vingt collègues vont être licenciés à Vienne suite à la fermeture des cours de français. La culture française est-elle une entreprise économique ?

Jean-Pierre BESSON , Société Indira

Ma société intervient dans le domaine du conseil aux entreprises et du tourisme en Inde. Nous sommes de toutes petites unités.

Ma question n'est pas une critique, mais une incitation à agir : en Inde où l'Alliance française est très puissante et très appréciée et où la France, qui jouit d'un passé glorieux, est très attendue, ne sommes-nous pas en train de prendre du retard par rapport aux moyens déployés en Chine ou en Russie ? J'ai été surpris à cet égard de ne pas entendre citer l'Inde parmi les pays d'avenir.

Un intervenant dans la salle

J'ai travaillé aux Pays-Bas pour une très grande organisation européenne dirigée actuellement par M. Alain Pompidou, et je m'inscris en faux contre les propos tenus sur l'Alliance française. La culture diffusée par l'Alliance française de La Haye est inexistante. Heureusement, nous avons TV5 Monde qui, depuis la création de la section « Monde » et la suppression de certains programmes, est devenue beaucoup plus riche et culturelle.

M. SARRASIN , président de l'ADFE Autriche

J'interviens sur la fermeture des cours de l'Institut de Vienne, sujet d'autant plus controversé que l'intérêt pour « la chose française » est, en Autriche, très important. Il est certainement possible de proposer d'autres activités mais les cours avaient l'avantage de générer un courant, la venue vers l'Institut de 1.500 personnes qui étaient confrontés à la culture française. Il y a une différence entre réduire les budgets et supprimer une activité. Les visites de philosophes ou de professeurs qui venaient de France présenter les idées françaises étaient extraordinaires mais si ces activités s'arrêtent, on ne parlera plus de la France en Autriche et on ne parlera plus français dans la science.

Le président de l'ADFE à Djibouti

Je siège au second comité technique paritaire interministériel du ministère des Affaires étrangères pour la FSU. A ce titre, je participe et j'écoute les discussions sur la promotion culturelle et on s'aperçoit, contrairement à ce qui est dit, que tout est décidé en fonction d'impératifs économiques.

A Djibouti, bientôt, se déroulera la semaine de la Francophonie. Or le service de coopération et d'action culturelle (SCAC) est quasiment absent d'une opération qui pourrait servir les intérêts de la France dans ce territoire. De même, les moyens du centre culturel français - l'Alliance française se contente de dispenser des cours sans participer à la promotion de la culture française - se réduisent chaque année. De surcroît, les agents n'ont pas les mêmes droits et les mêmes rémunérations que ceux des ambassades et des consulats. La France ne fait aucun effort pour ces personnels qui ne sont jamais consultés sur le rôle du centre culturel français.

Thierry GUERRIER

Nous sommes au coeur de la question évoquée à l'instant. Vous disiez « Qu'on nous laisse faire », la salle répond et notamment les acteurs de terrain et les Français expatriés : « Oui, mais selon quel critère ? ». Strictement économique ? Utiliser la culture pour en quelque sorte promouvoir notre action économique ? Quelle est la réponse des politiques ?

Jacques VALADE

Je voudrais seulement introduire deux éléments d'information pour dissiper quelques malentendus, s'agissant du rayonnement de la France à l'extérieur. Premièrement, et pardon pour les professionnels de la diplomatie, il ne faut pas négliger, ce que nous appelons sans doute d'une façon un peu excessive, la diplomatie parlementaire. Nous en sommes ce matin la traduction. Il y a au Sénat douze sénateurs qui représentent les Français établis à l'étranger. A travers eux, la volonté de faire rayonner la France existe profondément.

Par ailleurs, de plus en plus de collectivités territoriales s'engagent en matière de coopération décentralisée, dans tous les domaines - c'est une volonté politique que de les laisser agir. Il faut garder à l'esprit, quand on parle de moyens supplémentaires, de personnels, de thématiques ou d'objectifs à redéfinir, l'action que souhaitent mener beaucoup de collectivités en matière de coopération culturelle.

Thierry GUERRIER

Pour répondre à l'interpellation de la salle sur le redéploiement des moyens, en fonction de quels critères ce déploiement doit-il avoir lieu ? Que fait-on dans les zones où, a priori , nous aurions moins d'influence économique ou de marchés à conquérir mais où nous souhaiterions continuer à déployer une présence française ?

Louis DUVERNOIS

Dans l'incapacité assez fréquente que nous avons en France de nous réformer dans ce domaine, comme dans d'autres d'ailleurs, on voit bien les craintes qu'expriment dans cette salle les uns et les autres. Ces craintes - justifiées dans certains cas, moins dans d'autres - soulignent comme je l'ai dit dans mon rapport, la nécessité d'associer à toute réforme les Français de l'étranger qui portent un regard différent de celui des métropolitains, ce que nous avons beaucoup de difficultés à faire. A l'étranger, nous sommes davantage habitués au dialogue et à la concertation. Il faut notamment associer les personnels, je l'ai souligné dans mon rapport, M. Etienne. Mon rapport est critique certes, mais il exprime aussi la volonté de construire.

Rappelons que le mot « culture » a été évacué de la nouvelle « Direction générale de la Coopération internationale et du Développement » issue du rapprochement en 1999 de l'ancienne direction générale des relations culturelles, scientifiques et techniques (DGRCST) du ministère des affaires étrangères et de la direction du développement du ministère de la coopération. DGCID, quel nom barbare ! C'est significatif de ce manque de volonté politique, de ce manque de stratégie.

Un des intervenants de ce matin a dit que la culture glissait vers l'économie. C'est un discours libéral que l'on entend régulièrement en France. Or, c'est une erreur fondamentale parce que culture et économie sont étroitement liées au XXI ^ème siècle.

Et je rappellerai en conclusion, qu'aux États-unis dont nous ne souhaitons pas nécessairement copier le modèle de société, les industries culturelles représentent le deuxième poste d'exportation. Voilà deux termes que nous avons mis beaucoup de temps à associer : les mots « industrie » et « culture ». La difficulté que nous avons eue à faire passer cette expression dans le langage traduit, à l'évidence, la difficulté que nous avons à nous réformer et à établir cette nouvelle stratégie que nous appelons tous de nos voeux.

Thierry GUERRIER

Qu'il s'agisse de l'agence ou du schéma directeur, vous dîtes que ça ne peut pas se décider simplement sur les bords de Seine et que cela doit être fait en concertation avec les personnels, avec les élus.

Louis DUVERNOIS

Je l'ai écrit et je leur ai dit.

Thierry GUERRIER

Philippe Etienne et Olivier Poivre d'Arvor, Djibouti, Vienne, deux exemples très différents. Quid du nouveau schéma directeur ? Comment fait-on, selon quels critères, économiques, culturels ?

Philippe ETIENNE

Tout d'abord, c'est vrai, il aurait fallu citer l'Inde avec la Chine ou la Russie.

Je suis par ailleurs d'accord avec le sénateur Duvernois : je serais content que le mot « culture » revienne dans DGCID même s'il n'est quand même pas complètement absent de notre structure.

C'est intéressant que les interpellations viennent d'Afrique et d'Europe parce que ce sont précisément les zones où l'implantation française est traditionnellement la plus forte. Donc, c'est effectivement dans ces zones que se pose la question d'un éventuel redéploiement de nos moyens. Il ne s'agit absolument pas d'abandonner les pays de l'Union européenne, c'est complètement absurde. Au contraire, pour reprendre l'un des quatre axes prioritaires que j'ai cités, il faut être présent dans le débat d'idées. Vienne en est un bon exemple. Il ne s'agit pas du tout d'arrêter, de retirer l'échelle et de partir de Vienne. Il s'agit de travailler autrement.

Vous avez raison sur la concertation qui est un principe fondamental: tout n'a sans doute pas été fait comme il aurait fallu. Mais je répète, si on ne peut bouger nulle part, on ne peut pas non plus nous dire « Ayez une stratégie ». C'est ça que je voulais dire tout à l'heure.

Olivier POIVRE D'ARVOR

L'intervention de la salle le montre bien, même si évidemment on est ici un peu entre initiés, il y a une énorme crise de ce réseau. Vouloir cacher ça c'est mentir. On peut le mesurer au manque de motivation des agents qui restent en poste de moins en moins longtemps, démissionnent au bout de deux ans, qui ont des contrats relativement précaires de deux ans renouvelables.

Il y a aussi une crise de compétences et un problème : dès lors que c'est la direction générale de l'administration qui nomme et non pas le directeur de la DGCID qui peut décider en fonction de sa stratégie, cela ne peut pas marcher. On parle de réseau pour se faire plaisir, mais ça n'est pas un réseau. Ces questions de personnel sont graves et se posent aussi pour les recrutés locaux sur place.

Par ailleurs, nous sommes aujourd'hui dans une économie totalement administrative et étatique. Personnellement, je n'ai pas peur de la rencontre entre le politique et l'économique, elle est indispensable. Pour les années France-Chine, nous avons levé 20 millions d'euros sur notre budget parce que le Président de la République et ses ministres ont convaincu les entreprises de participer. Il faut que nos centres culturels deviennent des boutiques de culture. On peut très bien demander à de grands groupes, y compris industriels, dans le domaine musical ou cinématographique, de participer, d'avoir des boutiques en leur sein. Virgin ou la Fnac y seraient prêts, et n'attendent qu'une chose c'est qu'on ouvre un espace culturel dans ces centres culturels.

Nous avons une vraie richesse, ce sont les cours de français même si la langue française est moins parlée aujourd'hui. Il faut la développer. Il y a moyen de faire du profit. Il ne faut pas rester dans une logique totalement anti-commerciale ou anti-économique parce que nous savons que dans cinq ans la situation financière sera catastrophique. Aujourd'hui, Philippe Etienne essaye de faire accepter par ses opérateurs des conventions qui prévoient une diminution de 5 % pour l'année 2006. Il sait très bien que ces 5 % sont déjà partis pour aller soigner les oiseaux et nos malheureux amis réunionnais. Dans deux ans, ce sera -10 %. Son budget s'étiole, donc il faut des ressources nouvelles.

Jacques Valade a raison d'encourager de nouveaux modes de fonctionnement où les collectivités, qui ont un pouvoir considérable, des moyens, un désir, et qui peuvent mener des actions extrêmement pérennes, seront parties prenantes. Imaginons un système d'économie mixte qui allie collectivités privées et publiques, selon une stratégie qui doit continuer d'être menée par la puissance publique. Si nous ne faisons pas ça, nous serons obligés de licencier, et ce réseau qui est déjà en très mauvais état sera défunt dans quelques mois.

Jean-Claude JACQ

A l'Alliance française, nous sommes des guerriers et pas des administratifs parce que notre fonctionnement ne vient pas majoritairement de l'État. Nous menons déjà des actions avec les collectivités territoriales. Nous irons bientôt à Nantes signer un accord sur la Chine et nous faisons actuellement beaucoup de collaborations à Madagascar, avec des collectivités comme le Poitou, l'Aquitaine, et d'autres. L'Alliance française est obligée, par la force des choses, de trouver elle-même ses propres ressources et d'être dans cette logique d'économie et de recherche de soutiens locaux et français.

Louis DUVERNOIS

Je crois que nous sommes tous d'accord. Si nous ne voulons pas utiliser le mot « réformer », employons le mot « évoluer » : nous devons évoluer. Ceux qui considèrent que l'économie, la culture et autres secteurs d'activités sont des choses séparées se trompent. Dans le monde actuel, tout est inter-relié.

Je terminerai sur une petite anecdote qui me semble significative. J'étais en Colombie au moment de l'inauguration du Viaduc de Millau qui faisait - comme l'Airbus A 380 et autres créations françaises et européennes - les manchettes de la presse nationale. Et bien notre Ambassadeur, qui était sollicité par les télévisions locales, n'avait aucune information précise à communiquer et nous attendions désespérément des informations de la France. Cela illustre très bien la nécessité de voir les choses autrement, de continuer à s'appuyer sur la puissance publique, mais d'une manière différente.

Thierry GUERRIER

Pour avoir été élève au lycée français de Bogota, cette évocation de la Colombie est pour moi très touchante. Et vous me permettez une excellente transition avec notre second débat sur le thème : « Quelle voix de la France à l'étranger ? ».

Deuxième partie :
La « Voix de la France » à l'étranger : murmure ou porte-voix ?

2. Deuxième partie :
La « Voix de la France » à l'étranger : murmure ou porte-voix ?

Avec :

Philippe DESSAINT , directeur de l'information de TV5 Monde

Philippe ETIENNE , directeur général de la coopération internationale et du développement

Joëlle GARRIAUD-MAYLAM , sénateur représentant les Français établis hors de France

Alain de POUZILHAC , président du directoire de la Chaîne française d'information internationale (CFII)

Antoine SCHWARZ , président de RFI

Dominique WOLTON , docteur en sociologie, directeur de recherche au C.N.R.S, membre du Haut Conseil de la Francophonie

Thierry GUERRIER

Jeune journaliste il y a maintenant quelques années, j'étais comme tous ceux de ma génération soucieux de dépasser le concept de la voix de la France qu'était l'ORTF. Nous sommes arrivés à travailler - l'ORTF a éclaté. Revient ce concept de la voix de la France aujourd'hui, évidemment d'une autre nature. Quelle pertinence a-t-il et avec quels moyens ? Pour quelle stratégie ? Pour quel objectif d'influence ? De quoi s'agit-il ?

Dans ce paysage et autour de cette question de la voix de la France, il y a évidemment les moyens d'information. Il convient de saluer le formidable outil que constitue l'Agence France Presse qui est un élément de promotion de la culture française sur le terrain économique, mais aussi sur le terrain culturel. Nos confrères font un travail considérable qui est bien au niveau des exigences des Anglo-Saxons pour ne citer qu'eux. C'est un élément très important. Il y a aussi la radio. Je ne parle pas de Radio France et de France Info en particulier qui reçoit de nombreux témoignages de l'étranger, de la part d'auditeurs qui la consultent par Internet.

Nous accueillons ce matin le président de RFI, Antoine Schwarz, Mme Joëlle Garriaud-Maylam, sénateur représentant les Français de l'étranger, Philippe Etienne qui est resté avec nous puisqu'il sera une des tutelles de la future CFII.

Mais avant la CFII qui n'a pour l'instant de réalité que son cadre administratif et son budget - et sa stratégie que nous découvrirons dans un instant -, il y a une réalité télévisuelle : TV5 Monde, représentée aujourd'hui par Philippe Dessaint. Votre président s'est exprimé avec un peu d'amertume hier dans Le Monde en se plaignant du manque de moyens. Vous nous direz si vous partagez cette vision.

Et puis, Dominique Wolton, docteur en sociologie, directeur de recherche au CNRS, philosophe, membre du Haut Conseil de la Francophonie. Votre dernier essai « Demain la francophonie », est un peu provocateur. Vous considérez que la diversité culturelle est l'enjeu de demain dans le contexte de la mondialisation. L'enjeu c'est de conserver ses racines.

Quels sont, pour vous, les critères autour desquels doivent se construire et travailler les outils de la voix de la France à l'étranger que nous utilisons tous les jours et que nous essayons de servir ?

Dominique WOLTON , docteur en sociologie, directeur de recherche au C.N.R.S., membre du Haut Conseil de la Francophonie

Si la langue française est demain une langue mondiale, elle ne le sera pas grâce à la France mais d'abord grâce à la Francophonie. C'est la première chose qu'il faut dire et répéter. Nous sommes 63 millions de Français mais la Francophonie, c'est 710 millions de personnes dans 63 États. C'est important de le dire en France où la Francophonie souffre d'un déficit de confiance et d'intérêt. On ne peut pas jouer les uns sans les autres. Dans le cadre de la mondialisation, le véritable enjeu c'est la capacité de la France à jouer un rôle dans la Francophonie et réciproquement.

Car la mondialisation est un énorme facteur de déstabilisation qui révèle la violence des identités culturelles. Il convient de se réjouir à cet égard de la signature de la déclaration sur la diversité culturelle à l'UNESCO à Paris le 21 octobre dernier. Cela signifie qu'à l'avenir, on ne pourra gérer la mondialisation de façon pacifique qu'à condition de respecter la diversité culturelle et notamment linguistique. Par conséquent, les deux grandes organisations internationales construites sur une base linguistique et culturelle que sont la Francophonie et le Commonwealth, pourront jouer un rôle important. Je prétends dans ce livre que les aires linguistiques et culturelles - la francophonie, l'hispanophonie, la lusophonie, l'arabophonie, la russophonie - seront des amortisseurs indispensables de la violence de la mondialisation.

Le paradoxe, c'est que c'est précisément au moment où la mondialisation valide a posteriori la stratégie menée par la France en matière de politique culturelle extérieure depuis presque deux siècles - qui fait que nous occupons le premier rang dans ce domaine -, que, pour des raisons comptables, nous réduisons l'ensemble des moyens financiers consacrés à cette action. C'est fondamental de le rappeler parce que c'est vraiment se tirer une balle dans le pied au moment où nous pourrions tirer les bénéfices d'une telle politique, pas seulement pour la France mais pour l'ensemble de la francophonie. Parce que la France ne peut pas s'en sortir sans la francophonie et réciproquement.

Thierry GUERRIER

Une fois ce constat posé, et sans refaire le débat précédent, comment doit-on s'orienter selon vous aujourd'hui pour défendre le français ?

Dominique WOLTON

Il faut admettre que la langue française n'est pas seulement la langue de la France mais aussi celle de la Francophonie, c'est-à-dire celle de 710 millions d'habitants. Il y a mille manières de parler français dans le monde. Certes, la France a raison de défendre une certaine politique linguistique mais si nous voulons que la langue française reste mondiale, il faut admettre qu'on parle le français autrement qu'en France, et avec autant d'intelligence et de qualité : en outre-mer, dans les pays de la francophonie et partout dans le monde. Pour défendre cette langue et les valeurs qu'elle véhicule, il faut élargir la définition du français sans avoir peur de perdre l'identité française. L'anglais et l'espagnol qui se débrouillent très bien au niveau mondial ne sont pas menacées par le fait que tout le monde les « baragouine ». Il faut avoir une vision moins étroite et pusillanime de la langue française.

S'agissant des médias, vous pouvez envoyer tous les messages que vous voulez dans un tuyau, si le récepteur n'en veut pas, ça ne marche pas. Le problème, ce n'est pas le nombre de tuyaux - nous en avons quelques-uns qui ne sont pas mauvais, l'AFP, RFI, RFO, TV5 le plus important, un jour peut-être la CFII - c'est la capacité des contenus à rencontrer une appétence. Il y a évidemment une demande de français au sens large dans le monde, c'est une évidence. Pas seulement pour des raisons linguistiques et culturelles mais aussi pour des raisons politiques. La notion des droits de l'Homme aussi ambiguë soit-elle, fait partie du patrimoine francophone.

Par ailleurs, la Francophonie s'en tirera le jour où elle prendra à bras le corps la dimension du capitalisme. La langue française doit aussi devenir une langue de l'économie. Évidemment pour le développement durable, mais aussi pour les grandes entreprises. A cet égard, les grandes entreprises du CAC 40 doivent être des agents de la francophonie pour qu'elle pénètre toute la société, sans se cantonner à la politique et à la culture.

Thierry GUERRIER

Vous êtes en train de répondre déjà à ma question : comment suscite-t-on l'appétence ? Vous dites dans le secteur économique par exemple nous ne devons pas démissionner, nous devons continuer à utiliser notre langue dans les négociations économiques par exemple ?

Dominique WOLTON

Prenons un exemple : j'étais la semaine dernière en Afrique du Sud pour des recherches sur les sociétés multiculturelles. La demande de français y est très forte bien que le pays dispose déjà de l'anglais et de l'afrikaner. Parce que les Africains du Sud sont en train de conquérir le continent à partir de la RDC francophone, donc ils ont besoin du français pour faire de l'économie. Il faut absolument saisir cette opportunité. Dans le sud-est asiatique, vous avez la même logique. Si on veut que la Francophonie soit attractive, et la France y joue tout à fait son rôle, il faut être capable d'élargir non seulement la définition de la langue et sa compétence, mais surtout d'attraper plusieurs aspects de la modernité. Philippe Etienne disait tout à l'heure, « il faut jouer tout ». Il faut jouer la carte des médias classiques et celle des nouveaux médias.

Dans les médias toutefois, même si l'AFP et RFI ont raison de décliner leurs prestations en plusieurs langues, il faut quand même commencer par le français. C'est vrai pour la CFII comme pour TV5 : il faut diffuser en français en sous-titrant en anglais, en arabe, en espagnol, tant qu'on n'a pas les moyens financiers et culturels de proposer d'autres services.

Thierry GUERRIER

Mais créer l'appétence, ça pourrait être aussi parler dans la langue de ceux à qui on s'adresse.

Dominique WOLTON

Non ! C'est compliqué la communication. Ce n'est pas parce que vous vous mettez à parler en italien que les italophones vont avoir envie de vous écouter. Autrement dit, quand un journaliste de l'AFP ou de RFI travaille dans un service étranger, il est capable de faire passer une certaine manière de faire de l'information. Mais sur une chaîne francophone, ça n'est pas seulement la manière de faire de l'information qui est en cause, c'est une vision du monde et cette vision du monde elle est véhiculée d'abord par la langue française. C'est pour cela que je propose d'élargir les définitions de la langue française, et de sortir d'un français trop académique. Accueillons un français moins académique et faisons des radios ou des chaînes d'information qui soient capables de tenir compte de la diversité culturelle de ceux à qui elles s'adressent, c'est-à-dire de sous-titrer. Après, quand TV5 et la CII seront plus installées, on fera des décrochages en langue étrangère, mais ne nous y trompons pas, nous ne séduirons pas des publics francophones dans le monde en leur parlant en anglais parce que là ils diront franchement c'est n'importe quoi. C'est par l'identité qu'on est capable de dialoguer, notre identité elle est liée à la langue française, nous devons l'utiliser tout en la sortant de son carcan.

Thierry GUERRIER

Un mot clé vient d'être prononcé, le mot identité. Vous dites : affirmons notre identité pour créer l'appétence. Le débat est posé, il est large. Tous les acteurs sont là. Sur cette question de la voix de la France, Madame, Messieurs les sénateurs, comment abordez-vous cette question ?

Joëlle GARRIAUD MAYLAM , sénateur représentant les Français établis hors de France

Il y a deux aspects, la voix de la France c'est aussi la voix des Français de l'étranger. C'est la première fois qu'on organise ici, au Sénat, une réunion où tous les acteurs de la présence française à l'étranger sont réunis. C'est extrêmement important et j'en profite pour remercier le président du Sénat parce que les 2,3 millions de Français à l'étranger ne sont pas beaucoup entendus et écoutés et nous avons aussi besoin de leur donner de l'information.

Thierry GUERRIER

Comme sénateur que vous êtes, vous voyagez beaucoup, vous allez les voir les Français de l'étranger, qu'est-ce qui aujourd'hui vous paraît manquer comme expression de la France à l'étranger dans les médias ?

Joëlle GARRIAUD MAYLAM

Nous avons effectivement besoin d'une voix de la France beaucoup plus forte. Lors de la table ronde de ce matin, j'ai été un peu déçue d'entendre tous ces messages un peu désespérés, un peu négatifs, des reproches disant que nous manquons d'ambition. Non, nous avons de l'ambition, nous avons une volonté politique, nous le prouvons aujourd'hui. La création de la CFII résulte de la volonté du président de la République. En tant que Française à l'étranger je suis toujours très admirative du travail que font nos journalistes à l'étranger, à RFI ou à TV5, il y a vraiment une voix de la France, une analyse qui est très française, très importante.

Thierry GUERRIER

Pardon d'être trivial, je vous demande de vous mouiller un peu. Quelle est votre vision, même si ce n'est pas celle du rapport Duvernois ? A travers votre action de sénateur, vous avez nécessairement une vision de la façon dont il faudrait coordonner, organiser ces médias, cette voix de la France à l'étranger. Comment optimiser aujourd'hui ces éléments ?

Joëlle GARRIAUD MAYLAM

Déjà, le désir de France est extrêmement important et l'information ne passe pas partout. J'ai été stupéfaite de constater il y a quinze jours la soif d'information qui pouvait s'exprimer dans une petite île comme le Vanuatu dont, entre parenthèses, le Parlement soi disant francophone l'est de moins en moins. On m'a demandé de présenter la parité à la française, principe auquel j'étais moi-même hostile, estimant qu'on doit d'abord être élu pour ses compétences, mais dont je reconnais qu'il a été un apport extrêmement important pour la France. J'ai trouvé cette demande, cette soif d'information, extraordinaire. Malheureusement on m'a demandé d'intervenir en anglais...

La francophonie ce sont aussi nos idées. Prenons l'exemple de la guerre d'Irak : à côté de CNN ou de Fox News, grâce au ciel il y a eu la voix de TV5 qui a été extraordinaire et qui a vraiment conforté les Français qui sont certes acteurs de rayonnement mais qui ont aussi besoin d'avoir une information.

Thierry GUERRIER

J'imagine que par courtoisie vis-à-vis de vos hôtes, mais aussi pour être entendue, vous avez répondu en anglais ?

Joëlle GARRIAUD MAYLAM

Hélas !

Thierry GUERRIER

Mais vous avez répondu à une demande, c'est toute la problématique. Antoine Schwarz, un mot sur la vision que développe tous les jours RFI sous votre présidence. Comment se positionner aujourd'hui dans cet objectif d'être plus efficace pour cette voix de la France à l'étranger ?

Antoine SCHWARZ , président de R.F.I.

Pour rebondir sur ce qu'ont dit Dominique Wolton et les intervenants de la table ronde précédente, nous nous trouvons dans un moment assez difficile non seulement pour le réseau culturel mais aussi pour l'audiovisuel extérieur français. Les difficultés budgétaires cachent à mon sens l'absence réelle de volonté politique et de stratégie. Nous sommes ici au Sénat, une des institutions de la République qui s'intéresse le plus à la présence de la France à l'étranger. Nous avons tous ici besoin d'avoir une impulsion du sommet, des instances politiques responsables. Que veut-on faire ? Que signifie notre présence française à l'étranger aujourd'hui ? Qu'attend-on des médias et du réseau culturel ? Le budget, c'est presque secondaire. La priorité est d'abord de nous fixer des objectifs clairs et précis.

Alors bien sûr moi je peux dire que nous avons une zone d'influence formidable sur l'Afrique francophone et que nous nous développons, en rencontrant beaucoup de difficultés d'ailleurs. Pas du tout du fait de notre ministère de tutelle mais des publics auxquels nous nous adressons et des différents gouvernements qui n'apprécient pas toujours l'information qui vient de la France, de RFI. Mais ça c'est notre boulot, c'est normal. Après nous rencontrons des problèmes de développement dans différents secteurs parce que nous ne disposons pas des moyens suffisants mais tout cela doit être analysé dans une perspective globale qui aujourd'hui manque pour l'ensemble des médias. Il y a aujourd'hui trois médias : le média historique qu'est la radio, le média majeur qu'est la télévision, et désormais, Internet. Trois médias qu'il va falloir prendre en considération dans une action audiovisuelle française globale et cohérente qui permettra de répondre à la fois aux besoins d'information mais aussi de culture, car le support sans doute le plus efficace pour faire rayonner la culture française à l'étranger, ce n'est pas la radio, c'est un peu la télévision, c'est sûrement Internet.

Thierry GUERRIER

Je voudrais donner la parole à Philippe Dessaint ne serait-ce que parce TV5 existe depuis des décennies et ne cache pas aujourd'hui les difficultés qu'elle rencontre, comme le déclarait son président qui annonçait son départ hier. Comment se situe TV5 dans ce décor et quel objectif essaie-t-elle d'atteindre ?

Philippe DESSAINT

Ça fait beaucoup de questions. Je ne suis pas ici le porte-parole du président Aillagon. Il s'est exprimé. Entre autres choses, il a estimé que les moyens qui lui étaient dévolus par la France n'étaient pas à la hauteur de ses espoirs et a souhaité démissionner. Chacun l'a lu et je n'ai pas d'autre commentaire à faire.

Thierry GUERRIER

Je vais poser la question autrement. Le débat qui est en cours, c'est celui de l'identité. Qu'est-ce qu'on fait ? Pour quoi faire ? Comment le vivez-vous de l'intérieur avec les équipes de TV5 et quel objectif vous fixez-vous tous les jours ?

Philippe DESSAINT

Je souhaiterais réagir à l'intitulé de la table ronde « la voix de la France ». J'ai la chance et l'honneur de diriger une équipe de 4.000 journalistes dans le monde, un réseau de rédactions francophones qui regroupe France 2, France 3, les Belges, les Suisses, les Canadiens, quelques Africains, RFI, qui concourt directement ou indirectement à produire de l'information. Si nous avons traversé les événements, et notamment la guerre d'Irak, c'est que nous ne sommes pas ressentis comme la voix de la France, c'est-à-dire comme un discours stéréotypé, aseptisé, officiel. Nous ne sommes pas en uniforme. Pour moi la voix de la France, c'est le Président de la République quand il s'exprime, c'est le ministre des affaires étrangères à la tribune de l'ONU.

Si nous voulons exister et avoir une crédibilité, il nous faut faire notre travail avec une distance critique. J'imagine que nos amis de la CFII n'ont pas non plus pour ambition, le jour où ils diffuseront, de reprendre intégralement les communiqués du Quai d'Orsay sans aucune distance critique parce que sinon, ils n'existeront pas. Si nous n'avons pas de bons partenariats avec certaines télévisions du sud, c'est précisément parce qu'elles sont institutionnelles, étatiques, et donc, non crédibles. Oui il faut que nous existions en français.

Je suis assez fier de travailler sur une chaîne qui, grâce aux efforts des équipes de distribution, est aujourd'hui le deuxième réseau au monde, qui touche, sept jours sur sept, 24 heures sur 24, entre 500 et 600 millions de téléspectateurs potentiels.

On nous demandera : « allez-vous disparaître le jour où la CFII commencera à émettre ? ». On posera la même question à nos amis de la CFII. Nous ne sommes pas ici à la réunion des « tontons flingueurs », on ne peut pas faire semblant de bien s'entendre pour se planter ensuite des couteaux dans le dos. Ça ne me gêne pas, bien au contraire, qu'il y ait d'autres voix. Je souhaite que nous nous voyions et que nous sachions ce que nous pouvons faire ensemble. Nous fonctionnons tous grâce à l'argent public. Si nous avions un autre moyen d'exister, nous pourrions effectivement ériger des murs qui seraient bien stupides. Notre ambition est de trouver des synergies, des complémentarités, pas de doublons.

Nous existons dans le contexte mondialisé et considérable de 6.000 réseaux câblés, qui ne se décident pas depuis Paris. Les responsables de la distribution sont allés convaincre 6.000 patrons de réseaux de nous diffuser.

Les journalistes ont la volonté, la soif de donner un regard français sur l'actualité car le regard sur l'actualité a une dimension culturelle réelle, même si nous espérons de plus en plus pouvoir sous-titrer. Nous travaillons sur un nouveau quotidien avec RFI, avec quelque 400 correspondants dans le monde. C'est une vraie richesse. Je m'inscris par conséquent en faux contre le côté « déclinologue » de ceux qui prétendent que la France est muette à l'international et absente lorsque les événements se produisent. Et bien si ! Rassurez-vous ! Il y a 16 journaux par jour sur notre antenne. Nous relayons dans le monde entier les journaux francophones de l'ensemble de nos partenaires. Arrêtons de croire que la page est blanche et qu'il faut tout inventer. Il ne s'agit pas pour nous d'excommunier ou de condamner à mort tel ou tel acteur. Bienvenue aux nouveaux entrants, à toutes vos équipes, mais n'oubliez pas que nous existons, que nous faisons des choses et que nous avons vraiment envie de continuer à exister dans ce contexte.

Thierry GUERRIER

Alain de Pouzilhac, avant de répondre à l'interpellation de Philippe Dessaint et pour revenir à cette question de l'identité, à quoi servent tous ces médias et la CFII en particulier ? Que voulez-vous faire de cette chaîne ? Comment vous voyez les choses ?

Alain de POUZILHAC , président du directoire de la Chaîne française d'information internationale (CFII)

Deux choses en préambule. Je souhaite rassurer Dominique Wolton : non seulement la CFII verra le jour avant le prochain siècle mais même avant la fin de l'année. Elle sera diffusée sur des moyens modernes en haut débit, l'ADSL, Internet, la téléphonie mobile et la télévision classique. Je pense que la CFII est totalement complémentaire de TV5 Monde. Pour avoir voyagé 85 % de mon temps ces 15 dernières années, je regarde beaucoup TV5 Monde, et j'apprécie le travail formidable qui y est fait. Ce serait absurde de ne pas en tenir compte. L'audiovisuel français sera très fier et heureux d'avoir TV5 Monde et la CFII.

Thierry GUERRIER

Comment être complémentaires ?

Alain de POUZILHAC

Il faut résoudre un vrai problème sans démagogie. Je suis Français, j'aime la France, j'aime mon pays. Nous devons nous battre pour imposer notre langue et pour la développer parce que la francophonie, pour toutes les raisons qu'on a données, est indispensable.

Il faut également comprendre qu'un grand nombre de personnes ne comprennent pas nos idées, nos valeurs, nos points de vue, notre sensibilité, parce qu'elles ne parlent pas notre langue.

Il faut que les gens puissent comprendre notre position sur la laïcité ou sur la guerre en Irak. Il est inadmissible qu'on nous accuse de racisme parce que nous interdisons le port du voile à l'école. Il est indispensable de défendre et de promouvoir nos idées au même titre qu'il nous faut défendre et promouvoir notre langue.

Thierry GUERRIER

Vous voulez dire qu'on doit commencer par parler la langue de notre interlocuteur non francophone ?

Alain de POUZILHAC

Je dis que TV5 Monde fait un travail remarquable. Nous coopérerons avec elle parce que cette chaîne a une vraie grande utilité, une vraie grande audience et de vrais grands besoins. Mais il faut comprendre le monde tel qu'il est. Notre cible aujourd'hui, ce sont les leaders d'opinion. Or, nous pouvons le déplorer, mais les leaders d'opinion aujourd'hui parlent tous anglais. Quand j'étais chez Havas, tous ceux de ma génération, en Espagne, en Italie ou ailleurs, parlaient le français. En revanche, les Espagnols de 35 ans parlaient tous anglais. Moi j'avais envie de leur faire passer nos idées de Français.

Thierry GUERRIER

Alors comment vous allez faire ?

Alain de POUZILHAC

La CFII sera multilingues, c'est-à-dire en français, en anglais, en arabe, en espagnol, avec toujours une présence française. Autrement dit, quand on parlera arabe, ce sera sous-titré en français ; quand on parlera anglais, ce sera sous-titré en français ; quand on parlera espagnol, ce sera sous-titré en français.

Thierry GUERRIER

Mais si vous avez un canal, quelle sera la proportion du français et des autres langues ?

Alain de POUZILHAC

Ce n'est pas encore totalement défini mais l'anglais est devenu la langue de l'immense majorité des leaders d'opinion à cause de la mondialisation. Dans les entreprises multinationales, on peut estimer que 75 % des discours sont en anglais. Heureusement, certaines grandes sociétés françaises continuent à maintenir le français. Je me faisais une obligation chez Havas de parler en français, mais face à une salle de 40 personnes, dont 2 seulement parlaient le français, j'étais bien obligé de parler anglais. La CFII doit s'adapter à cette réalité.

Thierry GUERRIER

Aujourd'hui, TF1 est l'opérateur d'une chaîne sportive mondiale, Eurosport, qui, la technologie le permettant, décline d'autres canaux dans plusieurs langues. Peut-on imaginer que vous diffusiez sur plusieurs canaux, dont une chaîne d'informations continues tout en français en parallèle de l'antenne principale, sur le modèle de RFI qui a plusieurs antennes et parle plusieurs langues ?

Alain de POUZILHAC

C'est une question de moyens. Aujourd'hui, nous créons la CFII, c'est formidable ! Nous allons pouvoir défendre la sensibilité, les idées, les valeurs françaises au plan mondial. Ne demandons pas à l'État toujours tout. Notre budget est de 70 millions d'euros : c'est 6 fois moins que CNN et 4 fois moins que la BBC. Il ne faut pas être arrogants mais il faut être ambitieux, nous sommes les challengers de CNN et de la BBC. Le monde de l'information ne doit pas être qu'anglo-saxon et qu'arabe. La France a un point de vue à donner. Notre budget ne nous permet pas d'avoir comme les autres, 4 ou 5 décrochages. Nous n'en aurons qu'un et ce décrochage fera la part belle au français et à l'anglais, et, dans un deuxième temps, à l'arabe et à l'espagnol.

Thierry GUERRIER

Le journaliste que je suis est heureux parce que vous nous avez confirmé votre vocation à être multilingue. Vous l'affirmez aujourd'hui, la réflexion est en cours.

Alain de POUZILHAC

Imaginons que 20 % de l'auditoire de ce matin ne parle que le bulgare, il serait heureux qu'il puisse comprendre les valeurs de la France. Défendons nos valeurs, ne défendons pas que la langue. Il y a quatre lignes d'entrée chez les Anglo-Saxons : les news, l'économie, la météo et le sport. Nous ferons une 5 ^ème entrée : la culture et l'art de vivre et les gens vont comprendre cela.

Thierry GUERRIER

Philippe Etienne, comment la DGCID aborde-t-elle ce débat, avec son volet culturel ?

Philippe ETIENNE

Si je suis là c'est d'abord parce que je travaille avec RFI et TV5 Monde. Notre action culturelle à l'étranger est inséparable de l'action des opérateurs audiovisuels extérieurs. Nous voulons être dans le monde pour promouvoir la culture française et sa langue. Il faut remercier le Sénat d'avoir rassemblé ici trois des acteurs qui sont au coeur du sujet, c'est la complémentarité. Alain de Pouzilhac l'a rappelé : la Deutsche Welle dispose de 300 millions d'euros et la seule radio de BBC de 315 millions d'euros. A côté, les moyens de RFI, de TV5 Monde et de la CFII réunis totalisent moins de 275 millions d'euros, c'est-à-dire 10 % de la totalité des dotations audiovisuelles publiques nationales. Nous ne réussirons que si nous avons une équipe qui se structure et qui travaille ensemble. La concurrence ne doit surtout pas exister, ni sur l'argent ni sur autre chose. Quand j'étais ambassadeur, cela me faisait mal au coeur de voir parfois à l'étranger des télévisions françaises ou francophones se bagarrer pour un même canal.

Thierry GUERRIER

C'est un peu l'esprit d'une des propositions du rapport Duvernois : la coordination interministérielle de tous ces outils... Le journaliste se méfie de cet aspect.

Philippe ETIENNE

De ce point de vue, Philippe Dessaint a raison lorsqu'il s'inscrit en faux contre l'expression « Voix de la France ». Il ne faut pas travailler sur un registre qui n'est plus forcément celui d'aujourd'hui. Nous réfléchissons actuellement à la manière de travailler avec nos différents opérateurs. Il faut en tout cas s'organiser.

Thierry GUERRIER

Pas une tutelle forcément, mais une concertation.

Philippe ETIENNE

Il faut de toute façon une concertation avec les pouvoirs publics, avec les parlementaires, avec la société civile. Il faut aussi que les opérateurs travaillent sur des créneaux bien identifiés. Je remercie Antoine Schwarz d'avoir rappelé cette réalité essentielle : à côté de la radio et de la télévision, il y a maintenant Internet. C'est fondamental et Alain de Pouzilhac l'a bien rappelé : aujourd'hui, les idées, les valeurs, la sensibilité, transitent dans le monde entier par Internet quel que soit l'état de développement des pays. Il faut donc développer cette présence de la France sur Internet. Nous avons pris des initiatives au ministère des affaires étrangères qui ne sont pas encore abouties. Ensuite viennent la radio et la télévision. Il faut voir comment chacun se situe par rapport à la stratégie globale pour notre audiovisuel extérieur qu'Antoine Schwarz appelait de ses voeux. De ce point de vue, il faut absolument construire cette complémentarité entre la CFII et TV5 Monde.

Thierry GUERRIER

Il y a une ambiguïté là-dessus...

Philippe ETIENNE

Il y a un travail à faire, je ne dirai pas qu'il y a une ambiguïté. Un grand merci enfin à Dominique Wolton parce qu'il est l'une des rares personnes grâce auxquelles on peut être optimiste sur la francophonie et la langue française.

Louis DUVERNOIS

A moyens constants, voire décroissants, il faut trouver des synergies nouvelles tant au niveau de l'administration, comme vient de le rappeler le directeur général, qu'au niveau des acteurs de l'audiovisuel extérieur. Comme nous le savons bien - et le Parlement en particulier -, ces acteurs ont une tendance fâcheuse à travailler en solo. D'où la difficulté, avant même votre arrivée, Monsieur le Président. Vous n'êtes donc pas l'objet de critiques, du moins pas encore. Il faut apprendre à fédérer cette action audiovisuelle extérieure. Le Parlement a pour la première fois et non sans difficulté, commencé à donner l'exemple en toute modestie dans le projet de loi de finances pour 2006. Ayant été capables d'évoluer, nous attendons maintenant des agents du service public et de ceux de l'audiovisuel extérieur qu'ils nous accompagnent dans cette volonté de fédérer dans l'autonomie. J'insiste bien sur le fait qu'il ne s'agit pas d'amalgamer les uns et les autres : chacun a sa mission et chaque mission doit être respectée.

Dans le projet de budget pour 2006, nous avons réuni -et c'est une grande première- tous les acteurs de l'audiovisuel extérieur, à l'exception de la CFII. Nous comptons sur vous, Monsieur le Président, pour qu'à l'occasion de la prochaine loi de finances, la CFII ne relève plus des services du premier Ministre. Cette situation est d'ailleurs objectivement délicate pour vous compte tenu des valeurs françaises que vous avez évoquées qui sont forcément plurielles, et qui ne peuvent pas être rattachées à un Gouvernement quel qu'il soit, même si c'est le gouvernement actuel que je soutiens. Il faut prendre l'engagement que la CFII rejoigne les acteurs de l'audiovisuel extérieur. RFI et d'autres ont accepté cette évolution, non seulement nécessaire, mais indispensable.

Jacques VALADE

Philippe Etienne a bien voulu dire tout à l'heure qu'il était reconnaissant au Sénat d'avoir rassemblé les acteurs de la présence culturelle française à l'étranger. Nous avons toujours été très impatients d'entendre cette voix indispensable de la France sur les ondes, d'une façon générale. Cela ne veut pas dire que nous négligeons ce qui existe, que ce soit en télévision ou en radio. Nous avons à cet égard entendu les déclarations très volontaristes de complémentarité confirmées à l'instant par Louis Duvernois. Sachez que le Sénat a toujours soutenu la création d'une chaîne française internationale, et que nous sommes solidaires non seulement de la volonté exprimée par le Chef de l'État, sans laquelle la CFII n'aurait pas vu le jour, mais aussi de cette nécessaire complémentarité. Nous ne supporterions pas que certaines voix existantes, certaines images actuellement diffusées, disparaissent. Lorsqu'on regarde TV5 Monde - c'est la seule chose qu'on peut regarder à l'heure actuelle, à part CNN bien sûr - on regarde non seulement les images françaises mais aussi les images de la francophonie car c'est vraiment une forme de coopérative francophone de diffusion de l'image. Nous espérons davantage de la CFII. J'insiste sur le fait que nous avons souhaité, pour ne pas dire exigé, que cette nouvelle télévision internationale soit diffusée en France. On ne peut pas demander aux citoyens français de financer une chaîne sans leur permettre de voir les images correspondantes, quelle que soit la langue qui sera utilisée. Je sais, Monsieur le Président, que vous partagez cette volonté.

Thierry GUERRIER

Vous nous ramenez au débat sur l'identité et aux moyens utilisés pour l'affirmer. Le débat sous-jacent, c'est aussi celui de la lutte d'influence et de la cohérence entre les moyens audiovisuels existants, y compris dans l'hexagone. Certains se demandent comment la CFII pourra coexister avec les chaînes d'infos continues existantes comme i Télévision ou LCI sur un tout petit marché. Il est frappant qu'aujourd'hui, LCI, la plus puissante des deux, soit toujours moins regardée dans ce pays de 60 millions d'habitants que RDI, la chaîne d'informations continues en français de radio Canada, au Québec. RDI rassemble environ 5 millions de téléspectateurs pour 8 millions d'habitants, un taux d'audience qu'est très loin d'attendre LCI. Comment atteindre la cohérence que réclament aujourd'hui certains acteurs ? En donnant une part plus large à l'anglais et à d'autres langues sur CFII ?

Dominique WOLTON

Je voudrais dire trois choses. La première c'est que la France a joué un rôle important, même si elle n'est pas la seule, dans l'obtention du vote du 21 octobre dernier en faveur de la diversité culturelle. Or, il y a un décalage entre le rôle politique qu'on a joué pour cette reconnaissance de la diversité et les moyens financiers insuffisants dont dispose la France. Une vraie bataille politique a été perdue. Les élites françaises ont été incapables de comprendre l'importance de la diversité culturelle et de reconnaître aujourd'hui l'importance de la francophonie. Quand j'ai commencé à rédiger mon livre, je jugeais la francophonie vieille, ringarde, dépassée... exactement comme les élites intellectuelles, politiques, scientifiques, médiatiques... La France ne récupérera une capacité d'action, donc financière, que le jour où l'on cessera de penser stupidement que la francophonie est un reste de l'empire colonial et que pour être moderne il faut être anglophone. Il y a un renversement mental et culturel à opérer. Les élites sont souvent très en retard. Je ne partage donc absolument pas la position d'Alain de Pouzilhac quand il dit qu'il faut d'abord séduire les élites. Les élites ne sont pas meilleures que les autres, c'est un vrai choix politique et je vais revenir sur votre appréciation de tout à l'heure.

Deuxièmement, sur l'aspect financier, il faut reconnaître que l'État ne pourra pas s'en sortir seul. Nous devons prendre exemple sur les Alliances françaises qui sont une réussite mondiale et qui se débrouillent localement à chaque fois pour trouver de l'argent privé à côté de l'argent public. Nous devons faire la même chose, promouvoir le partenariat public-privé en matière d'action culturelle extérieure et de communication audiovisuelle.

Troisièmement, nous sommes incapables de coordonner et de valoriser ce que nous faisons. Vu de l'extérieur, l'action culturelle extérieure de la France - bien qu'hélas en baisse - dispose de plusieurs canaux ou de plusieurs moyens stratégiques formidables mais sans visibilité. Ce n'est pas par absence de volonté politique mais c'est lié au manque de confiance dans les rapports entre la France et la francophonie. L'État français n'a jamais voulu coordonner et nous sommes mal à l'aise sur la question de la communication.

Antoine Schwartz rappelait tout à l'heure l'importance d'Internet. Je passe mon temps à écrire sur les techniques de communication et j'affirme que certes les nouvelles technologies ne sont pas forcément ce qu'il y a de plus important. Nous sommes 6 milliards d'habitants sur terre, il y a 4,5 milliards de postes de radio, 3,5 milliards de postes de télévision, 2 milliards de téléphones portables, et moins d'un milliard d'ordinateurs. Par conséquent, avant de dire que tout doit passer par Internet, il faut déjà réfléchir à la fracture nord-sud et surtout réaliser que nous ne regardons pas la même chose sur un ordinateur, sur un téléphone portable ou sur un écran de télévision. Attention à l'idéologie technique qui nous fait croire stupidement que la dernière innovation effacera toutes les autres et que naturellement le monde entier communiquera demain par Internet. Le monde entier ne communiquera pas demain par Internet pour la bonne et simple raison que même si nous étions 6,5 milliards d'internautes, les questions de diversité linguistique, culturelle ou religieuse deviendraient des facteurs de guerre parce que les hommes se battent pour défendre leur diversité culturelle. Ne confondons pas la performance d'un outil avec le contenu et les conditions de la réception.

Je suis d'accord en revanche avec Alain de Pouzilhac pour dire que nous devons jouer sur plusieurs tableaux. Je ne suis pas un puriste : de temps en temps, il est possible de mieux faire passer un message en anglais ou en espagnol. Mais la bataille de la diversité culturelle ne fait que commencer au niveau mondial. Nous sommes relativement en avance grâce à l'expérience accumulée depuis les 17 ^ème et 18 ^ème siècles, mais il faut compléter l'action de la francophonie au travers de TV5 Monde, qui devrait avoir dix fois plus de moyens. TV5 a mis 20 ans pour parvenir au succès. En matière de médias et de communication, il ne suffit pas d'avoir des tuyaux et des messages. S'ils ne rencontrent pas le public, c'est l'échec. Je souhaite une grande réussite à la CFII mais il faut avoir conscience qu'il faut du temps pour apprivoiser les gens.

Sur la question stratégique de la langue, ma position est simple. De temps en temps comme le font l'AFP et RFI, il faut utiliser d'autres canaux, mais après avoir préalablement affirmé une identité. Si on veut que la France soit entendue il faut naturellement d'abord utiliser le français, à condition qu'il y ait des sous-titrages en anglais, en arabe, etc. Et de temps en temps, il faudra faire des émissions en langue anglaise. Si jamais la CFII était trop en anglais, par définition nous n'aurions pas les rédactions linguistiques pour le faire. Je suis aussi pour l'élargissement de la langue française. Le Festival francophone en France qui va avoir lieu dans trois semaines montrera aux Français qu'il y a mille et une manières de parler le français dans le monde. Si la CFII et TV5 Monde étaient capables de parler français de façon plus populaire, plus ouverte, moins académique, je suis certain que la demande et l'audience grimperaient. Il est possible de mixer les deux mais à condition que le message principal soit exprimé en Français sur une manière de voir le monde, de façon non arrogante et ouverte.

Je voudrais finir sur une chose, la France refuse de reconnaître qu'elle est une société multiculturelle alors que c'est une richesse inouïe : nous avons l'Outre-mer, nous avons les enfants de l'immigration, et les événements d'octobre dernier nous on montré combien, hélas, la République avait échoué dans son intégration depuis 40 ans. C'est une force, et au lieu de l'assumer pour elle-même et pour l'extérieur, elle reste crispée sur une identité blanche qui ne correspond plus à la réalité. Si nous voulons jouer un rôle dans la mondialisation et assumer notre rôle vis-à-vis de la francophonie, il faut avoir le courage de reconnaître que le multiculturalisme n'est pas un handicap mais une richesse. Sans multiculturalisme, la voix de la France ne passe nulle part dans le monde.

Thierry GUERRIER

On avait un peu caricaturé vos positions respectives en disant, il y a le tout français et puis il y a l'essentiel à l'étranger. Le débat d'aujourd'hui clarifie les choses. C'est un point intéressant. Votre position porte plutôt sur la proportion et sur le mode de présence du français que sur l'aspect multilingue.

Alain de POUZILHAC

Le pire des crimes dans la communication, c'est de ne pas être compris. 85% des leaders d'opinion sur les zones qu'on doit couvrir, c'est-à-dire l'Europe élargie, le Moyen et Proche-Orient, l'Afrique anglophone et francophone, la côte Est des États-unis avec les États de New York et Washington, parce qu'il y a l'ONU et le fonds monétaire international, ne comprennent pas le Français ou ne le parlent pas...

Dominique WOLTON

Le chiffre est faux.

Alain de POUZILHAC

Il ne faut pas négliger les 15 %. Bien sûr il faut se battre pour le français mais il faut faire comprendre nos idées à ces 85 %.

Thierry GUERRIER

Quand un intellectuel, philosophe français, écrit un livre « American Vertigo », fruit d'une enquête et d'une réflexion chez ce grand cousin qui continue à nous interpeller aujourd'hui, qu'est l'Amérique, il l'écrit en français certes, mais il le publie d'abord aux États-unis, et il va le promouvoir en anglais et il défend les idées françaises à cet égard. Je suis provocateur à dessein mais cet exemple ne prouve-t-il pas que c'est une façon de mettre le ver dans le fruit et ensuite de faire passer les idées françaises ?

Dominique WOLTON

Chacun fait ce qu'il veut. Je peux vous répondre en matière scientifique. J'appartiens au CNRS et je me bats pour la connaissance. Dans les domaines des mathématiques, de la physique, de la chimie ou de la biologie, vous pouvez faire vaguement des conférences en anglais parce que 50 mots suffisent. Dès que vous abordez l'essentiel - sciences sociales, histoire, politique, religion, culture, anthropologie -, les concepts sont fondamentalement liés à une langue et vous ne pouvez pas, sauf pour ceux qui sont extrêmement bilingues, vous exprimer dans une autre langue. Si dans les grandes négociations internationales, les grandes entreprises ou les chefs d'État recourent tous à la traduction alors qu'ils baragouinent l'anglais, c'est qu'ils savent très bien que les mots jouent un rôle fondamental et que dans les rapports de force, quand il s'agit d'une négociation politique ou économique, on doit recourir à la traduction.

Si on souhaite la diversité linguistique, il faut apprendre quatre langues : la langue maternelle, c'est fondamental, la langue régionale parce qu'elles sont présentes dans beaucoup de régions du monde, une première langue internationale, évidemment l'anglais, et une deuxième langue internationale qui peut être le français, l'espagnol, peu importe. Si on veut respecter la diversité culturelle qui est un enjeu politique demain, il convient d'élargir l'apprentissage des langues d'une part, et de développer massivement des politiques de traduction d'autre part. L'Europe, qui représente 25 pays et 21 langues, ne sera jamais anglophile. Plus nous avancerons vers une intégration politique, plus les peuples européens voudront garder leurs identités linguistiques.

En conclusion, il est possible d'exprimer de temps en temps une idée française dans une langue étrangère. Mais attention, les concepts sont liés à un mode d'expression. Il y a une bataille à mener auprès des élites. Au CNRS, dans la communauté scientifique internationale, tout le monde demande à parler anglais. De temps en temps, vous perdez, vous parlez en anglais, de temps en temps vous pouvez gagner et vous parlez en français.

Thierry GUERRIER

Ce qui est passionnant quand on vous entend tous les deux, c'est qu'on voit bien la pertinence des arguments de part et d'autre et quand on n'a pas de religion en la matière, notre réflexion évolue. Nous allons passer la parole à la salle.

Questions de la salle

Claude GIRAUD (Los Angeles - Californie)

Nous sommes absolument ravis de la création il y a vingt ans de TV5, chaîne d'information avec 17 journaux. Nous sommes également heureux d'apprendre qu'une autre chaîne française va voir le jour, on en souhaiterait 3, 4, 5. Le problème majeur, c'est celui de la distribution. On peut certes diffuser sans aucun problème grâce aux satellites. M. Dessaint parlait de 6.000 canaux qui distribuent TV5 dans le monde. Le travail de ces gens qui ont très peu de moyens sur le terrain est extraordinaire. Récemment, j'étais malheureusement hospitalisé et j'ai vu un américanophone zapper de chaîne en chaîne, en anglais, en espagnol... Il est tombé sur le journal télévisé sous-titré de TV5, et est resté.

Un intervenant dans la salle

Je préside une association sur la francophonie et je partage les positions de Dominique Wolton parce que le travail fondamental à faire, c'est d'abord de communiquer en français. Je ne partage pas l'opinion selon laquelle beaucoup de gens ne comprennent pas le français. Le message doit d'abord passer en français et puis après il faut diversifier. J'étais récemment à Brazzaville où j'ai constaté avec écoeurement que le centre culturel français n'avait que de vieux livres noircis. J'estime que la culture devrait faire davantage dans un pays où le français est la langue maternelle.

Thierry GUERRIER

Vous avez raison, incontestablement mais c'était aussi le débat précédent.

Claire GROS , consultante littérature de jeunesse

Je suis consultante en littérature de jeunesse et animatrice d'un site Internet qui s'appelle choisirunlivre.com. La demande de conseils en matière culturelle des Français établis à l'étranger, quelle que soit la raison, est très importante. Je souhaiterais savoir ce que les responsables de médias comptent faire pour répondre à cette demande ? S'agissant de la littérature jeunesse, et connaissant les difficultés de lecture des enfants, les futurs adultes de demain, quelle est votre politique ?

Un intervenant dans la salle

J'ai 35 ans de vie hors de France et je suis membre de l'UFE. Je voulais simplement dire que la voix de la France, c'est aussi celle des Français qui vivent à l'étranger et que notre rôle de Français à l'étranger, c'est de faire rayonner le génie français. Il y a toutes sortes de moyens. Outre les moyens techniques, audiovisuels, nous avons notre esprit, notre âme. Nous ne parlons pas suffisamment de la personne humaine.

Raymond-François LE BRIS

Auteur d'un rapport récent au premier Ministre sur l'organisation et le fonctionnement des services de la France dans le monde, je suis totalement convaincu que le partenariat public-privé, abordé au cours de cette table ronde, est le moyen d'enrichir notre dispositif non seulement financièrement mais aussi conceptuellement. Je cite plusieurs exemples de ce type de partenariat dans mon rapport. Je souhaite aussi lever l'inquiétude des fonctionnaires qui se sont exprimé tout à l'heure : le partenariat public-privé n'est pas la fin du public mais est au contraire l'occasion d'un nouveau développement du secteur public.

Un intervenant dans la salle

Je suis spécialiste de l'audiovisuel en Afrique. Je suis étonnée qu'en une heure de débat, un des acteurs majeurs de la coopération audiovisuelle à l'extérieur, CFI ici présent, n'ait pas été cité.

Yves GOMI

M. de Pouzilhac a dit tout à l'heure que 75 % des programmes de la future CFII seraient en anglais. Je m'élève contre ces 75 %.

Alain de POUZILHAC

Vous avez mal compris. J'ai dit que 75 % des leaders d'opinion s'exprimaient en anglais contre 25 % en français.

Yves GOMI

Quel pourcentage de programmes en français prévoyez-vous sur cette chaîne de télévision ?

Alain de POUZILHAC

Elle sera multilingue, arabe, espagnole, anglaise, française, le pourcentage n'est pas encore défini.

Charles BALESI , conseiller à l'Assemblée des Français de l'étranger - Circonscription de Washington

Je suis attristé de la capitulation continuelle des hauts fonctionnaires ou de grands patrons français qui se résignent dans les conférences internationales à parler en anglais. Face au rouleau compresseur anglo-saxon, il est absolument inacceptable de passer à l'anglais pour diffuser la culture française.

Thierry GUERRIER

Vous le dites avec la pertinence de quelqu'un qui vit aux États-unis.

Charles BALESI

Absolument, et il est extraordinairement scandaleux de penser qu'on va atteindre les gens pour leur exprimer une position française sans avoir le courage de le faire en français. C'est capituler.

Thierry GUERRIER

Vous voyez bien la difficulté que vous allez avoir à faire passer cette idée. On touche au coeur. La musique d'une langue exprime une identité. Aller voir des films en version française, c'est en perdre tout le sel.

Alain de POUZILHAC

Attendez, je suis français, j'aime mon pays, j'aime ma langue, je la pratique. J'ai tout fait chez Havas pour développer une entreprise de communication d'origine française dans un monde anglo-saxon. Mais il ne sert à rien d'être aveugle dans la vie. La France, c'est bien plus qu'une langue, ce sont des valeurs, des idées, une sensibilité, un point de vue. Et pour les faire passer, il faut se faire comprendre. Nous sommes donc condamnés à passer par plusieurs langues. On peut certes le regretter mais malheureusement le monde n'est pas francophone. On défendra le français le plus qu'on pourra, mais il faut faire en sorte que des valeurs françaises comme la laïcité ne soient plus incomprises et ne créent pas d'incidents dans le monde.

Thierry GUERRIER

Une question très précise : quels moyens allez-vous mettre dans la diffusion ? Il ne sert à rien de fabriquer un beau produit, s'il n'est pas dans les hôtels, chez les gens, sur les réseaux câblés, etc.

Alain de POUZILHAC

Nous allons déployer les mêmes moyens que TV5 Monde qui est un modèle là aussi. Nous diffuserons gratuitement par câble et par satellite, en numérique, en clair.

Thierry GUERRIER

Mais par exemple votre force de frappe pour parcourir le monde ?

Alain de POUZILHAC

Le satellite et le câble dans lesquels malheureusement l'Afrique est le parent pauvre. Les couvertures du câble, du satellite et d'Internet sont très faibles en Afrique. J'espère que ça changera.

Philippe DESSAINT

« TV5 chaîne de la francophonie » : l'expression fait toujours un peu peur, comme si elle véhiculait l'aspect institutionnel, un peu pénible. C'est au contraire notre force à TV5 de pouvoir être défendus par des ambassadeurs canadiens, belges, suisses, français ou africains, dès que nous sommes menacés de sortir d'un réseau. C'est un choix culturel très fort de ne s'exprimer qu'en français. Cela ne veut pas dire pour autant que nous tenons pour quantité négligeable ceux qui ne connaissent pas notre langue. Notre volonté très forte est de sous-titrer. Nous le faisons en 7 langues pour les fictions, nous diffusons notre journal sous-titré en portugais au Brésil. Nous voulons faire cet effort parce qu'il est essentiel pour nous de défendre nos valeurs éditoriales qui s'expriment à travers le français et pas forcément de la même façon que sur Fox News par exemple. C'est notre identité. Nous y tenons et nous savons que si nous ne faisons pas l'effort de nous adapter aux gens qui nous reçoivent, c'est-à-dire en 7 langues, en profitant pour sous-titrer nos journaux des recherches menées par nos amis de RDI et de Radio Canada, nous n'atteindrons pas notre objectif.

Thierry GUERRIER

Est-ce que sur ce point il y a eu une évaluation de la réception en termes qualitatifs ?

Philippe DESSAINT

Oui. Mon homologue Jean-Luc Grenet qui est dans la salle, qui a beaucoup travaillé sur ces questions et à qui je rends hommage, nous dit régulièrement en réunion qu'une fiction sous-titrée touche 7 fois plus de spectateurs. C'est important de maintenir la langue française. Il faut bien évidemment disposer d'outils. Grâce au numérique, nous pouvons aujourd'hui envoyer ces sous-titrages dans 7 langues, libre à chacun ensuite de choisir chez lui. Nous avons l'ambition de parler au plus grand nombre en français mais en rendant accessible ce français.

Thierry GUERRIER

Je vois Alain de Pouzilhac qui considère qu'à certains égards cela apporte de l'eau à son moulin.

Philippe ETIENNE

Je remercie la personne qui a évoqué Canal France International. Le sénateur Duvernois a bien voulu parler du programme créé par le Parlement avec tous les opérateurs audiovisuels extérieurs ou presque, parmi lesquels il y a bien sûr CFI, qui est un opérateur important de notre politique de rayonnement et de coopération audiovisuelle, notamment en Afrique.

Les arguments échangés sur la langue, l'identité et la communication sont très convaincants de part et d'autre. Il ne faut pas non plus tout confondre. Je souhaite défendre les fonctionnaires puisqu'ils sont régulièrement pris à parti. Vous avez raison Monsieur, les fonctionnaires doivent s'exprimer en français et ils ont des instructions en ce sens. J'ai passé dix années à Bruxelles où j'ai toujours parlé en français. Il convient maintenant de dépasser ce niveau qui est celui de la réglementation mais aussi de la fidélité à sa langue, à sa nation, et de savoir ce que l'on veut faire en termes d'influence et de rayonnement. A cet égard, les deux points de vue sont valides. Il faut faire venir certains étrangers à la culture française et à la langue française, en leur parlant dans leur langue. Nous le faisons par exemple pour faire venir davantage d'étudiants étrangers en France. Nous leur apprenons le français en France ou à l'étranger. C'est parce qu'ils ont un désir d'entendre parler de la France qu'ils vont apprendre le français. Il s'agit là d'une stratégie où nous disposons d'instruments complémentaires mais avec des objectifs bien communs.

Dominique WOLTON

Comme l'a dit Madame tout à l'heure les livres, c'est fondamental. Plus il y a de nouvelles technologies, plus il faut des livres et des journaux, parce que le papier se manipule et dure.

Personne n'est en désaccord sur la question de savoir quelle proportion accorder au français. Mais la différence entre la radio et la télévision - comme nous l'avons dit, RFI fait des décrochages en langues étrangères et l'AFP aussi - c'est que la force de l'image permet de comprendre des choses indépendamment du texte. Le sous-titrage est un moyen beaucoup plus performant et beaucoup moins onéreux que le doublage pour pouvoir arriver à toucher plusieurs cibles.

Sur le fond à savoir la diversité culturelle, la bataille ne fait que commencer au niveau mondial. La francophonie est plutôt en expansion. Je ne sais pas comment réagirait la Francophonie si la future chaîne d'informations ne diffusait pas majoritairement en français. Des millions d'hommes et de femmes sur tous les continents se débrouillent à leur niveau pour que ça fonctionne. Il est nécessaire que l'administration leur donne un minimum de signes dans un monde où la communication joue un rôle important.

Il y a un vrai débat de fond : nous appartenons tous aux élites ici globalement, sociologiquement. Mais ça ne veut rien dire. La plupart du temps les élites se trompent et ne sont pas plus intelligentes que le brave peuple. Tout le monde a accès à la radio ou à la télévision et pas seulement les élites. La mondialisation est un phénomène de massification.

Nous avons par ailleurs un problème en France et dans la Francophonie, c'est de toucher la jeunesse. Sans diversité linguistique, elle ne va pas comprendre. Or, en 30 - 40 ans, la diversité linguistique s'est resserrée. Aujourd'hui, une espèce de « Pidgin » anglophone fait office de langue mondiale. Si on veut que demain le jeu se rouvre, sur le français mais aussi sur l'espagnol, sur le portugais qui est une langue immense, il faut absolument que soient préservées les différentes diversités linguistiques pour que les jeunes comprennent qu'il y a plusieurs manières de parler de la mondialisation. Je ne pousse pas un « cocorico » national sur le français mais je considère que pour toucher la jeunesse, il faut préserver la diversité culturelle et l'adapter en l'élargissant. Enfin, je répète que dans la mondialisation, la France ne pourra pas jouer sans la Francophonie. Nous sommes obligés de jouer ensemble.

Thierry GUERRIER

Combien de langues parle-t-on sur RFI ?

Antoine SCHWARZ

20 langues. Un mot sur un aspect fondamental, l'arabe. Nous ne pouvons communiquer en étant 100 % « francophoniste », un adjectif que j'ai inventé à RFI. Quand on communique dans le monde arabe, et que nous devons exprimer la position de la France sur le voile ou sur l'Irak, nous avons 10 millions d'auditeurs en arabe et pas en français.

Thierry GUERRIER

Mais le français conserve une position importante ?

Antoine SCHWARZ

Non. Aucune. Mais sur l'antenne de RMC Proche Orient, il y a une demi heure en français, le journal de 18h30 mais c'est tout.

Thierry GUERRIER

Ce qui me frappe, c'est évidemment la passion qu'il y a dans ce débat. Il est au coeur de notre identité à tous, donc c'est fondamental. Comme l'a dit Philippe Etienne, il y a des éléments de synthèse. Ce qui va être passionnant, c'est qu'on donne les moyens collectifs dans ce pays d'avoir des outils complémentaires. On a bien compris que finalement CFII ne menace pas TV5 Monde.

J'espère que les uns et les autres, Alain de Pouzilhac en particulier, vous viendrez vous exprimer sur France Info pour que le petit hexagone, et le reste de nos compatriotes expatriés via Internet, puissent suivre en temps réel et en continu vos stratégies.

Le débat de clôture : « Ces Français qui réussissent à l'étranger »

Présidé par M. Christian Poncelet, président du Sénat

Animé par Jean-Pierre Elkabbach, président de Public Sénat

En présence des douze sénateurs représentant les Français établis hors de France...

... de Mme Brigitte Girardin,

ministre déléguée à la coopération, au développement et à la francophonie...

... de tous les conseillers de l'Assemblée des Français de l'Étranger...

... et de grands témoins venus raconter leur succès à l'étranger.

Le forum « Préparer son expatriation »

D. TABLE RONDE N° 4 :
L'ÉDUCATION À LA FRANÇAISE,
UN PRODUIT DE RAYONNEMENT

1. Première partie :
L'offre éducative française à l'étranger :
un produit haut de gamme mais menacé

Présidée par Robert DEL PICCHIA , sénateur représentant les Français établis hors de France, vice-président de la commission des affaires étrangères

Animée par Olivier ROLLOT , directeur de la rédaction de l'Etudiant

Avec :

Jean-Pierre BAYLE , président de la Mission laïque, ancien sénateur

Maryse BOSSIÈRE , directrice de l'Agence pour l'enseignement français à l'étranger (AEFE)

François DENIS , président de la Fédération des associations de parents d'élèves des établissements d'enseignement français à l'étranger (FAPEE)

André FERRAND , sénateur des Français établis hors de France et président de l'Association nationale des écoles françaises à l'étranger

François PERRET , doyen de l'Inspection générale de l'Éducation nationale (IGEN), ancien directeur du cabinet de Xavier Darcos, chargé de mission pour assurer la mise en oeuvre des propositions du rapport Ferrand

Bernard ROESCH , proviseur du Lycée Hoche (Versailles), ancien proviseur du Lycée Lyautey

Robert DEL PICCHIA

Je remplace aujourd'hui Serge Vinçon, le président de la commission des affaires étrangères du Sénat, qui accompagne le Président de la République en Arabie saoudite. Je suis par ailleurs le représentant du Sénat au conseil d'administration de l'AEFE. C'est à ce double titre que j'ai le plaisir de présider aujourd'hui cette table ronde.

L'enseignement est un des sujets de préoccupation majeurs des Français à l'étranger. Les cadres de nos entreprises qui s'expatrient ont à coeur de pouvoir donner une éducation française à leurs enfants. Les écoles françaises à l'étranger sont un héritage important pour les Français et un outil de l'influence française à l'étranger.

Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui Mme Maryse Bossière, directrice de l'Agence pour l'enseignement français à l'étranger (AEFE). Rappelons à cet égard que l'enseignement français à l'étranger n'est pas un enseignement public gratuit mais un enseignement privé payant, dans la mesure où la loi française ne s'applique pas à l'étranger et que les écoles fonctionnent selon le droit privé des pays d'accueil.

Bernard Roesch, vous êtes aujourd'hui proviseur du lycée Hoche à Versailles mais vous avez été longtemps proviseur à l'étranger. Vous nous raconterez votre expérience.

Mon collègue André Ferrand est l'auteur d'un rapport important qui veut révolutionner le réseau des écoles françaises à l'étranger. Vous êtes aussi président de l'Association nationale des écoles françaises à l'étranger (ANEFE).

Jean-Pierre Bayle est président de la Mission laïque française après avoir été sénateur entre 1983 et 1992.

François Perret est doyen de l'Inspection générale de l'Éducation nationale (IGEN) et a dirigé le cabinet de M. Xavier Darcos, ancien ministre de l'enseignement scolaire.

François Denis préside la Fédération des associations de parents d'élèves d'établissements français à l'étranger (FAPEE).

Je cède la parole à Olivier Rollot, directeur de la rédaction de l'Etudiant qui animera cette table ronde.

Olivier ROLLOT

André Ferrand, vous avez rédigé un rapport très intéressant sur le financement de l'enseignement français à l'étranger qui fait état d'un univers de concurrence : après avoir occupé une place quasiment monopolistique, les établissements français à l'étranger sont maintenant en concurrence avec les réseaux anglo-saxon et allemand. Qu'en est-il exactement ?

André FERRAND , sénateur représentant les Français établis hors de France

Je voudrais vous dire le grand plaisir qui est le mien d'être à cette tribune devant une telle salle où je reconnais les visages connus et amis de ceux qui se sont engagés au service de l'enseignement français à l'étranger, une cause exceptionnelle, une des porte-étendards fondamentaux de notre présence à l'étranger.

L'enjeu de l'enseignement français à l'étranger est double : derrière la scolarisation de nos enfants, il y a la présence de nos entreprises à l'étranger, et un formidable outil d'influence. Les jeunes étrangers formés dans notre système reçoivent une éducation et un enseignement français - comme l'a souligné Robert del Picchia, il s'agit d'un enseignement français et non de l'enseignement du français - avec notre façon de penser et nos valeurs. Ils deviennent des amis de la France et on les retrouve ensuite dans le monde économique, politique et intellectuel. C'est une chance exceptionnelle.

Par ailleurs, la demande d'enseignement français est importante dans de très nombreuses régions du monde. Je l'ai découvert moi-même en arrivant au Sénat et en commençant à visiter nos communautés à travers le monde. J'ai pris conscience d'un paradoxe : au moment même où la France se plaignait que sa culture, sa langue et son identité étaient en perte de vitesse et d'influence, elle n'était pas en mesure de saisir la chance exceptionnelle que représente cette demande d'enseignement français dans le monde. J'ai alors décidé de me pencher plus avant sur un sujet sur lequel je n'étais pas programmé au départ. Du rapport que j'ai rédigé à la demande du premier ministre, il convient de retenir la conclusion suivante : il convient de profiter de cette demande et de saisir cette chance qui nous est offerte.

Le rapport part du postulat que l'État ne peut pas tout faire.

Il propose deux pistes générales : identifier sur le terrain des partenaires publics et privés de toutes natures, et les associer à l'action de l'État en matière d'enseignement.

Il faut également faire en sorte que l'enseignement dispensé dans ces établissements mais aussi les certifications qui y sont délivrées, répondent à l'évolution des choses, c'est-à-dire s'internationalisent. Il s'agit non seulement de promouvoir le bilinguisme ou le trilinguisme, mais également de permettre l'accès de nos élèves au plus grand nombre possible d'universités ou de systèmes d'enseignement supérieur.

Olivier ROLLOT

Mme Bossière, vous devez souscrire, vous qui gérez 160.000 élèves dans le monde, dans 270 établissements. Manquez-vous de moyens ?

Maryse BOSSIÈRE , directrice de l'AEFE

Nous souhaitons toujours pouvoir faire mieux et plus. J'ai la chance d'être à la tête du réseau d'établissements à l'étranger le plus puissant du monde. Il n'y a pas d'équivalent. Ces établissements ont été mis à la disposition des élèves des pays d'accueil pour le plus grand profit de ces derniers et de nos propres élèves qui se sont retrouvés dans une atmosphère biculturelle. Pour preuve, les résultats de ces établissements qui sont excellents. Et tous ceux d'entre nous qui ont fréquenté ces établissements en gardent un souvenir extraordinaire. Ce réseau n'est pas gratuit - il est sous statut privé - mais, grâce au financement de l'État, son coût est le quart de celui du réseau des établissements américains.

Comme l'a rappelé André Ferrand, c'est un instrument d'influence. Sur 10.000 bacheliers par an, 60 % sont étrangers, et la moitié poursuit ses études en France, plus souvent qu'en moyenne dans les classes préparatoires.

C'est un réseau auquel les parents confient bien volontiers leurs enfants, y compris dans les pays à niveau de développement comparable ou supérieur à la France. Nous avions à la dernière rentrée, 2.000 élèves de plus à scolariser, en grande partie français - cela témoigne du dynamisme de l'expatriation de nos compatriotes depuis quelques années - mais également étrangers.

Jean-Pierre BAYLE , président de la Mission laïque française

Nous sommes un petit réseau en comparaison de celui de l'AEFE, avec 28.000 élèves dans 70 établissements situés dans 30 pays. Plus un Institut français à Thessalonique.

La mission laïque existe depuis 1902. Elle a pour but la diffusion à travers le monde de la langue et de la culture française, en particulier à travers un enseignement à caractère laïque et interculturel. Elle a noué des relations partenariales et institutionnelles de qualité avec le ministère des affaires étrangères qui nous soutient, avec l'AEFE et avec le Ministère de l'Education nationale. C'est aussi un opérateur fidèle de grandes entreprises françaises présentes à l'étranger à travers le réseau des écoles d'entreprises créé en 1975 qui scolarise les enfants des personnels d'expatriés dans des sites souvent très reculés. Nous nous efforçons de répondre aux sollicitations qui émanent de l'AEFE, des postes diplomatiques, des entreprises, des sénateurs et des élus de l'AFE.

Dans Mission laïque française, chaque mot a son importance. En 1902, ceux qui l'ont fondée étaient de vrais missionnaires de la République, portant haut le flambeau de l'idéal républicain et des valeurs humanistes, parmi lesquelles la laïcité. Lors de la célébration du centenaire de la mission laïque en 2002, M. Christian Poncelet, président du Sénat, déclarait : « Au moment où le fanatisme fait des ravages, où les religions sont abusivement détournées ou exploitées, la laïcité reste une idée neuve. Les établissements de la mission laïque française sont partout comme des témoins courageux et des éclaireurs avisés de cette belle idée neuve de la laïcité. Encore plus répandue peut-être, encore plus révolutionnaire aujourd'hui que les concepts de liberté et d'égalité. C'est la raison pour laquelle le Sénat a une tendresse particulière et qu'il sera encore à ses côtés durant les prochains siècles. »

L'originalité de la mission laïque en dehors de son statut associatif et de son histoire, c'est de scolariser de très nombreux enfants étrangers : 84 % des élèves sont étrangers, originaires de 54 nationalités. Notre devise -deux cultures, trois langues- prend bien en compte l'attente des familles qui nous confient l'éducation de leurs enfants. Un enseignement de qualité qui se traduit par des résultats exceptionnels aux examens. Ce n'est pas une originalité de la mission laïque dont l'enseignement profite à tous les élèves avec une large prise en compte de l'environnement local et une pédagogie à la française, fondée sur l'exigence de l'effort et la qualité de la relation entre l'enseignant et l'enseigné. J'en profite pour rendre hommage aux enseignants qui ont un sens aigu de leur mission.

La mission laïque contribue, à sa modeste place, à la grande aventure de la francophonie en s'efforçant de faire partager aux élèves qui lui sont confiés les vertus de la laïcité en tant qu'expression quotidienne de la capacité à apprendre et à vivre ensemble en se préparant à une citoyenneté consciente et généreuse. Quand des élèves musulmans d'une classe de 4 ^ème du lycée franco-libanais de Tripoli mènent un travail de recherche collectif sur la Shoah, nous pouvons être fiers du travail accompli.

Quelles sont les menaces qui peuvent peser sur ce réseau ?

Il y a d'abord les risques politiques consécutifs à la situation de certains pays dans lesquels nous sommes implantés ou de leur environnement dans un monde bien incertain.

Au cours de sa longue histoire, la mission laïque a failli disparaître plusieurs fois. A la fin des années 50, son réseau d'établissements en Égypte, qui constituait le coeur de son activité, a été nationalisé. En 1979, le nouveau régime de Téhéran nous a poussés hors du pays. Le lycée Razi qui scolarisait 3.000 élèves a fermé ses portes. A l'inverse, notre réseau en Espagne a permis à des milliers de familles lors des années noires du franquisme de profiter d'un enseignement laïc de qualité. Les établissements de la mission laïque ont constitué une sorte de refuge éducatif démocratique. Même chose en Grèce.

Il existe aussi des risques financiers. L'argent public devient rare. Je tiens toutefois à souligner que nous sommes très économiques pour le contribuable français puisque la plupart de nos établissements sont autofinancés, la participation de la France se situant autour de 12 %.

Mme Bossière elle-même soumise à ces difficultés financières s'est trouvée dans l'obligation de déconventionner certains établissements. Indépendamment des conséquences financières du déconventionnement, il faut veiller à ce que cela n'apparaisse pas comme un désengagement de la France. Il faudra trouver de nouvelles formes de financement.

Olivier ROLLOT

M. François Denis, vous êtes président de la Fédération des associations des parents d'élèves d'établissements français à l'étranger (FAPEE), vous avez vécu dans huit ou neuf pays et vos enfants ont été scolarisés dans de nombreux établissements différents. Comment analysez-vous la situation ? Manque de moyens, manque d'implication des entreprises ?

François DENIS , président de la Fédération des associations de parents d'élèves des établissements d'enseignement français à l'étranger (FAPEE)

Cela fait vingt-cinq ans que j'oeuvre au service de l'enseignement français à l'étranger. Vingt-cinq ans, c'est aussi l'âge de la FAPEE, seule fédération qui s'occupe exclusivement de l'international et qui essaye de trouver des solutions fondées sur l'enthousiasme, la volonté et le courage de tous nos parents. Cet édifice n'aurait pu être construit sans le bénévolat et la participation active de tous les parents qui sont devenus des professionnels du bénévolat.

André Ferrand ouvre dans son rapport tout une série de pistes très intéressantes à explorer. Il part du postulat que l'État n'a plus d'argent. Je pars pour ma part d'un autre postulat qui est que les parents ne peuvent pas tout payer. Nous n'avons jamais défendu la gratuité mais nous pensons qu'il y a des limites à l'augmentation des droits d'écolage. Nous demandons à être davantage consultés, associés et sollicités. Nous avons fait la preuve, notamment dans les établissements conventionnés, que nous sommes capables de créativité et d'initiatives, avec l'aide de l'AEFE qui est particulièrement précieuse. Dans les établissements à gestion directe c'est plus complexe. Les parents d'élèves possèdent une bonne connaissance du terrain qui vient compléter celle du poste, de l'ambassade et de tous les acteurs du développement de la culture.

Ce qui fait la réputation de nos établissements, c'est la continuité pédagogique, l'existence de références uniques, un enseignement et des enseignants de qualité. Nous souhaitons qu'ils le demeurent.

Nous souhaitons que notre enseignement s'ouvre davantage vers l'extérieur. Beaucoup d'expériences de bilinguisme ou de coopération avec d'autres approches pédagogiques sont tentées, mais il faudrait que nos diplômes soient mieux reconnus à l'étranger et que les passerelles soient meilleures avec l'éducation nationale française. Il conviendrait enfin que l'on améliore l'information sur l'enseignement supérieur et sur l'orientation professionnelle de nos enfants car s'il est difficile d'accéder à l'information en France, c'est encore plus difficile à l'étranger, quand on est loin de tout. Les acteurs de terrain ne demandent qu'une chose, c'est s'investir. Il faut les y aider.

Nous avons le plus beau réseau du monde, nous sommes respectés. Certains élèves quittent nos établissements autour de la troisième pour mieux s'insérer dans le système d'enseignement local. Faut-il les retenir, je n'en suis pas convaincu. Nous devons surtout remplir notre mission auprès des familles française et de celles qui ont choisi nos établissements. Des pistes ont été tracées, notamment en matière de partenariat public-privé, elles mettront du temps à aboutir. Nous souhaitons y être associés pour éviter de faire des erreurs.

Manifestement, il y a un problème budgétaire. Le soutien de l'État français stagne autour de 330 millions d'euros depuis plusieurs années. La part des parents est de 60 %. On ne pourra pas aller plus loin. Si les enfants français de l'AEFE étaient scolarisés en France, il faudrait dépenser 414 millions d'euros, soit 259 millions d'euros de plus que ce que l'État français débourse actuellement (331 millions d'euros moins la participation des parents de 176 millions d'euros).

Robert DEL PICCHIA

Les écoles françaises coûtent certes plus cher en France mais les Français de France paient des impôts.

François DENIS

Je m'inscris en faux contre cet argument car l'enseignement français à l'étranger est la pierre angulaire du développement et de la présence de la France à l'étranger.

Robert DEL PICCHIA

Vous avez raison et le réseau des écoles françaises à l'étranger ne coûte pas cher par rapport à ce qu'il rapporte. Mais quand nous défendons cette position auprès de nos collègues sénateurs, ils nous rappellent que les écoles françaises coûtent cher localement.

Olivier ROLLOT

Monsieur Bernard Roesch, vous venez de rentrer en France après avoir dirigé le lycée Lyautey de Casablanca. Avez-vous constaté une dégradation de vos moyens ?

Bernard ROESCH , proviseur du lycée Hoche (Versailles)

Je ne crois pas que le débat se situe uniquement en termes de moyens.

J'ai eu le plaisir et l'honneur de travailler sous la tutelle ferme et bienveillante à la fois de Mme Bossière et de mon ami Jean-Pierre Bayle. J'ai dirigé la plus grosse structure de la mission laïque française au Liban, et avec le pôle régional de Casablanca, la plus grosse structure des établissements en gestion directe.

Je souhaite insister sur l'extraordinaire diversité de ce réseau d'établissements français à l'étranger, à la fois en termes de taille - on passe d'une école de trente élèves parfois à un pôle régional de 7.500 élèves -, de public et de situation. Le problème est de mettre de la cohérence dans cette diversité.

Par ailleurs, la gestion de ce réseau requiert nécessairement de la souplesse. Ayant travaillé dans deux cadres juridiques différents, j'ai pu établir des comparaisons. Quel que soit leur statut, les établissements français à l'étranger doivent disposer d'une marge de réactivité et de souplesse leur permettant de faire face à la diversité des demandes et des situations.

Je représente la base, la gestion quotidienne des établissements. Je voudrais rendre hommage à la qualité des personnels de ces établissements, qui réalisent un travail remarquable dans des contextes et des conditions difficiles, toujours complexes. Là aussi les situations sont très différentes : 85 % des personnels enseignants du lycée Lyautey de Casablanca sont titulaires contre seulement 7 % des personnels du grand lycée franco-libanais de Beyrouth. Seuls deux professeurs de mathématiques sont des expatriés titulaires pour un second cycle qui scolarise 1.800 élèves. Cette situation nécessite des qualités spécifiques chez les personnels et une gestion fine des ressources humaines. Il importe de veiller à la qualité des recrutements, au suivi des carrières et à la ré exploitation des compétences développées par les uns et les autres à l'étranger.

Dernier point : il est vrai que le modèle français reste très prisé. Mais il faut être très vigilant par rapport à la référence que constitue ce modèle. Si 85 % des élèves marocains continuent leurs études en France, seuls 10 % des élèves libanais le font. Comme le préconise André Ferrand, il faut envisager toutes les formes d'évolution. Il faut rester fidèle au coeur du modèle mais ne pas se scléroser car la concurrence est réelle au quotidien, et si on ne s'adapte pas vers l'international, vers des certifications à l'international, le modèle risque de perdre son prestige et son aura.

Olivier ROLLOT

François Perret, vous êtes en charge de mettre en application les préconisations du rapport Ferrand. Comment voyez-vous l'avenir ? On parle de pédagogies nouvelles...

François PERRET , doyen de l'Inspection générale de l'Éducation nationale

Je m'exprime ce matin en tant que doyen. Dans une résolution toute récente, j'ai lu que l'Assemblée des Français de l'étranger souhaitait le retour de l'Éducation nationale dans le champ de l'enseignement français à l'étranger. Mais l'Éducation nationale ne s'est jamais absentée. Tous les professeurs sont suivis et évalués par les corps d'inspection de l'Éducation nationale. L'homologation des établissements est assurée par l'Éducation nationale. Il est vrai cependant qu'il y a des améliorations à apporter dans la relation complexe entre l'AEFE et l'Éducation nationale.

Un des enjeux de l'enseignement français à l'étranger, c'est d'arriver à maintenir ce qui constitue sa qualité - c'est-à-dire un certain niveau d'exigence, une ambition intellectuelle, des valeurs humanistes, un apport culturel dans l'enseignement qui n'existe nulle part ailleurs - tout en ouvrant cet enseignement à la langue et à la culture du pays d'accueil, et en l'internationalisant, notamment en Europe, pour arriver à proposer des certifications et des baccalauréats européens ou internationaux. Toute une série d'initiatives sont prises en ce domaine. Il faut saluer l'inventivité de beaucoup d'établissements français à l'étranger qui sont une sorte de laboratoire pour beaucoup d'établissements de France dans le domaine de l'enseignement des langues ou de l'enseignement dans une langue étrangère d'une discipline non linguistique.

Il convient aussi d'adapter les contenus. On n'enseigne pas l'histoire, la géographie ou l'éducation civique à Dakar comme on les enseigne à Paris. Le temps où l'on cherchait à implanter des lycées Henri IV à travers le monde est révolu.

Un mot sur les certifications internationales. Si le bac français demeure attractif, en raison de la qualité française qui lui est attachée, cela n'est plus suffisant. Pour la mobilité future des étudiants, il faut trouver des certifications soit binationales - beaucoup d'expérimentations sont en cours, aux États-Unis, en Espagne ou en Pologne -, soit trinationales, soit européennes. Nous sommes en discussion avec Bruxelles pour voir dans quelle mesure les lycées français à l'étranger pourraient préparer à des bacs européens qui ne sont pour l'instant délivrés que par les seules écoles européennes. Il faut que les établissements français à l'étranger prennent pleinement leur place dans cette kyrielle d'initiatives qui vont toutes dans le même sens. Si on arrive à combiner à la fois la qualité française et l'adaptation aux évolutions du monde, en particulier dans l'enseignement des langues, le défi sera relevé.

Questions de la salle

Michel LAURENCIN , président de la Fédération des professeurs de français résidant à l'étranger

J'ai relevé une certaine ambiguïté dans les propos de certains intervenants, malgré la qualité de leurs interventions. Monsieur Ferrand et Mme Bossière ont utilisé le terme d'enseignement de statut privé. Or l'Agence pour l'enseignement français à l'étranger est un établissement public national à caractère administratif en vertu de l'article 1 ^er de la loi du 6 juillet 1990.

Comment expliquer alors qu'elle soit financée à hauteur de 62 % par les parents d'élèves et à hauteur de 38 % seulement par l'État ? Les ratios étaient exactement inverses dans les années 90.

Par ailleurs, sur les 18.000 membres du personnel que compte ce réseau, entre 10.000 et 10.500 sont des recrutés locaux. Alors si nous pouvons effectivement nous féliciter de l'excellence de ce réseau, il faut d'abord en remercier les parents d'élèves et non l'État.

Pourquoi la loi de juillet 1990 n'a-t-elle pas placé l'AEFE sous la co-tutelle du ministère des affaires étrangères et du ministère de l'éducation nationale ?

Comment qualifier l'AEFE juridiquement ? En quoi est-ce un établissement public ?

Maryse BOSSIÈRE

Nous sommes un établissement public sous la tutelle du ministère des affaires étrangères. Nous recevons une subvention de l'État très importante ainsi que le droit de recruter sur détachement, avec toutes les garanties statutaires y afférentes, 6.000 personnels de l'enseignement public français. Mais nous agissons à l'étranger. Or à l'étranger, un établissement français ne peut trouver sa place qu'en tant qu'institution privée, sauf dans quelques rares cas comme en Allemagne où nous agissons dans le cadre d'un accord franco-allemand.

Ce réseau est magnifique, performant et solide, parce que nous avons réussi à joindre l'effort de l'État, des personnels titulaires qualifiés que le ministère de l'éducation nous détache, mais aussi l'engagement complet des familles et d'autres personnels, pas nécessairement de nationalité française, mais qui apportent tout leur dévouement et leur savoir-faire à la réalisation de cet objectif. Certes, nous sommes un ovni mais un ovni qui remplit totalement sa mission à l'étranger.

Hubert DURAND-CHASTEL , sénateur honoraire, ancien sénateur représentant les Français établis hors de France

Je voudrais souligner pour m'en féliciter le caractère novateur de ceux de nos établissements français à l'étranger qui disposent de sections technologiques. Lorsque le Général de Gaulle a fait son voyage historique en Amérique latine en 1964, il a décidé la création d'une section technologique importante au Mexique, avec l'accord du président mexicain.

En France, le nombre des élèves des IUT se rapproche de celui des élèves en sections générales. Certes, les établissements français à l'étranger ont pour mission de scolariser les enfants des expatriés, mais ils ont aussi pour mission de former les élites des pays d'accueil et de développer nos relations commerciales et nos réalisations technologiques merveilleuses comme l'Airbus ou le TGV.

André FERRAND

Monsieur Durand-Chastel vient de soulever un point très important. Nous avons récemment obtenu que les 13 ou 14 établissements français de l'étranger qui sont dotés de sections technologiques soient éligibles à la taxe d'apprentissage. Les entreprises françaises implantées dans le pays d'accueil concerné peuvent demander à leur siège en France d'orienter une partie de la taxe d'apprentissage qu'elles payent en faveur de l'établissement en question.

Le Lycée de Mexico qui possède des sections technologiques remarquables a déjà obtenu 130.000 euros de « promesses de dons » de la part d'entreprises françaises.

Cela peut encourager d'autres lycées comme celui d'Abou Dabi à créer des sections technologiques, dans la mesure où elles leur permettraient non seulement de s'autofinancer, mais encore de lever de l'argent pour l'ensemble de l'établissement. Encore faut-il que se trouvent dans le pays concerné suffisamment d'entreprises françaises susceptibles de contribuer au financement.

Jean LACHAUD , conseiller à l'AFE - circonscription de Washington

Le rapport Ferrand préconise, en schématisant un peu, la privatisation des écoles, c'est-à-dire leur transformation en écoles d'entreprises. Or, cela n'est pas la tendance si l'on en croit l'exemple de l'école Michelin aux États-unis, école d'entreprise emblématique s'il en est, qui vient de décider de s'ouvrir au monde car elle a besoin des subventions de l'État...

J'ajoute qu'aux États-unis, les familles financent non pas 62 % mais pratiquement 95 % des établissements.

Je m'étonne enfin que les élus ou les parents d'élèves n'aient pas été associés ou consultés sur le projet de bac à option franco-américaine élaboré depuis plus d'un an dans le plus grand secret, d'autant qu'il y aura des implications financières.

André FERRAND

J'aime beaucoup Jean Lachaud. Je suis sûr qu'il ne pense pas ce qu'il dit quand il caricature mon rapport en disant qu'il a pour vocation de privatiser nos écoles à l'étranger. Tout ceux qui ont lu ce rapport savent qu'il ne s'agit pas de cela mais de mobiliser des partenariats pour compléter le financement de l'État, le postulat de départ étant que l'État ne doit pas se désengager.

L'école Michelin située, je crois, à Atlanta aux États-unis, fait partie de ces écoles particulières créées par de grandes entreprises comme Michelin et Total pour leurs expatriés à l'étranger. Il y en a d'autres sur les côtes de la mer du Nord ou au Moyen-Orient. Les entreprises financent à 100 % ces écoles destinées à leur personnel. Lorsque les expatriés français sont de moins en moins nombreux comme c'est le cas à Atlanta, ces écoles ont besoin pour survivre de s'ouvrir et de faire évoluer leur statut. Elles doivent trouver des financements complémentaires. Toutes ces initiatives et cette capacité de s'adapter localement sont le secret de notre réseau.

François PERRET

Sur le baccalauréat option franco-américaine, un groupe de travail s'est réuni autour de l'ambassadeur de France à Washington et a élaboré un projet qui a été adressé à l'inspection générale. J'ignore si les représentants de parents d'élèves ont été associés ou pas, je suppose que oui. Nous n'en sommes qu'au stade de la discussion sur un projet.

Si ce projet voyait le jour et qu'un baccalauréat franco-américain était mis en place, cela ne dispenserait pas pour autant les lycées français aux États-unis de préparer au baccalauréat français. Une qualification binationale serait sans nul doute une valeur ajoutée. Mais rien n'est encore décidé.

François NICOULLAUD , président de l'Association démocratique des Français de l'étranger

La scolarisation des enfants est la première des préoccupations des communautés françaises à l'étranger. Nous avons effectivement le plus beau réseau du monde et le monde nous l'envie. Mais nous devons aussi admettre que les ambitions fixées par le législateur à l'AEFE en juillet 1990 sont loin d'avoir été remplies. Nous ne scolarisons qu'un tiers des enfants français à l'étranger. Certes il est irréaliste de penser que l'on pourrait scolariser 100% des élèves. Mais trop de parents sont dissuadés d'inscrire leurs enfants pour des raisons financières ou parce qu'ils sont intimidés par des filières trop orientées vers l'accès à l'université et par la rareté de filières technologiques.

Nous remplissons insuffisamment notre mission en matière de diffusion culturelle qui est également une mission fixée par la loi de juillet 1990, dans la mesure où la plupart des enfants étrangers que nous formons sont issus de familles qui ont les moyens de payer les frais de scolarité. Rares sont ceux qui sont le fruit de la méritocratie.

Le système de bourses est insuffisant dans la mesure où, s'il répond aux cas les plus criants, il ne répond pas aux besoins des familles moyennes qui hésitent à inscrire leurs enfants en raison de l'augmentation du coût des écolages.

En matière de coopération avec les systèmes nationaux étrangers, trop peu de choses ont été réalisées. On y pense et puis on oublie.

On ne peut pas demander plus aux personnels de l'AEFE qui travaillent déjà à 120 % de leurs capacités. Si nous voulons véritablement atteindre les objectifs ambitieux fixés par le législateur, il faut changer de format et imaginer un autre dispositif où toute la communauté nationale française s'impliquerait, et notamment le ministère de l'éducation nationale au-delà du seul ministère des affaires étrangères.

Bernard ROESCH

Un bref témoignage de terrain, sur l'accès de jeunes enfants français aux écoles à l'étranger. Pour avoir participé à des commissions d'attribution des bourses à l'étranger, je considère que les barèmes d'attribution des bourses sont très corrects, notamment pour les populations à revenus moyens que vous évoquez. Les populations ont vraiment accès à nos écoles.

S'agissant du rôle des établissements dans la coopération culturelle locale, il y a certainement des progrès à faire en matière de collaboration avec les institutions diplomatiques et culturelles à l'étranger. Pour avoir travaillé en relations étroites avec l'Institut culturel à Casablanca, nous avons réalisé des opérations culturelles, fait venir des intervenants. Le lycée Lyautey, outre les 3.500 élèves qu'il scolarise, accueille le soir 1.500 étudiants de langue française de l'Institut culturel. Idem à Beyrouth, les formes étant variables selon le contexte. Le réseau peut jouer un rôle culturel important avec les autres partenaires français à l'étranger.

S'agissant de l'enseignement technologique, il y a des voies intéressantes. Nous avons développé une relation avec la chambre de commerce et avec l'école française des affaires de Casablanca.

Robert DEL PICCHIA

Sur les bourses je m'inscris en faux. Les familles à revenus moyens n'ont pas le même accès que les autres aux bourses.

Monique CERISIER-ben GUIGA , sénatrice représentant les Français établis hors de France

Je crois que l'AEFE avec son plan d'orientation stratégique a été au bout de la logique qui est bonne d'internationalisation et d'ouverture des établissements. Cependant, 70 % des enfants français à l'étranger ont une ou plusieurs autres nationalités en sus de la nationalité française. Ils n'ont pas nécessairement vocation à fréquenter un établissement de l'AEFE. Il faudrait, avec le ministère de l'Éducation nationale et en donnant les moyens à l'AEFE, leur permettre d'accéder à la langue et à la culture françaises, ce qui demande aussi une très forte implication du CNED. Les enfants français de l'Union européenne, dans leur très grande majorité, ne parlent pas français. Tant que l'éducation nationale ne se sentira pas un devoir envers ces enfants de nationalité française, tant que l'AEFE n'aura pas les moyens d'aller au-delà de la gestion de ses établissements, tant que le CNED n'interviendra pas, nous laisserons les deux tiers des enfants français sur le bord du chemin.

John Mac COLL , conseiller à l'AFE - circonscription de Canberra

Nous accueillerons avec plaisir M. François Perret la semaine prochaine dans le cadre des travaux de l'Assemblée des Français de l'étranger dont je préside la commission des affaires culturelles et de l'enseignement. Depuis quelques années, nous sommes unanimes au sein de cette commission pour défendre l'enseignement français à l'étranger que ce soit pour les enfants français ou pour les enfants des pays d'accueil. Ce n'est pas qu'une question de moyens. En Australie, nous avons réussi à créer un grand lycée français au pays de Rupert Murdoch. Nous avons même acheté une école publique australienne. Tout est possible lorsque les volontés s'unissent.

Par ailleurs, l'éducation nationale peut certainement bénéficier de l'expérience et de la très grande ouverture d'esprit des enseignants français qui partent enseigner dans les établissements français à l'étranger. Ils ont un rôle à jouer pour faire évoluer l'éducation nationale. Il convient de le valoriser.

Guy SAVERY , conseiller à l'AFE - circonscription de Rabat

Je constate avec tristesse qu'il existait autrefois deux lycées techniques dans le monde, à Mexico et à Casablanca, et qu'il ne reste plus aujourd'hui que celui de Mexico. Celui de Casablanca aurait pourtant mérité d'être maintenu.

Comment expliquer que les frais de scolarité continuent d'augmenter alors que l'article 3 de la loi de juillet 1990 parle de stabilité ?

Je souhaiterais par ailleurs attirer l'attention sur un phénomène préoccupant au Maroc : les familles françaises étant minoritaires dans les associations de parents d'élèves, elles ne peuvent pas se battre contre l'augmentation des frais de scolarité qu'acceptent sans rechigner les familles marocaines, majoritaires au sein de ces associations.

Maryse BOSSIÈRE

Les associations de parents d'élèves doivent forcément refléter le public de l'établissement. Nos établissements sont fréquentés en majorité par des élèves étrangers, pour leur plus grand bien, et pour le plus grand bien des élèves qui s'y trouvent. Sur les 1.800 élèves du lycée Guebre Mariam d'Addis Abeba, 200 sont français. Nous faisons un travail de coopération très important pour ce pays. Nous permettons à ces 200 élèves français de bénéficier d'un lycée complet avec une masse critique importante dont les résultats sont excellents à tous les niveaux. Si nous n'acceptions pas les élèves étrangers, avec 200 élèves nous n'aurions qu'une petite école. Les élèves étrangers sont bienvenus pour la diversité culturelle qu'ils apportent, pour leur motivation et pour celle de leurs familles. Nos élèves ont envie de travailler dans nos écoles car ils les ont choisies. Ils ne se le sont pas vu imposer. Il est normal que les associations de parents d'élèves accueillent tous les parents s'élèves et il arrive que la majorité d'entre eux soient de nationalité étrangère. Mais tous les parents partagent le sens de l'intérêt de l'établissement, quelle que soit leur nationalité.

François DENIS

L'enseignement français à l'étranger est au service de tous ceux qui le fréquentent. Il n'est pas admissible de penser que les parents d'élèves non français, qui sont majoritaires dans nos établissements, n'auraient pas droit à la parole autant que les parents d'élèves français. Ils ont le même droit et sont responsables de leur devenir de la même façon que les autres. Ils ne sont pas une variable d'ajustement, contrairement à ce qu'on peut parfois entendre, et, en tout état de cause, il n'est pas admissible de le dire.

Guy SAVERY

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas les admettre. Au contraire. Il est parfaitement normal que les parents d'élèves étrangers fassent partie des associations de parents d'élèves. Je suis d'autant plus navré de mal avoir été compris qu'au demeurant, je m'exprime pour des parents qui ne sont pas de ma sensibilité politique. Mais c'est un fait : pendant les réunions de concertation avec les services culturels, les associations de parents d'élèves ne s'opposent pas à l'augmentation des frais de scolarité contrairement à ce que souhaiteraient certains parents. Ces derniers ont par conséquent le sentiment d'être privés de droit à la parole parce qu'ils sont minoritaires. Leurs revenus, bien que limités, sont trop élevés pour accéder aux bourses.

Une intervenante dans la salle

Je n'ai pas entendu parler de pédagogie nouvelle. Ce n'est pas seulement l'internationalisation ou le bilinguisme. Comment recrutez-vous vos enseignants ? Je comprends de ce que vous dîtes qu'il y a moins d'échec scolaire qu'en France. Pourquoi ?

Jean-Pierre BAYLE

Cette réussite tient à la qualité des enseignants de notre réseau mais aussi au fait que les élèves sont extrêmement motivés. Il n'y a pas que des élèves de familles richissimes. Je suis admiratif devant les sacrifices consentis par certaines familles étrangères qui se saignent aux quatre veines pour envoyer des fratries dans les établissements de la capitale. Pour les Français, il y a des bourses, même si se pose un problème global de financement.

Il y a eu un grand débat cet après-midi pour savoir si l'Éducation nationale devait intervenir davantage dans la gestion de l'AEFE. Mais que ce soit le ministère des affaires étrangères ou celui de l'Éducation nationale, il s'agit de crédits publics. Dans une période où l'argent se fait plutôt rare, il faut cesser de se tourner vers l'État, le gouvernement ou les parlementaires, et plutôt s'employer à chercher tous ensemble d'autres moyens, un souffle collectif, une mobilisation de l'opinion pour défendre la langue et la culture françaises. Je ne dis pas qu'il faut faire un Téléthon de la francophonie, mais quand on voit le succès de cette journée des Français de l'étranger - qui n'était sans doute même pas envisagé par les organisateurs -, on peut se demander s'il ne faut pas multiplier ce genre d'initiatives pour que l'opinion publique française comprenne l'importance de la défense de la langue et de la culture françaises en s'appuyant sur la diversité culturelle. Cela me semble un enjeu qui dépasse toutes les approches des uns et des autres. Dans le débat des idées au niveau mondial, notre pays a un rôle à jouer et devrait pouvoir s'appuyer sur ce réseau.

Robert DEL PICCHIA

Je rêve depuis longtemps d'une Fédération des anciens élèves des Lycées français à l'étranger. Il suffirait d'un demi équivalent temps plein qui compilerait sur un ordinateur toutes les listes des anciens élèves. Nous aurions là un outil fabuleux. Je rencontre sans arrêt d'anciens élèves de notre réseau partout dans le monde, ambassadeurs, industriels, médecins ou avocats, qui ne sont pas sollicités malgré leur sensibilité à la francophonie et leur francophilie qu'ils ont acquise en fréquentant un lycée français à l'étranger.

Maryse BOSSIÈRE

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Table ronde n° 4 :
L'éducation à la française, un produit de rayonnement

Deuxième partie :
Étudiants étrangers en France : nos meilleurs futurs ambassadeurs

2. Deuxième partie :
Étudiants étrangers en France : nos meilleurs futurs ambassadeurs

Présidée par Monique CERISIER-ben GUIGA , sénatrice représentant les Français établis hors de France

Animée par Olivier ROLLOT , directeur de la rédaction de l'Etudiant

Avec :

Gérard BINDER , président d'Edufrance

Élie COHEN , président du Conseil national pour le développement de la mobilité internationale des étudiants

Christian LERMINIAUX , président de l'Université de technologie de Troyes

Jean NEMO , président du Conseil d'administration d'EGIDE

Antoine VALENZA , vice-président de l'Assemblée des Français de l'étranger

Francis VERILLAUD , directeur-adjoint de Sciences Po, directeur des affaires internationales et des échanges

Monique CERISIER-ben GUIGA

Le titre de cette table ronde ressemble à une pétition de principe : a priori , nos étudiants étrangers seraient nos meilleurs ambassadeurs. Je souhaiterais savoir si nos différents intervenants partagent ce sentiment et à quelles conditions ces étudiants étrangers en France deviendront ensuite des partenaires de la France. Certes, parmi les anciens étudiants, nous en connaissons beaucoup. Mais je ne pense pas que cela soit acquis d'avance. Cela dépend en grande partie de l'accueil qu'ils rencontrent auprès des services culturels français à l'étranger et auprès du service des visas.

En tout état de cause, la capacité de nos universités à accueillir dans de bonnes conditions un nombre croissant d'étudiants étrangers est un enjeu international très important pour la France.

Olivier ROLLOT

Je souhaiterais recueillir l'avis d'Elie Cohen, qui, en tant que président du Conseil national pour le développement de la mobilité internationale des étudiants, est particulièrement sensibilisé à ces enjeux - il a d'ailleurs rédigé un rapport célèbre il y a quelques années - et qui insiste également sur la qualité des étudiants qu'il convient de faire venir, plutôt des étudiants de troisième cycle.

Elie COHEN , président du Conseil national pour le développement de la mobilité internationale des étudiants

J'aimerais aborder trois points :

1/ Une évolution radicale des enjeux autour de la mobilité.

Traditionnellement, l'accueil des étudiants étrangers en France était une question d'influence, qu'elle soit scientifique, culturelle, linguistique ou économique - conquête de marchés extérieurs, influence culturelle et universitaire, protection d'un certain nombre de nos ressources. Ces enjeux traditionnels doivent être revisités en tenant compte du nouveau contexte international de l'économie de l'intelligence. La capacité d'innovation et de développement scientifique est devenue une condition de la compétitivité internationale, mais aussi du développement économique et social et de la protection de nos activités et de nos emplois domestiques.

Or, l'intelligence est portée par des individus qui sont dotés de talents personnels. Il s'agit donc non seulement d'attirer davantage d'étudiants étrangers mais de conserver les meilleurs, c'est-à-dire de résister à l'exode des cerveaux qui affecte nos meilleurs étudiants et nos meilleurs chercheurs.

Autrefois, faire de l'international et notamment accueillir des étudiants étrangers, cela venait de surcroît. La priorité était d'abord d'accueillir les étudiants nationaux. Maintenant, c'est devenu central. C'est dans le même mouvement qu'on assure sa crédibilité et son excellence au niveau national et qu'on est attractif au niveau international. Le mot attractivité s'applique autant aux étudiants étrangers, futurs ambassadeurs, qu'aux étudiants français qui sont aussi les ambassadeurs de notre système éducatif et de nos universités.

La problématique de la mobilité universitaire s'insère dans le grand chantier de l'attractivité nationale, vaste chantier sur lequel l'ensemble de nos ministères sont mobilisés.

2/ La mobilité est un enjeu majeur mais complexe car les acteurs concernés (ministères de tutelle, établissements, collectivités territoriales, EGIDE, le CNOUS, Edufrance...) sont très nombreux et leur culture, leur mode d'organisation et leurs contraintes sont différents. Leur coordination est difficile. Gérer de manière cohérente la chaîne de l'accueil impose une coordination qui ne paralyse pas l'initiative de chacun.

Comment mobilise-t-on les universités autour des enjeux de politique nationale, par exemple le développement de la mobilité, sans porter atteinte à leur autonomie ?

3/ Il y a malgré tout des voies d'action et des progrès manifestes dans les réalisations.

Chantier de l'information : tous ceux qui agissent à l'étranger soulignent l'importance de l'information et de la promotion. Nous avons désormais un outil institutionnel (Edufrance) et les nouvelles technologies nous permettent d'utiliser les ressources de l'information à distance. La montée en régime de ces outils d'information et de promotion s'impose.

Le chantier le plus crucial est celui de la qualité de notre offre de formation. Pour attirer les étudiants étrangers, il nous faut proposer des formations qui combinent les critères suivants : qualité, lisibilité, adéquation aux standards internationaux, capacité d'innovation. Lorsque nous réformons notre système éducatif en instituant par exemple le système licence/master/doctorat, non seulement nous jouons une carte domestique en améliorant notre offre pour nos propres étudiants, mais nous améliorons notre attractivité à l'étranger.

Dernier chantier, le statut juridique et administratif des étudiants étrangers. On souligne souvent les difficultés qu'ils rencontrent en matière de visas et d'octroi de titres de séjour. On dit trop souvent que le système français est fermé et rigide. C'est faux. Nous avons créé il y a plusieurs années un statut spécifique pour la mobilité des étudiants et des chercheurs mais il est vrai que nous nous heurtons à de nombreux problèmes d'application.

Pour résumer, les chantiers sont ouverts, mais il reste « du pain sur la planche ».

Olivier ROLLOT

Je donne maintenant la parole à Gérard Binder, qui préside Edufrance, l'organisme chargé de faire venir les étudiants étrangers en France, avec un certain succès puisque nous sommes passés en dix ans de 149.000 étudiants étrangers à 250.000...

Gérard BINDER , président d'Edufrance

Elie Cohen a bien posé le problème auquel j'ajouterais un point. Pour des raisons démographiques et disciplinaires nous allons avoir besoin d'étudiants étrangers dans certaines disciplines comme la médecine.

L'enseignement supérieur est mondialisé. Une sévère compétition règne dans l'économie de la connaissance. Comment faire pour attirer les meilleurs étudiants étrangers et donner cette « envie de France » ? La première question que se pose l'étudiant étranger, c'est dans quel pays il va étudier. Ensuite, il ne va pas choisir un établissement mais une discipline. Il faut donc une approche concrète et disciplinaire. Il va enfin regarder l'environnement, c'est-à-dire les conditions d'accueil, de bourses, etc. Le dispositif français est dispersé et décentralisé à l'intérieur même des établissements. Certaines écoles ou institutions comme Sciences Po ont bien réussi cette internationalisation. Et puis l'accueil est le point faible du dispositif français. Les établissements supérieurs ne maîtrisent pas la gestion des chambres universitaires et la gestion de bourses. Ils le font le mieux possible avec les oeuvres universitaires. Mais c'est certainement là que les plus grandes marges de progrès existent.

Olivier ROLLOT

Les bourses du gouvernement français sont gérées largement par Egide. Jean Nemo vous faites venir chaque année environ 30.000 étudiants étrangers en France. La France demeure-t-elle attractive ?

Jean NEMO , président du Conseil d'administration d'Egide

Egide occupe une position relativement confortable puisqu'elle a pour mission d'accueillir les étudiants qui bénéficient d'une bourse du gouvernement français ou de grands opérateurs publics. Le choix, la sélection et l'orientation de ces bourses sont opérés très en amont et en fonction de politiques transparentes. Comme le CNOUS pour une partie de ses étudiants et stagiaires de haut niveau, Egide est chargé de l'accueil de ces étudiants depuis le débarquement à l'aéroport jusqu'à la couverture sociale en passant par la recherche de logements. Elle assure à sa population un minimum de ressources, grâce à des bourses d'un montant confortable. Compte tenu de la sélection dont ils ont fait l'objet en amont, ces étudiants sont également assurés d'un certain succès dans leurs études.

Les deux tiers du budget d'Egide sont consacrés à ces bourses et aux charges sociales, soit 120 millions d'euros, ce qui représente un montant relativement stable d'une année sur l'autre, même si le ministère des affaires étrangères souhaiterait que cela augmente.

Olivier ROLLOT

Vous, Francis Vérillaud, vous faites venir 30 % d'étudiants étrangers. C'est considérable. Comment faites-vous ?

Francis VÉRILLAUD , directeur-adjoint de Sciences Po

Pour rebondir sur les observations d'Elie Cohen, Sciences Po offre de l'excellence et c'est pour cette raison qu'elle arrive à faire venir des étudiants du monde entier. Le sujet n'est pas seulement celui de la mobilité des étudiants étrangers, c'est celui de la mobilité tout court. Un tiers des 6.500 étudiants de Sciences Po sont étrangers. Cela a pour conséquence un changement radical de l'ensemble des enseignements et de la pédagogie. Tout a changé à Sciences Po, c'est devenu une Institution française, européenne et internationale à la fois.

Par ailleurs 1.000 étudiants de Sciences Po partent chaque année à l'étranger. Nous avons 263 accords d'échange avec de très bons partenaires. Et de la même façon que les étudiants étrangers que nous accueillons à Sciences Po sont ensuite nos ambassadeurs, les étudiants de Sciences Po qui vont sur tous les campus du monde entier sont les meilleurs ambassadeurs qu'on puisse avoir. C'est pour l'enseignement supérieur français une autre manière de marquer les choses. Nous avons pris une décision importante à cet égard : la 3 ^ème et dernière année du premier cycle doit impérativement être effectuée à l'étranger.

Le positionnement et l'innovation sont les deux maîtres mots de l'attractivité.

1/ Le positionnement, c'est la lisibilité par rapport au système référent dominant, c'est-à-dire le système anglo-saxon. Cessons de parler de 1 ^er , de 2 ^ème et de 3 ^ème cycle, parlons d' undergrade et de post-grade . Cela ne nous empêche pas d'être français, bien au contraire, mais on peut l'être en étant ouverts et attentifs à ce qui existe ailleurs. C'est seulement à ce prix qu'on peut avoir de l'influence sur cet environnement extérieur et changer les choses.

Aujourd'hui, à Sciences Po, nous avons un undergrade (ou 1 ^er cycle) de trois ans, des masters de deux ans, et des doctorats. Nous ne collons pas parfaitement au système universel - aux États-unis le college dure quatre ans, et les masters deux ans - mais cela ne nous fait pas peur.

Par ailleurs, l'excellence en matière de services est essentielle. Les services aux étudiants requièrent du personnel : pour trouver les logements, pour accueillir les étudiants, pour visiter le campus, etc. Il faut passer d'une mentalité de guichet à une mentalité de service. On ne peut plus se permettre de recevoir les étudiants français ou étrangers derrière un guichet qui ferme à 12h en leur disant de revenir à 14h. La mobilisation de moyens est indispensable, pas seulement pour accueillir les étudiants, mais pour être compétitif à l'international, ce qui est une gageure d'un autre niveau.

L'offre de formation doit aussi être positionnée à l'international et crédible. Pour que les masters de Sciences Po (recherche et professionnels) soient lisibles, nous avons noué des partenariats dans les disciplines qui nous intéressent, avec de très bons établissements comme la London School of Economics en Grande-Bretagne ou Columbia University à New York. A l'instar des entreprises qui font des alliances pour éviter d'être rachetées, nous nouons des partenariats stratégiques avec des universités d'excellence avec lesquelles nous partageons de la souveraineté puisque nous délivrons un double diplôme.

On ne peut pas dissocier la question de la recherche de celle du positionnement international. 40 % du budget de Sciences Po est consacré à la recherche. Nous nous battons pour recruter des chercheurs, si possible, du monde entier, bien que nous n'en ayons pas les moyens. Nous avons l'avantage d'être à Paris, ce qui compense parfois la faiblesse des salaires que nous offrons.

2/ S'agissant de l'innovation, nous avons créé des 1ers cycles délocalisés en région, à Nancy, à Dijon, à Poitiers et à Menton. Ils sont innovants dans la formation pédagogique. Le 1 ^er cycle de Poitiers vise par exemple l'Amérique latine : nous recrutons des étudiants latino-américains dès la sortie du baccalauréat pour suivre le programme normal de Sciences Po avec un prisme latino-américain, c'est-à-dire un enseignement plus focalisé sur les relations entre l'Europe et le continent sud-américain. On créé ainsi des générations d'étudiants qui sont moitié français, moitié latino-américains et qui viennent ensuite faire leur master à Paris comme tous les autres. Notre influence est beaucoup plus forte sur des étudiants de 1 ^er cycle que sur des doctorants. Il est important par ailleurs d'avoir des délégués à l'étranger.

Pour mener ce type d'actions, il est indispensable que l'établissement soit autonome afin de pouvoir définir une stratégie et d'exercer un leadership, et qu'il dispose de la durée. Les présidents d'Universités étant a contrario renouvelés tous les cinq ans, ils peuvent difficilement mener des politiques de longue haleine.

Olivier ROLLOT

Et vous Christian Lerminiaux, vous faites venir 20 % d'étudiants étrangers à Troyes. C'est pourtant nettement moins attractif que Paris... Comment faites-vous ?

Christian LERMINIAUX , président de l'Université de technologie de Troyes

Pour un étudiant chinois, Troyes, Paris, Amiens ou Compiègne, c'est à peu près au même endroit. Nous sommes une petite université de 2.200 étudiants avec 20 % d'étudiants étrangers. Je partage l'analyse de mon prédécesseur : 61 % de nos étudiants partent au moins six mois à l'étranger. Notre objectif c'est d'atteindre 100 %. Pour nous, la problématique est la même pour un étudiant étranger en France ou pour un étudiant français à l'étranger.

Il faut effectivement être attractif. Cela passe par la logistique, l'accueil et par l'offre. Or, non seulement Troyes est moins attractif géographiquement que Paris, mais de surcroît, nous enseignons la technologie. Il ne viendra pas forcément à l'idée d'un Indien d'aller chercher une formation technologique en France.

Au risque de choquer l'assistance, je considère qu'une offre de formation française n'est pas forcément une offre en français. On ne peut pas demander à des étudiants étrangers qui doivent déjà surmonter la culture française, de suivre dès le départ n'importe quel court technique en français. En faisant cela, nous leur faisons peur et ils ne viennent pas. C'est pourquoi à Troyes, nous offrons aujourd'hui un enseignement en anglais, destiné aux étudiants des pays anglo-saxons. Les étudiants des pays méditerranéens ou d'Afrique du Nord n'ont pour leur part aucun problème à suivre l'enseignement en français.

Nous essayons aussi d'être visibles, de nous délocaliser, d'aller à l'étranger pour montrer qu'on cherche à comprendre le pays.

Nous avons ouvert en septembre une antenne à Shanghai. 205 étudiants passent trois ans en Chine avant de venir terminer leurs études en France. De même, les étudiants français pourront aller passer deux ans en Chine. Cette mixité est importante. On devient attractif quand on commence à mélanger les cultures, ce qui intéresse beaucoup les étudiants étrangers. Il faut avoir un modèle et l'exporter et de ce point de vue l'enseignement « à la française » est considéré comme un enseignement d'élite.

L'attractivité passe aussi par les relations avec les entreprises. Prenons l'exemple de Schneider à Bangalore en Inde : la filiale locale connaît un turnover de 20 %. Elle n'arrive pas à former et à garder ses employés plus de trois mois. Elle souhaiterait disposer d'un personnel indien qui a été confronté à la culture française, qui l'a adoptée et qui ne risquera pas de partir six mois après avoir été embauché. Nous avons signé un partenariat qui prévoit la sélection commune d'étudiants indiens de très haut niveau et leur formation à Troyes ou à Shanghai, le tout aux frais de Schneider. Il faut développer ce genre de partenariats.

S'agissant de l'accueil, il faut développer un accueil de proximité. Notre avantage à Troyes c'est que nous sommes petits et que nous gérons 400 étudiants. Le jour où les chambres de la cité universitaire sont fracturées et les portables volés, on peut se permettre d'accompagner les étudiants au commissariat.

Olivier ROLLOT

Antoine Valenza, vous qui représentez les Français à l'étranger, vous connaissez beaucoup de boursiers étrangers. Quelle est leur vision de la France ?

Antoine VALENZA , conseiller à l'AFE - Circonscription de Tunis, vice-président de l'AFE

Tout le monde s'accorde à dire que le nombre d'étudiants étrangers en France est insuffisant. Nous nous situons aujourd'hui au 4 ^ème rang derrière les États-unis, la Grande-Bretagne, l'Allemagne, et désormais comme le retrace Mme Cerisier-ben Guiga dans son dernier rapport, après l'Australie. Il faut augmenter le nombre d'étudiants étrangers en France. Comment les faire venir ? Est-ce la faiblesse de l'attractivité de nos universités ? Je n'y crois pas.

Comme le rappelait tout à l'heure Mme Bossière, nous avons le meilleur réseau d'établissements secondaires à travers le monde : 420 établissements, 235.000 élèves scolarisés dont 60 % sont étrangers. C'est un formidable vivier de futurs étudiants pour la France. Pourtant tous ces jeunes qui choisissent notre enseignement secondaire - ce qui coûte cher à leurs familles et requiert de leur part un investissement - ne poursuivent pas leurs études en français. Pourquoi ? Parce qu'ils rencontrent des difficultés pour s'inscrire, puis pour obtenir un visa, puis pour se loger, etc.

Certes, le problème des visas et celui de la carte de séjour sont en voie d'amélioration avec la création à titre expérimental des centres d'études en France. Mais le problème du logement étudiant est critique. Il concerne tous les étudiants, qu'ils soient français ou étrangers. Il faudrait y accorder plus d'attention.

Une fois leurs études terminées, il faudrait pouvoir maintenir des liens avec ces étudiants, notamment avec les boursiers du gouvernement français, afin qu'ils se sentent investis d'une mission d'ambassadeurs. Souvent ces étudiants particulièrement brillants deviennent des décideurs, une fois de retour chez eux. Je ne connais pas de programme performant de suivi de ces anciens étudiants contrairement à ce qui existe dans d'autres pays.

Monique CERISIER-ben GUIGA

Pour conclure, il apparaît clairement que l'accueil des étudiants étrangers en France est un enjeu pour la qualité de l'Université française. J'ai moi-même pu le constater en allant enquêter à l'Université technologique de Troyes : du nombre et du niveau des étudiants étrangers que nous accueillons, de la qualité des services et de l'accueil que nous leur réservons, dépend la capacité de la France à avoir une vraie production intellectuelle et un haut niveau de recherche. Si nous n'accueillons pas des étudiants étrangers sur cette minuscule tête d'épingle qu'est la France dans le monde, nous n'existerons plus dans les années à venir. Je vous remercie de votre attention.

Table ronde n° 5 : Entreprises françaises à l'étranger :
à la conquête d'un marché de 6 milliards d'habitants

Première partie :
Expatriation économique : fuite ou conquête ?

E. TABLE RONDE N° 5 :
ENTREPRISES FRANÇAISES À L'ÉTRANGER :
À LA CONQUÊTE D'UN MARCHÉ
DE 6 MILLIARDS D'HABITANTS

Présidée par Jean ARTHUIS , président de la commission des finances du Sénat

Animée par Jacques TRENTESAUX , rédacteur en chef adjoint, L'Express

1. Première partie :
Expatriation économique : fuite ou conquête ?

Avec :

Roger BONIN , vice-président de l'Assemblée des Français de l'Étranger

Corinne BOT , vice-présidente de HR Polyglot Solutions (Sydney)

Jacques BRANELLEC , directeur général de Jewelmer International Corporation (Manille), président de la Chambre de commerce française aux Philippines, vice-président de l'Alliance française de Manille

Thierry COURTAIGNE , vice-président, directeur général du MEDEF International

Jean-Bernard GUERRÉE , associé chez Avisé Partners (San Francisco)

Michel GUERRY , sénateur représentant les Français établis hors de France

Jacques ROSTAING , président de Rostaing Vietnam (Ho Chi Minh Ville), conseiller du commerce extérieur

Jean ARTHUIS

Notre table ronde consacrée aux entreprises françaises à l'étranger, « à la conquête d'un marché de six milliards d'habitants » se déroulera en deux temps. Dans un premier temps, nous nous demanderons si l'expatriation économique est une fuite ou une conquête. Puis, dans un deuxième temps, nous nous demanderons s'il faut - et, le cas échéant, comment -encourager les investissements français à l'étranger.

En évoquant la présence des entreprises françaises à l'étranger, nous nous situons dans une déclinaison de ce qu'on pourrait appeler le « patriotisme économique ». Les questions qui se posent sont naturellement nombreuses. Je rappelle que la France est le deuxième investisseur dans le monde, derrière la Grande-Bretagne et devant les États-unis. S'agissant des investissements directs à l'étranger (IDE), plus de 5.000 entreprises sont présentes dans le monde, mobilisant des collaborateurs extrêmement nombreux.

Nous devons d'abord nous interroger sur les conséquences de la mondialisation, de la globalisation de l'économie. Pendant un certain temps, nous avons développé en France, un modèle économique et social à une époque où l'économie nationale était relativement étanche. Et puis nous nous sommes ouverts aux échanges. Les moyens de communication, les moyens de transports, la numérisation, Internet..., sont venus bousculer notre organisation. Des phénomènes nouveaux comme les transferts de capitaux se sont manifestés. Ont émergé des investisseurs institutionnels, des fonds de placements, des fonds d'épargne retraite qui sont allés là où l'investissement était productif de revenus. On ne sait plus très bien d'ailleurs de quelle nationalité sont les détenteurs des capitaux des entreprises. De cela sans doute nous allons parler.

La présence française à l'étranger vise à partir à la conquête, l'heure est venue d'investir là où sont les nouveaux marchés. En termes d'échanges, telle exportation d'hier a disparu parce que le producteur est allé s'installer sur le lieu de consommation. Tout ceci bouscule quelque peu nos images traditionnelles.

Nous avons l'un des modèles sociaux et fiscaux les plus admirables, compte tenu des circonstances historiques dans lesquelles il a été édifié. Mais on dit que ce modèle pourrait être un facteur d'évaporation et de délocalisations. Celles-ci n'ont d'ailleurs pas seulement lieu en Asie ou dans des pays émergents. On peut se délocaliser dans des pays proches de la France. Chez nos amis belges, on désigne parfois les Français de « réfugiés fiscaux »...

Autant de considérations qu'il faut garder à l'esprit pour tenter de répondre à la question : l'expatriation économique est-elle une fuite ou une conquête ? Ce qui nous rassure, c'est la qualité des personnes qui sont présentes ici et qui vont livrer leur témoignage. Jacques Trentesaux, rédacteur en chef à l'Express, assurera la médiation et l'animation.

Je vous demande des interventions aussi concises et percutantes que possible, qu'une véritable interactivité s'instaure pour que le message soit riche et utile aux législateurs que nous sommes, au premier rang desquels je citerai les sénateurs représentant les Français de l'étranger.

Jacques TRENTESAUX

La rubrique dont je suis en charge à l'Express , intitulée « Réussir », s'intéresse beaucoup à toutes les questions de la vie professionnelle. Le numéro de cette semaine s'est attardé sur ces Français qui partent à la conquête de l'Europe.

J'ai l'honneur de vous présenter nos orateurs, au premier rang desquels une dame, Corinne Bot. Vous êtes partie il y a quelques années à Sydney, en Australie, à l'âge de 24 ans, avec votre mari. Vous êtes apparemment tombée amoureuse de ce pays puisque vous y êtes toujours après 17 ans. Vous avez commencé par apprendre ou perfectionner votre anglais dans une société de télémarketing, puis vous avez fondé votre société, HR Polyglot Solutions.

Michel Guerry est sénateur représentant les Français établis hors de France. Vous avez aussi un parcours ancien d'expatrié parti à San Francisco en 1966. Depuis cette date, vous n'avez cessé de voyager : États-unis, Grèce. Vous êtes également le président délégué du groupe interparlementaire d'amitié France-République démocratique du Congo.

Roger Bonin est premier vice-Président de l'Assemblée des Français de l'étranger. Vous y êtes élu depuis 1985. Vous allez pouvoir nous toucher un mot de cette fameuse Assemblée des Français de l'étranger, même si beaucoup d'entre vous la connaissent. Vous êtes également expatrié de longue date aux Émirats arabes unis.

Thierry Courtaigne est vice-Président du Medef international.

Jacques Rostaing, vous êtes le représentant illustre d'une famille d'industriels dans le cuir et dirigez une entreprise implantée au Viêt-Nam. Votre société « Rostaing tanneur » a été créée en 1789. Vous nous expliquerez l'aventure que vous vivez actuellement au Viêt-Nam puisque vous y avez délocalisé une grande partie, voire la totalité de votre activité.

Jean-Bernard Guerrée est associé chez Avisé Partners à San Francisco. Avisé Partners est une sorte de « porte d'entrée » pour toutes les personnes intéressées par une implantation dans cette région du monde, avec une spécialisation sur les entreprises de technologie.

Jean-Bernard GUERRÉE

« Porte de sortie » également pour les entreprises américaines qui souhaitent se développer sur le marché européen. Avec un encouragement à le faire en France.

Jacques TRENTESAUX

Enfin, Jacques Branellec est chef d'entreprise aux Philippines.

Alors porte d'entrée, porte de sortie ? Sur la question pivot un peu provocatrice, fuite ou conquête, Monsieur Guerrée, vous avez le micro...

Jean-Bernard GUERRÉE

Je suis bien parti puisque je suis depuis quinze ans à San Francisco avec pour point de départ un séjour d'études dans le cadre d'une école de commerce qui avait un programme d'échanges. J'ai alors décidé de créer une entreprise de soutien aux entreprises françaises qui souhaitent se développer sur le marché américain.

Jacques TRENTESAUX

Donc, vous organisez la fuite...

Jean-Bernard GUERRÉE

Non, pas la fuite, la conquête ! Les États-unis représentent à peu près 60 % des dépenses mondiales du secteur technologique. Pour une société française qui a un peu d'ambition, le marché américain devient assez rapidement incontournable.

Une expatriation, que ce soit pour un individu ou pour une entreprise, se prépare. La préparation est souvent nécessaire pour les entreprises françaises parce qu'elles rencontrent un certain nombre d'obstacles liés à des différences culturelles ou professionnelles. Pour être efficace, cette préparation dure souvent entre 12 et 18 mois.

Jacques TRENTESAUX

Jacques Rostaing, vous avez délocalisé tout ou partie de votre activité en 1994 au Viêt-Nam. Est-ce que c'était une façon de fuir la France ?

Jacques ROSTAING

Loin d'être une fuite, c'était une obligation. Ce n'est pas tout à fait pareil. Nous avons connu des tas de crises. D'abord, la crise de la tannerie avec l'ère industrielle. Je vous en parle parce que c'est représentatif de l'évolution de l'économie mondiale et de la mondialisation dont nous allons parler. Nous sommes passés de 2.000 tanneries en France, à 19 aujourd'hui. Cela vous donne une idée de nos chances de survie dans le secteur de la tannerie. Par chance, mon père a diversifié l'entreprise dans le gant. Puis, sont arrivés sur le marché les gants du Pakistan, d'Inde, etc. C'est devenu un marché extrêmement difficile sans aucune protection. Les gants arrivaient par exemple du Pakistan sans aucune taxe d'entrée en France.

Lorsque je suis arrivé dans l'entreprise, elle allait très mal. J'ai alors pris la décision de partir au Viêt-Nam, non sans avoir hésité avec la Chine qui m'intéressait beaucoup. Mais pour une toute petite PME-PMI comme la nôtre, j'ai estimé que c'était trop dur et j'ai fait le choix du Viêt-Nam. Au Viêt-Nam, au bout de cinq ans seulement d'implantation, nous avons doublé le chiffre d'affaires que nous réalisions en France. Nous avons diversifié une première fois dans le vêtement, puis nous sommes entrés dans la maroquinerie-chaussures. Enfin, cerise sur le gâteau, j'ouvre cette année une tannerie au Viêt-Nam, alors que nous avions arrêté cette activité depuis 25 ans. Non seulement je reprends notre activité de base, mais je la reprends au Viêt-Nam !

Donc, même si c'était au départ une délocalisation, cela n'en est plus une aujourd'hui dans la mesure où, non seulement nous sommes désormais présents dans des métiers dans lesquels nous n'étions pas présents au départ comme le textile, la confection, la chaussure, mais, en plus, nous conquérons de nouveaux marchés comme le marché américain, et surtout, le marché japonais - nous avons un bureau au Japon - que nous souhaitons vraiment développer puis le marché chinois qui nous intéresse beaucoup. Il s'agit donc réellement d'un exemple de redéploiement industriel, contrairement à ce qui s'est passé en France l'année dernière. On a beaucoup parlé de toutes ces entreprises dans les secteurs d'activité de la confection ou de la chaussure, qui ont disparu, qui se sont délocalisées. Mais c'est un faux problème. Dans le secteur de la chaussure, je suis la seule entreprise française au Viêt-Nam. La seule ! Tous les acheteurs en revanche sont présents. Le Viêt-Nam est maintenant, aujourd'hui, le troisième exportateur mondial de chaussures et il n'y a aucun fabricant français.

Je suis vraiment en mesure de vous parler de délocalisation. Peu de gens peuvent vous en parler en Asie. Même en Chine - nous en parlons avec les autres conseillers du commerce extérieur lorsque nous nous réunissons - très rares sont les entreprises qui se sont implantées réellement. Lorsque certains entrepreneurs parlent de « leur » usine, il ne s'agit pas de la leur mais de celle d'un Chinois chez qui ils se fournissent. Ils font de la sous-traitance. Des implantations industrielles comme la nôtre, il y en a vraiment très peu. C'est pour cela que je suis là je pense.

Jacques TRENTESAUX

Vous estimez que si vous ne vous étiez pas délocalisé à l'époque, la société n'existerait plus ?

Jacques ROSTAING

En 1996, nous aurions disparu. Très précisément parce qu'on était au plus mal cette année-là. La disparition était obligatoire.

Jean ARTHUIS

Je comprends bien cette démarche. Vous n'aviez probablement pas vraiment d'alternative et je salue votre esprit de conquête. Il y a là tous les éléments d'une réflexion. Car au même moment, ici, en France, nous avons continué à faire des lois qui n'étaient pas vraiment de nature à améliorer la compétitivité du travail. Donc j'aimerais bien qu'au-delà de ces témoignages, nous puissions rassembler les éléments pour analyser objectivement de la situation et bouger un peu en France, et c'est un euphémisme.

Jacques ROSTAING

D'un point de vue politique, il était proprement sidérant qu'après les accords du GATT de 1994, les entreprises n'aient pas du tout été préparées à ce qui allait se passer. Même les syndicats professionnels n'y ont pas cru. En janvier 2004, le Président d'Oratex disait : « je ne comprends pas comment la Chine peut augmenter autant ses exportations ». Il y a eu incompréhension.

Et de l'autre côté, l'Europe a joué un mauvais jeu en continuant dans le système de quotas et en trichant avec ce système. Ainsi, le 1 ^er janvier 2005, plus de 50 % des quotas ont été libérés alors que les accords prévoyaient 25 %. L'ouverture du marché aurait dû être progressive. Il s'est agi d'un vrai « raz-de-marée ». Et parallèlement, nous luttions en France contre les délocalisations !

On pense souvent que ce sont la Chine ou le Vietnam qui exportent. C'est complètement faux ! 60 % du chiffre d'affaires est réalisé par des Taïwanais, des Coréens ou des Japonais. La délocalisation, ce sont eux qui l'ont faite. Ils ont fait main basse sur une activité énorme qui est le « textile - confection - chaussures ». Aujourd'hui, même les Français passent par eux pour acheter.

Jean ARTHUIS

C'est du « sourcing » !

Jacques ROSTAING

Nous sommes tous là-bas en « sourcing » !

Jacques TRENTESAUX

J'entendais Corinne Bot dire « moi aussi, j'ai des choses à dire sur le sujet ». Nous vous écoutons.

Corinne BOT

Je souhaiterais m'exprimer sur mon fer de lance, le marché du travail et ses lois. C'est un sujet « chaud ». Et en Australie, avec moins de 4% de chômage, c'est le plein emploi...

J'ai créé un cabinet de ressources humaines et de chasseurs de têtes il y a neuf ans, qui emploie maintenant 20 personnes. Je l'ai créé en pensant travailler trois jours par semaine en élevant mes enfants. Maintenant, c'est une PME-PMI qui triple son chiffre d'affaires et ses bénéfices tous les ans. Si j'ai pu créer 20 emplois, c'est parce que le droit du travail est très libéral en Australie. Les petites entreprises n'hésitent pas à embaucher quand elles gagnent un contrat où quand elles veulent gagner un contrat parce qu'elles ne veulent pas être prises à la gorge par manque de personnel. Je n'aurais jamais pu - à 40 ans à peine - monter cette entreprise en France. Non pas par manque de capacité ou d'envie, mais pour des raisons purement techniques. Je suis très pragmatique. Si vous voulez que 30.000 entreprises créent 20 emplois chacune, vous avez là une dynamique...

On parle de fuite... Mais quand je suis arrivée en Australie, ce n'était pas une fuite mais un concours de circonstances. J'ai été pragmatique et j'ai saisi ma chance au vol. On ne pousse pas assez les entrepreneurs ici. En France, moi qui fais du recrutement, je viens chercher des gens, je provoque la fuite... Il y a des gens de qualité en France, en Europe, des gens qui veulent partir. J'ai eu des gens en stage puis en V.I.E., que j'ai embauchés, que je sponsorise. On pourrait créer quelque chose, une dynamique d'échanges. Cette dynamique existe ici. Il faut juste la réveiller, faciliter les choses. De l'extérieur, je pense qu'il faut être pragmatique et commencer avec des petites choses.

Jacques TRENTESAUX

Pour préparer cette table ronde, j'ai retrouvé un sondage de l'année dernière dans lequel près de la moitié des expatriés français disaient être partis pour « quitter la France ». C'était leur motivation première. Est-ce qu'aux Philippines, vous voyez arriver des Français, des jeunes, qui auraient cet état d'esprit : le désir de quitter un pays un peu trop rigide ?

Jacques BRANELLEC

Oui, de plus en plus de jeunes se présentent aux Philippines. Mais la mentalité a changé depuis une dizaine d'années. Ce n'est pas une fuite, c'est vraiment la conquête. Les gens qui fuient partent avec la peur et n'ont pas grand-chose à apporter, alors que si on part avec un esprit positif, on va vers la conquête. Pour ce qui me concerne, mon expatriation était la réalisation d'un rêve - peut-être lié à des origines bretonnes ? - avec le romantisme de l'horizon à conquérir. Ce n'était certainement pas une fuite. Il s'agissait d'un attachement très fort avec des racines d'origine, mais jamais d'un « dos tourné » aux sources.

Jean ARTHUIS

Mais vous avez eu le sentiment que votre vocation de conquérant trouverait plus facilement à s'exprimer hors du territoire national que chez nous. J'ai en mémoire ce qui se disait au début des années 1990. Le discours politique était parfaitement convenu : les délocalisations, c'était très bien.

Jacques ROSTAING

Aujourd'hui aussi. A chaque fois qu'on me tend un micro, c'est pour me dire : « vous, c'est une délocalisation... ». Cela veut tout dire... Vous êtes classé. Cela m'encourage à répondre.

Jean ARTHUIS

Non, mais c'était quand même révélateur d'une incapacité chez nous à adapter nos structures, nos réglementations et notre fiscalité.

Jacques ROSTAING

Mais parfaitement ! Ce qui est très étonnant c'est cet aménagement. Dans le secteur de la chaussure et dans le textile, on a découvert une vraie crise cette année, mais c'est extraordinaire que l'on n'ait pas pu y réfléchir, en parler, et prendre des mesures ! Nous avions dix ans pour nous préparer. C'est incroyable. Après on dit : « c'est la faute des Chinois ».

Jacques TRENTESAUX

Nous allons profiter de la présence d'un parlementaire à cette table ronde pour lui demander : faut-il changer la loi, les réglementations, les dispositifs français ?

Michel GUERRY

Bien sûr qu'il faut changer beaucoup de choses. Quand on assiste aux débats depuis huit jours, sur le CPE et sur le reste, on est consterné. Je me suis expatrié la première fois en 1966. La situation en France était à peu près semblable à celle d'aujourd'hui. On regardait les États-Unis avec envie parce qu'ils réussissaient. J'ai voulu aller voir pourquoi et j'ai été embauché dans une société très importante dans le domaine de l'électronique. J'ai constaté que les Américains travaillaient beaucoup plus que nous. Nous sommes aujourd'hui dans la même situation : nos partenaires travaillent beaucoup plus que nous. Il faut changer les mentalités. Quand je suis revenu, c'était dans l'industrie électronique de pointe. Nous étions un certain nombre de Français à travailler dans cette entreprise et nous sommes venus voir les sociétés françaises qui travaillaient dans le même domaine. Nous nous sommes dit que nous allions les faire avancer d'au moins cinq ans tout d'un coup. Mais personne n'a voulu nous embaucher... C'est quand même un peu grave. Nous sommes aujourd'hui dans la même situation.

Avec le sénateur Adnot, nous allons emmener des sociétés françaises en Chine pour qu'elles voient ce qui se passe et pour que les Chinois découvrent ce que les Français savent faire. Tout cela va dans le bon sens. Je ne sais pas combien de temps nous allons rester dans la décadence. Mais j'espère que nous en sortirons assez rapidement.

Jacques TRENTESAUX

Décadence... Décadence....

Jean ARTHUIS

Décadence. Mais il ne faudrait quand même pas que les réformes tardent trop.

Jacques TRENTESAUX

Roger Bonin, vous êtes, en tant que vice-président de l'Assemblée des Français de l'Étranger, bien placé pour ressentir un peu les états d'âme ou les aspirations de ces fameux expatriés. Est-ce que vous pouvez nous en dire un mot ?

Roger BONIN

Pour que nos entreprises réussissent à l'étranger, il faut des hommes et des femmes, donc il faut faciliter l'expatriation. Notre rôle, au sein de notre assemblée, est de mieux faire connaître l'expatriation et les Français de l'étranger. Ce n'est pas une fuite, c'est une conquête de tous les jours. Pour une réussite totale de nos entreprises, il faut une meilleure communication entre ces entreprises, les Français expatriés et ceux qui souhaitent s'expatrier. Nous avons une demande de plus en plus importante.

Il faut par ailleurs une véritable représentation. Les Français de l'étranger ne sont pas des assistés mais ils méritent une véritable assemblée, une véritable représentation politique qui puisse, sur le terrain, les soutenir et aider nos entreprises, afin que nous puissions travailler tous ensemble sur place, dans le même sens.

Jacques TRENTESAUX

Pour que les choses soient bien claires dans l'esprit de l'auditoire, on peut comparer l'Assemblée des Français de l'étranger au Conseil économique et social : vous délivrez des avis et vous espérez acquérir un statut, celui de collectivité territoriale en quelque sorte.

Roger BONIN

Tout à fait. Nous évoluons. Cela prend du temps. Comme disait le Président Arthuis tout à l'heure, pour faire bouger les choses en France, il faut vraiment être très patient, mais il ne faut jamais baisser les bras. Nous nous battons depuis plusieurs années au sein de l'AFE pour transformer cette assemblée en une collectivité territoriale. Les textes sont en préparation. Nous comptons sur nos élus, nos sénateurs et nos députés, pour faire aboutir ces textes de façon à renforcer nos pouvoirs, et à créer une véritable assemblée politique.

Jacques TRENTESAUX

C'est-à-dire avec un budget propre ?

Roger BONIN

Une Assemblée qui vote son budget et qui le gère, afin de faciliter et de gérer l'expatriation.

Pour répondre au Président de la commission des finances qui se dit prêt à nous soutenir, sous réserve du budget, je souligne que notre projet ne coûtera pas un sou à l'État français.

Jacques TRENTESAUX

Expliquez-nous un peu ce miracle. Quand on crée un budget, il faut bien des sous.

Roger BONIN

Ah, non ! Nous avons déjà un budget mais nous avons des idées pour l'améliorer sans prélever sur le budget actuel. Cela ne coûtera pas un sou de plus. Quand nos travaux seront terminés, je vous propose une prochaine table ronde sur ce sujet qui nous passionne tous.

Jacques TRENTESAUX

Monsieur Courtaigne, parmi les 2,2 millions d'expatriés français, il y a une catégorie dont on parle peu et qui s'accroît régulièrement, c'est celle des indépendants ou des créateurs d'entreprises. Faut-il les aider à créer à l'étranger ?

Thierry COURTAIGNE

Cela fait 35 ans que j'accompagne les entreprises, soit dans le cadre du Medef, soit dans d'autres instances. Nous avons facilité l'implantation de milliers d'entreprises, grandes, moyennes et petites, dans le monde. Il faut libérer les énergies, positiver, être optimiste, se décomplexer. Je n'ai peur ni des Chinois, ni des Indiens, ni des Américains. Je suis à la hauteur de tous ces gens-là. Je ne suis pas condamné. Il faut simplement qu'on me donne les moyens de le faire. Il y a des mots, comme délocalisation, qui sont mortels. Ça ne veut rien dire. D'ailleurs, il avait disparu il y a 30 ans. J'ai côtoyé des milliers d'entreprises et je n'en ai jamais vu une qui m'ait dit un jour : « moi, je prends mon entreprise et je vais l'installer ailleurs ».

En revanche, nous devons déployer des moyens pour « relocaliser » les investissements sur les marchés et trouver de nouvelles sources de compétitivité dans un monde en pleine révolution, en Inde, en Chine, sur Internet, etc. Un emploi sur quatre, voir un sur trois, dépendent de l'international. Nous devons aller là ou se trouve les marchés, nous y installer parce que nos concurrents le font.

Un exemple : Arnaud Vaissié, le co-fondateur avec un associé docteur d'International SOS - un ancien collaborateur de Medef international - est devenu en vingt ans leader mondial dans le domaine de l'assistance médicale d'urgence. Aujourd'hui, ils sont 5.000 en Indonésie. Et ils sont installés partout dans le monde. Ils ont commencé sans capitaux, sans rien.

Autre exemple : un jeune couple qui travaillait chez moi est parti il y a cinq ans au Japon monter une entreprise de communications « Émotion », spécialisée dans la promotion des biens de luxe, de la cosmétique, des parfums, des alcools, auprès des 20-40 ans avec des vecteurs comme la musique et autres. Condition indispensable : ils parlaient parfaitement anglais. Ils ont commencé par le Japon - 20 personnes -, puis Shanghai, sans parler le Chinois - 30 personnes - puis la Corée, Bangkok et Pékin. Ils emploient aujourd'hui 70 personnes. Ils ont monté cela à deux, sans moyens financiers.

Il y a des dizaines et des centaines d'autres exemples. Je souhaiterais donc dire aux jeunes qui se trouvent ici, « il faut y aller ! ». Et quand on a 25 ans, on a une chance immense parce qu'il y a un courant de sympathie dans le monde pour nous accueillir. Pas besoin d'avoir des millions, il faut avoir « la pêche », parler une langue, avoir un bon produit et commencer, y aller et gagner.

Jacques TRENTESAUX

J'essaie de repérer les jeunes Français ou Françaises de 25 ans qui ont « la pêche » et envie d'aller à l'étranger.

Jean ARTHUIS

Je souscris aux propos de M. Courtaigne, mais ayant été élu local pendant une trentaine d'années, j'ai vu des délocalisations. C'est la raison pour laquelle j'ai pu, en 1993, publier, un premier rapport pour sensibiliser les responsables politiques, économiques, sociaux, aux syndicats, tout le monde maintenant, sur le fait que si on veut que la mondialisation soit une chance pour la France, il faut réviser nos règles. J'ai vu des entreprises fermer pour se créer en Europe centrale. Ces délocalisations « proches », il n'y en a plus aujourd'hui. C'est beaucoup plus subtil : on « externalise ». Tel constructeur automobiles fait pression sur ses sous-traitants pour qu'ils baissent leurs prix de 14 % dans les 3 ans qui viennent. Si vous êtes sous-traitant, Monsieur Courtaigne, vous ne résisterez pas à la tentation d'aller produire dans un pays où c'est moins cher.

Il ne faut pas se raconter d'histoires. On peut faire de très belles affaires au plan international, c'est incontestable et l'économie est complètement mondialisée. Mais en tant qu'homme politique français, je suis préoccupé par la cohésion sociale et la croissance dans mon pays. Je ne m'accommode pas de l'idée que la croissance européenne ne dépasse pas 2 % alors que la croissance mondiale est de 4 %. Les Français de l'étranger peuvent nous aider à faire du « benchmarking » en nous disant : « Il faut vous y prendre autrement, modifier vos lois, changer un certain nombre de choses si vous voulez que votre espace redevienne un espace de conquête ».

Thierry COURTAIGNE

Je comprends. La question qui m'était posée portait sur les individus. J'en ai profité pour faire un couplet sur le mot « délocalisations ». Je voudrais vous donner deux exemples d'entreprises traditionnelles en France : l'une est à côté de Cholet et l'autre dans le sud des Vosges.

La première, « Gault et développement », fabrique des cintres, des portemanteaux et des embouchoirs, développe de l'emploi, crée une nouvelle usine et s'est lancée dans le « high tech ». Elle arrive à recréer de l'emploi en faisant de la valeur ajoutée en France, tout en produisant le cintre classique en Chine.

Dans les Vosges, vous aviez 80.000 dentellières il y a encore 30 ans. L'entreprise dont je vous parle est aujourd'hui la seule à le faire, dans son atelier : articles de mode, déco... Elle redémarre l'emploi. Nous avons en France ce vivier de capacités, d'histoires, d'entreprises. Ce qu'il faut c'est entourer ces gens, et, sur le plan de la réglementation, donner le goût du travail, libérer l'emploi et soulager les charges.

Jacques ROSTAING

J'avais 42 personnes en France, au moment où je suis parti au Viêt-Nam. J'en ai 50 aujourd'hui. Et j'ai 8 Français au Viêt-Nam donc 58 au total. Donc je ne suis pas parti.

Jean ARTHUIS

Mais, en France, qu'est-ce qu'elles font aujourd'hui ?

Jacques ROSTAING

50 personnes dans les métiers techniques, la commercialisation, etc. C'est une entreprise qui grossit énormément, donc nous avons besoin de plus en plus de monde. Je viens faire mon marché en France. Le dernier cadre que j'ai embauché est originaire de Romans. Si je ne l'embauchais pas, il n'aurait plus de travail dans la chaussure.

Jean ARTHUIS

Tout cela est juste, mais ne nous privez pas d'arguments pour faire bouger les choses en France...

Questions de la salle

Élodie GROS , groupe Montagu (prêt-à-porter - Chine)

Je suis responsable d'un projet de boutiques pour la marque Montagu. Je suis arrivée à Hong-Kong il y a un an. J'ai 25 ans. Je suis diplômée d'une grande école de commerce. Il y a un vivier extraordinaire de talents qui sortent des grandes écoles françaises et qui ne trouvent pas de travail en France. Ils ont envie de créer leur entreprise mais malheureusement ne trouvent pas forcément les investissements disponibles en France et choisissent de saisir leur chance à l'étranger.

En Chine, et particulièrement à Hong-Kong, je connais plus d'une centaine de jeunes actuellement en V.I.E. qui n'attendent qu'une chose, c'est de créer leur propre entreprise. Ils ont déjà trouvé des personnes susceptibles de les aider et quand ils auront terminé leur V.I.E. ils resteront là-bas. C'est une chance énorme pour notre pays et c'est vraiment dommage que cela ne se sache pas. J'espère que l'AFE pourra davantage en parler. Les jeunes de 25 ans existent, sont partout dans le monde - tous mes amis sont à l'étranger - et n'ont qu'une seule envie c'est de réussir là-bas.

Jacques TRENTESAUX

Merci de votre témoignage. Selon les derniers chiffres de la Conférence des grandes écoles, 13 % des jeunes diplômés accomplissent leur premier poste à l'étranger. Cela donne une idée du phénomène. Monsieur Guerrée, vous voulez réagir.

Jean-Bernard GUERRÉE

Vous faisiez référence à la dichotomie des Français qui s'expatrient avec un nombre croissant de jeunes qui partent créer leur entreprise à l'étranger. Au-delà des contraintes légales ou fiscales, sur lesquelles les sénateurs travaillent ici, il y a un problème de mentalité. C'est la reconnaissance du statut de l'entrepreneur en France. Dans le milieu de la « Silicon Valley » où nous évoluons, l'entrepreneur est un héros dans sa société, dans sa famille, dans son entreprise, parce que c'est un créateur de richesses et d'emplois. Il a un statut, au même titre que les stars de films hollywoodiens. Ici, a contrario , on a le sentiment que l'entrepreneur est un individu suspect, que sa fortune - si tant est qu'il réussisse - se fait au détriment soit de l'État, soit des employés. C'est rarement une reconnaissance de son talent. S'il y a un effort à faire sur le statut d'entrepreneur et pour améliorer l'accès au capital, il faut aussi sensibiliser, peut-être dès le plus jeune âge, à entreprendre. On pourra peut-être de cette manière réduire le chômage chez les jeunes.

Jacques TRENTESAUX

Y a-t-il, dans la salle, d'autres personnes qui voudraient réagir aux propos de M. Guerrée ?

Une personne dans la salle

Je suis moi-même Français établi à Hong Kong depuis 18 ans. Je suis ravi d'être là aujourd'hui et je remercie très sincèrement le Sénat d'avoir organisé cette première journée internationale. Je voudrais juste raconter une anecdote et répondre à ce que vient de dire notre collègue établi aux États-Unis. A Hong Kong, on parle beaucoup de la grande différence entre l'Europe - la France - et les pays anglo-saxons. Quand un entrepreneur se « casse la figure » aux États-Unis, on ne lui colle pas l'étiquette de « looser », de perdant, mais celle de quelqu'un qui a de l'expérience. Précisément parce qu'il s'est « cassé la figure », il pourra repartir sur des bases plus saines : il pourra réfléchir en termes de financement, etc. Alors qu'en France malheureusement - et j'adore mon pays - si un entrepreneur échoue, c'est vraiment dramatique. Les banques françaises lui colleront un sticker sur le front : « ne plus jamais rien faire avec cette personne ». Le manque de culture entrepreneuriale en France est vraiment un débat culturel de fond.

Jacques TRENTESAUX

Jacques Branellec, le spécialiste des perles noires, vous vouliez intervenir.

Jacques BRANELLEC

L'élément essentiel c'est la revalorisation de l'esprit d'entreprise. On a parlé des grandes écoles... Mais prenons des exemples simples d'expatriation. J'ai fait la connaissance d'un Français qui a fait des essais de production de foie gras avec succès. Il a importé des oies de France en Asie et il produit aujourd'hui du foie gras français en Asie. Il a pris un risque et cela a marché. Un autre - breton - est venu aux Philippines avec un four à crêpes sous le bras. Il a maintenant 15 crêperies. Il y a, en Asie en particulier, une dynamique qui n'existe pas en France. Il suffit d'avoir un savoir, même s'il est manuel, artisanal ou artistique. Vous n'avez pas besoin d'avoir un bagage. Je n'ai rien contre les grands diplômes, on a certainement besoin de grands diplômés. Personnellement, j'ai un bac + 2, je suis à la tête d'une entreprise de 940 personnes et je n'ai aucun complexe d'infériorité. L'expatriation ce n'est pas uniquement les grands groupes et les gens chargés de diplômes. N'importe qui peut réussir avec une idée, du courage et un petit peu de rêve.

Jacques TRENTESAUX

Pour être précis, il y a 5.400 entreprises françaises présentes à l'étranger et sur les 2,2 millions de Français à l'étranger, entre 100.000 et 250.000 ont créé leur entreprise. Cela prouve que ce ne sont pas uniquement de grosses structures. Quelqu'un voulait parler des banques.

Thierry COURTAIGNE

Des réformes ont été réalisées récemment en matière bancaire, en particulier pour les entreprises qui souhaitent exporter. Les PME avaient du mal à trouver des crédits « exports ». Le gouvernement français a mis en place des contre garanties qui permettent aux banques de prêter et de financer ces exportations, en les libérant de ce poids, et qui donnent aux entreprises petites et moyennes, des moyens d'exporter plus facilement.

Des réformes ont été mises en place comme « Cap export » et d'autres dont nous devrions mieux prendre connaissance parce qu'on ne lit pas assez. Il existe de très nombreux textes qui nous intéressent ou qui devraient nous intéresser et pas assez de connaissance et d'actualisation de notre part.

Corinne BOT

Sur ce sujet, je souhaiterais évoquer mon expérience très pragmatique en Australie. Je suis à la tête d'une entreprise australienne bien que je sois française et pour aller à l'export sur la Chine, l'Australie m'accorde ce qu'on appelle des « grants ». Il s'agit d'une aide pratique, de l'argent sonnant et trébuchant. Il suffit de vous présenter, de faire un dossier, d'expliquer comment vous voulez exporter, et vous obtenez des fonds. Ils me remboursent 40 % de mes frais la première année d'exportation. Ça n'est pas rien. Du coup, je m'installe en Asie. Ce genre de dispositifs existe-t-il ici ?

Jean ARTHUIS

Oui, ça commence à venir. Je crois pouvoir dire que là où il y a un projet on trouve des financements.

Jean-Bernard GUERRÉE

On trouve des financements d'accompagnement à l'export mais le capital-risque est encore un maillon faible dans le dispositif français quand il s'agit de financer une entreprise technologique qui souhaite se déployer sur le marché américain. Le capital-risque est la force, le poumon de la Silicon Valley. Or, aujourd'hui le capital-risque français fait encore montre d'une certaine aversion au risque. C'est problématique quand il s'agit de donner des moyens à des entreprises de se déployer correctement sur le marché américain.

Jean ARTHUIS

Oui, nous avons un problème avec le capital en France. Nous voulons faire du capitalisme et nous manquons de capital. Pourquoi ? Parce qu'une partie significative de l'épargne s'investit dans la souscription de bons du trésor pour financer les déficits publics. Nous avons un gros travail à faire pour rééquilibrer les comptes publics et pour qu'enfin l'épargne des Français puisse s'investir dans des fonds d'épargne retraite, dans des fonds de capital-risque et financer l'économie productive. Il faudra faire cet arbitrage. Il dépend largement de notre capacité à réformer l'État.

Benoît AUBENAS , président de l'Union des Français de l'Étranger, représentation de Paris-Ile-de-France.

Effectivement, il y a beaucoup de jeunes qui démarrent tout seul, prennent leur billet d'avion, vont à l'étranger. C'est magnifique. Il y a aussi un certain nombre de jeunes qui hésitent, à qui on ne propose rien lorsqu'ils se présentent sur le marché du travail ou qui ne trouvent pas ce qui leur convient. Ils prendraient bien l'initiative de partir à l'étranger mais ne savent pas comment. A la représentation de Paris-Ile-de-France de l'UFE, nous avons créé une cellule, sous l'autorité de Roland Gaillard, qui a pour objet de préparer les jeunes à une carrière à l'étranger, d'essayer de les motiver, de faciliter leur préparation, y compris linguistique, de leur apporter une meilleure connaissance des marchés et de leur donner accès à l'encadrement qui existe déjà sur place. Beaucoup de Français installés à l'étranger peuvent en effet les accueillir. Il y a un travail très utile de pont à faire entre un marché « potentiel » qui hésite, et des possibilités d'expansion qui ont été signalées ici.

Nicole CHAABAN , conseiller à l'Assemblée des Français de l'étranger - circonscription de Yaoundé

Je suis chef d'entreprise dans une quinzaine de petites entreprises dans le bâtiment et dans le conseil, donc cinq françaises. La France fait depuis à peu près un an des efforts considérables pour aider l'exportation, avec des espèces sonnantes et trébuchantes. 40 % environ des charges sont prises en charge pour un commercial qui essaye de développer l'activité à l'étranger. Les conseils régionaux aident aussi énormément pour favoriser l'exportation et l'implantation à l'étranger.

Jean-Pierre BESSON , société Indira, conseil en ressources humaines

Nous travaillons surtout en Inde. Je souhaiterais évoquer le sujet des banques françaises avec beaucoup d'étonnement. Pendant des années, notre société n'a travaillé qu'à l'étranger et n'avait donc pas de raison d'ouvrir un compte en banque en France. Lorsque j'ai été appelé, il y a quelques années, à facturer des Français, j'ai voulu me mettre en règle et j'ai inscrit une succursale au registre du commerce et des sociétés de Paris. Puis, alors que je souhaitais ouvrir un compte en banque - je suis résident français, j'ai un compte en banque français - quatre banques m'ont successivement refusé cette ouverture de compte, sans explication - je n'ai jamais pu rentrer en contact avec les décideurs, bien que je sois allé dans de grandes agences. Je m'en suis étonné auprès d'amis et ai fini par apprendre par des voies indirectes qu'une législation contre le blanchiment interdisait aux banques de m'ouvrir un compte au motif que ma maison mère est mauricienne. Peut-être les autorités qui sont parmi nous pourraient essayer de nous rendre ce genre de démarches un peu plus transparentes ?

Jacques TRENTESAUX

Y a-t-il un banquier dans la salle qui puisse nous éclairer, sinon c'est M.  Jean Arthuis, en sa qualité de président de la commission des finances qui va réagir.

Jean ARTHUIS

Des accords européens existent pour contrôler les mouvements d'argent avec déclaration lorsqu'il y a suspicion auprès de TRACFIN. Je m'étonne néanmoins que vous ayez été confronté à ce genre de difficultés. Je ne doute pas que vous ayez été en mesure d'emblée de manifester votre bonne foi et de lever cette suspicion. Donc il se peut qu'il y ait encore des excès dans l'hyper administration qui caractérise l'espace européen et notamment l'espace français.

S'agissant des expatriations, ce qui me frappe c'est qu'en dix ans, la progression est de l'ordre de 40 %. Dans les statistiques que les Français de l'étranger nous ont communiquées, un peu plus de la moitié des expatriations se font en Europe, vers le Royaume-Uni, vers la Belgique ou vers la Suisse. Donc j'émets l'hypothèse qu'il peut y avoir des expatriations pour des motifs d'hyper administration et - pour parler plus clairement - de fiscalité française. Il existe aujourd'hui des cabinets de conseil en fiscalité supra nationaux qui aident à définir des stratégies de fuite. Les États se trouvent dans une situation sans précédent et doivent en tirer les conséquences.

Jacques TRENTESAUX

Abordons pour conclure le chapitre de l'évasion fiscale.

Jean ARTHUIS

Nous avons fait un travail sur l'impôt de solidarité sur la fortune pour constater qu'en pratique, un foyer quitte la France chaque jour pour des raisons fiscales.

Jacques TRENTESAUX

Votre collègue Philippe Marini avait évalué à environ 1,5 milliard d'euros par an le coût de l'évasion fiscale...

Jean ARTHUIS

Il est difficile de l'évaluer concrètement parce que ce sont des éléments du patrimoine qui s'en vont et donc c'est un potentiel économique qui quitte le territoire. Ce sont des éléments que nous devons prendre en compte pour préparer nos réformes. J'évoquais il y a un instant la difficulté de trouver du capital dans la mesure où nous finançons des déficits publics et où nous n'avons pas l'épargne pour financer l'économie productive. Même l'assurance-vie s'investit dans la souscription de titres passifs, c'est-à-dire des bons du trésor pour financer le déficit public.

Les Français de l'étranger nous ont apporté cet après-midi des témoignages extraordinaires. Ils sont allés à la conquête. Ils ont reçu pour la plupart une formation. Ils ont envie d'entreprendre et ont à un moment donné le sentiment qu'ils pourraient plus facilement épanouir leur vocation hors du territoire que chez nous. Ceci doit conduire à une prise de conscience nationale. Il faut encourager l'expatriation, aller voir ce qui se passe à l'extérieur. Nous vivons dans une économie globale. Les consommateurs ont tendance à privilégier ce qui est « bon marché », c'est un fait, inutile de le regretter. Et souvent ce qui est « bon marché » est produit par « outsourcing » hors du territoire national. Une fois cela posé, il convient de mener une réflexion collective pour qu'enfin s'engagent un certain nombre de réformes fondamentales pour retrouver l'esprit d'entreprise, et qu'on ait d'autres ambitions que l'illusoire sécurité qu'offrirait la sphère publique ou des statuts liés à la sphère politique...

Comme beaucoup de mes collègues sénateurs représentant les Français établis hors de France, j'attends que les Français de l'étranger nous aident, nous qui sommes sur le territoire national, à prendre conscience que le monde a changé et qu'il est urgent de mener à bien des réformes, en les expliquant, en exprimant une vision, pour que nous puissions valoriser tout le potentiel du territoire national.

Jacques TRENTESAUX

M. Guerry voulait dire un mot. Puis, les uns et les autres vous direz un mot de conclusion.

Michel GUERRY

Je souhaiterais dire à notre ami d'Inde que lorsqu'il rencontre de tels problèmes, il ne faut pas hésiter à s'adresser aux conseillers de l'Assemblée des Français de l'Étranger ou aux sénateurs représentant les Français de l'étranger qui répercuteront, bien sûr, au Parlement ou au Gouvernement ce type de problème.

J'ajoute, pour être un peu plus optimiste, qu'à l'étranger, en particulier aux États-Unis, en Allemagne, en Grande-Bretagne, un nombre considérable de jeunes Français se sont expatriés, que nous ne connaissons pas parce qu'ils ne se sont pas inscrits au Consulat mais qui cherchent du travail et qui en général en trouvent. J'ai rencontré à San Francisco un jeune chercheur qui avait beaucoup de diplômes et qui ne trouvait pas de travail en France. Il a été embauché pour huit jours aux États-Unis.

Jacques TRENTESAUX

Les inscrits ne sont à peu près que 50 % de l'ensemble n'est-ce pas ?

Michel GUERRY

Oui. Il y a à Miami un nombre considérable de jeunes Français qu'on ne connaît pas car ils ne sont pas venus s'inscrire. Il y en a aussi quelques uns qui cherchent à entrer aux États-Unis parce qu'ils ont un petit problème avec le fisc ou avec les Français mais ils ne sont vraiment pas nombreux. Et donc, pour être très optimiste, je crois que nos jeunes Français nous montrent la voie.

Jacques TRENTESAUX

Madame Corinne Bot, votre mot de conclusion.

Corinne BOT

Ce sera très simple. Je dirais que les jeunes Français sont de plus en plus présents, pas seulement pour trouver du travail à l'étranger. Il faut créer, il ne faut pas avoir peur, ce n'est pas compliqué. Il faut juste avoir envie de prendre les contacts. Vous êtes les bienvenus. Si l'Australie vous intéresse, contactez-moi. C'est faisable, c'est réalisable, ce n'est pas qu'un rêve, c'est une réalité. Donc, je vous engage tous à pousser votre entreprenariat et à le réaliser. Voilà ! Merci en tous cas au Sénat.

Jacques TRENTESAUX

Monsieur Branellec, un mot de conclusion également.

Jacques BRANELLEC

Absolument. Il existe aux Philippines des structures françaises, une mission économique, une chambre de commerce, qui sont à l'écoute des gens intéressés et qui sont toujours ouverts pour fournir toutes informations. La plupart des investissements ou des initiatives qui ne marchent pas sont portés par des gens faisant preuve d'arrogance, qui n'ont pas la modestie de consulter la culture locale et les Français établis depuis longtemps. Il faut être sensible à la différence de culture qui se traduit souvent dans des détails extrêmement importants qui peuvent faire la différence entre une réussite et un échec. Il ne faut pas partir non plus à l'aventure sans consulter les gens qui ont déjà une certaine expérience de terrain.

Par ailleurs, il y a certainement une angoisse de la part d'expatriés potentiels du fait de la pression des médias. Personnellement, la chose qui me déprime le plus en France, c'est de regarder les nouvelles télévisées, parce qu'on y développe une culture de la déprime, de la négativité, alors que la vie c'est tout à fait le contraire. Il faudrait des « Radio-bonheur » ou des « Télé-bonheur ». Cela n'existe pas en France, mais je suis sûr que cela aurait beaucoup de succès.

Il y a actuellement aux Philippines un couvre-feu. J'ai connu 13 ou 14 coups d'État, militaires, politiques ou autres, et nous n'avons jamais pour autant fermé l'entreprise. Cela n'a jamais engendré d'angoisse d'aucune sorte de notre part. Nous sommes présents, nous ne prenons pas de risques. Mais c'est folklorique. Ça ne va pas faire écrouler un projet ni une carrière d'expatrié.

Donc, ne regardez pas la télévision avant de partir et consultez les gens ou les structures - administratives ou privées -. Il y a des structures d'accueil partout et des gens qui ont un grand coeur, qui sont prêts à vous aider.

Jacques TRENTESAUX

Continuez de regarder la télévision mais avec un regard critique. Je passe la parole à Jacques Rostaing.

Jacques ROSTAING

Il m'a coupé l'herbe sous le pied, c'est exactement ce que je voulais dire. Quand on arrive en France, ce qui est incroyable, effrayant, c'est la morosité ambiante. C'est absolument dramatique. Si on allume la télévision, c'est pire. Quand la grippe aviaire frappait le Vietnam, on en parlait beaucoup moins qu'en France. Et maintenant qu'elle est en France, c'est dramatique, les gens ne veulent plus sortir. C'est vraiment très très mauvais pour l'ambiance.

Je souhaite également dire un mot sur l'emploi. J'ai créé il y a quelques années un service d'emploi au sein de la chambre de commerce. Nous avions au début très peu de demandes pour les emplois français. Aujourd'hui, entre 200 et 300 Français se présentent pour chercher des emplois au Vietnam. C'est symptomatique du fait que les Français bougent, veulent aller en Asie, contrairement à il y a quelques années où on ne les voyait pas arriver.

Jean-Bernard GUERRÉE

L'expatriation est forcément bénéfique sur le plan personnel dans la mesure où elle contribue à développer des qualités nécessaires dans le monde de l'entreprise et dans une économie qui se globalise: la persévérance, l'adaptation, le courage. Je ne peux donc qu'encourager ceux qui sont venus aujourd'hui chercher des conseils pour leur expatriation, à partir et aussi à garder un lien avec la France. Il existe un certain nombre de réseaux formels et informels mis en place par la France. J'appartiens notamment au réseau des conseillers du commerce extérieur représenté ici par le président Durieux. Il s'agit d'un réseau de bénévoles qui relaye un certain nombre d'informations, de ressentis, d'impressions, de suggestions au Gouvernement pour l'aider à comprendre ce qui se passe sur différentes zones dans le pays.

Jacques TRENTESAUX

Ce sont des sortes de parrains qui consacrent bénévolement du temps pour aider d'autres entrepreneurs ?

Jean-Bernard GUERRÉE

Absolument. C'est un réseau très actif avec 3.500 conseillers dans le monde dans une centaine de pays.

Jacques TRENTESAUX

On devrait en parler lors de la deuxième table ronde. Monsieur Courtaigne, votre mot de conclusion.

Thierry COURTAIGNE

Je souhaiterais témoigner de l'importance du réseau des Français de l'étranger tout confondu, diplomatique, conseillers du commerce extérieur, chambres de commerce. Nous organisons les déplacements de 30 délégations à l'étranger par an. Un passage chez nos amis ici présents - Branelec, Rostaing - est indispensable pour ne pas faire de bêtises sur place. C'est le sas de décompression et de mise à niveau dans tous les pays où l'on va.

Deuxièmement, je partage tout à fait le point de vue de M. Arthuis : il faut réformer d'urgence la réglementation du travail, la fiscalité, etc. Par ailleurs, il faut que les règles du jeu soient respectées par tout le monde. Je sais que c'est un des sujets traités dans vos commissions. Il est très important que les règles du jeu soient identiques pour tous. Il n'est pas normal que les pays d'Europe occidentale et les États-Unis respectent un certain nombre de règles dans le monde et que, parallèlement, d'autres que je ne citerai pas, fassent ce qu'ils veulent, comme ils veulent.

Roger BONIN

J'ai pris bonne note de l'intérêt porté par le président Arthuis aux Français de l'étranger et du soutien qu'il était prêt à apporter à nos chers sénateurs dans toutes les réformes que nous proposons. Je souhaite lui dire qu'il peut compter sur l'Assemblée des Français de l'étranger pour approfondir encore nos réformes et les faire remonter par nos sénateurs. Nous comptons sur lui et les autres sénateurs pour que tout ceci aboutisse dans l'intérêt général, aussi bien pour les Français à l'étranger que pour ceux qui exportent de France.

Jean ARTHUIS

J'ai ouvert cette séquence en posant une question « Expatriation économique : fuite ou conquête ? » La réponse est claire, c'est « conquête ».

2. Deuxième partie :
Encourager les investissements français à l'étranger ?

Avec :

Serge BELLANGER , président de l'Union des chambres de commerce et d'industrie françaises à l'étranger (UCCIFE)

Paulette BRISEPIERRE , sénateur représentant les Français établis hors de France

Yves-Louis DARRICARRÈRE , directeur général gaz et électricité de Total

Bruno DURIEUX , ancien ministre délégué au commerce extérieur, président du Comité national des conseillers du commerce extérieur

Louis-Michel MORRIS , directeur général d'Ubifrance

Yves-Thibault de SILGUY , délégué général, membre du comité exécutif du Groupe Suez, ancien commissaire européen chargé des affaires économiques, monétaires et financières

Edmond VIVIAND , directeur des actions et de la coopération internationale à la Chambre de commerce et d'industrie de Paris

Jean ARTHUIS

Nous allons maintenant nous interroger sur les encouragements des investissements français à l'étranger et je laisse la parole à Jacques Trentesaux pour qu'il nous présente les participants à cette table ronde.

Jacques TRENTESAUX

Je vais commencer par Paulette Brisepierre qui est sénatrice des Français établis hors de France et qui a été également chef d'entreprise et conseiller du commerce extérieur. Vous avez parrainé des entrepreneurs au Maroc pendant de longues années, n'est-ce pas ?

Paulette BRISEPIERRE , sénateur représentant les Français établis hors de France

Je suis vice-présidente de la commission des droits pour l'égalité entre les hommes et les femmes et je préside la délégation parlementaire du Sénat à l'Assemblée parlementaire de l'OTAN, et le groupe d'amitié France-Maroc.

Jacques TRENTESAUX

A votre gauche, nous avons un représentant du monde de l'entreprise et pas n'importe quelle entreprise puisqu'il s'agit de Total, M. Darricarrère, directeur général gaz et électricité. Total, c'était par excellence l'entreprise la plus présente à l'étranger, gaz et électricité vous avez bien lu, c'est la convergence...

Louis-Michel Morris est directeur général d'Ubifrance, qui, parmi ses nombreuses activités et prérogatives, gère les volontariats internationaux en entreprises. Vous êtes également ancien chef de mission économique à Shanghai, New York et Tokyo.

Edmond Viviand est directeur des actions et de la coopération internationale à la Chambre d'industrie et de commerce de Paris. Yves-Thibault de Silguy est délégué général du groupe Suez et ancien commissaire européen chargé des affaires économiques, monétaires et financières. Serge Bellanger est président de l'Union des chambres de commerce et d'industrie françaises à l'étranger (UCCIFE) et résident américain. Enfin Bruno Durieux, ancien ministre, préside ce fameux Comité national des conseillers au commerce extérieur dont on a déjà parlé à plusieurs reprises et dont vous pourrez nous dire un mot.

Cette table ronde sera plus macro économique en s'intéressant aux investissements français à l'étranger. Les chiffres du mois dernier ne sont pas très positifs. Notre balance des comptes courants est devenue lourdement déficitaire - quasiment 34 milliards d'euros soit 5 fois plus qu'en 2004 - en raison du déficit de notre commerce extérieur qui est dans le rouge pour la deuxième, voire troisième année consécutive - 26,5 milliards d'euros. Autre point un peu préoccupant : la valeur des investissements. Les investissements directs à l'étranger de nos sociétés françaises ont fortement crû l'année dernière - quasiment 80 milliards d'euros, alors qu'à l'inverse les investissements étrangers en France ne s'élèvent qu'à 38 milliards d'euros. On peut donc légitimement se poser la question : l'argent fuirait-il la France ? Yves-Thibault de Silguy, je vous vois réagir...

Yves-Thibault de SILGUY , délégué général du Groupe Suez, ancien commissaire européen chargé des affaires économiques, monétaires et financières

La circulation des capitaux est aujourd'hui libre dans le monde. Certaines années, les investissements français à l'étranger sont supérieurs aux investissements étrangers en France.

Par ailleurs, on oublie souvent de dire dans les statistiques que beaucoup de sociétés françaises qui ont leurs comptes en France sont en fait des sociétés multinationales qui ont également des filiales dans d'autres pays. De ce fait, ce qui est comptabilisé comme investissements français à l'étranger ou comme investissements étrangers en France ne reflète pas forcément la réalité. La France est un pays attractif pour les investissements à l'étranger et il n'y a pas de raison que cela ne continue pas, même s'il y a des problèmes.

Jacques TRENTESAUX

Une question un peu provocatrice : la croissance un peu molle de la France n'est-elle pas due aux investissements importants que réalisent les entreprises françaises à l'étranger ?

Yves-Louis DARRICARRÈRE , directeur général gaz et électricité de Total

Pour compléter la présentation que vous avez faite, j'ai vécu et travaillé 10 ans à l'étranger, j'ai été pendant une quinzaine d'années conseiller du commerce extérieur de la France et président de la section Égypte pendant 3 ou 4 ans.

Total investit beaucoup à l'étranger : l'année dernière, sur 13 milliards de dollars investis, 11 milliards l'ont été à l'étranger. Il ne s'agit pas d'une fuite, ou d'argent que l'on soustrairait du pays. Les retombées positives sont au contraire nombreuses pour le pays. D'abord, une grande part de ces investissements constitue le chiffre d'affaires de sociétés françaises. Dans l'amont de nos activités, sur 10 milliards de dollars de chiffre d'affaires, 75 % sont issus de nos investissements. Les deux tiers ont constitué le chiffre d'affaires des grandes sociétés de para pétrolier françaises avec les retombées sur l'emploi que cela entraîne.

Ensuite, sur le plan des emplois, Total est présent dans 140 pays, réalise 85 % de ses investissements et 95 % de ses profits à l'étranger. Pour autant, 43 % de ses collaborateurs sont en France, soit 48.000 sur les 112.000 collaborateurs que compte le groupe. Parce que c'est en France que nous avons nos centres de décision, tous les centres de compétences, de recherche, là où nous définissons nos méthodes de travail et où nous mettons au point nos procédés, la planification stratégique, etc.

Enfin dernier élément important à souligner dans la mesure où les dividendes que nous distribuons font souvent la une des médias, bien que 95 % de nos profits soient réalisés à l'étranger et que la génération de dividendes que nous pouvons distribuer provienne donc à 95 % de l'étranger, 35 % de notre actionnariat est français.

Jacques TRENTESAUX

Autre question provocatrice : Total est-elle toujours une société française ou cette question n'a-t-elle aucun sens ?

Yves-Louis DARRICARRÈRE

Cela a toujours un sens parce que bien que nous soyons largement implantés à l'étranger, bien que nous y réalisions 85 % de nos investissements, il est important pour notre pays que les centres de décision soient en France avec toutes les retombées que j'ai mentionnées, économiques, contribution positive à la balance des paiements français, emploi, etc.

Louis-Michel MORRIS , directeur général d'Ubifrance

Il est difficile de juger nos performances en matière de commerce extérieur et d'investissement sur une seule année. Nous demeurons le 5 ^ème exportateur mondial. Nous sommes souvent le premier, le deuxième ou le troisième pays d'accueil des investissements étrangers. Beaucoup de multinationales étrangères apprécient la formation de nos cadres et de nos ouvriers, et la qualité de nos infrastructures. La France est performante en matière d'investissements à l'étranger parce que souvent, nous avons une spécialité par rapport à l'Allemagne qui est plus centrée sur les services. Nous sommes bons dans les secteurs de la distribution, de l'hôtellerie, de la restauration collective ou dans le domaine bancaire. Quand on veut rayonner dans ces secteurs, il faut investir parce que les services ne s'exportent pas.

Pour avoir été chef de la mission économique à Shanghai, j'ai vu énormément de sociétés françaises investir en Chine dans un esprit de conquête et non pas du tout de délocalisation. Chacun de ces investissements entraînait des ventes de composants ou d'équipements qui souvent confortaient l'emploi en France. Il est impossible d'être compétitif par l'exportation en Chine où les salaires d'ouvriers non qualifiés s'élèvent à 60 euros par mois. Et cela risque de durer des dizaines d'années. Pour réussir en Chine, c'est un fait, il faut produire localement ce que font la plupart de nos sociétés. Grâce à leurs usines en Chine elles sont plus fortes en France.

Jacques TRENTESAUX

Bruno Durieux, partagez-vous cette idée ?

Bruno DURIEUX , ancien ministre délégué au commerce extérieur, président du Comité national des conseillers du commerce extérieur

Oui, je la partage. Il faut insister d'autant plus que les chiffres montrent que la France reste une très grande puissance économique internationale, notamment exportatrice. Deux remarques à ce stade :

Imaginons que Total décide de ne plus investir à l'étranger par patriotisme, l'entreprise n'existerait plus tout simplement. On peut le dire de Total, de l'Air Liquide, des Ciments Lafarge, de tous les grands secteurs industriels, des grands constructeurs automobiles français...

Deuxièmement, nous avons en France un vieux réflexe mercantiliste qui consiste à préférer l'exportateur à l'importateur. On oublie qu'un bon importateur contribue à la productivité et à la compétitivité de la France, dans la mesure où, évidemment, il est efficace. Pour réduire les coûts, il est utile d'importer ; pour exporter, il est nécessaire d'importer. Ce sont des mouvements qui participent de l'économie globale. On ne peut pas séparer l'analyse de l'exportation de celle de l'importation. Pour avoir la chance de présider les conseillers du commerce extérieur, je vous affirme qu'ils sont à la fois des exportateurs et des importateurs ; ils ne sont pas comme Dr Jeckyll et Mister Hyde, côté face le bon exportateur et côté pile le mauvais importateur. Ils sont les deux parce que cela correspond aux besoins de l'économie

On peut transposer le même raisonnement sur les investissements. Il y a ceux réalisés en France (une terre toujours attractive), qui sont très bons pour l'économie française, et d'autres qui peuvent être moins intéressants pour l'économie française. Réciproquement, certains investissements français réalisés à l'étranger sont absolument indispensables quand il s'agit de développer des secteurs où les ressources n'existent pas sur le sol français. Il est regrettable que ces exportations de capitaux qui sont le pendant de l'importation pour les échanges de biens et de services, aient moins bonne presse que les capitaux qui viennent s'investir en France.

Mon collègue Jean-Bernard Guerrée parlait tout à l'heure des Français qui créent des PME à l'étranger. Ce faisant, ils ne suppriment pas d'emplois en France mais contribuent à créer un courant d'exportations et de revenus vers la France. Beaucoup de ces revenus rapatriés figurent en effet dans la balance des paiements et pas dans la balance commerciale.

En conclusion, il ne faut pas dissocier les courants vers l'extérieur de ceux vers l'intérieur. Nous sommes dans une économie globale. A cet égard, le terme globalisation est bien préférable à celui de mondialisation beaucoup moins précis. La contribution d'un investissement français à l'étranger à la compétitivité française est aussi importante que celle d'un investissement étranger en France.

Jacques TRENTESAUX

Quand un leader européen comme Airbus délocalise ou implante un hall d'assemblage d'une ligne de gros porteurs en Chine, cela suscite l'émoi chez les sous-traitants...

Bruno DURIEUX

Parmi les raisons qui justifient les investissements à l'étranger, il y a l'accès aux marchés. Michelin a commencé par développer des investissements importants à l'étranger - en Chine et, dans une certaine mesure, aux États-Unis - parce qu'il ne pouvait pas exporter ses pneus vers ces marchés. Pour Airbus c'est pareil. Pour vendre des avions aux Chinois, il faut en fabriquer une partie sur place. Ce faisant, vous ne créez pas un concurrent, vous élargissez le marché à terme.

Il faut raisonner en termes de productivité globale. Le revenu national, la croissance, résultent de l'accroissement de la productivité, de l'accroissement démographique et de l'ouverture des échanges. Donc, en élargissant le marché chinois, nous allons faire venir des Chinois capables de développer des lignes d'avion. Nous nous enrichirons tous, sans « fabriquer » nos concurrents de demain. La France fera autre chose dans la chaîne productive. La structure des exportations françaises d'aujourd'hui n'a d'ailleurs plus rien à voir avec celle d'il y a 30 ans. Autrefois, nous exportions des demi-produits par quantités. Aujourd'hui c'est fini. Inversement, alors que les services étaient quasiment inexistants dans les exportations françaises, ils représentent aujourd'hui environ le quart ou le tiers des exportations de biens. Vous seriez surpris par la capacité d'évolution, le changement complet de la structure par produits. La même évolution va se produire dans les 20 à 30 ans qui viennent et nous serons capables d'y faire face, à condition évidemment de nous battre.

Paulette BRISEPIERRE

Nous n'aurions pas obtenu la commande chinoise des Airbus si nous n'avions pas accepté cette condition. Cette commande était vitale pour nous.

Jacques TRENTESAUX

Serge Bellanger, j'imagine que vous partagez l'opinion que vient d'émettre Bruno Durieux ?

Serge BELLANGER , président de l'Union des chambres de commerce et d'industrie françaises à l'étranger

Je partage cette opinion. Je suis le seul Français résidant à l'étranger dans ce panel. Après la guerre d'Irak, les Américains ont analysé les relations transatlantiques et se sont aperçus que l'intégration était extrêmement profonde entre l'Europe et les États-Unis. Les quelques chiffres suivants donnent une idée de la valeur de l'investissement sur des marchés - États-Unis-Europe - qui représentent 70 % de l'ensemble des investissements à l'étranger dans le monde et 50 % des échanges commerciaux, ce qui est considérable.

Aujourd'hui, la grande majorité des entreprises du CAC 40 réalisent 20 à 25 % de leur chiffre d'affaires aux États-Unis. Les investissements français aux États-Unis représentent 25 % de l'ensemble des investissements étrangers dans le monde, soit un chiffre de 175 milliards de dollars. Et le chiffre d'affaires réalisé par ces entreprises françaises à l'étranger représente 7 fois le montant des exportations françaises vers les États-Unis. Certes dans ce total, les grandes entreprises ont la part belle puisque 40 % des échanges commerciaux sont des transferts, des exportations et des échanges internationaux intra groupes. Il manque les PME.

Les investissements français à l'étranger sont également un porte drapeau. Ils participent de la promotion de nos valeurs et de notre culture. Pour développer les centres de compétitivité en Europe, et en particulier en France, les étrangers jugent de l'activité de la France au travers de ses investissements à l'étranger. Au même titre qu'on encourage de façon extrêmement active et efficace les investissements étrangers en France au travers de l'AFII, il paraît donc normal d'encourager les investissements français à l'étranger.

Jacques TRENTESAUX

Je passe la parole tout de suite à Edmond Viviand, deuxième représentant du monde consulaire, sur le même sujet.

Edmond VIVIAND , directeur des actions et de la coopération internationale à la Chambre de commerce et d'industrie de Paris

Beaucoup de choses ont été dites à propos de l'investissement des grands groupes et grandes entreprises. Serge Bellanger vient d'évoquer les PME pour lesquelles l'investissement à l'étranger est un problème très particulier, extrêmement difficile. Il peut revêtir deux aspects. Celui, très bien raconté tout à l'heure par M. Rostaing, de l'entreprise qui n'a pas le choix et qui doit délocaliser sa production pour survivre. Et puis il y a toutes celles qui ont la capacité à terme d'investir et de faire des investissements durables. Elles sont le sujet de préoccupation commun d'Ubifrance et d'un certain nombre de structures d'appui au commerce extérieur. Elles peuvent investir soit par le biais d'une exportation, soit à travers une relation de partenariat, soit à travers des transferts de technologies ou autres. L'ambition du Gouvernement et de beaucoup de structures est d'encourager ces PME à investir à l'étranger. Le travail est considérable. Cela représente des pans entiers d'activité, notamment tous les sous-traitants des grands industriels français qui semblent se porter bien en France et à l'étranger. Il nous faut aider toutes ces sociétés qui possèdent des technologies et des savoir-faire, extrêmement importants dans les domaines de l'aéronautique, de l'espace ou de l'automobile et dont la situation est aujourd'hui extrêmement fragile. Elles peuvent trouver leur place à l'étranger d'abord à travers des partenariats, puis ensuite à travers des investissements. Certes, les chiffres seront dans un premier temps assez faibles par rapport aux investissements cités tout à l'heure mais les enjeux en termes d'emplois en France, et de réussite, sont considérables. Pour en revenir à l'aspect psychologique déjà évoqué, les « gagnants » peuvent être des exemples pour d'autres.

Nous n'oublions pas enfin à la Chambre de commerce de Paris qui a aussi une activité extrêmement importante dans le domaine de la formation, que tout cela suppose des gens bien formés qui aient le goût de l'initiative. Jacques Trentesaux observait tout à l'heure que 13 % des étudiants des grandes écoles souhaitent s'expatrier. Ce chiffre est dramatique. Il signifie a contrario que 87 % des diplômés des grandes écoles souhaitent travailler en France dans des emplois plus stables, plus protégés, voire dans la fonction publique. Cela devrait être le contraire ! Nous consacrons d'ailleurs beaucoup de moyens et d'énergie à essayer de convaincre nos étudiants d'avoir cet esprit d'entreprise. Le thème du centenaire d'HEC il y a quelques années était « oser pour entreprendre ». Nous en sommes loin aujourd'hui mais nous continuons à nous battre. La formation est un business mondial. Tout le monde a compris qu'il fallait être présent à l'étranger - nos élèves et nos écoles -, c'est un investissement français. Nos entreprises, les grandes bien sûr, mais aussi les PME, en seront aussi les premières ou les secondes bénéficiaires.

Jacques TRENTESAUX

On comprend bien que vous êtes tous, chacun à vos postes respectifs, d'ardents accompagnateurs d'entrepreneurs qui voudraient investir et s'implanter à l'étranger, mais ce qui est frappant quand on observe un peu votre univers, c'est la multiplicité des acteurs. Est-ce que vous pouvez éclairer un peu la lanterne des jeunes qui voudraient partir et qui ne savent pas à quelle porte frapper, entre Ubifrance, les conseillers du commerce extérieur, les chambres de commerce, et j'en oublie.

Edmond VIVIAND

Ce n'est pas gênant. D'abord notre pays est libre dans ses initiatives. Les entreprises ne s'y trompent pas, elles savent où aller. Il faut les interroger elles et pas les techno structures comme nous qui essayons de refaire le monde à certains moments. Ce discours relève un peu du « café du commerce ». Je vais être un peu provocateur. Avec la décentralisation, les collectivités territoriales, et notamment les régions, disposent de responsabilités croissantes en termes de développement économique. Leurs techniques d'approche de ces marchés en tant que collectivités élues ne sont peut-être pas forcément les plus productives, mais elles ont besoin d'un retour sur image, elles veulent être visibles dans la mesure où elles lèvent l'impôt et ont des comptes à rendre à leurs électeurs. Les entreprises pourraient par conséquent sembler perdues, en réalité, elles ne le sont pas. Et l'offre est bien coordonnée.

Et puis ne rêvons pas : personne ne va dire à certains grands élus de la République d'arrêter leurs initiatives et de se coordonner avec d'autres, c'est impossible. J'ai connu des quantités de ministres du commerce extérieur qui souhaitaient réglementer et coordonner tout ça. Ils n'y sont jamais parvenus. Laissons faire les initiatives et les bonnes ressortiront.

Jacques TRENTESAUX

Avant de passer la parole à Bruno Durieux, peut-être un mot de Louis-Michel Morris.

Louis-Michel MORRIS

Je vous rassure, d'autres pays développés disposent comme la France de leur propre agence de soutien à l'exportation : l'Italie a l'ICE, le Royaume-Uni, l'UKTI et ces deux organismes européens ont beaucoup plus d'argent que nous. La fonction d'aide aux exportateurs est une fonction moderne d'un service public. Nous n'agissons pas seuls. Sont présents dans notre conseil d'administration plusieurs des personnes qui sont ici. Notre rôle consiste aussi à informer les entreprises avec les missions économiques sur les marchés extérieurs, à organiser des salons et des pavillons de France à l'étranger, à gérer les V.I.E. Nous aidons nos partenaires, les chambres de commerce, les conseillers du commerce extérieur, à faire ce nous ne pouvons pas faire. Nous aidons par exemple les chambres de commerce à organiser des pavillons de France à l'étranger.

Bruno DURIEUX

Je souhaiterais défendre un point de vue un peu différent de celui d'Edmond Viviand bien que je comprenne parfaitement que la libre initiative permette de créer ce qui est souhaitable pour soutenir le commerce extérieur. Je salue au passage l'État qui vient de regrouper et de réorganiser ses multiples unités d'intervention en matière de soutien au commerce extérieur. UBIFRANCE remplace l'ancien Centre français du commerce extérieur (CFCE). C'est très heureux pour les entreprises qui disposent désormais d'un bureau d'information unique.

Mais quand on voit nos collègues conseillers du commerce extérieur ou des missions économiques qui voient se succéder délégation sur délégation, qu'elles soit issues des collectivités locales - la Chambre de commerce de la Vienne, puis le Conseil régional Rhône-Alpes, puis la Chambre de commerce de Quimper -, des chambres consulaires, des organismes professionnels de l'excellent MEDEF international, sans oublier nos propres initiatives de conseillers du commerce extérieur, on comprend qu'il soit souhaitable de se coordonner. J'ai vu des ambassadeurs et des chefs de mission économique découragés, des présidents de section et des conseillers du commerce extérieur qui ne savaient plus où donner de la tête. Il est absolument souhaitable de nous organiser pour accompagner et mieux structurer nos opérations de soutien des entreprises à l'étranger.

Jacques TRENTESAUX

Comment ?

Bruno DURIEUX

J'étais il n'y a pas très longtemps en Russie. Les Allemands avaient le même problème que nous en moins aigu : des landers envoyaient délégation sur délégation. Ils ont fini par se regrouper dans un même local, ont loué un immeuble à l'initiative de l'un d'entre eux - la Basse-Saxe je crois -, qui assure la présence des Landers pour le compte de tous les autres. Imaginez-vous 22 vitrines sur l'avenue Gorki à Moscou pour représenter les intérêts des 22 régions françaises en Russie ? C'est impossible ! Nous avons des initiatives de cette nature, de regroupement, de structuration et de réorganisation.

Jacques TRENTESAUX

Sur ce même aspect, Serge Bellanger, puis Yves-Thibault de Silguy et ensuite Paulette Brisepierre.

Serge BELLANGER

Ce débat n'est pas nouveau. Il faut regarder le monde tel qu'il est et tel que nous souhaitons qu'il soit. Il y a un pôle de service public et des pôles à l'étranger. Il faut d'abord distinguer les services qu'on peut apporter aux entreprises en aval et en amont. Le réseau de 800 personnes et de 150 chambres dans 75 pays que je préside, agit en aval. Nous travaillons avec le réseau public. Effectivement, de temps à autre, nos vues divergent mais nos deux réseaux sont opérationnels. Nos amis du commerce extérieur participent à cet appui avec des séminaires, des colloques et des études. Au niveau opérationnel, nous travaillons avec l'ensemble de la DGTPE et d'Ubifrance.

Si on attend que nous travaillions ensemble avec toutes les régions, on risque d'attendre encore longtemps. Il vaut mieux partir du constat tel qu'il est et essayer de l'améliorer. En premier lieu, il y a un long chemin à faire pour faire évoluer les partenariats entre les différents acteurs. Nous pouvons déjà clarifier le terrain et apporter une orientation plus précise aux entreprises.

Deuxièmement, au niveau du Gouvernement, si on veut redresser le commerce extérieur de la France, il y a deux grandes options : l'option de force qui est une notion dans la durée. Il s'agit de considérer le marché national comme un marché de croissance pour les entreprises sur lequel elles peuvent grandir, puis, lorsqu'elles sont grandes et fortes, elles peuvent aller sur le marché étranger sur le modèle allemand. La deuxième option, c'est d'améliorer notre démarche commerciale et mercantile, domaine dans lequel nous sommes encore très faibles par rapport à nos concurrents. Il s'agit de présélectionner les entreprises, de ne pas emmener n'importe qui à l'étranger. Il faut emmener des secteurs porteurs et segmenter un peu notre travail. J'ai dit « travailler ensemble » pour reprendre l'expression de Christine Lagarde.

Yves-Thibault de SILGUY

A mon sens, le problème n'est pas tellement un problème d'organisation entre les différentes institutions. Le problème, c'est celui d'une entreprise. Est-ce qu'aujourd'hui quand vous êtes responsable d'entreprise, vous êtes prêt à investir 100 millions de dollars en Chine, en Argentine, ou au Congo ? Car avant de prendre une décision d'investissement, il faut peser trois types de risques. C'est là-dessus que les pouvoirs publics et les organismes internationaux doivent travailler.

Le premier, c'est le risque de change.

Le deuxième, majeur aujourd'hui, c'est le risque de gouvernance : comment avoir la certitude d'être traité comme une entreprise nationale et qu'il n'y a pas corruption. La corruption est aujourd'hui le drame du développement des investissements à l'étranger. Comment faire ? C'est de la responsabilité des pouvoirs publics.

Le troisième risque, que j'appelle dans le jargon « Breach of contract », c'est le respect de la signature donnée. Comment aujourd'hui contracter dans tel ou tel pays si demain le contrat n'est pas respecté ?

Pour limiter le premier risque, il faut mettre en place des systèmes d'assurances au niveau international. Pour lutter contre le deuxième risque, c'est beaucoup plus compliqué. C'est du ressort à la fois des conventions internationales et de la pression de la communauté politique internationale sur les pays. Quant au troisième risque, il doit être pris en charge par des arbitrages internationaux.

Ensuite on peut décliner par métiers, par produits, ou par régions géographiques. Pour rien au monde je n'irai par exemple investir dans l'environnement en Amérique latine. En revanche, j'investirai dans l'énergie. A l'inverse, en Chine, je suis prêt à investir dans l'environnement mais pas dans l'énergie.

Mais le vrai problème des investissements à l'étranger, ce sont les risques qui ne peuvent pas être pris par l'entreprise. M. Darricarrère de Total peut assumer son risque en termes de production, ou d'exploration car c'est un risque technique ou commercial. En revanche, ni lui, ni moi ne peuvent assumer les trois risques que j'ai décrits. C'est là que la communauté internationale, les pouvoirs publics, ont un rôle à jouer. C'est la raison pour laquelle on investit prioritairement en euros parce qu'en Europe, ces trois risques sont inexistants.

Jacques TRENTESAUX

En Argentine par exemple, aurait-on pu imaginer un autre dispositif ? Quelle leçon tirer de cette mésaventure ?

Yves-Thibault de SILGUY

C'est extrêmement simple, je rappelle quand même que la Maison France a perdu 10 milliards de dollars en Argentine en 10 ans. Les entreprises françaises ont perdu 10 milliards de dollars, tout confondu.

Jean ARTHUIS

Investir dans le service public local à la place des autorités locales, c'est s'exposer à être un jour pris en otage entre les pouvoirs publics et les consommateurs qui ne peuvent pas payer le prix de l'eau, de l'énergie ou du téléphone. Car indépendamment du fait qu'il y a eu des problèmes monétaires, investir directement pour des services publics concédés hors de son territoire sécurisé au plan juridique, c'est à mon avis prendre le risque, le jour où il y a un pépin politique, que les pouvoirs publics locaux prennent naturellement en otage les investisseurs étrangers. C'est ce qui s'est passé en Amérique du Sud.

Jacques TRENTESAUX

Il faut peut-être préciser qu'il s'agissait du contrat de gestion de l'eau de Buenos Aires.

Yves-Thibault de SILGUY

Dans le contrat de gestion de l'eau de Buenos Aires, Suez a permis à deux millions de personnes d'accéder à l'eau. Le fond du problème, c'est que les recettes étaient en pesos alors que les investissements étaient en dollars. Avec la dévaluation du peso mexicain, les comptes de la société n'étaient plus équilibrés. Les clauses contractuelles prévoyaient automatiquement un ajustement de prix ou une subvention politique mais le gouvernement n'a pas respecté le contrat. C'est le problème du « Breach of contract ».

Jean ARTHUIS

Le service public local est entre les mains des autorités politiques. Donc le jour où le pays est en difficulté financière, il est très tentant pour les autorités locales de se payer sur les investisseurs de service public si ces derniers sont étrangers.

Yves-Thibault de SILGUY

Si les gouvernements ne respectent pas leur parole, les citoyens n'auront plus à l'avenir ni l'eau ni l'électricité parce que des investissements importants n'auront pas lieu.

Jacques TRENTESAUX

Revenons à la réalité des entreprises et des PME qui veulent s'implanter à l'étranger avec Mme Brisepierre. Vous participez à l'accompagnement d'entrepreneurs au Maroc ?

Paulette BRISEPIERRE

Je m'étonne comme Edmond Viviand du petit nombre de jeunes qui partent à l'étranger. Pour partir à l'étranger il faut y croire, rêver, être enthousiaste. Il ne faut pas regarder d'abord les risques. Je suis un peu effrayée de voir, moi qui voyage beaucoup, combien, à force de lui donner trop de protection, nous sommes en train d'ôter à notre formidable jeunesse le goût du risque et de l'aventure. Cette situation est grave parce que des tas de jeunes extrêmement valables partiraient s'ils n'en étaient pas dissuadés... Une expérience à l'étranger, c'est une bouffée d'air frais pour la jeunesse française qui est prête à partir n'importe où et à faire quelque chose de sa vie. Nous sommes en train de l'enlever à la jeunesse française.

A l'heure actuelle, nous nouons un maximum de partenariats à l'étranger entre des grosses entreprises et des entreprises locales, au Maroc dont je m'occupe beaucoup, mais aussi dans des pays d'Afrique et d'ailleurs. Au Maroc récemment, des séminaires extrêmement intéressants sur le plan commercial et industriel ont eu lieu à l'occasion du 50 ^ème anniversaire de l'indépendance. Jean-René Fourtoux a été chargé par Christine Lagarde de construire un partenariat entre entreprises marocaines et françaises pour que chacun apporte à l'autre ce qu'il connaît dans son pays. Et ça marche très bien. Avec l'aide également des collectivités locales, beaucoup d'entreprises bénéficient de cet accompagnement où nous leur donnons tous les renseignements utiles pour s'implanter et ne pas prendre de risques inutiles.

Avant tout, il faut redonner l'enthousiasme et le goût de faire quelque chose de sa vie.

Jacques TRENTESAUX

Le président Arthuis voulait dire quelques mots mais j'en profite pour vous dire qu'après la parole sera à la salle. Si vous voulez poser une question, n'hésitez pas et signalez vous.

Jean ARTHUIS

Deux mots sur le commerce extérieur. L'économie se globalisant, les investissements seront privilégiés là où se trouvent les consommateurs. Par conséquent un certain nombre de flux d'exportation vont disparaître parce que ceux qui jusque là produisaient en France auront construit leur établissement en Inde ou en Chine pour le marché indien ou chinois. Il ne faudra plus par conséquent attacher la même importance aux statistiques du commerce extérieur. C'est une des mutations qui est en cours.

Par ailleurs, ces dernières années, en relançant la consommation, il m'est arrivé de penser qu'on relançait ce faisant l'importation dans la mesure où un sourcing massif a lieu dans des pays émergents.

Troisième observation, investir à l'étranger c'est bien. Mais la question est de savoir qui sont les actionnaires des entreprise ?. Il est essentiel que les lieux de décision soient en France mais il faut être attentif à l'identité de leurs actionnaires. Sans faire du nationalisme, je considère que si l'épargne française n'est pas plus substantielle, nous serons confrontés à de vraies difficultés. En laissant pendant des années se déplacer des activités vers les pays émergents - ce qui est très bien pour le développement de ces pays, et pour le coût de la vie en Europe -, on prend le risque dans un second temps que des capitaux viennent des pays émergents. Après le temps des délocalisations d'activités et d'emplois, ce sera le temps des OPA venant des pays émergents...

Jacques TRENTESAUX

Une prise de parole dans le public ?

Marc VILLARD , conseiller à l'Assemblée des Français de l'étranger - Vietnam

Je suis résident au Vietnam depuis environ 25 ans. J'ai été très étonné par les propos tenus par Yves-Thibault de Silguy. Peu de personnes dans la salle sont aujourd'hui intéressées ou disposées à investir 100 millions de dollars ou d'euros dans le monde. Vous tenez les mêmes propos que la DREE il y a encore quelques années. Si nous avions écouté les missions économiques qui nous mettaient en garde contre les risques de change, la corruption, ou les « breach of contracts », nous ne serions jamais allés au Vietnam et la situation serait toujours la même. Or, environ 200 entreprises sont aujourd'hui présentes au Vietnam dont des PME-PMI qui ont réussi comme en témoignait tout à l'heure Jacques Rostaing qui s'est parfaitement adapté à toutes ces conditions.

Deuxièmement, nous avons parlé de la multiplicité des organismes qui procurent de l'aide. Un ou deux sont fondamentaux sur le terrain : les chambres de commerce et les conseillers du commerce extérieur. Parce que les entrepreneurs et les investisseurs potentiels parlent à des entrepreneurs et à des investisseurs. C'est tout à fait fondamental. Un grand groupe qui a déjà ses propres moyens d'information n'a absolument aucun besoin de l'aide d'une chambre de commerce ou d'une section de conseillers du commerce extérieur. En revanche, un entrepreneur individuel y trouvera des gens qui partagent ses préoccupations.

Enfin, tout à l'heure Mme Brisepierre soulignait le petit nombre de jeunes qui partent à l'étranger. Cela fait des années que nous répétons inlassablement que les VIE sont trop chers et qu'ils ne sont pas adaptés aux pays émergents. Nous avons, au sein de l'Assemblée des Français de l'Étranger, fait des propositions pour passer d'une rémunération fixe à une rémunération modulée. Nous proposons qu'une partie de la rémunération du VIE lui permette d'obtenir une couverture sociale et des assurances en France et que l'autre partie soit discutée avec ses futurs employeurs. Ça aurait l'avantage de le mettre réellement en condition de travail. Cela fait des années que nous soulevons ce problème, et il n'y a pas eu la moindre évolution.

Jacques TRENTESAUX

Merci beaucoup. En même temps que vous ouvrez beaucoup de débats intéressants, il nous reste peu de temps.

Louis-Michel MORRIS

40.000 jeunes souhaitent partir en VIE pour 3.600 postes. La croissance est assez spectaculaire puisqu'il n'y en avait que 2.000 en 2002. Le problème, c'est celui de la galère des jeunes qui cherchent des emplois en France. Ils veulent partir, mais trop peu d'entreprises embauchent.

Ils ne sont pas si chers que ça finalement. Vous pouvez embaucher un centralien ou un HEC pour 1.700 euros en Allemagne. Mme Lagarde a mis en place dans le cadre de CAP EXPORT un crédit d'impôt export qui permet aux PME (moins de 250 salariés, moins de 50 millions de chiffre d'affaires) de retrancher 40.000 euros de leur impôt sur les sociétés si elles embauchent un cadre export ou un VIE. Avec les aides régionales, vous pouvez avoir un VIE - centralien, HEC ou Sup de Co - pour moins de 1.000 euros par mois. Je ne crois pas que ce soit le problème de la cherté. Il y a d'excellents jeunes qui veulent partir, mais il faut que les entreprises les embauchent.

Yves-Louis DARRICARRÈRE

Il est de la responsabilité des grands groupes français d'accompagner les PME à l'étranger. Pour notre part, chez Total, nous le faisons à travers les multiples voies permises par les pouvoirs publics français. Nous faisons du tutorat de stagiaires et d'étudiants, qui font des missions de prospection pour les PME à l'étranger en les accueillant chez nous, et en prenant en charge leurs frais professionnels et leurs frais d'hébergement. Nous faisons aussi du tutorat de VIE en hébergeant dans nos bureaux des VIE sélectionnés par des PME qui n'ont pas de moyens ou d'implantation à l'étranger. Nous participons à de multiples opérations de ce type.

Sans parler des retombées de notre présence à l'étranger en ce qui concerne les écoles françaises à l'étranger. Soit, nous finançons et participons à la gestion des établissements existants, soit, dans les pays où il n'y a pas d'établissements français à l'étranger, nous créons des écoles avec la mission laïque française que parfois nous transmettons, quand nous repartons, pour en faire un établissement français à l'étranger.

En conclusion, il ne faut pas avoir peur en France de promouvoir l'investissement à l'étranger. J'ai essayé de montrer les nombreuses retombées positives pour notre pays. Il est du devoir des grandes entreprises d'accompagner ceux qui ont moins de facilités ou de moyens à l'étranger.

Paulette BRISEPIERRE

Il y a deux catégories de Français à l'étranger : ceux qui partent embauchés par de grands groupes avec des plans de carrière et des garanties, et ceux qui partent à l'aventure. La seconde catégorie mérite d'être aidée, parce que ce sont ceux qui y vont avec le plus d'enthousiasme et qui créent quelque chose qui est un prolongement de la présence française.

Par ailleurs, la grande chance pour les Français qui partent à l'étranger c'est de savoir que quel que soit le pays où ils s'installent, leurs enfants peuvent commencer un cursus français. Ils pourront continuer ce cursus s'ils changent de pays et s'ils rentrent en France. Ils seront exactement au niveau des élèves français dans les mêmes établissements. C'est une grande chance pour l'exportation de nos Français.

Jacques TRENTESAUX

Merci beaucoup de votre enthousiasme communicatif. Edmond Viviand, votre mot de conclusion

Edmond VIVIAND

J'ai été provocateur tout à l'heure et Bruno Durieux m'a repris à juste titre. Il y a un chemin qui est tracé, ça va mieux. Derrière Ubifrance, derrière le ministère du commerce extérieur, des progrès ont été faits en matière de coordination et d'actions communes. Il faut maintenant que les grandes entreprises, les systèmes d'appui au commerce extérieur, les organisations qu'on a citées, concentrent toute leur énergie sur les PME. Les grandes entreprises peuvent vivre leur vie, mener leur politique, avec leurs contraintes financières, et la diversité de leur actionnariat qui les conduiront vers telle ou telle destination. L'enjeu majeur aujourd'hui, c'est d'aider nos PME à aborder les marchés étrangers dans les meilleures conditions. C'est ce que notre président nous pousse à faire, ce sera la condition pour sauver de l'emploi et préserver de la richesse en France.

Yves-Thibault de SILGUY

Les politiques d'investissements à l'étranger que nous développons chez Suez sont extrêmement mobilisatrices en termes de ressources humaines car nous entraînons des équipes de jeunes qui vont sur des territoires étrangers découvrir, conquérir et acquérir de l'information. Ça leur ouvre considérablement l'esprit. Compte tenu des métiers que nous exerçons dans l'environnement et dans l'énergie, nous sommes très près des problèmes de la société. C'est un élément d'influence considérable. A cet égard aussi, les investissements à l'étranger sont importants.

Deuxième point, je suis désolé mais on ne peut pas transiger sur les règles d'éthique. Quand on est face à des problèmes de corruption, on n'investit pas, on se retire.

Serge BELLANGER

Je rejoins un peu ce qui a été dit. Il faut que nous retrouvions confiance en nous. Avec ses atouts et ses compétences, la France n'a pas à rougir pour conquérir des marchés dominés par les étrangers. C'est un problème de confiance, d'ambition et de volonté. Au niveau des réseaux d'appui, nous pouvons encore améliorer les partenariats. Le gouvernement doit prendre des mesures pour privilégier et accompagner la PME dans sa croissance.

Dernier point, un des paradoxes de la mondialisation dont on ne parle pas assez, ce sont les déséquilibres financiers. D'un côté, toutes les grandes démocraties, tous les pays développés sont endettés. De l'autre, et je le constate en tant que banquier aux États-Unis, il y a une accumulation d'épargne et de richesses à l'affût de tous les investissements, directement ou au travers des fonds d'investissement. Il y a des entreprises dans le monde qui sont sous cotées ce qui nous oblige à prendre des mesures de sauvegarde et à contrôler.

Bruno DURIEUX

J'aimerais qu'on soit absolument convaincu que le futur de l'économie française, des entreprises françaises, du niveau de vie en France, se joue sur les marchés mondiaux.

Il en résulte deux conséquences principales : la première c'est qu'il faut accepter la concurrence sur les marchés mondiaux. Pas la concurrence par le bas en essayant de rabioter et de s'aligner sur les salaires des pays émergents, mais la compétition par le haut, c'est-à-dire l'innovation, les investissements, notamment à l'étranger, la recherche. Tout ce qui fait qu'un pays à haut niveau de vie peut gagner dans la compétition internationale.

Deuxième conséquence : tout repose sur les Français de l'étranger. Je les remercie pour ce qu'ils font et je remercie les conseillers du commerce extérieur. Merci à tous ceux qui travaillent à l'étranger, qui réussissent. J'ai la chance de pouvoir les voir réussir sur les marchés lointains. Merci à leur famille et bravo à vous tous.

Jean ARTHUIS

Ce qui a été dit est très prometteur, très encourageant. Il faut se réjouir de la présence des grandes entreprises françaises, celles du CAC 40, à l'étranger. Car aujourd'hui l'essentiel de leurs activités et de leurs résultats, ainsi qu'une fraction significative de l'impôt perçu par l'État ici en France, sont liés à cette présence à l'étranger. Je souhaite donc que nous soyons plus nombreux à être détenteurs d'actions de ces belles sociétés.

S'agissant des PME, Yves Thibaut de Silguy l'a dit, toute PME qui vit une expérience à l'étranger vit une expérience extraordinaire. Ses cadres acquièrent une culture, un élan qui à mon avis ont peut-être un coût mais n'ont pas de prix.

Cela étant, n'hésitons pas à aller investir à l'étranger mais attendons qu'un peu d'ordre soit mis sur le plan international. Comment peut-on continuer à développer le commerce avec des pays dont les monnaies ont des parités qui ne veulent rien dire par rapport aux nôtres ? Des pays qui n'appliquent absolument pas les mêmes normes que nous. Sans doute des entreprises pourront-elles y trouver leur compte. Il ne faudra pas s'étonner cependant que les taux de croissance de l'Europe restent préoccupants et qu'ils ne soient pas de nature à combler les déficits publics, ni à réduire les taux de chômage particulièrement élevés. Je souhaite pour ma part que nous sachions créer les conditions pour qu'on ait l'audace et l'ambition d'aller investir à l'étranger et d'accueillir des investissements. Cela suppose que nous soyons suffisamment compétitifs et attractifs. Dès lors l'avenir est forcément prometteur.

Je suis bien conscient que le Sénat a un privilège puisqu'il est la seule assemblée parlementaire à compter en son sein les représentants des Français de l'étranger.